El Concilio y la crisis de la Iglesia

El Concilio y la crisis de la Iglesia

El Concilio se ve amenazado por dos extremos: La corriente progresista, que lo considera completamente superado y la corriente conservadora extrema, que no se da cuenta que defender la verdadera Tradición de la Iglesia significa defender el Concilio.

Una de las experiencias más gratas de ni vida es que tuve la inmensa suerte de participar como acomodador en las tres últimas sesiones del Concilio Vaticano II. Pocos días antes del final un obispo me preguntó: «¿Qué has sacado del Concilio?» Le contesté: «Un profundo amor a la Iglesia». Aparte de ello muchas experiencias personales y haber conocido a tantas personas extraordinarias, algunas de ellas ya en los altares. Pero también me marcó una frase de san Pablo VI cuando se despidió de nuestro grupo y nos dijo: «La tarea de vuestra vida va a ser predicar el Concilio». Y es que los documentos conciliares son Magisterio y Magisterio muy importante y tienen mucho que decirnos.

Sobre ello el cardenal Ratzinger en su libro «Informe sobre la fe» escribe: «Acerca de la importancia, la riqueza, la oportunidad y la necesidad de los grandes documentos del Vaticano II, nadie que sea y quiera seguir siendo católico puede alimentar dudas de ningún género»… «este hoy de la Iglesia son los documentos auténticos del Vaticano II. Sin reservas que los cercenen. Y sin arbitrariedades que los desfiguren».

El Concilio se ve amenazado por dos extremos: La corriente progresista, que lo considera completamente superado y la corriente conservadora extrema, que no se da cuenta que defender la verdadera Tradición de la Iglesia significa defender el Concilio.

Hoy la crisis de la Iglesia es en buena parte la crisis del Magisterio. Muchos cardenales, obispos y sacerdotes tratan de imponer su opinión personal como si fuera una certeza, con lo que crean confusión y desorientación. Pero aun así, el Magisterio de la Iglesia, detrás del cual, no nos olvidemos, está el Espíritu Santo, sigue siendo la garantía de la unidad de la fe. La fe es una realidad eclesial que Dios nos da y transmite a través de nuestra santa Madre la Iglesia, vehículo necesario para la evangelización. La fe acontece dentro de la comunidad de la Iglesia, porque es ahí donde Dios se revela y se deja encontrar.

Como dice el cardenal Sarah en su libro «Se hace tarde y anochece» la unidad de la Iglesia descansa sobre cuatro columnas: la oración, la doctrina católica, el amor a Pedro y la caridad mutua.

Sin la unión con Dios, manifestada por la oración y la frecuencia de los sacramentos, cualquier iniciativa para el fortalecimiento de la fe y de la Iglesia es inútil. Si queremos que Dios esté presente en nuestra vida y en la de la Iglesia lo primero que hay que hacer es nuestra conversión personal. Recuerdo que en cierta ocasión un sacerdote me contó que un colega le había dicho: «Yo no rezo, porque a los que rezan no se les nota». Me dijo: «Debí haberle contestado: pero a los que no rezan, sí se les nota».

La doctrina católica: Nos hemos ordenado como sacerdotes católicos y a los fieles no les interesa o no debiera interesarles demasiado sobre lo que yo piense sobre tal o cual asunto, sino su pregunta es. «¿Qué dice la Iglesia Católica sobre esto?» La fuente de nuestra unidad es la Revelación y el Magisterio de la Iglesia al servicio de esta Revelación.

El amor a Pedro: Cuando Jesucristo le dice a Pedro: «Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia» (Mt 16,18), quiere dejarnos una pista clara para que sepamos, entre la multitud de Iglesias cristianas, cuál es la que Él ha fundado. Se dice con razón: «Donde está Pedro, allí está la Iglesia».

Y por último la caridad mutua: cuando una persona descubre el valor de la oración, no es difícil que al cabo de un cierto tiempo, esa oración verdaderamente cristiana le lleve a servir más y mejor a los demás. Ojalá nos quedemos ahí, porque hay el peligro del activismo y por servir a los demás abandonemos la oración. Así, sin el apoyo de la gracia es fácil llegar a la última conclusión: «sirviendo a los demás, estoy haciendo el primo. Voy a servirme a mí mismo».

Pedro Trevijano, sacerdote

 

172 comentarios

Albert Peez
La crisis de la Iglesia viene efectivamente por haber convertido la Buena Nueva del Señor en Doctrina, y en Doctrina fija, inmutable desde el Concilio de Trento, olvidando que hasta ese momento la Buena Nueva (aunque la tendencia al anquilosamiento doctrinal nos viene progresivamente con la institucionalización de la Iglesia y su alianza con el poder político), la Fe se fue adaptando al curso de los tiempos de forma increíble. Tan es así que logró iluminar el pensamiento del pagano Aristoteles, cuyo pensamiento se había generalizado por todo el Occidente cristiano por el increíble trabajo de la Escuela de Traductores de Toledo. Por obra y gracia del gran San Alberto Magno y su discípulo Santo Tomas de Aquino, la “Doctrina” católica logró enriquecerse con el pensamiento del pagano Aristoteles y alcanzar la cumbre del pensamiento medieval escolástico con la Summa Teológica del aquinato.

El pecado, no se si moral pero indudablemente intelectual, cometido por la institución eclesiástica vendrá de interrumpir ese enriquecimiento connatural de la Fe en el decurso de la Historia e idolatrar el pensamiento de Santo Tomas y convertirlo prácticamente en la Doctrina Verdadera, cercenando como digo toda posibilidad para la Iglesia de enriquecimiento posterior.

Y aquí estamos, estancados en la Escolástica habiéndonos perdido prácticamente los últimos 700 años de Historia, lo que estamos pagando y pagaremos muy caro, pretio magno...

Liberemos la Fe de todo apego ideológico, volvam
28/09/20 2:15 PM
Vicente
hacer caso al Papa y al Magisterio de la Iglesia.
28/09/20 3:51 PM
jk
No hace falta descalificar al concilio, este se descalifica solo, "por sus frutos lo conocereis" como decia Jesucristo.
28/09/20 4:35 PM
jk
Alberto Peez: el clasico progre que gusta atacar lo autenticamente catolico en la Iglesia y "enriquecerla" con ideas modernas nada catolicas. "nos hemos perdido 700 años de historia" pues con modernismo "enriquecedor" la Iglesia va camino a ser una ong sin trascendencia, sin influencia y sin fe a extinguirse en cuestion de décadas.
28/09/20 4:43 PM
Forestier
Este Albert que va de intelectual, debería aclarar alguna cosa si se siente capaz
a) Que entiende por doctrina fija e inmutable. Le doy alguna pista: La palabra revelada por Cristo es "inmutable por su esencia" pues no está subordinada a lo temporal, sino a la vida eterna.
B) Decir que "la tendencia al anquilosamiento doctrinal nos viene progresivamente..." Supone sin más que todos estamos "anquilosados doctrinalmente". Esto es disparar sin mirar. Si tu estás anquilosado es tu "problem", pero no hagas infantiles juicios de intenciones.
c) De Aristóteles, el gran filósofo, la Iglesia Católica, como reconocía Benedicto XVI, aprovechó algunos de sus profundos términos y categorías metafísicas: substancia, naturaleza, persona, acto, esencia, potencia, accidente, etc, que fueron de gran ayuda para los primeros Concilios, para esclarecer los más importantes misterios revelados Podría seguir pero aquí lo dejo.
28/09/20 6:46 PM
Urbel
Ningún católico puede rechazar en su totalidad los textos del Concilio Vaticano II, los más prolijos de la historia de los concilios, ya que en esos textos se encuentran abundantes reafirmaciones y recordatorios de la doctrina católica. Pero junto a esas verdades católicas, los mismos textos abundan en ambigüedades y hasta contienen ciertos errores, y bombas de relojería que han venido estallando desde el concilio. Sobre todo, el propio hecho del concilio, al propagarse la idea de que todo en la Iglesia era susceptible de puesta al día, fue el detonante de la crisis espantosa que todavía hoy seguimos padeciendo, cada vez más aguda y en rápida aceleración. Todo está en aquellas palabras del venerado arzobispo Marcel Lefebvre que, entre tantas suyas al respecto, son quizá las que mejor resumen y expresan su posición matizada pero contundente: “Es imposible comprender esta crisis profunda sin tener en cuenta el hecho central de este siglo: el segundo Concilio Vaticano. Creo que mi sentir en relación a él es bastante conocido para que pueda decir, sin rodeos, el fondo de mi pensamiento: sin rechazar en su totalidad ese concilio, pienso que es el desastre más grande de este siglo y de todos los siglos pasados desde la fundación de la Iglesia. En esto, no hago más que juzgarlo por sus frutos, utilizando el criterio que nos ha dado Nuestro Señor (Mat. 7, 16).”
28/09/20 7:31 PM
Un católico perplejo
Pensé por su sugerente título que era un artículo con argumentos, pero compruebo al leerlo que no ofrece ninguno, y una frase apodíctica te avisa: "nadie que sea y quiera seguir siendo católico puede alimentar dudas de ningún género" sobre el CVII.
La tesis es que la crisis de la Iglesia nada tiene que ver con el Concilio, pero razones de tal afirmación no se ofrecen. Digo yo, padre, con todo respeto: ¿Por qué no se intenta contestar a Roberto de Mattei en su obra sobre lo que ocurrió en el CVII? ¿O al padre Alfonso Gálvez en su obra "El invierno eclesial"? ¿O a Schneider, o a Viganò, en sus últimas intervenciones? Opino que es más útil y convincente discutir punto por punto las afirmaciones de estos -¿acaso malos hijos de la Iglesia?-, y si no tienen razón, se impone la verdad, pero sin desvirtuarlas siquiera no se puede acusar de malos católicos a quienes vemos que hubo un antes y un después del CVII que transformó nuestro modo de ser católico, y ese después es un catolicismo liberal al que chirriaba la fe de nuestros bisabuelos, un catolicismo liberal que como vaticinó el cardenal Newman conduce a la apostasía a la que vamos abocados. Afirma Vd. que la "corriente conservadora extrema" (o sea, los indeseables ultras) no se da cuenta que defender la "verdadera Tradición de la Iglesia significa defender el Concilio". Pero, bueno, ¿la verdadera Tradición" no es el CVI, ni Trento, y sí el giro dado en el CVII? Y el Magisterio de san Pío X ¿este no es ya verdadera Tradición p
29/09/20 12:25 AM
JSP
1. Discrepo padre Pedro. Nostra aetate es anticristiano. Ante el Sol eterno no hay libertad religiosa sino libertad de decir si o no. No hay Dioses sino un solo Dios trino en personas. No hay iglesias sino la Iglesia de Pedro cuyo Fundador es Cabeza y Alimento del cuerpo místico.
2. Un Concilio Ecuménico se da cuando la Iglesia Católica atraviesa una crisis, ya sea por divisiones internas o por amenazas externas. A lo largo de la historia la Iglesia ha superado cada crisis con la especial asistencia del Espíritu Santo. Algo no va bien desde el CVII porque la crisis se ha ahondado y ante la evidencia de los hechos postCVII no caben los argumentos.
3. Los errores doctrinales, las herejías, han aumentado gracias al diálogo con el espíritu del mundo y la protestantización de la Iglesia. A la vista está la crisis del Covid19 y la Comunion en la mano.
4. Jamás los cristianos han huido ante una pandemia, la Misa tridentina tiene experiencia de ello en su misal. Al contrario, se quedaron siempre con los enfermos muriendo con ellos porque al ser testigos de la Resurrección de Jesús son cristianos y porque son cristianos creen en Resurrección de la carne. La muerte es un tránsito, hermana muerte, no el final.
5. La confusión en los fieles, cada vez que los miembros de la Iglesia se mundanizan con las pachamamas, ecologetas, marxismos, lgbti, sacerdotisas, no divinidad de Jesús, etc. relajando su disciplina, o toda vez que es necesario corregir la estructura eclesiástica para recomp
29/09/20 1:05 AM
sofía
Excelente artículo.
No se puede decir lo mismo de la mayoría de los comentarios.
Es sensato el de Vicente.
En cuanto a los frutos, los buenos son del concilio, en continuidad con la doctrina anterior.
Los malos frutos tienen diversas causas, pero ninguna de ellas es el último concilio.
Ser anticonciliar sì que es imposible que produzca ningún fruto bueno.
Paz y Bien
29/09/20 1:28 AM
Tradicionalista
Qué graciosa es Sofía. Las cosas buenas tras el concilio fueron debidas al concilio. Las malas no tuvieron nada que ver con el concilio.

Y se queda tan feliz la menda tras soltar semejante argumento,😎😎😎
29/09/20 2:24 AM
sofía
Naturalmente que el concilio, en continuidad con la doctrina anterior,(sic) ha dado frutos buenos en la Iglesia Católica.
No sé qué clase de "tradición" será la de quien opina que los concilios de la Iglesia Católica son los que producen los frutos malos, en vez de buscar las causas en donde verdaderamente están.
Habría que ver cómo estaría la Iglesia si no hubiera habido concilios, incluyendo el último.
Se ve que hay una "tradición" que no se fía del Espíritu Santo que guía a la Iglesia. Desde luego el mendo, de gracia, poca.
29/09/20 6:56 AM
JSP
5. La confusión en los fieles, cada vez que los miembros de la Iglesia se mundanizan con las pachamamas, ecologetas, marxismos, lgbti, sacerdotisas, no divinidad de Jesús, etc. relajando su disciplina, o toda vez que es necesario corregir la estructura eclesiástica para recomponer su función de Madre y Maestra; allí fracasa el CVII en su desarrollo de Concilio ecuménico que aporta aire al invierno frío y agujeros evangélicos a la Nave de Pedro.
6. Basta darse una vuelta por centro-europa, Francia, España o Italia para comprobarlo.
7. No, el CVII lejos de su naturaleza de superar la coyuntura la ha agravado y el cisma está presente. De 21 Concilios ninguno como el CVII ha recogido tan malos frutos. Y a los hechos me remito: ni hay reclinatorios para adorar a Dios ni los Confesionarios están para adornar el paisaje.
29/09/20 10:17 AM
JSP
Sofía,

1. En el documento conciliar Nostra Aetate y Dignitatis humanae se niega expresamente la divinidad de Jesús justificando la libertad religiosa. O Jesús ha resucitado o no nuestra fe es falsa y somos los más imbéciles de los hombres en la Eucaristía.
2. El Sol verdadero es Jesucristo y nosotros, los católicos, somos testigos de ello. Ni Buda ni Mahoma...es camino de salvación. Lea el artículo del padre Federico explicando cómo adoran a los demonios los budistas tibetanos. Si Ud. ve buenos frutos en lo que dice Nostra aetate: "En el Budismo, según sus varias formas, se reconoce la insuficiencia radical de este mundo mudable y se enseña el camino por el que los hombres, con espíritu devoto y confiado pueden adquirir el estado de perfecta liberación o la suprema iluminación, por sus propios esfuerzos apoyados con el auxilio superior. Así también los demás religiones que se encuentran en el mundo, es esfuerzan por responder de varias maneras a la inquietud del corazón humano, proponiendo caminos, es decir, doctrinas, normas de vida y ritos sagrados." Inaceptable y ahora entiendo su defensa Comunión en la mano moderna y nunca antes vista. Ud. no es católica.
3. La Palabra de Dios es clara y el ESanto a quien inspira habla claro. Hay mucha ambigüedad en otros documentos conciliares. El postCVII quita la lengua de la Iglesia: el latin.
29/09/20 10:32 AM
Tradicionalista
Sofía, los tradicionalistas no tenemos ningún problema con los concilios doctrinales. Tenemos un problema con el Vaticano II. Y la razón es que en dicho concilio hay textos que, como reconoció Benedicto XVI, contradicen expresamente el magisterio pontificio previo. Eso no ocurrió jamás en la historia de la Iglesia.



En cuanto a los frutos, el propio Pablo VI dijo estar espantado ante lo que ocurrió tras el concilio. Creían que iba a llegar la primavera de la Iglesia y llegó el peor invierno de su historia, con secularizaciones a mansalva y el abandono de la práctica religiosa por parte de millones y millones de fieles. Siendo un concilio pastoral, los frutos pastorales fueron espantosos. Quien niega eso, niega la realidad.
29/09/20 11:24 AM
alma
Yo de siempre me he preguntado, lo de si el CV II ,es el único responsable de todo lo ocurrido en la Iglesia, o bien lo mismo hubiese ocurrido sin el. Como botón de muestra podemos observar el caos existente entre los tradicionalistas en sus distintas ramas y orientaciones ( leffebristas, sedevacantistas,Benevacantistas etc). Creo yo , en mi humilde parecer, que el caos no proviene del CV II , sino de la malainterpretacion dada a este. Un ejemplo de fácil entender es que el concilio para nada hablo de suprimir los hábitos religiosos, sino tan sólo de adecuarlos a la época y funcionalidad, buscando la sencillez en todo; y sin embargo la interpretación dada fue totalmente diferente.Si esto ocurrió en algo tan sencillo que no podría ocurrir en todo lo demás?? Hermenéutica de ruptura o de continuidad???? Yo creo que ese es el problema de fondo como bien dijo Benedicto XVI.
29/09/20 1:59 PM
sofía
Estoy de acuerdo con lo que dice alma.
Y no es cierta esa barbaridad de JSP de que esos documentos niegan la divinidad de Jesús. Miente y tegiversa. También el "tradicional" tergiversa lo dicho por esos papas.
Alma deja claro lo dicho por BXVI
Y Pablo VI no culpa al concilio.
Lo que hubiera de malo en la Iglesia ya estaba ahí antes del concilio. El concilio literalmente no dice lo que le quiere achacar cierta gente desde extremos opuestos.
Los extremos se tocan y así andamos.
29/09/20 3:15 PM
pauls sants
el problema no estaba en el concílio, mas en un aprovechamiento por una ala progre que luego lo utilizó para sus fines, y mucha gente calló.El proprio papa pio XII no lo quiso convocar porque sabia lo que se pasaba en la iglesia y temia su destruccion.
29/09/20 3:37 PM
pauls sants
Yo no soy teólogo, ni párraco, pero cuando he leido algunos escritos del concílio, luego constaté muchas contradicciones, como se fuesen escritos por personas con ideologias diferentes.
29/09/20 3:41 PM
Urbel
Claro está, el concilio Vaticano II no es causa ni concausa de ninguno de los desastres que le siguieron. El Vaticano II pasaba por allí y es completamente inimputable. La culpa de la hecatombe posconciliar fue de los Beatles, de la minifalda y de la llegada del hombre a la luna. Cierto que el humo de Satanás se coló en la Iglesia ¡pero no fue por las ventanas abiertas al mundo! Hace tiempo que lo sabemos: los últimos defensores del Vaticano II serán los conservadores ratzingerianos, ahora que los modernistas plenos han pasado ya a una nueva fase de la misma revolución.
29/09/20 3:48 PM
Tradicionalista
Benedicto XVI, que siendo cardenal escribió de su puño y letra que el concilio era un anti-syllabus -por tanto contrario al magisterio pontificio-, ya como Papa habló de la hermenéutica en la reforma de la continuidad sin negar que se produjeron cambios doctrinales. Su tesis es que lo que no cambia es el sujeto, que es la Iglesia. Por tanto, admite que el concilio cambia la doctrina pero sostiene que pesar de ello, la Iglesia sigue siendo la misma.

