Mujeres en las iglesias, hombres en las mezquitas.

El Pew Research Forum acaba de publicar su estudio acerca de la diferencia de comportamiento entre hombres y mujeres en relación con la religión, fijándose en dos grandes grupos: cristianos y musulmanes. En el caso de los cristianos, las mujeres son más religiosas en todos los aspectos estudiados, algo que no ocurre entre los musulmanes. Si las mujeres asisten semanalmente a la iglesia en mayor proporción que los hombres (que no alcanzan ni el 50%), en el mundo islámico ocurre lo contrario, con un 70% de los musulmanes varones asistiendo a la mezquita semanalmente, frente a solo un 42% de mujeres musulmanas que lo hacen. En definitiva, y simplificando un poco, lo que nos dicen los datos es que las iglesias son predominantemente femeninas mientras que las mezquitas son predominantemente masculinas.

¿A qué puede deberse este fenómeno que vendría a ser reflejo de formas de religiosidad diferentes?

No pretendo dar la respuesta definitiva, si es que la hay (en estos casos tiendo a pensar que es más satisfactoria una explicación multicausal), pero voy a apuntar a dos cuestiones que me parece que pueden tener algo que ver con el fenómeno antes descrito, más allá del ya conocido papel secundario de la mujer en el Islam, que también se refleja en el lugar que ocupan en las mezquitas.

En primer lugar, la diferencia radical entre cristianismo e islam. El cristianismo es una religión, con impacto en todos los órdenes de la vida, pero que distingue lo religioso de otros ámbitos. En el islam esta distinción sencillamente no existe, lo religioso, lo social, lo político, lo cultural… es todo uno y cualquier distinción es una absurda contaminación propia de asociadores. La iglesia, consecuentemente, es un lugar sagrado destinado al culto. A nadie en su buen juicio se le ocurriría, por ejemplo, hacer un mitin político en el interior de una iglesia. No ocurre lo mismo en una mezquita, donde sí puede tener sentido. Una iglesia es un lugar para el culto y la oración. Punto. Una mezquita es un lugar para la oración, sí, pero también para la política, la cultura, la socialización. Es pues también sede social, a menudo esculela, club deportivo, centro cívico, bazar y, si se me permite la expresión, “bar”, en el sentido en que los hombres, al menos en nuestro país, suelen socializar con sus pares en el bar, mientras que esa socialización se produce, en el islam, en la propia mezquita.

En segundo lugar, estos datos me han hecho reflexionar sobre la creciente feminización de las iglesias. Entre aquello que uno encuentra en muchas de ellas (ya aclaro que no en todas) abundan las canciones sentimentales, las predicaciones emotivistas, los gestos buenistas. Las palabras, las músicas, los gestos más acordes con la sensibilidad masculina suelen estar ausentes. Sin entrar en juicios de valor, es un hecho que la sensibilidad femenina está omnipresente mientras que la sensibilidad masculina está cada vez más ausente de las iglesias. En buena lógica, una parte importante de los hombres se sienten ajenos a ese ambiente y, sencillamente, buscan otros lugares en los que se sienten más a gusto. Natural, ¿no?

Lo dicho: me he limitado a aportar dos apuntes al hilo de un dato que me ha parecido significativo. Me imagino que habrá otros factores. Es probable que un converso del Islam que haya frecuentado tanto la mezquita como la iglesia pudiera aportarnos más luz.

 

72 comentarios

  
José Luis
En la Iglesia Católica pueden asistir cristianos incluso muy enfermos, por la invalidez por ejemplo, porque saben que Cristo les acoge. Todo cristiano que tiene conciencia de que está en pecado, se arrepiente y acude al sacramento de la confesión. Por el contrario, ¿qué es lo que hacen los musulmanes? ¿se reconocen que están en pecado...?

Generalmente las mujeres que cristianas católicas, al menos por lo que veo, que se reúnen semanalmente no tanto para adorar al Señor, sino para contarse las cosas que ha sucedido durante la semana. He oído risas y carcajadas. Puede que una o dos, de entre diez por ejemplo, sean adoradoras del Señor, y allí se ven como dedican su tiempo a la oración.

Que mala intención tiene el tentador cuando consigue que algunas personas corran por la iglesia, y no son niños pequeños, sino adultos, que no han comprendido lo importante que es dar buenos ejemplos de fe, para niños que pueden estar allí.
18/04/16 2:53 PM
  
Charo
José Luis, le aseguro que en mi parroquia no van (vamos) las mujeres a reírse ni a chismorrear. Van a rezar. Y son las únicas que ayudan al párroco salvo alguna honrosa excepción masculina. Y nadie corre por los pasillos, y generalmente no se oye una voz más alta que otra. Ah, y en la capilla de Adoración Perpetua, que tenemos la suerte de tenerla, también se vé mayor número de mujeres que de hombres.
Por lo demás, coincido con el señor Soley en que las mezquitas son algo así como clubs donde se reúnen los hombres a pasar el rato. Cómo van a dejar ir alli a las mujeres, por Dios. Las mujeres en casa.
18/04/16 3:16 PM
  
Martina
"...Es un hecho que la sensibilidad femenina está omnipresente mientras que la sensibilidad masculina está cada vez más ausente de las iglesias. En buena lógica, una parte importante de los hombres se sienten ajenos a ese ambiente y, sencillamente, buscan otros lugares en los que se sienten más a gusto. Natural, ¿no?..."

No opino igual sobre esto que escribe. Es una religión muy masculina en sus orígenes y tal como es actualmente. Una religión de hombres, todos los profetas, apóstoles, predicadores, sacerdotes, son hombres, así que como va a predominar la sensibilidad femenina.
Los hombres y mujeres que se sienten ajenos es porque no conocen bien el Evangelio, han oído y visto algo pero no lo han entendido bien. No van porque piensan como paganos, como ateos o como agnósticos etc. Están llenos de creencias y teorías o prejuicios que no les ayudan a convertirse y no tienen fe. Están muy influenciados del ambiente en que se mueven, un ambiente en el mundo del trabajo, de supervivencia, materialista, que no les deja pensar. En Provervios se pide a Dios que no nos de tanto que llenos de todo no sintamos necesidad de El, ni tan poco que por estar ocupados buscando lo necesario no tengamos tiempo para buscarle a Él.
Esto es lo que pasa en el mundo en que vivimos, la lucha por sobrevivir en cualquier situación. Las mujeres igual que los hombres.
Sin embargo, la mujer estemos donde estemos, en la Universidad, la casa o el trabajo etc. Nos ocupamos más de todo un poco, no nos centramos tanto en lo profesional, en él área del poder, de las finanzas etc. Quizás por nuestra capacidad de ser madres damos más espacio al amor, a lo espiritual, a lo privado, a lo familiar que no a lo público, lo profesional, lo material...
18/04/16 3:27 PM
  
JCA
Respecto de la feminización de las iglesias, es interesante leer un ensayo publicado en Rorate Cæli titulado «The Devirilization of the Liturgy in the Novus Ordo Mass», traducido al español en

in-exspectatione.blogspot.com.es/2013/08/la-desvirilizacion-de-la-liturgia-en-la.html

Su lectura es interesante, en muchos aspectos estoy de acuerdo, y así empieza:

