Dos anotaciones sobre el genocidio armenio

Jóvenes turcos

He tenido que estudiar de nuevo genocidio armenio para una charla que me encargaron. Viene bien volver sobre aquello que uno estudió hace años para recordar y descubrir algunos aspectos que quizás pasaron desapercibidos en un primer momento o que, sencillamente, se nos habían olvidado.

No voy a escribir aquí un artículo sobre el genocidio armenio en todos sus detalles, tan solo me limitaré a señalar dos aspectos que quizás no sean muy conocidos.

1)      Se suele explicar que el régimen de dhimmitud bajo el que vivían los cristianos dentro del Imperio otomano no estaba tan mal. Evidentemente, eso de no estar tan mal es relativo. Ciertamente, los cristianos no eran masacrados cotidianamente, pero la situación en que vivían era mucho peor de lo que habitualmente nos presentan los libros de historia. La dhimmitud no consistía solamente en que los cristianos tuvieran que pagar unos impuestos especiales. Hay mucho más. Empezando por la arbitrariedad: “bastaba una decisión unilateral de la autoridad islámica y el acuerdo podía suspenderse en cualquier momento e imponerse nuevos impuestos de forma arbitraria, o secuestrar a los jefes espirituales de los dhimmis [o sea, en este caso de los cristianos] y pedir rescate por ellos, o practicar el devşirme o «impuesto de sangre» (el reclutamiento y conversión forzosa de niños para integrarlos en las tropas musulmanas), que los sultanes del Imperio otomano practicaron durante tres siglos. El valor en tribunales musulmanes del testimonio de los dhimmis era inferior al de los súbditos musulmanes, al igual que la indemnización en los casos de venganzas de sangre. Las acusaciones de blasfemia contra los dhimmis eran habituales y el castigo era la muerte. Como los dhimmis no podían testificar en un tribunal para defenderse, debían obligatoriamente convertirse al Islam para salvar la vida. Además, existían leyes desiguales en las herencias, discriminaciones en el vestido, en el uso de animales o en ciertos oficios, entre otras, como la estricta prohibición a los dhimmis de tener servidores musulmanes". No, no te matan, pero tu vida se puede convertir en un verdadero infierno.

2)      Otra cuestión interesante es la de la escalada que se produce entre las masacres hamidianas de finales del siglo XIX y el genocidio impulsado por los Jóvenes Turcos en 1915. Las masacres desatadas bajo el gobierno del sultán Abdul Hamid II fueron matanzas indiscriminadas y brutales, pero no sistemáticamente planificadas. El genocidio planificado en todos sus detalles es una aportación de los Jóvenes Turcos y su movimiento, Ittihad, Unión y Progreso. Estos Jóvenes Turcos eran nacionalistas, la mayoría formados en Francia, entusiastas de la Revolución Francesa y de los jacobinos, admiradores de las masacres perpetradas en la Vendée y en su gran mayoría masones. Se ha señalado que, cuando los armenios piden ayuda a la potencia mandataria, Francia, el primer ministro francés, Aristide Briand, también él masón, prefiere mirar hacia otra parte antes que enfrentarse a sus hermanos masones. Muy ejemplar. Y por cierto, resulta muy actual esta combinación de islamismo e ideas nacidas de la Revolución francesa, un cóctel que a tenor de lo que vamos sabiendo sobre los terroristas yihadistas que atentaron en París sigue hoy plenamente vigente.

204 comentarios

  
gringo
Hola Jorge, aunque creo que en lo relativo a la situación de los cristianos en el Imperio Otomano puedo estar de acuerdo con tu exposición, comentaría lo siguiente:

-Creo que hacer responsable del genocidio a la pertenencia a la masonería de los Jóvenes Turcos es muy simplista.
La razón principal era el temor a que en el contexto de la Gran Guerra, los armenios se pasaran al bando enemigo es decir a los rusos.
No hubo una intención de exterminar a todos los armenios del Imperio, por ejemplo a los que vivían en Palestina los dejaron en paz, sino que obligaron a emigrar a los que vivían cerca de Rusia y en el trayecto murieron cientos de miles e incluso millones, despoblando grandes zonas.
Es lo mismo que en la siguiente guerra mundial haría Stalin con los chechenos y otros pueblos musulmanes del Caucaso, que por temor a que se pasaran a los nazis los mandaron a Siberia.

-Respecto a Francia, en aquella época era enemiga del Imperio Otomano y no veo motivo para culparla de nada, cuando sus soldados estaban muriendo luchando contra los turcos.
E igualmente es simplista decir que lo de la Vendeé fue por odio anti católico. En aquella región hubo más violencia en el contexto de una guerra civil porque allí la resistencia monárquica fue mayor.
23/11/15 5:57 PM
  
gringo
Ah, por cierto.
Qué tienen que ver las ideas de la Ilustración y la revolución Francesa, con el terrorismo islamista?.
23/11/15 5:59 PM
  
Joaquín
Pues mucho. Sayyid Qutb (el maestro reconocido de Bin Laden) se inspiró en ideas derivadas directamente de la Ilustración para crear el potaje ideológico del que se nutren Al Qaida y los del ISIS. Pero claro, decir esto supondría que tú y muchos como tú tuvieran que cuestionarse sus dogmas de fe laicistas.
23/11/15 6:19 PM
  
Palas Atenea
Estoy leyendo "La caída de los otomanos" de Eugene Rodan, que hace un esfuerzo considerable para escribir desde el punto de vista de los turcos, y, desde luego, el genocidio armenio parece más obra política que religiosa. El movimiento de los Jóvenes Turcos y Kemal Ataturk dieron un giro político no vinculado a la religión. En ese contexto la Revolución Francesa tuvo mucho más que ver que el Islam. Turquía estaba sumamente nerviosa por la desmembración de su Imperio y Rusia presionaba por el control del Bósforo que impedía su paso al Mediterráneo. Naturalmente los rusos alentaron a los armenios, un pueblo con una identidad propia y mucho más viejo que los propios turcos y, aunque estos no llegaron a presentar reivindicaciones nacionalistas, los turcos se pusieron el parche antes de que les saliera el grano acordándose de los búlgaros, los macedonios y otros. Eso produjo la masacre. Sí hubo intención de exterminar a los armenios que ocupaban territorio turco, el resto del imperio no era lo mismo y ellos lo sabían. Exterminar a los armenios que ocupaban otras partes del imperio era una estupidez porque allí nadie de los que vivían eran turcos sólo otomanos y otomano ya empezaba a no querer decir nada. Si lo que se quiere decir es que no fueron exterminados por odio racial como los judíos eso es algo que nadie ha planteado. Tampoco los kulaks fueron exterminados por odio racial ya que ésta no es la única causa de exterminio ni la única deleznable. Me parece que un judío muriendo de hambre porque los nazis les odiaban, un kulak muriendo de lo mismo porque Stalin quería hacer la colectivización o un armenio en iguales circunstancias porque los otomanos querían mantener intacto su territorio están en las mismas circunstancias.
Una cosa es lo que Francia e Inglaterra pensaran de los turcos y otras las intentonas fallidas que éstos hicieron por ganarse su amistad. Francia e Inglaterra jugaron con ellos como gato con ratón y al final los dejaron en la estacada. La unión de los turcos con los alemanes no fue más que la única salida que les dejaron pero no su preferida. Naturalmente que la Revolución Francesa y su concepto de la política inspiraron a los jóvenes turcos que, no sé si eran masones o no, pero si eran grandes admiradores de la República.
De terrorismo islamista ni rastro en aquellos tiempos y menos con los Jóvenes Turcos.
23/11/15 6:44 PM
  
Palas Atenea
En el juego de alianzas que se propiciaron después del asesinato de Francisco Fernando y su esposa en Sarajevo nadie contó con los turcos. Estos no estaban interesados en aquella guerra pero, dada sus dimensiones, su neutralidad les habría dejado a la voracidad de todos. Los franceses y los rusos estaban a partir un piñón, los ingleses-a los que los turcos habían encargado y pagado dos acorazados clausuraron el pedido el 1 de agosto de 1914 sin dar ninguna explicación-y ninguna potencia parecía contar con ellos. Los únicos que parecieron mostrar interés, quizás por su proximidad con Rusia, fueron los alemanes. Así de sencillo. Había armenios en territorio ruso y en territorio turco, la situación geoestratégica del territorio de mayor concentración armenia les condenó a muerte y lo hicieron de la manera más brutal. Los armenios que no estaban en ese territorio no contaban lo que hizo que no los mataran a todos. En Palestina vivían armenios y árabes y los árabes tampoco son turcos, Turquía ya sabía que iba a perder su imperio y aunque los límites de lo que iba a ser la nación turca no estaban decididos todavía hasta Palestina y Egipto ya no iban a llegar. Territorios más próximos, como Tesalónica, ya habían perdido (1912). Los armenios pagaron la humillación turca que había perdido mucho territorio en Bulgaria, Grecia y otros países. Sobre ellos se cebaron.
23/11/15 7:18 PM
  
gringo
Joaquín, pero no habíamos quedado en que la inspiración de los yihadistas era el Corán?.
Ahora resulta que leyeron a Voltaire y a Rousseau.
Todo el mundo sabe que en las banderas islámicas se lee "Igualdad, Libertad, Fraternidad y Corán".
A mí sinceramente me parece que como les teneis ganas a la izquierda, el laicismo y la masonería, el potaje lo cocinais vosotros, y lo meteis todo en la misma olla.
Es lo de siempre. El contubernio judeo-masónico-marxista. Solo que ahora queda mal criticar a los judíos y entonces el nuevo ingrediente es el islam.
Por cierto. Anders Breivik, el terrorista noruego islamófobo que mató a setenta jóvenes socialistas porque les acusaba de favorecer la inmigración árabe, era masón. Ya veis que la realidad es un poco más compleja que la propaganda nacional católica.
Precisamente si algún islam fue influido por la Ilustración sería el actual régimen sirio laico y baazista (versión árabe del socialismo), y resulta que es a ese régimen al que se quiere apoyar para que el DAESH no lo derribe.
23/11/15 8:32 PM
  
Jorge Soley
Gringo, lo que dices no es exactamente así. Sí hubo un genocidio sistemático y la guerra fue la oportunidad de realizarlo. Los Jóvenes Turcos estaban muy influidos por el jacobinismo francés y pretendían construir una nación una y homogénea., moderna e indivisible. Y en esa nación los armenios cristianos no encajaban.
En cuanto a lo de Briand, esto sucede cuando ya ha acabado la guerra y Francia es nombrada potencia mandataria. Mustafá Kemal Ataturk acaba el trabajo ante la indiferencia de Francia que, como mandataria, debería haber velado por esos antiguos súbditosdel Imperio otomano.
23/11/15 10:18 PM
  
Palas Atenea
Si no hubiera habido intención de exterminio no sería un genocidio. Tal palabra fue utilizada por primera vez por el jurista judeo- polaco Raphael Lemkin después de la IIGM tomando como modelo, precisamente, el genocidio armenio. Como la palabra no tiene efecto retroactivo, no se consideran genocidios los de los siglos anteriores que se definen como masacres o matanzas. La Iglesia sigue utilizando el término persecución desde su inicio y no lo ha cambiado, aunque algunos casos podrían entrar en los términos descritos por Lamkin.
23/11/15 10:34 PM
  
juvenal
¿Y esa fotografía? Yo diría que es de Egipto.
23/11/15 11:02 PM
  
gringo
-Una nación homogénea ya la inventaron los Reyes Católicos expulsando a moros y judíos.
La homogeneidad francesa no es religiosa ni racial, sino cultural. Por eso al contrario que en España, en Francia los comunistas siempre se han opuesto a la promoción de las lenguas regionales y el francés es la lengua única de la educación y administración.
Precisamente gracias a la revolución se acaban las guerras religiosas y los enfrentamientos entre católicos y protestantes porque se admite la libertad de culto. Recordad que Luis XIV revocó el edicto de Nantes y expulsó a los protestantes.

-Tras la Gran Guerra Grecia se apodera de amplios territorios de lo que fue Asia Menor, y comienza un período sangriento con expulsiones de turcos y posteriormente de griegos cuando la nueva república turca recupera terreno.
Si hablamos de velar por los pueblos indefensos se debería haber protegido a todos, porque todis fueron víctimas de los políticos: rusos, armenios, turcos, griegos, asirios, australianos masacrados en Gallipoli, etc.
24/11/15 12:30 AM
  
gringo
Por cierto que en Francia al igual que es delito el negacionismo del Holocausto judío, también lo es el del genocidio armenio por decisión de la Asamblea Nacional desde el 2011.
24/11/15 12:36 AM
  
JUAN NADIE
JOAQUIN
No puedes decir que Said Qutub fue el maestro de Bin Laden así sin mas como si fuese su principal influencia porque es desconocer la realidad.
Tampoco puedes decir que porque Said Q hubiese leído la historia de la revolución francesa se haya traspasado una influencia directa del terror jacobino a este y después a Bin Laden.
El islam no necesita a la revolución francesa para hacer la yihad menor o guerra santa.
Y Al Qaeda, no es el grupo comparable al ISIS. Al Quaeda es el grupo de Bin Laden, y forma parte de una coalición que se llama Frente Mundial contra los Judios y los Cruzados o algo muy parecido. Ese el el grupo de Bin Laden y Zwairi, En realidad es una coalición. Aunque todo el mundo abrevie con lo de Al Qaeda, pero no es correcto.

JORGE SOLEY
En el manual del progre una de las primeras normas de uso que aparece es la del empleo de la palabra simplista como muletilla introductoria para luego soltar una obviedad o una ligereza.
24/11/15 10:13 AM
  
JUAN NADIE
JORGE SOLEY
Por cierto es un poquito de historia oral, pero ahí va.
Hace 24 años estuve en Turquia y tuve la suerte de conocer a un armenio que se llamaba Duran (fonético) y que hablaba español bastante bien. Me dijo mi país no es este, yo soy armenio. En mi país no hay frontera, la pone cada poco tiempo el ejercito turco cuando va y pega unos tiros. No hace tanto. No estoy diciendo que ahoya haya genocidio, pero los turcos siguen siendo expeditivos aunque a menor escala.
Y si preguntas a un Kurdo supongo que será peor.
24/11/15 10:16 AM
  
Menka
¿Puede dar más detalles sobre esta fotografía?
Gracias.
24/11/15 11:44 AM
  
Menka
Al servicio de la masonería occidental. En la primera guerra de Crimea (mediados del XIX) GB y Francia apoyan a Turquía para que Rusia no se haga demasiado fuerte.
Acaban de derribar un avión ruso que luchaba contra el califato. Estamos al borde de la tercera guerra mundial.
24/11/15 12:06 PM
  
gringo
En Religión en Libertad hay un artículo fechado el 29 de abril de este año que también trata el asunto del genocidio armenio, a raíz de la condena hecha por el Papa Francisco usando en concreto la palabra tabú en Turquía: " genocidio".
Entrevistan al historiador alemán Michael Hesemann y creo que su exposición es la correcta respecto al crimen del que hablamos.
En primer lugar deja clara la naturaleza de los que ordenaron la masacre: "El genocidio armenio no lo plantearon fundamentalistas religiosos : eran masones protofascistas".
Y en segundo lugar aporta documentación de los movimientos diplomáticos en tiempos del Papa Benedicto XV y del nuncio en Baviera Eugenio Pacelli (futuro Pío XII), y resalta la pasividad de las autoridades alemanas y austríacas, que como las aliadas y valedoras del Imperio Otomano eran quienes podían detenerlo, ante las continuas denuncias de la Santa Sede.
Estas matizaciones son las que nos hacen ver aquellos hechos con más claridad.
Pretender mezclar en el asunto al fundamentalismo islámico y a la República francesa creo que es como dice el refrán aprovechar que el Pisuerga pasa por Valladolid. Intentar meter todo lo que no gusta en el mismo saco.
El islamismo tiene sus propios crímenes pero es incompatible con las ideas masónicas y hay fatuas al respecto.
Y Francia como toda gran potencia tiene su pasado sangriento pero no es el genocidio armenio uno de ellos. Ese crimen es responsabilidad de Turquía como actor y de Alemania como colaborador con su pasividad.
De hecho en el artículo se menciona que la actual embajadora alemana en la Santa Sede se ausentó de los actos del Papa Francisco en el Vaticano para conmemorar el genocidio.
Todavía les escuece como a los turcos.
Ni tampoco en los ideales de la Ilustración está el instrumentalizar la religión para hacer de ella un uso identitario y forjar la unidad de una nación, haciendo de los que no profesen la religión mayoritaria enemigos de la patria.
A cada cual lo suyo.
24/11/15 12:46 PM
  
gringo
A Europa no le conviene una Rusia demasiado fuerte.
Que se lo digan a los polacos o a los lituanos. O a los georgianos y ucranios.
La admiración de algunos cristianos occidentales hacia Putin es equivalente al miedo y odio que inspira en los católicos del Este, que no olvidan su pasado ni su presente.
Puti en Siria está machacando principalmente a otros grupos opositores a Asad distintos al DAESH, y además bombardea al estilo ruso destruyendo toda el área sin respeto por las víctimas civiles.
Tan sutil como una estampida de búfalos en una cristalería.
Pero tranquilos que la Tercera Guerra Mundial no estalló cuando los prorusos derribaron un avión civil holandés sobre Ucrania matando a casi trescientas personas inocentes.
Y tampoco va a estallar porque Turquía derribe un caza ruso que se metió sin permiso en su espacio aéreo.
Putin no se va a enfrentar a la OTAN porque es como un matón de patio de colegio, solo se mete con los pequeños.
24/11/15 1:24 PM
  
Palas Atenea
Embarrullada exposición la tuya, gringo, no dejas nada claro si fue un genocidio o una matanza más como muchas otras. Dices y te contradices, quitas importancia al asunto y luego se la das. Un poco de coherencia, por favor. Fue un genocidio como una casa o, de lo contrario, habría que anular ese término que Lemkin acuñó tomando como modelo el armenio.
1 ¿Tuvo que ver algo el islamismo en el asunto armenio? No.
2 ¿Tuvo que ver la Revolución Francesa en el mismo asunto? De manera directa no, pero si como inspiradora de un modelo de gobierno que los Jóvenes Turcos deseaban.
3 ¿Tuvieron que ver los países occidentales en el genocidio armenio? No.
4 ¿Cuál es la responsabilidad de los alemanes? El no haber influido en que esto no sucediera, suponiendo que les hicieran caso.
5 ¿Cómo afecta esto a la Turquía actual? Mientras no reconozcan que hubo genocidio siguen atados al crimen. Lo mismo que rusos en el caso del Holodomor.
6 ¿Por qué el Estado de Israel no ha reconocido el genocidio de los armenios? Porque no quieren molestar a los turcos y porque para ellos no ha habido más genocidio que la Shoá.
7 ¿Cuál es el problema de las víctimas de genocidios que no sean judíos? Que no tienen valedores a los que interesen. Lo mismo que los muertos del avión ruso son de segunda comparados con los asesinados en París, los kulaks también murieron sin interesar a nadie y los armenios igual. Todos somos iguales pero unos son más iguales que otros.
24/11/15 1:59 PM
  
gringo
Palas, ni siquiera los historiadores profesionales se ponen de acuerdo en el uso del término genocidio.
Para mí estrictamente hablando solo fue genocidio el de los judíos a manos de los nazis, pues el objetivo era matar hasta el último judío de todas las tierras controladas por el Reich.
Los jóvenes turcos no tenían la intención de matar hasta al último armenio, aunque sí el de reducir drásticamente su número.
También se puede usar el término genocidio en un sentido más amplio.
24/11/15 2:40 PM
  
Andreu
Jorge, excelente artículo.
No tendrás la charla colgada en algún formato?
Seguro que fue muy interesante.
24/11/15 3:44 PM
  
Andreu
Por cierto, los armenios se murieron solos. de gripe.
Así tranquilizamos a uno.
24/11/15 3:45 PM
  
JUAN NADIE
GRINGO
La identidad de España no la fundaron lo reyes católicos. Era muy muy anterior y si le quieres poner fecha, puedes hacerlo cuando se emite el código de Eurico.
Si lees lo que hay sobre el concilio de Toledo y los escritos de San Isidoro, veras, si es que quieres y te dejas el caso progre antihechos en casa, que ya había una comunidad Hispana asociada a un territorio, la península aunque en esa comunidad había dos grupos ya sabes, que se igualan precismanente cuando se emite el código de Eurico que establece que café para todos, aunque fuese formalmente.
Hace poco un dibujante hacía la europa de los tópicos, con un mapa en el que dibujaba la característica mas señalada de ese país. Y en España es Café para todos o como dice el refrán o ...... todos o tiramos la ..... al rio. Pues bien fíjate si es antiguo. Los Reyes Catolicos lo que hicieron fue poner en marcha España, fortalecerla con una serie de medidas, cohesionarla, etc, pero no inventaron la identidad. Y existía mucho antes de que nacieran. Yo se que a los progres todo lo que sea España y lo español os rechina y os da urticaria y a mi me encanta recordaroslo.
24/11/15 4:09 PM
  
Menka
El estilo de gringo es mezclar algo de verdad con mentiras bordes. Así la polémica sigue hasta el infinito.
Los prorrusos no derivaron el avión, eso se intentó mostrar, pero fue lo contrario y por eso no se toca ese tema.
Tuquía, y de paso la OTAN no quiere eliminar el califato, de hecho es la creación principal de Israel, para verse protegido por continuas guerras de otros entre sí.
El Oriente medio empieza a desestabilizarse desde que Israel haya dicho: esto es mío.
24/11/15 4:09 PM
  
Menka
Derribar un avión miltar es un acto de guerra.
Turquía ha declarado la guerra a Rusia, y Rusia va a responder.
Más nos vale rezar.
24/11/15 5:21 PM
  
gringo
JUAN NADIE:
1) No he dicho que los Reyes Católicos fundaran la identidad nacional, sino que intentaron crear la identidad española como una homogeneidad religiosa e incluso étnica: moros y judíos fuera y solo vale ser católico.
Por supuesto la identidad española es anterior a eso.
2) A los que les da urticaria España es a tus correligionarios que ya ves sus comentarios. Dicen no ver diferencia entre vivir en el decadente occidente o bajo un califato. Ya ves las ganas que tienen de combatir.
Y Milenko en caso de guerra con Rusia quemará su DNI y se volverá paneslavista.

Milenko:
El avión malasio con casi trescientos europeos a bordo fue derribado por un misil de los prorusos, bien robado al ejército de Ucrania bien proporcionado por Moscú. Lo confundieron con una aeronave militar ucrania.
Es lo que hay.
Y dejemos el tremendismo. En los ochenta la URSS derribó por error un avión comercial sur coreano y no estalló ninguna guerra y eso que estábamos en plena guerra fría.
Turquía pedirá disculpas y Putin tendrá que tragar. La OTAN no es una pequeña nación como Georgia. Esta vez el oso ruso no podrá dar un zarpazo.
Y por cierto el caza ruso no estaba bombardeando al DAESH.
24/11/15 7:11 PM
  
Menka
El avión surcoreano fue derribado por error; esto es un avión militar.

Los "rebeldes" y el califato es lo mismo. Si EE. UU. hubiese querido acabar con ellos, lo podía haber hecho. Ya Marco Polo decía que mientras un musulmán radical corta la cabeza a un infiel, el moderado le sujeta los píes.

Los prorrusos no tienen necesidad de derribar ningún avión de pasajeros; la situación política no les favorecía, ya eran vistos como malos.

Rusia esto no lo va a tragar, Turquía recibirá su merecido, utilizada como un perro de la OTAN. La situación es muy grave, pero Putin no se deja provocar. En la guerra no hay que actuar perdiendo nervios, y Putin lo sabe.

En un partido contra Grecia, el estadio retumbaba de "Allah Akbar" en Turquía, durante el minuto de silencio. Turquía es un aliado del califato, Rusia lo sabe, y es su enemiga. Lo mismo vale para Obama, sin el cual no ocurriría nada.
24/11/15 7:35 PM
  
Néstor
Que los Jóvenes Turcos eran masones se ve también por el tipo de sociedad que es Turquía, que debe ser de los pocos estados habitados en su inmensa mayoría por musulmanes que es laico. Algo parecido a México, con una población muy mayoritariamente católica y gobernado por masones a lo largo de toda su historia o la mayor parte de ella.

Saludos cordiales.
24/11/15 7:58 PM
  
Néstor
Asimismo, dicen que ahora Erdogan está "islamizando" el Estado turco, con lo cual estaría deshaciendo la obra de Attaturk y los Jóvenes Turcos.

Saludos cordiales.
24/11/15 8:00 PM
  
gringo
Milenko:
-Ya he dicho que el avión malasio fue derribado por los pro rusos por error pues lo confundieron con una nave militar ucrania.
Pero que fueron ellos ya está fuera de toda duda.
Salvo para ti que apoyas cualquier hipótesis que exculpe a los rebeldes.


-Rusia tiene estrecho margen de maniobra porque no puede atacar Turquía y además ambas naciones son buenos socios comerciales.

-En el partido Turquía-Grecia una minoría gritaba Alá es grande mientras el resto guardaba silencio.
Pretender que la mayoría de los turcos apoya al DAESH es absurdo.

-Aprovecho para recordar que según tu visión geopolítica desde noviembre del año pasado debería haber estallado una guerra de independencia en Cataluña, con los mossos pegando tiros contra la Guardia Civil.
Afortunadamente tus predicciones están siempre tan llenas de prejuicios y mala información que siempre te equivocas.
24/11/15 8:15 PM
  
Palas Atenea
Pues eso, gringo, unos más iguales que otros. Ni siquiera los nazis pretendían matar a todos los judíos del mundo, los había a mogollón en Norteamérica y en Argentina y estaban fuera de su alcance. Si pretendieron matar a todos los judíos de Europa es porque, previamente, habían conquistado esos territorios. Así que siguiendo tu propia idea el genocidio no existe en ningún caso. No sé cómo se le ocurrió a Lemkin sacarse de la mano ese término tomando como modelo el genocidio armenio, menos mal que está gringo para definir mejor el término.
24/11/15 10:46 PM
  
Palas Atenea
Además, si nos ponemos tan estrictos habría que recordar que todos los supervivientes judíos-como Simon Wiesenthal, Primo Levi, Viktor Frankl y otros-estaban en campos de trabajo junto con polacos, prisioneros políticos y otros y no en campos de exterminio.
24/11/15 11:28 PM
  
Menka
Respecto a Cataluña, advertía del peligro del conflicto, no que este tendría lugar. Un conflicto absurdo como los que más. Todavía podrás encontrar con google tales afirmaciones.

El estadio retumbaba. Erdogan, que decía que los minaretes son lanzas de los musulmanes, tiene la mitad de la población a su lado.

Rusia responderá, porque tiene que hacerlo; espero que no tengamos más que el enfrentamiento con Turquía.

Me ha sorprendido que Turquía acepte este encargo de la OTAN. Están demostrando que están de lado del Califato, pero me sorprende de la OTAN. ¿Querrán la guerra? Han hecho una locura.
25/11/15 12:12 AM
  
Menka
Una barbaridad: "El Ministerio de Defensa de Rusia ha hecho público el video que muestra el esquema del derribo del Su-24 en Siria por un caza turco F-16. Según este mapa, el bombardero ruso no violó el espacio aéreo de Turquía. Al contrario, el F-16 turco cruzó la frontera con Siria para atacar al bombardero ruso. "
25/11/15 12:15 AM
  
Menka
Un análisis certero: ¿Por qué Turquía derribó al bombardero ruso Su-24?

Turquía "se ha ofendido por los ataques a los camiones de combustible", cita la agencia Tass al director adjunto del Instituto de Análisis Político y Militar, Alexánder Jramchijin, quien se refiere a los golpes contundentes de la Fuerza Aérea rusa a los canales ilegales de suministro de petróleo de los yihadistas.

Jramchijin señala que los sistemas de radar de Turquía supervisan constantemente la situación en el espacio aéreo sirio, vigilando los vuelos de los aviones rusos, pero Ankara tomó la decisión de derribar a uno de ellos solo ahora, después de que el Ministerio de Defensa de Rusia había informado de la destrucción de 15 instalaciones de almacenamiento y refinación de petróleo, así como de 525 camiones cisterna. Cabe señalar, que muchos analistas también discuten en sus blogs el tema del papel que supuestamente juega uno de los hijos del presidente turco, Recep Tayyip Erdogan, Bilal Erdogan, en el negocio del petróleo del Estado Islámico.

De acuerdo con los datos de vuelo registrados y difundidos por el Ministerio de Defensa de Rusia, el Su-24 no violó el espacio aéreo turco, sino llevó a cabo una misión de combate en Siria y cayó en territorio sirio. Los analistas señalan que en la historia existen muchos casos cuando aviones militares de un país entraron en el espacio aéreo de otro, pero el derribo de uno de ellos es una excepción. Normalmente las autoridades de la nación afectada se limitan a furiosos reproches y convocar al embajador para que dé las explicaciones pertinentes. Así lo hicieron los propios turcos a principios de octubre, cuando un avión de combate ruso en realidad violó su espacio aéreo debido a "condiciones meteorológicos adversas". Por lo que surge una pregunta ¿Qué necesidad urgente tuvo el presidente Erdogan esta vez para tomar medidas tan radicales?