Semejante tesis, que asume el principio de no contradicción, habría sido condenada sin el menor género de dudas por todos los Papas desde San Pedro hasta Pío XII.

En relación a la libertad religiosa, el concilio asume los principios de la Ilustración, que habían sido condenados unánimemente por todos los Papas.
29/09/20 4:10 PM
sofía
Cite literalmente a BXVI en vez de atribuirle lo que le venga bien. Yo no he visto en ningún sitio que BXVI hable de ningún cambio doctrinal que contradiga la doctrina anterior.
En cuanto a lo que dijo del antisyllabus, en su época de Ratzinger, habría que preguntarle en qué sentido lo decía. A mí me parece evidente que se trata de que en vez de condenar, cosa que ya se había hecho, el concilio se limita a exponer la doctrina de la Iglesia, sin contradicciones con la anterior, pero con el propósito de que todo el mundo pueda contemplarla y comprenderla. No hay necesidad de condenas porque estas ya se habían producido antes - sin mucho éxito según parece. Puede que el concilio tampoco haya conseguido parar el avance de la descristianización, pero sin duda lo frenaron en mayor medida que las condenas, que en el mundo de hoy no tienen el menor efecto disuasorio para nadie.
La verdad es la que es, se expone y listo. Eso hace el concilio Vaticano II, sin contradecir ninguna doctrina anterior.
29/09/20 6:10 PM
Tradicionalista
Sofía, para saber si pierdo o no el tiempo contigo, te pregunto: si te demuestro que Benedicto XVI afirma que el concilio asume los principios de la Ilustración sobre la libertad religiosa, ¿aceptarás que eso contradice expresamente el magisterio de los Papas desde 1789 hasta el concilo?
29/09/20 8:15 PM
Urbel
En algo lleva razón Sofía: la finalidad del concilio Vaticano II no fue definir verdades ni condenar errores, lo cual se consideró innecesario, sino explicar la doctrina católica, pretendidamente sin alterarla, pero “poniéndola en conformidad con los métodos de la investigación y con la expresión literaria que exigen los métodos actuales” (Gaudet Mater Ecclesia, discurso pronunciado por Juan XXIII el 11 de octubre de 1962 en la inauguración del Concilio). Es evidente que esa “puesta en conformidad” con la modernidad, ese “anti-syllabus” en la pluma de Ratzinger, ha sido para la Iglesia una completa catástrofe ¡pastoral!
29/09/20 8:45 PM
JSP
1. El cardenal Woelki, arzobispo de Colonia, alumno de Joseph Ratzinger, alerta en Roma de las “dramáticas consecuencias” del camino sinodal alemán puesto en marcha por el entonces presidente de la CEA, el arzobispo de Munich, cardenal Reinhard Marx, el proceso se propone decidir sobre cuestiones tales como el celibato sacerdotal, la licitud de las relaciones homosexuales y el concubinato o la ordenación de las mujeres. Las barbaridades las dicen los bárbaros en apertura al mundo y de protestantización bajo el amparo del diálogo y ambigüedad del CVII.
2. La reforma litúrgica es postCVII y la Comunión en la mano. De la negación de la divinidad de Jesús en documentos CVII, Dios y hombre verdadero, el Hijo de Dios encarnado, la Palabra de Dios, la Segunda Persona de la Santísima Trinidad, el Sol eterno y verdadero, el Camino, la Verdad y la Vida.
3. La Revelación nos dice que sólo hay un Mediador entre Dios y los hombres: Yo Soy le dice a Caifás (Mc 14,62). San Pedro, quien lo niega tres veces, primer Papa, nos dice que sólo se nos ha dado un Nombre en el Cielo. ¿Qué es eso de libertad religiosa ante la Verdad: no vale lo mismo el Cristianismo que el Budismo, etc. de Nostra aetate? Y donde está Pedro, está la Iglesia como nos dice San Ambrosio.
29/09/20 8:58 PM
Urbel
Por otro lado ¿cómo se mide el éxito de las condenas? La Iglesia siempre condenó y anatemizó los errores opuestos a la fe católica. ¿Fueron eficaces esas condenas, por ejemplo contra los errores protestantes? No a ojos humanos, ya que el protestantismo no desapareció sino que incluso se propagó. Sí a ojos de la fe católica, ya que su pureza fue afirmada y defendida. Lo mismo respecto de los errores modernos, condenados por la Iglesia hasta el Vaticano II sin que por ello el mundo dejase de profesarlos.
29/09/20 9:03 PM
sofía
Se pueden condenar muchas cosas en la ilustración, pero no todo. Habrá que ver qué alcance tienen las condenas y prohibiciones. También se prohibieron las publicaciones de Galileo, y a título postumo las de Copérnico y eso no significa que tengamos que ser hoy geocentristas, sino que contextualizamos y discernimos cuâl fue el problema en su día y qué se pretendía evitar realmente.
Respecto a la libertad religiosa, en el Vaticano II no se dijo nada que vaya contra nuestra fe. Nada de afirmar que lo mismo vale una cosa que otra. Dejan bien claro q el catolicismo tiene la plenitud de la verdad.
Otra cosa es que se pueda imponer la verdad a la conciencia a la fuerza. Y no creo que ninguno de uds esté conforme con la persecución de los cristianos en países de mayoría hindú, musulmana, atea....
29/09/20 10:33 PM
Tradicionalista
León XIII, Providentissimus Dei
"En primer lugar examinemos, en relación con los particulares, esa libertad tan contraria a la virtud de la religión, la llamada libertad de cultos, libertad fundada en la tesis de que cada uno puede, a su arbitrio, profesar la religión que prefiera o no profesar ninguna. Esta tesis es contraria a la verdad. Porque de todas las obligaciones del hombre, la mayor y más sagrada es, sin duda alguna, la que nos manda dar a Dios el culto de la religión y de la piedad".

Proposición condenada por Pío IX en el Syllabus:
"Es sin duda falso que la libertad civil de cualquiera culto, y lo mismo la amplia facultad concedida a todos de manifestar abiertamente y en público cualesquiera opiniones y pensamientos, conduzca a corromper más fácilmente las costumbres y los ánimos, y a propagar la peste del indiferentismo".

Discurso de Benedicto XVI a la curia vaticana, navidades de 2006, sobre el CVII y la libertad religiosa:
"..es necesario aceptar las verdaderas conquistas de la Ilustración, los derechos del hombre, y especialmente la libertad de la fe y de su ejercicio, reconociendo en ellos elementos esenciales también para la autenticidad de la religión".

29/09/20 11:08 PM
sofía
Y ¿en dónde está la contradicción entre lo que dicen unos y otros? Dicen cosas distintas en contextos y momentos distintos, pero no opuestas.

Nadie pretende una libertad de culto que se base en "que cada uno puede, a su arbitrio, profesar la religión que prefiera o no profesar ninguna". Pero supongo que a León XIII le parecería bien una libertad de culto que permitiera a la Iglesia Católica celebrar el culto en lugares donde es minoría y que no se le imponga el anglicanismo o el calvinismo o el islam mayoritario.
No se pretende ese tipo de libertad de culto que describe críticamente León XIII, sino la libertad q hace posible buscar y celebrar la verdad; puesto que el catolicismo se supone que es la plenitud de la verdad, en este caso no habría ningún problema.

Pío IX dice q no digamos eso, pues perfecto, no lo decimos.

Y no creo q pongan ninguna pega a BXVI. La libertad para nuestra fe y su puesta en práctica es lo q reivindican vds cuando un gobierno se pone, por ejemplo, a cerrar templos sin ton ni son.
30/09/20 12:23 AM
Tradicionalista
No tiene sentido debatir con quien ante una contradicción evidente dice que no la hay. Podría seguir citando magisterio pontificio previo al concilio y a Benedicto XVI reconociendo los cambios doctrinales y daría igual.

Juan Pablo II también admite repetidamente una libertad de culto para toda religión y el derecho a no profesar religión alguna, pero no pienso citarle. También dirás que no hay contradicción.

30/09/20 12:50 AM
DVL
Estoy de acuerdo con la postura del P. Trevijano, pero también creo que a medida que avanzaba su escrito fue perdiendo fuerza, no porque estuviera mal, sino porque en cierto modo se salió del tema: probar que el CVII no fue malo.
También estoy de acuerdo con la defensa que hace Sofía, que muestra mucha sabiduría. Ante el desastre actual comprendo el enojo de los tradicionalistas, pero creo que su pasión contra el CVII, los pone a veces en riesgo de caer en la ceguera y en la calumnia.
30/09/20 1:14 AM
sofía
Yo tampoco entiendo que no te des cuenta de que lo sustancial es la definición de la libertad de culto en cada caso en su contexto.
Yo lo he explicado.
No se defiende en el catolicismo el libre arbitrio para elegir cualquier cosa, sino la libertad para buscar la verdad, frente a la imposición del error. En esto no pueden disentir entre ellos.
Después cada cual matiza según el contexto al que se enfrenta. Sinceramente no veo que difieran en el fondo.
30/09/20 1:26 AM
Tradicionalista
La libertad de culto es la libertad de culto en 1850 y en 1970. Las cosas son lo que son. Antes del concilio la Iglesia la condenaba. Después la consideró un derecho.
Y Benedicto XVI afirma que fue la Ilustración quien nos trajo la auténtica libertad religiosa, pero la Iglesia no lo reconoció así hasta el concilio.
Cualquier Papa anterior al concilio le habría excomulgado por decir lo que dijo en ese discurso que he citado.
30/09/20 2:11 AM
Uno que pasaba por aquí
El que fue Arzobispo de Pamplona, monseñor José María Cirarda, recordó en sus Memorias un diálogo con el Obispo de Las Palmas, monseñor Antonio Pildain en 1965, a propósito de la Declaración del Vaticano II sobre la libertad religiosa, Dignitatis humanae:
«Le acompañé a subir al coche, nos sentamos juntos y me dijo: “Don José María, usted no se escandalizará si le digo una cosa. Yo estoy convencido que la Declaración de la libertad religiosa es un enorme error”. “¿Por qué?”, le dije. “Porque la Iglesia ha enseñado siempre lo contrario”. […] Y me siguió diciendo el obispo Pildain: “Don José María, yo he enviado una propuesta al Concilio que empieza diciendo utinam ruat cupula sancti Petri super nos» (ojalá se derrumbe la cúpula de San Pedro sobre nosotros antes de que aprobemos esto)».
30/09/20 2:17 AM
Urbel
Advierto que pierden ustedes su tiempo. Sofía nunca reconocerá ninguna contradicción entre las enseñanzas tradicionales de la Iglesia y las vaticanosegundistas. ¿Que Pío IX condena en el Syllabus numerosas proposiciones favorables a la libertad de culto y a la separación entre Iglesia y Estado? ¡Pues no decimos esas palabras condenadas! Todo depende de las circunstancias de tiempo y de otra naturaleza, lo que eran errores condenados en el siglo XIX y hasta Pío XII inclusive son hoy verdades católicas, basta con jugar con las palabras y ponerlas en contexto. La muerte del principio de no contradicción.¿Por qué no aplicar el mismo procedimiento a las definiciones dogmáticas? ¿Por qué no aceptar que Francisco pueda a su vez proseguir el mismo proceso, de nuevo en circunstancias diferentes?
30/09/20 8:04 AM
JSP
1. La deriva hacia el error en documentos del CVII debe ser aclarada y corregida por el Espíritu de Verdad en la Iglesia. Veamos, Dios respeta nuestra libertad por Su Santidad (credo adámico, Buda, etc., o credo en Cristo), nos rescata de la herida, la licencia de libertad y libertinaje sin Dios y nos salva con Su Justicia por medio de Su Economía de salvación. Y nos deja Su Iglesia como Faro del luz y sal en el mundo alimentado de forma perenne por Su Fundador hasta Su regreso.
2. Dios no se contradice, no se postula en el relativismo.
3. La Iglesia Católica como testigo de la verdad como verdad de Dios no puede decir en Nostra aetate: "En el Budismo [...]. Así también las demás religiones que se encuentran en el mundo, es esfuerzan por responder de varias maneras a la inquietud del corazón humano, proponiendo caminos, es decir, doctrinas, normas de vida y ritos sagrados." Ritos sagrados quiere decir que el culto de otras religiones es a un dios verdadero. Pero, si el Hijo de Dios encarnado establece el único rito sagrado que es la Eucaristía, Alianza Nueva y Eterna, lo que el CVII llama "ritos sagrados" de otras religiones: quita divinidad a Jesús, es anticristiano y antievangélico; si hay un único y verdadero Dios esos ritos o cultos a Satanás y sus demonios; la Iglesia proclama que no quiere evangelizar: mandato del Señor de ir por todo el mundo bautizando y enseñando la verdadera Fe.
30/09/20 10:11 AM
sofía
Vds dirán lo que quieran, pero el principio: "Cuius regio, eius religio" fue cosa de Lutero, no católica, y si bien en su momento solo lo aplicaba al catolicismo y el luteranismo, para acabar con las guerras religiosas en su zona, según uds ¿esa religión de estado es la que propugna León XIII para nuestra aldea global?: unos budistas, otros musulmanes, los de más allá hinduistas, los otros comunistas ateos...etc. O más bien lo que critica no será, tal como se ve en su expresión literal, una libertad de culto basada en el indiferentismo ante la verdad? Porque ese indiferentismo sigue siendo condenado, la obligación de buscar la verdad en conciencia, sigue estando adjunta a la libertad que se pide para poder hacerlo.
¿Cuál es el panorama que piden vds para el mundo de hoy, el de Lutero pero a escala universal?
Me extraña que sean incapaces de ver cuál es el fondo del asunto, la defensa de que no todo da igual y por eso mismo la defensa de la libertad de buscar la verdad sin imposiciones externas por parte de los estados, cosa que verán muy claro si piensan en los católicos perseguidos en Inglaterra en el pasado frente a la posibilidad de celebrar el culto católico hoy día, o en los cristianos perseguidos en el mundo islámico, hindú, comunista ...etc.
30/09/20 10:17 AM
sofía
Y a pesar de lo que digan vds, yo no estoy "jugando con las palabras" cuando pongo el contexto, ni las estoy relativizando, todo lo contrario, el contexto completo es el que nos proporciona el significado real de las palabras tanto entonces como ahora, pues siguen significando lo mismo.
Simplemente estoy exponiendo cuál es el fondo del asunto y por qué estoy de acuerdo con lo que dice León XIII literalmente, sin cercenar, como hacen vds, la mitad de lo que dice, porque él explica cuál es la libertad de culto a la que se opone y eso sigue vigente en el catolicismo: La libertad de culto basada en el indiferentismo religioso sigue condenándose, tal como la condenaba León XIII. Lo que se pide es una libertad de culto para buscar y celebrar la verdad, cuya plenitud está en el catolicismo, cosa que deja muy clara el Vaticano II.
Paz y Bien.
30/09/20 10:47 AM
sofía
El catecismo lo deja bien claro:
2108 El derecho a la libertad religiosa no es ni la permisión moral de adherirse al error (cf León XIII, Carta enc. Libertas praestantissimum), ni un supuesto derecho al error (cf Pío XII, discurso 6 diciembre 1953), sino un derecho natural de la persona humana a la libertad civil, es decir, a la inmunidad de coacción exterior, en los justos límites, en materia religiosa por parte del poder político. Este derecho natural debe ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad de manera que constituya un derecho civil (cf DH 2).