«La correspondencia entre el cardenal Heenan de Westminster y Evelyn Waugh antes de la promulgación de la misa Novus Ordo es suficientemente conocida, y en ella Waugh emite un cri de coeur acerca de la liturgia post-conciliar y encuentra un oído condescendiente, si bien ineficaz, en el cardenal. Lo que no es igualmente conocido es el comentario del cardenal Heenan al Sínodo de los Obispos en Roma luego de que la misa experimental, Missa Normativa, fuera presentada por primera vez en 1967 para un número selecto de obispos. Este ensayo se inspira en las siguientes palabras del cardenal Heenan a los obispos reunidos:
»“en casa, no sólo las mujeres y los niños sino también los padres de familia y los varones jóvenes concurren regularmente a misa. Si tuviéramos que ofrecerles el tipo de ceremonia que presenciamos ayer nos quedaríamos pronto con una congregación de mujeres y niños”.
»Aquello a lo que el cardenal se estaba refiriendo estriba en lo más íntimo de la forma Novus Ordo de la misa romana y a los consiguientes y profundos problemas que afligieron a la Iglesia desde la imposición de la forma Novus Ordo en la Iglesia en 1970. [...]»
18/04/16 3:44 PM
  
santir
Sí es un estudio curioso. Ahora bien, en el caso de las celebraciones católicas, la situación no parece nueva. Recuerden que en la segunda República, la izquierda se oponía al sufragio femenino y uno de sus argumentos era que las mujeres iban a estar influenciadas al ejercer su voto por los confesores.
18/04/16 5:27 PM
  
Óscar
..Es un hecho que la sensibilidad femenina está omnipresente mientras que la sensibilidad masculina está cada vez más ausente de las iglesias. En buena lógica, una parte importante de los hombres se sienten ajenos a ese ambiente y, sencillamente, buscan otros lugares en los que se sienten más a gusto. Natural, ¿no?...

Ya era hora de que algo se dijera de esto.
Conceptos clásicamente masculinos (no por exclusividad sino porque despiertan mas interés en los hombres) como la lucha, la gallardía, el coraje, el honor... no están presentes en lineas generales en la Iglesia. Solo hay que oir la misma forma que tienen tantos sacerdotes al hablar con un tono ñoño y blandito...
Creo que es muy importante presentar a Cristo a los jóvenes (chicos) como ejemplo de hombría y masculinidad, como héroe, como el mas valiente y gallardo y noble de los hombres... y de paso eso hará que las jóvenes se enamoren de él...
Desde el luego que el hyppie sesentayochista que nos venden tantos no anima ni enamora a nadie.
No se habla del combate, de la lucha entre Miguel y Satán...
No se reverencia a la Virgen como lo que es, una MUJER, con mayúscula a la que admirar, a la que venerar, a la que proteger... en definitiva a la que amar...
Buen apunte señor Soley, le reogaría que profundice en este tema, yo hace tiempo que tengo en mente recopilar vidas de Santos que sean un verdadero paradigma de masculinidad. Padres, guerreros, políticos y en definitiva hombres que se han convertido en perfectos escuderos de su Señor.
18/04/16 5:39 PM
  
Palas Atenea
La gallardía, el coraje y el honor no están presentes en la sociedad. Hay que evitar, pues, que en la Iglesia aparezcan esos conceptos porque seríamos tachados de masculinizar la iglesia y el ojo acechante de las feministas no permitiría tal cosa. La Doncella de Orleans es ahora Rita Maestre, fuera de ese contexto, no están permitido gestos "heroicos" masculinizantes.
18/04/16 5:50 PM
  
Luis López
Es totalmente lógico que las mujeres cristianas sean más practicantes que las mujeres musulmanas.

Cristo protegía a las mujeres, incluso si hacían malos actos o nadie se acercaba a ellas (por ejemplo salvó a una adúltera de ser apedreada, o le sacó a Magdalena siete demonios o elogió a fe de una hemorroisa que -siendo impura legalmente- le tocó). En realidad, para Jesús no había diferencia entre hombres y mujeres en un punto esencial: ambos necesitaban/necesitan su redención..

Mahoma en cambio, castigaba con la lapidación a las mujeres díscolas, aparte que las discriminaba en temas civiles (por ejemplo, heredan la mitad que el varón). La mujer, en el Corán, no deja de tener una consideración de propiedad del varón.

Y eso mismo es totalmente lógico que los hombres musulmanes sean mucho más practicantes que los hombres cristianos.
18/04/16 6:36 PM
  
c
En las templos donde se practica el rito catolico latino de forma extraordinaria, no me parece que hay diferencia de porcentaje entre mujeres y varones...
18/04/16 6:49 PM
  
Almudena 1
Para mi es una buena noticia. Claro, no podía ser de otra forma. Los cristianos gozamos por regalo de Dios de una Madre, La Virgen María, mujer Ella, por encima de cualquiera. No así los musulmanes, para ellos la mujer es un ser de segunda clase.
Dios abrió con María todas las puertas de la dignidad de la mujer, acabó de un plumazo con cualquier resquemor de machismo. ¿Alguien duda de que ha sido una mujer, de nuestra misma naturaleza, la elevada por Dios por encima de todo? Reina y Señora de todo lo creado.
18/04/16 7:07 PM
  
hornero (Argentina)
Sr. Soley muy de acuerdo con Ud. y con el respaldo que da a su artículo Óscar Creo que la Iglesia se ha afeminado en consonancia con su mundanización. Es evidente que los hombres prescindimos de la liturgia pegajosa arbitraria y planificada que han introducido obispos y sacerdotes en la Iglesia. Inclinados por su pésima formación desde el seminario por las "sensibilidades" han renunciado al Estandarte de la Cruz que preside a Cristo Victorioso por los guiñapos malolientes de pastorales de comidillas y adulonerías. El instinto viril rechaza felizmente la liturgia afeminada de muchos obispos y sacerdotes así ablandados.
18/04/16 7:11 PM
  
Palas Atenea
A parte de la liturgia, que algunos apuntan, los que yo llamo "los santos ígneos" tampoco están muy de moda, verbigracia San Juan Bautista. En cuanto a San Ignacio de Loyola, por lo menos en euskera, su Himno es una marcha militar que dice cosas como que los jesuitas son ángeles en lucha con Satán al que van a devolver al Infierno. Recuerdo que el párroco de mi iglesia un 31 de Julio de años atrás dijo: "Ahora vamos a cantar el Himno de San Ignacio que hoy en día queda un poco desfasado por su beligerancia", con gran indignación de mi santa madre que, sin yo saberlo, debía ser beligerante.
18/04/16 7:25 PM
  
cos
Yo opto por el argumento "feministo". En la religiosidad popular que uno ha mamado sin darse cuenta, en ocasión de soledad, las mujeres rezaban el rosario y se apuntaban voluntarias para hacer algo tan vulgar, insustancial y despreciable como . . . !limpiar la iglesia!
Yo siempre he tenido claro, puestos y puestas [email protected] en la balanza y el peso, que las mujeres son mas fieles, sacrificadas y devotas; mas civilizadas que los hombres.
18/04/16 7:57 PM
  
Juan Carlos Perez
en mi parroquia cuando voy a misa me encuentro filas de bancas llenas de mujeres, en mi comunidad de la Iglesia la mayoria que asisten regularmente son mujeres, en las familias catolicas las mujeres son las mas devotas, muchos hombres pareciera que parte de su machismo implica no participar en cuestiones cristianas y hasta burlarse de estas, y todavia dicen los feministas que la Iglesia esta para discriminarlas y por lo tanto "debe de cambiar sus enseñanzas" . ¿Y quienes son los que estan destruyendo con modernismo a la Iglesia hoy? hombres con sotana.
18/04/16 8:29 PM
  
Sancho
No creo que la mayor asistencia a la iglesia de las mujeres sea debido a su sensibilidad femenina, en el sentido de delicadeza, sino a que, por naturaleza, tienden a ser más fieles a quien aman que los hombres. La prueba de ello es que, ante la cruenta crucifixión de Jesucristo, las mujeres también se mostraron más fieles que los hombres. Que en el caso del islam no sea así, creo que no necesita de más explicaciones.
En cuanto eso que dice de la creciente feminización de las iglesias, no creo que sea trate de eso, sino de una infantilización, propiciada por la falta de fe de algunos pastores.
18/04/16 9:13 PM
  
Luis
Yo veo muy pocos espacios masculinos para los hombres dentro de la Iglesia. Sin confundir lo religioso con lo social, político, etc. hay cosas que se pueden hacer, pero no se hacen.