"Vamos a excluir desde ya la idea de que fue algún tipo de coincidencia o una decisión espontánea. No fue algo espontáneo. Fue una decisión no solamente militar-operativa tomada a nivel táctico, sino también a nivel político, ya que este tipo de situaciones no pueden ocurrir sin contar con la dirección del país", cita el Canal Uno de Rusia al analista político experto en Oriente Medio, Karine Gevorgyan.

La televisión rusa señala que solo hace una semana el presidente Erdogan sonreía a Vladímir Putin, como a otros líderes mundiales, en la cumbre G20 celebrada en Antalya. ¿Pero qué ha cambiado desde entonces? La respuesta, por su parte, se esconde en el calendario de visitas internacionales del mandatario francés, François Hollande. Ayer se reunió con el primer ministro británico David Cameron, este martes ha llegado a EE.UU. para dialogar con Barack Obama, después hablará con la canciller alemana Angela Merkel y solo un día después, con los resultados de estas discusiones viajará a Moscú. La agenda principal de todos los encuentros será la creación de una coalición unificada en Siria para luchar contra el Estado Islámico, objetivo común de todos estos Estados, pero no el de Turquía.

"Turquía rescata al Estado Islámico. Creo que este es el único diagnóstico de la situación. Por desgracia, los turcos en su momento se esforzaron mucho para desestabilizar a Siria. De hecho, el complejo del Imperio otomano se ha intensificado mucho en Turquía, después de la llegada al poder de la dirección actual. Los turcos esperan recoger sus frutos en Siria y no descartan imponer un régimen títere. Es decir, Turquía estaba interesada en el Estado Islámico como una herramienta para resolver sus propios problemas", dijo al Canal Uno el analista político Serguéi Mijeev.
25/11/15 10:53 AM
  
Menka
La doble moral turca:

Las autoridades turcas alegaban "autodefensa" para justificar el derribo del avión ruso, pero la opinión de Recep Erdogan al respecto no siempre fue la misma. En junio del 2012, precisamente una aeronave turca fue blanco de un ataque por parte de las fuerzas armadas sirias tras haber violado el espacio aéreo del país árabe. Ankara confirmó que su avión atravesó la zona, pero puntualizó que lo hizo solo durante un breve espacio de tiempo.

En aquel entonces Erdogan afirmó que una violación de ese tipo nunca puede servir de pretexto para cometer un ataque, palabras completamente diferentes a las actuales. En aquel caso precisó que el caza llevaba a cabo un vuelo de ensayo para poner a prueba los radares de Turquía en el este del Mediterráneo.
25/11/15 11:12 AM
  
gringo
Palas ten cuidado con el camino que estás empezando.
Yo he dicho que el objetivo de los nazis era exterminar a todos los judíos de los territorios bajo administración del Reich.
Eso es lo que he dicho.
Y por supuesto que ese era su objetivo.
Que ahora me vengas con que algunos estaban en campis de trabajo no es propio de alguien que presume de conocimientos históricos. Sabes muy bien que los nazis antes de matar a los judíos los explotaban económicamente, que mataban directamente solo a los que no eran útiles y a los demás los ponían a trabajar hasta que les llegaba su hora.
Primo Levi se salvó porque le mandaron a Auschwitz cuando la guerra estaba terminando.
Lo único que faltaba que dijeras que los nazis de ganar ellos la guerra no hubieran gaseado a Levi.
Pero si hasta por tener un abuelo judío te mataban y en Roma se llevaban a los conversos!.
No se trata de que haya víctimas de primera o segunda. Todas las víctimas tienen la misma dignidad. Pero simplemente no es lo mismo un genocidio que una gran matanza aunque ambas sean crímenes contra la humanidad.
25/11/15 12:13 PM
  
gringo
Milenko:
Tú dabas por segura la guerra civil y estabas convencido de que la policía autonómica se podría a las órdenes del gobierno catalán para abrir fuego.
Y decías "espero equuvocarme".
Sinceramente como suele ser tu estilo te pasaste tres pueblos, fuiste alarmista y no tenías argumentos sólidos para ello.
Y ahora lo mismo. Hoy me he levantado y no he visto ningún hongo nuclear por la ventana.
Turquía sabe que por derribar un caza Rusia no va a dejar de bombardear en Siria.
Rusia sabe que no se puede enfrentar a la OTAN.
Si hablamos de intereses teniendo en cuenta que el material bélico usado en Oriente Medio, tanto por gobiernos como por terroristas es de fabricación rusa (kalashnikovs, bazookas rpg, aviones mig29, tanques T-72, etc) a quién beneficia un conflicto largo?.
La única virtud de Asad es que es menos brutal que el DAESH, pero yo no olvido que es un dictador que pertenece a la minoría alauita y que tiene aplastada a la mayoría de su pueblo que es sunita. No le ha importado destruir ciudades enteras y matar a decenas de miles de inocentes con tal de seguir en el poder. Buena parte de los refugiados que vienen a Europa no huyen del DAESH sino de Asad, y mientras siga en el poder no podrán volver.
Y Putin lo quiere mantener en el poder solo porque Siria le adeuda a Rusia desde tiempos de la URSS más de quince mil millones de dólares, y porque le deja usar la base naval de Tartus para que los rusos jueguen a seguir siendo una potencia. En el fondo le importa poco a Putin el DAESH y por eso está barriendo a toda la oposición, eliminando la posibilidad de que en Siria pueda haber un futuro sin Asad y sin el DAESH.
A corto plazo nos conviene Asad como única alternativa al terror islámico. Pero a largo plazo no se puede mantener a una masa empobrecida y aplastada gobernada por una minoría privilegiada, por eso esta revuelta es una copia de la que sufrió Asad padre en los ochenta. Y los sunitas desesperados se agarran al islamismo si no se les ofrece otra alternativa.
25/11/15 12:34 PM
  
Juan el Bautista
Palas:

es de esperarse que para gringo solo los muertos judíos importen, no así los católicos y ni siquiera merecen para el nombre de genocidio, recuerda la religión de gringo.

Pero para alguien católico, el afirmar, sin pruebas, es algo inquietante, en particular me refiero " Si pretendieron matar a todos los judíos de Europa es...."

De que hubo muchos asesinatos de judíos, ni duda, pero llevarlo a política de estado es algo que nunca se a probado ni tan siquiera se ha intentado hacerlo. Sabemos que buscaban una "solución final", pero ello no implica que buscaran matarlos. Lo mas PROBABLE (no hay seguridad) es que buscaran hacer el equivalente a una "franja de Gaza" o "reservación india". El genocidio Palestino, Indio norteamericano y judío presentan grandes similitudes.
25/11/15 2:01 PM
  
Palas Atenea
Y tú ten cuidado con lo que dices negando el genocidio a los demás porque, según tú los turcos no tenían intención de exterminar a los armenios ni los soviéticos a los kulaks, convirtiendo a estos en muertos de segunda que murieron de pasada y sin mala intención. Yo no he negado, ni negaré jamás el Holocausto, pero eso no me obliga a mirar a los demás como muertos de segunda división porque al que agoniza le importa muy poco las intenciones del perpetrador. Para mi todos los muertos son de primera. Y eso incluye tanto a los de París como a los rusos que volaban en el avión que sufrió un atentado, a los de Nueva York y a los Madrid. Es de ver la pachorra de la gente cuando se entera que los kulaks llegaron hasta la antropofagia porque padecieron hambruna desde el verano de 1932 hasta la Pascua de 1933, ni se inmutan. El mea culpa que entona Vasili Grosmann en "Todo Fluye" pone los pelos de punta y ni aún así. La historia pone el foco donde lo pone y los que quedan en lo oscuro son de segunda división o de tercera. Al fin y al cabo ¿a quién le importa un kulak o un armenio teniendo en cuenta que ambos eran cristianos?
25/11/15 2:18 PM
  
Palas Atenea
A todo genocidio le antecede una propaganda de deshumanización del grupo que se pretende eliminar. En un genocidio se matan niños-si no es así no es genocidio-porque ellos son el futuro y, para poder hacer eso, se necesita una campaña en la que los individuos de ese grupo se convierten en sub-humanos. Eso lo hizo la agitprop comunista tan bien como los nazis, y lo hicieron los tutsis con los hutus. Vasili Grossmann le hace decir a uno de sus personajes: "Al final los kulaks eran humanos ¿cómo pude creer lo contrario?". Hannah Arendt y Günther Anders tuvieron la visión de ampliar el fenómeno a todas las formas de totalitarismo y eso no les dejó muy bien ante los suyos. Yo soy de su misma opinión, así que hay judíos que piensan como yo.
25/11/15 2:39 PM
  
Palas Atenea
Para los de ISIS nosotros tampoco somos seres humanos al completo ya que es otra forma de totalitarismo.
25/11/15 2:42 PM
  
Palas Atenea
Perdón, siempre me confundo, en el genocidio de Ruanda fueron los hutus los que atacaron a los tutsis con aquella famosa frase: "Talad los árboles altos", aludiendo a la estatura de estos últimos.
25/11/15 2:57 PM
  
Juan el Bautista:
Mi buen gringo:

ni siquiera estoy debatiendo, pero no puedo resistirme a hacer unas correcciones. Respeto tu religión así que trataré de ser lo mas técnico posible, para evitar una respuesta emocional.

a) Hasta la fecha, el constructivismo no ha cambiado el significado del término genocidio, (caso contrario al de matrimonio), así que todavía hoy significa conforme a la RAE "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza, etnia, religión, política o nacionalidad." Ha habido muchos genocidios desde el inicio de la humanidad, pero sin duda, el grupo humano que mas ha sufrido por el número de víctimas, grado de vulnerabilidad, etc. es el de los no nacidos.
b) Lee mi comentario a Palas: nadie ha probado que los nazis intentaran matar a "todos" los judíos, la "solución final" mas probablemente se trata de una "franja de Gaza".
c) La Vandeé si fue por odio anticatólico. De hecho, basta recordar que el término político de "izquierda" tiene la connotación contraria a "la DERECHA del Padre". Inclusive algunos pensadores lo llevan mas lejos por el término "jacobino", proveniente de Jacobo, nombre anterior de Israel.
d) La población alemana que tenían un abuelo judío, esto es una cuarta parte de su ascendencia judía, fue incorporada al ejército alemán en la defensa de su patria y cumplió con fidelidad su tarea.
e) En la reconquista hubo guerras entre cristianos, entre moros y entre moros y cristianos. Parece innegable que los judíos tomaron parte en esas guerras y actuaron como una nación, apoyando a alguno de los bandos, independientemente si se encontraban en determinado reino. En las guerras cristiano-moras, aunque no hay pruebas escritas , casi con plena seguridad los judíos apoyaron a los moros de manera encubierta, razón por la cual fueron desterrados.

Shalom
25/11/15 3:32 PM
  
gringo
Palas ves lo que consigues?
Ya está aquí Juan el Negacionista.
Si por genocidio se entiende exterminar a una gran cantidad de personas por su etnia, religión, clase social, ideología política, etc. estoy de acuerdo en que lo que los jóvenes turcos hicieron con los armenios entra en esa categoría.
No voy a perder tiempo polemizando por eso.
Simplemente creo que el canon de genocidio, el genocidio por excelencia es el judío, por su planificación y por sus objetivos y por su escala industrial.
Por lo demás la valoración de víctimas por supuesto es subjetiva.
No duele en Infocatólica la muerte de un niño cristiano como la de cien musulmanes.
Y si lo que pasa en Siria se limitara a ser una guerra civil entre sunitas y chiitas, no le dedicarían ni una línea.
25/11/15 3:36 PM
  
gringo
Juan el Negacionista veo que estás rompiendo tu propio récord y ahora sueltas despropósitos sobre tres acontecimientos históricos a la vez.

1) Sobre la Solución Final no sé de dónde te sacas lo de Gaza. Cualquiera que se ha documentado sabe que antes de la guerra se planteó la reubicación en cualquier lugar remoto, como Madagascar o la Patagonia. Pero que al estallar la guerra y cumpliendo la amenaza previa de Hitler en el Reichstag el 30 de enero de 1939, se decidió aniquilarlos.
Para informarte puedes leer la conferencia de Wannsee presidida por Hyedrich, Reichprotector de Bohemia y Moravia, y el discurso de Posen del Reichfuhrer SS Himmler.

2) "Izquierda" viene de que en la Asamblea francesa los diputados con ideas más progresistas se sentaban a la izquierda y los más conservadores a la derecha.
"Jacobino" viene de que ese grupo se reunía en el convento de san Jacobo de París.
No hubo ningún intento de acabar con los católicos en Francia, entre otras cosas porque muchos revolucionarios eran católicos incluso clérigos.
La Vendeé era una región conservadora y monárquica y por eso allí los combates durante la guerra civil fueron más duros. Y la ideología de los vandeanos mezclaba la monarquía con la religión como por otra parte era normal en la época, pues se creía que el rey gobernaba por designio divino y por eso se le coronaba y consagraba con óleo santo.
Hoy en día ningún católico (salvo los carlistas?) piensa así.

3) Los judíos como minoría sin ejército ni territorio siempre procuraban servir y estar a bien con el gobernante de turno, fuera moro o cristiano.
Auf Wiedersehen
25/11/15 4:01 PM
  
Juan el Bautista:
Mi buen gringo:

El término utilizado por los mismos judíos para la matanza sufrida en la segunda guerra es "Holocausto", que conforme a la RAE que significa

1. m. Gran matanza de seres humanos.
2. m. Acto de abnegación total que se lleva a cabo por amor.
3. m. Entre los israelitas especialmente, sacrificio religioso en que se quemaba la víctima completamente.

Estaría de acurdo contigo si indicaras que el Holocausto por antonomasia es el judío, debido a haberse usado primero en esa ocasión. Pero difiero contigo con el término Genocidio, en este caso, sería el aborto, con mas de 1000 millones de víctimas.

Para un católico, todas las vidas humanas son igual de valiosas, o al menos así debería de ser. Si tu consideras que se deberían incluir temas como la guerra civil entre sunitas y chiitas ¿Por que no escribes un artículo y lo envías? Muchos lo leeríamos con gusto, aunque no sea un tema católico.

Shalom
25/11/15 4:02 PM
  
Menka
gringo, comento con "Menka", si no quiero yo poner otro nombre, tú tampoco.

"espero equivocarme", dije, claro está. Por supuesto que enormemente me alegro de que la gente en Cataluña ya no va en esa línea como vi hace un año. Así que, en ese sentido, estoy más contento. Pero por supuesto que hay que llevar cuidado. ¿Qué es CUP? ¿ERC? Encantado que sean pocos, por supuesto.

Esto sin duda no he visto en ninguna parte: en Cataluña no colocan banderas de España en lugares oficiales, y no pasa nada. Los padres no pueden recibir enseñanza en español, aunque lo pidan. Si tienen dinero, sí. Una vergüenza consentida por todos los gobiernos desde hace más de veinte años.

Rusia sabe de guerra. S 400 ya están en Siria instalados, Erdogan es un tonto y malo. No se sabe lo que va a hacer. Ha traído casi veinte F16 al lado de la frontera, pero si ocurre otra vez algo así, los rusos lo van a machacar. No lo va a defender nadie, en la OTAN no todos son gringos, hay divisiones, gracias a Dios.

Putin no se deja provocar, pero les va a responder. No es un gato que da un zarpazo a la primera. Se están preparando y esto jamás se olvidará. Turquía es un aliado del Califato y enemigo de Rusia.

Es cierto lo que dijo Assad, Putin es el único que defiende la cristiandad.

25/11/15 4:48 PM
  
gringo
Menka, cuando tenías un blog y tu colega Yuri Vashikenko me llamaba "gringuita judía maricona pasiva" no le decías que por favor no me cambiara el nombre.
En cualquier caso y como tengo mejor educación que los antisemitas paneslavistas te llamaré Menka como deseas.

Cataluña:
La CUP y ERC son dos partidos independentistas y democráticos que jamás han usado la violencia para sus fines políticos. No son como los separatistas del este de Ucrania.

Siria:
No va a haber guerra entre Rusia y Turquía por muchas razones.
Empezando porque Turquía tiene un ejército de verdad no como Georgia o Ucrania, y porque pertenece a la OTAN. Putin es el matón de patio de colegio de las débiles naciones del Este, pero la OTAN tiene chicos universitarios.
Lo de que Putin es el protector de la cristiandad es de risa. Después de China Rusia es donde más se aborta y se hace en hospitales públicos, en Rusia el islam tiene un estatus superior y más privilegios que el catolicismo, en Rusia "cristiano" se interpreta solo como ortodoxo, los católicos son semiclandestinos en Crimea y el este de Ucrania , Putin es el único líder mundial que ha bombardeado una nación mayoritariamente cristiana como Georgia, y las dos únicas naciones cristianas que están en guerra entre sí son Rusia y Ucrania. Y eso sin contar los crímenes de guerra en Chechenia y el asesinato de periodistas y disidentes.
Menudo caudillo cristiano os habeis buscado.
25/11/15 6:18 PM
  
Palas Atenea
Si para que no entren los negacionistas tenemos que faltar a la verdad me niego. Que les den a los negacionistas. El Holocausto fue algo único porque se utilizó tecnología industrial para matar seres humanos. Esa es su singularidad. Pero, por eso mismo, de los seis millones de judíos muertos el millón y medio que estaban en la línea Molotov-Ribbentrop-es decir Lituania, este de Polonia, Bielorrusia, Rumania y Ucrania-que fueron masacrados de forma "tradicional", es decir a golpes, quemados, fusilados o de hambre, no suelen nombrarse. Mucha gente cree que murieron seis millones en las cámaras de gas y de Babi Yar y otras matanzas similares no hacen ni caso. Seis millones es el cómputo total, pero la muerte por gas ciclón sólo fue reservada a los judíos occidentales y meridionales-alemanes, holandeses, franceses, italianos, griegos, y los últimos: los húngaros-los del este murieron de todas las formas posibles. Y la mayor concentración de judíos estaba en el este. Incluso en Polonia hubo quiénes murieron en masacres y quiénes fueron conducidos a campos de exterminio. Este "pequeño" detalle suele ser olvidado o no tenido en cuenta. Los campos de exterminio quedaban fuera de las fronteras soviéticas, dentro de ellas la forma de eliminación de judíos fue distinta: masacre tras masacre, ghetto tras ghetto, hambruna...que es como murieron en la Transnistria los judíos rumanos. Hasta entre los judíos establecemos muertos de primera y de segunda.
25/11/15 6:18 PM
  
gringo
Juan el Bautista, una gran matanza no es exactamente lo mismo que un genocidio. Que algo no sea un genocidio no quiere decir que se excuse o se le reste importancia.
Una guerra es una gran matanza pero no es exactamente un genocidio aunque mueran miles de soldados en cada batalla.
Y es que generalmente un genocidio lo perpetra un estado contra un grupo indefenso.
Respecto al aborto puedo condenar que desde el poder del estado se obligue a las mujeres a abortar como pasa en China, y en ese caso podría hablar de una gran matanza pues yo considero seres humanos a los fetos.
Que se pueda calificar de genocidio u holocausto no lo sé, pues el objetivo del gobierno chino no es exterminar a su propio pueblo sino controlar la natalidad, pero ya digo que no se le resta importancia. Sigue siendo un crimen.
25/11/15 6:34 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

todo diálogo interreligioso debe tener como base el mutuo respeto. No estoy agregando comentarios adicionales u objeciones, simplemente estoy clarificando las inexactitudes.

a) El genocidio del pueblo palestino es uno de los mas graves de la historia. Pero nadie argumenta que se desea exterminar a dicho pueblo, sino de simplemente hacer una limpieza étnica de manera que quede libre el territorio. La forma mas económica posible, considerando el costo involucrado de pérdida de confianza en el ámbito internacional, es el asignarles un área, en éste caso, la franja de Gaza. Esto no es diferente de la segunda guerra mundial, amén que a pesar de haber conquistado los archivos alemanes, nunca se ha encontrado ningún documento con órdenes, planes, presupuestos que permitan afirmar que se trataba de un exterminio como política de estado. Nadie niega la barbarie que muchos jefes nazis hicieron, simplemente, no fue no hay evidencia escrita de haber sido centralmente planeada y dirigida, además resultaba mucho mas oneroso en prestigio internacional exterminar que asignar solución tipo "una franja de Gaza".

b) En la revolución francesa, la razón por la cual decidieron sentarse en la asamblea del lado izquierdo es por la oposición al Dios cristiano (derecha del Padre). Y no eran los mas "progresistas" (no buscaban el progreso), a menos que se considere progreso asesinar cristianos.

c) Decir que los judíos en la España de la reconquista servían al gobernante en turno significa negarles una nacionalidad a los judíos, asumir que no estaban en comunicación y que no actuaban políticamente. Algo que la historia de ese pueblo contradice, fueron capaces de levantarse en armas contra el imperio romano, tanto el pueblo residente en Palestina como el de la Diáspora.

Respetuosamente....Shalom
25/11/15 7:09 PM
  
Juan el Bautista
Mi muy inteligente Palas Atenea:

Seguramente eras una niña cuando se acusó al régimen de Saddam Hussein de tener armas de destrucción masiva. Es posible que haya habido gente que realmente creía que las poseía, quizás era razonable creer que las tenia..... pero nunca fueron halladas ni nunca se publicaron evidencias de su existencia. Se invadió un país en base a una "inexactitud" y fue causa muy señalada de los dolores de cabeza que ahora nos da el Estado Islámico.

Una hipótesis histórica es que el holocausto judío fue causado por órdenes del régimen nazi, es muy razonable esta suposición, muy creíble... pero el hecho es que nunca se han hecho públicas las presuntas pruebas al respecto (órdenes, presupuestos, planes, etc.). Si tu tienes información diferente, no dudes en indicarlo, con gusto reviso la evidencia que proporciones.

Queda claro que opináis que los nazis realizaron el holocausto en forma planeada y organizada, es una suposición muy inteligente y quizás sea verdad. Solo que al no haber pruebas, debe tratarse como eso, una suposición.

Respetuosamente.
25/11/15 8:24 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

la definición de genocidio la da la RAE. Es posible que no te guste, pero sigue siendo la válida en el castellano.

Respetuosamente.... Shalom
25/11/15 8:27 PM
  
gringo
Juan el Negacionista:

- Una persona que a estas alturas dice que no hay documentación que demuestre órdenes de acabar con los judíos europeos o es un ignorante o es un mentiroso. En tu caso creo que eres alguien que quiere creerse sus propias mentiras.
Para qué pides pruebas si nunca las aceptas?
No sabes que los fiscales franceses hasta presentaron en Nuremberg las facturas de zyklon-B?.

-RAE genocidio:"Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de política, o de nacionalidad".
El que pueda entender que entienda.
Lo de Palestina no es un genocidio porque Israel no quiere exterminar a los palestinos. Quiere someterles a un régimen de apartheid robándole sus tierras y explotándoles económicamente. Igualmente es un crimen pero no un genocidio. Genocidio fue lo de Josué con los cananitas. O los nazis con los judíos.

-Una nación es un pueblo con un origen común y una cultura común. No hace falta estar coordinados políticamente. Los alemanes casi toda su historia han vivido en estados independientes y muchas veces con intereses enfrentados, pero han sido la misma nación.
25/11/15 8:46 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

¿Ves como puede haber diálogo interreligioso y dar puntos de vista en forma respetuosa?

Los puntos que mencionas son muy interesantes, me veo en la necesidad de profundizar, pero fiel a mi promesa, solo contestaré tus objeciones.

- Zyklon-B (ácido cianhídrico) el genérico se usó desde antes de la segunda guerra y hasta nuestros días para la eliminación de plagas tales como pulgas, liendres, ratones, etc. Su base es el cianuro que atacan la sangre. Es un hecho que se usó en campos de concentración. Lo que no se ha demostrado es para que se usó: declaraciones de algunos prisioneros dicen que era para asesinarlos, otros prisioneros y sus captores nazis argumentan que desparasitar las instalaciones.

Si se acepta que se usaron para matar prisioneros y no para desparasitar, se abre la interrogante de por que es que usarían un gas que necesita relativamente grandes dosis para matar a un ser humano y no otros que pueden matar de forma mas eficiente como el Sarin o el Tabun (gases nerviosos). Son tan poderosos que se consideran actualmente armas de destrucción masiva, descubiertos en Alemania antes de la 2a Guerra mundial y nunca usados por los nazis. Quien y cuándo los descubrieron puedes comprobarlo en internet.. Con la terrible escases de recursos de Alemania en la guerra, ¿suena razonable realizar la ejecución de seres humanos de una manera ineficiente, dada la conocida eficiencia alemana? Personalmente me parece mas creíble que se usó el Zyklon-B para desparasitar, pero no es posible demostrar ni una hipótesis ni la otra.

- Me temo que la población árabe de palestina que ha muerto en las últimas décadas supera ya los millones. ¿No es válido ya el argumento que todas las vidas valen lo mismo? Aplica perfectamente el sustantivo genocidio. Solo que a la prensa mundial no parece importarle el número de muertos y no los cuenta.

- Tienes razón, el pangermanismo es otro buen ejemplo, los estados de habla alemana tienen características de una nación. Y se han coordinado políticamente, un buen ejemplo es la primera guerra mundial, donde el Imperio Austro-Húngaro y el Alemán se aliaron, diferentes países, misma nación actuando coordinadamente. Pero este nuevo ejemplo me da la razón que los judíos en la reconquista actuaron como nación.

Respetuosamente... Shalom
25/11/15 10:57 PM
  
gringo
Juan el Negacionista:

-Bastan cuatro gramos de Zyklon-B para matar a una persona. Está documentado el uso de miles de kilogramos. Lo siento por tus argumentos pero la mentira tiene las patas muy cortas.
Si no me crees podemos hacer una prueba empírica: te meto en una cámara y te suelto unos gramitos para "despiojarte". Y luego me cuentas qué tal te fue.

-Los palestinos muertos en conflictos con Israel en las últimas décadas son miles, no millones. De dónde sacas que son millones? . Niegas un holocausto y te inventas otro.
Y no me vengas con lo de la prensa mundial porque si algo hace la prensa es destacar cada vez que muere un palestino. Puede que en la última semana en el Congo hayan muerto más de cien personas y no nos hemos enterado. Si mañana un policía israelí mata a un niño palestino es noticia en todo el mundo.
Lo que hace Israel con los palestinos está mal. Pero no es un genocidio.
26/11/15 12:02 AM
  
Palas Atenea
Juan el Bautista: ¿Me hablas de Saddam Hussein? El día que yo nací todavía faltaban meses para que se suicidara Hitler y Stalin murió cuando yo tenía 8 años. Es más a la hora que nací el mando Aliado, viendo que las condiciones atmosféricas habían cambiado, dio la orden para que las tropas embarcaran y se aprestaran para el Desembarco de Normandía. Exactamente 10 horas después de mi nacimiento comenzó el día D.
Todos los judíos húngaros fueron deportados después de mi nacimiento porque la deportación empezó en otoño del 44. Soy contemporánea de los hornos crematorios, aunque no pueda recordar nada de aquel año.
Por recordar recuerdo perfectamente el Levantamiento Húngaro del 56: "Aquí Radio Budapest. Llamamiento al mundo libre: los tanques rusos están entrando en Budapest... " y luego la Rapsodia Húngara nº 2 de Franz Liszt que ponía los pelos de punta. Por la radio, naturalmente.
Es decir, hablando en plata, tengo 71 años.
El Holocausto, Juan, es un hecho histórico indiscutible y más que demostrado y, si no, te lo podría decir S. Juan Pablo II que era de Wadowice. No hay la menor duda de qué hicieron los nazis con el Zyklon B: Primero utilizaron anhídrido carbónico para la eugenesia-mataron con él a discapacitados, personas dependientes y dementes-luego probaron el zyklon-B que, efectivamente se usaba para el control de plagas, en camiones con prisioneros rusos y, finalmente, controlado su efecto, la cantidad necesaria y el tiempo que tardaban en morir, se construyeron las cámaras de gas. Las cámaras de gas se utilizaron sólo con judíos y gitanos. Y te digo una cosa, a estas alturas nadie niega el Holocausto. El gas y los hornos crematorios eran la forma más eficiente de matar, lo habían comprobado en Ucrania y Bielorrusia cuando intentaron hacerlo de otra manera y no había fosas para contener tanto cuerpo, la de Babi Yar estuvo moviéndose casi hasta cuatro días después de los fusilamientos. El horror existe te lo quieras creer o no.
Tardamos mucho en enterarnos de la verdad (hacia 1970), bastante más en enterarnos de lo que había hecho Stalin (1990 en adelante) y aún más en enterarnos de que existió algo llamado Guerra Cristera (2000 en adelante). Tampoco nos enteramos de que había habido resistencia en Alemania hasta hace pocos años porque los alemanes lo ocultaron, no quisieron que se supiera que algunos de ellos habían sido asesinados por los nazis para evitar la pregunta: ¿y tú que hiciste?. Cada vez que consulto los nombres de los resistentes encuentro más datos: una plaza con su nombre, una calle, un liceo...que hace diez años no existían. El Gymnasium Willi Graf de Múnich, por ejemplo, no estaba en internet cuando yo investigué a la Rosa Blanca (2006). Tampoco Alexander Schmorell era santo y mártir de la Iglesia Ortodoxa Rusa. La historia avanza muy despacio, lo primero es siempre ocultar lo que no interesa en ese momento histórico por una razón u otra.
Lo del genocidio armenio ya lo sabían mis padres, así que algo debió de salir en los periódicos pero mi padre, gran lector de periódicos, nunca llegó a saber que hubo una guerra civil en México por causas religiosas. Le pregunté y me dijo que hubo persecución religiosa pero los periódicos españoles no publicaron la verdad. En ninguna parte del mundo se dijo ni pío sobre eso. La historia tiene grandes lagunas.
26/11/15 12:15 AM
  
Menka
gringo, cuando Francia entró en ataque en Siria, realizó veinte vuelos; Rusia 120 en el mismo periodo. Han lanzado misiles kalibr más precisos que tomahavk desde su propio país, capaces de ser lanzados de fragatas medianas, no de portaaviones americanos. Naturalmente que fueron lanzados para mostrar su poderío, que preocupa a los americanos. Y encima llevan años sin pueden subir a la Estación Internacional sin las naves rusas. Putin ha recuperado Crimea a pesar de la unión de McCain y Kerry con los manifestantes ucranianos. Ucrania no pudo con los prorrusos, en una guerra absurda provocada para desestabilizar a Rusia. 600 rusos se fueron de Ucrania como refugiados. A Putin no lo van a provocar, pero les va a doler porque se tiene que defender. Turquía compraba (y daba dinero) el petróleo al ISIS. Eso es el aliado de la OTAN: un cómplice del Califato. ¿Algo nuevo? ¿No promovieron los americanos a un saudí como un representante (como un comisario o lo que sea) de "derechos humanos" en la ONU? Es de risa, pero es trágico. Por último, La Gaceta trae la información sobre la violación del espacio aéreo griego por parte de los turcos: el año pasado más de 2.000 veces. "La aviación turca violó 2.244 veces el espacio aéreo de Grecia en 2014 Mientras Ankara denuncia la violación rusa de su espacio aéreo, las cifras de las ocasiones en las que Turquía ha hecho lo mismo con el espacio de vuelo restringido de Grecia son alarmantes."
26/11/15 1:09 AM
  
Juan el Bautista
Mi muy inteligente Palas Atenea:

seguramente sigues siendo joven de corazón porque tu estilo de escritura es impetuoso, propio de tener 30-40 años.