Y el Padre José María Iraburu en Carta a blogueros y lectores (21-10-18): “InfoCatólica, desde el principio, cree y confiesa que el XXI Sagrado Concilio Ecuménico Vaticano II puede y debe ser entendido y aplicado según una hermenéutica de continuidad, como siempre ha hecho la Iglesia con todos sus Concilios ecuménicos, y no debe ser condenado como un inadmisible Concilio de ruptura con la tradición de la Iglesia. Somos católicos, apostólicos y romanos”.
30/09/20 11:23 AM
Sictransit
P. Pedro: Ha dado Usted en la diana. Privilegiado por haber conocido, leído y estudiado los documentos del Vaticano Ii, también nos muestra la primacía de la oración y la tragedia de un activismo que traiciona la dignidad y misión de sacerdote y laico. Es algo verdaderamente impresionante los vientos centrífugos que soplaron una vez terminado el Concilio. Pero la suave brisa que visita al profeta Elías es la que nos permite con inspiración acoger un rico Magisterio que alimenta verdaremente. Con una riqueza litúrgica y el aprecio por la sana Tradición de la Iglesia, allí está el Señor en la barca para serenar los ánimos conturbados por la tempestad. Feo Gracias, p. Pedro.
30/09/20 1:39 PM
Urbel
Si como usted se empecina en sostener la doctrina de la Iglesia sobre la libertad religiosa no hubiera cambiado con el Vaticano II ¿dónde pone usted las palabras del obispo Pildain al obispo Cirarda en la mañana del 7 de diciembre de 1965, que tan oportunamente le ha recordado uno de los comentaristas?: “Porque la Iglesia ha enseñado siempre lo contrario”. […] Y me siguió diciendo el obispo Pildain: “Don José María, yo he enviado una propuesta al Concilio que empieza diciendo utinam ruat cupula sancti Petri super nos» (ojalá se derrumbe la cúpula de San Pedro sobre nosotros antes de que aprobemos esto)». ¿Y dónde pone usted la reforma del artículo 6º del Fuero de los Españoles, exigida precisamente por ese cambio doctrinal? En 1945 se había regulado la tolerancia de los cultos acatólicos, con exclusión de toda manifestación pública o propaganda, con arreglo a la tradicional doctrina católica para las naciones católicas como España. En 1967 la obediencia al concilio exigió abandonar la tolerancia y establecer el derecho a la libertad religiosa. ¡Pero nada había cambiado, según usted!
30/09/20 3:51 PM
Urbel
Y no agite usted el espantajo de León XIII, y con él toda la Tradición de la Iglesia, exigiendo la unidad católica para todo tiempo y lugar. La Iglesia siempre enseñó que, según esas circunstancias de tiempo y lugar, la prudencia política podía requerir la tolerancia de los cultos acatólicos, por ejemplo allí donde existiesen desde antiguo importantes comunidades de esos cultos. La novedad del Vaticano II reside en cambio en haber afirmado que el derecho a la libertad religiosa es siempre, en todo tiempo y lugar, un derecho natural. Fue esa novedad, contraria a toda la Tradición de la Iglesia, la que obligó en España a la reforma del artículo 6 del Fuero de los Españoles.
30/09/20 4:05 PM
JSP
Sofía,
1. Evangelizar no es imponer la Fe católica. Y se evangeliza al pagano sea éste budista, mahometano, hinduista, ateo, etc.
2. El padre de la teología latina, Tertuliano, cuando los cristianos eran perseguidos igual que hoy en paises comunistas y ateos, musulmanes, etc. decía:"libertas
religionis" (cf. Apologeticum, 24, 6). Subrayó que a Dios se le debe adorar libremente, y que en la
naturaleza de la religión está el no admitir coerciones, «nec religionis est cogere religionem» (Ad
Scapulam, 2, 2). Pero, una cosa es aceptar a Dios libremente y adorarlo, y otra muy distinta admitir desde el CVII que hay otros ritos sagrados, otros dioses a idolatrar que no son más que demonios.
3. El Estado ni da ni quita la libertad religiosa, pues al César lo del César y a Dios lo de Dios, pues la libertad la concede Dios para relación personal con Él desde la Verdad, el Bien y la Belleza. El Estado no nos hace dignos, quien lo hace es NS Jesucristo.
4. El católico vive de Cristo y su testimonio es memoria presente de Su Revelación en el mundo. Memoria que no es un recuerdo del pasado sino realidad viva de los hechos de la vida de Cristo, especialmente sus Milagros, Pasión, Muerte en Cruz, Descenso al lugar de los muertos, Resurrección y Ascensión, mediante los cuales obró la salvación del género humano y la recreación del mundo: la Nueva Creación.
5. Hechos históricos que fueron visibles para sus contemporáneos y recogidos con amor por sus apóstoles y discípulos, y que son act
30/09/20 4:09 PM
Gregory
En verdad que es un artículo formidable. Comparto plenamente su criterio.
30/09/20 5:09 PM
Urbel
Y sí, el catecismo de Juan Pablo II lo deja muy claro: con arreglo a la nueva doctrina vaticanosegundista, existe "un derecho natural de la persona humana a la libertad civil, es decir, a la inmunidad de coacción exterior, en los justos límites, en materia religiosa por parte del poder político. Este derecho natural debe ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad de manera que constituya un derecho civil." Esto es, un derecho natural que, por lo tanto, debe ser reconocido siempre y en todo lugar (como tal derecho natural) por los ordenamientos jurídicos de manera que constituya, siempre y en todo lugar, un derecho civil. Pero ese pretendido derecho natural nunca antes había sido proclamado por la Iglesia, ni se reconoció durante siglos por los príncipes y las naciones católicas, hasta incluso la España de Franco en pleno siglo XX, y no contra las enseñanzas de la Iglesia sino con su plena aprobación.
30/09/20 5:11 PM
José ignacio
Para ser católico hay que aceptar todos los concilios de la historia de la Iglesia desde el de Jerusalén hasta el Concilio ecuménico Vaticano segundo. Fuera de esto solo hay herejías y cismas. por cierto Martín Lutero dijo que los concilios se contradecian entre ellos.
30/09/20 5:54 PM
Urbel
Los concilios generales o ecuménicos exigen el asentimiento propio de la fe católica cuando definen verdades o condenan errores de modo irreformable, esto es, con la autoridad infalible del magisterio solemne. Todos los concilios generales o ecuménicos hasta el Vaticano II exclusive hicieron uso de esa autoridad. En cambio el Vaticano II se presentó desde el comienzo por Juan XXIII, en su discurso de apertura Gaudet Mater Ecclesia de 11 de octubre de 1962, como un nuevo género de magisterio pastoral, lo cual fue varias veces confirmado por Pablo VI. Se trataba supuestamente de exponer la doctrina católica con arreglo a los métodos modernos, para el mundo actual (el mundo de entonces, han pasado ya 50 años). Su autoridad es comparable a la de una serie de sermones de los años sesenta del pasado siglo.
30/09/20 6:14 PM
JSP
5. Hechos históricos que fueron visibles para sus contemporáneos y recogidos con amor por sus apóstoles y discípulos, y que son actualizados en el culto sacramental de la Iglesia, principalmente en la Santísima Eucaristía.
6. El acontecimiento de la Cruz y de la Resurrección permanece y atrae todo hacia la vida eterna (Eucaristía). Ante la Cruz y la Resurrección sólo podemos decir si o no. Y decir no, es negar la libertad cristiana desde el escudo de la libertad religiosa ante la Verdad. San León Magno en su sermón de Epifanía: "Ese día no pasó de modo que haya pasado también la fuerza íntima de la acción (virtus operis) que realizó en aquel tiempo el Señor."; "Quod Redemptoris nostri conspicuum fuit, in sacramenta transivit."
7. A la luz del significado del rito sagrado del Sacramento del Altar en la Iglesia Católica se realiza el memorial del Sacrificio de Cristo, la obra de nuestra Redención. Pero, se hace presente para incidir sobre nuestra vida de formal real. La obra de nuestra salvación se hace presente e interviene activamente en la vida de los cristianos.
8. NS Jesucristo, Luz del Mundo, es «el que nos llamó de la oscuridad a su luz admirable» (1Pe 2,9). El «bajó» del cielo y entró por la encarnación en la raza humana para buscar y salvar a los pecadores, y Él envió a sus apóstoles «para que prediquen en su nombre la conversión para la remisión de los pecados a todas las naciones» (Lc 24,47; +Hch 5,31; Vaticano II, Ad gentes 7). Entra en contradicción con Nostra a
30/09/20 7:11 PM
sofía
Urbel,
El obispo Pildain podía estar tan confundido como ud, está claro que no pensaban igual la inmensa mayoría de los obispos.
Yo he hablado de Leon XIII con todo respeto. El único que agita un espantajo es vd.
JSP,
De acuerdo con el principio de su comentario, hasta el final de la cita de Tertuliano. Lo q dice a continuación no tiene nada q ver con lo q de verdad dice el Vaticano II.
Hay un buen artículo sobre el tema en el blog de Dante Urbina.
Paz y Bien
30/09/20 7:20 PM
JSP
9. La misión de la Iglesia: «Id y enseñad a todas las naciones, bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, enseñándolas a observar todo cuanto yo os he mandado. Yo estaré con vosotros siempre hasta la consumación del mundo.» (Mt 28,19-20), es católica en la medida en que cumple con ese mandato.
10. “Si en algún lugar no os reciben ni os escuchan, salid de allí, y sacudid hasta el polvo de los pies en testimonio contra ellos” (Mc 6,11; +Mt 10,14).
11. ¿Qué diría San Francisco de Javier de Nostra aetate?: Un brahmán sólo hallé en un lugar de esta Costa, el cual sabía alguna cosa, por cuanto me decían que había estudiado en unos estudios nombrados. Procuré de verme con él, y tuve manera cómo nos vimos. Él me dijo en grande secreto, que la primera cosa que hacen los que enseñan en aquellos estudios, es dar juramento a los que van a aprender, de nunca decir ciertos
secretos que enseñan: e a mí este brahmán díjome estos secretos en grande secreto, por alguna amistad que conmigo tenía. Uno de los secretos era éste: que nunca dijesen que hay un solo Dios, creador del cielo y de la tierra, el cual está en los cielos: y que él adorase este Dios y no los ídolos, que son demonios.
12. En los últimos tiempos, hijos de la Verdad, testigos e hijos de la Resurrección,necesitados de la Palabra, los hay en todas las naciones, a donde tienen que llegar los misioneros apostólicos. Para los misioneros de todos los tiempos y de todos los continentes, que se lanzan
30/09/20 7:50 PM
Urbel
Los obispos modernistas pensaban lo mismo que Pildain: que se cambiaba la doctrina. Pero se felicitaban del cambio. Lo dice Congar, uno de sus principales peritos, en sus "Diarios del concilio": "Hay que reconocer que Dignitatis humanae dice lo opuesto al Syllabus".
30/09/20 7:56 PM
Oscar
Ratzinger era de los teólogos progresistas del Concilio asesor del cardenal Frings. En los años 70 fundó la revista teológica Communio, junto a los modernistas, de Lubac y con Balthasar. Recuerdo haberle leído a Ratzinger que dejó la revista porque los otros teólogos se habían desviado de la ortodoxia. Entonces pensé: pero que geta tiene Ratzinger, estos teólogos habían sido siempre modernistas, como el.
Pues eso, con la misma geta que dijo que los otros se desviaron, en la revista Communio, con la misma espeta que quien quiera seguir siendo catolico no puede alimentar dudas sobre el Concilio.
30/09/20 8:32 PM
JSP
1. Es indudable que el CVII es considerado un Concilio respecto del cual se discute si es ruptura o continuidad.
2. El CVII, sin lugar a dudas, es un cambio en la dirección de la Iglesia Católica que involucra el problema de lo sobrenatural en cuanto este concepto es fruto de un esfuerzo especulativo de cara a la modernidad.
3. El CVII se posiciona a nivel ontológico-epistemológico de modo positivo, ante el reclamo de autonomía del mundo y del sujeto cognoscente. Así, el concepto de naturaleza humana es encerrado en sus fines propios e independiente respecto de la Gracia.
4. El CVII pone la Gracia "encima de", es decir, "sobre" lo natural, a modo de "dos pisos". De modo que se perdió no solo la intuición originaria del Aquinate, orientada por el único fin del hombre, la visión beatífica, sino el dinamismo histórico salvífico de la interrelación de la Gracia con el hombre en cuanto ser en el mundo.
5. El CVII lanza la Nouvelle Theologique a la búsqueda de una mejor racionalidad propia en la Iglesia integrando el idealismo alemán: Henri de Lubac, Karl Rahner, Hans Urs von Balthasar, Yves Congar, etc. en la comprensión del misterio del fin último del hombre.
6. El CVII sobre todo encamina el giro hacia el hombre y sus deseos más profundos en cuanto ser en el mundo.
7. Para comprender el giro antropológico del CVII se requiere de una hermenéutica adecuada en la inversión del orden de la "gracia creada" con respecto a la "gracia increada", es decir, Dios mismo anticipa la gr
30/09/20 8:50 PM
Alex
Sofía:
"Cite literalmente a BXVI en vez de atribuirle lo que le venga bien. Yo no he visto en ningún sitio que BXVI hable de ningún cambio doctrinal que contradiga la doctrina anterior."
____________________________________________

BXVI, Principios de la Teología Católica, 1982, p. 381: “Si se busca un diagnóstico global del texto, se podría decir que (en conexión con los textos sobre la libertad religiosa y sobre las religiones del mundo) es una revisión del Syllabus de Pío IX, una especie de contra-Syllabus. … Esto sucedió porque, primero en Europa central, condicionada por la situación, la dependencia unilateral de las posiciones tomadas por la Iglesia, a través de las iniciativas de Pío IX y Pío X, contra el nuevo período de la Historia abierto por la Revolución Francesa, fue en gran medida corregida…”

BXVI, Principios de la Teología Católica, 1982, p. 391: “La tarea no es, por tanto, suprimir el concilio, sino descubrir el concilio verdadero y profundizar su verdadera intención a la luz de la experiencia actual. Esto significa que NO PUEDE HABER UN REGRESO AL SYLLABUS, el cual puede haber marcado la primera etapa en la confrontación con el liberalismo, y un recientemente concebido marxismo, pero no puede ser la última etapa”

Ahí tiene para empezar...
30/09/20 10:06 PM
JSP
7. Para comprender el giro antropológico del CVII se requiere de una hermenéutica adecuada en la inversión del orden de la "gracia creada" con respecto a la "gracia increada", es decir, Dios mismo anticipa la gracia creada, comunicándose a Sí mismo en cuanto Dios Trino y Uno, y no al revés, como se pensó durante los tres siglos postridentinos.
8. El CVII dice que se interpretó mal la riqueza antropológica teológica del Concilio de Trento en su dimensión trinitaria, en cuanto hicieron de la gracia creada la condición de posibilidad para la inhabitación de la Trinidad.
9. Así, pues, la gracia increada "redescubierta" da el giro antropológico en su hondura teológica y filosófica en los documentos del CVII.
10. El enfoque histórico salvífico abstracto teológico del CVII es traducido por un lenguaje bíblico personal del Padre, Hijo y Espíritu Santo que marca la mayoría de los documentos conciliares.
11. En los documentos del CVII no aparece el término "sobrenatural".Sí los vocablos liberatio, salvatio, y redemptio.
12. Redmptio: expresión de la salvación del hombre desde su interior, el "corazón", en Cristo, el redemptor; el uso y su campo semántico se encuentran acumulados, desproporcionadamente, en el Capítulo VIII de LG, 13 veces de las 50 en total. Por tanto, el giro salvífico del problema de lo sobrenatural a partir de la figura de "María en el misterio de Cristo y de la Iglesia" en LG VIII, sirve para descubrir los ejes antropológico-teológicos de este cambio de direcci
30/09/20 11:54 PM
JSP
12. En los últimos tiempos, hijos de la Verdad, testigos e hijos de la Resurrección,necesitados de la Palabra, los hay en todas las naciones, a donde tienen que llegar los misioneros apostólicos. Para los misioneros de todos los tiempos y de todos los continentes, que se lanzan a la brega y sacrificio como San Francisco de Javier, puesta toda su confianza en Dios, son de inconcusa y consoladora realidad las frases vigorosas que escribía el apóstol de las Indias y el Japón, próximo a terminar su peregrinación terrestre: "Sabed cierto una cosa, y no lo dudéis: que en gran manera le pesa al demonio que los de la Compañía del nombre de Jesús entren en la China. Esta nueva cierta os la hago saber desde este puerto de Sanchón. En esto no pongáis duda, porque los impedimentos que me tiene puesto y pone cada día el demonio, nunca acabaría de escribíroslos. Sabed cierto una cosa: que con la ayuda, gracia y favor de Dios, nuestro Señor confundirá en esta parte al demonio; que será gloria grande de Dios, por una cosa tan vil, cómo yo soy, confundir una opinión tan grande, como es el demonio".
Carta a los PP. Pérez y Barzeo, Sanchón 13 de noviembre de 1552.
30/09/20 11:59 PM
Luis Fernando
Dos cosas:
1- Sofía, te sugiero que lo dejes estar porque dudo que vayas a salir bien librada de este debate. Te pueden "hundir" con citas y citas. Si centras balones, rematan. Tú misma.

2- JSP, la limitación de caracteres de los comentarios está motivada entre otras razones para evitar que se escriban artículos de opinión o posta en esta zona. Si se escribe algo muy largo en varios comentarios seguidos, estamos en las mismas. No sé si me explico.
1/10/20 12:09 AM
sofía
Los que se hunden en citas manipuladas y tergiversadas son vds.
Para empezar, Alex vuelve a la misma cita del "antisyllabus" que ya pusieron antes, tanta variedad parece que no hay, pero esta vez la atribuye a BXVI, cuando es evidente que en esos momentos no existía BXVI sino Ratzinger.
Por lo que ocurren dos cosas:
1- No dice propiamente que contradiga la doctrina católica anterior, sino que cambia la actitud "Syllábica", por otra más centrada y matizada. Algo similar a decir que ya podemos volver a leer a Galileo y a Copérnico aunque sus libros estuvieran en el índice. Y es q el geocentrismo no era doctrina católica, el problema con sus libros era otro. No dice en ningún momento que la doctrina no sea ya A sino B, la doctrina es la misma.
2- Y sobre todo, Ratzinger no era infalible, esa era su opinión, con la que podemos estar de acuerdo o no.

En cuanto a argumentos razonables, a mí me parece mucho más convincente lo que dice el Padre Iraburu en la cita q puse antes, lo q dice el catecismo q también cité y el artículo de Dante Urbina sobre el concilio, no solo porque corroboran mi propia experiencia al leer el concilio en su 25 aniversario, sino ante todo, porque ellos saben de lo q hablan, vds no.
Lo prueban los disparates q dicen vds sobre el contenido del concilio que no se corresponde en absoluto con la realidad. Y lo mismo me da q citen a Congar o a los conguitos,ya se sabe q los extremos se tocan, pero lo q importa es lo q realmente dice el concilio.
1/10/20 1:13 AM
sofía
De todos modos Alex omite lo que precede a su cita:
"el liberalismo se había visto en la necesidad de aceptar, en el transcurso de los grandes cambios políticos del siglo XX, correcciones notables."
Esa omisión tergiversa lo que dice Ratzinger a continuación.
Pero, como dije, de cualquier modo, yo he dejado claro que pedía citas de BXVI diciendo que la doctrina se oponía a doctrina precedente y no solo no dice eso, sino que ni siquiera lo dice BXVI, sino Ratzinger.
Dejen ya de citar a Lefebvre y citen al papa que es lo que les pedí yo.

Queda claro que lo que nos ofrecen vds, los anticonciliares, es el lefebvrianismo, sedevacantismo etc. No, gracias.

Y de nuevo remito al mismo concilio. Todo el que lea los textos verá que en ningún lugar se apartan de la ortodoxia de siempre.






1/10/20 1:32 AM
sofía
Dignitatis Humanae, 1965, n. 1 “Puesto que la libertad religiosa que exigen los hombres para el cumplimiento de su obligación de rendir culto a Dios, se refiere a la inmunidad de coacción en la sociedad civil, deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo”
Dignitatis Humanae 2: “Este Concilio Vaticano declara que la persona humana tiene derecho a la libertad religiosa. Esta libertad consiste en que todos los hombres han de estar inmunes de coacción, tanto por parte de individuos como de grupos sociales y de cualquier potestad humana, y esto de tal manera que, en materia religiosa, ni se obligue a nadie a obrar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella en privado y en público, solo o asociado con otros, dentro de los límites debidos”

Como dice Dante Urbina:"...ni ha sido doctrina tradicional de la Iglesia que nunca se pueda permitir ninguna forma de religiosidad no católica, ni el Concilio está afirmando que haya siempre que permitir toda forma de religiosidad no católica. Y es que el texto del Concilio explícitamente incluye la cláusula “dentro de los límites debidos”. ¿Y cuáles son esos “límites debidos”? Pues el propio texto del Concilio los explicita en su numeral 7, considerando, entre otros, que debe salvaguardarse: i) el derecho de todos los ciudadanos, ii) la paz social, y iii) la moralidad pública.
1/10/20 2:20 AM
sofía
"...Ahora bien, pueden salir decenas de “tradicionalistas” (así, entre comillas, dado que sí puede haber un uso legítimo del término para católicos) a citar documentos de Papas o concilios en que se insta a los poderes seculares a reprimir manifestaciones de religiosidad no católica. Pero resulta que si se hubiese preguntado a esos Papas o concilios si es que aquellas manifestaciones de religiosidad no católica que pedían reprimir violaban uno o más de los tres puntos a salvaguardar (derecho de todos los ciudadanos, paz social o moralidad pública) de seguro habrían respondido afirmativamente...."
Recomiendo la lectura completa de ese post de Dante Urbina q deja claro que no hay ninguna contradicción con la doctrina anterior.
Paz y Bien
1/10/20 2:21 AM
Tradicionalista
Ratzinger y Benedicto XVI son la misma persona y "piensan" exactamente igual sobre lo que fue el concilio.