Los hombres tienen inquietudes de carácter político, sindical, laboral tenemos esa tendencia a la acción práctica, a querer cambiar muchas cosas del mundo, y no encontramos espacios en las parroquias. Por eso creo que no suele haber muchos hombres, más allá de las misas, si es que vamos.... ello se debe a que queremos algo más de "acción".

Con ello no digo que haya que hacer mítines políticos, ni nada de eso. Líbreme Dios de cosa semejante. Digo que no hay asociaciones, ni grupos ni nada, donde los hombres puedan participar de acuerdo a sus intereses, aficiones, etc. De hecho la mayoría de las actividades parroquiales -catequesis, Cáritas, etc.- no entusiasman precisamente a los hombres.

Una de las cosas que deberían plantearse las Diócesis es precisamente organizar cosas donde los hombres puedan participar de acuerdo a sus intereses. Por ejemplo los grupos scout, suelen tener una elevada presencia masculina, y no por casualidad. Son gente de acción al aire libre, cosas prácticas.

O por ejemplo hacer grupos de trabajo para pequeñas obras, reparaciones, etc. Que toda parroquia requiere y nunca se hacen, y que muchos hombres podrían hacer con mucho gusto.

O por ejemplo tratar esos temas de historia de la Iglesia, que siempre está llena de heroismo, de mártires, de cosas que deberían ser propias de nuestra vida parroquial cotidiana. La historia nos gusta, nos anima, nos da ejemplo, pero no suele tratarse más allá de algunos casos muy concretos. Y de paso romperíamos muchos mitos y leyendas negras sobre la Iglesia.

Y por supuesto cuidar la liturgia. La música y las homilias excesivamente emotivas, infantiles, no suelen ser de nuestro agrado. En eso estoy de acuerdo con el Pater. No nos gusta que nos traten como a niños.
18/04/16 10:05 PM
  
David García
"Los hombres y mujeres que se sienten ajenos es porque no conocen bien el Evangelio, han oído y visto algo pero no lo han entendido bien. No van porque piensan como paganos, como ateos o como agnósticos etc. Están llenos de creencias y teorías o prejuicios que no les ayudan a convertirse y no tienen fe. Están muy influenciados del ambiente en que se mueven, un ambiente en el mundo del trabajo, de supervivencia, materialista, que no les deja pensar."

Martina, por mi experiencia te aseguro que estas totalmente equivocada, de hecho, cuanto mas aprendo religión de vosotros menos me gusta y menos creo.
Y por otro lado, tu forma de razonar en este párrafo me parece totalmente ingenua y ademas ofensiva.
Si yo te digo que los creyentes lo son porque les han comido el coco, y no les da la cabeza para razonar y pensar por ellos mismos, pues......a que resulta ofensivo. Pues eso.
18/04/16 10:07 PM
  
JCA
c:
«En las templos donde se practica el rito catolico latino de forma extraordinaria, no me parece que hay diferencia de porcentaje entre mujeres y varones...»

Exacto, a mí tampoco me lo parece. Si algo, es que tienden a invertirse las proporciones.
18/04/16 10:14 PM
  
David García
Y por aclararlo, yo no pienso eso, no soy tan simple e ingenuo.
18/04/16 10:23 PM
  
Ovidio
Yo opino que la feminización vino a partir de mezclarse hombres y mujeres en los bancos de la iglesia. Esto no ocurre en las mezquitas. Además ahora hay que aprender contorsionismo a causa de las féminas que entran y salen de los bancos, además de la vigilancia de los maridos celosos que no te quitan ojo si eres un caballero apuesto. Esto me da pena. Personalmente me desagrada sobremanera tener que estar continuamente retorciéndome, encogiéndome, saliendo y entrando del banco, etc. Hablo como feligrés. Sería mejor una prudente separación, donde los matrimonios pueden separarse un momento para así mejor orar a Dios y volver luego a su unión con más fuerza.
18/04/16 10:51 PM
  
anscelo
Quisiera decir que la mujer musulmana no necesita ni tiene obligación de ir a la mezquita, las oraciones las puede realizar en casa; pero nunca los días en que tiene la menstruación, pues se la considera impura. Ysi os dáis cuenta en la mezquita, como también en la sinagoga ,la oración la realizan separadas de los hombres, y el espacio es muy inferior al reservado a los hobres. Sólo en la Peregrinación a la Meca pueden orar juntos.

Por otro lado las mujeres católicas son más piadosas que los hombres, pero ello no quiere decir que tengan más fe. Es una realidad que las mujeres colaboran más en las parroquias; pero el problema es que cuando se les encomienda alguna labor la hacen propia, y ahí no entra nadie, y menos los hombres. Acaparan en la liturgia todo lo que puedan realizar los laicos, segregando a los hombres: lo he visto y vivido. A mí que me cuesta aveces callarme les he indicado que los varones laicos tenemos preferencia en el servicio al altar, como lectores, acólitos y otros cometidos. Decirles eso las ofende; pero en ocasiones no queda más remedio, porque hacen y no dejan hacer.

Naturalmente las que sirven en las parroquias no son todas "chonis", pero abundan, en cada parroquia al menos hay una.
18/04/16 10:56 PM
  
clara
Señores, menos blablablá y lamentarse, y más ponerse manos a la obra. ¿Que les parece que la Iglesia es femnina...? pues ya están los varones entrando en tromba a colaborar y dedicar su tiempo libre para masculinizarla. Así de sencillo. Y me parecerá estupendo. Pero ¡¡venga, ya mismo!!
18/04/16 11:16 PM
  
David García
Jajajajaja, me a hecho reir Clara, muy buena respuesta.
18/04/16 11:38 PM
  
hornero (Argentina)
Lo que advierto desde hace años es que al sr. Cura le es más grato conversar y entenderse con las mujeres que con los hombres. Ellas son naturalmente dóciles y serviciales, son un poco como madres del curita. Con los hombres se ven obligados a hablar en serio y a escucharlos. Aquí no abundan los cuchicheos, ni los manteles, ni las complacientes sonrisas. Con los hombres hay que pensar y trabajar a veces en cuestiones que maneja mejor el laico que el sr. Cura, y eso no les gusta a sus orgullos. Pretenden cómodamente manejar ellos todo, sin tener que aceptar ciertos límites ante el hombre laico que tiene naturalmente mejor visión práctica de las cosas, diríamos más experiencia, más calle.
19/04/16 12:11 AM
  
Notung
Yo diría que sí hay "feminización" en la actualidad. Lo único que oímos desde hace tiempo es misericordia, misericordia, Dios es amor, juntos como hermaaanos, que está muy bien, pero todo lo que suena un poco más "agresivo" como la justicia de Dios, infierno, conversión, proselitismo, ha sido eliminado porque si no nos tachan de integristas ultraconservadores y cuidado fanáticos, Inquisición, etc.

Por otra parte, creo que la obsesión con el sexo, masturbación, pornografía, es más común entre los hombres, y por tanto la Iglesia para muchos es un "cortarrollos" en este sentido.
19/04/16 12:29 AM
  
Juan Carlos Pérez
Que se me hace que el fin de este desastre que vivimos en la Iglesia sera Dios dandole la mision a las mujeres catolicas fieles de rescatarla en vista de la incapacidad e irresponsabilidad actual de los hombres a los que se les ha dado la mision de dirigirla.