Dada tu edad, seguramente recuerdas, que nunca se presentaron evidencias que Saddam Hussein tenía armas de destrucción masiva.... aunque hubo declaraciones constantes que las tenía, que estaban seguros.

También coincidirás conmigo que aunque se afirmó que fue Al-Qaeda quien derribó las torres gemelas y se aseguró muchas veces que había pruebas irrefutables al respecto, nunca se mostraron.

¿Qué tiene de extraño entonces que se afirme que el holocausto judío fue perpetrado por los nazis en forma planeada..... y nunca haber presentado las evidencias al respecto?

De San Juan Pablo II recuerdo haber orado por las víctimas de la terrible tragedia de la Segunda Guerra Mundial, con todas sus víctimas, el holocausto judío, el holocausto alemán con los infames bombardeos aéreos, el holocausto japonés con sus víctimas de las bombas atómicas y todas las víctimas de esa tragedia que fue la guerra. Pero no recuerdo haber leído ninguna declaración de nuestro santo papa afirmando que hay evidencias de la planeación centralizada del holocausto judío, que es el punto que estamos discutiendo. Por supuesto que hubo holocausto judío, solo que nadie ha presentado pruebas que fue una política de estado: diseñado, planeado, presupuestado y ejecutado.

Si estoy equivocado y si se presentaron las pruebas y es solo ignorancia mía, con gusto lo reconoceré, tanto en la invasión de Iraq, la destrucción de las Torres Gemelas o el Holocausto judío.
26/11/15 2:49 AM
  
Teresa
Palas Atenea, es muy acertado esto que dices:

"A todo genocidio le antecede una propaganda de deshumanización del grupo que se pretende eliminar."

Y demuestra que comprendes a la perfección la mecánica del genocidio. Pero te animo a reflexionar sobre un hecho. ¿A qué grupo crees que se viene deshumanizando en los últimos años, ya sea en los medios oficiales o en los alternativos de Internet? ¿A quiénes se llama habitualmente "ratas" y "cucarachas" en la actualidad?
26/11/15 5:45 AM
  
Palas Atenea
Vamos a ver. Lo que te estoy diciendo es que no se hace historia con el ahora porque incluso hoy mismo el bombardeo informático sirve a las mismas causas que el silencio en el s.XX: ocultación.
Efectivamente Haddam Hussein no tenía armas de destrucción masiva.
En la destrucción de las Torres Gemelas parece haber indicios suficientes como para pensar en Al-Qaeda. La cuestión del Holocausto judío no tiene vuelta de hoja y está más que demostrada, pero, claro, siempre existe la posibilidad de no querer ver las pruebas.
Ahora, tu puedes montarte la película como te dé la gana: los americanos echaron abajo sus propias torres y los alemanes usaban el Zyklon-B para desparasitar, etc... pero, como sigas así tu capacidad de historiador será nula.
Teresa: No sé a quién se llama "ratas" y "cucarachas" en la actualidad. Sé a quiénes llaman estúpidos y fanáticos pero ratas y cucarachas no.
En cuanto al estilo, depende mucho más de la personalidad que de la edad.
26/11/15 9:03 AM
  
gringo
Rusia no ha "recuperado" Crimea.
Rusia renunció a Crimea y aceptó las fronteras ucranias de 1993 como parte de un acuerdo entre Moscú, Kiev, Londres y Washington, según el cual Ucrania cedía a Rusia todo el arsenal nuclear que había quedado en su territorio tras la disolución de la URSS, así como parte de la flota del mar Negro.
No puedes recuperar aquello a lo que renunciaste.
Rusia ha robado Crimea. Y si no le gusta el acuerdo ahora que devuelva los misiles nucleares y los barcos a Ucrania.
Este acuerdo permitió que las repúblicas soviéticas pudieran separarse en paz, evitando una tragedia como la de Yugoslavia pero a escala mayor y con armas nucleares.
Putin ha violado no sólo ese acuerdo sino todos los demás a nivel europeo y mundial sobre el respeto a las fronteras nacionales. Si a Putin no le gustaba el gobierno de Ucrania pues lo siento por él, pero no puede partir por la mitad un país y provocar una guerra civil.
Esos acuerdos se hicieron para garantizar la paz, esa palabra que para Putin es sinónimo de "debilidad".
Estuvo mal la ampliación de la OTAN hacia el Este porque fue una provocación innecesaria, pero nadie ha hecho más por justificar que los países excomunistas se pongan bajo el paraguas de la OTAN que Putin, que solo se atreve a bombardear a los que todavía no son miembros de la Alianza.
Lo siento mucho por el piloto ruso muerto, pero ha quedado claro que por muchos espumarajos que suelte por la boca esta vez Putin se va a ir con el rabo entre las piernas porque no puede declarar la guerra a la OTAN.
Y de paso se demuestra otra vez lo obsoleto del arsenal ruso.
Sadam Hussein tenía tanques soviéticos T-72 que fueron destrozados por los M1 Abrams americanos, y en combates aéreos sobre Serbia en el 95 los F18 derrribaron algunos de los míticos Mig29 que rresultaron no ser tan temibles.
Ahora dos F16 turcos que son un modelo ya anticuado han derrribado un Su24.
Rusia solo puede con pequeños países que tengan su mismo material.
26/11/15 10:04 AM
  
Palas Atenea
La OTAN, gringo, son los EE.UU. Yo no estaría tan seguro de que Obama duerma tranquilo con Putin haciendo de las suyas. La OTAN, si es tan cucurufa, debería acabar con el DAESH. Con armamento punta EE.UU, incluido napalm, se tuvo que replegar en Vietnam y, desde entonces, no da una a derechas. La OTAN permitió que Kosovo se separara unilateralmente, dio aliento a los ucranianos para luego dejarlos más solos que la una y amenaza continuamente la zona geoestratégica rusa poniendo bases en sus narices. Así que Putin no es el malo de la película, en todo caso será uno de los malos pero no peor que otros. Los EE.UU ocultaron la maldad de Stalin durante años, ahora que no venga la OTAN a hacer de sheriff bueno.
Toda la intelectualidad europea y americana filocomunista se lanzó contra los pocos historiadores que intentaron penetrar tras la cortina de acero-que se lo digan a Robert Conquest que tuvo que aguantar las risitas de los académicos-y ahora resulta que Putin es peor que Stalin ???
26/11/15 10:29 AM
  
Juan el Bautista
Mi muy inteligente Palas Atenea:

Temo que no comparto tu punto de vista: un historiador debe tener la capacidad de pensamiento crítico.

Mi método para sacar conclusiones es muy sencillo: intento leer la mayor cantidad de versiones de la historia del mismo hecho, la del vencido y la del vencedor, la de los distintos países en el conflicto, etc. y luego de analizarlas, reviso cual tiene menos contradicciones y emito un juicio. Si no se hiciera de esa manera me quedaría siempre con la versión del vencedor. y tendría que creer que los norteamericanos tienen razón en del hundimiento del Maine.

No es cuestión de querer o no ver las pruebas, es cuestión de que se muestren o no. ¿Se usó Zyklon-B en los campos de concentración? Si, ambas partes aceptan este hecho y hay pruebas de que uso. Lo que tiene que probarse es para que se usó. También debe desecharse una posibilidad mas, que no haya sido un asesino nazi que controlaba las prisiones y actuando localmente, tuvo la desafortunada idea de usarlo con fines genocidas. Nadie niega que haya habido un holocausto judío, solo que no hay pruebas que haya sido planeado desde el alto mando.

Con sinceridad te digo, el holocausto alemán la segunda guerra de 1 a 2 millones de mujeres, niños y ancianos asesinados infamemente, en donde se ha demostrado de la existencia de órdenes de los angloamericanos de bombardear ciudades llenas inocentes viene a ser ignorada por la prensa, y nadie parece tomarse la molestia de condenarlo cuando en este caso si hay la documentos escritos de ser un genocidio planeado. ¿No deberíamos condenarlo igualmente y aun con mayor energía dado que aquí si existe la evidencia histórica?

¿O deberemos aceptar la versión de gringo, que solo los muertos judíos cuentan y que todas las otras hecatombes ni siquiera merecen el nombre de genocidio?

Respetuosamente
26/11/15 11:54 AM
  
jose luis
este es un tema muy actual.
leyendo los comentarios de cada uno aparece con claridad el pensamiento que posee, se aprecia con claridad si es uno de los que abren las puertas al invasor otomano o resistira de alguna manera,
al pasar la aduana de un pais esta prohibido terminantemente ingresar plantas animales o tierra pues se pone en riesgo el eco sistema. hay que recordar los innumerables casos de extincion de animales nativos por los traidos de afuera, por ejemplo los gatos en australia, los cangrejos en el rio jarama..... etc.
en la historia tambien vemos similes, de civilizaciones que acabaron con el eco sistema social nativo
se trata de un gen social- dominante.
los islamistas son en general dominantes, los europeos son social-recesivos.
socialmente hablando. los europeos en su decadencia aplican la timidez, el buenismo, la tolerancia cobarde y la justificacion de la criminalidad de alguno de los dominantes. buscan torcidas y confusas explicaciones para refugiar su decadente civilización.
a veces no hay que acabar con una civilizacion, solo hay que neutralizarla y tenerla controlada. un elemento usado para ese fin es la economia y el poder.
las celulas tumorales estan por todo el cuerpo europeo. no hay defensas.
la guerra esta perdida.
26/11/15 12:00 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

¿Ves como como nuestro dialogo interreligioso da frutos?

- Cierto, se necesitan 4 gramos de cianuro aproximadamente para la muerte de un ser humano. Pero se refiere esa cantidad a la ABSORBIDA por el organismo. Al ser utilizada el Zyklon-B en forma de gas, se pierde una gran cantidad por cada unidad penetra el organismo (¿50 veces?) así que no es nada es despreciable la cantidad involucrada. Para el caso los gases nerviosos que los alemanes tenían en sus bodegas las cantidades necesitadas son ínfimas.

- Dependiendo la versión que uses, los muertos palestinos van desde los cientos de miles hasta quizás un par de millones. Personalmente no creo que lleguen a los millones, pero en todas la guerras se manejan muchas cifras, dependiendo de los intereses de quien las emite. Es evidente que, con tantas cifras flotando en el ambiente, son necesarias pruebas, y esto es evidente en todos los casos, incluyendo el holocausto judío.

- Para un cristiano, las vidas de todos los seres humanos valen lo mismo. Así que el término genocidio se aplica independientemente de la religión que profesa. En palestina, hay pruebas de ser un genocidio centralmente planificado, en el caso alemán no las hay. No solo se cuentan los muertos judíos, sino la de todos los inocentes.

Respetuosamente.... Shalom
26/11/15 12:13 PM
  
gringo
Palas:

-Los EEUU se inventaron un país llamado Kosovo violando los tratados internacionales. España no reconoce a Kosovo y hace muy bien.


-La OTAN y los EEUU han demostrado que son invencibles luchando contra ejércitos de otros países.
Respecto a la lucha contra DAESH sabes que hablamos de un grupo terrorista y no de un verdadero estado. Así que no es tan fácil como decir que se puede acabar con el en un plis plas.
Materialmente se podría hacer porque con un par de bombas nucleares se convierte la zona que domina en un desierto radiactivo. Pero no se puede matar a ocho millones de civiles para acabar con treinta mil terroristas.
A ese respecto los rusos tanto los dirigentes como el pueblo, tienen menos escrúpulos morales y hacen bombardeos de área, tan criminales como los de los aliados en la Segunda Guerra Mundial.
Es que lo raro es que usen cazabombarderos Su24 como el derribado, los muy brutos usan bombarderos estratégicos equivalentes al B52 americano, monstruos de la Guerra Fría diseñados para arrrasar las ciudades europeas.
Por cada terrorista que matan a saber cuántos civiles sunitas y kurdos se cargan. Pero en el fondo le hacen un favor a Asad. Y siguen provocando oleadas de refugiados que acaban en Europa.
Y total si han arrasado Chechenia que es su propio país no van a tener más miramientos con el extranjero.

-Putin no es Stalin porque no ha nacido en su mismo contexto. Pero no se me olvida cuando junto a un camionero polaco estaba viendo un reportaje de la Segunda Guerra Mundial, y ante una imagen de Hitler y un mapa de la invasión de Polonia se puso a reir amargamente y dijo: "Putin, Putin!".
Que les pregunten a los europeos del Este su opinión sobre un hombre que considera la mayor catástrofe geopolítica del s.XX la desaparición de la URSS. (Alguien se imagina a Merkel lamentando el fin del III Reich?).
Ellos saben muy bien que acertaron al ingresar en la OTAN. De lo contrario Putin ya se habría tragado las repúblicas bálticas y parte de Polonia.
Y por cierto si tan sensible es a las fronteras históricas y dice que Crimea ssiempre ha sido rusa, piensa devolver Kaliningrad a Alemania o las Kuriles a Japón? .
26/11/15 12:17 PM
  
Menka
"Rusia ciertamente no actuará de acuerdo con el escenario de Turquía, sino que seguirá con su propia estrategia de combatir a los islamistas radicales en Siria. Moscú no reaccionó tal como esperaban las autoridades turcas. Rusia golpeará su economía, y eso repercutirá en las empresas turcas", destaca la experta Anna Glázova.

El genocidio armenio no podía estar más relacionado:

"En los últimos tres días el Kremlin ha elaborado su plan de medidas de respuesta a la agresión turca. En líneas generales limitará el consumo de productos y servicios turcos, publicará información sobre la cooperación entre Turquía y el Estado Islámico y reconocerá el genocidio armenio a manos del Imperio otomano en 1915."

"Además de cancelar su próxima visita a Estambul, el ministro de Exteriores de Rusia, Serguéi Lavrov, recomendó a sus conciudadanos no viajar a Turquía en un futuro cercano. En consecuencia, varias operadoras ya dejaron de trabajar en ese país, lo que podría costarle a Ankara una caída en sus ingresos de 30.000 millones de dólares."

"Diversos analistas estimaron que se podría interrumpir la construcción de la primera planta nuclear de Turquía, un proyecto que requiere una inversión de 20.000 millones de dólares. El boicot también puede afectar en un futuro al gasoducto con el que Rusia tenía previsto enviar gas natural a Turquía a través del mar Negro."

"Además, el jefe del Gobierno ruso, Dmitri Medvédev, señaló que "la Federación de Rusia dispone de datos que demuestran que una serie de funcionarios de Turquía tienen intereses financieros directos en la compra de productos de petróleo del Estado Islámico".

Las acciones de Ankara podrían también favorecer a las operaciones de Moscú en Siria, dado que ahora nada impide la cooperación de Rusia con un nuevo aliado y enemigo principal de Turquía, los kurdos, que también luchan contra el EI. "

Rusia no quiere guerra, y controla la situación. Los F16 hicieron una puñalada a la espalda a un bombardero que iba sin escolta, ni en la tierra estaban los S 400.
Ahora los bombarderos salen escoltados.
Erdogan es un tonto y malo, provocará que le den en toda la cara. Rusia ha aguantado demasiado: la muerte de un piloto. La OTAN ha derribado el primer avión militar ruso en 50 años.

"Me dirijo a Turquía: ¿Esa gente armada hasta los dientes son civiles? ¿Esos que mataron al piloto riéndose? ¿Es esa la oposición moderada? ¿Estas son las fuerzas que van a sustituir al Gobierno legítimo de Siria? ¿Se han vuelto locos?", ha destacado la portavoz de Exteriores.
26/11/15 4:14 PM
  
Menka
Empecemos y no paremos: las fuerzas rusas han destruido un convoy turco en Siria (Azaz) con soporte para los "rebeldes" cortadores. El tonto calladito. Hasta ahora Rusia lo toleraba, pero se acabó el juego.
26/11/15 4:36 PM
  
Palas Atenea
Juan: Esto no es un diálogo interrreligioso, a no ser que tú seas protestante-opción que no descarto-yo soy católica y gringo ateo. Ignoro lo que es Menka.
gringo: Mientras los rusos no devuelvan Kaliningrado el pobre Immanuel Kant es el más famoso ciudadano de esa ciudad...rusa.
Putin no es Stalin porque no podemos saberlo, simplemente. Las conjeturas no valen en historia.
26/11/15 6:24 PM
  
gringo
Me parece muy bien que Putin reconozca el genocidio armenio.
Ahora solo le falta reconocer el Holomodor, el genocidio por hambre de siete millones de kulakis ucranios. Para eso tendrá que cambiar los libros de texto de los escolares rusos en los que la figura de Stalin es ensalzada.
26/11/15 6:41 PM
  
Palas Atenea
Siete millones es demasiado, gringo, el cálculo va de cuatro a seis sin ninguna probabilidad de comprobarlo. Ya lo dijo Krushev: "no los contamos". Ni siquiera les dieron de baja en el censo y no hay manera de cuadrar las estadísticas. Tampoco eran todos ucranianos, había kulaks rusos también. Al contrario que los nazis, que lo apuntaban todo, a los soviéticos se les perdía la gente por ahí: en la hambruna, en el GULAG...De una larguísima lista de popes represaliados ni el 1% fueron localizados después del arresto.
26/11/15 6:59 PM
  
gringo
Lo importante es que estamos a 26 de noviembre y no ha estallado la Tercera Guerra Mundial.
Nuevamente Menka fracasa como profeta del apocalipsis.
Aunque es sorprendente ver cómo se relame en la escalada de tensión entre dos países que lo que deberían hacer es combatir al enemigo común.
Yo no me alegro del derribo del caza ruso porque me parece un error, ni me alegro de que Turquía y Rusia se enzarcen en discusiones mientras el DAESH hace de las suyas.
Pero ahí está nuestro bosnio animando al primo de Zumosol de los eslavos, como el que aplaude una pelea en un patio de colegio.
Lo que le gustaría una guerra contra el Turco con la manía que le tiene a los musulmanes.
En el pasado publicó comentarios como que habría que prohibir el Corán, que entendía a quienes lo quemaban, o que de las tres grandes desgracias de la historia, el nazismo, el comunismo y el islam, el peor era el islam.
Así sin matices. No el terrorismo islámico, sino el islam.
26/11/15 8:41 PM
  
Juan el Bautista:
Mi muy inteligente Palas Atenea.

La respuesta es bastante mas sencilla, se encuentra en Lucas 6:45

".... porque de la abundancia del corazón habla la boca."

Tan solo hace falta ver el tono, la manera, los argumentos, los temas de cada uno de los participamos en debates en infocatólica, así es posible distinguir las creencias de cada quien.

Respetuosamente.
26/11/15 10:33 PM
  
Menka
Oskar Schindler era un miembro formal del partido Nazi. Sin embargo, salvó la vida a unos 1.300 judíos.
¿Pertenecía a un nazismo moderado? No, pero su humanidad se rebeló en contra de los postulados del nazismo e hizo lo que hizo. Es decir, hizo bien a pesar de su afiliación nazi, lo cual no quiere decir que el nazismo sea algo bueno. Nazismo es malo en sí.

Aplica lo mismo al Islam. ¿Hay musulmanes "buenos"? Sí, humanamente. ¿Son buenos gracias al Islam? No, son "buenos" humanamente a pesar del Islam.

Pero en cuanto al Islam se aplica el pensamiento "políticamente correcto", ese es el problema. Naturalmente, en la actualidad. Nunca antes fue así.

El que no quiere aceptar eso, eso es su problema (y el de todos, porque a todos afecta), pero las cosas son así. Leed el Corán, mirad la Sharia, eso es el Islam.

En cuanto a Turquía, se ha expuesto como enemigo de Rusia, y va a cobrar, por ser dirigida por un iluso.

“No tengo ninguna duda de que Turquía se arrepentirá durante mucho tiempo. Los que hablan todo el rato sobre amistad y cooperación no actúan de manera tan traicionera”, ha escrito Kadýrov en su perfil social.

“Considero que es mi deber declarar que, la República de Chechenia y todo nuestro pueblo está preparado para cumplir con cualquier solicitud [del presidente ruso], sin importar su complejidad. ¡Para ello, contamos con voluntad, determinación, fuerzas altamente capacitadas y miles de voluntarios! ¡Siempre estamos a las órdenes!”, ha publicado el mandatario checheno, Ramzán Kadýrov (musulmán, por cierto).
26/11/15 11:21 PM
  
Menka
Oye, a los únicos a los que se les permite cuestionar el número de las víctimas judías de la II guerra mundial, es a los izquierdistas.

Zapata (Podemos, Madrid) comentó aquel "chiste" del cenicero y los CINCO millones de judíos que caben allí. Muy pocos han reparado en que utilizaba la cifra de "cinco" millones, tan distinta a la de "seis".
26/11/15 11:27 PM
  
gringo
Menos mal que eres profesor de matemáticas que son algo exacto y objetivo.
Si lo fueras de historia el daño a la educación de tus alumnos sería tremendo.
27/11/15 9:57 AM
  
gringo
Pero bueno, hoy 27 de noviembre de 2015 la Tierra sigue girando, las centrales nucleares siguen produciendo energía gracias a la teoría de la relatividad de la que se cumplen cien años, y no han estallado ni la guerra civil catalana ni la tercera guerra mundial.
Tú sigue en tu burbuja.
27/11/15 10:02 AM
  
Menka
La Tierra sigue como está; y de paso completo lo que te falta: la evolución es una teoría falsa. Dios ha creado al hombre directamente.

¿Algo más? Pues sí, las centrales nucleares están gracias a la física cuántica, que sí choca y mucho con la teoría de la relatividad.

"El año 2005 ha sido proclamado año internacional de la Física. Uno de los desarrollos más espectaculares de esta ciencia durante el siglo XX ha sido el de la Física Cuántica que, aunque poco intuitiva al principio, es hoy parte fundamental en nuestra vida a través de numerosas aplicaciones que van desde las células fotoeléctricas que controlan las puertas de entrada de los ascensores y garajes, hasta la generación de energía en las centrales nucleares. "

Y en cuanto a Turquía, ya no vuela sobre Siria. El hijo del tonto se quedó sin el petróleo, y eso parece la razón de esta acción idiota. Tal vez para probar hasta dónde llega Rusia. Pero sabe de guerra y no se deja provocar. Dejando dolores y gemidos insoportables al torpe y algo más.
27/11/15 4:38 PM
  
gringo
-Sin Turquía no se puede derrotar al DAESH. Rusia y Turquía deberían dejar de hacerse el gallito del corral y colaborar contra esa gente.
Es frustrante ver esa pelea cuando el enemigo de verdad es otro.
Alegrarse por una escalada de tensión entre ambas potencias es suicida.
Como si ahora fuera más importante dañar la economía turca o tocarles las narices reconociendo un genocidio de hace un siglo, que acabar con los terroristas.
En serio con lo grande que es Siria los aviones rusos no tenían otro lugar que bombardear que justo en la frontera con Turquía? .
En serio solo pasaban por allí sin ninguna otra intención? .

-Y sí el mundo sigue como siempre, girando. Eso lo saben muy bien los pilotos de vuelos intercontinentales que tienen que corregir su rumbo para llegar al sitio preciso, porque mientras la aeronave se mueve también lo hace lo que hay debajo. Y también lo saben los que lanzan cohetes al espacio aprovechando el impulso de la rotación de la Tierra. Hasta se demuestra matemáticamente. Pero como tú lo has convertido en artículo de fe de tu credo particular, no te da la real gana admitirlo.
Porque habrás nacido fuera pero en eso eres el típico español: más papista que el Papa.
Y también siguen funcionando las centrales nucleares, y los gps, y predecimos el comportamiento de los eclipses y mandamos sondas a Plutón gracias a la teoría de la relatividad.
Y de la evolución qué te voy a contar, cuando prefieres creer en la literalidad de un libro llamado Génesis, donde Dios primero crea las plantas y luego el Sol (y cómo hicieron la fotosíntesis? ), primero crea las aves y luego los reptiles (cualquier biológo sabe que las aves descienden de los reptiles), crea solo a un hombre y una mujer (Caín necesariamente se acostó con su madre o con alguna hermana no mencionada pero igualmente debemos descender de un incesto), y tiene dos relatos contradictorios del diluvio (y además da las medidas precisas del arca y tenemos que creer que ahí cabían parejas de cada especie, dinosaurios incluidos).
27/11/15 7:58 PM
  
Daniel Sudaca
No sabia lo de dinosaurios en el.arca....
27/11/15 8:09 PM
  
Menka
Esto es lo que piensa también Holland sobre el derribo:

1. Derribo del Su-24 ruso

"No imaginábamos que pudiéramos recibir un ataque de un país al que consideramos un aliado. (...) No esperábamos ningún ataque de su parte, por lo que lo consideramos una traición", dijo Putin en la rueda de prensa posterior a la reunión con Hollande. Por su parte, el mandatario galo se mostró preocupado por el derribo del avión e instó a hacer todo lo posible para evitar la repetición de lo sucedido.

2. Petróleo comprado al Estado Islámico

Putin indicó que en los barriles de petróleo comprados al Estado Islámico, que se dirigen a Turquía, no solo hay crudo, sino sangre de los ciudadanos rusos. Hollande, a su vez, expresó que "los que compran petróleo al EI les dan (los terroristas) dinero incontrolado" y llamó a "atacar a estos convoyes de camiones y a estas refinerías, que son la principal fuente de ingresos" de los terroristas.

Y en la OTAN hay gente más sensata:

Exgeneral estadounidense: "La OTAN debe expulsar a Turquía de la Alianza"

"Pienso que Turquía tomó esta decisión para ampliar su presencia en la región. Desde hace mucho tiempo participa directamente en este conflicto", afirma el general retirado estadounidense Paul E. Vallely en una entrevista para RT.