Ratzinger/Benedicto reconoce que hay un cambio de doctrina. Reconoce que para él ya no es válido el magisterio pontificio anterior al concilio. Por eso llegó a afirmar que hay que ser fiel a la Iglesia del hoy, no a la iglesia del ayer. Y si quiere Sofía le doy la cita exacta de esa afirmación, que de aplicarse supone el fin del catolicismo de forma literal.

Por cierto, no tiene mucho mérito ese reconocimiento de que hubo un cambio. Es patente al leer los textos conciliares.

Mañana citaré a Juan Pablo II admitiendo que el concilio enseña que el hombre no sólo tiene derecho a profesar cualquier religión sino incluso a no creer en Dios.
1/10/20 2:52 AM
J 120
Felicito a Sofía por defender el Magisterio del Concilio Vaticano II, que es Magisterio de la Iglesia, frente a los ataques de los tradicionalistas-lefebvristas.

Sobre la cuestión del “contra-Syllabus” o “anti-Syllabus”, expresión utilizada por Ratzinger, copio a continuación un enlace donde quedan explicadas sus palabras. El autor del texto rebate las tesis tradicionalistas-lefebvristas (en idioma inglés):

- The 'Counter-Syllabus' Canard - I. Shawn McElhinney

matt1618.freeyellow.com/syllabus.html

Ese mismo autor ha escrito un libro extenso donde refuta muchos de los errores del tradicionalismo-lefebvrismo, defendiendo el Magisterio del Concilio Vaticano II. El libro puede consultarse aquí (en idioma inglés):

- A Prescription Against 'Traditionalism' - I. Shawn McElhinney

matt1618.freeyellow.com/shawn.html

En los siguientes enlaces pueden encontrarse también abundantes textos apologéticos contra el tradicionalismo-lefebvrismo (en idioma inglés):

- Ultra-traditionalists

matt1618.freeyellow.com/TRADIT.html

- Radical Catholic Reactionaries vs. Catholic Traditionalism (Index Page) - Dave Armstrong

www.patheos.com/blogs/davearmstrong/2006/11/traditional-catholic-quasi.html
1/10/20 4:01 AM
J 120
En lengua española pueden leerse los siguientes textos, donde se refutan las tesis del tradicionalismo-lefebvrismo:

- Filo-lefebvrianos I - P. José María Iraburu

www.infocatolica.com/blog/reforma.php/1103051053-126-filo-lefebvrianos-i

- Filo-lefebvrianos II - P. José María Iraburu

www.infocatolica.com/blog/reforma.php/1103131254-127-filo-lefebvrianos-ii

- Filo-lefebvrianos III - P. José María Iraburu

www.infocatolica.com/blog/reforma.php/1103190715-128-filo-lefebvrianos-iii-des

- Filo-lefebvrianos IV - P. José María Iraburu

www.infocatolica.com/blog/reforma.php/1103260445-129-filo-lefebvrianos-iv

- Filo-lefebvrianos V - P. José María Iraburu

www.infocatolica.com/blog/reforma.php/1104020722-130-filo-lefebvrianos-v

- Filo-lefebvrianos VI - P. José María Iraburu

www.infocatolica.com/blog/reforma.php/1104071109-131-filo-lefebvrianos-vi

- Filo-lefebvrianos VII - P. José María Iraburu

www.infocatolica.com/blog/reforma.php/1104160521-132-filo-lefebvristas-y-vii

- La Cátedra de San Pedro y la Fraternidad de San Pío X - P. José María Iraburu

www.infocatolica.com/blog/reforma.php/1201041044-la-catedra-de-san-pedro-y-la

- Creo en la Santa Iglesia Católica, en la de ayer y en la actual - P. José María Iraburu

www.infocatolica.com/?t=opinion&cod=7331

(Continúo en mi siguiente comentario).
1/10/20 4:14 AM
J 120
Continuación...



- ?La letra de los concilios está protegida por el Espíritu Santo?: Sobre el Vaticano II, Dignitatis Humanae y Nostra Aetate - Dante Urbina



www.infocatolica.com/blog/filosofo.php/1812190811-la-letra-de-los-concilios-est



- Tradición y Magisterio vivo de la Iglesia - Mons. Fernando Arêas Rifan



www.gratisdate.org/archivos/pdf/54.pdf



- Declaración del Vaticano II sobre libertad religiosa - P. Eustaquio Guerrero, S. I.



www.revistaespiritu.org/wp-content/uploads/2018/02/ESP053-Arti?culo.-Guerrero.pdf



- La Declaración conciliar sobre libertad religiosa y la doctrina tradicional - P. Julio Meinvielle (apéndice II de la obra ?De Lamennais a Maritain?, pág. 353 y ss.)



editado: enlace demasiado largo



- Examen crítico al ?Breve examen crítico? de los Cardenales Ottaviani y Bacci - Fray Rafael María Rossi, O. P.



www.traditio-op.org/biblioteca/Rossi/Examen_critico_al_Breve_examen_critico,_Fray_Rafael_Rossi_OP.pdf
1/10/20 4:27 AM
J 120
Es muy recomendable la lectura de la carta que San Pablo VI escribió a Mons. Lefebvre en 1976, donde el Papa reprueba muchos de los errores del prelado francés. Puede leerse aquí:



- Carta a Mons. Lefebvre, 11 de octubre de 1976 - Papa San Pablo VI



editado


----

InfoCatólica:
El enlace era tan largo que descuadraba todo, así que hemos tenido que suprimirlo
1/10/20 4:35 AM
J 120
El Papa San Juan Pablo II también condenó la noción errónea de Tradición sostenida por Lefebvre:

- "Motu Proprio" Ecclesia Dei - Papa San Juan Pablo II

www.vatican.va/content/john-paul-ii/es/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei.html
1/10/20 4:41 AM
JSP
[...] Por tanto, el giro salvífico del problema de lo sobrenatural a partir de la figura de "María en el misterio de Cristo y de la Iglesia" en LG VIII, sirve para descubrir los ejes antropológico-teológicos de este cambio de dirección a través de DV 2-6, GS 22 y AG 7-8.
1. En la Iglesia, el 68 eclesial empezó antes, la exigencia de renovación se manifestó en los años cincuenta.
2. Para Joseph Ratzinger, «queriendo mejorar la historia, crear un mundo de libertad, de igualdad y de justicia, estos jóvenes creyeron que habían encontrado el mejor camino en la gran corriente del pensamiento marxista».
3. La convocatoria del CVII nace en el contexto histórico de la percepción de moción del dualismo de una situación en que se advierte la separación de la institución eclesial respecto de la vida y de sus exigencias, de la Iglesia y el dilema del ser humano.
4. Una moción de cambio hacia el «progreso». «A la sazón –confiesa Benedicto XVI– ser progresista no comportaba todavía romper con la fe, sino aprender a comprenderla mejor y vivirla de manera más adecuada, desde su origen. En aquel entonces todavía creía que eso era lo que todos queríamos. De manera análoga pensaban progresistas famosos como De Lubac, Daniélou, etc».
1/10/20 5:51 AM
Urbel
Y cierto que Ratzinger no era infalible, ni lo ha vuelto a ser desde su renuncia al papado en 2013. Pero tampoco lo fue Benedicto XVI entre 2005 y 2013. Los papas no son infalibles, lo que son infalibles son algunas enseñanzas de los papas, las pertenecientes al magisterio solemne o ex cathedra, de las cuales no hay ningún ejemplo en el pontificado de Benedicto XVI.
1/10/20 8:44 AM
Urbel
Congar ¡uno de los conguitos! ese peligroso "extremista" a juicio de Sofía ¡los extremos se tocan! fue creado cardenal por Juan Pablo II ¡otro peligroso extremista que tocaba con Lefebvre! Por eso el testimonio de Congar ¡no tiene ningún valor! Cierto que antes, en tiempos de Pío XII, había sido sancionado por el Santo Oficio. Pero después Juan XXIII le llamó al concilio como perito y Juan Pablo II le hizo cardenal. Otro caso, este personal, en que el concilio lo cambió todo ¡la hermenéutica de la continuidad de la reforma, o de la reforma en la continuidad!
1/10/20 8:49 AM
Urbel
Consultada la fuente debo rectificar: las palabras del dominico Yves Congar, perito conciliar elevado al cardenalato por Juan Pablo II, no se encuentran en sus "Diarios del concilio", como por error y de memoria afirmé, sino en sus "Ensayos ecuménicos". "La declaración sobre la libertad religiosa dice lo contrario que muchos artículos del Syllabus de 1864" (Essais oecuméniques, ed. Centurion, París, 1984, p. 85). Pero claro, era un conguito y un peligroso extremista ¡los extremos se tocan! Mucha mayor autoridad hay que reconocer a Dante Abelardo Urbina Padilla, economista por la Universidad de San Marcos (Lima) y máster en Economía por la Universidad Complutense (Madrid), que publica en estas páginas de InfoCatólica.
1/10/20 9:55 AM
Urbel
Benedicto XVI, Mensaje para la Jornada Mundial de la Paz 2011: "La libertad religiosa significa también, en este sentido, una conquista de progreso político y jurídico. Es un bien esencial: toda persona ha de poder ejercer libremente el derecho a profesar y manifestar, individualmente o comunitariamente, la propia religión o fe, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, las publicaciones, el culto o la observancia de los ritos. No debería haber obstáculos si quisiera adherirse eventualmente a otra religión, o no profesar ninguna. En este ámbito, el ordenamiento internacional resulta emblemático y es una referencia esencial para los Estados, ya que no consiente ninguna derogación de la libertad religiosa, salvo la legítima exigencia del justo orden público."
1/10/20 10:04 AM
sofía
Ratzinger no es Benedicto XVI, como yo no soy la misma que cuando tenía 24 años, pero sobre todo, porque como católica que soy creo que la fuerza del magisterio del Papa y los concilios no es la misma que la de una sola persona por muy cardenal o muy santo o muy listo que sea.
Puesto que vd está convencido de que el Espíritu de Dios ha abandonado a la Iglesia de hoy, a sus papas y a sus concilios, si lo hiciera, también me convencería de que el Espíritu de Dios no ha estado tampoco nunca en la Iglesia de ayer de modo que cada cual puede decidir en donde empieza a negar la acción del Espíritu en la Iglesia, desde Pentecostés hasta hoy. Pero yo no creo en vd, creo en el Evangelio de Jesucristo y en su Iglesia.
El caso es que yo estoy convencida de que el Espíritu Santo guía a la Iglesia en todos los tiempos.
Y además desde el punto de vista meramente racional también sus argumentos hacen agua, mientras que los argumentos de Dante Urbina son impecables, por lo cual es vd incapaz de rebatirlos y divaga.
Una lástima que no sea vd elegido papa ya mismo para que convocara un concilio lefebvriano. Siga vd echando tierra a los últimos papas y concilios que ya se encargarán otros de echársela a los anteriores.
Mientras tanto los que creemos en la Iglesia Católica, sus concilios y papas, suTradición y su continuidad en la historia desde el siglo I hasta el fin de los tiempos, seguiremos pasando de vds.
1/10/20 10:14 AM
Urbel
Benedicto XVI es más fiable que Dante A. Urbina. Benedicto XVI afirma que la libertad religiosa es un "progreso social y jurídico", es decir una innovación (no habría progreso si no lo fuera) positiva surgida en tiempos modernos. No lo sería si la Iglesia la hubiera enseñado siempre y las naciones y los príncipes católicos la hubieran practicado siempre. Benedicto XVI afirma que "el justo orden público" es el único límite a la libertad religiosa, como en las declaraciones internacionales de derechos humanos, y que, con ese único límite, esa libertad comprende el derecho a cambiar de religión o a no tener ninguna religión, a practicar y propagar cualquier religión en público o en privado, de manera individual o comunitaria. Es evidente que ese pretendido derecho habría sido violado durante siglos por las naciones y los príncipes católicos, pero no contra las enseñanzas y los decretos de la Iglesia, sino con su plena aprobación.
1/10/20 10:21 AM
sofía
Gracias a J120 por todis esos links.
Urbel,
Su lefebvrianismo exacerbado le hace incapaz de comprender, al parecer, que el razonamieto expuesto por Urbina demuestra que lo que dice BXVI no contradice la doctrina anterior.
Claro que hay progresos y retrocesos en la historia, que las circunstancias cambian, y en cada contexto la Iglesia sigue aplicando los mismos principios inamovibles, en tiempos de Tertuliano y hoy.
Porque los principios son inamovibles se traducen en distintas normas en distintas sociedades.
Está perfectamente explicado, desde el texto del concilio Vaticano II hasta el catecismo, que se defiende, no la libertad para errar, sino la libertad para buscar la Verdad frente a la imposición del estado de su ideología sobre la conciencia. Esto está en la misma línea doctrinal de siempre, profundizando los principios y aplicándolos en la sociedad actual.
1/10/20 12:59 PM
Tradicionalista
Monseñor Schneider no es lefebvrista. Monseñor Viganó tampoco. Y ambos han cuestionado en las últimas semanas muchas de las cosas del Concilio Vaticano II que se debaten aquí. Yo tampoco soy lefebvrista y no me hace falta Lefebvre para ver lo que veo. Me basta leer a Benedicto XVI y Juan Pablo II para darme cuenta que hubo un cambio doctrinal esencial.

Identificar a lodo el que cuestiona en parte o totalmente el concilio con Lefebvre es propio de ignorantes o de sectarios.
1/10/20 2:06 PM
Urbel
¡Pues sigamos profundizando con Dante Abelardo Urbina Padilla, economista y Doctor de la Iglesia! Con el modernismo ocurre como con la democracia, que siempre se puede seguir profundizando. Por eso el papa Francisco sigue profundizando en la hermenéutica de la continuidad o de la reforma en la continuidad o de la continuidad en la reforma, y por eso ya no valen las enseñanzas morales de Juan Pablo II sino que, profundizando en las mismas, se llega a aceptar la comunión de los adúlteros. Y profundizando en Asís, se llega al culto de la Pachamama. Pero Dante Abelardo Urbina Padilla nos explicará que todo está ligado por una perfecta continuidad. Prefiero la sinceridad del cardenal Congar a la patética negación de la realidad por los conservadores juanpablistas y ratzingerianos.
1/10/20 2:12 PM
Alex
Sofía:
"Como dice Dante Urbina:"...ni ha sido doctrina tradicional de la Iglesia que nunca se pueda permitir ninguna forma de religiosidad no católica..."
______________________________________________
Sofía y Dante, dejad de repetir los mismos sofismas de siempre. Nuevamente, debemos entender la distinción entre las dos diferentes cuestiones que los defensores deshonestos del Vaticano II a veces intentan mezclar: Primera cuestión: La Iglesia Católica no fuerza u obliga a un no creyente a creer, ya que la fe es libre; cierto. Segunda cuestión: El Estado no puede reprimir la expresión pública de las falsas religiones; aquí es donde el Vaticano II contradice a la Iglesia Católica sobre la libertad religiosa:

Papa Pío IX, Syllabus de errores, # 78:
“De ahí que laudablemente se ha provisto por ley en algunas regiones católicas que los hombres que allá inmigran puedan públicamente ejercer su propio culto cualquiera que fuere”. – Condenado

Dejad de intentarlo que no cuela.
1/10/20 3:13 PM
Alex
Un par de regalitos más para la querida Sofía:

Papa Pío IX, Quanta cura, # 3-6, 8 de diciembre de 1864, ex cathedra:
“Y con esta idea de la gobernación social, absolutamente falsa, no dudan en consagrar aquella opinión errónea, en extremo perniciosa para la Iglesia Católica y la salud de las almas, llamada por Gregorio XVI, Nuestro Predecesor, de f. m., locura, esto es, que ‘LA LIBERTAD DE CONCIENCIAS Y DE CULTOS ES UN DERECHO PROPIO DE CADA HOMBRE, QUE TODO ESTADO BIEN CONSTITUIDO DEBE PROCLAMAR Y GARANTIZAR COMO LEY FUNDAMENTAL, Y QUE LOS CIUDADANOS TIENEN DERECHO A LA PLENA LIBERTAD DE MANIFESTAR SUS IDEAS CON LA MÁXIMA PUBLICIDAD ―YA DE PALABRA, YA POR ESCRITO, YA EN OTRO MODO CUALQUIERA―, sin que autoridad civil ni eclesiástica alguna puedan reprimirla en ninguna forma’. Al sostener afirmación tan temeraria no piensan ni consideran que con ello predican la libertad de perdición. … Por lo tanto, TODAS Y CADA UNA DE LAS PERVERSAS OPINIONES Y DOCTRINAS DETERMINADAMENTE ESPECIFICADAS EN ESTA CARTA, CON NUESTRA AUTORIDAD APOSTÓLICA LAS REPROBAMOS, PROSCRIBIMOS Y CONDENAMOS; Y QUEREMOS Y MANDAMOS QUE TODAS ELLAS SEAN TENIDAS POR LOS HIJOS DE LA IGLESIA COMO REPROBADAS, PROSCRITAS Y CONDENADAS”

Papa León XIII, Libertas, # 21-23, 20 de junio de 1888:
“Lo prohíbe, pues, la justicia, y lo prohíbe también la razón, que el Estado sea ateo, o —lo que es lo mismo— que se muestre indiferente hacia los diversos cultos, o conceda iguales derechos a cada uno de ellos.
1/10/20 3:15 PM
J 120
Pongo los enlaces que faltan, corregidos.

- La Declaración conciliar sobre libertad religiosa y la doctrina tradicional - P. Julio Meinvielle (apéndice II de la obra “De Lamennais a Maritain”, pág. 353 y ss.)

archive.org/details/DeLamennaisAMaritainJulioMeinvielle

- Carta a Mons. Lefebvre, 11 de octubre de 1976 - Papa San Pablo VI

archive.org/details/pablovicartaamonslefebvre11deoctubrede1976
1/10/20 4:22 PM
sofía
Está visto que son incapaces de contraargumentar a lo que en realidad se expone de manera que continúan ignorando lo que se dice y repitiéndose indefinidamente.
Parecen vds o muy cortos de entendederas o muy sobrados de mala fe. Pues no tengo todo el tiempo del mundo, pero contestaré esta vez a cada uno lo suyo:

Tradicionalista, a no ser que cambies de ideas tanto como de nick, supongo que no estarás insinuando que en el concilio Vaticano II hay herejías y que no estarás acusando a esos dos obispos, detrás de los que pretendes parapetarte, de haber dicho tal cosa. Si fuera así, tanto peor para los tres, pero no es el caso.