"Entonces Yavé Dios dijo a la serpiente: «Por haber hecho esto, maldita seas entre todas las bestias y entre todos los animales del campo. Te arrastrarás sobre tu vientre y comerás tierra por todos los días de tu vida. Haré que haya enemistad entre ti y la mujer, entre tu descendencia y la suya. Ella te pisará la cabeza mientras tú herirás su talón"
19/04/16 3:30 AM
  
Carolina
Pongámonos a trabajar con Cristo, en Cristo, por Cristo y para Cristo porque Él nos espera. Su llamado es para todos, sin excepción. ¡Dios nos bendiga a todos!. ¡Amén!.
19/04/16 9:30 AM
  
NInes
"La creciente feminización de las iglesias... Las palabras, las músicas, los gestos más acordes con la sensibilidad masculina suelen estar ausentes... En buena lógica, una parte importante de los hombres se sienten ajenos a ese ambiente y, sencillamente, buscan otros lugares en los que se sienten más a gusto. Natural, ¿no?"

Pues nos encontramos con una creciente feminización en la enseñanza, (especialmente la infantil), en la sanidad, en la justicia, en la administración pública, en la investigación... y es por méritos propios

¿Cuáles son las palabras, las músicas y los gestos más acordes con la sensibilidad masculina? Si hay que buscar otros lugares en los que los hombres se sientan más a gusto, me temo que hay que convertir las iglesias en estadios o en bares.

En cuanto a las músicas, efectivamente, son una cursilada infecta y he optado por ir a Misas sin música, pero me encantaría encontrarme con un Coral de Bach algún día.

Lo de los gestos no se a qué se refiere
19/04/16 10:13 AM
  
Juan Mariner
La presencia de hombres en las mezquitas es consecuencia de que el islam es religión de, por y para hombres; y las mujeres son poco menos que nada.

La presencia de mujeres en las iglesias responde a su alta espiritualidad y a que el catolicismo es la religión de los desheredados y de los más débiles: mujeres, niños, ancianos, enfermos... La mujer tiene sus limitaciones físicas en relación a los hombres, y la que no está subyugada o abducida por el machismo imperante sabe muy bien donde está la Verdad.
19/04/16 10:20 AM
  
Ovidio
Creo que muchos comentaristas no han entendido que el post no carga contra las mujeres, lo cual sería absurdo. De lo que se habla es de cierto "afeminamiento", que es una condición no necesariamente inherente a la mujer. Existen muchas mujeres verdaderamente viriles en el buen sentido, sin perder su condición femenina. Sinceramente, creo que el post no ha sido bien entendido. Lo que ocurre es que muchos, y curiosamente varones, saltan como un resorte a la mínima, es el prejuicio del que cree que la mujer es atacada, creyéndola débil o indefensa, cuando nada más lejos de la realidad.
19/04/16 10:46 AM
  
gringo
En Cádiz la asistencia a misas tridentinas es proporcional en hombres y mujeres: cero por ciento hombres y cero por ciento mujeres.
La asociación Una voce Cádiz usando el motu proprio de Benedicto XVI consiguió que le cedieran la capilla del Populo y un sacerdote que les oficiara en el vetus ordo. Eran literalmente cuatro y acabaron peleados.
Hablando con sacerdotes veteranos me contaban que en tiempos preconciliares, cuando la gente iba a misa como los musulmanes a las mezquitas: por obligación social, a la hora de los sermones los hombres aprovechaban para salir del templo y fumarse un pitillo.
No entiendo esa nostalgia y esa confianza en que la misa en latín tiene un efecto cuasi mágico para llenar las parroquias. Simplemente es falso. Ocurrirá en algunos lugares, pero es ingenuo pensar que porque se vuelva al latín las parroquias se volverán a llenar.
19/04/16 11:13 AM
  
halcón
En mi parroquia en la misa de diario estamos yo y unas veinte viejas. Eso sí, en cuanto acaba salgo pitando para el bar.
19/04/16 11:50 AM
  
Cos
Gringo, me cuesta creer que en tiempos preconciliares la gente fuese a misa por obligación. Mas allá de cuatro, vamos. De hecho me parece una trola como un piano. En mi pueblo, en los años 80, la iglesia todavía se llenaba, y el Domingo de Ramos había gente de pie por los pasillos.
19/04/16 12:55 PM
  
Cos
A lo mejor descubrimos que hoy en día la gente no va a misa por obligación social.
19/04/16 12:58 PM
  
Martina
David García me dice:
"Martina, por mi experiencia te aseguro que estas totalmente equivocada, de hecho, cuanto mas aprendo religión de vosotros menos me gusta y menos creo.
Y por otro lado, tu forma de razonar en este párrafo me parece totalmente ingenua y ademas ofensiva.
Si yo te digo que los creyentes lo son porque les han comido el coco, y no les da la cabeza para razonar y pensar por ellos mismos, pues......a que resulta ofensivo. Pues eso."

Disculpa si te he ofendido, aunque no entiendo por qué. Yo hablo de lo que veo en mi entorno en el que no estás tú, así que no me refiero a ti.
A mí no me ofende tu comentario, lo he leído atentamente para responderte con amabilidad.
Yo creo por la gracia de Dios, por convicción, por la experiencia de la acción de Dios en mi vida a lo largo de muchos años.
No soy una ingenua con la edad que tengo ya.
Por mi educación puedo pensar por mí misma, no obstante consulto con maestros cuando algo no entiendo por falta de información al respecto.
Entiendo que no te guste y no creas lo que ves en otros, eso nos pasa a todos, pero aprendí que puedo fijarme en otros para ver mis propios defectos, pero para ser cristianos tenemos que fijarnos en Jesucristo y para tener fe pedírsela a Él.
No iba responderte porque me parece que todos pueden decir libremente lo que opinan sin entrar en discusiones. Te contesto porque me llamó la atención que no te guste el cristianismo por lo que ves en los cristianos y me dio como pena por todos. Cristo es el camino la verdad, la vida, el agua que quita la sed, el que sana, el que da la libertad, la felicidad... Todos los demás solo somos imperfectos y pecadores... Esto tan básico del Evangelito hay que ver lo que nos cuesta entenderlo con lo sencillo que es...
Hala, David, tan amigos, pasa de mí que total ya me quedan dos telediarios Dios mediante y no soy nadie.

19/04/16 3:11 PM
  
Charo
anscelo, seguro que para cuestiones litúrgicas os apuntáis algunos hombres. Pero para limpiar la iglesia, ni uno. Es que es cosa de mujeres, ¿no? Pues te equivocas, cuanto más fuerza física se tenga, mejor y más fácil se limpia todo.
También he leído por ahí que a las mujeres nos gustan las homilías ñoñas e infantiloides, supongo que porque no debemos entender nada serio... Dios mío, cuanto machismo; eso sí es intrínseco a muchísimos hombres, y les influye en todos los aspectos de su vida. Pues ya es hora de que espabilen, que la cosa no es como piensan ellos.
19/04/16 3:16 PM
  
gringo
Cierto Charo, se ve mucho machismo por aquí.
Recuerdo las homilías cuando era adolescente en los noventa y los curas alababan el esfuerzo de las madres que tenían hijos drogadictos. Nunca se referían a los padres, eran las madres las que soportaban la mayor parte del esfuerzo y el dolor.
Y encima tenéis que aguantar comentarios como los de arriba. Que si homilías ñoñas, que si afeminamiento porque hombres y mujeres rezan mezclados...
Si es que es verdad que las católicas tenéis santa paciencia.
19/04/16 3:23 PM
  