Daniel, te sugiero la lectura de Historical Evidence for Dinosaur and Human Co-existence en la página católica de los defensores de la Creación ex nihilo como siempre se enseñó (hasta hace pocas décadas, en ciertos círculos "católicos" que por lo demás dudan de la virginidad de María, la resurrección corporal de Jesús, la evolución del dogma, etc.), The Kolbe Center for the Study of Creation.
27/11/15 10:32 PM
  
gringo
No soy psicólogo, pero me gustaría saber qué tipo de personalidad tiene alguien que se cree más listo que los profesionales de materias que él mismo no maneja, y que supone que el mundo en el que vive es una tremenda estafa.
Nuestro Menka considera que La Tierra está inmóvil en el centro exacto de Universo, sin movimiento de rotación ni de traslación, con todos los cuerpos celestes dando una vuelta completa a su alrededor en un día de 24 horas.
Además de cargarse la Ley de Gravitación Universal, puesto que las estrellas más alejadas de nosotros necesitarían moverse mucho más rápido que la luz, para poder completar su ciclo alrededor de La Tierra en 24h, necesita también negar la Teoría de la Relatividad y afirmar que se puede ir más rápido que la luz.
(Por supuesto no puede demostrar qué hace que todos esos cuerpos giren a nuestro alrededor con la minúscula masa que tenemos, pero no le importa).
No contento con esto, niega la Teoría de la evolución y además es partidario del creacionismo de la Tierra Joven, cree que en lugar de millones de años nuestro planeta apenas tiene unos miles de edad y que los hombres convivieron con dinosaurios.
Es decir, este hombre cree con la misma fe que pone en el credo, que prácticamente todos los matemáticos, físicos, químicos, astrónomos, médicos, biólogos, arqueólogos, paleontólogos, geólogos y expertos de otras disciplinas, son una panda de idiotas que no saben hacer su trabajo o bien están embarcados en una conspiración para ocultar a la gente la verdad, que solo él y un puñado de valientes se atreven a conocer y divulgar.
Así, con sus santos bemoles.
28/11/15 12:32 AM
  
gringo
Buenos días.
Hoy es 28 de noviembre y todavía no ha estallado la Tercera Guerra Mundial.
El Sol ha salido por el este como siempre y en Andalucía hace un día espléndido mientras giramos sobre nuestro eje, y siguiendo los dictados de la Ley de la Gravitación Universal nos movemos alrededor del astro rey en órbita elíptica a 30 km/s acercándonos al perihelio que ocurrirá el 03 de enero. En ese momento estaremos más cerca de nuestra estrella que en cualquier otro, aunque irónicamente en nuestro hemisferio será invierno debido a la inclinación de nuestro eje.
Según Menka una fuerza invisible y mágica provoca que el Sol se mueva a nuestro alrededor, lo cual hace que empecemos el día con humor que siempre viene bien.
Unas risas y un café.
28/11/15 9:49 AM
  
gringo
Supongo que una de las objeciones de los negacionistas al movimiento de traslación sería que si vamos tan rápido como 30km/s, por qué no nos despeinamos?.
Verdad?.
:)
28/11/15 9:53 AM
  
Menka
Para los interesados, argumentos en el blog geocentrismo.
No solamente suponen que va a 30 km/s alrededor del sol, sino 500 km/s en el espacio intergalaxial. Una incógnita para el astrónomo Hoyle.

Volviendo al tema, EE. UU. está al servicio de la política de Israel que no perdona el apoyo del padre de Assad a la causa palestina. Sionistas vienen y dicen: "esto es mío", y tan campantes. Oriente Medio arde desde entonces (1948).

Y sí, la gran guerra, temible y posible, debe preocupar a cualquiera con algo de sentido común. La pregunta es si EE. UU. la quería provocar. Putin está haciendo muy bien. S 400 y los cazas rusos ya no permiten que Erdogan asome el hocico. Espero que siga curando sus pupas en su casita. Duele, pero mejor así.

No solamente aquí EE. UU. siembra caos. Boko Haram es también fruto de su política en Libia.
28/11/15 1:25 PM
  
Julio Iglesias
Menka La Tierra se mueve y lo sabes.
28/11/15 4:10 PM
  
gringo
Que alguien me refresque la memoria, Asad padre no era el que apoyó a las milicias musulmanas que mataban cristianos durante la Guerra Civil del Líbano? .
No era el promotor del grupo terrorista Hizbulá?.
No era el de la secta minoritaria alauita, que tenía a la mayoría de su pueblo que es sunita discriminado y muerto de hambre, razón por la cual se levantaron en los ochenta y fueron aplastados brutalmente? .
Por otro lado y viendo que Menka amplía el espectro y ya está con lo de los sionistas y quejándose de que solo la izquierda puede cuestionar las cifras del Holocausto, que por favor nos aclare un par de cuestiones (las de Asad no hace falta pues eran retóricas):
-Tienen derecho los judíos a vivir en su propio estado?.
-Además de negar la evolución y la Teoría de la Relatividad, por casualidad también va a cuestionar lo de los seis millones de judíos asesinados?.
Finalmente, en Turquía han matado a un abogado prokurdo en plena calle. Es un horror que maten disidentes a la luz del día con total impunidad. A este paso van a parecerse a Rusia.
28/11/15 4:23 PM
  
Juan el Bautista
Gringo:

correcciones a los errores expuestos.

a) La teoría de la relatividad sirve para cuerpos que viajan a velocidades cercanas a la luz. No existe aplicación práctica conocida. La mecánica cuántica en cambio es la base de la televisión, ordenadores, centrales nucleares, etc.
b) Bien sabes que el Génesis es un Misdrash, así que no puede tomarse literalmente. Pero lo primero que dice es que Dios creó la luz, entiéndase por esto el Sol. Posteriormente creo los luceros de la noche, esto es, no todas las estrellas fueron creadas al mismo tiempo. Eso es comprobado por la ciencia.
c) La propaganda actual dice que los pájaros evolucionaron de los dinosaurios y que los dinosaurios eran reptiles. Tu concluyes que los pájaros evolucionaron de los reptiles. ¿Me puedes nombrar algún dinosaurio que reptara? Reptar es arrastrarse (como las serpientes) o rozar el vientre con el suelo (como el cocodrilo). No recuerdo ninguno como para que entre en esa clasificación.
d) Acepto la prueba empírica que uses Zyklon-B conmigo, hoy 28 de Noviembre, y siguiendo las condiciones imperantes en Auswitchz exactamente siguiendo el procedimiento propuesto por la BBC en la serie del mismo nombre, o bien que me indiques que cambios deben hacerse para ser efectivos sin que muera también quien realiza la ejecución, o que me indiques que procedimiento pudieron potencialmente seguir para cumplir las condiciones antes expuestas. ¿Vale?

Respetuosamente.... shalom
28/11/15 5:19 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo, en un afán de documentarme, estuve mirando el Documental "Auschwitz" de la BBC. Tiene 5 Episodios de unos 45 minutos cada uno.

1.- Surprising Beginnings.
2.- Orders and Initiatives.
3.- Factories of Death.
4.- Corruption.
5.- Murder and Intrigue.
6.- Liberation and Revenge.

En el episodio 3 (Factories of Death) hay una vista a lo que ellos dicen es una cámara de gas. Es un edificio de ladrillos de quizás unos 20 metros de largo por 5 metros de ancho y unos 3 metros de altura. Con puerta de madera que no cierra ni remotamente en forma hermética y sin ventanas pero si tiene unos respiraderos cercanos al techo de quizás 30 centímetros X 30 centímetros, un par de ellos. Y describen la ejecución de los prisioneros algo así como "el guardia arroja cristales de Zyklon-B y todos mueren".

¿Por que estoy tan despreocupado en hacer la prueba empírica?

28/11/15 8:26 PM
  
gringo
Juan el Bautista:

1) Sin teoría de la relatividad no se podrían usar los gps.

2) En Gn 1, 3 Dios crea la luz y es el primer día. En Gn 1, 16 crea "dos grandes lumbreras" una para el día que es el Sol y otra para la noche que es la Luna y es el día cuarto.
No puede tratarse pues de días de 24 horas pues el Sol no se crea hasta el cuarto "día".
Además que la Luna no es realmente una lumbrera pues no tiene luz propia sino que refleja la del Sol.

3) He dicho que las aves vienen de los reptiles. Esto se sabe por la paleontologia y la genética. No todos los reptiles son dinosaurios.

4)Estás despreocupado porque al igual que ignoras cosas básicas de biología e incluso el texto del libro sagrado en el que dices creer, también ignoras el funcionamiento de las cámaras de gas, y pasas por alto que los encargados de abrir las puertas y sacar los cadáveres eran los kapos, judíos prisioneros a los que se les permitía vivir un poco más a cambio de realizar tareas subalternas en los campos, y que a los nazis poco les importaba que pudieran intoxicarse con los restos de zyklonB.
En cualquier caso para una sola persona igual es un desperdicio usar toda una cámara en la que se podían asesinar de golpe a dos mil personas.
Tal vez para ti sería mejor usar uno de los camiones herméticamente cerrados y con el tubo de escape conectado al vagón, y asfixiarte con monoxido de carbono como hacían los secuaces de Hitler con los enfermos y discapacitados durante el programa eugnésico Aktion-T4, denunciado por el valiente obispo de Munster von Galen.
Estas cámaras móviles también se usaron para matar a los españoles republicanos capturados vistiendo el uniforme francés, y que en lugar de ser tratados como prisioneros de guerra, se les clasificó como criminales políticos y se les envió a morir a Mauthausen.
En realidad el zyklonB fue una exquisitez usada solo en Auschwitz y otros campos menores, mientras en el resto de grandes campos se usaba monóxido de carbono. Ya ves que los nazis no se cerraban a un solo método.
28/11/15 9:01 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

1.- Los GPS no tienen nada que ver con la teoría de la relatividad. Su principio es la geometría en tres dimensiones. Los satélites están en un determinado lugar en la órbita terrestre y conocido y el GPS al tener la señal de 3 o mas satélites mediante triangulación simple sabe donde se encuentra. . Es la misma principio de encontrar el origen de una señal de radio mediante triangulación en la superficie terrestre, pero ahora utilizando la dimensión de fuera de la superficie terrestre, al recibir las señales de los satélites con pequeños intervalos de tiempo de diferencia, sabe la diferencia de distancia que hay a cada uno de ellos y se realiza la triangulación. Nada que ver que un cuerpo que aumenta su masa tal como lo indica la teoría de la relatividad

2.- Génesis 1-3 "03 Dijo Dios: «Haya luz», y hubo luz." creación del sol.

3.- ¿De que reptiles vienen las aves? Por la "teoría" de la evolución que es científicamente imposible me supongo. Me imagino aceptas que es sorprendente que llamen a los dinosaurios reptiles a animales que no reptan, y se llaman "científicos".

4.- Estoy despreocupado de tomar la prueba empírica porque siguiendo el procedimiento indicado por la serie de la BBC NADIE moriría con Zyklon-B, al menos no hoy en las condiciones de Auswitchz. de hace 70 años. ¿Tienes idea de por que no?

Te recuerdo que no estoy negando el holocausto, ni estoy negando que existe la posibilidad que haya usado ácido cianhídrico localmente algún patán nazi para asesinar, tampoco niego la posibilidad que haya sido centralmente planeado, lo único que AFIRMO es que no hay pruebas (al menos publicadas) al respecto para este último caso. De hecho estoy seguro que hubo muchos patanes asesinos nazis, como también patanes asesinos en los Nortemericanos, Ingleses, Judíos, Japoneses, etc.

.
28/11/15 11:34 PM
  
Menka
Reflexiones certeras. Observen la referencia al genocidio armenio, imposible de evitar:

"Turquía nunca debería haber sido admitida en la OTAN. Su membresía en la Alianza del Atlántico del Norte y la propia existencia del bloque militar han perdido el sentido y el valor que pudieran tener en el pasado", afirma el director y analista estadounidense del Centro para la Defensa del Periodismo en Florida, Thomas Knapp.

El politólogo norteamericano explica que la necesidad de incorporar a Ankara en la OTAN quizá estaba justificada hace más de 60 años, cuando empezó la Guerra Fría, pero con la caída de la URSS la presencia de Turquía en la Alianza solo representa una amenaza para la paz global, ya que puede provocar un conflicto militar entre Rusia y Occidente, publica 'Oped News'.

"El Tratado no especifica qué sucede cuando un miembro de la OTAN lanza un ataque armado contra un Estado no miembro, como ocurrió el martes [24 de noviembre], cuando el caza F-16 turco derribó un bombardero ruso Sukhoi-24 en la frontera con Siria", subrayó Thomas Knapp.

"En primer lugar, Turquía no está situada en el Atlántico Norte. Ni en ninguna otra parte del Atlántico. En realidad no está ni cerca del Atlántico", expresó el analista. "En segundo lugar, Turquía tiene poco en común con los demás miembros de la OTAN o con Occidente en general", agregó.

Según Knapp, "Erdogan es un autoritario fanfarrón islámico cuyo régimen persigue a los disidentes políticos y considera que la mera mención de que hace cien años sus predecesores asesinaron sistemáticamente a un millón y medio de armenios constituye un crimen. Además, apoya acciones de la OTAN solo materialmente para aplastar las aspiraciones nacionalistas de los kurdos iraquíes y sirios".

"En tercer lugar, mientras que la Guerra Fría no implica, necesariamente, una futura enemistad entre Rusia y EE.UU. y las naciones europeas de la OTAN, los rusos y los turcos se han encontrado en estado de guerra a lo largo de casi 500 años, con pocas pausas y sin final a la vista. Tarde o temprano volverán a enfrentarse en una guerra. Por eso las ventajas de tener a Turquía en la OTAN son bastante ilusorias", concluyó el analista.
28/11/15 11:41 PM
  
gringo
Cada cual tiene sus manías. Mientras el DAESH sigue matando ahora resulta que Rusia y Turquía deberían entrar en Guerra.
A ver si hay suerte, echan a Turquía de la OTAN y Putin lanza un ataque nuclear y se lleva por delante a unas decenas de millones de musulmanes para que Menka tenga un buen día.
29/11/15 12:01 AM
  
gringo
Juan el Bautista, según el Génesis Dios hace el Sol al cuarto día.
Si no eres capaz ni de leer la Biblia y entender lo que lees, no voy a perder el tiempo ni con eso, ni con la física ni con la biología.
No es culpa mía de la mala educación que tuviste en tus años mozos.
Respecto al Holocausto y su planificación desde lo más alto de los aparatos del III Reich, si no quieres admitir todos los documentos que te he mencionado pues no lo hagas. Pero no mientas y no digas que no existen. Di que no te sale de las narices leerlos.
Di que te agarras a la mentira de que las confesiones de los asesinos se sacaron mediante tortura, aunque muchos de los guardines de baja gradación ni siquiera fueran detenidos ni procesados pero igualmente reconocieron los hechos.
Di que tienes el mal gusto y el corazón tan podrido de llamar mentirosos a los supervivientes.
Al menos ten el valor de admitir tus prejuicios.
O si no tómate la molestia de leer las actas de la conferencia de Wannsee y el discurso de Posen, que están traducidas y colgadas, y luego me cuentas.
Porque para enfrentarse a uno de los mayores crímenes de la historia y negarlo o se tiene los bemoles bien puestos o se está bien informado. Y tú no reúnes ninguna de esas premisas.
29/11/15 12:16 AM
  
Menka
Juan el Bautista, eso lo comento en el blog geocentrimo. La diferencia entre la esencia de la luz y su accidente. Lo subraya muy bien Santo Tomás de Aquino.

Por lo demás, ahora está un buen post del P. Javier: "El cumpleaños de la mona Lucy", sobre otro cuento de las hadas evolucionistas.
29/11/15 12:21 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

me parecería muy agradable recibir el año haciendo la prueba empírica que me propusiste.

Se me haría fabuloso vernos el 31 de Diciembre para empezarla justo cuando inicia el 2016. Puedes arrojar por los respiraderos de la "cámara de gases" mostrada en el documental no los 4 gramos de cristales de Zyklon-B que mencionas mas arriba, sino 4 toneladas Si quieres un poco mas no tengo inconveniente.

Permíteme llevar un par de buenos libros, una lámpara de Leds con su batería (no hay electricidad), ropa cómoda, una cama y algo de agua. ¿Vale?

¿Que te parece si después de la prueba nos vamos a desayunar a un lugar donde haya comida sabrosa?

Te prometo que mi vida no corre peligro, así que solo pasaremos un buen rato ¿Tienes idea de por que?

29/11/15 2:11 PM
  
Juan el Bautista
Menka:

Gracias por la información. Con gusto los leo.
29/11/15 2:12 PM
  
Juan el Bautista
Gringo:

en la investigación de un asesinato, una parte muy importante es el "modus operandi".

La manera que afirma el documental que operaron los nazis sería la base de nuestra prueba empírica. Siguiendo esa metodología mi vida no corre peligro en la celebración de año nuevo que propuse mas arriba.
Si no pone en riesgo mi vida ¿Habrá ocasionado la muerte de tantos?

¿Será propio acusar a alguien de asesinato y ni siquiera tener idea de como lo hizo?
29/11/15 3:36 PM
  
gringo
Juan el Bautista:

1)Es muy fácil ponerse gallito cuando sabes que no vamos a hacer esa prueba.
Aunque tuviera la capacidad logística no pondría en peligro tu vida. Porque no soy un nazi.
Pero si de lo que se trata es de que tú hagas de judío (o gitano, o soviético, español republicano, etc. puedes escoger la identidad que quieras) y yo de asesino nazi, en este juego ficticio yo puedo usar cualquier método de ejecución de los esbirros de Himmler.
Así que puedo recrearme en la idea de usar zyklonB como en Auschwitz, o monóxido de carbono como en Mauthausen, o directamente pegarte un tiro en la cabeza como en la masacre de Babi Yar (Ucrania), o algo más lento como simplemente dejarte morir de inanición como los niños del gueto de Varsovia, o esperar a que el tifus o el cólera hagan su trabajo entre los cuerpos hacinados, u obligarte a trabajar en una cantera, mina o fábrica hasta estar a punto de reventar y que me supliques una inyección de benzina en las venas, o experimentar contigo y averiguar hasta dónde aguanta el cuerpo humano sumergido en agua helada, o machacarte moralmente hasta que te arrojes desesperado a la alambrada electrificada...
Habría tantas formas de matarte.
Crees que sobrevivirías alegremente? .
(Y si te pones muy pesado vamos a alguna isla remota donde el código penal español no esté vigente y hacemos la prueba de verdad, pero solo por "complacerte". Si insistes).

2) Por otro lado y ya que te apuntas al empirismo, qué te parece si en lugar de pedir pruebas eres tú el que las aportas.
Si afirmas que el zyklonB era solo para despiojar y sostienes que no hay órdenes de lo más alto para usarlo con fines homicidas (Sí las hay pero no quieres admitirlo), por qué no dices dónde está la documentación que ordena que se use el gas sólo para desparasitar, y dónde los papeles que demuestran que la intención de Hitler era sólo concentrar a los judíos para una futura evacuación, y que además el fuhrer se preocupó personalmente de que fueran bien tratados?.
Anda, trae el documento con la firma de Adolf.
29/11/15 8:53 PM
  
gringo
Menka, voy a darte una mala noticia, "El viaje de Arlo" y "Los Picapiedra" son pelis de ficción. Los hombres no convivieron con dinosaurios.
29/11/15 8:55 PM
  
Menka
Muy relacionado con el tema:

En el “Reporte sobre antisemitismo global” el departamento de estado de los EEUU lista el siguiente conjunto de opiniones como antisemita:

1) Cualquier aserción “de que la comunidad judía controla el gobierno, los medios de comunicación, los negocios internacionales y el mundo financiero” es antisemita.
2) “Un fuerte sentimiento anti-israelí” es antisemita.
3) “Una critica virulenta” hacia los lideres de Israel, pasados o presentes, es antisemita. De acuerdo al departamento de estado, antisemitismo ocurre cuando una esvástica es pintada en una caricatura criticando el accionar de un líder sionista pasado o presente. Así, una caricatura que incluye una esvástica para criticar la brutal invasión a Cisjordania en el 2002 orquestada por Ariel Sharon, utilizando misiles “hell-fire” contra indefensos hombres, mujeres y niños palestinos, es antisemita. De igual manera, cuando la palabra “sionazi” es usada para describir el bombardeo por saturación de Sharon al Líbano en 1982 (matando 17500 refugiados inocentes) es también “antisemita”.
4) Críticas a la religión judía o sus lideres religiosos o a su literatura (especialmente el Talmud y la Cábala) es antisemita.
5) Críticas al gobierno y al congreso de los EEUU por estar bajo excesiva influencia de la comunidad judía-sionista (incluyendo AIPAC, American Israel Public Affairs Committee) es antisemita.
6) Críticas a la comunidad judía-sionista por promover el globalismo (el nuevo orden mundial) es antisemita.
7) Culpar a los líderes judíos y sus seguidores por incitar a los romanos a crucificar a Cristo es antisemita.
8) Disminuir el número de victimas judías en el holocausto por debajo de los 6 millones es antisemita.
9) Decir que Israel es un estado “racista” es antisemita.
10) Aseverar que hay una “conspiración sionista” es antisemita.
11) Afirmar que los judíos y sus líderes crearon la revolución bolchevique en Rusia es antisemita.
12) Formular “dichos ofensivos sobre personas judías” es antisemita.

En el artículo: "La conversión del judío revolucionario" de E. Michael Jones.

¿Explica esto muchas cosas?
29/11/15 11:05 PM
  
gringo
No.
No explica nada.
Yo critico la ocupación de Palestina y no soy antisemita.
Incluso discutir en número de muertos en el Holocausto NO es ser antisemita.
Antisemita es negar que los nazis tuvieran planeado exterminar a los judíos, negar la existencia de cámaras de gas, decir que en los campos solo se guardaban a los judíos para su evacuación y que se trataba de que estuvieran lo mejor posible, reducir el número de víctimas hasta cifras ridículas (de seis millones a trescientos mil), y además afirmar que el Holocausto fue un invento de la propaganda sionista, que los juicios de Nuremberg fueron una farsa con pruebas falsas y testimonios arrancados con tortura, y que los que defienden la postura oficial o son unos engañados o unos mentirosos.
A todo eso se le llama "negacionismo" y es un ejemplo de antisemitismo. Porque lo que hay detrás del negacionismo es el odio a los judíos, el sostener la idea de que son un pueblo mentiroso y manipulador, victimista y parasitario, un odio tan grande que pretende que al olvidar a los asesinados se les mate dos veces y que se les quite su dignidad de víctimas. Un odio que quiere que los crímenes nazis queden impunes ante la historia. Y un odio que insulta a los supervivientes que aún están vivos.
Y el que no sea antisemita que deje de jugar a ser más listo que nadie y muy contracultural, y muy "yo cuestiono la versión oficial", porque estamos hablando de cosas muy serias.
El que ante la cantidad de pruebas y testimonios todavía cuestiona el Holocausto o es imbécil o antisemita, o ambas cosas a la vez.
30/11/15 1:05 AM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

es muy fácil ponerse gallito cuando la ciencia está de tu parte.

El Zyklon-B es el ácido cianhídrico, cuyas propiedades físicas son

•Fórmula química: HCN
•Masa molecular: 27.0 g/mol.
•Punto de ebullición: 26° C
•Punto de fusión: -13° C

Como puedes ver el "gas".... NO ES GAS, a menos en temperatura inferior a 26 grados. El error que cometió la serie es desconocer que para convertirlo a gas habría que calentarlo o esperar un día muy caluroso. ya que habló de "cristales" y ello implica que estaba en estado sólido, esto es, por debajo de los 13 grados bajo cero..... La toma a la "cámara de gases" es evidente que no había instalaciones para calentarlo.

En la madrugada del primero de Enero la temperatura jamás llegará a los 26 grados, se que estabas preocupado por mí, pero ves, no hay motivo..

Lo que me parece sorprendente es que los que aseguran tener pruebas de su uso generalizado, ni siquiera tienen idea del procedimiento para usarlo, incluyéndote.

Y no, no hay ninguna orden de Hitler indicando que se use un pesticida como pesticida, la comida solo para comer, el agua para beber y aseo, la ropa para vestir, los zapatos para calzar nada por el estilo.

Respetuosamente.
30/11/15 1:47 AM
  
gringo
Buenos días, hoy es 30 de noviembre de 2015 y no ha estallado la tercera guerra mundial, y seguimos vivos porque las radiaciones solares no nos han achicharrado gracias a que el movimiento de rotación de La Tierra genera la magnetosfera, que nos protege a todos incluyendo a gente como Menka que niega la rotación terrestre.
30/11/15 11:38 AM
  
gringo
Juan el Bautista, si lo que me quieres decir es que un reportaje de televisión no supo reproducir el modo exacto en que se usaba el zyklonB, eso no significa que los nazis no lo usaran.
Porque tú mismo dices que usaban el gas para despiojar, pues entonces ellos sí lo convertían en gas desde el estado sólido.
Cosa que tampoco es muy difícil. Mete a dos mil personas en una cámara hermética de 200 metros cuadrados y dime qué temperatura se alcanza.
Y es que la mentira tiene las patas muy cortas.
Para qué iban a gastarse dinero en comprar miles y miles de kilogramos de zyklonB si no podían usarlo?.
Es que es muy fácil, un insecticida es letal para el ser humano en determinadas circunstancias y cantidades.
Que no te sale de las narices admitir que Hitler ordenó acabar con los judíos europeos, pues bueno si yo ya sé que jamás lo admitirás.
Yo escribo para los que se puedan pasar por aquí con ganas sinceras de aclarar dudas. A ellos les recomiendo el libro "Los asesinos de la memoria" de Pierre Vidal-Naquet donde se desmontan todas las mentiras de los negacionistas sobre las cámaras de gas.
30/11/15 12:11 PM
  
Menka
Pongámonos al día con las noticias que no publicarán jamás en los medios para atontamiento de masas:

"Eren Erdem y Ali Seker, dos diputados del Partido Republicano del Pueblo (CHP), han acusado al presidente turco, Recep Tayyip Erdoğan, de rechazar una investigación acerca del envío de gases tóxicos por parte del gobierno al Estado Islámico, utilizados en un ataque contra la población civil en Siria en 2013, donde más de 1.300 sirios fueron asesinados."

"Egipto solicitó a Moscú que le proporcionara una lista de los productos de exportación prohibidos o restringidos para la importación a Rusia desde Turquía para reemplazarlos por bienes producidos en su país."

"Utilizando el video del incidente con el Su-24 publicado en la Red, los investigadores belgas Tom van Doorsselaere y Giovanni Lapenta calcularon la velocidad del avión ruso en el momento del derribo, que resultó ser mayor a la que había anunciado Turquía, informa el blog de la universidad.

Al analizar los datos, los científicos concluyeron que el bombardero ruso volaba a 960 km/h y partiendo de esto afirmaron que es muy poco probable que la Fuerza Aérea turca hiciera diez advertencias durante cinco minutos al Su-24, tal y como ellos anunciaron, ya que, tomando en cuenta la velocidad del bombardero y la distancia hasta la frontera del país, Turquía no podía llegar a la conclusión de que el avión ruso iba a entrar en su espacio aéreo.

Anteriormente, el Ministerio de Defensa de Rusia publicó un video que muestra el esquema del derribo del Su-24 en Siria por un caza turco F-16. Según este mapa, el bombardero ruso no violó el espacio aéreo de Turquía. Al contrario, el F-16 turco cruzó la frontera con Siria para atacar al bombardero ruso."

"Este domingo el Ejército sirio tomó la delantera en la lucha contra los terroristas del Estado Islámico en el este de la provincia de Alepo y logró un avance significativo hacia la región de Deir Hafer.
La división especial de las Fuerzas Armadas de Siria, conocida como 'Tiger Forces', se encuentra ahora a 5 kilómetros del distrito occidental de Deir Hafer, un suburbio de la ciudad de Alepo, dejando al EI en una posición vulnerable y con pocas reservas para combatir este avance del Ejército sirio, señala la agencia Fars.

Después de perder a principios de este mes de noviembre la base aérea militar de Kweires, las fuerzas defensivas del EI han estado debilitándose en toda la parte oriental de la provincia de Alepo. Esta situación allanó el camino a 'Tiger Forces' y sus aliados para avanzar en la zona, que antes se consideraba inaccesible.

Si las Fuerzas Armadas sirias logran capturar Deir Hafer, estarán en posición de volver a entrar en la provincia de Raqqa, después de ser expulsadas de allí por los terroristas en agosto del 2014."

"La política de EE.UU. escogió un rumbo incorrecto que habría que cambiar, ha declarado Mike Flynn en una entrevista con el periódico alemán 'Der Spiegel': "Fuimos demasiado tontos. Entonces no entendíamos con quién nos enfrentábamos. Después de los ataques del 11 de septiembre de 2001, nuestra reacción emocional fue preguntar: '¿Cómo es que estos cabrones han venido a matarnos?'. Y en lugar de entender por qué nos habían atacado, preguntamos de dónde: '¿De dónde vinieron estos bombardeos?'. Estamos yendo en una dirección estratégicamente incorrecta".

Asimismo, respecto al terrorismo yihadista actual, Flynn asegura que la intervención de Rusia en Siria ha provocado un cambio radical en la situación, por lo que es obvio que hay que establecer lazos de colaboración para luchar contra el Estado Islámico."