Urbel,
No tiene vd vergüenza con esa manera indecente de pretender relacionar lo que se está discutiendo con cosas que no tienen absolutamente nada que ver. El colmo es que la tome con alguien que no está presente en la discusión solo porque se haya citado un artículo suyo sobre la letra del concilio, excelente artículo (así lo ha considerado el P. Iraburu, ¿la tomará vd tb con él?) ya que vd es incapaz de contraargumentar, por lo cual se dedica calumniosamente a relacionarlo con lo que a vd le da la gana sin ningún criterio y menos honestidad.

Alex,
Entrecomilla vd una cita y después habla de otra cosa.
Es que acaso sostiene vd que "ha sido doctrina tradicional de la Iglesia que NUNCA se pueda permitir ninguna forma de religiosidad no católica"
Y pretende avalarlo con unas citas que no sostienen su teoría:
- En la primera lo que tiene que s
1/10/20 4:51 PM
sofía
No creo que haya cabido la última parte, así que repito el final:

Alex,
Entrecomilla vd una cita y después habla de otra cosa.
Es que acaso sostiene vd que "ha sido doctrina tradicional de la Iglesia que NUNCA se pueda permitir ninguna forma de religiosidad no católica"
Y pretende avalarlo con unas citas que no sostienen su teoría:
- En la primera lo que tiene que subrayar es "ejercer su propio culto CUALQUIERA QUE FUERE"
- En la segunda, lo único que no puso con mayúsculas es justo lo que debería ir: SIN QUE AUTORIDAD CIVIL NI ECLESIÁSTICA ALGUNA PUEDAN REPRIMIRLA EN NINGUNA FORMA.

Remito a los lectores de buena voluntad a lo que en realidad dice el concilio sobre LOS LÍMITES DEBIDOS.

Lo he dicho antes, pero ya se va viendo que estos fanáticos anticonciliares, van a lo que van y no precisamente a la búsqueda de la verdad en los textos.

A las personas de buena fe q pasen por aquí la remito de nuevo al catecismo, a la cita del P. Iraburu, al artículo de Dante, a todos los links que puso J120 y sobre todo al verdadero texto del concilio Vaticano II.

Paz y Bien
1/10/20 4:52 PM
Urbel
Tiene usted la piel muy fina. Al parecer usted puede descalificar como viniendo de un "conguito" (y conste que no tengo nada contra esos chocolates ni contra el negrito con que se anuncian o anunciaban) el testimonio fundamental del dominico Congar, perito conciliar y elevado al cardenalato por Juan Pablo II. Pero yo no puedo escribir que Dante Abelardo Urbina Padilla, a quien usted cita como autoridad, es un economista que escribe en estas páginas como usted o yo, aunque con tribuna propia, no un Doctor de la Iglesia.
1/10/20 6:24 PM
Urbel
Y vuelve usted a remitirnos al catecismo de Juan Pablo II, porque es muy claro sobre la cuestión debatida y al parecer sólo usted puede repetirse, no quienes le replicamos que, en cambio, no podemos repetirnos. Pues me repetiré, como usted: el catecismo de Juan Pablo II es en efecto muy claro sobre la libertad religiosa, ya que afirma que existe un derecho natural (esto es, siempre y en todo lugar) a la inmunidad de coacción por parte del poder político en materia religiosa, el cual debe ser reconocido por los ordenamientos civiles. Pues bien, ese pretendido derecho natural nunca antes había sido proclamado por la Iglesia, y durante siglos ese pretendido derecho natural no fue reconocido por naciones y príncipes católicos, y ello con plena aprobación de la Iglesia. Cierto que se dice que ese derecho natural existe sólo dentro de sus "justos límites", pero las enseñanzas vaticanosegundistas reducen esos límites al orden público, igual que las declaraciones y constituciones liberales (he citado al respecto el mensaje de Benedicto XVI para la jornada mundial de la paz 2011 ¡vuelvo a repetirme!). Por lo tanto, hay identidad entre ese pretendido derecho natural a la libertad religiosa y el correlativo derecho humano de las declaraciones y constituciones liberales. Ambos, que son el mismo, incompatibles con la unidad católica que, con plena aprobación de la Iglesia, durante siglos se tuvo por católica y se practicó en las monarquías católicas y hasta la España de Franco en vísperas
1/10/20 6:49 PM
sofía
PS
No me gusta el tono en el que ha ido derivando la cosa, pero la desfachatez con la que se tergiversa y miente me hace contestar en el mismo tono.
Como se puede ver yo no había llamado a nadie "extremista peligroso", simplemente dije q los extremos se tocan.
Ahora bien, ya que lo dice el tal Urbel, puede q tenga razón en que el extremismo de vds, puede q sea peligroso. Cuando él introduce ese adjetivo, él sabrá.
Yo no creo q haga falta decir más. Ya tienen referencias de sobra para buscar la verdad los q tengan interés en buscarla.
1/10/20 7:03 PM
Urbel
Cierto que en el catecismo de Juan Pablo II se menciona también, al respecto de los justos límites, el bien común. Añadido que no se encuentra en la declaración Dignitatis humanae, y con el cual se quiso hacer frente a las críticas que esa omisión había merecido. Pero ese bien común se reduce en todas las enseñanzas vaticanosegundistas a las condiciones favorables al ejercicio de los derechos humanos o fundamentales, entre ellos precisamente el derecho a la libertad religiosa, de manera que la mención de ese bien común desnaturalizado es puramente circular y no cambia nada: los famosos justos límites vuelven a reducirse al orden público, igual que en las declaraciones y constituciones liberales.
1/10/20 7:14 PM
sofía
Como se puede ver yo no he calificado a Congar de ninguna forma. He dicho q lo mismo me daba que citase a Congar o a los conguitos, es decir a quien quiera, porque la cuestión es lo q realmente dicen los textos y no lo q quieran otros endosarles.
En cuanto al link citado por mí trata exactamente de eso, de lo q realmente y literalmente dice el concilio. No he apelado a ninguna supuesta autoridad sino a la evidencia de los hechos y a la razón frente a la invención y la sinrazón del tal Urbel.
Por mucho q se repita, ya ha sido debidamente contestado.
Yo no he repetido la cita, simplemente he recordado cuáles son nuestras fuentes como católicos. No nos basamos en Lefebvre, como Urbel, sino en el catecismo, TAL COMO LO EXPLICA, no la versión del filolefebvriano Urbel. Y nos basamos en el verdadero texto del concilio y en la Tradición de la Iglesia con la q está en continuidad, como nos recordó BXVI.

Puede seguir inventando, manipulando y tergiversando, pero insisto en q pasen de ese individuo y vayan a las fuentes.
1/10/20 7:21 PM
sofía
Una vez más ese individuo miente.
No es cierto que en el concilio no se trata de esos límites.
En el numeral 7 de Dignitatis Humanae el concilio deja claro que esos límites debidos se refieren al derecho de todos los ciudadanos, la paz social, y la moralidad pública.

En fin, no merece la pena seguir desmintiendo las mentiras del filolefebvrista.
Con leer los textos y el magisterio auténtico de la Iglesia, asunto resuelto.
Además para quien quiera más ilustración ahí ha dejado J 120 montones de links.


1/10/20 7:43 PM
Urbel
Desde luego que es muy preferible pasar de este humilde individuo, y de la individua Sofía, y acudir a las fuentes. Pero para estudiar la cuestión hay que remontarse, al menos, a las enseñanzas de Pío VI contra la revolución francesa, pasar por Mirari vos de Gregorio XVI, el Syllabus de Pío IX, Libertas de León XIII, Vehementer nos de San Pío X, Quas primas de Pío XI y Ci riesce de Pío XII, para llegar entonces a los documentos del Vaticano II y el catecismo de Juan Pablo II. Entonces el católico informado, deseoso de profesar la fe católica en su integridad, podrá entender el debate y hacer uso de la razón, cuyo primer principio es el de no contradicción. Porque, como dijo Chesterton en tiempos en que los hombres llevábamos sombrero, para entrar en la Iglesia, como para entrar en una iglesia, hay que quitarse el sombrero ¡pero no la cabeza!
1/10/20 7:54 PM
Tradicionalista
Sofía, ¿no sabe usted debatir sin faltar al respeto a los demás? ¿no sabe debatir sin adoptar un tono de superioridad intelectual que casa mal con su necesidad de apelar a la autoridad de otros? 


¿Y qué necesidad tiene de llevar al terreno personal algo que pertenece al ámbito del debate dentro de la propia Iglesia? ¿o acaso va a negar que no hay un debate abierto en estos momentos sobre el concilio? Además de los obispos mencionados, Schneider y Viganó, son muchos los artículos que se han publicado en internet últimamente sobre este asunto. Y fíjese qué cosas tiene la vida, los únicos que no están participando en el debate son los propios lefebvristas.
1/10/20 8:01 PM
Tradicionalista
Monseñor Robert Barron, obispo auxiliar de Los Angeles, es uno de los obispos que está participa en el debate actual sobre el concilio. Da la siguiente cita de Ratzinger:

«Hoy en día, defender la verdadera tradición de la Iglesia significa defender el Concilio. […] Hemos de ser fieles al presente de la Iglesia, no al ayer ni al mañana. Y el presente de la Iglesia está en los documentos del Concilio Vaticano II, sin reservas que lo amputen ni arbitrariedades que lo distorsionen».

La frase "hemos de ser fieles al presente de la Iglesia, no al ayer ni al mañana" es modernista 100%. Supone una quiebra absoluta con la Tradición, en nombre de una neo-tradición.

Empiezo a citar a Juan Pablo II. Encíclica Christifideles Laici:
«La libertad religiosa, exigencia insuprimible de la dignidad de todo hombre, es piedra angular del edificio de los derechos humanos y, por tanto, es un factor insustituible del bien de la persona y de toda la sociedad, así como de la propia realización de cada uno. De ello resulta que la libertad, de los individuos y de las comunidades, de profesar y practicar la propia religión es un elemento esencial de la pacífica convivencia de los hombres (...). El derecho civil y social a la libertad religiosa, en cuanto alcanza la esfera más íntima del espíritu, se revela punto de referencia y, en cierto modo, se convierte en medida de los otros derechos fundamentales»

Es claro. Habla de "practicar la PROPIA religión". Es decir, cualquier religión, no solo
1/10/20 8:33 PM
Tradicionalista
Juan Pablo II, en su viaje a Lourdes del 2004. Discurso en el aeropuerto de Tarbes:

"La Iglesia católica, respetando las responsabilidades y las competencias de cada uno, desea aportar a la sociedad su contribución específica con vistas a la construcción de un mundo en el que los grandes ideales de libertad, igualdad y fraternidad puedan constituir la base de la vida social, en la búsqueda y la promoción incesante del bien común".

Elogio del trilema de la Revolución francesa: libertad, igualdad y fraternidad.
1/10/20 8:40 PM
Tradicionalista
Esta cita es fundamental para entender el cambio esencial que se produjo en el concilio y desmontar la tesis de que el mismo no consagra el derecho al error en materia religiosa.

Mensaje de Juan Pablo II a los Jefes de Estado de los países firmantes del Acta final de Helsinki:

"El hombre, fundándose sobre sus propias convicciones, ha de reconocer y seguir una concepción religiosa o metafísica en la que queda implicada toda su vida por lo que se refiere a las opciones y comportamientos fundamentales...
Esta libertad concreta encuentra su fundamento en la naturaleza misma del hombre de quien es propio el ser libre, y, —según los términos de la Declaración del Concilio Vaticano II— esta libertad permanece "también en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y adherirse a ella; y no puede impedirse su ejercicio con tal de que se respete el justo orden público" (Dignitatis humanae, 2).

¿Han leído bien?:
"esta libertad permanece también en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y adherirse a ella"

Libertad para el error. Eso es contrario a la fe católica hoy y siempre. Eso es el concilio y eso es lo que han enseñado los papas después del concilio.

No hace falta ser Lefebvre para verlo. Simplemente hay que abrir los ojos.
1/10/20 8:46 PM
J 120
Sofía:

Gracias por defender el Magisterio del Concilio Vaticano II. Dios le bendiga.

Dante Urbina, en su excelente artículo, no hace más que repetir lo que otros eximios teólogos han dicho.

------

En algunas de las citas que puse, aparecen intercalados unos interrogantes. En realidad son comillas.
1/10/20 8:56 PM
Urbel
Puesto que a este servidor se acusa incluso de mentir, no de equivocarme o discrepar sino de mentir, en la definición de la libertad religiosa (número 2) de DH se dice únicamente "con tal de que se guarde el justo orden público", sin rastro del bien común. Lo mismo en el número 3: "siempre que quede a salvo el justo orden público", sin rastro del bien común. Cierto que, con la característica ambivalencia conciliar, bastante más adelante el término "bien común" aparece en el número 7 en ese sentido de justo límite a la libertad religiosa. Pero ¿qué es ese bien común en la nueva doctrina vaticanosegundista? Pues "consiste principalmente en el respeto de los derechos y deberes de la persona humana" (DH, número 6), lo cual incluye "la protección del derecho a la libertad religiosa" (mismo número 6). Lo dicho, como en el catecismo de Juan Pablo II, noción puramente circular del bien común que deja la cuestión en el mismo punto que la definición en el número 2: el "justo orden público", como en las declaraciones y constituciones liberales. Usted puede no compartir este análisis, que por supuesto es opinable, pero no acusarme de mentir.
1/10/20 9:03 PM
Urbel
¿Otros eximios teólogos? No sabía que Dante Abelardo Urbina Padilla era un eximio teólogo.
1/10/20 9:28 PM
Luis Fernando
Hagan el favor de no entrar en enfrentamientos personales ni en debates sobre las cualidades de blogueros de InfoCatólica o tendremos que cerrar comentarios.
1/10/20 9:41 PM
Alex
Sofía:
"Remito a los lectores de buena voluntad a lo que en realidad dice el concilio sobre LOS LÍMITES DEBIDOS"
-------------------------------------------------------------------------------------------------
No, Sofía, El Vaticano II solo añadió la cláusula “dentro de los límites debidos” para que, por ejemplo, no se considere como una aprobación, que un grupo religioso bloquee el tráfico durante una hora pico o que los servicios religiosos se celebren en medio de carreteras con mucho tráfico. En consecuencia, él enseña que “a nadie se obligue a obrar contra su conciencia, sea en privado o en público, dentro de los límites debidos”.
Para probar que este es el sentido (que por supuesto es obvio) podemos simplemente citar el mismo # 2 de dicha declaración:

Vaticano II, Dignitatis humanae, # 2: "Por lo cual, el derecho a esta inmunidad permanece también en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y de adherirse a ella, y su ejercicio, con tal de que se guarde el justo orden público, no puede ser impedido”

En consecuencia, según el Vaticano II, todo hombre tiene derecho a la libertad religiosa, incluyendo la pública expresión y práctica de su religión, la cual el Estado no puede restringir en la medida que se guarde el justo orden público. Esos son los límites debidos.
1/10/20 10:19 PM
Urbel
Mea culpa, y buenas noches,
---

Luis Fernando:
Gracias.
1/10/20 10:25 PM
sofía
Me parece muy bien la llamada de atención respecto a no entrar en enfrentamientos personales.

Aclararé unas cuantas cosas sobre los últimos comentarios:

Tradicionalista,
Yo no he faltado el respeto a nadie, he contestado en el tono que cada uno de vds ha marcado.
" ...¿no sabe usted debatir sin faltar al respeto a los demás? ¿no sabe debatir sin adoptar un tono de superioridad intelectual que casa mal con su necesidad de apelar a la autoridad de otros? "
Lo mismo digo sobre el supuesto tono de superioridad intelectual, pues como se puede ver vd fue el primero que me dijo despectivamente que no quería "perder el tiempo conmigo" ya al principio de este intercambio, hace dos días.

Y cuando digo a Urbel q miente es xq miente. No, no se ha equivocado al mentir acerca de lo q yo he dicho, porque mis comentarios están ahí y se ve claramente q no es cierto lo q me ha atribuido, inventado para el ataque ad hominem.

Lo mismo digo respecto al lefebvrismo. Vd dirá q aquí no hay lefebvristas en el debate, pero cuando lo digo es porque he podido comprobar al buscar la procedencia de las citas de un comentarista "anticonciliar" q se trataba ni más ni menos q de un escrito de Lefebvre.

Desde luego quien no parace un eximio teólogo es Urbel, lo suyo consiste simplemente en manipular los textos e inventarse lo q le parece.

Lean los textos del Vaticano II en vivo y en directo. Están en continuidad con todo el magisterio y la Tradición, desde el concilio de Jerusalén hast
1/10/20 10:57 PM
José ignacio
Muy bien Sofía por su valiente defensa de la doctrina de la Iglesia Católica y del Concilio Ecuménico Vaticano segundo. Dios la bendiga.
1/10/20 10:57 PM
J 120
La cita que Tradicionalista ha puesto de Ratzinger aparece en el libro “Informe sobre la fe”, de Ratzinger y Messori, pero el párrafo está incompleto. Ésta es la cita íntegra:

«Defender hoy la verdadera Tradición de la Iglesia significa defender el Concilio. Es también culpa nuestra si de vez en cuando hemos dado ocasión (tanto a la “derecha” como a la “izquierda”) de pensar que el Vaticano II representa una “ruptura”, un abandono de la Tradición. Muy al contrario, existe una continuidad que no permite ni retornos al pasado ni huidas hacia delante, ni nostalgias anacrónicas ni impaciencias injustificadas. Debemos permanecer fieles al hoy de la Iglesia; no al ayer o al mañana: y este hoy de la Iglesia son los documentos auténticos del Vaticano II. Sin reservas que los cercenen. Y sin arbitrariedades que los desfiguren».

(“Informe sobre la fe”; Card. Joseph Ratzinger, Vittorio Messori; B. A. C., 1985, pág. 37).

El libro puede consultarse aquí:

josephmaryam.files.wordpress.com/2014/09/informe-sobre-la-fe-card-joseph-ratzinger.pdf
1/10/20 11:03 PM
J 120
Antes de ese párrafo, en el mismo libro “Informe sobre la fe”, Ratzinger dice esto:

«El Vaticano II se encuentra hoy bajo una luz crepuscular. La corriente llamada “progresista” lo considera completamente superado desde hace tiempo y, en consecuencia, como un hecho del pasado, carente de significación en nuestro tiempo. Para la parte opuesta, la corriente “conservadora”, el Concilio es responsable de la actual decadencia de la Iglesia católica y se le acusa incluso de apostasía con respecto al concilio de Trento y al Vaticano I: hasta tal punto que algunos se han atrevido a pedir su anulación o una revisión tal que equivalga a una anulación. […] Frente a estas dos posiciones contrapuestas hay que dejar bien claro, ante todo, que el Vaticano II se apoya en la misma autoridad que el Vaticano I y que el concilio Tridentino: es decir, el Papa y el colegio de los obispos en comunión con él. En cuanto a los contenidos, es preciso recordar que el Vaticano II se sitúa en rigurosa continuidad con los dos concilios anteriores y recoge literalmente su doctrina en puntos decisivos».