Palas Atenea
¡Muy bueno, Cos! Yo tenía una amiga que me dijo que ellos-se refería al matrimonio-no iban a misa porque tampoco iban sus amigos. Claro que la misma razón le servía para no ir a las concentraciones de "Gesto por la Paz" cuando ETA asesinaba a alguien.
Y, desde luego, en tiempos preconciliares ningún varón de mi familia, ni mi hermanito, salía de la iglesia para nada desde el "oremus" hasta el "ite missa est". Curiosamente mi abuelo era muchísimo más piadoso que mi abuela y mi madre se parecía a su padre. De manera que el 5 de Octubre de 1934, viernes, mi abuelo y mi madre-niña-iban a misa a las 7 de la mañana cuando les pararon en la calle los piquetes revolucionarios. Mi abuela a esa hora estaría durmiendo.
¿Qué qué les pasó? No les pasó nada porque se volvieron a casa, cosa que mi abuelo no quería hacer porque era primer viernes de mes y era terciario franciscano, pero mi madre asustada le tiraba de la chaqueta. Mataron a tres personas aquella mañana hasta que llegaron las tropas republicanas al mediodía, pero el piquete que les detuvo estaba en una zona del pueblo dónde no dispararon. Eso les sirvió después ante la guardia civil ya que mi abuelo testificó que el único mal que le habían hecho era impedir que fuera a misa y, además, uno de ellos le dio este consejo: " T. tampoco vayas a trabajar, lo mejor que puedes hacer hoy es encerrarte en tu casa y rezar para que no se acuerden de ti porque están sacando uno por uno a todos los carlistas de sus casas". Es que era su amigo y se hicieron mutuos favores.
19/04/16 3:25 PM
  
¡Bah...!
Efectivamente, Charo y Gringo. Las mujeres, en este caso las católicas, son las auténticamente fuertes, las que de verdad tienen valor, y que como ocurre siempre que es así, no necesitan ni ir presumiendo de nada, ni culpar a otros de sus propios fracasos, pecados y errores para justificarse. Como decía Clara, menos hablar (lloriqueos, auténticos lloricas...pero lágrimas de cocodrilo) y más hacer.

Saludos Cordiales.
19/04/16 4:05 PM
  
Palas Atenea
La abolición de la misa en latín y otras innovaciones tuvo una repercusión especial en los católicos ingleses porque esa misa había sido su caballo de batalla contra los anglicanos y su celebración la causa de muchos mártires. Los anglicanos hacían sus cultos en inglés, los católico-romanos en latín y era esa lengua la que les unía a Roma.
Contrariamente a otros pueblos que recibieron bien la misa en lengua vernácula-sobre todo los más nacionalistas-los ingleses la rechazaron.
En cambio el Cardenal Blázquez, que fue obispo de Bilbao, contó el otro día por televisión la emoción de una anciana por oir una misa en euskera. Mi abuelo era tan vasco como esa anciana y hablaba euskera de puturrú de fuá pero le daba igual rezar en latín simplemente porque no era nacionalista. Y para mi decir "Gure Aita, Zeruetan zerana" o "Padre Nuestro que estás en los Cielos" es la misma cosa, aunque con mi madre rezaba: "Pater Noster qui is in coelis" exactamente igual.
Como curiosidad el Padre Nuestro en euskera suena así:
Gure Aita, Zeruetan zerana,
Santu izan bedi Zure Izena,
etor bedi Zure Erreinua.
Egin bedi zure nahia
Zeruan bezela Lurrean ere.
Emaiguzu gaur egun hontako ogia,
parkatu gure zorrak
guk ere gure zordunei
parkatzen diegunez gero,
eta ez gu tentaldira eraman
baina atera gaitzazu gaitzetik.*

* la z suena como s silbante.

Así que el que no sepa euskera se daría con un canto en los dientes por rezar en latín.
19/04/16 4:09 PM
  
Gabriel B.
Entiendo que aquí se está llamando "feminización" al sentimentalismo y "masculinización" al rigorismo. Y eso es entrar en el terreno de la caricatura, aunque es verdad que la mujer se maneja mejor en el ámbito de las emociones y el hombre, en el de las acciones. Pero incluso en los santos se puede apreciar hombres con sensibilidad delicada y mujeres con acción vigorosa.
El sentimentalismo ha penetrado nuestra fe por diversas razones, entre ellas el estrés de la vida moderna, que crea la necesidad de sentirse acogido entre tantas exigencias, y a juzgar por la experiencia de comunidades como la Renovación Carismática, actualmente se llega a la Experiencia de Dios más por el sentimiento que por las razones. Quizá esa clase de experiencias sean más aptas para mujeres que para hombres, pero al menos yo a mis 41 años he visto más a damas que a varones en misa durante mi vida, y al menos en Chile siempre he sabido de mayor participación femenina en la Iglesia, pre y post concilio.
19/04/16 4:41 PM
  
Palas Atenea
El idioma, después de todo, si puede tener alguna relación con el asunto. Los musulmanes están obligados a rezar en árabe y el Corán está en ese idioma. Entre los musulmanes de habla no arábica hay que ir a la madrassa para aprender mínimamente ese idioma y las madrassas están destinadas a los hombres, casi exclusivamente. Además el analfabetismo es mucho mayor entre las mujeres.
Cuando el latín era la lengua de culto también los hombres tenían más facilidad porque se aprendía en bachiller y muchos más hombres tenían acceso a estudios secundarios y universitarios.
19/04/16 6:05 PM
  
Palas Atenea
Gabriel: Los místicos pertenecen a los dos sexos, desde el Maestro Eckhart hasta Santa Teresa de Ávila, lo cual no es sentimentalismo pero sí una fuerte unión con Dios de carácter no racional. En cuanto a los que se dedican a la acción también son de ambos sexos desde San Juan de Dios a la Madre Teresa de Calcuta. Los filósofos y los teólogos, en cambio, son casi exclusivamente masculinos.
19/04/16 6:15 PM
  
c
@Gringo
Depende de los países, cada uno tiene su historia, su secularización, su anticlericalismo, la islamización efectiva desde décadas. Por ej. en Francia en las misas tridentinas, hay muchos jóvenes, familias etc. con el porcentaje equilibrado entre mujeres y varones. En Inglaterra, hay también un fenómeno semejante que empieza con la Iglesia catolica
En Polonia casi no hay misas tridentinas, Las condiciones del postvaticano II (bajo el poder comunista) y de la secularización después de la caída del imperio soviético, resultaron diferentes.
En Rusia, a los jóvenes de ambos sexos, les atrae la tradición ortodoxa y descubren de nuevo la fe cristiana...
19/04/16 6:46 PM
  
David García
Martina, por supuesto que tan amigos, y ni siquiera quiero pasar de ti, un placer debatir así.
Lo del último párrafo solo me parecen palabras, bonitas pero vacias de significado y que no me dicen nada.
A la hora de la verdad, cuando tenemos que razonar los hechos, no coincido con la doctrina católica para nada en muchos puntos, es por eso que no me gusta.
Un cordial saludo
19/04/16 7:53 PM
  
gringo
C, ya que haces mención a la islamización y algunos defienden la idea de que en dos generaciones los musulmanes superarán en número a los cristianos y nos someterán a a sharia, haría unas puntualizaciones.
Aunque pueda sorprender hay países musulmanes como Irán y Turquía qye según datos del Banco Mundial tienen tasas de fertilidad femenina por debajo de dos hijos por mujer, es decir una situación de envejecimiento técnico similar al de países occidentales.
Se puede comprobar cómo en apenas cuarenta años han pasado de una media de siete hijos por mujer a la típica "parejita".
Esto quita yerro al discurso apocalíptico de la invasión "vaginal" musulmana, y deja claro que en Europa las musulmanas de segunda y tercera generación tendrán la misma natalidad que las cristianas.
19/04/16 8:02 PM
  
kirkayu
Pues yo que voy a misa tres o cuatro veces a la semana, y suelen haber unos cuarenta o cincuenta fieles, y el 75% ó más de los que están son hombres; claro, que voy a las siete de la mañana. A las mezquitas van más hombres, y la explicación es, que a los seguidores de Mahoma les gusta trabajar poco, y claro, tienen más tiempo.
19/04/16 9:02 PM
  