"Además, según Flynn, para combatir a los terroristas no bastará con realizar ataques aéreos: "No podremos combatir al enemigo desde el aire. Para empezar, hay que desplazar al Estado Islámico de su territorio, garantizar la seguridad y la estabilidad, y los refugiados tienen que volver a su patria. Está claro que esto llevará tiempo, tenemos que eliminar la cúpula del Estado Islámico, destruir su red y frenar el flujo de ingresos, quedándonos allí hasta que se establezca paz", opina el político."

"Duro golpe de la aviación rusa a la infraestructura petrolera del EI

Desde el principio del operativo antiterrorista ruso en Siria, han sido eliminados centenares de camiones cisterna de transporte de petróleo y otros hidrocarburos utilizados por los terroristas del EI. Los golpes contra una de las principales fuentes de financiación del terrorismo corren a cargo de los cazabombarderos rusos Su-34 que operan en Siria.

La semana pasada el ministro ruso de Defensa, Serguéi Shoigú, había afirmado que los ataques aéreos rusos en los territorios sirios han provocado que los terroristas pierdan 60 toneladas de petróleo y 1,5 millones de dólares al día."

Gracias a Dios, no estamos en la tercera guerra nuclear; Turquía está perdiendo, el Califato lo mismo, y Putin muy astuto. Dije que saben de la guerra, y de más que la guerra.
30/11/15 12:36 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

Tienes razón. la mentira tiene pata muy cortas.

-Los pesticidas de esparcen en forma líquida, no en forma de gas, no se calientan para usarse
- No solo la serie de televisión no tenia idea que si se quiere usar como gas, debe calentarse, tampoco ninguno de los que defienden su presunto uso genocida, incluyéndote.
- Respecto a " Mete a dos mil personas en una cámara hermética de 200 metros cuadrados y dime qué temperatura se alcanza":
+ La "cámara de gas" mostrada está lejos de ser hermética.
+ La temperatura aumentará sin lugar a dudas, pero ¿Tienes idea del tiempo que necesitarían? No es una manera eficiente.
+ Una manera mas efectiva de matar usando el procedimiento de hacinamiento que mencionas sería rociarlos con el pesticida, se evaporaría con el calor del cuerpo y, además, el ácido cianhídrico puede absorberse con la piel. ¿Para que usar una "cámara de gases"?
- Cierto, un insecticida puede matar una persona, pero para que se absorban 4 gramos de cianuro, considerando que el pesticida tiene solo una mínima parte de ingrediente activo, la alta dispersión en forma de gas, cámara no hermética, etc. Necesitaras como... ¿ mas de medio kilogramo por persona?.
- ¿Por que mencionas que no se podía usar el Zyklon-B? ¡Claro que se uso! Matando ratones, arañas.....


Una vez mas, tienes razón, la mentira tiene patas cortas.

Respetuosamente.
30/11/15 1:59 PM
  
Juan El Bautista
Mi buen gringo,

olvidé una pregunta. Seguramente tu leiste "Los asesinos de la memoria" de Pierre Vidal-Naquet donde se presuntamente desmontan todas las "mentiras de los negacionistas sobre las cámaras de gas"......

¿Cómo es que no sabías que el insecticida Zyklon-B tiene que calentarse para convertirse en gas?
30/11/15 3:01 PM
  
Juan El Bautista
Aclaro... el "tiene que calentarse" significa que debe estar a mas de 26 grados centígrados......
30/11/15 3:25 PM
  
gringo
Sí, claro que la mentira tiene las patas muy cortas, por eso primero decías que las cámaras y el zyklonB eran solo para despiojar a los presos, y ahora has leído en alguna web negacionista lo de la temperatura de ebullición del pesticida (que exactamente es 25, 6° C) ahora dices que no podía usarse.
Y si no podía usarse por qué hay restos en las paredes?.
Uno de tus argumentos era que tras usarse las cámaras no se podían abrir de inmediato como afirmaban testigos, porque también afectaría a los alemanes encargados de ello (en realidad eran kapos judíos), pero ahora dices que ni siquiera se podría haber convertido en gas por la temperatura.
Solo tienes contradicciones y medias verdades manipuladas.
No se puede tapar el Sol con un dedo. No podeis explicar para qué se sacaron de sus hogares a millones de judíos de toda Europa si no era para matarlos, no hay pruebas de un plan serio de reasentamiento. Lo que hay son las facturas por los transportes en vagones de ganado, las facturas de ZyklonB, los camiones herméticos y las cámaras con motores diésel para matar con monóxido de carbono, las fosas comunes de los asesinatos cometidos por comandos SS en la URSS, los conventos de Roma donde se escondían los judíos, los testimonios de los maquinistas polacos que llevaban los trenes a Treblinka, las confesines de los guardianes, los registros de los campos, las actas de las reuniones de Himmler con la cúpula del régimen informando del avance de la solución final...
Y vosotros podeis seguir tratando de embaucar a alguien.
30/11/15 4:12 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

El insecticida en Zyklon-B es muy efectivo para matar a los insectos en temperaturas superiores a los 26 grados. En invierno sucede que casi no hay insectos y por lo tanto no hay necesidad de utilizar un insecticida. Los restos de cianuro a los que te refieres, me imagino vienen de los botes abiertos en verano.

Otra posibilidad es que se hubieran utilizado en invierno, el líquido no se hubiera convertido en gas, pero si hubiera habido alguna dispersión de microscópicas gotitas líquidas a través del tiempo (varias horas a días), de la misma manera que la ropa húmeda se seca, el agua no se convirtió en gas, pero el viento se la llevó casi molécula a molécula.

Esto nos lleva al escenario que las supuestas ejecuciones se hicieron solo en días calurosos en verano, o bien se calentaron las latas y la
"cámara de gas", o bien duraban horas/días en invierno con los prisioneros hacinados, o bien se abrieron los botes horas antes de que entraran los presos, pero tiene el insecticida se le agrega olor desagradable para advertir, así que los presos se hubieran dado cuenta.

Ninguno de estos tres escenarios parece estar de acuerdo con la versión de los prisioneros que declaran que servía para asesinarlos.

Como en ocasiones anteriores te he comentado, mi opinión siempre está en construcción, muchos nazis fueron patanes, no todos. Muchos judíos fueron asesinados pero en cámaras de gas.



30/11/15 6:42 PM
  
gringo
Los alemanes pudieron desarrollar la bomba atómica antes que los americanos, tuvieron al premio Nobel de química Otto Hahnn, inventaron los misiles balísticos y los primeros cazas a reacción, y tenemos que creer que no podían calentar zyklonB por encima de 26 grados en cámaras herméticas.
Anda ya!.
30/11/15 10:59 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

Claro que podían calentar la cámara de gas, ni duda cabe, pero los "testimonios" de como fueron las "ejecuciones" simplemente "omiten" determinados detalles cruciales, tales como la rapidez del efecto del insecticida. Hubiera sido notorio que en invierno entraba a una cámara con "calefacción" para hacer mas efectiva la transición al estado gaseoso, si entraban a una cámara fría, dependiendo de muchos factores, hubieran tardados muchas horas en que hiciera efecto el veneno.

He entrado a algunos sitios y no he podido descubrir con exactitud la fórmula del insecticida. Si tuviéramos la concentración usada del ácido cianhídrico, podríamos calcular con mayor exactitud el número de gramos del insecticida que contiene la dosis letal de 4 gramos de cianuro, poner algún factor de difusión del gas o micro gotas de líquido y con ello calcular la cantidad en toneladas que se requerirían para matar a un millón de prisioneros y determinar quien tiene la razón.

Pero usando valores "típicos" se puede calcular que quizás mas de medio kilogramo por víctima en verano, y quizás un par de kilos en invierno. Ello implicaría aproximadamente un millón de kilogramos para poder asesinar a un millón de prisioneros. Si existen embarques a los campos de concentración por esa cantidad de kilogramos, deberé reconocer que la versión de un asesinato en masa tiene alta probabilidad de ser cierta. Pero si los embarques son solo de algunas toneladas....
01/12/15 2:26 AM
  
gringo
Buenos días, hoy comenzamos el mes de diciembre sin que haya estallado la Tercera Guerra Mundial.
Hace varias jornadas Turquía derribaba un caza bombero ruso que violaba su espacio aéreo, y atacaba no a posiciones del DAESH sino a milicias de etnia turcomanas, pues Putin no tiene como prioridad acabar con los islamistas, sino apuntalar al régimen amigo del tirano Asad, y acabar con toda la oposición sin distinciones.
Después de inaugurar en Moscú una gran mezquita y mientras sigue gibernando un país donde el islam goza de mejor estatus que el catolicismo, Putin la gran esperanza blanca del facherio español, sigue anunciando medidas económicas que van a castigar casi tanto a su economía como a la turca. Por ejemplo negarse a construir una central nuclear en Anatolia, perdiendo un contrato que acabará siendo francés o americano.
Parece que el bueno de Vladimir no ha aprendido del error de los alemanes cuando invadieron su patria sin haber derrotado a los ingleses: no se puede ganar una guerra abierta en dos frentes a la vez.
Debería pactar con Obama y Hollande, centarse en combatir al DAESH y después luchar contra el resto de guerrillas.
Pero provovar ahora a Turquía atacando a la minoría turcomana, cuando él mismo se se ha autoproclamado defensor de las minorías rusas en Georgia y otras repúblicas, es un error de cálculo.
Si no quieres que toquen a "tu gente" no toques a la de los demás.
Con lo grande que es Siria y no tienes otro lugar que bombardear que las aldeas junto a la frontera turca.
01/12/15 10:06 AM
  
gringo
Juan el Bautista, sabes qué? .
Me gustaría creerte.
Porque si tuvieras razón nunca hubiera existido en la historia de la humanidad un régimen, que usando los recursos del estado y la maquinaria burocrática, hubiese planificado y llevado a cabo el exterminio sistemático de todo un pueblo, hasta el último de ellos, sin pensar siquiera en perdonar a enfermos y niños, sino todo lo contrario eliminando primero a esos por ser los más débiles y por tanto los menos rentables a la hora de explotarlos económicamente antes de su eliminación.
Si tuvieras razón, nunca habría existido un genocidio provocado no porque una minoría causara inestabilidad social, o porque hubiera temor fundado a que traicionaron a su patria, sino simplemente por los prejuicios y manías de unos dirigentes políticos. Por puro odio ideológico.
Si dijeras la verdad, no sería posible amputar a una parte de la sociedad sin que el resto del pueblo callara por miedo o indiferencia.
Si estuvieras en lo cierto, los niños muertos de inanición en el gueto de Varsovia, las ejecuciones masivas en la Unión Soviética, la gente retorciéndose y cagándose encima antes de morir en las cámaras de gas, los que fueron despedazados por perros, los que tras trabajar como animales fueron rematados con una inyección de gasolina en vena, los que ya no aguantaron más y se lanzaron a la alambrada electrificada para suicidarse, las víctimas de experimentos como las embarazadas que al tener contracciones les cerraban y ataban las piernas para ver qué pasaba, todo eso Juan el Bautista sería mentira.
Pero por desgracia no lo fue.
Y como no lo fue hay deber moral para con las víctimas, que es defender su memoria y su dignidad.
Y además como fue posible aquello hay que recordarlo para que no se repita.
Y un cristiano también debería estar interesado en divulgar los crímenes de un régimen, que antes que a los judíos mandó a las cámaras de gas a los enfermos y que encerró en los campos a tres mil sacerdotes.
Así que déjate de tonterías de si solo se podía matar en verano como si fuera difícil calentar un puñado de latas y hazte un favor a ti mismo como cristiano y como hombre.
Y por mi parte ya está todo dicho en este post.
01/12/15 10:30 AM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

A mi también me hubiera encantado que no hubiera habido tanto odio por parte de ambos bandos.

Pero dado nuestro compromiso con la verdad, permíteme hacer una recapitulación de lo que estamos de acuerdo. Si no deseas continuar con la discusión, no tengo inconveniente, pero al menos tenemos una base para futuras referencias.

1.- Zyklon-B fue un insecticida no militar que contenía, en alguna proporción como ingrediente activo el Acido Cianhídrico. Ese producto tenía al menos una década vendiéndose a la población civil de Alemania antes de iniciar la guerra.
2.- Desconocemos que cantidad del ingrediente activo existía por kilogramo, pero la fórmula tenía también otros componentes posiblemente un elemento que lo estabilizaba, otro que le daba olor, etc.
3.- La dosis letal del ingrediente activo para un ser humano depende de su peso, pero típicamente se considera que la absorción de 4 gramos suficiente para provocar la muerte.
4.- El ingrediente activo es muy efectivo en su labor insecticida por encima de su punto de ebullición, ya que se trata de un gas. Pero disminuye su efectividad por debajo de los 26 grados por ser un líquido.
5.- La supuesta forma de operar de los nazis fue:.
a) Encerrar a un indeterminado número de personas en un almacén o cuarto con poca ventilación, sin ninguna preparación especial comúnmente conocido como cámara de gas.
b) Abrir latas del producto comercial en número indeterminado y arrojar su contenido al cuarto.
c) Esperar un número de tiempo indeterminado para que hiciera efecto
d) Este procedimiento era válido independientemente de la época del año y se presume que se hacía a temperatura ambiente ya que no hay testimonios que indiquen lo contrario.


Respetuosamente.
01/12/15 1:02 PM
  
gringo
Post data:
Pero de qué hablas al decir "dos bandos"?
Los judíos no eran un bando combatiente. Fueron un pueblo desarmado que vivía en muchos estados (también en Alemania) y fueron perseguidos sin motivo.
Otros crímenes como los bombardeos de área que arrasaban cuidades, el hundimiento de barcos civiles sin previo aviso ni socorrer a los náufragos, aunque también son condenables pero al menos se entienden en el contexto de la guerra.
Pero el Holocausto judío (y el gitano, y el de los enfermos, y el de los eslavos, y el de los homosexuales y demás) no tiene ni remota justificación.
Adiós.
01/12/15 1:55 PM
  
Palas Atenea
gringo: Con negacionistas no se discute. Te lo digo yo que, como sabes, no eres mi contertulio favorito.
01/12/15 6:08 PM
  
Daniel Sudaca
Palas , el general grinch también es negacionista, je
01/12/15 6:46 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

hubo muchos judíos no combatientes pero también hubo muchos judíos combatientes. Ciertamente no tenían país, pero combatieron como soldados regulares en los ejércitos (URSS, USA, etc.), como comisarios políticos en el ejército de la URSS, como guerrilleros detrás de las líneas alemanas en Rusia, como guerrilleros en los Balcanes, como saboteadores en Alemania y en territorios ocupados, también en la propaganda anti-nazi de los países aliados, el espionaje, etc.

Ninguno de los holocaustos tiene justificación: ni el judío, ni el alemán con las bombas incendiarias sobre la población civil, ni el japonés con las bombas atómicas, ni el armenio (motivo del post), ni el católico en la Vandeé, ni ningún otro.

01/12/15 8:56 PM
  
Juan el Bautista
Mi muy inteligente Palas Atenea.

¿No sería extremadamente importante para un católico mostrar coherencia en sus opiniones?

Nuestro común amigo gringo es un "negacionista", niega una verdad que como católicos debemos defender, ya que como ateo que afirma ser niega la divinidad de Cristo.

¿Se puede llamar negacionista a quien, afirma que hubo holocausto judío, pero al mismo tiempo indica que hay supuestas partes de él de la cual nunca se han presentado pruebas históricas contundentes?

¿No estamos obligados los católicos a ser coherentes? Negar la divinidad de Cristo tendrá el mismo nivel de importancia para un católico que afirmar que hay partes en la historia no suficientemente probadas?
01/12/15 11:26 PM
  
gringo
Palas ya sé que a los negacionistas no se les convence, pero como les dije en realidad no escribo para ellos sino para los que leen los comentarios sin entrar en el debate, pues seguro que muchos de ellos tienen dudas y se pueden dejar embaucar por los manipuladores.
Y también para ellos estas aclaraciones:
Negacionista no es el que duda y estudia porque de buena fe quiere conocer la verdad.
Negacionista es el que de antemano ya está seguro de conocer la verdad.
El que acusa a los judíos de inventarse una mentira y haberla impuesto al mundo con su "enorme maquinaria de propaganda".
Incluso culpará a los judíos del estallido de la guerra o dirá que eran un "bando combatiente", porque en su retórica antisemita los judíos gobernaban América y Rusia.
El que pide respeto a sus opiniones pero luego tacha de tontos o mentirosos a todos los historiadores que les llevan la contraria.
El que pide pruebas documentales pero nunca las aporta. Y además sabes que pedir prubas es solo una forma de embarrar el debate porque no está dispuesto a creer nada de lo que le digas: siempre te dirá que tus documentos están falsificados, que las confesiones de los verdugos se arrancaron con torturas, y que los testimonios de los supervivientes son mentira.
El que no sólo reduce a cifras ridículas el Holocausto, de seis millones a unos cientos de mile, sino que niega incluso que hubiera una intención del régimen nazi de acabar con los judíos, y acaba achacando las muertes a causas indirectas como las enfermedades y el hacinamiento en los campos, y la escasez de recursos propia de la guerra. Pero no te explica por qué había que encerrar a los judíos en campos.
Y además el negacionista suele ser ese tipo de personas con características paranoides y un ego que no le cabe en el pecho. El típico que se cree que sabe más que los especialistas de cualquier materia: sabe más de Historia que cualquiera y por eso niega el Holocausto, como sabe más que cualquiera de biología y palentologia y de geología, y te negará la evolución y hasta la edad del planeta, incluso puede saber más de astrofisica que Einstein y te dirá que La Tierra no se mueve y la Teoría de la relatividad es una estafa.
Y por supuesto solo él y un pequeño grupo de escogidos y valientes se atreven a denunciar tales cosas, porque existe una policía del pensamiento masonica-judía-marxista-capitalista, que tomará represalias contra ti y te expulsará de tu cátedra si dices tales cosas, por lo que el resto del mundo o desconoce lo que tú sabes o callan por miedo.
Porque vivimos en Matrix y ellos son nuestros héroes.
Patético e infantil, parece que hago una caricatura pero cualquiera que lea Infocatolica sabe que existen y son así.
Y pueden causar mucho daño. Por eso hay que debatir con ellos, no para
convencerlos, sino para los que leen sus patrañas y se puedan confundir.
02/12/15 10:26 AM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

¿De que patrañas hablas? El debate es muy simple, si hay o no pruebas. Si las hay, solo hay que mostrarlas.

Si no las hay,¿ no sería mas coherente simplemente aceptarlo?

02/12/15 11:57 AM
  
gringo
Hay pruebas. Te las han mostrado. No te sale de las narices aceptarlas. Tienes prejuicios antisemitas.
Por qué no lo admites? .
02/12/15 3:17 PM
  
Juan el Bautista:
Mi buen gringo y mi muy inteligente Palas Atenea:

Dogma, conforme a la RAE es:

1. m. Proposición tenida por cierta y como principio innegable.
2. m. Conjunto de creencias de carácter indiscutible y obligado para los seguidores de cualquier religión.
3. m. Fundamento o puntos capitales de un sistema, ciencia o doctrina.

En incontables ocasiones hemos participado en discusión de los dogmas católicos, se ha negado la existencia de Dios Padre, la Divinidad de Jesucristo, etc.

¿Qué de malo hay entonces que discutamos de las cámaras de gas y el Zyklon-B? Yo no afirmo que sea falso, lo que afirmo es que no se presentaron pruebas para comprobarlo. Dado que nadie las presenta, ni siquiera en estas discusiones en Infocatólica, me da la impresión que su parecido con un dogma es asombros y que lo políticamente correcto ha establecido como una herejía y causa de excomunión a quien se atreva a preguntarlo.

Seguramente tienen sus lectores y desean no confundirlos si discutimos el punto, pero ¿No quedarán mas confundidos si declinan el debate? ¿No pensarán que: "El que calla, otorga"?

Permítanme citar a Juan 8,32: "...y la verdad los hará libres".
02/12/15 3:22 PM
  
gringo
Pero que no hay pruebas de qué? .
Si tu defensa consiste en decir que los alemanes eran tontos y no podían calentar unas latas de insecticida para liberar el gas!
Además so ignorante dices que solo se puede fumigar en verano confundiendo la temperatura ambiente con la temperatura de los cristales del zyklonB.
Pero tú no te has dado cuenta que en todos los botes de insecticida pone "no arrojar al fuego incluso vacío peligro de explosión"?.
Unos críos pueden calentar una lata y no pueden los SS?.
Dilo claro que te caen mal los judíos.
02/12/15 3:37 PM
  
Juan el Bautista:
Mi buen gringo:

Me dices "Hay pruebas. Te las han mostrado", también mencionas "No sabes que los fiscales franceses hasta presentaron en Nuremberg las facturas de zyklon-B".

El problema es que es NORMAL que haya habido insecticidas en los campos de concentración para exterminar los insectos, lo que hay que mostrar es su uso en humanos.

Se requería una orden de Hitler ordenando la ejecución o bien evidencia de muchas toneladas enviadas del insecticida a los campos de concentración y que coincida aproximadamente con la dosis letal por personas y el número de asesinados, o bien CUALQUIER OTRA QUE TU PUEDAS INDICARME, te prometo humildemente revisar mi opinión si lo haces.

El odio es un sentimiento inspirado directamente por Satanás y, como un católico no puede odiar a nadie, no puedo ser antisemita. Pero como no puedo odiar a nadie tampoco soy anti-nazi, tu invitación a odiarlos es declinada por mi parte.

02/12/15 3:41 PM
  
gringo
Estas son palabras de Hitler el 30 de enero de 1939 en el Reichstag:
"Hoy voy a ser profeta una vez: si los financieros judíos dentro y fuera de Europa intentaran nuevo sumir a las naciones en una guerra mundial, el resultado no sería la bolchevización de Europa y por tanto la victoria de la judería, sino la aniquilación de la raza judía en Europa".
Este discurso se puede buscar en los archivos oficiales, y además está grabado y colgado como documento histórico.
Por ejemplo en YouTube: "Discurso de Hitler amenazando a los judíos".
(youtube.com/watch? V=5ohZcbRIAME)

Ahora que alguien me traiga como prueba un discurso de Hitler, diciendo que a los judíos sólo los van a evacuar a campos en el Este para su reasentamiento como colonos, plantando patatas en Ucrania.
Yo tengo pruebas. Los negacionistas solo demagogia.
02/12/15 3:47 PM
  
gringo
Además Juan el Bautista con tu absurda equidistancia "soy cristiano y no puedo odiar a nadie, así que no odio a los judíos pero tampoco a los nazis", supongo que tampoco odias a los terroristas del Daesh. Y tampoco odias a los comunistas de Corea del Norte. Y tampoco odias a los masones.
Humm... me parece que tan equidistante no eres.
No cuando has demostrado más hostilidad y más inclinación a considerar criminales a los aliados por bombardear ciudades alemanas, que hacia los nazis por matar a seis millones de judíos.
Y no digo alemanes, digo nazis.
No me creo tu equidistancia. Entre verdugo y víctima no hay equidistancia ni siquiera para un cristiano.
02/12/15 3:55 PM
  
gringo
Lo que hay que leer.
Uno que va de cristiano y dice que no puede odiar a los nazis.
No puede odiar a los que mandaron a los campos de concentración a tres mil curas.
Los que martirizaron a Maximilian Colbe y Edith Stein.
Los que invadieron sin causa Polonia y mataron a cinco millones de católicos polacos en un intento de genocidio, y limpieza de territorio para su colonización.
Los que implantaron el programa de eugenesia aktion-T4 y gasearon a decenas de miles de enfermos, incluido un primo de Joseph Ratzinger con síndrome de Down.
No te digo qué tropa cristiana se encuentra uno por aquí.
02/12/15 4:09 PM
  
Palas Atenea
gringo: El ser cristiano no impide el error. Somos pecadores y entre nosotros hay de todo. La influencia nazi en los cristianos existió por la falsa idea de grandeza y orden que daban. Si a eso se le une un antisemitismo larvado podemos encontrarnos con un negacionismo tenaz. La maldad nazi, sobre todo al principio, fue difícil de ver. Por eso llama la atención aquellos que le vieron el rabo a Satanás y no apostataron-según Theodor Haecker Alemania apostató-y mantuvieron la guardia sin decaer como el padre de Joachim Fest y otros. En esas situaciones, como en todas, el que aguanta es el individuo, no la sociedad. Los católicos formamos parte de esa sociedad y estamos sujetos a su influencia como todos. El Espíritu Santo sólo es efectivo en aquellos que se abren a su influencia, sin nuestra aquiescencia podemos negar el Espíritu.
No hace faltar odiar a los nazis para despreciarlos, maldecirlos y enviarlos al Juicio de Dios. La descristianización de la Alemania actual puede ser consecuencia de lo que hicieron, lo mismo que descristianización del País Vasco va unida al fenómeno ETA.
02/12/15 4:31 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

Para probar un asesinato, de entrada se deben probar probar tres cosas.

a) Motivo: Probado, fue el odio recíproco entre Nazis y Judíos, un buen argumento es el discurso al que haces mención mas arriba.
b) Oportunidad: Probado, al dominar una parte de Europa fueron capaces de tener a su merced a millones de judíos.

Pero lo que no está probado y es precisamente el tercer elemento:

c) Medios: Los alemanes tenían otros medios (otros gases, balas, Acido Cianhídrico en forma concentrada, etc.) para matar a los judíos, pero si el medio que se argumenta es el Zyklon-B, se debe demostrar que existió en cantidad suficiente para exterminar el número que se discute. Se debe de mostrar evidencia de la existencia en los campos de concentración de una enorme cantidad de insecticida, que es precisamente lo que trata este debate.

Por otro lado, te recuerdo que a un católico no le es lícito odiar ni siquiera a Satanás. El odio es una trampa, porque inicia odiando al mismo Lucifer y termina odiando a los "malos" que son nuestros hermanos.

Ojalá me equivoque, pero me temo que el odio hizo presa ya a tu corazón, oremos por ti y por quien se dice cató[email protected] y odia a los nazis o a cualquier otra secta, religión o persona.

02/12/15 6:49 PM
  
gringo
Claro Palas, lo sorprendente es que la maldad nazi sea difícil de ver a posteriori.
Y que me vengan con la equidistancia es que suena a cachondeo.
Es como decir: "Yo soy cristiano y no puedo odiar a nadie, así que no odio ni al campesino camboyano ni al jemer rojo".
Y nadie está juzgando al conjunto del pueblo alemán, ni a los millones de afiliados al partido, ni al funcionario que tuvo que afiliarse a la fuerza, incluso no se juzga al que se afilió para medrar y miró para otro lado ante los crímenes, pero es que aquí se está exculpando a Hitler y a toda la cúpula nazi, y a lo más que se llega es a decir que "algunos nazis" sin nombre ni apellido fueron malos y además sin que lo supieran sus jefes.
02/12/15 6:50 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

Nadie exculpa a Hitler de las atrocidades cometidas, fue un gran asesino. Casi a todos nazis del primer círculo del poder se les puede hacer el mismo juicio. Pero eso no justifica el odiarlos.

Pero revisando la otra cara de la moneda, por desgracia, en este caso también se juzgó en grupo a inocentes y culpables, en particular hubo 3 jefes nazis que no creo que tuvieran nada que ver con el la muerte de tantos inocentes: Döenitz, Speer y Hess. Pero eso es motivo de otro debate. Todos los demás tuvieron una conducta execrable.

El juicio histórico de cada personaje debe hacerse en forma PERSONAL, entendiendo su circunstancia.
02/12/15 8:06 PM
  
gringo
Pues de forma PERSONAL Hitler es responsable de la muerte de seis millones de judíos.
Y no entiendo que los que piensan como tú, poco menos que nos intentais convencer de que Hitler en medio de la Segunda Guerra Mundial, con el pueblo alemán pasando necesidades, resulta que lejos de odiar a los judíos y buscar su destrucción, los enviaba a campos lejos de los bombardeos, donde les desparasitaban, tenían atención médica y disfrutaban de piscinas y teatros. Y tenía pensado regalarles tierras de cultivo en Ucrania.
03/12/15 12:02 AM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

entiendo tu opinión de que Hitler fue planeó y ordenó la muerte de 6 millones de judíos, no la comparto. Y me temo que no es el propósito del debate solo opinar sin pruebas al respecto.

Permíteme un enfoque un tanto distinto:
Para poder iniciar un juicio de asesinato en un sistema de justicia imparcial como el de Estados Unidos, se necesita demostrar motivo, oportunidad y medios.

Una vez demostrados, el Gran Jurado determina fijar la fecha juicio, y ya durante el mismo se siguen los principios de "inocente mientras no se pruebe lo contrario"y debe demostrarse más allá de toda duda razonable".

Esos principios forman parte de los derechos humanos y en ocasiones anteriores defendiste que se deben respetar siempre, no solo a veces, por lo tanto me imagino que aceptas que los nazis no los pueden perder por muy asesinos que sean.

En éste momento sólo se han demostrado motivo y oportunidad pero no medios disponibles en la escena del crimen. En estos momentos, ni siquiera estamos en condiciones de iniciar un juicio imparcial siguiendo los mismos principios que tu has defendido.