(Continúo en el siguiente comentario).
1/10/20 11:05 PM
J 120
Continuación…

Acto seguido, Ratzinger deduce dos consecuencias:

«Primera: Es imposible para un católico tomar posiciones en favor del Vaticano II y en contra de Trento o del Vaticano I. Quien acepta el Vaticano II, en la expresión clara de su letra y en la clara intencionalidad de su espíritu, afirma al mismo tiempo la ininterrumpida tradición de la Iglesia, en particular los dos concilios precedentes. Valga esto para el así llamado “progresismo”, al menos en sus formas extremas. Segunda: Del mismo modo, es imposible decidirse en favor de Trento y del Vaticano I y en contra del Vaticano II. Quien niega el Vaticano II, niega la autoridad que sostiene a los otros dos concilios y los arranca así de su fundamento. Valga esto para el así llamado “tradicionalismo”, también éste en sus formas extremas. Ante el Vaticano II, toda opción partidista destruye un todo, la historia misma de la Iglesia, que sólo puede existir como unidad indivisible».

(“Informe sobre la fe”; Card. Joseph Ratzinger, Vittorio Messori; B. A. C., 1985, págs. 34-35).

Queda claro que Ratzinger sostiene la continuidad del Magisterio, abrazando toda la Tradición de la Iglesia.
1/10/20 11:07 PM
sofía
Gracias a vd, J120.
Los links parecen todos muy interesantes.

A diferencia de los comentarios dedicados a descontextualizar citas y tergiversarlas adobándola con su propia ideología filolefebvrista.
El principio de no contradicción que se lo apliquen ellos, los que vienen a decirnos que el Espíritu Santo no guía a la Iglesia y que son ellos los que tienen autoridad para decirnos qué concilios hay que seguir y a qué papas hay que hacer caso.
Otros vemos claramente la continuidad en la doctrina de la Iglesia y hemos expuesto argumentos que demostraban que no había contradicción en donde ellos afirmaban que la había. No han sido capaces de contraargumentar nada. Siguen con más de lo mismo, citando, descontextualizando, manipulando y tergiversando.
Me quedo con el magisterio de la Iglesia, precisamente porque, como Chesterton, creo que hay que usar la cabeza para razonar y el filolefebvrismo es el colmo de la contradicción absurda.
Despedida cordial
1/10/20 11:20 PM
Tradicionalista
J120, puede citar el libro entero que las cosas no cambian. El mismo que como cardenal dice que se debe aceptar el Vaticano II en su letra y en su espíritu, el mismo que dice que no hay ruptura, como Papa habla de la tarea "que se impuso a los cristianos desde los tiempos de la Ilustración y que el concilio Vaticano II, como fruto de una larga y ardua búsqueda, llevó a soluciones concretas para la Iglesia católica. Se trata de la actitud que la comunidad de los fieles debe adoptar ante las convicciones y las exigencias que se afirmaron en la Ilustración. Por una parte, hay que oponerse a una dictadura de la razón positivista que excluye a Dios de la vida de la comunidad y de los ordenamientos públicos, privando así al hombre de sus criterios específicos de medida. Por otra, es necesario aceptar las verdaderas conquistas de la Ilustración, los derechos del hombre, y especialmente la libertad de la fe y de su ejercicio, reconociendo en ellos elementos esenciales también para la autenticidad de la religión".



Y es el mismo que en su famoso discurso a la Curia del 2005, en el que establece la hermenéutica de la reforma en la continuidad, afirmó esto:
"El concilio Vaticano II, reconociendo y haciendo suyo, con el decreto sobre la libertad religiosa, un principio esencial del Estado moderno, recogió de nuevo el patrimonio más profundo de la Iglesia".

Ahí se refiere a DH 15, donde habla de la libertad para profesar cualquier religión en las constituciones de los países.
1/10/20 11:23 PM
Tradicionalista
¿Me vas ustedes a decir que tras casi dos siglos de Papas condenando doctrinalmente la libertad religiosa de la Ilustración y del estado moderno, no hay cambio si la Iglesia hace suya esa libertad?

¿Ustedes pretenden que aceptemos que la Iglesia puede decir que algo es blanco y luego negro, y que hay que aceptar que hay continuidad entre el blanco y el negro?

No es Lefebvre quien dice que la Iglesia se abraza a la Ilustración francesa en todo lo que tiene que ver con la libertad religiosa. Es Benedicto XVI. Y solo alguien deshonesto puede pretender que los Papas anteriores al concilio no condenaron semejante libertad.
1/10/20 11:28 PM
sofía
No quiero seguir eternamente porque nos repetimos todos, pero ha quedado esto pendiente:

Está claro qué tipo de libertad religiosa condenaron los Papas anteriores y está claro de qué tipo de libertad religiosa se habla en el concilio Vaticano II, en continuidad con la doctrina anterior. Porque no se defiende la libertad para el error, sino la libertad de la conciencia para buscar la verdad sin coacciones del estado.

La cita que pone tradicionalista y repite Alex no defiende la libertad para el error. Defiende la libertad para buscar la verdad, afirma que se tiene la obligación de buscar la verdad y adherirse a ella, como se puede ver:
"Por lo cual, el derecho a esta inmunidad permanece también en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y de adherirse a ella, y su ejercicio, con tal de que se guarde el justo orden público, no puede ser impedido"
Pero para poder buscar la verdad, como es nuestra OBLIGACIÓN según el concilio, el estado ha de respetar la libertad de conciencia de todos dentro de los límites debidos, incluso de quienes no cumplen con esa obligación, porque es la única manera de que se respete la de los que sí la cumplen.
(¿Defienden vds q un estado musulmán o ateo... pueda acusarnos de no buscar la verdad y así impedirnos la libertad religiosa?)
En el 7 se explican los límites debidos: el derecho de todos los ciudadanos, la paz social, y la moralidad pública.

Muchas gracias a J120 y Jose Ignacio y buenas noches a todos.
2/10/20 12:05 AM
Tradicionalista
Sofía, lee.



León XIII, antes del concilio:
En primer lugar examinemos, en relación con los particulares, esa libertad tan contraria a la virtud de la religión, la llamada libertad de cultos, libertad fundada en la tesis de que cada uno puede, a su arbitrio, profesar la religión que prefiera o no profesar ninguna. Esta tesis es contraria a la verdad



Juan Pablo II, después del concilio, basándose en él:
Esta libertad concreta encuentra su fundamento en la naturaleza misma del hombre de quien es propio el ser libre, y, ?según los términos de la Declaración del Concilio Vaticano II? esta libertad permanece "también en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y adherirse a ella; y no puede impedirse su ejercicio con tal de que se respete el justo orden público"



Lo que León XIII condena como contrario a la verdad, Juan Pablo II lo enseña como verdad diciendo que es lo que enseña el concilio.



Si le presentas a un niño de 5º de primaria ambos textos, sin decirle quiénes son sus autores y le preguntas si hay o no hay contradicción entre ellos, ¿qué crees que te va a responder?



No hace falta ser arzobispo ni francés para verlo.



El obispo Pildain no era un loco extremista. Dijo lo que dijo porque tenía razón.
2/10/20 12:31 AM
sofía
Se lo he dicho ya antes, la cuestión es a qué se refieren en cada caso como libertad, pero se lo repetiré.

Lo que dice León XIII sobre la "libertad fundada en la tesis de que cada uno puede, a su arbitrio, profesar la religión que prefiera o no profesar ninguna" lo sigue sosteniendo el catolicismo hoy en el concilio Vaticano II. No se defiende el indiferentismo, ni que dé igual que uno elija una cosa que otra, se afirma que la plenitud de la verdad está en el catolicismo y se afirma la OBLIGACIÓN moral de buscar la verdad y adherirse a ella. La libertad no es para el error, sino para buscar la verdad.
Algo que es perfectamente compatible en el mundo de hoy con la libertad civil frente al estado, que no debe coaccionar la libertad de conciencia de nadie, precisamente para que todos podamos buscar la verdad, como es nuestra obligación moral.
Si vd prefiere la solución de Lutero o la de los fundamentalistas islámicos, vd mismo.
No estamos diciendo nada nuevo.
Buenas noches definitivas.
2/10/20 1:07 AM
JSP
1. No nos enteramos y menos mal que somos católicos, fe y razón. Bien o Jesús es el Mesías el Hijo de Dios vivo (encarnado) o no lo es.
2. Veamos 5 ovejas + 5 ovejas = 10 ovejas en el rebaño; esta es la verdad objetiva. Ahora bien, si llega un judáico y dice que son 9 ovejas, un mahometano y dice que son 8; un budista que son 7; un hinduista que son 6; etc. ¿Qué enseñanza es la verdadera? ¿Dónde está la verdad? ¿Quién enseña la verdad? ¿Quien enseña la Verdad predica la libertad religiosa o evangeliza con la Verdad? ¿Es lo mismo la enseñanza de Jesús que la de Moisés, Mahoma, Buda, un brahman, etc.? ¿Es la misma enseñanza la del Angel Gabriel a María que la de Lucifer a Eva?
3. El Aquinate nos habla de pena capital por la autoridad civil en la cuestión de la herejía con respecto a la fe y en la cuestión del cismático con respecto a la caridad. Pues, si un falsificador de moneda tenía pena de muerte ¿cuánto más quien lleva a camino de perdición eterna?
2/10/20 1:24 AM
J 120
Sobre Mons. Pildain y el Concilio, sólo decir que el episcopado español en pleno aceptó el Vaticano II. Cito una parte de la “Declaración colectiva del episcopado español para la etapa posconciliar” (8 de diciembre de 1965):

«1. Los obispos españoles, al clausurarse el Concilio ecuménico Vaticano II, que ha abierto nuevos caminos a la Iglesia, conscientes de la trascendencia de este momento histórico, nos dirigimos a vosotros para ayudaros en la comprensión de sus enseñanzas y señalaros el rumbo que debéis seguir para enriquecernos con su espíritu.

2. El Concilio ha sido una gracia extraordinaria de Dios. Urgía poner la Iglesia al día en una hora singularmente grave de la historia, como dijo Juan XXIII, de santo recuerdo. Las deliberaciones y disposiciones conciliares han difundido en la Iglesia lo que el papa Pablo VI ha llamado “una nueva psicología”, en que se combinan la fidelidad a la tradición y la sintonía con la hora en que vivimos. El futuro cristiano será mucho más fecundo en virtud de la renovación iniciada e impulsada por el Concilio. ¡Es justo que demos gracias a Dios!».

Entiendo que Mons. Pildain, formando parte del episcopado español, suscribió estas palabras, después de aprobarse la Declaración Dignitatis Humanae.
2/10/20 2:01 AM
J 120
Tradicionalista:

León XIII habla de la libertad moral. Él condena esta libertad porque no existe. Los hombres estamos obligados moralmente a abrazar la única religión verdadera, la católica. El Concilio y San Juan Pablo II, en cambio, hablan de una libertad jurídica, concebida como inmunidad de coacción en materia religiosa, garantizada por la ley civil. Son conceptos distintos.

Dignitatis Humanae, como dice Sofía, enseña la obligación moral de buscar la verdad religiosa y abrazarla:

«Ahora bien, puesto que la libertad religiosa que exigen los hombres para el cumplimiento de su obligación de rendir culto a Dios, se refiere a la inmunidad de coacción en la sociedad civil, deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo».

«Todos los hombres... están obligados además moralmente a buscar la verdad, sobre todo la que se refiere a la religión. Están obligados, asimismo, a aceptar la verdad conocida y a disponer toda su vida según sus exigencias».

«Por lo tanto, cada cual tiene la obligación y por consiguiente también el derecho de buscar la verdad en materia religiosa...».

(Declaración Dignitatis Humanae sobre la libertad religiosa, Concilio Vaticano II).
2/10/20 2:09 AM
J 120
Tradicionalista:

En los enlaces que puse se explica la continuidad de la libertad religiosa del Vaticano II con el Magisterio precedente. No hay contradicción en el Magisterio.

En el enlace que copié sobre la cuestión del “contra-Syllabus”, se cita varias veces a San Juan Enrique Newman. Quizá sea de su interés.

Lo lamento, pero actualmente no dispongo de más tiempo para seguir debatiendo. Termino aquí.

Saludos.
2/10/20 3:04 AM
J 120
Sofía:

Muchas gracias. Sus reflexiones son también muy interesantes y oportunas.

Un saludo.
2/10/20 3:15 AM
Jorge Cantu
Urbel

"Benedicto XVI, Mensaje para la Jornada Mundial de la Paz 2011: "La libertad religiosa significa también, en este sentido, una conquista de progreso político y jurídico. Es un bien esencial: toda persona ha de poder ejercer libremente el derecho a profesar y manifestar, individualmente o comunitariamente, la propia religión o fe, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, las publicaciones, el culto o la observancia de los ritos. No debería haber obstáculos si quisiera adherirse eventualmente a otra religión, o no profesar ninguna."

Hermano: el Papa Benito XVI se refiere a un principio de "derecho civil", no canónico, parte del trato justo y humano que toda persona merece por serlo, un derecho de conciencia inalienable en este mundo. No confundir con el imperativo teológico (verdad teológica derivada del mandato del Señor) de anunciar, creer y vivir de acuerdo a la Verdad de Dios proclamada por la Iglesia Católica.

Algo similar al imperativo filosófico y teológico (obligación universal) de vivir en la virtud y en Gracia de Dios. De facto, no podemos obligar al que vive en el pecado o el error a dejarlo (peor aún, con frecuencia vemos que ellos tratan de inducirnos a nosotros a su error o pecado). Se les puede invitar, motivar, conminar, persuadir y advertir, pero no obligar. Dios juzgará a cada quien en su debido momento. La Iglesia, a su vez tiene sus propias normas y procedimientos al respecto, como la llamada "corrección fraterna", la
2/10/20 6:43 AM
JSP
4. El CVII defiende la libertad religiosa en Nostra aetate y Dignitate humanae en pos de evitar la persecución propia, véase el acuerdo Vaticano-chino. Pero, es preferible el martirio o la catacumba antes que traicionar a la Verdad que es Camino de Vida. Evangelizar no es ni imponer la fe ni la corrección fraterna, es predicar la Verdad de Quien única/ perdona los pecados y nos salva. El pecado es una realidad que tiene cura.
5. Porque quien falla son los integrantes de la Iglesia que dejan de ser luz y sal en el mundo.
6. Porque quien termina haciendo descuentos en la fe, agujeros evangélicos, es la Iglesia como pasa en China. Y ese no es el mandato.
7. Por supuesto, la libertad civil de aceptar a Dios. Pero, esto no significa que se admitas las consecuencias, la licencia de libertad o libertinaje del ateo: aborto, eutanasia, ...; o el culto del satánico; o el divorcio, etc. La Roma pagana integraba la libertad religiosa, la libertad de culto a toda clase de dioses. Pero, con el Cristianismo es diferente: es perseguido...y Roma se convierte a la única y verdadera religión: la de la Cruz y la Resurrección.
2/10/20 8:39 AM
Tradicionalista
J120, en los enlaces que ha puesto se intenta explicar lo que no tiene explicación. Yo puedo dar muchos enlaces explicando todas las contradicciones. Pero no lo veo necesario. Basta citar los textos de los Papas posteriores al concilio en los que se ve a simple vista que hay un cambio radical en la doctrina. El propio P. Meinville, que por amor a la Iglesia intentó la cuadratura del círculo, apela en su escrito a la futura interpretación de los textos del concilio por parte de los Papas. Pues bien, esa interpretación llegó y, como estoy demostrando citando a los pontífices, era rupturista con la Tradición.


Ustedes sufren con el concilio el mismo problema que han sufrido muchos liberal conservadores con el magisterio del papa Francisco. Cuando publicó Amoris Laetitia muchos de ustedes dijeron que se podía y debía interpretar en continuidad con el magisterio previo. Eso era imposible. Era otra cuadratura del círculo. Y el propio Francisco se encargó de ratificar que la única interpretación posible era la rupturista, la herética.


Si ustedes aceptan que los que viven en adulterio sin intención de arrepentirse puedan comulgar es normal que acepten la libertad religiosa de la Ilustración y del estado moderno, tal y como piden Benedicto XVI y Juan Pablo II basándose en el concilio. Y es normal que acepten que los musulmanes adoran al mismo Dios que nosotros, a pesar de que ellos no adoran a Cristo ni al Espíritu Santo y no aceptan que Dios sea Padre. Y es normal que ace
2/10/20 8:52 AM
Tradicionalista
Se cortó. Sigo:

Y es normal que acepten Gaudium et Spes a pesar de que Ratzinger dijera la verdad al indicar que es un anti Syllabus. Y es normal que les parezca maravillosa la Misa que fue pergeñada por un masón como Bugnini. Y es normal que acepten el encuentro de Asís, la declaración de Abu Dhabi y la idolatría a la Pachamama en los jardines del Vaticano. Y es normal que acepten la próxima encíclica diga lo que diga, porque tienen una concepción liberal de la autoridad en la Iglesia. Y es normal que caminen por la senda de la apostasía en su versión modernista moderada. Pero no nos pidan a los que profesamos la fe católica sin corrupción que hagamos lo mismo.
2/10/20 8:55 AM
Urbel
Intentemos la prueba de los hechos. En España el artículo 12 de la Constitución de 1812 estableció lo que sigue: “La Religión de la Nación Española es y será perpetuamente la católica, apostólica, romana, única verdadera. La Nación la protege por leyes sabias y justas y prohíbe el ejercicio de cualquier otra”. Se prohibe el ejercicio de cualquier otra religión distinta de la católica. No sólo no se reconoce ningún derecho a la libertad religiosa ¡dentro de justos límites! sino que se niega frontalmente ese derecho ¡sin necesidad de hacer salvedad de justos límites! En este punto la Constitución de 1812 conservaba la tradicional unidad católica de nuestra monarquía, aunque en muchos otros puntos daba entrada al liberalismo y se inspiraba en la primera constitución francesa de 1791. ¿Protestó el papa Pío VII o protestaron los obispos españoles contra esa negación radical del derecho a la libertad religiosa en sus justos límites? No ¡cómo iban a hacerlo si era perfectamente conforme con lo que la Iglesia había hecho y enseñado siempre! Cierto que en España muchos obispos, clérigos y fieles católicos rechazaron la Constitución de 1812, pero no fue por esa saludable prohibición de la libertad religiosa, sino por muchos otros puntos en que, partiendo del principio de la soberanía nacional, introdujo en nuestras leyes la revolución liberal.
2/10/20 10:25 AM
Urbel
En cambio, al producirse en Francia en 1814 la restauración de la monarquía con Luis XVIII, en el artículo 5 de la Carta otorgada se estableció lo que sigue: "Cada cual profesa su religión con igual libertad, y obtiene para su culto la misma protección." Derecho pues a la libertad religiosa, sin mención siquiera de justos límites. ¿Cuál fue la reacción de Pío VII? Se encuentra en la carta Post tam diuturnas, donde no ahorra palabras para rechazar esa consagración constitucional de la libertad religiosa: aflicción, tormento, angustia extrema. "Se confunde la verdad con el error" a través de "una libertad de cultos sin distinción" que no da importancia al papel de la verdad revelada en el ámbito político y social.
2/10/20 10:35 AM
Urbel
Se me dirá que han pasado dos siglos desde entonces, pero las verdades católicas no cambian, aunque en el ámbito moral pueda cambiar su aplicación. El artículo 12 de la Constitución de 1812, donde se prohibe el ejercicio de cualquier religión salvo la católica ¿es compatible con el derecho a la libertad religiosa en sus justos límites, aunque sólo fuese en las circunstancias españolas de 1812? Es evidente que no. Las palabras de ese artículo 12 son insoportables para todos los oídos modernos, inclusive de los papas y obispos vaticanosegundistas. En cambio el artículo 5 de la Carta otorgada de 1814 es perfectamente compatible con las enseñanzas vaticanosegundistas y perfectamente agradable a los oídos modernos, inclusive de los papas y obispos vaticanosegundistas. Pero fue condenado por Pío VII con palabras llenas de amargura.
2/10/20 10:43 AM
Urbel
Sigo con la prueba de los hechos. El Fuero de los Españoles, Ley fundamental promulgada en julio de 1945, dispuso en su artículo 6º: “La profesión y la práctica de la Religión católica, que es la del Estado español, gozará de protección oficial. Nadie será molestado por sus creencias religiosas ni el ejercicio privado de su culto. No se permitirán otras ceremonias ni manifestaciones externas que las de la Religión Católica." Pero en 1967, como resultado de la innovación conciliar del derecho a la libertad religiosa, fue obligado dar nueva redacción a ese artículo 6º del Fuero de los Españoles, que pasó a decir: “La profesión y práctica de la Religión Católica, que es la del Estado español, gozará de la protección oficial. El Estado asumirá la protección de la libertad religiosa, que será garantizada por una eficaz tutela jurídica que, a la vez, salvaguarde la moral y el orden público.” ¿Nada había cambiado con el Vaticano II? ¿Perfecta continuidad entre el magisterio tradicional y su "profundizamiento" con el derecho a la libertad religiosa?
2/10/20 10:52 AM
sofía
En cada caso la norma jurídica debe tender a proteger la obligación moral de la conciencia de buscar la Verdad.
Está claro q para Urbel la profundización es "profundizamiento" - cree el ladrón...
Al parecer es incapaz de ver el principio permanente tras las normas circunstanciales en una sociedad concreta.
Lo siguiente será defender la esclavitud para nuestra sociedad. Sin duda su eliminación la considerará una traición a la tradición.