Juan de los Palotes
Nuestra religión ha ido sufriendo un constante proceso de feminización, al punto de que a veces las actividades litúrgicas o paralitúrgicas son francamente incómodas.
A ver si se entiende: eso de agarrarse las manos, no; los cantos a Cristo desde el punto de vista femenino, no; la lectura del Apocalipsis o las conminatorias Cartas de San Pablo leídas por una niñita, no; etc etc, no.
A ver señoras y señoritas si lo entienden: esas cosas nos molestan. Por qué, no sé. Pero después no se quejen si sus hijos varones dejan de ir a misa a partir de los 14 años.
19/04/16 9:42 PM
  
gringo
Claro, a los seguidores de Mahoma no les gusta trabajar.
Por eso los tomates bajo los plásticos de Almería los recoges tú a cambio de un sueldo de mierda, verdad kirkayu? .
Y los niños de 14 años no van a misa porque les molesta ver a una chica leyendo a San Pablo.
Vaya tropa!.
El 90% de comentaristas de Infocatólica o son machistas o xenófobos o directamente fachas.
En fin. Deben andar escocidos con lo de Manos Limpias.
19/04/16 10:30 PM
  
¡Bah...!
"A ver si se entiende: eso de agarrarse las manos, no; los cantos a Cristo desde el punto de vista femenino, no; la lectura del Apocalipsis o las conminatorias Cartas de San Pablo leídas por una niñita, no; etc etc, no".

En mi vida he visto yo eso, nunca, jamás. Ni agarrarse las manos, ni cantos "desde el punto de vista femenino" (a saber a que se referirá), ni desde luego ninguna lectura de ningún tipo leída por un niñito ni una niñita.

Cambie de parroquia. O de horario.

Saludos.
19/04/16 10:33 PM
  
Juan de los Palotes
Gringo, bueno...sí...me ha molestado escuchar a una niñita hablar del destino de los fornicadores, por ejemplo. O a veces también cuando toca alguna lectura del Apocalipsis.
Y te digo más: me molesta que haya monaguillas, especialmente porque hace que el oficio (semillero de sacerdotes) sea rehuído por los muchachos, que si hay chicas no van, o que lo ven como una cosa de chicas.
Y si me dejas extenderme: me molesta recibir la Comunión de manos de una mujer, y también ver mujeres cerca del Altar donde se hace el Sacrificio. Es algo instintivo: hay algo incongruente entre la femineidad y la sacrificialidad.
Aprovecho aquí la oportunidad para decirlas en un ambiente sano de debate, para que las mujeres se enteren de algunas cosas que por varias razones a muchos nos resultan molestas. Creo que tus insultos son innecesarios, y que te descalifican. Saludos.
19/04/16 10:46 PM
  
Nines
Juan de los Palotes, ardo en deseos de conocer tu lista de cosas que te molestan de las mujeres.
Efectivamente, excepto en las Misas masivas de niños, estos y estas deberían abstenerse de leer, a no ser que lo hagan extraordinariamente bien y no es lo frecuente.
Los cantos, como ya he dicho, no son ni femeninos ni masculinos, son sencillamente horrorosos de música y letra en su mayoría. Pero también te digo que los autores son hombres. Te puedo citar uno de los cánticos más cursis y que me produce más rechazo el de "Señor me has mirado a los ojos..." Pues el autor es el mismo del himno "La muerte no es el final" y sacerdote por más señas.
Si te produce rechazo recibir la comunión de manos de una mujer... ¡tienes un problema! ¡Fíjate en la cantidad de personas con las que trata Jesús y solo en dos ocasiones, podríamos decir que "pierde los papeles"! Una vez con los cambistas del Templo y otra con Pedro a quien invita a alejarse de Él. Nunca con ninguna mujer y algunas no eran un ejemplo a seguir precisamente. Una le dió la vida y le envolvió en pañales y otras enbalsamaron su cuerpo. Una sabía, aun antes de nacer que era su Señor, y otra será la primera en comunicar que le ha visto Resucitado. Todas a las que he visto dar la comunión o son monjas o tienen edad y condición suficiente para hacerlo. Si tu experiencia es otra, deberías comunicárselo urgentemente a tu obispo para que retire del oficio a esa minifaldera que, con desgana, invade competencias que no son propias.
En el resto de actividades de la vida lo debes de pasar fatal porque hay mayoría de féminas en los médicos de familia, en las escuelas, en la administración, en la investigación científica... también entre las cajeras de los supermercados, aunque estas no te incomoden......
19/04/16 11:44 PM
  
Palas Atenea
Juan de los Palotes: Lo tuyo es de traca. Acaba de morir una monja-creo que lo era pero no estoy segura-que fue a buscar las formas al sagrario y murió abrazada a la custodia y a ti te molestan las mujeres cerca del altar. Al pie de la Cruz había tres mujeres y tú las hubieras espantado. ¿Te pasa algo o es que naciste así?
Los cantos tampoco me gustan a mi, ¡qué te crees!, porque hace mucho tiempo que la música sacra ya ni es sacra ni es nada con las guitarritas, pero eso poco tiene que ver con las mujeres. Es más en mi parroquia, que no hay música de guitarras, hay mujeres organistas. Y cuando leo las lecturas del Apocalipsis la comunidad pega un respingo, si es a eso a lo que vas.


gringo: si alguna vez dejaras de insultar mejorarían sustancialmente los comentarios porque cuando entra algún ilustrado, que suele entrar, no le aplaudes con las orejas. Está bien defender a los musulmanes pero si hay algo que es obvio es que no son abanderados del feminismo, precisamente.

19/04/16 11:48 PM
  
Juan de los Palotes
Bueno, no es para que se ofendan las señoras. Pero fue San Pablo quien dijo que las mujeres no vayan al Altar. Quizás sea porque las mujeres tienden a hacer de todas las cosas un tema personal.
En mi parroquia hay niñas monaguillas, cantos espantosos (sí, esos que se citan arriba), lectoras niñas, ministras extraordinarias, por suerte lo de agarrarse las manos en el Padrenuestro dejó de usarse. Era terrorífico y espero que no vuelva jamás....y eso que el cura es bastante bueno. Una vez le pregunte, extendió los brazos, sacudió la cabeza y me miró con cara de "qué quiere que le haga...son imparables"
El otro día veía como antes se decía "asistimos" a Misa, y ahora se dice "participamos" en la Misa. Yo puedo entender sí que participamos, pero prefiero más la situación del asistente y testigo del Sacrificio que el Sacerdote hace en el Altar. Veo un exceso de "participación". Estará en la psicología de la mujer...no sé...Por eso prefiero la forma Extraordinaria. Ojalá todavía la tuviera, pero ya la eliminaron en mi diócesis.
En fin...esto no es para provocar. Pero alguna vez, señoras, pregunten en vez de mandarnos al psicólogo. Y me remito a,lo que dijo el cardenal Heenan, allá en 1970. Eso fue lo que pasó.
20/04/16 12:36 AM
  