No tengo el menor interés de hacer énfasis en la parte de los derechos humanos, eso sería parte de otro debate, en éste solo estamos concentrándonos en si hubo los medios o no en cantidades suficientes para matar a los millones de judíos que indicas.

03/12/15 1:39 AM
  
gringo
Hay pruebas materiales y documentales de la existencia de campos de exterminio?
Sí. Los mayores campos siguen existiendo y se pueden visitar.
El Papa Benedicto XVI visitó Auschwitz y rezó en voz alta preguntándole a Dios por qué permitió la masacre.

Hay pruebas documentales de traslado de millones de judíos desde todos los países de Europa en trenes a esos campos?.
SÍ. La burocracia alemana conservó las facturas de los traslados y el pago en la moneda nacional de cada país.
Existen además los testimonios de los supervivientes, de los policías que participaron en las redadas, incluso de los maquinistas.
La gran película documental "Shoah" de Claude Lanzmann recoge una entrevista con el maquinista de Treblinka.

Hubo medios materiales y humanos para ejecutar a millones de personas?
Sí.
Medios humanos: fueron muchos los SS tanto alemanes como aliados letones y ucranios los que estuvieron en los campos. Además contaron con los kapos de los sonderkommandos que eran judíos que a cambio de más tiempo de vida realizaban tareas subalternas. Hay pruebas documentales y los testimonios de supervivientes y las confesiones de los guardias.
También al final de la guerra ante el avance aliado los SS abandonaron los campos y fueron sustituidos por simples policías que fueron testigos del horror. Por ejemplo los policías municipales de Viena fueron trasladados a Mauthausen en los últimos días de la guerra.
En la URSS los judíos no se mandaban a campos sino que eran asesinados un situ por los einsatzgruppen. En sus propios informes que se guardan como prueba documental afirman haber matado a un millón de judíos soviéticos.
Puesto que los cadáveres en la URSS no se incineraban, de estos crímenes están las pruebas de las fosas comunes. Además hay material fotográfico y testimonios.
Medios materiales: se mató de muchas formas, fusilamientos, con perros, alambradas electrificadas, experimentos médicos, por el simple trabajo excesivo, por hambre y enfermedades, pero especialmente por las cámaras de gas móviles y fijas, que usaban zyklonB y monóxido de carbono.
Del zyklonB se conservan las facturas y restos de latas, pruebas químicas han demostrado la presencia de restos del gas en las cámaras, y se sabe que se usó cantidad suficiente para matar a millones.
También se conservan los camiones herméticos que se usaban como cámaras de gas móviles, y los motores diésel que se usaban en las cámaras de gas fijas que mataban con el monóxido de carbono.

Conclusión: hay pruebas documentales y materiales y testimonios más que suficientes para demostrar el traslado a los campos de millones de judíos y su asesinato. Así como el asesinato de un millón de judíos en territorio soviético.
Estas pruebas no serán aceptadas por los negacionistas empeñados en defender una postura que ellos han tomado antes de juzgar el hecho, y decididos a exculpar a Hitler de un genocidio sin igual.
03/12/15 11:36 AM
  
Juan el Baustista
Mi buen gringo:

¿El papa Benedicto XVI habló de 6 millones de judíos en exclusiva? La II guerra fue una masacre para judíos, alemanes, japoneses, et, ¿Quién duda que rezó por todos?

¿Hubo prueba de traslado de millones de judíos? Si, por supuesto, esto indica la Oportunidad, un par de entradas anteriores aclaro que es algo probado..

¿Los alemanes tuvieron medios para asesinar millones de personas? Cierto, también un par de entradas lo indico, pero los testimonios indican que fue con Zyklon-B, ese es el punto que hay que probar, que hubo suficiente insecticida para asesinarlos.

¿Son los testimonios prueba contundentes? Me temo que no, hay testimonios en los dos sentidos tanto de nazis como de Judíos. Además bien sabes que hay testimonios de torturas a los prisioneros lo que invalidaría la "confesión". Para juzgar a los nazis conforme a los derechos humanos que defiendes, se necesita algo mas que eso. Si eres imparcial, no sabrías cuales de los testimonios son ciertos y cuales no si no hay pruebas que lo indiquen.

Conclusión: No has proporcionado pruebas de que existió el arma homicida en cantidades suficientes. ¡Seguimos en la fase previa al juicio, el Gran Jurado rechazaría nuestra moción de juzgarlos!
03/12/15 6:01 PM
  
gringo
Claro Juan, el Papa fue a Auschwitz a rezar por los japoneses.
El Papa fue a Auschwitz donde hay un convento carmelita, donde veneran a santa Edith Stein, asesinada por sus orígenes judíos.
Si no tienes remedio.
En otra ocasión también te cité a san Juan Pablo II: "he venido a Yad Vashem a rendir homenaje a los millones de judíos que, despojados de todo en especial de su dignidad, fueron asesinados en el Holocausto".
No me hables de imparcialidad que tú no sabes lo que es eso.
Hay muchas confesiones de guardianes SS que nunca fueron arrestados, porque solo se juzgó a los oficiales, así que no hay ni sombra de sospecha de que fueran torturados. Simplemente estaban arrepentidos.
También se les grabó con cámara oculta a algunos de ellos en el reportaje "Shoah", contándolo todo.
De todas formas ya te dije que tu opinión no importa porque sé que jamás admitirás la verdad. Esto es para quien quiera realmente aprender.
Y creo que ya he cumplido de sobra.
No creo en Dios (me llamas negacionista pero confundes la fe con el conocimiento empírico) pero si creyera en él te diría: que Dios se apiade de tu alma, defensor de Hitler.
03/12/15 9:19 PM
  
Juan el Bautista.
Mi buen gringo:

¿Consideras que para algún Papa tiene menos valor la vida y el sufrimiento de un alemán y un japonés que un judío? También han ido Papas a Hiroshima, y espero que también haya rezado por TODOS los que sufrieron en la guerra, judíos incluidos por supuesto, no solo a los que murieron en el holocausto nuclear. Un católico no puede tener esa barrera de exclusividad que pretendes para el genocidio judío, al grado que intentas descalificar el actual post de que el armenio, no fue tal.

¿Aceptaría el Gran Jurado como prueba de un asesinato lo "dicen que dijo" alguno de nuestros santos Padres?

Ni siquiera nos permitirían iniciar el juicio.....
03/12/15 9:34 PM
  
gringo
El gran jurado admitiría todo lo que he dicho.
Tú intentas marear la perdiz con el zyklonB.
Y la muerte de los judíos soviéticos ejecutados in situ con armas de fuego? .
Y las cámaras que usaron monóxido de carbono?.
Y los muertos en canteras, minas, fábricas, por el trabajo excesivo, la mala alimentación, la falta de higiene, las palizas, los que fueron rematados con inyecciones?.
Y los sometidos a experimentos?.
Y los que murieron de pura inanición en los guetos? .
Es que aunque fuera cierto que el zyklonB no mató a nadie, ese gas se usó solo en Auschwitz y campos menores, donde murieron un millón cuatrocientos mil judíos.
Y el resto? Y los otros cuatro millones y pico?. No sigue siendo un genocidio? .
Es que fue un crimen tan grande que es imposible negarlo.
Y que primero digas que el ZyklonB se usaba para despiojar y luego que ni siquiera podía usarse, pues no ayuda mucho a tu causa.
Usarse se usó y por desgracia mató a más de un millón de personas, especialmente judíos y gitanos.
04/12/15 7:13 AM
  
gringo
Además ya he dicho que el armenio también puede interprerarse como genocidio en sentido amplio.
Pero lo cierto es que la única vez en la historia, donde el objetivo era acabar hasta con el último miembro de un pueblo, no reducir su número y aislarlos en algún sitio, como hicieron los turcos con los armenios o Stalin con los chechenos y cosacos, sino acabar con todos, fue el Holocausto judío.
También he condenado sobradamente los bombardeos aliados sobre Alemania y Japón, pero no tenían como objetivo exterminar a esos pueblos.
En los EEUU los ciudadanos de origen japonés fueron encerrados en campos, pero nocon intención de exterminarlos, a algunos se les permitió volver a Japón a cambio de prisioneros americanos, y otros incluso pudieron servir en el ejército en la campaña de Italia.
A los ciudadanos americanos de origen alemán no se les dio ningún trato especial distinto al de los anglosajones.
Así que en los crímenes hay grados.
No es lo mismo el homicidio involuntario que el asesinato.
Y no es lo mismo una gran matanza que un genocidio.
04/12/15 7:26 AM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

sabes que con gusto acepto cualquier debate, pero siempre con orden, una vez terminado uno comenzamos con el que tu consideres. Fuiste tú el que mencionó el Zyklon-B, así que debemos finalizarlo.

Afirmé y sigo afirmando que el insecticida se usaba para lo que fue diseñado, matar plagas y también sigo afirmando que no puede usarse como gas por debajo de los 26 grados. Fue para mí un impactante descubrimiento de el gas no era gas en invierno (por lo bajo de la temperatura), que se trataba de una muy grande inexactitud..

Me temo quei no existen pruebas que se quería "acabar con todos" los judíos y, según te definición, eso aplicaría a que lo que se conoce como el holocausto judío no recibiera el nombre de genocidio. Permíteme hacer uso de tu cita favorita:

"Hoy voy a ser profeta una vez: si los financieros judíos dentro y fuera de Europa intentaran nuevo sumir a las naciones en una guerra mundial, el resultado no sería la bolchevización de Europa y por tanto la victoria de la judería, sino la aniquilación de la raza judía en Europa",

Si interpretamos esta cita en sentido literal, no tan solo concluimos que la intención no era acabarlos en otros continentes, así que usando tus propios argumentos es inexacto llamar genocidio a la matanza de los judíos. Pero además podemos concluir otra serie de elementos que podremos usar para otros debates, luego de terminar éste.
.
Ahora solo falta un poco de coherencia:

a) Admitir que usando tus propios argumentos y propias definiciones la muerte de tantos judíos para ti no merece el nombre de genocidio. Yo por mi parte, no lo degradaré, siempre lo he llamado genocidio y siempre lo hare, al igual que el alemán, japonés, armenio, católico, etc.

b) Admitir que no has podido suministrar evidencia que llegó Zyklon-B en cantidad suficiente para matar a " un millón cuatrocientos mil judíos".

c) Elegir, si gustas, el siguiente debate, pero continuar no con 6 millones de víctimas sino con "cuatro millones y pico" que mencionas.

04/12/15 9:26 AM
  
gringo
Juan el Bautista:
No voy a admitir ningún debate contigo en el que se baje la cifra de seis millones de judíos asesinados.
Por la sencilla razón de que fueron seis millones. Y recordarlos es la última dignidad que les queda y su postrera victoria sobre el nazismo.
Más pruebas no me voy a tomar la molestia de aportar puesto que ya dije que en realidad las pruebas no son para ti, sino para cualquier lector interesado en conocer la verdas. Ellos pueden continuar por su cuenta.
Tú puedes insistir en dos falsedades: que no había cantidad suficiente de ZyklonB para matar, y que no se podía usar en invierno (qué pasa que en invierno no hay piojos? De veras crees que los alemanes comoraban insecticida para usarlo solo en verano?). Solo tú te las crees y no te voy a quitar el caramelo. Que te aproveche.
Genocidio es cuando intentas matar hasta el último miembro de un pueblo en un determinado lugar. Nunca he dicho el mundo entero. En esa definición de genocidio entran los judíos bajo el gobierno nazi, perseguidos no sólo en Alemania sino en los países ocupados y en sus aliados, y también podrían ser los tutsis perseguidos en Ruanda por los hutus.
04/12/15 11:24 AM
  
gringo
Por otro lado y siguiendo tu juego, estaré dispuesto a seguir debatiendo contigo cuando aportes pruebas de lo siguiente:

-Dónde están los seis millones de judíos europeos que faltan?.
Adónde fueron los judíos de Alemania y especialmente las grandes comunidades de Polonia, Hungría, Ucrania y Bielorrusia? .

-Dónde están los documentos en los que se ordena la evacuación de los judíos a campos de concentración para luego reasentarlos en el Este?.

-Si no fue con ZyklonB de qué manera murieron un millón cuatrocientos mil judíos (y setecientos mil gitanos) en Auschwitz? .

-Si no eres capaz de negar el uso de monóxido de carbono y otros medios para matar a millones de judíos, cómo tienes la cara dura de negar la intención de la cúpula nazi de exterminarlos?.

Cuando respondas a esas cuestiones me tomaré la molestia de seguir conel debate.
04/12/15 11:32 AM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

me temo que una vez mas estás equivocado:

Yo no afirmo "que no había cantidad suficiente de ZyklonB para matar", lo que yo afirmo que no se han proporcionado las pruebas al respecto, me imagino que si las hubiera, tu o alguien mas las hubiera proporcionado y este debate hubiera tenido sentido.

Creo que estarás de acuerdo que cucarachas, piojos, chinches, mosquitos, etc. necesitan una temperatura templada para reproducirse y procrear, por lo tanto son mayores las cantidades de ellos en verano. También estarás de acuerdo que es el momento que se usan los insecticidas, y es cuando el Zyklon-B es mas efectivo, en particular si se espera que actúe como gas. A temperaturas menores, existe una dispersión de microgotas en forma líquida, que al acercarse a su punto de congelación (-13 grados) prácticamente es nula.

Esa es la razón por la cual acepté la "prueba" que me propusiste, en la madrugada del primero de Enero, en Auswitchz con toda probabilidad estará alrededor de la temperatura de fusión.

Por otra parte, tu modificada definición de genocidio ("Genocidio es cuando intentas matar hasta el último miembro de un pueblo en un determinado lugar") tampoco funciona en exclusiva, entre otros muchos ejemplos, los indios norteamericanos se les aniquiló de muchos lugares.

¿Se podrá tapar el sol con un dedo con respecto a la inexistencia de pruebas con respecto a que Zyklon-B fué el arma homicida de mas de un millón de judíos?
04/12/15 4:52 PM
  
gringo
Pues claro que hay pruebas de la cantidad de ZyklonB usado y de que se usó para matar.
Y para qué voy a traerlas si no quieres aceptarlas?.
No me voy a tomar esa molestia.
Tus argumentos no engañan ni a un niño.
Si el ZyklonB solo era para despiojar por qué sólo se utilizó en Auschwitz y algunos campos menores?.
Es que no había piojos en Treblinka, en Sobibor, en Chelmo? .
Claro que había piojos en Treblinka, pero a los nazis les importaba un pimiento la incomodidad o la salud de los judíos.
Te he pedido pruebas de que los campos eran solo para evacuar a los judíos al Este, y no las tienes.
En 1943 la ración media diaria para un adulto alemán era de 2100 calorías, justo lo que la medicina señala como el mínimo necesario para sobrevivir a un trabajo moderado diario.
En esas mismas fechas la ración para los prisioneros de Auschwitz era de 1600 calorías y sometidos a trabajo intenso.
Está todo tan bien documentado por los historiadores que incluso se sabe el menú diario del campo:
Para el desayuno un sucedáneo de café sin azúcar, el almuerzo un plato de sopa de nabos o mondas de papas, y en la cena 300 grs de pan y 25 de margarina.
Eso era todo. Una dieta para debilitarte y matarte mientras te explotaban en los talleres, y los no aptos para el trabajo y los agotados "a la ducha".
Claro que si tienes pruebas de que Auschwitz era un resort donde te quitaban los piojos, y pasabas unas cómodas vacaciones mientras los alemanes sufrían por la guerra, porque Hitler amaba más a los judíos que a los arios, adelante estoy ansioso por verlas.
04/12/15 5:51 PM
  
gringo
Es que de verdad creo que no sabes nada de historia militar.
Los piojos necesitan temperaturas templadas?.
Los piojos viven todo el año y la única temperatura templada que necesitan es la del cuerpo humano.
En Rusia los soldados alemanes estaban comidos de piojos en el cerco de Stalingrado (no tenían ZyklonB por alguna razón se consideraba prioritario mandarselo a los judíos de Auschwitz), y cuando uno moría los compañeros observaban el desfile de los parásitos que abandonaban el cuerpo a medida que se enfriaba.
Y lo de los indios? .No se pretendió exterminar a los indios. Se mató a muchos y se les encerró en reservas, fue un gran crimen pero no es comparable al Holocausto.
Por favor lee algo y ten sentido común.
04/12/15 6:03 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

me temo que efectivamente hay un "negacionista" en el debate, pero no soy yo.

a) Un insecticida o pesticida no solo sirve para matar piojos, también arañas, escorpiones, mosquitos, etc..
b) El Zyklon-B no "... sólo se utilizó en Auschwitz y algunos campos menores", se uso muchas partes, incluyendo Alemania desde 1 o 2 décadas antes, es un dato histórico conocido.
c) Claro que había piojos en muchos lugares, no solo en determinados campos de concentración..
d) Uno de los principios de los derechos humanos, como recuerdas, es "Inocente mientras no se pruebe lo contrario". Es el fiscal, no el defensor el que debe probar o que ¿Los Nazis no tienen derechos humanos? Así que, por favor, no aplica que requieras que pruebe lo contrario para convencerte.
e) Con toda probabilidad tienes razón que la dieta de los prisioneros era inferior a la de sus captores, y eso es válido en las prisiones de todos los países beligerantes de todos los tiempos.
f) Todos los animales viven todo el año, no solo las plagas, pero la manera en que contaminan a otro ser es, muy probablemente, a través de ropas que tocan ambas personas, o bien en escondrijos dentro de las construcciones, al ser invierno, la movilidad e inclusive el metabolismo puede bajar en muchas de las plagas.
g) Sería muy interesante que probaras también que el Zyklon-B era prioritario en los campos de concentración.
h) Me temo que tú tampoco crees en la historia de las cámaras de gases, porque has caído en incoherencia al decir "cuando uno moría los compañeros observaban el desfile de los parásitos que abandonaban el cuerpo a medida que se enfriaba", si creyeras como dices, sabrías que los piojos que hubieran tenido los prisioneros, hubiera muerto junto con ellos en caso de haber sido utilizado el insecticida en cantidades suficientes para matar un ser humano. Debes reconocer que fue un autogol tu comentario.
i) "El indio bueno es el indio muerto", suena mucho mas a un genocidio total que tu comentario favorito entradas atrás.

Me temo que, como en ocasiones anteriores, estás atrapado. En particular por el punto h arriba mencionado.
04/12/15 9:16 PM
  
gringo
Juan el Bautista veo que ya ni prestas atención a los comentarios.
Cuando digo lo del desfile de piojos visto por los compañeros, me refiero a los soldados alemanes caídos durante la campaña de Rusia.
Ellos incluso en invierno estaban infestados de piojos.
Y tenemos que creer que mientras el soldado alemán pasaba penalidades, Hitler era tan bueno y humanitario que se gastaba el dinero en despiojar a los judíos.
Pero tu falta de compresión lectora no excusa tu manía de defender a los nazis contra toda evidencia.
Las intenciones de acabar con los judíos están ahí. Y los medios y los métodos. Todo es sabido.
El ZyklonB se puede usar para matar seres humanos y desgraciadamente se usó. Como se usó el monóxido de carbono. Como se usaron otros medios.
Tu defensa es tan patética que a lo más que has llegado es a cuestionar que bueno, en lugar de seis millones solo se puede demostrar que mataron a cuatro millones y pico.
Pues desgraciadamente fueron seis millones.
Tú no sabes más de química que los peritos que llevan siete décadas estudiando el horror de Auschwitz.
Ni tampoco sabes mucho de medicina. Cualquier gobierno que someta a sus prisioneros a una dieta de 1600 calorías diarias con trabajo intenso, es culpable de buscar la muerte por agotamiento de los custodiados.
Preguntaselo a cualquier médico. Menos a Mengele.
05/12/15 10:28 AM
  
gringo
Es que desde luego cuanta razón tiene el refrán "Qué atrevida es la ignorancia".
Y si se la combina con la mala intención ya ni te digo.
Hay que tener bemoles para tratar de ocultar un crimen tan enorme.
Hay que tener bajeza moral.
Como si el HCN no usara desde veinte años de la guerra en los EEUU, para ejecutar criminales.
Como si no se supiera que bastan trescientas partes por millón para matar a un hombre.
Como si ignorasemos que reacciona con el hierro y el cemento y ha dejado su huella en las paredes de las cámaras.
Como si no hubieses documentación de sobre las cantidades y el uso del ZyklonB, que llevaron a la condena de los fabricantes.
05/12/15 10:58 AM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

Cuando hablas de los piojos por supuesto que te refieres a los alemanes, la única razón de mencionarlos es para hacer una comparación con los prisioneros judíos, la cual es un autogol como te indiqué. La razón por la cual no se les enviaba insecticida al Sexto ejército en Stalingrado NO es debido a que tenían prioridad en enviarlo a las prisiones como equivocadamente afirmas sino que, cuando hay un sitio de tropas (no solo en ese caso sino en cualquiera) se da prioridad en el suministro de alimentos y municiones mediante un puente aéreo, que por definición, tiene capacidad muy limitada.

Te recuerdo que hay una enorme diferencia entre el Zyklon-B y el ácido cianhídrico. El primero es un insecticida civil, el segundo es un veneno que forma parte del ingrediente activo del primero. La dosis letal del veneno es de 4 gramos absorbidos, si se usa en forma de gas una parte muy importante se escapará, desconocemos la fórmula del insecticida, pero con valores típicos la dosis letal, considerando que el gas o líquido no se absorbe totalmente debe de ser alrededor de 1 kilogramo promedio, eso significa que debió haber aproximadamente 1,400,000 kilogramos disponibles en los campos de concentración. Dado que la capacidad instalada (cantidad máxima a producir si se tuvieran todos los insumos necesarios) en Alemania parece haber estado en unas 4 toneladas mensuales para todos los usos en los dominios del ejército alemán ello implica que anualmente serían como máximo 50,000 kilogramos, si los multiplicas por el número de años que quieras, ni siquiera se acerca a la cantidad requerida aun asumiendo producción a máxima capacidad y uso exclusivo para el exterminio. Pero, repito, esto es solo una aproximación, el que tiene que mostrar la evidencia es el fiscal (en éste caso tú), incluyendo el por que condenaron a los fabricantes. Me temo que tampoco respetaron aquí los derechos humanos.

Entiendo que busques desesperadamente de cambiar el tema, pero la acusación indica que los mataron usando el insecticida, no de hambre ni mediante monóxido de carbono o cualquier otro medio, por lo que, luego de terminar con éste debate podemos continuar con el que tu consideres.

Los indios norteamericanos tienen varias naciones: Sioux, navajos, apaches, etc., desgraciadamente en el pasado había mas, algunas de ellas dejaron de existir, fueron realmente exterminadas, de unos ni el nombre tenemos, pero la historia guarda el nombre de una nación que ya no existe, los Muhhekunneuw o gente de río (castellanizado el nombre sería mohicanos). ¿Tampoco a ellos aplica el término genocidio? ¿Solo a los judíos en exclusividad? Un poco de coherencia y respeto, por favor.

Sigues atrapado, sigues sin mostrar evidencia de los medios requeridos para matar 1.4 millones de personas. Seguimos sin entrar a juicio.... y tú ya los condenaste.
05/12/15 12:07 PM
  
gringo
Juan el Bautista, parece qie olvidas que a los nazis ya los juzgaron hace más de setenta años y que fueron condenados.
Eres tú el que pretende reabrir el caso sin ninguna justificación.
Está demostrada la intención del régimen nazi de eliminar a los judíos.
Está demostrado todo el despliegue material usado para ello.
Está demostrado el asesinato en masa en la URSS y en los campos.
Está demostrado cómo se puede matar con ZyklonB a cientos de personas dentro de una cámara.
Está demostrado que se llevó a los judíos para matarlos de muchas formas.
Además los jueces de aquella época eran contemporáneos de los hechos. Fueron los soldados rusos, y americanos y británicos, los que liberaron los campos, los que vieron las pilas de cadáveres y pudieron hablar con los presos.
Y todavía están vivos algunos de los guardias de los campos. Yo he visto su confesión en televisión. La de un hombre que como era un simple soldado raso nunca le hicieron responsable, ni le juzgaron ni interrogaron, ni mucho menos le torturaron. Un simple jubilado que vivió tranquilamente la posguerra y no tenía nada que ganar confesando, salvo la tranquilidad de conciencia: "Yo estuve allí. Yo lo vi todo".
Tú no puedes rebatir nada de eso y tratas de marear la perdiz con el zyklonB.
Allá tú. No sé qué razones puedes tener para querer exculpar a uns criminales del asesinato de un millón largo de personas. De los otros cuatro millones y pico veo que has desistido. Supongo que al menos lo del zyklonB es como un premio de consolación.
Te pido prubebas de que Hitler no tenía intención de exterminar a los judíos y no las aportas. Y es que no puedes.
Me dirás que Mengele se dedicaba a vacunar a los niños judíos? .
Respecto a los indios americanos claro que se pudo acabar con una tribu. En su conjunto no hubo intención ni planes del gobierno de Washington para acabar con todos ellos. En 1924 se les concedió la nacionalidad y tienen ahora los mismos derechos que cualquier norteamericano.
Eso no se parece mucho a las leyes raciales de Nuremberg.
05/12/15 1:46 PM
  
gringo
Dónde están los seis millones de judíos desaparecidos? .
Por qué ya no hay apenas judíos en Alemania, Polonia, Hungría? .
Si en Auschwitz no mataron a un millón cuatrocientos mil judíos, dónde están?.
Para qué se abrió Auschwitz si no era para matar?.
A qué se dedicaba Mengele en el campo? .
Quién realizó la masacre de Babi Yar en Ucrania? .
Preguntas Juan, preguntas que eludes.
05/12/15 1:59 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

no tengo la menor intención de "reabrir el caso de los nazis", ni quiero marear la perdiz, simplemente en tus participaciones del debate hiciste varias afirmaciones equivocadas, y me permití corregirlas. Una corrección más, muchos nazis fueron juzgados en los últimos 70 años, el último hace unos pocos meses, así que es un tema vigente aun no totalmente cerrado.

Me temo que estás en un razonamiento circular: los productores de Zyklon-B eran culpables porque ayudaron a los nazis que son culpables, y los nazis son culpables porque recibieron ayuda de los productores de Zyklon-B que son culpables. También lo demuestra las preguntas que haces tipo ¿Dónde están los 6 millones que hacen falta? Primero habría que probar que hacen falta, la pregunta que haces presupone culpabilidad.

Te he dicho lo que pienso con sinceridad, estoy seguro que muchos nazis fueron culpables del holocausto, pero realmente no parece pasar de cientos de miles de muertos, no millones, las víctimas judías. Sin duda MUCHOS NAZIS FUERON ASESINOS SIN ESCRÚPULOS.

Quizás el principal punto donde diferimos es, y lo hemos discutido varias veces, en que el juicio de las acciones de una persona debe hacerse personal, así que no puedes afirmar que todos los nazis fueron asesinos. Tampoco puedes afirmar que todos los judíos que murieron fueron víctimas, muchos de ellos fueron combatientes y lo sabes bien.

Lo políticamente correcto está lleno de contradicciones, en este caso, el "dogma" de las cámaras de gases y los derechos humanos o se rompe uno o el otro, mi diagnóstico, a los vencidos se les mata simplemente, triste realidad en las guerras.

¿Sigues pensando que todas las demás son matanzas y solo la de los judíos es genocidio? Te presenté un caso que concuerda con tu primera definición, ya no está mas con nosotros la nación Mohicana.

Lo siento sigues atrapado. De verdad, no tengo inconveniente que tu sigas creyendo que fueron 6 millones víctimas, simplemente es un hecho que hay que aceptar que no es posible probarlo mas allá de toda duda razonable. Vamos, un esfuerzo: "No me convences pero lo acepto", ¿vale?

Respetuosamente.


05/12/15 2:44 PM
  
gringo
-Efectivamente no todos los nazis fueron asesinos. Eso ya lo he dicho repetidas veces. Asesinos fueron Hitler y los miembros de la cúpula del partido.
Todavía no te he visto una condena contra Hitler por dirigir el Holocausto , y siempre pretendes que fueron unos pocos nazis de baja graduación actuando por su cuenta.
Pero no puedes demostrarlo.
Lo que se demuestra por las amenazas de Hitler, por los documentos y por la inmensidad de medios usados es que fue cosa del gobierno del Reich.

-Ahora afirmas que solo murieron unos cientos de miles y tampoco puedes demostrarlo.
Los censos previos y posteriores a la guerra, los registros de los campos, los informes de las SS sobre su actuación en la URSS y los guetos, demuestran el asesinato de seis millones.
Y solo unos pocos miles llegaron a empuñar un arma, en Varsovia o en Bielorrusia.