Tradicionalista mezcla con otro asunto q no se está discutiendo aquí ni tiene nada q ver con el concilio. Señal de q en este tema carece de argumentos.

JSP parece no darse cuenta de q precisamente China aplica la coacción sobre las conciencias con la consiguiente falta de libertad religiosa del ciudadano al q reprime el estado.
Son los comunistas chinos los q comparten su oposición a q los ciudadanos puedan cumplir la obligación moral de buscar la verdad. Ese es el mundo q propugnan vds, sin libertad civil frente a los poderes públicos.

Pero en fin, todo eso son divagaciones q no llevan a ninguna parte. La cuestión es q tenemos la obligación moral de buscar la Verdad y adherirnos a ella y para eso queremos la libertad religiosa frente a las imposiciones del estado.
Y el último concilio está en continuidad con la Tradición magisterial de siempre.

2/10/20 12:07 PM
Urbel
Tampoco la prueba de los hechos es aceptada. No insistiré entonces con más ejemplos, que son abundantísimos. No se trata de propugnar para la España del siglo XXI la misma aplicación prudencial de la doctrina católica sobre las relaciones entre la Iglesia y el Estado que a comienzos del siglo XIX o incluso en la España de Franco hasta 1967. Se trata de probar que la prohibición completa o matizada de la libertad religiosa es conforme con la doctrina católica, según las circunstancias de tiempo y lugar, mientras que en cambio no lo es nunca con la nueva doctrina vaticanosegundista. La doctrina católica puede dar razón de aplicaciones diversas según la diversidad de circunstancias de tiempo y lugar, ya que siempre se ha reconocido que, en función de esas circunstancias, la prudencia puede aconsejar o incluso requerir la tolerancia de las falsas religiones del mundo. En cambio la doctrina vaticanosegundista no puede dar razón de lo que la Iglesia hizo y enseñó siempre, como resulta de los ejemplos que he dado de prohibición, completa o matizada, de la libertad religiosa con plena aprobación de la Iglesia. Pero, intentadas sin éxito con usted la prueba por los textos y la prueba por los hechos, no volveré a insistir. Vaya usted con Dios,
2/10/20 1:45 PM
Preguntón
Si no hubo cambio de doctrina, siendo el régimen de Franco católico, ¿por qué las Cortes franquistas tuvieron que cambiar la ley de libertad religiosa una vez que se aprobó Dignitatis Humanae? ¿por qué antes del cambio de esa ley en España los no católicos no podían hacer proselitismo y propaganda pública de sus doctrinas, y tras la ley sí?


¿Por qué se empeñan ustedes en decir que la libertad religiosa de la que habla el concilio no es la misma que la condenada antes? ¿por qué niegan que la libertad religiosa del concilio no es meramente la libertad de coacción -que nunca fue cuestionada por el magisterio- sino la de las declaraciones internacionales y las constituciones modernas, si eso es exactamente lo que indican el texto conciliar? ¿por qué niegan que la libertad religiosa en el magisterio de Juan Pablo II y Benedicto XVI es la de la Ilustración, la ONU y los estados modernos si ellos mismos lo reconocen? ¿por qué niegan que esa misma libertad religiosa había sido condenada por los textos de los Papas anteriores cuando cualquiera que sepa leer un texto lo ve?
2/10/20 2:30 PM
JSP
Sofía,
1. Dígame pues, y no vale escudarse en el relativismo y hay que dar una razón suficiente, por qué si la libertad religiosa está prohibida, no existe el derecho civil de libertad frente al gobierno comunista, por qué en China hay unos chinos, que a pesar de la persecución y la coacción de las conciencias, mantienen la verdadera fe en NS Jesucristo. ¿Acaso la Gracia y la Providencia no auxilia a buscar la Verdad?
2. ¿Acaso los cristianos que morían en el circo romano pedían libertad religiosa o decían que los dioses que adoraban los paganos eran falsos y demonios?
3. Cada vez su liberalismo de Dios es más expuesto y acomodado en el mundo. No enfrenta que para comprender el giro antropológico del CVII hay una inversión del orden de la "gracia creada" con respecto a la "gracia increada", es decir, Dios mismo anticipa la gracia creada, comunicándose a Sí mismo en cuanto Dios Trino y Uno, y no al revés, como se pensó después del Concilio de Trento.
2/10/20 2:39 PM
sofía
La libertad de culto que rechazaron papas anteriores en sociedades anteriores se basaba en el indiferentismo religioso, eso es lo que rechazaban y se sigue rechazando.

"El indiferentismo religioso queda rechazado por la propia Declaración Dignitatis Humanae[6] y por la Constitución Dogmática Lumen Gentium[7], entre otros documentos de este Concilio. Sería una contradicción que el Magisterio de la Iglesia proclamara a la vez la fe en que posee la verdad de la Revelación divina, y se mostrara indiferente ante las opciones religiosas de las personas."

2/10/20 4:15 PM
sofía
JSP
No entiendo sus preguntas ni veo su relación con lo que aquí se está exponiendo.
¿Quién ha negado la Gracia y la Providencia? Esperemos que queden católicos en China dentro de muchos años, como algunos quedaron en Japón a pesar de las persecuciones, pero siempre será mejor procurar que no se les persiga y que se deje proclamar la Verdad del Evangelio libremente.
Naturalmente los mártires del siglo primero no apelarían a ideas del siglo XX ¿Y? Por otra parte, no tergiverse, aquí nadie ha defendido el indiferentismo religioso, como se ha demostrado en comentarios anteriores.
Y no soy relativista, ni liberal, como vd sugiere, ni me acomodo al mundo, sino que quiero que el mundo conozca al Evangelio, por lo cual parece sensato procurar que se pueda evangelizar.
No entiendo por qué me dirige a mí sus divagaciones. Yo estaba hablando del Vaticano II y su continuidad con el magisterio y creo que ya está dicho todo.
Paz y Bien.
2/10/20 4:38 PM
Tradicionalista
No, la libertad de culto condenada no se basaba en el indiferentismo religioso sino que lo provocaba. Lo que se condenaba es que el hombre tenga derecho a profesar cualquier religión o ninguna y que ese derecho debe ser garantizado por las leyes . Y según Juan Pablo II ese derecho existe.


Si la doctrina sobre la libertad religiosa para todos los hombres se aplica a la propia Iglesia, tenemos el protestantismo. De hecho, es evidente que la Iglesia post conciliar no se diferencia gran cosa de los protestantes. Cada cual cree lo que le da la gana y los obispos se tiran los trastos a la cabeza ante los ojos de todo el mundo.
2/10/20 5:38 PM
Oscar
Lo intento por quinta vez.
el gran engaño diabólico de la libertad religiosa de la Ilustración deista, se la comió el CV2, los papas postconciliares y Sofía.
Como dice Sofía, bajo la premisa , falsa, de no coaccionar la conciencia por parte del estado, se sustraen los derechos que Dios tiene sobre la sociedad y el estado, mediante la separación de la Iglesia del Estado. Así la dignidad humana deja de ser custodiada por Dios a hacerlo el estado mediante los derechos humanos tan queridos por los papas postconciliares. Es evidente que los derechos humanos son arbitrarios y diabólicos, lo mismo sirven para defender la vida que para asesinar no nacidos.
El estado confesional catolico no coacciona la conciencia sino que ordena la sociedad a la verdad, necesaria para la libertad. Todo lo demás, el cesaropapismo, islamismo, laicismo etc dsclavizan al hombre y su conciencia
2/10/20 6:05 PM
sofía
El moderador, q no es el blogger evidentemente, no me ha publicado la primera parte de mi comentario que termina a las 4:15.

Mientras no sepa por qué, es inútil q pierda el tiempo escribiendo lo q no va a ser publicado.

Pero sí, la libertad d culto q rechazan esos papas se basa en el indiferentismo y la confusión sobre el origen de la moralidad en esa sociedad, mientras la libertad religiosa en el Vat II se basa en la obligación moral de buscar la Verdad sin coacciones estatales q lo impidan.

Ninguna protestización. La teoría de lutero es la q sostienen uds a gran escala, q cada estado coaccione a sus súbditos, sea católico o luterano, islamista o ateista...etc

En cuestión de estados confesionales tampoco Calvino se lo montó mal.

Desde el Evangelio al Vat II hay continuidad en la doctrina.
----

InfoCatólica:
En la base de datos no aparece absolutamente nada suyo que no hayamos publicado. 
2/10/20 7:20 PM
JSP
Sofía y a todos los demás, del Concilio de Trento:
4. Lo que trato de explicar es que antes del CVII la manera en que llegan los pecadores (el hombre adámico) a la justificación son los que están dispuestos a ser justificados, cuando excitados y ayudados por la Gracia, y cuando
creyendo en la palabra divina que oyen, son bien evangelizados, se encaminan libremente hacia Dios, creyendo que todo lo que ha revelado y prometido es verdad y sobre todo que el impío se justifica por la gracia que Dios le da por la redencion de Jesucristo.
5. Hombre viejo que reconociéndose pecador, y siendo herido útilmente del temor de la divina justicia, acude a la eterna Misericordia concibe la esperanza y tiene confianza de que Dios le será propicio a causa de Jesucristo, y comienza a amarle como fuente de toda justicia, y por esto se convierte contra sus pecados por el odio que de ellos conciben, y por la detestación, es decir, por la penitencia que debe hacerse antes del Bautismo, en fin cuando se propone recibirlo, comienza una vida nueva, y observa los mandamientos de Dios.
6. Muy diferente a los caminos de salvación indirecta por vía de otras religiones válidas del CVII, como la indígena de la pachamama o la budista, o mediante la libertad religiosa cuando sólo hay una religión, unión con Dios,verdadera.
7. De lo cual se desprende que la hermenéutica personalista e inmanentista del CVII de lo intrinsecamente malo en perspectiva por el pecado original, relativismo en la relación con un
2/10/20 7:58 PM
sofía
A lo mejor lo rechazó el sistema comocompor spam por incluir un link. Cuando vuelva a casa revisaré si guardé copia.
2/10/20 8:02 PM
Oscar
Que no, Sofía, que solo los estados no católicos coaccionan la conciencia para mal, dsclavizan, merman la libertad.
El estado debe de ser confesional catolico, mediante la no separación Iglesia Estado, como había dicho siempre la Iglesia, porque Dios también tiene derechos sobre la sociedad y su estado. Un estado neutro significa negarle a Dios estos derechos, y como consecuencia se merma la libertad de la sociedad y sus individuos.
Es de cajón, Cristo tiene que reinar en los individuos y en la sociedad también, para poder ser verdaderamente libres. Es muy sencillo para quien quiera entenderlo sin tener que hermeneutizar el CV2: el hombre, la sociedad y su estado. hasta el universo entero con todo lo creado, tiene que reconocer y adorar a Cristo y dejar la esclavitud, las malas influencias en la conciencia.. Si luego se quiere voluntariamente renunciar a la verdad, misterio de la iniquidad. Este es el mismo discurso de las guerras de religión, luego prescindamos de las religiones porque generan guerras, prescindamos del estado confesional catolico porque los otros estados confesionales no católicos coaccionan negativamente y esclavizan. Pues no, es el Enemigo quien quiere que se renuncien a los derechis que Dios tiene sobre todo, incluido el estado. Un estado laico no subordinado a la Iglesia, es un estado despota tiránico y esclavizante. Mira a tu alrededor, ovejas perdidas en la mentira bajo un estado tiránico y genocida.
2/10/20 8:21 PM
Oscar
Yo les diría a Sofía y conciliares que la misma lógica que aplican al estado, de neutralidad para no coaccionar la conciencia de los súbditos, que la apliquen a sus propias familias y sus hijos.que les muestren todas las religiones para que en conciencia y sin coaccion sus hijos elijan religión (y por ahí va o quiere ir la enseñanza de religión)
Es más, si todos los piases hiciesen eso, incluidos los musulmanes, seguro que tendríamos muchos más cristianos. Así que lo mejor es el estado aconfensional neutro, y padres neutros enseñando a sus hijos otras religiones para no coaccionarles, libertad sin adoctrinamiento, y q elijan su religión a conciencia sin coaccion. Bueno, por ese camino vamos, no hagamos proselitismo, Asis y Abu dahbi
2/10/20 8:40 PM
sofía
Oscar,
Dadle al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios.
Todo nuestro ser es para Dios y así lo manifestaremos también socialmente, pero no puedes cortar la cizaña si no quieres cortar el trigo, ni puedes obligar a q el Cesar sirva a Dios si no quiere. Lo q sí es posible es q sirvamos nosotros a Dios, se ponga el Cesar como se ponga, y hoy día también es posible conseguir que respete nuestra libertad para servir a Dios.
El cristianismo empezó en el siglo I y ha atravesado y atraviesa todo tipo de circunstancias políticas según las coordenadas espacio-temporales. Sus principios siguen siendo los de Jesucristo.
En cuanto a eso de trasladar el problema a la familia es absurdo, puesto q la misión de los padres es educar. El estado tendrá q permitir q los padres eduquen a los hijos según su conciencia y servirles de ayuda, no imponer su ideología.
Los que creemos que la plenitud de la verdad es el catolicismo no deberíamos tener ningún problema con q la gente cumpla esa obligación moral de buscar la verdad y adherirse a ella.
2/10/20 10:17 PM
J 120
En respuesta a las acusaciones que se han lanzado aquí contra el Papa Francisco, recomiendo la lectura de los trabajos de Dave Armstrong, apologista católico. Este autor refuta muchas de las falsas acusaciones que ha recibido el Papa:



Pope Francis Defended: Resources for Confused or Troubled Folks - Dave Armstrong



www.patheos.com/blogs/davearmstrong/2015/07/pope-francis-defended-helpful-resources-confused-troubled-frustrated-folks.html
2/10/20 10:42 PM
Luis C.
Oscar,

¿Y qué vais a hacer cuando los españoles que no somos creyentes rechacemos el estado teocrático católico que postulas? ¿Nos invitas a abandonar el país? ¿Nos echas? ¿Nos encarcelas? ¿Nos eliminas?

Lo dije previamente, menos mal que se la iglesia católica se domesticó, por que vaya tela.
2/10/20 11:50 PM
JSP
7. De lo cual se desprende que la hermenéutica personalista e inmanentista del CVII de lo intrinsecamente malo en perspectiva por el pecado original, relativismo en la relación con un Dios vivo y personal, y Revelación en discontinuidad con la eternidad de la Palabra de Dios que dan una visión de la realidad, un cambio de dirección antropológico y teológico, que determina que cada pueblo mantiene una relación concreta con Dios. De ahí, la justificación de la libertad religiosa en la dignidad humana.
2/10/20 11:53 PM
Luis Fernando
J120, innecesariamente le di un consejo a Sofía. Ella ha intentado defender lo mejor que ha podido el CVII.

A ti no te voy a dar ningún consejo, pero sí te diré que muchos en esta web tenemos muy claro, y lo hemos dejado por escrito, que este pontificado es desastroso -por usar un término "suave"-, y que Francisco, en vez de confirmar a los hermanos en la fe, ha llevado a millones a la confusión y el error. Amoris Laetitia es un texto contrario a la fe y la moral católica. Es otro evangelio. Y lo que diga o deje de decir Dave Armstrong, a quien tuve como referencia hace 20 años cuando me adentré en el mundo de la apologética católica, no va a cambiar eso.

El nuevo paradigma ni es nuevo ni es católico:
https://www.infocatolica.com/blog/coradcor.php/1801150858-el-nuevo-paradigma-no-es-nuev

Josef Seifert advierte contra la «bomba atómica» que puede derrumbar toda la enseñanza moral de la Iglesia
https://www.infocatolica.com/?t=noticia&cod=30385
https://www.infocatolica.com/?t=opinion&cod=30272

Etc, etc.
3/10/20 12:11 AM
sofía
Esta es la primera parte del mensaje que no salió, sin el link original, por si era el problema:
No es q nos empeñemos nosotros en q la libertad religiosa q propugna el Vaticano II es la ausencia de coacción para buscar la verdad, es lo q se desprende estrictamente de los textos.