Juan de los Palotes
Y...Palas Atenea....antes sabíamos muy bien cuando eran monjas o no. En fin. Dejo aquí. Ya dije mi parecer, que es el de muchos que callan, para que no nos digan que tenemos algo malo. saludos al foro y que Dios los bendiga.
20/04/16 12:40 AM
  
Cos
Juan de los Palotes

Es algo instintivo: hay algo incongruente entre la femineidad y la sacrificialidad.
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Pues yo le entiendo señor de los Palotes. Femineidad y sacrificalidad . . . Uf, calle, calle. Solo basta pensar en una Santa Juana de Arco, en una Santa Teresa de Jesús o en beata Teresa de Calcuta, todas ellas insignes varones. O También en nuestra venerada y santísima madre que está en los cielos, o . . . también en nuestras tambien venerables a amantísimas madres que están en la tierra ¿Al fin y al cavo que han hecho por nosotros?¿parirnos con dolor, poniendo en muchos casos su salud y su vida en riesgo?¿Desvelarse por nosotros hasta sufrir nuestros dolores mas profundamente que si fuesen los suyos? A quien se le ocurre, femineidad y sacrificalidad . . . agua y aceite. Si es que a uno le sale instintivamente, o sea en plan macho, no como a ellas que lo toman todo por lo personal.

youtube.com/watch?v=NBAXYoCCI4g
20/04/16 1:32 AM
  
Juan de los Palotes
Uf...me quedo porque está interesante. Y porque muestra que el feminismo también ha calado hondo en la Iglesia.
Sacrificialidad y femineidad...Lo cierto es que no hay en toda la Biblia ningún sacrificio, y me refiero al Sacrificio, y para ser más claro, la Misa y sus antecedentes típicos, llevado a cabo por mujeres. Desde Abel, Abraham, Melchisedec, los Sumos Sacerdotes del AT, hasta el mismo Cristo Nuestro Señor, como Sacerdote y Víctima.
Las mujeres, y especialmente la Virgen, y luego las santas que Ud nombra, son más bien figuras de sacrificio propio, algo que misteriosamente es propio de la maternidad, no de la sacerdotalidad. Es el sacerdote, hombre, el que inmola a la víctima. Y eso es tan instintivo, tan típico, que en las religiones comparadas no hay sacrificios hechos por mujeres, aunque sí víctimas propiciatorias femeninas.

En fin. No se enojen las señoras. Escuchen un poco alguna vez, y mediten que es cierto que hay una feminización de nuestra fe, y menos lugar para los varones. Saludos, y ahora sí me voy que mi señora me llama a comer. Imperiosamente.

20/04/16 1:51 AM
  
¡Bah...!
¡Pues vaya...!. En mi parroquia no, ni niñas monaguillas, ni niños-as lectores, ni ministras extraordinarias y lo de agarrarse las manos...ni en la peor de las pesadillas. Aquí se sigue diciendo "vamos a misa", en cuanto a los cánticos, igual de horribles que en el resto de los sitios, de todas formas yo procuro no aparecer por las que tienen mayor afluencia, como es la misa de 12. Mejor que seamos poquitos, sin cánticos ni otras historias; prefiero la sobriedad. Por eso mejor que sean horas "incómodas" y poco "sociales"; ya me entiende.

Cordiales saludos y que Dios le bendiga a usted también.
20/04/16 1:55 AM
  
Cos
Pues la palabra inmolar tiene dos acepciones. Una hace referencia a sacrificar a una víctima a un dios como signo de reconocimiento y obediencia, algo que como sabe quedó excluido con el nuevo pacto en el que Dios se inmola a si mismo ofreciendo su carne y su sangre. O sea que lo que hicieran los celtas y los aztecas no entiendo que venga a cuento.
La segunda acepción hace referencia al sacrificio personal en aras de una causa o el bien de otras personas, que es mas bien lo que sucede en la misa. Es decir lo que hacen los santos y los mártires, que como muy bien comprenderá no entregan la vida en sacrificio de sí mismos sino para la gloria de nuestro Señor.
20/04/16 2:07 AM
  
NInes
Juan de los Palotes. La diferencia horaria entre continentes hace que, a este lado, nos vayamos a dormir y, al otro lado, tengais que comer. Esta distancia explica muchas cosas y hace que algunas no se entiendan, pero si como afirma "que es cierto que hay una feminización de nuestra fe, y menos lugar para los varones"... ¡¿qué quiere que le hagamos?!
¿Empuñamos las armas para obligar a los hombres a ir y comprometerse en la Iglesia? ¿Dejamos de tener fe para no intimidarlos? ¿Acaso hemos asaltado el Vaticano y la noticia no ha sido recogida por los medios de comunicación? ¿Tenemos la culpa de que haya el doble de vocaciones a la vida consagrada femeninas que masculinas? ¿Lo han hecho a punta de pistola? ¿Qué datos científicos, objetivos, fidedignos, comprobables puede ofrecer para afirmar que el "exceso de participación" está en la psicología de la mujer? Y ese exceso ¿se manifiesta ahora, dos mil años después de Cristo, y la psicología no lo había detectado? ¿No se ha molestado en informarse sobre el contexto en el que S. Pablo hacía determinadas observaciones?
No tengo ningún inconveniente en que manifieste sus quejas, pero tenga la capacidad de razonar y de ajustarse a la verdad, sin escudarse en esa "caída de cabeza" del cura que da todo por perdido ante la "pesadez" de las mujeres. ¿De todas o solo algunas de las que conocen y tratan?
20/04/16 9:24 AM
  
Palas Atenea
Juan de los Palotes: En tiempos de La Véndee, en la guerra cristera o situaciones de ese calibre el modelo te parecerá muy masculino, seguramente. Como también lo fue la Contrarreforma liderada por S. Ignacio de Loyola, o lo es la persecución del DAESH en la actualidad. ¿A qué sí? Pues el modelo no lo da la masculinización o feminización de la Iglesia sino las circunstancias, porque esas circunstancias son vividas por todos.
La Iglesia se ha adaptado al mundo.y no es la primera vez- pero el mundo actual rechaza el valor, la dignidad, la verdad y la solidez-todo ello muy masculino ¿a qué sí?-y la pasta gomosa e informe que queda a ti te parece un signo femenino ¿a qué sí? Pues te has equivocado, tío, Roma en su decadencia no estaba feminizada estaba descompuesta, que es cosa distinta.
No creo que nosotros podamos darle clases de valor y aguante a Asia Bibi, por ejemplo, porque ella no es decadente, aplicándole tus criterios es más hombre que muchos hombres; aplicándole el mío es una cristiana con toda la fuerza de la fe.
Recuerdo aquellas lecturas que venían en las antiguas enciclopedias para aprender virtudes. Había una que hablaba de los lacedemonios sobre una mujer espartana que al regreso de las tropas paró a un soldado con esta pregunta: "¿hemos ganado la batalla?", a lo que el soldado contestó: "tus dos hijos han muerto" y ella: "No te pregunto eso sino si hemos ganado la batalla".
Hay sociedades con un tipo de virtudes, otras con otro de tipo de virtudes y algunas sin ningún tipo de virtudes. Esa última es en la que nos ha tocado vivir y si a ti no te gusta, a mi tampoco.
20/04/16 9:46 AM
  
¡Bah...!
Es el modelo de feminidad burgués (construido por los hombres), el que apareció en la época victoriana, pero tan artificial como todas las construcciones humanas. Las mujeres no son esas "cositas" blanditas, merengosas, cursis, apocadas, retrasaditas y "miluflis" que solo existen en la imaginación masculina; otra cosa es que a veces no las quedara otra que aparentarlo, pues las virtudes que poseían no se consideraban propias de la feminidad. Ese tipo de estereotipos y modelos sociales, que mal han hecho.