-Eres tú el que está atrapado pues pretendes negar el odio personal de Hitler hacia los judíos, como si no hubiera escrito ni dicho nada sobre ellos, como si no hubieran existido las leyes raciales de Nuremberg.
Quieres negar las motivaciones ideológicas.
Y no eres capaz de explicar qué hacían millones de judíos en los campos.
Para qué se abrieron Auschwitz-Birkenau, Sobibor, Treblinka?.
Ni puedes explicar a qué se dedicaban Mengele y los demás médicos.
Ahora se te ve tu naturaleza. En cuanto te he hecho unas sencillas preguntas has saltado con lo típico del negacionismo: que la versión oficial es un dogma.
Dogma es lo tuyo que crees sin pruebas.
Te pido pruebas no las eludo. Dame las pruebas de que Hitler solo pretendía evacuarlos a granjas en Rusia.
Las cámaras de gas no son un dogma, ni el zyklon-B ni el monóxido de carbono, ni miles de niños fusilados en Ucrania, ni el transporte en trenes de ganado, ni la dieta de 1600 calorías diarias, ni las inyecciones letales.
Por desgracia fue todo real.
Y supongo que tu argumento para decir que todo es mentira es una mezcla de prejuicios antisemitas con conspiraciones masonicas.
Quiero pruebas!

Y respecto a los mohicanos les pasó lo mismo que a los tahinos del Caribe, desaparecieron por luchas contra los europeos y por enfermedades llevadas por los blancos. Pero ni ingleses, ni castellanos, ni franceses tenían la intención de exterminarlos.
05/12/15 4:27 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

Me temo que eres tú el que no está leyendo, me cito:

"Nadie exculpa a Hitler de las atrocidades cometidas, fue un gran asesino. Casi a todos nazis del primer círculo del poder se les puede hacer el mismo juicio. Pero eso no justifica el odiarlos."

Culpo a MUCHOS nazis de TODOS los niveles altos y bajos, muchos de ellos fueron presa del odio, no todos, muchos TAMBIEN les temían y se unieron al partido porque con seguridad en el bando judío hubo mucho odio, ese satánico sentimiento tiene la característica de ser generalmente recíproco. Es demostrable que no todos los judíos fueron víctimas, hubo muchos victimarios.

Yo creo que solo murieron solo unos cientos de miles y no puedo demostrarlo. Yo me baso en citas de judíos indicando esas cantidades, pero también son solo testimonios. Indico mi opinión al respecto, jamás elevo lo que creo a dogmas de fe, ni tampoco sirve mi juicio personal para juzgar y sentenciar a muerte a acusados, esas son dos diferencias entre nuestras opiniones.

En cuando me has hecho las preguntas no me ha salido los "negacionista", simplemente después de una semana me doy cuenta que tu tampoco tienes la respuestas y que estás simplemente desesperadamente cambiando de tema. Tengo la documentada creencia que no se puede demostrar la existencia Zyklon-B en cantidades suficientes en los campos de concentración, TAMPOCO yo puedo demostrar que no lo hubo (nunca lo he afirmado ni nunca lo haré), pero el que acusa, prueba eso es parte de los derechos humanos.

¿Qué hacían los judíos en campos de concentración? Pues lo que tu acertadamente comentaste, explotación económica en adición a prevención de sabotaje, espionaje, etc. Jamás he afirmado que solo quería evacuarlos ni tampoco he mencionado de conspiraciones masónicas.

Si lo de la nación mohicana (El indio bueno es el indio muerto) no lo consideras genocidio sino un "accidente" permíteme indicar que tampoco has probado que Hitler quería exterminar a los judíos, solo has probado que los amenazó, así que, al deberías de utilizar ese término.

Como católico no puedo odiar ni a Judíos ni a Nazis..... lo siento.


05/12/15 5:14 PM
  
gringo
-La desaparición de muchos indios americanos es un crimen. Pero no hubo un plan de exterminio contra los mohicanos. De lo contrario aporta pruebas.

-No existe un bando judío. En una guerra hay dos bandos. En el genocidio había un estado totalitario que quería exterminar a un pueblo. Los judíos no tenían un estado ni un ejército, eran simples ciudadanos alemanes, austríacos y del resto de Europa. Solo unos pocos judíos desesperados empuñaron las armas para sobrevivir, en el gueto de Varsovia o en los bosques de Bielorrusia.
Claro que pudo haber judíos en ejércitos aliados (incluso ocultando su condición había judíos en la Wehrmacht) pero lucharon como soldados de sus respectivos países.
No entiendo ese empeño por justificar lo que les hicieron a los judíos con expresiones como "en la guerra muere gente", o "a veces se abusa de los prisioneros", o cosas semejantes que has dicho.

-No hay ninguna prueba de que a los judíos se les internara en los campos solo para trabajar.
Todo lo contrario ahí está todo lo que he señalado: los registros de las defunciones, las cámaras de gas fijas y móviles, los motores para hacer monóxido de carbono y el ZyklonB, los fusilamientos, los experimentos.
También la dieta que no he señalado por capricho sino para demostrar que en absoluto querían mantenerlos con vida.
La intención de destruirlos igualmente está documentada: discurso de Posen, conferencia de Wannsee.
Los informes de las SS hablaban de la marcha de las operaciones.

-No has respondido a la pregunta de si el zyklonB era solo para despiojar, por qué no se usaba en otros campos como Treblinka.
No es que allí no hubiera piojos, claro. Es que mientras Auschwitz-Birkenau era un complejo enorme de campos y subcampos, donde algunos judíos eran apartados para trabajar antes de matarlos (y por eso algunos supervivientes pueden decir que no vieron cámaras de gas, porque efectivamente no todos las vieron antes de la liberación), mientras que a Treblinka se llegaba solo para morir al poco tiempo.
Esos son los detalles que deberías tener en cuenta.
05/12/15 7:15 PM
  
gringo
Y en definitiva Juan el Bautista, cuando admites que Hitler cometió crímenes te refieres a los cometidos contra los deficientes mentales, o contra algún religioso, o tal vez contra otros pueblos como los gitanos, pero nunca te refieres a los judíos.
No solo minimizas el número de víctimas bajándolos de seis millones a unos cientos de miles (sin decir en qué documentos te basas), sino que justificas lo que hizo Hitler con expresiones como que eran un bando combatiente, se les encerró para prevenir sabotajes, etc.
Esto me hace pensar que tienes algo personal contra los judíos, porque esa equidistancia es absurda.
"Como cristiano no tengo nada en contra de judíos ni nazis" o así dices, comparando cosas distintas. El judaísmo es una religión, mientras el nazismo es una ideología y por cierto condenada por el Papa Pío IX y que durante la Segunda Guerra Mundial fue muy hostil hacia la Iglesia, encarcelando y matando a muchos religiosos.
05/12/15 7:38 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen Gringo:

¿Cuándo dije que hubiera un "plan" contra los mohicanos? El "Indio bueno es el indio muerto" era una consigna popular, por lo tanto no era centralmente planificado, pero el resultado fue su desaparición. Nada similar a lo que sucedió en las colonias española.

Desde los romanos han existido los judíos como nación, aun cuando no tuvieron país por un par de milenios. ¿Qué de raro hay que actúen como una? Ni tampoco es malo, es normal que una nación actúe como tal.

Parece fuera de toda duda razonable que Lenin, Trotsky, Stalin (parcialmente) y su primer círculo de poder, en la URSS todos fueron judíos. También está fuera de toda duda su política expansionista cuando mencionan que no pueden coexistir una nación capitalista y comunista, amenaza implícita a Alemania, los judíos que controlaban el gobierno de la URSS amenazaron a Alemania mucho antes de tu cita de Hitler favorita. Muchos alemanes les temían, otros los odiaban.

No hay pruebas que se les pusiera a los judíos solo para trabajar, cierto, no las hay, aceptado. Ahora tu turno, tampoco hay pruebas que los metieron ahí para usar Zyklon-B En los certificados de defunción (que alegas como prueba) ¿Se indica como causa de muerte envenenamiento por ácido cianhídrico?

Otra inexactitud, los judíos puros no eran aceptados en las fuerzas armadas alemanas de la Segunda guerra, solo aquellos que tuvieran uno de cuatro abuelos de esa raza, como se comentó anteriormente.

No existe ninguna evidencia que en algún campos de concentración, Treblinka incluido, se usaran para algo diferente que controlar plagas, no solo de piojos.

Me temo que sigues atrapado....Sigues afirmando que hay pruebas, pero no las muestras, porque decidiste defender lo "políticamente correcto" que está lleno de contradicciones.

.
05/12/15 7:57 PM
  
gringo
Bueno, al fin he descubierto por qué te cuesta tanto admitir el Holocausto: eres de esos que identifica comunismo con judaísmo.
Así que opinas que la URSS tenía un gobierno judío y que amenazaban a Alemania.
Y así según tú cualquier judío incluso los propios alemanes eran enemigos potenciales, y si se les mató fue como parte de la Guerra y está justificado.
Pues estás equivocado.
Para empezar Stalin no era judío. No lo era de religión, ni de cultura, y puede que algo de sangre judía tuviera y nada más. Y desde luego la URSS no era ningún paraíso para los judíos.
Los judíos en la primera mitad del s.XX no eran una nación en el sentido que le quieres dar.
Durante la Primera Guerra Mundial muchos judíos alemanes combatieron como héroes por su patria, como también lo hicieron judíos franceses por la suya.
Lo único que podían tener en común un comisario político ruso ateo judío, un funcionario de aduanas alemán judío agnóstico, y un rabino francés, es que a todos se les podía considerar "judíos" desde el punto de vista cultural.
Si me dices que en los años treinta había una coordinación entre las comunidades judías, o incluso una especie de gobierno judío mundial, o al menos unos gobiernos como el soviético en manos judías, y encima hostil a Alemania, te respondo que eso es absurdo y pura propaganda antisemita.
No te habrás creído lo de los Protocolos de los sabios de Sión?.
O lo de Mein Kampf?.
Al menos si has leído el Mein Kamp sabrás de la tremenda hostilidad de Hitler hacia los judíos. Junto con las leyes de Nuremberg ayudan a entender las verdaderas razones del Holocausto.
Por cierto que fue Alemania la que invadió a traición la URSS.

-Pruebas hay de sobra de la muerte de millones de judíos en los campos, así como del asesinato de un millón en la URSS y no las voy a repetir. Que no las quieras aceptar es tu problema.
Te has tomado la molestia de leer el discurso de Himmler en Posen?.
05/12/15 9:22 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

me temo que lo que me he creído es "El Capital", "El manifiesto del partido comunista" y otros.

Por desgracia, no es que sobren pruebas, sino lo que abunda son personas que afirman que las hay sin mostrarlas, ¿Un ejemplo? Sigues sin mostrar las del Zyklon-B, así que no las puedes "repetir", se que no las puedes mostrar porque hubieras dado una referencia bibliográfica específica donde está, en vez de argumentos imprecisos. Con sinceridad te digo, ese tipo de comentarios me parecen divertidos, alegar que ya se presentó lo que nunca se ha presentado.

Por supuesto que existía una tremenda hostilidad mutua entre Judíos y Nazis, puedes leer "Años de Lucha" del rabino Wise, ahí queda de manifiesto la hostilidad judía mucho antes que Hitler llegara al poder, antes de las leyes de Núremberg, así que es inexacto que esas leyes fueron la causa, esas leyes fueron consecuencia de ese odio MUTUO pre-existente.

Me temo que sigues atrapado: el uso de cámaras de gases nunca ha sido probado y temo que nunca lo será.
06/12/15 2:08 AM
  
gringo
Juan el Bautista voy a plantear una hipótesis:
Pensemos que fuera legítimo identificar a los judíos con la URSS, de todas formas estás siendo muy hipócrita, pues consideras un crimen imperdonable que los aliados mataran civiles alemanes en los bombardeos.
Sin embargo justificas la muerte de (según tus cifras) cientos de miles de judíos.
Y eso a pesar de que los alemanes murieron en operaciones militares como son los bombardeos, mientras que a los judíos se les mató (ssegún tú) en campos de prisioneros, con lo que los alemanes eran responsables de su salud.
Así que incluso si tuvieras razón (que no la tienes) estarías usando una doble vara de medir.
Para ti los judíos son parte de un bando comatiente y si se les mata, mala suerte así es la guerra.
Ah, pero matar civiles alemanes es de genocidas.

Por otro lado no voy a gastar tiempo con los detalles del uso de ZyklonB para matar, porque están disponibles para cualquiera en la Red y porque de todas formas no lo admitirías.

No existía un odio mutuo judeo-alemán salvo en la mente de Hitler y los antisemitas. Empezando porque la comunidad judía alemana vivía muy bien en Alemania y habían demostrado su lealtad durante la Gran Guerra.
Por cierto que fueron los servicios secretos alemanes los que mandaron a Lenin a Rusia, para favorecer la inestabilidad y que un hipotético gobierno bolchevique sacara a Rusia de la guerra.
06/12/15 4:59 AM
  
gringo
Además la idea de que los nazis identificaban a los judíos con los bolcheviques, refuerza la veracidad de Holocausto pues tan sabida es la hostilidad nazi hacia los comunistas como a los judíos.
Y conocemos las atrocidades cometidas en territorio soviético que supusieron aalrededor de veinte millones de fallecidos, y los malos tratos que recibieron los prisioneros soviéticos en los campos, hasta el punto que al menos tres millones de ellos murieron bajo custodia alemana.
Si así trataban a unos no hay motivo para pensar que el trato a los otros fuera distinto.
06/12/15 5:10 AM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

Me temo que el odio entre Judíos y no judíos no es solo una idea de los "antisemitas", permíteme citar a la carta de San Pablo (Judío de nacimiento), en su carta a los Efesios 2, 14. "Porque Él es nuestra paz; Él hizo de los judíos y de los no judíos un solo pueblo; Él destruyó, en su propio cuerpo, la barrera que los separaba: el odio." No se puede negar que existía un odio recíproco entre algunos judíos y algunos no judíos desde aquella época.

Solo para profundizar un poco mas: Ambos sabemos que Stalin era un seudónimo, su verdadero nombre era José Vissarionovich David Nijeradse Chizhodov Djugashivili (significado de éste último es descendiente de israelitas), cierto no tenía pureza de raza ni su religión era judía, pero sus subordinados claves si: Litvinov, Zdanov, Kalinin, Vishinsky, Vishinsky, Yagoda, Yezov, etc.

Y por cierto, nadie "confunde" comunismo con judaísmo, pero existen suficientes pruebas históricas que el movimiento comunista nació con Marx y Engels (Judíos) y alcanzó su plenitud con Lenin, Trotsky (Judíos) y Stalin parcialmente judío y fue controlado por judíos por muchos años. También en Alemania sucedía lo mismo en el Partido comunista, y el mismo Stalin exigió de los comunistas alemanes que lucharan contra su propia patria, lo que alguna vez pertenecieron al partido comunista en Alemania y sirvieron en el ejército alemán se les consideraba "traidores" y eran tratados como tales.

Contestando tu pregunta: la guerra es una tragedia, pero cuando son soldados los que mueren siguiendo la leyes convencionales de la guerra no los considero víctimas, esto es, lucha entre soldados. Es diferente cuando se mata a los no combatientes o también cuando se agrede a combatientes no siguiendo las leyes de la guerra, por ejemplo, que ni siguiera usen uniforme, como espías, saboteadores, guerrilleros, etc. ¿No te parece razonable?

Sigues atrapado, sin pruebas del Zyklón-B y ahora con evidencia que si existía un odio pre-existente a la subida de Hitler al poder.
06/12/15 4:37 PM
  
gringo
Parece ser que olvidas que eres tú quien niega la verdad y que tú deberías hacer el esfuerzo por convencer a la gente.
Supongo que no sabes más de química que los peritos de Nuremberg, ni que los expertos que llevan siete décadas estudiando el Holocausto. De hecho hasta hace cuatro días del ZyklonB apenas sabías el nombre.
Así que ya puedes adivinar a quién voy a creer.
Aunque siguiendo el patrón del típico negacionista seguramente te creas más listo que el resto del planeta.
El único que está atrapado eres tú, entre tu ego y tu odio.
Porque aunque mientas y digas lo contrario, solo se puede odiar a los judíos cuando se sacan de contexto citas bíblicas para explicar el odio de los nazis hacia los judíos, y cuando se aceptan las tesis hitlerianas que identificaban a judíos y comunistas.
Cuando empiezas a darle la razón a Hitler en su antisemitismo empiezas a tener un problema.
Marx no era judío de religión, Engels no tenía nada de judío, y Stalin solo tenía unos lejanos y oscuros antepasados. Sería como considerar francés a nuestro rey porque su apellido es Borbón.
Sabes quién sí era judío? Un tal Juan el Bautista. Y su primo y discípulo Jesús de Nazaret también. No sé si te suenan.
Por lo demás tu parcialidad sigue patente cuando intentas calificar como el peor crimen de la guerra el bombardeo de civiles por parte de los aliados.
Mientras que el asesinato masivo de civiles judíos lo minimizas y tratas de excusarlo con que eran combatientes.
Debería darte vergüenza ante semejante matanza buscar justificaciones tan estúpidas.
Párate a pensar por un instante en los einsatzguppen disparando a la cabeza a niños y ancianos en cualquier aldea de Ucrania o Letonia.
O en una mujer levantando el cuerpo de su hijo en una cámara de gas, porque el veneno se acumula en las partes bajas y trata desesperadamente de que su vástago viva un instante más.
Qué bajeza moral hay que alcanzar para tratar de limpiar la memoria de los asesinos, y ocultar sus crímenes, mientras a los supervivientes les tachas de mentirosos.
Pero el genocidio de los judíos europeos no es algo que esté solo en los libros de Historia, como si hablásemos de la destrucción de Cartago.
Es algo que todavía es Historia viva. Todavía quedan espectadores del horror, como verdugos y como víctimas.
Del Holocausto solo me separa un grado. Conocí a un doctor en psiquiatría que había sido discípulo de Viktor Frankl, superviviente de aquel horror pero que perdió a su familia en los ccampos.
Tenía acaso motivos aquel hombre para mentir a mi amigo psiquiatra? .
Y qué había hecho Viktor Frankl para que le arrebataran toda su vida, su cátedra, su familia? .
Dónde está la mujer del doktor Frankl?.
Dónde están los otros seis millones? .
Porque detrás de cada cifra hay un nombre, y una familia y una historia.
Porque cualquiera puede tirar de uno de los seis millones de hilos para llegar a la madeja.
Porque se puede rastrear el nombre de mi amigo, que me lleva a su maestro, que me lleva a su esposa, que me lleva al infierno en la Tierra.
Porque Viktor Frankl estuvo allí y vivió para contarlo y denunciarlo, y todos los mentirosos, antisemitas y negacionistas del mundo no pueden hacerle pasar por mentiroso.
06/12/15 5:49 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

tú eres el experto en el holocausto, o al menos debes serlo, ya que es un tema al que continuamente recurres. Seguramente ninguno de los demás que hacemos comentarios en Infocatólica le hemos dedicado tanto tiempo a su difusión. Pero tu última participación es un ataque "Ad hominem" no contra los argumentos, por lo tanto lo ignoraré.

Permíteme recapitular y extender mi argumentación, por favor nota que lo que aquí escribo se sostiene de citas de autores judíos. Si tienes dudas, con gusto la busco y te la doy, pero creo que son de sobra conocidas.

a) Ha existido un odio recíproco entre judíos y no judíos desde hace muchos años. Por su puesto ES IMPORTANTE ANALIZAR PERSONALMENTE quien es poseído por éste sentimiento y quien no.
b) En el siglo XX nace el comunismo, que NO es sinónimo de judaísmo (pueden participar los no judíos) pero en forma evidente es controlado por él (Marx, Engels, Lenin, Trotsky fueron judíos y Stalin parcialmente judío)
c) La cúpula comunista buscó desde sus orígenes "Revolución Mundial", eufemismo para hacer comunistas a los países, bien a través de la participación de sus ciudadanos o bien mediante un ataque de un país comunista a otro no comunista, de acuerdo a la idea de Lenin que no pueden coexistir uno al lado del otro.
d) Llevando la teoría a la práctica, Trotsky desarrolló el ejército rojo, en preparación para "exportar la revolución", esto es bastante anterior a la llegada de Hitler al poder. Lo intentaron hacer tan grande y poderoso, que cuantitativamente rivalizaba con la suma de todos los ejércitos Europeos: el alemán contaba menos de la tercera parte en efectivos, la décima en tanques,., el ejército francés era aún menor, etc. Un ejército que se preparara para defender el suelo patrio no requiere tantos efectivos, es uno que se prepara para la ofensiva quien lo requiere.
e) Por lo tanto la "bolchevización de Europa" mencionada en tu cita favorita, era una amenaza real y en proceso.

Estás atrapado, no tienen pruebas de la existencia del insecticida en los campos de concentración y ahora, usando solo autores judíos, queda demostrado que la guerra no se trató de un bueno y un malo sino, simplemente, una guerra en la que los DOS (como siempre) comparten la responsabilidad del hecho.
07/12/15 10:53 AM
  
gringo
a) En Alemania en la primera mitad del s.XX los judíos no odiaban a Alemania a la que consideraban su patria.
El odio existía solo desde los antisemitas hacia los judíos.
b) El comunismo apareció en el s.XIX y se organizó en la Internacional Socialista. Como su nombre indica para ellos cuestiones como el lugar de nacimiento, la raza o la religión eran secundarias. Lo que les importaba era la condición de trabajador y la clase social.
Ninguna de las grandes figuras que mencionas era judío religioso, y algunos como Engels o Stalin tampoco lo eran ni desde el punto de vista cultural ni el étnico.
Identificar judaísmo y comunismo es sólo parte de la propaganda antisemita.
c)Sí vale, los comunistas querían un mundo comunista. Y los fascistas un mundo fascista. Olvidas que en 1921 Mussolini llegó al poder en Italia, y que Hitler se convirtió en dictador y encarceló a la oposición comunista y socialdemócrata con la excusa del incendio del Reichstag, un atentado de falsa bandera.
d)El ejército ruso ya era el más grande de Europa al comienzo del s.XX entre otras cosas porque Rusia era el país más poblado de Europa y el más grande del mundo.
e) El peligro de que Europa se volviera comunista era menor que el de volverse fascista, y en cualquier caso los judíos no tenían nada que ver.

No puedes demostar nada. Desde el momento que identificas comunismo y judaísmo queda claro que tu ideología te impide ser razonable y que solo aceptas tu propia propaganda.
Pretender que Hitler combatía contra el judaísmo porque este era enemigo de Alemania solo se lo cree alguien lleno de prejuicios.
Pero las evidencias están ahí. No se puede tapar el Sol con un dedo.
Por ejemplo se pueden consultar los telegramas entre el Cónsul General de España en Atenas Sebastián Romero y Madrid, en los que el diplomático comunica al gobierno franquista las deportaciones de los judíos sefarditas que vivían en Grecia (solo en la ciudad de Salónica vivían 50.000).
Frente a la leyenda rosa que los franquistas pintan Franco apenas concedió 700 visados para salvarlos, mientras que 48.000 fueron deportados a Auschwitz, y otros miles fueron a Mauthausen donde se encontraron con los republicanos españoles capturados como soldados del ejército francés.
Los supervivientes españoles cuentan que pudieron hablar con los sefardíes en castellano, y que todos fueron fusilados a las pocas semanas.
07/12/15 1:37 PM
  
Juan el Bautista:
Mi buen gringo:

Nueva inexactitud histórica: en la época de los zares el ejército ruso era considerado de segundo orden, mal entrenado, mal pertrechado, una prueba es el plan Plan Schlieffen, donde su objetivo era concentrarse en Francia y batirla rápidamente para luego atacar Rusia, aún a costa de arriesgar un parte de Prusia, porque se consideraba a Rusia como sin capacidad de aprovecharse de enviar todo el ejército al frente Occidental.

Ni remotamente podía rivalizar el ejército Ruso con el Alemán en la I guerra mundial, menos aún con todos los ejércitos de Europa juntos. Caso contrario al ejército rojo, que tenía mas tanques y aviones que todos los otros países de continente sumados.

Probablemente los judíos involucrados en el comunismo no eran religiosos, pero si eran políticamente activos. Debes reconocer que es extremadamente difícil asumir que es "accidental" que todos los ideólogos y ejecutantes comunistas con su primer círculo de poder eran judíos amén de la creación de un ejército tan grande como el de todo el resto de Europa.

Sin duda Alemania se sintió genuinamente amenazada y reaccionó al respecto. Si esa era una amenaza real o fue un "accidente", es motivo de otro debate.

Triste realidad: sin poder ofrecer pruebas del Zyklón B en cantidad suficiente, con una justificante histórica sólida de por qué Alemania se sintió amenazada, sin argumentación de por que el nombre de genocidio solo aplica para los judíos, habiendo pruebas otros pueblos realmente exterminados.

Me temo que sigues atrapado.
07/12/15 3:42 PM
  
gringo
Tú has hablado de tamaño y número de efectivos, y el ruso ya era el más grande antes de los bolcheviques. Respecto a la preparación de las tropas, la tecnología y la estrategia, la invasión de Finlandia de 1940 la "Guerra de Invierno" fue un desastre absoluto. Una pequeña nación pudo frenar en seco al ejército rojo.
Por cierto que esa invasión junto con la de las repúblicas bálticas y el reparto de Polonia, fue consensuada con Hitler.
Alemania no se sintió amenazada, haz el favor de no confundir al pueblo alemán con Hitler y sus obsesiones.
Lo único que faltaba es que justifiques que dieran tanto miedo los niños asesinados que las divisiones blindadas de Stalin.
A la mujer de Viktor Frankl los nazis la obligaron a abortar, era una amenaza para Alemania un niño nonato?.

Deberías admitir que ni Engels ni Stalin eran judíos desde ningún punto de vista. Que identificar al judaísmo con el comunismo es simple propaganda. Y que aunque fuera cierto que todo el gobierno soviético estuviera formado por judíos eso de todas formas no justifica la persecución y ejecución de millones de personas.

Está demostrado el uso de zyklonB en cantidades suficientes para matar a más de un millón de personas en Auschwitz.
Tú única argumentación es que se debía calentar a más de 26 grados, cosa que es perfectamente posible de manera artificial.
Que se usara solo para despiojar en verano es absurdo porque hay piojos todo el año.
Y que solo se usara en Auschwitz y no en Treblinka indica que uso era para matar personas. A no ser que demuestres que en Treblinka no había piojos en todo el año.

Y sigues sin responder:
Dónde están los seis millones? .
07/12/15 6:17 PM
  
gringo
Esta discusión está ya entrando en el terreno de lo absurdo.
No se puede dialogar con alguien que se piensa que los Protocolos o el Mein Kampf dicen la verdad.
Un sesenta por ciento de los alemanes nunca votó por Hitler y además muchos votantes nazis tampoco eran antisemitas.
Y los que odiaban a los judíos representaban a toda esa gente acumulaba prejuicios y mentiras como los libelos de sangre medievales. Todo eso mezclado con la crisis económica y la decepción por la pérdida de la guerra, en un cóctel de nacionalismo racista, política demagoga y pseudociencia.
Yo puedo discutir la calificación de un hecho, si es un genocidio o una gran nasacre, pero no niego el hecho en sí ni reduzco las cifras.
Murieron millones de armenios a manos de los turcos, tribus enteras de indios americanos desaparecieron con la llegada del europeo a América.
Pero tú te atreves a negar un genocidio, atacas a las víctimas, defiendes a los criminales y hasta justificas lo injustificable.
No sé qué te habrán hecho los judíos o qué relación personal puedes tener con el nazismo, pero debería darte vergüenza tu actitud.
Dar la razón a Hitler y considerar a los judíos como un bando en una guerra justificando así la muerte de tantos es moralmente repulsivo.
07/12/15 6:47 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

Me temo que el único que cree en "Mi lucha" y en los "Protocolos de los Sabios de Sión" eres tú, que apuestas a que haciendo énfasis en la enemistad que muestra uno de los bandos, borre la del otro. Pero la evidencia histórica es apabullante: AMBOS bandos son parcialmente responsables, como es habitual que sucede un pleito, un divorcio, una pelea o una guerra.

Sigues afirmando que está demostrado.... pero sin demostrar.
Sigues afirmando que los otros odian..... odiando
Sigues afirmando que otros niegan genocidios.... negando tu genocidios.

COHERENCIA:
El holocausto judío existió, pero siguiendo las reglas de "fuera de toda duda razonable" nunca se demostró.... no se puede odiar ni a nazis ni a judíos..... El judío del holocausto, el católico de la Vandeé y Armenia, los indios norteamericanos, etc., todos ellos fueron genocidios.
07/12/15 7:54 PM
  
gringo
Juan el Bautista, me puedes decir qué parte de responsabilidad tienen los cristianos asedinados por el DAESH en Siria?
O ya puestos qué responsabilidad tenían los armenios cuando los turcos los mataban?.
No en todo conflicto las dos partes tienen algo de culpa.
Los judíos no tenían culpa de nada. Y además es que ni siquiera eran una "parte", porque no se trataba de judíos contra alemanes, ya te he explicado que los judíos ni tenían estado, ni estaban coordinados, que había judíos alemanes patriotas como el que más, y que todo era la obsesión personal de Hitler.
A ver si te enteras de que tus nazis mataban gente solo porque tenían sindrome de Down, solo por ser gitano, solo por ser eslavo, solo por ser izquierdista, solo por ser homosexual.
Los judíos fueron sus víctimas pero no las únicas. Los nazis odiaban sin motivo simplemente porque querían un mundo donde todos fuéramos clones.
Incluso el zyklonB fue probado en gitanos y prisioneros soviéticos antes que en los judíos.
Y hablando del ZykloB, sobre los detalles técnicos del uso del gas hay muchas páginas donde puedes leer y aprender algo de una vez, y deja ya de marear.
Por ejemplo en español te recomiendo: "El zyklonB como arma de exterminio . Foro1y2GM".
Hay otras páginas en inglés más técnicas escritas por catedráticos en química explicando la temperatura, cantidad y tiempo de los gaseamientos.
Aquí no tiene sentido reproducirlo porque sería demasiado técnico, demasiado largo y además no vas a hacerle caso.
Pero ya está bien de aguantar tu ignorancia.
07/12/15 8:48 PM
  
gringo
La equidistancia entre la víctima y el verdugo es absurda.
No hay equidistancia entre el feto que la sra. Frankl llevaba en su vientre y el médico nazi que lo abortó.
No hay equidistancia entre el niño con síndrome de Down, entre el niño gitano, entre el niño judío y el nazi que los metió en la cámara de gas.
Es absurdo decir yo no puedo odiar ni a nazis ni a enfermos, ni a nazis ni a gitanos, ni a nazis ni a judíos.
Es absurdo y un insulto para las víctimas.
Yo soy ateo pero no se me ocurre decir "no odio ni a los cristianos ni a los terroristas del DAESH".
Pues claro que odio a los terroristas islamistas. Y odio a los nazis.
Y no pienso que los cristianos de Siria, o los judíos de Alemania hace ochenta años fueran responsables de ningún conflicto.
Responsables fueron los nazis que en apenas doce años (1933-45) , mataron a treinta millones de personas y eso siendo prudente con las cifras:
-Programa de eugenesia AktionT4 (100.000)
-Invasión y ocupación de Polonia (3.000.000 de polacos eslavos sin contar los judíos)
-Invasión y ocupación de la URSS (20.000.000 de civiles eslavos sin contar un millón de judíos, y siete millones de militares).
-Holocausto judío (6.000.000)
-Holocausto de prisioneros soviéticos (3.000.000)
-Holocausto gitano (500.000)
-Más cientos de miles de civiles de otros países atacados, opositores políticos, homosexuales, etc.
No odio al funcionario que se tuvo que afiliar a la fuerza a partido, pero odio al nazismo como ideología imperialista, racista y genocida. Odio a la cúpula nazi, odio al partido nazi como maquinaria asesina y en general odio a los nazis. Y con razón.
07/12/15 9:52 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

cuando odias, el único que gana es Satanás y los primeros que pierden son tú y tu familia.

Ni a los "terroristas del DAESH" ni a los que mataron a los Santos Inocentes, ni a los masones asesinos de tantos católicos en la Vandeé, la Guerra Civil, la Guerra Cristera, ni a Nazis, ni a Judas Iscariote, ni a ningún otro es lícito odiarlo.

Te repito, tu invitación al odio, es declinada.
07/12/15 10:13 PM
  
gringo
Cuando tú defiendes a Hitler, cuando niegas la muerte de seis millones de judíos y justificas la persecución del pueblo hebreo, también gana Satanás.
La diferencia es que yo soy ateo y no creo realmente en él, pero se supone que a ti debería importarte regalarle una victoria al Enemigo.
Eres tú el que tiene un problema.
Treinta millones son muchos millones como para jugar a la equidistancia.
Y en cualquier caso si no quieres condenar a los nazis en su conjunto (yo tampoco) al menos podrías condenar el nazismo como ideología (ya lo hizo Pío XI), y al régimen nazi.
O tampoco puedes?.
08/12/15 11:29 AM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

es perfectamente lícito condenar al odio, independientemente de donde se esconda, puede ser una ideología, como el nazismo, el comunismo, la masonería, etc., pero también es posible que se esconda en las religiones, cualquiera de ellas. Pero debes ser cuidadoso, condenar no es sinónimo de odiar, no es lícito odiar al odio. Yo por mi parte con gusto condeno al odio, dondequiera que se esconda, incluyendo por supuesto el nazismo.

Me temo que no es la causa de tu odio el que creas que hubo 30 millones de víctimas, sino al revés, la causa de que creas que hubo esas víctimas es por que odias.

Quizás, solo quizás, si leyeras la historia serenamente sin odio llegarías a otras conclusiones: hubo una fuerte enemistad recíproca y así podrás verlo y podrías clasificar las "victimas" de una manera mas adecuada: verdaderas víctimas, soldados cumpliendo con su deber y victimarios.
08/12/15 3:55 PM
  
gringo
La causa de que creo que los nazis mataron a treinta millones de personas en apenas doce años, es que estudié Historia en la universidad.
Verdaderas víctimas? .
Ya las he mencionado.
-Discapacitados y enfermos gaseados en el programa AktionT4 (100.000).
Documentado y más que demostrado. Denunciado por la Iglesia y detenido gracias a ella. El propio papa Benedicto XVI de niño fue testigo y afirmó que se llevaron a un primo suyo con síndrome de Down.
-Judíos (6.000.000). Más que documentado.
Que realmente distingas entre "alemán" y "judío", ignorando que los judíos alemanes estaban perfectamente integrados en su patria, demuestra tu antisemitismo.
Y que tu ignorancia es la peor de todas porque es voluntaria, eres el fanático que quiere creerse tus propias mentiras.
Te atreves a recomendarme que lea Historia sin odio?.
Y eso lo haces tú que sacas de contexto una cita de san Pablo para justificar la idea nazi de que los judíos odiaban Alemania? .
Si quieres saber lo que es literatura de odio repasa algún ejemplar de "Der Sturmer".
-Eslavos (26.000.000). Y es una cifra prudente. Y se refiere solo a civiles y a prisioneros de guerra, no a soldados muertos en combate. Documentado.
Ni siquiera los historiadores pronazis niegan la hostilidad hacia los eslavos. Al eslavo se le consideraba "untermensch" un subhombre. Los planes de Hitler eran bien claros y nunca los ocultó, Alemania debía buscar su espacio vital hacia el Este, colonizar Polonia y la URSS y para ello dejar libre grandes extensiones de tierra, aniquilar buena parte de la población nativa y al resto usarlos como siervos.
-Gitanos (500.000).Documentado. Otro pueblo considerado "impuro" y merecedor del exterminio.
-Y más y más. Y serbios, griegos, republicanos españoles, prisioneros americanos en Las Ardenas, belgas, homosexuales, socialdemócratas, testigos de Jehová...
08/12/15 6:10 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

Eres incorregible.... Pregunta inocente, dado que has estudiado historia en la Universidad

¿Cuántos judíos había en Europa antes del arribo de Hitler al poder?
08/12/15 7:15 PM
  
gringo
Entre nueve y once millones. Depende si contamos a todos los judíos de la URSS y depende de lo que entendamos por "judío".
Lo gracioso de la pregunta es que por un lado los negacionistas para justificar el odio a los judíos, aumentais su número y convertís en judío a quien no lo es. Por ejemplo lo que haces tú con Engels y Stalin. Ellos pasarían el examen de las leyes raciales de Nuremberg y no serían clasificados como judíos.
Pero por otro lado como no quereis admitir la muerte de seis millones, decís que no había tantos judíos antes de la guerra.
Pero ahí están los censos y los propios informes de las SS.
08/12/15 11:31 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

Me imagino que no es herejía discutir el número de judíos en Europa antes de Hitler, me imagino que el dogma aplica solamente al número de víctimas, así que podemos hablar con serenidad.

¿Notaste que me diste un rango? No hablaste de una cantidad absoluta, ¿Sabes por qué? Porque no se tiene la plena seguridad del número, y eso es en época de paz. Afirmar, sin ni siquiera indicar un rango, una cantidad exacta estadísticamente no tiene ningún sentido.

Los informes de la SS no son válidos, porque la pregunta es antes de la llegada de Hitler y los censos de todos los países de Europa, ¿Por que no intentas obtenerlos? Quizás, solo quizás te pudieras llevar una sorpresa como por ejemplo que quizás, solo quizás, no en todos se hicieran preguntas de religión, y si no se hicieron ¿Cómo se obtuvieron los datos que indicas?
09/12/15 2:26 AM
  
gringo
Juan el Bautista:
-Los informes SS no solo se refieren a los judíos asesinados, sino a los judíos que previamente vivían en un lugar, puesto que a los SS se les encargaba la tarea de eliminar a todos los judíos de un lugar concreto
Así para declarar "judenfrei" libre de judíos un territorio era necesario saber cuántos judíos había antes.
-Si tú no usas solo el criterio de religión para determinar quién es judío, por qué los demás si tienen que hacerlo.
Tú sigues empeñado en llamar judío a Lenin aunque la Historia demuestra que solo tenía un abuelo judío por parte de madre. Y como bien sabes la sangre judía según las leyes rabinicas se hereda por vía materna, si la madre de tu madre era judía tú eres judío. Pero si el padre de tu madre se acostó con una gentil (caso de Lenin) no eres judío porque tu madre tampoco lo es. Lenin no sería judío ni para un rabino ni para las leyes de Nuremberg.
-Para ser judío se pueden usar varios criterios, por ejemplo como ya he dicho para un rabino el hijo de un judío y una gentil no es judío, pero sí lo sería para los nazis, o si un judío se bautiza deja de ser judío para los rabinos pero no para los nazis que también mataban a los conversos.
Así que es legítimo hacer una estimación del número de judíos europeos.
En cualquier caso un historiador serio admitirá la prudente cifra de nueve millones de judíos antes de la guerra, y seis millones asesinados durante la misma.
09/12/15 9:41 AM
  
gringo
Es increíble tu empeño en seguir defendiendo a los nazis y justificar el Holocausto.
En su furia homicida incluso mataron a los conversos.
Mataron cristianos, Juan el Bautista.
Sin respetar siquiera el hábito religioso. Mataron a la monja Edith Stein. Menos mal que la Iglesia la elevó a los altares porque si no también negarías su existencia histórica.
Tal vez pienses que se la llevaron a Auschwitz porque era sospechosa de espionaje o sabotaje.
Debería darte vergüenza. No se puede tener una doble vara de medir. Yo me considero una persona de izquierdas y no justifico que durante nuestra guerra civil se mataran monjas. Aquello fue un crimen cometido por "rojos". Como el asesinato de Edith Stein también lo fue.
Te lo repito: mataban conversos. Y toda la propaganda sobre que los comunistas estaban dirigidos por judíos, que había odio mutuo (a quién odiaba Edith Stein?), que si los sabotajes, no oculta el hecho de que los nazis mataban cristianos a los que al igual que tú haces, colocaban caprichosamente la etiqueta de "judío".
09/12/15 10:10 AM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

La pregunta fue muy simple, se refiere a cuantos judíos había en Europa ANTES de Hitler, en consecuencia antes de las SS, tratar de relacionar la respuesta con algo que sucedió después no parece tener relación.

Un historiador serio buscaría evidencias, no daría una cifra la ligera.... Seguramente te explicaron que un dato sin sustento no tiene valor, que deben haber una justificación para el mismo. ¿Cuál es la misma para los 9 millones? Tu diste la respuesta: es una ESTIMACION, no mas, no menos y ello implica la existencia de SUPUESTOS (no seguridades) ¿Cuáles son esos supuestos? ¿Aplican también para el número de 6 millones?

Para alguien que exige evidencias fuera de toda duda razonable, como en anteriores debates en el caso de la existencia de Dios, y ni siquiera se permite cuestionar un hecho histórico, basado en supuestos... ¿Odiará por que cree hubo 30 millones de víctimas o creerá que hubo 30 millones de víctimas porque odia?
09/12/15 10:20 AM
  
gringo
Edith Stein fue encerrada y asesinada en Auschwitz a pesar de ser católica y monja. Porque los nazis la consideraban judía. Eso es un hecho fuera de toda duda razonable.
Antes de los nazis había en Europa unos nueve millones de judíos. Eso es una estimación razonable y aceptada por la historiografía.
Los nazis mataron a seis millones de judíos. Eso está más que demostrado (Registros del ministerio de transporte alemán sobre millones de judíos llevados en tren a los campos, registros de llegada y defunción de los campos, contabilidad de los ejecutados por los propios SS, declaración de países enteros como judenfrei).
Además mataron al menos a otros veinticuatro millones de personas por ser discapacitados, eslavos, gitanos, homosexuales, etc. También está demostrado.
Lo que no está demostrado es:
-Que los nazis evacuaran a los judíos solo para reasentarlos en el Este.
-Que el zyklonB se usara solo para despiojar.
-Que en Treblinka se tomaran la molestia de despiojar a los presos.
-Que la dieta de apenas 1.600 calorías diarias permitiera sobrevivir a los adultos sometidos a trabajos forzados.
-Que Mengele estuviera en Auschwitz para curar a los judíos.
-Que de los millones de judíos llevados a los campos sobreviviera la mayoría.
Nada de eso puedes demostrar.
09/12/15 3:38 PM
  
gringo
Ahora por favor Juan aporta tú lo que crees que son cifras correctas y el respaldo documental:
-Cuántos judíos vivían en Europa en 1933?.
-Cuántos fueron llevados a los campos y para qué? .
-Cuántos salieron vivos de los campos?.
-Qué usaban en Treblinka para despiojar?.
-Cuántas calorías tenía la dieta diaria de los adultos? .
-A cuántos pacientes sanó Mengele?.
09/12/15 3:53 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

no hemos estado discutiendo tu dogma de fe. Solo estoy poniendo en evidencia que es un ESTIMADO basado en determinados SUPUESTOS. ¿Son razonables los supuestos o no? Lo ignoro, porque nunca los he leído pero sospecho que nunca han sido publicados.

Debido a la enorme dificultad que entraña, has aceptado que no es un dato probado sino un estimado, pero las condiciones eran estables, no había tanto caos como durante la guerra. ¿Por que hacer un estimado si en condiciones mucho peores es posible realizar un cómputo exacto? ¿O acaso durante la guerra tampoco se pudo hacer un dato exacto y TAMBIEN es un estimado?

Por último ¿Por que también odias a los católicos? ¿Crees que matamos a otros 30 millones?

09/12/15 5:01 PM
  
gringo
Lo que tu llamas dogma de fe es una verdad histórica.
Para calcular el número de judíos antes de la guerra se ha de hacer un estimado porque no todos los países clasifican a sus ciudadanos por la religión, y porque hay que distinguir entre judío religioso y étnico.
Para calcular el número de judíos muertos en el Holocausto por supuesto que al final se da una cifra redonda, porque es imposible saber el número exacto hasta con las centenas, decenas y unidades. Pero ayuda bastante que los nazis fueran tan metódicos que ellos mismos llevaban la contabilidad de sus víctimas.
Así el número de seis millones es aceptable y demostrable para cualquier historiador.
Salvo para los negacionistas que como no tienen más argumentos quieren llamar a los seis millones "estimación" para luego convertirlo en sinónimo de "mentira".
Y las víctimas de La Vendeé no son una estimación? .
Pero yo no las niego.
Y los que odiaban a lis católicos eran tus nazis. Ellos fueron condenados por Pio XI en la enciclica Mit brennerder Sorge, ellos mandaron a los campos a miles de curas, monjas y pastores, ellos fundaron una iglesia del Reich para sustituir al protestantismo y al catolicismo pervirtiendo el evangelio, y ellos si hubieran ganado la guerra después de los judíos habrían ido a por vosotros.
09/12/15 8:26 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

Me temo que los registros de los nazis están muy lejos de los 6 millones que mencionas y por supuesto, mas lejos aún de indicar que fueron verdaderas víctimas amén que seguramente no portaban documentos de identidad al luchar contra los alemanes los guerrilleros, tampoco los saboteadores, etc.:

Pero, para que quede claro la cantidad de evidencia que en realidad existe. ¿Me puedes indicar el estudio que realizó algún historiador que haga hace referencia a cada documento individual para llegar a la cantidad que defiendes? Claro debe de haber referencia fuera de toda duda razonable que eran judíos, quizás con alguna carnet de identidad o algo similar.

Por supuesto que hubo un holocausto hacia el pueblo judío, por supuesto que hubo cientos de miles de víctimas. ¿Pero 6 millones?

El odio no es justificado de ninguna manera a nadie, ni de los nazis a los judíos ni de los judíos a los nazis, pero eso me recuerda: ¿Por que a nosotros también nos odias?.
09/12/15 10:24 PM
  
gringo
Yo no odio a los cristianos.
Odio a cualquier nazi convencido que no fuera obligado a pertenecer al partido.
Tú tienes muchos prejuicios hacia los judíos.
Ni una sola vez te he leído usar palabras como "niños" o "mujeres" para referirte a los judíos víctimas de los nazis, siempre son "espías", saboteadores".
Te cuesta reconocer la realidad?.
Max Kolbe era un espía?.
Edith Stein era una sabotedora?.
La esposa de Viktor Frankl y el hijo que llevaba en su vientre eran enemigos de Alemania? .
Cuando se quiere negar una tesis hay que exponer una antítesis.
Los historiadores profesionales han consultado los censos de los países europeos, los informes de las SS, los archivos de los distintos ministerios alemanes relacionados con el Holocausto (Interior, Transportes, Industria), para saber el número de judíos asedinados.
Si tú tienes una versión distinta presenta tus propias pruebas.
A ver:
De dónde sacas que solo fueron unos cientos de miles de muertos?.
Dónde está escrito que todos eran saboteadores o espías o guerrilleros?.
Quién niega que se llevaban a los campos incluso a los conversos al catolicismo?.
En qué te basas para dar una cifra de los judíos de antes de la guerra?.
No la das pero no negarás que al menos eran millones, y si solo murieron unos cientos de miles, dónde están los demás? .
Para qué servían las cámaras que usaban monóxido de carbono, para despiojar?.
Quién cometió la masacre de Babi Yar?.
09/12/15 11:05 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

cualquier mujer, niño o anciano que haya sido atacado por un soldado, un bombardero con bombas incendiarias, bombas atómicas u lo que sea es una infamia, eso incluye POR SUPUESTO, a las judías y también a las alemanas.

Te recuerdo que hace algunos meses tuvimos un debate similar en donde puso citas con respecto a que no todos los mismos judíos los reconocen los 6 millones como válidas. Te comenté que esos libros no están aquí conmigo, pero si gustas, los puedo volver buscarlas en la biblioteca correspondiente y re-escribirlas.

También te recuerdo que los derechos humanos obligan a que el que acusa, prueba. Así que, por favor, no intentes cambiar el tema.

De los guerrilleros tu mismo los has defendido en debates anteriores, indicando que estuvieron detrás de las líneas enemigas en Leningrado.

¿Por que odias a los católicos?

.
09/12/15 11:35 PM
  
gringo
Si vuelves a acusarme de odiar a los católicos se acabó el debate.
No hay ninguna prueba documental de tu tesis negacionista.
Cierto que también hay judíos negacionistas, pero tienen las mismas pruebas que tú: ninguna.
No van a tener razón solo por ser judíos, como la inmensa mayoría de alemanes admiten el Holocausto y no se les da la razón solo por ser alemanes. Tienen razón porque hay pruebas y testimonios.
Los derechos humanos fueron los que violaron los nazis, al encarcelar a millones de personas e invadir naciones sin justificación.
Solo unos miles de judíos desesperados lucharon como guerrilleros en Varsovia o la URSS, y con total legitimidad pues no solo defendían su patria respectiva sino sus propias vidas.
Las cifras y los nombres están ahí.
Siendo prudentes mataron a treinta millones.
Y con nombre y apellidos.
A Edith Stein la matarom por ser judía.
A Max Kolbe por ser un patriota polaco.
Y a tantos más.
10/12/15 1:29 AM
  
gringo
Interesante artículo en agenciacatólica.org: "Dachau, el campo de concentración nazi para sacerdotes católicos".
Dos mil seiscientos curas, seminaristas y religiosos fueron enviados por los nazis a campos de concentración. La mitad murieron. Algunos sufrieron martirio e incluso fueron crucificados.
Tal vez para ti Juan el Bautista esta gente de agenciacatólica.org habla mal de los nazis porque odian a los católicos.
Y la Santa Sede?.
Roma ha beatificado a 56 religiosos que murieron en Dachau.
Cuidado no sea que también les acuses Juan el Bautista, de odiar a los católicos.
Pero no se puede tapar el Sol con un dedo.
Más de mil religiosos católicos muertos y los protestantes del movimiento "La rosa blanca", son solo una gota en el océano de sangre de la masacre nazi.
Parece Juan el Bautista que no entiendes que un régimen totalitario no solo controla a la sociedad, sino que pretende también hacerse con la intimidad, el alma y la conciencia del individuo, y que por eso siempre será hostil al cristianismo.
Pero estás empeñado en presentar a los nazis como unos caballeros, los únicos que no bombardearon a la población civil como objetivo directo (y Belgrado, Varsovia, Stalingrado?), unos tipos que solo mataban judíos cuando eran guerrilleros, y si alguno hizo algo malo fue por su cuenta sin que lo supieran sus superiores.
Eran tan simpáticos y humanitarios que a los judíos se los llevaban a lis campos para darles una vida mejor en las granjas de Rusia. Y hasta se preocupaban por quitarles los piojos.
10/12/15 10:03 AM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

el debate de éste trágico suceso se ha tornado demasiado interesante como para terminarlo, me encantan las constantes contradicciones en que cae quien lo defiende. Pero, simplemente debes reconocer que negar que sean genocidios los holocaustos católicos, amen de la rociada de insulto que nos haces da que pensar un poco....¿No crees?

Ahora la segunda pregunta inocente..... ¿Cuántos judíos había en Europa después de la segunda guerra mundial?
10/12/15 1:39 PM
  
gringo
Yo no niego ningún genocidio católico.
Por ejemplo si la intención del emperador Domiciano era exterminar a todos los cristianos del Imperio Romano, entonces sin problema se puede calificar de genocidio.
Ves qué fácil? .
Haces muchas preguntas y no respondes a ninguna.
Eso no vale.
A ver si te animas tú a dar tus cifras y nos dices de dónde las has sacado.
Lo que yo sé a ciencia cierta es que los nazis mataron a seis millones de personas a las que consideraban judíos.Como por ejemplo a Edith Stein, quien para los rabinos era una apóstata pero para los nazis una judía más.
Supongo que te parecerá un crimen el asesinato de Edith Stein.
10/12/15 4:00 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

yo respondo a todas las preguntas sinceras y solo evito las mal intencionadas que no tienes ninguna, por ejemplo ¿Desde cuándo dejaste de golpear a tu mujer? O bien, ¿Dónde están los 6 millones que faltan? Ni siquiera estamos seguros que nos faltan, te explico:

Pides cifras y con gusto las comparto: lo que se es que la cifra de los 6 millones salieron de los juicios de Núremberg en base a declaraciones de distintos personajes, inclusive de quienes no estuvieron cerca de los campos de concentración durante el periodo en cuestión, como Von Paulus, asignado al Sexto ejército y hecho prisionero en Stalingrado. Entiendo que se hizo en base a estimados pero, te repito, nunca he leído los supuestos que se basan. Te vuelvo a hacer el ofrecimiento, si deseas, busco las citas algunos de los mismos judíos indican que los muertos fueron entre un cuarto y medio millón. Si tienes una sincera curiosidad lo haré, en esa biblioteca hay libros y revistas muy interesantes de mediados del siglo pasado.

PERO, debo reconocer que en los sitios negacionistas encuentras argumentos interesantes, también refiriéndose a libros de aquella época, por desgracia no los he podido hallarlo éstos en particular y trata de las ediciones del "Almanaque mundial" del 1933 y de 1948. Según ellos, el de 1933 indica una cantidad de judíos en Europa de 9'494,363 y una población mundial de 15'315,359 (Fuente: el comité de Judíos Americanos), así que en éste dato no hay contradicción de tu versión y la de ellos. Pero indican que en la edición de 1948 en Europa había 9'372,666 y en el mundo un total de 15'763,638. Puedes ver supuestas copias en "quenosocultan.wordpress.com/2013/12/03/antes-y-despues-del-holocausto-cifras-de-la-poblacion-judia-entre-1933-y-1948/"

Desde mi posición neutral no pareces tener todos los elementos para convencer a un juez que procesara a los Nazis siguiendo los lineamientos de los derechos humanos.... ni en la evidencia de Zykon-B, ni en que el odio era unilateral, ni en el número de judíos muertos, ni....
10/12/15 6:40 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

Y si te interesa, los reportes de la cruz roja hablan de 300,000 muertos en los campos de concentración.... la mayoría por Tifus.

Y a diferencia de nuestro debate, ellos muestran algún documento escrito..... ¿Qué porcentaje de la verdad la tendrán ellos y que parte ustedes?
10/12/15 6:51 PM
  
gringo
Sabes quiénes eran los jefes de la cruz roja alemana durante la guerra?
Ernst-Robert Grawitz y Oscar Pohl. Y sí lo has adivinado, eran nazis.

10/12/15 7:53 PM
  
gringo
Y no. Edith Stein no murió de tifus.
A no ser que creas que su causa de canonización está equivicada.
10/12/15 7:58 PM
  
gringo
El drama de los negacionistas católicos es que saben que la Iglesia cuando canoniza y nombra mártir a alguien, compromete su infalibilidad. Negar la santidad de alguien declarado santo y mártir es como negar una verdad definida ex cathedra.
Y además saben el trabajo de documentación exhaustivo que conlleva el proceso.
Así se conoce a ciencia cierta que Edith Stein, santa Teresa Benedicta de la Cruz, fue llevada presa a Auschwitz y asesinada en una cámara de gas junto a otros cientos de judíos conversos de los Países Bajos.
Y con esto doy por concluido el debate.
Hasta otra.
10/12/15 9:13 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

Nueva inexactitud: la infalibilidad solo aplica cuando habla Ex cathedra y requiere las siguientes condiciones.

1.El papa debe hablar «como Pastor y Maestro supremo de todos los fieles que confirma en la fe a sus hermanos»: si habla en calidad de persona privada, o si se dirige solo a un grupo y no a la Iglesia universal, no goza de infalibilidad.
2.El papa «proclama por un acto definitivo la doctrina»: cuando el papa claramente expresa que la doctrina es definitiva, no puede cambiar.
3.El papa habla «en cuestiones de fe y moral».

Canonizar a una persona, no cumple dichos requisitos.
10/12/15 11:18 PM
  
Juan el Bautista
Mi buen gringo:

Como anterior católico me imagino que sabes que la Canonización significa solamente poner en el Canon (Lista) de aquellos que se consideran santos. El papa no los hace Santos.

La infalibilidad del Papa se da únicamente cuando se declara un dogma de fe, no tiene ninguna relación con una canonización. Un dogma es una "verdad divinamente revelada", y en ningún momento Dios reveló que San Pedro fuera santo, tampoco San Pablo....... ni tampoco Santa Teresa Benedictina de la Cruz. Somos los hombres los que creemos en base a sus acciones y, seguramente, su ausencia de odio o bien, un profundo arrepentimiento de haberlo sentido, como probablemente le pasó a San Pablo, ellos se encuentran en el Cielo.


11/12/15 5:49 PM
  
Maria Santana
La enfermera misionera noruega Bodil Biorn residia en la ciudad de Mezereh (ahora Elazig) y mas tarde en Mush, donde trabajaba para viudas y ninos huerfanos en cooperacion con otros misioneros. Ella fue testigo de las masacres en Mush y vio a la mayoria de los ninos a su cargo asesinados, junto con sacerdotes, maestros y asistentes armenios. Ella escapo despues de nueve dias a caballo, pero permanecio en la region por otros dos anos bajo condiciones de trabajo cada vez mas dificiles. Despues de un periodo en casa, se fue nuevamente a Armenia y, hasta que se jubilo en 1935, trabajo para refugiados armenios en Siria y el Libano. Bodil Biorn tambien fue fotografa. Muchas de sus fotos estan ahora en los Archivos Nacionales de Noruega. En combinacion con sus comentarios, escritos en sus albumes de fotos o en la parte posterior de las impresiones, estas fotos dan testimonio de las atrocidades que vio. Jacobsen mas tarde seria conocida por haber salvado a miles de armenios tras el Genocidio Armenio.
31/01/20 10:01 AM

Dejar un comentario



No se aceptan los comentarios ajenos al tema, sin sentido, repetidos o que contengan publicidad o spam. Tampoco comentarios insultantes, blasfemos o que inciten a la violencia, discriminación o a cualesquiera otros actos contrarios a la legislación española, así como aquéllos que contengan ataques o insultos a los otros comentaristas, a los bloggers o al Director.

Los comentarios no reflejan la opinión de InfoCatólica, sino la de los comentaristas. InfoCatólica se reserva el derecho a eliminar los comentarios que considere que no se ajusten a estas normas.