Saludos cordiales.
20/04/16 10:21 AM
  
gringo
Palas Atenea, "racista", "machista", "facha" no son insultos. Son definiciones.
Cuando alguien opina que por ser musulmán eres un vago o que las mujeres estropean la liturgia con su sola presencia, ¿como se debe llamarles?.
¿En serio te pueden ofender más mis palabras que los comentarios de algunos que dicen que sería mejor que hombres y mujeres estuvieran físicamente separados en misa?.
Por otro lado no comparto tu pesimismo. ¿Nuestra sociedad no tiene virtudes?.
Si viviéramos en Esparta probablemente serías una ilota y tu vida no valdría nada, ahora tienes los mismos derechos que cualquier otro ciudadano.
Nos parece lo normal, pero lo cierto es que la igualdad de dignidad y derechos entre hombres y mujeres solo se ha conseguido en occidente y en el último siglo. Ni en Arenas, ni en Esparta, ni en la Europa medieval, ni en la China de los mandarines.
20/04/16 11:02 AM
  
Palas Atenea
Bueno, está el modelo social en la superficie y el modelo caracterial de puertas adentro. En un matrimonio el modelo social se queda de puertas afuera y lo que funciona es el tipo de personas que sean los cónyuges. La famosa frase "ella lleva los pantalones" se refería a matrimonios donde la mujer tenía un carácter más fuerte o equilibrado que el hombre, y eso ha existido siempre. El problema que plantearon las sufragistas era de tipo civil y legal que, efectivamente, dañaba los derechos de la mujer.
Chesterton decía que los clubs de hombres eran debidos a que las mujeres parecían tener intereses concretos y los hombres más generales. Hoy en día eso debería haber sido superado pero no es así. Yo acabo haciendo grupo siempre con los hombres que están hablando de política, de religión o de lo que sea porque mis sobrinas, más jóvenes que yo, se meten en la cocina con otras mujeres a hablar de rebajas, de alternativas alimentarias y cosas así . Nunca he podido sostener una conversación del mismo tipo con las mujeres que con los hombres, tengo que confesarlo. Y pocas de mis amigas tienen conversaciones interesantes. A mi me parece que la mujer es práctica pero huye de planteamientos teóricos, en general. Tiene un problema de narcisismo más acusado que el hombre pero puede ser mucho mejor en caso de necesitar ayuda, sobre todo si esa ayuda tiene que ser sostenida en el tiempo porque el hombre se cansa antes: le falta paciencia y persistencia.
De ahí que en las iglesias la mujer resulte eficaz y menos contestataria en cuestiones de doctrina.
20/04/16 11:06 AM
  
Palas Atenea
Por supuesto, gringo, lo mismo que vieja, pesada, estúpido, infeliz, desgraciado y todos los demás adjetivos calificativos. Están para definir a las personas, el problema es si esa definición es objetiva o subjetiva. Vieja es una definición objetiva, dado que todos estarían de acuerdo, pero pesada es subjetiva porque podría haber personas que no lo vieran así. Todos los insultos suelen ser adjetivos calificativos ofensivos: Imbécil, desgraciado, descerebrado, carca, inútil...
Tú das a tus definiciones carácter objetivo sin darte cuenta que son tuyas.
Si te parece que ésta sociedad tiene virtudes nómbralas. Casi todo el mundo habla de valores, las virtudes estaban estudiadas y nadie se ha tomado la molestia de añadir ninguna más.
20/04/16 11:21 AM
  
¡Bah...!
No sé que decirte Palas, yo he conocido de todo. De mis dos cuñadas, con una puedes hablar de todo, y con la otra, de nada pero es que de nada. Y con los hombres pasa lo mismo, con unos puedes hablar de todo, incluso de cocina, y con otros de nada. Supongo que depende mucho de la educación recibida en la familia y por supuesto, de la personalidad. En cuanto a los que señalas al principio, también depende; las que "llevaban los pantalones", salvo excepciones, siempre era por lo suave, haciéndose las tontas, pero mucho más capaces que ellos. Por ejemplo una de mis tías, una mujer muy inteligente que se la daban las matemáticas de maravilla aunque delante del marido y de los hijos siempre se hace la boba. Yo sé que no es así realmente por lo que me han contado mi padre y mis tíos, pero claro, en el entorno al que accedió por matrimonio, tenía que hacerlo así.

De todas formas, no acabo yo de entender eso de que hombre o mujer, hablen solo de ciertos temas y no de otros. Lo mismo puede interesar el tema del crack del 29, que de la nebulosa de Orión, que de los indios Crow y su religiosidad, que hacer una perfecta paella valenciana o que los efectos sobre la piel del jabón de Alepo. Limitarse a determinados temas por cuestión de sexo es, a mi entender, empobrecerse.

Saludos cordiales.
20/04/16 11:50 AM
  
gringo
Facha según el diccionario es persona de ideas políticas reaccionarias.
Pues el que opina lo que opina sobre musulmanes o mujeres es un facha.
Es la palabra que los castellanohablantes tenemos para definirlos. No me la he inventado yo.
Si alguna mujer cree que hubiera vivido con más libertad y dignidad en otra época y otra sociedad que no fuera la occidental actual, pues allá ella.
Por cierto para los que creen que la virilidad, el valor, la fuerza y demás son virtudes propias de los hombres, que vean el en canal www.arte.tv el reportaje "Kurdistan, guerra de chicas", sobre las mujeres de la guerrilla kurda que pelean contra el DAESH, mientras aquí y en América muchos hombrecitos solo saben hablar.
20/04/16 11:59 AM
  
Palas Atenea
¿y qué palabra define en el diccionario a un radical de izquierdas? Me temo que no la vas a encontrar. Fascista es un insulto habitual pero estalinista no, y lo es porque en la URSS no se insultaba a nadie llamándole nazi, por ejemplo, sino fascista: "Bujarin es un fascista". Ya me dirás a mi la relación entre Bujarin y El Duce.
Así que un adjetivo como facha que no tiene antónimo, mala cosa.
20/04/16 12:14 PM
  
¡Bah...!
Pues rojo, aunque ellos mismos se lo llamaran durante la guerra, después se convirtió en un insulto y algo peor (todo depende de quién lo diga, con que intención y en que contexto). Facha - Rojo, de toda la vida.

Cordiales saludos.
20/04/16 12:45 PM
  
Palas Atenea
Gracias, Bah, entonces gringo tú eres un rojo.
20/04/16 1:11 PM
  
Jaime Fernández de Córdoba
Facha:

1. f. coloq. Traza, figura, aspecto.

2. f. coloq. Mamarracho, adefesio. U. t. c. m.

3. f. pl. Méx. disfraz (‖ vestido de máscara)

Esto el diccionario de la RAE.
20/04/16 1:31 PM
  
Jorge Soley
Añado comentario de ¡Bah...!

Facha

1.f. col. Aspecto exterior, traza:
2. col. Mamarracho, adefesio. También m.:

3. adj. y com. desp. Fascista, de ideología muy conservadora.

www.wordreference.com/definicion/facha

Rojo

1.adj. Primer color del espectro solar, de tono encarnado muy vivo. También m.
2. De color parecido al oro.
3. [Pelo] de un rubio muy vivo, casi colorado:

4. pol. De ideas de izquierdas especialmente, radical, revolucionario. También s.

5. al rojo vivo loc. adj. y adv. Incandescente o muy caliente:
6. loc. adj. y adv. [Situación] muy apurada o en un momento crítico:
7. poner rojo loc. col. Hacer que alguien se avergüence:

www.wordreference.com/definicion/Rojo

Cordiales Saludos.
20/04/16 3:00 PM

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