"...el Concilio Vaticano II en su declaración sobre la libertad religiosa sugiere que el origen de esta libertad se encuentra en los deberes de la persona a buscar la verdad, los cuales «afectan y ligan la conciencia de los hombres, y que la verdad no se impone de otra manera, sino por la fuerza de la misma verdad, que penetra suave y fuertemente en las almas». También reafirma que la «única y verdadera religión subsiste en la Iglesia Católica y Apostólica, a la cual el Señor Jesús confió la misión de difundirla a todos los hombres» (Declaración Dignitatis Humanae, n. 1)."

"...La libertad religiosa, como la define el Concilio Vaticano II, parte del deber que tienen los hombres de buscar la verdad en materia religiosa. Según declara este Concilio, una vez que consideran que han encontrado la verdad, tienen el derecho de adherirse a ella sin coacción del Estado. La búsqueda de la verdad y la adhesión a ella, en este contexto, se constituye en una cuestión de conciencia para cada persona. El papel del Estado, para la doctrina conciliar, es el de abstenerse de coaccionar a los ciudadanos en esta materia...."

La libertad de culto que rechazaron papas anteriores en sociedades anteriores se basaba
3/10/20 2:07 AM
sofía
Sí que me diste un consejo innecesario, LF, pero no soy yo la que tengo que defender el concilio Vaticano II ante los ataques de unos cuantos comentaristas.

Don Pedro Trevijano ha escrito un artículo impecable en el que entre otras cosas ha afirmado esto: "El Concilio se ve amenazado por dos extremos: La corriente progresista, que lo considera completamente superado y la corriente conservadora extrema, que no se da cuenta que defender la verdadera Tradición de la Iglesia significa defender el Concilio."



Si vd.... 

---

Editado por Luis Fernando:
No, conmigo no vas a entrar en debate alguno y mucho menos sobre mi persona. 
3/10/20 2:28 AM
Daniel Lagos de Perú
Tradicionalista de Seudónimo, te paso el enlace del Libro (cortesía ni mas ni menos que de Gratis Date) de uno de los únicos (si no el único) Obispo PROBADAMENTE TRADICIONALISA DE VERDAD



Título: Tradición y Magisterio vivo de La iglesia



FIN
3/10/20 7:03 AM
JSP
Sofía, no se da cuenta de la ambigüedad y contradicción?
1. DH, n1: "única y verdadera religión subsiste en la Iglesia Católica y Apostólica, a la cual el Señor Jesús confió la misión de difundirla a todos los hombres» (Declaración Dignitatis Humanae, n. 1)."
2. La ambigüedad es "subsiste" y la contradicción "única y verdadera". Lenguaje no claro que afirma que la religión adámica es válida como camino de salvación, que Dios Padre está en todas las demás religiones, pero ha llegado difuso, de forma particular, parte de la Verdad, y la Iglesia Católica es el complemento necesario desde el diálogo y apertura necesario para lo "comun" y complemento ecuménico para el bien común. 3. Lutero y Calvino dejan de ser herejes; ...; y un católico puede rezar el santo Rosario y hacer yoga que es rezo al tercer ojo, demonio, o budismo zen, o panteismo, o deismo, o pachamama que en última instancia de este sincretismo está Dios en la fraternidad, amor y libertad universal.
PD: El espíritu del CVII es otro fruto malo extremo que no ataja de raíz el mismo. Pero, es otra cuestión que no nace de los textos conciliares ni tampoco enfrenta el 68 eclesial.
3/10/20 8:31 AM
Oscar
Sofía,

Es evidente que si el cesar rinde el debido culto a Dios no corta ninguna cizaña sino que contribuye a hacer más libre al pueblo. Obligar a un súbdito a ir a misa es pecado, que yo sepa nunca se ha pasado lista en misa, y si se iba por costumbre, algunos ahora también.

Luis C,

Con un estado confesional catolico, la inmensa mayoría de no creyentes se encuentran en su casa muy a gusto y muy bien. Ahora, en un estado aconfesional como ahora el español, algunos no creyentes se ncuentran muy incómodos, porque ven muchas cruces en Igleisas, algunas en colegios y centros públicos, y sobre todo una bellísima y enorme en un lugar llamado Valle de los caídos. Esos no pueden vivir en su país sin quemar iglesias ni destruir cruces.
Yo no le veo problema a la confesionalidad del estado donde la mayoría son no creyentes, ninguno. Ahora,si la mayoría son de otra religión y esto puede ocasionar revueltas o males mayores, pues como siempre hay que tolerar el mal menor, como también tolera Dios el mal en el mundo
3/10/20 8:32 AM
Oscar
Sofía, el estado confesional catolico permite a las familias de no católicos realicen sus cultos y creencias privadas, sirve de ayuda, permite mezquitas y su enseñanza privada. El estado está permanentemente coaccionando por su objeto mismo, debería proponer la verdad y proteger de la mentira, algunos consideráis que la santa religión católica es una carga, una imposición ideológica, para los no creyentes (quitemos las cruces, también la del Valle de los Caídos, eso también es una imposición ideológica) y otros pensamos que la santa religión católica es una liberación, el yugo suave para el pueblo creyente y no creyente, que por su naturaleza liberadora no se impone, lo mismo que no existe el amor impuesto, el amor se propone.
3/10/20 8:57 AM
Oscar
Me acabo de leer el librito del obispo Fernando Areas, Tradicion y Magiaterio vivo de la Iglesia: flojito. Aquí un blogero trató mucho mejor el tema del subsistí in, y la Nostra Aetate ni la menciona.

CONTINUARÁ
3/10/20 9:36 AM
Daniel Lagos de Perú
Oscar, le respondes a Sofía a las 8:57 y 39 minutos después dices que leíste un "librito" de 70 páginas??????

Leíste, sí como no.

Continuará? Lo único que debes continuar es tu lectura de ese "librito" y luego, leerlo otra vez.
3/10/20 12:21 PM
sofía
En ningún momento pretendía establecer un debate personal con nadie.

En cuanto al concilio no hay ninguna ambigüedad, por mucho que algunos intenten buscarle tres pies al gato.
Subsistir = Existir todavía [una cosa] o mantenerse en el mismo estado o situación en que estaba.
Es decir que a través de los tiempos esa misma Religión única y verdadera del siglo I sigue existiendo en el mismo estado en la Iglesia Católica.
Está claro y así lo dice el concilio y lo afirma el catecismo que solo en la Iglesia Católica se da la plenitud de la Verdad y hacia ella debe tender la unidad.
Sus tergiversaciones no conducen a ninguna parte.

Lo de Óscar ya consiste en simples elucubraciones sobre política.
Sí se ha obligado en ocasiones a ir a misa a no creyentes en la España confesional de la dictadura. Pero ese no es el problema hoy.
Y no sé a qué viene eso de "algunos consideráis que la santa religión católica es una carga, una imposición ideológica, para los no creyentes" Lo considerará vd. No veo por qué van a tener que sentirse molestos los no creyentes porque haya cruces a menos que vds pretendan utilizarlas para atizarles con ellas. A los enemigos de las cruces habrá que argumentarles desde la razón y no dándoles la razón como hace vd indirectamente, al compartir su forma de ver el estado, pues lo que pretenden ellos con su pretendido estado laicista es una confesionalidad atea de hecho, no una aconfesionalidad neutral.
3/10/20 1:06 PM
sofía
Defender la libertad del ciudadano para cumplir lo que los católicos consideramos una obligación de buscar la verdad y el derecho a expresar públicamente sus convicciones es razonable.
Quemar Iglesias o quitar cruces no lo es, pero las actitudes de imposición y coacción se alimentan mutuamente.

De hecho para mí es obvio que el reconocimiento de la dignidad del ser humano tiene su origen en el cristianismo y su consideración de que hemos sido creados por Dios a su imagen y que, sin esa base, los derechos humanos degeneran, el derecho a la vida de ciertos seres humanos desaparece, se igualan los derechos de los animales etc.
Pero la verdad se expone, no se impone a la fuerza, porque eso es imposible.

Sobre el concilio, termino como empecé:
Padre José María Iraburu en Carta a blogueros y lectores (21-10-18): “InfoCatólica, desde el principio, cree y confiesa que el XXI Sagrado Concilio Ecuménico Vaticano II puede y debe ser entendido y aplicado según una hermenéutica de continuidad, como siempre ha hecho la Iglesia con todos sus Concilios ecuménicos, y no debe ser condenado como un inadmisible Concilio de ruptura con la tradición de la Iglesia. Somos católicos, apostólicos y romanos”.
3/10/20 1:07 PM
Oscar
Si, leo muy rápido según qué cosas,frecuentemente escucho libros mientras ojeo otras cosas, a veces dos libros a la vez. me muevo en bici y siempre con cascos escuchando libros, te lo sugiero para agilizar también la inteligencia, hablo de libros serios religiosos teológicos etc A veces leo pausadamente, ahora mismo estoy leyendo Christus Vincit de AthanasiusnSachneider, buenísimo, te vendría muy bien para aclarar conceptos sobre el CV2, creo que esta inglés. Como té has permitido sentenciar la serie de más de cien comentarios poniendo el FIN a la película, pues había que rebajar un poco semejante soberbia y dejar que siguiese fluyendo un poco la película con el CONTINUARÁ. Debo decir que del librito una parte me interesó y la releeré con calma, sobre la modificación del breviario de san Pío X, aunque evidncia una tontería del obispo Fernando Areas, porque comparar esas modificaciones con el cambio radical dela novus ordo, no hay por donde agarrarlo, la misa antigua se puede modificar pero la novus ordo es una copia de las misa protestante, lo releeré para enterarme mejor. Aunque este no es el tema.
Por cierto, no eches tanta mano de las mayúsculas, aunque seas muy rotundo, es innecesario
3/10/20 1:56 PM
sofía
Con ese lío que tiene quedan explicados sus comentarios.
Buenas noches.
5/10/20 1:37 AM
sofía
Gracias a Daniel Lagos por esa excelente recomendación: Tradición y Magisterio vivo de La iglesia
También gracias a Gratis Date por proporcionarnos el librito, traducido por Bruno Moreno.
Paz y Bien
5/10/20 2:00 AM
Luis Ignacio
Gracias, Sofia, por sus comentarios. La Iglesia necesita apologistas como Usted, "ad Intra" y "ad Extra"
5/10/20 10:23 AM
JSP
1. La libertad religiosa postulada en el CVII pide un legalismo estatal que separa la libertad de la verdad, pone en el centro al Estado en lugar de a Cristo como fuente de verdad y justicia. Libertad religiosa donde la ley es sólo un imperativo derivado de la voluntad del legislador y no la expresión de la verdad sobre el bien: libertad cristiana. Antes es la libertad cristiana, en el legislador también, y después la libertad en la sociedad derivada de la civilización cristiana. El CVII solicita la vuelta de la Roma pagana donde había libertad religiosa y no hacía distingos en si alguna es la verdadera o no, y única o no. Desecha la misma obligación moral de búsqueda de la verdad, pues todas las religiones son válidas y tienen el mismo peso de salvación.
2. El CVII tiene otro fruto malo: la moral situacional que es pretendida desde una renovación de la teología moral (OT 16) en la teología fundamental, cambio de dirección antropológico y teológico. Crisis vivida con la encíclica Humanae Vitae (HV) y la moral autónoma que tuvo que enfrentar Veritatis Splendor (VS) sin consenso pleno expuesto en Amoris Laetitia (AL).
3. Esta crisis de moral autónoma y situacional afecta a la base misma de la moral católica, pues pone en tela de juicio la relevancia del rechazo del pecado y de los mandamientos para la vida del cristiano (AL) advertida en VS: “una nueva situación dentro de la misma comunidad cristiana” n 4.2; 5.2 cuya raíz es la separación de libertad y verdad, la verdad sobre
5/10/20 1:24 PM
JSP
4. De la separación entre libertad y verdad deviene una crisis más profunda: la separación entre fe y vida. Por ello, de esta propuesta sistemática de renovación de la moral católica según la situación particular de un pueblo y/o persona, el cambio de dirección de la teología fundamental moral, nace una separación entre fe y vida. De un problema de vida moral particular en un creyente, de ética en su virtud, se pasa a aceptar el error en su crisis de vida moral católica como un vicio controlado bueno y a la comunidad cristiana le induce al error viéndolo también bueno. Ej: el concubinato; las relaciones homosexuales; unión homosexual; familias con padres del mismo sexo, no adulterio en segundos matrimonios; etc. según las circunstancias del hombre en su sociedad contemporánea.
5. Esta separación entre fe y vida derivada de la moral autónoma, da lugar a una rotura en la unidad interior del hombre que pierde la capacidad de gestionar la propia existencia con libertad cristiana.
6. La separación entre fe y vida da lugar a un campo de batalla de deseos e intereses contradictorios en el hombre nuevo que regresa al hombre viejo.
7. La Cruz es libertad y verdad, y únicamente la acomodación en ella no da lugar a una tensión entre ley y moral casuística, no convierte en contraposición la conciencia individual autónoma y la autoridad del Magisterio, y no da lugar a crisis, cambio, que peligre la unidad de la Iglesia como si ocurre con el postCVII.
5/10/20 1:54 PM
JSP
3. Esta crisis de moral autónoma y situacional afecta a la base misma de la moral católica, pues pone en tela de juicio la relevancia del rechazo del pecado y de los mandamientos para la vida del cristiano (AL) advertida en VS: “una nueva situación dentro de la misma comunidad cristiana” n 4.2; 5.2 cuya raíz es la separación de libertad y verdad, la verdad sobre el bien de la persona. Espero que se entienda el mal de la libertad religiosa para el bien de la persona.
5/10/20 1:59 PM
J 120
Dignitatis Humanae no se opone a la confesionalidad católica del Estado. El Concilio afirma claramente que la enseñanza de la libertad religiosa «… deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo» (DH n. 1). La España de Franco, después del Concilio, continuó siendo un país confesional católico, que inspiraba sus leyes en la Ley de Dios.

Quizá algunos no lo saben, pero Franco aceptó el Vaticano II y alabó públicamente sus enseñanzas. En sus mensajes de fin de año de 1964 y 1965, el Generalísimo hizo una encendida defensa del Concilio y de la libertad religiosa proclamada en él. Copio a continuación algunos párrafos de dichos mensajes:

- Franco, Mensaje de fin de año, 1964:

«La divina inspiración, origen de la eterna lozanía de la Iglesia, está brillando con luz resplandeciente en la actividad personal de nuestro Sumo Pontífice, Su Santidad Pablo VI, y en las tareas trascendentales del Concilio Ecuménico».

Continúa…
5/10/20 3:20 PM
J 120
Continuación del mensaje de Franco…

«La amenaza común del materialismo y ateísmo contra la fe de los pueblos, el abandono de las prácticas católicas por tantos bautizados, la persecución que sufre nuestra fe en los países comunistas, el daño que produce la falta de unidad entre los cristianos, la diversidad de situaciones que en cada parte del mundo se encuentra nuestra Iglesia, y tantos otros motivos que a nosotros se nos escapan, han movido a nuestros Pontífices a convocar el II Concilio Vaticano, y frente a los hondos cambios que en el mundo se están produciendo, renovar la táctica a emplear para la expansión de la fe en tiempos tan cambiantes.

La Iglesia está acometiendo una inteligente y oportuna puesta al día para el mayor servicio de la eterna y altísima misión que le fue confiada por Cristo, cuyos frutos están ya produciéndose en todos los órdenes y, muy principalmente, en la cada vez más amplia proyección de su universalidad y la cada vez mayor capacidad de su mensaje para llegar fraternalmente a la conciencia de todos los hombres, inclusive de aquellos que aún no militan en su Cuerpo Místico».

Continúa…
5/10/20 3:22 PM
J 120
Continuación del mensaje de Franco…

«Ninguna duda ni recelo respecto a la libertad de conciencia

Parte importante de este momento que vive la Iglesia es la consideración del importantísimo tema de la justa y bien entendida libertad religiosa. España comparte fielmente esta preocupación de conseguir que en todos los lugares del mundo pueda ejercerse esta libertad rectamente y dentro de los imperativos del bien común. Nuestra tradición, tantas veces intencionadamente desvirtuada, es la de un pueblo tolerante y respetuoso con los derechos de la persona humana. En nuestra Patria, la historia ha hecho convivir durante varios siglos a hombres de diferentes razas y de diferentes credos, y en nuestros monumentos, nuestra literatura y nuestra historia están presentes las aportaciones de todos ellos, acogidas con respeto e incorporadas a nuestra personalidad nacional».

Continúa…
5/10/20 3:25 PM
J 120
Continuación…

«No deben los españoles abrigar ninguna duda ni recelo con respecto al ejercicio de una libertad de conciencia, que hemos practicado y que sólo deseamos se perfeccione siguiendo la inspiración autorizada de nuestra Madre la Iglesia. Nada tenemos que temer en este sentido, pues la verdad no teme nunca al error, y gracias a Dios nuestra fe católica, sincera y profunda, nos da confianza para que estemos seguros de que siguiendo fielmente la inspiración de la Iglesia seguiremos el mejor camino para cumplir el fin sobrenatural de cada uno de nosotros, y a la vez para alcanzar aquí en la Tierra una forma de convivencia que responda a los principios de la caridad cristiana.

Si España ha marchado siempre a la cabeza de los pueblos en la expansión del Evangelio, no vamos a quedarnos atrás en esta Cruzada de fraternidad y de amor que la Iglesia emprende. ¿Cómo podríamos contribuir a la expansión del Evangelio y de la fe católica si nos quedáramos encastillados en el egoísmo de nuestra paz y renacimiento religioso? ¿Es que no tiene España nada que ofrecer para llenar ese vacío espiritual que el mundo sufre? ¿Es que podemos ignorar las duras y sangrientas persecuciones que el comunismo desata contra los miembros de la Iglesia, siguiendo la aberración de un ideario demoníaco? La Iglesia sale siempre del martirio prestigiada y ennoblecida, y los españoles sabemos por experiencia que no hay nada más fecundo que la sangre derramada por los mártires».

Continúa…
5/10/20 3:28 PM
J 120
Continuación…

- Franco, Mensaje de fin de año, 1965:

«Hoy el orbe cristiano se siente profundamente conmovido por la vigorosa lección de magisterio social que nos ha ofrecido nuestra Iglesia Católica a través del Concilio Vaticano. Las normas rectoras de la convivencia social que han emanado del mismo son especialmente alentadoras para los españoles, ya que en ellas vemos reflejadas nuestras mejores aspiraciones y las legítimas ambiciones de justicia social que nos movieron en todo instante, tantas veces sin contar en torno con la comprensión que merecía, en circunstancias más difíciles acaso que ningún otro pueblo; pero nosotros hemos luchado por construir un orden social cristiano fiel a los principios evangélicos, adaptado con realismo a las circunstancias específicas de nuestro país y condicionado siempre a la confesionalidad militante de nuestro Estado.

Al terminar este año histórico de 1965 los españoles podemos ofrecer a la Iglesia la realidad de unas instituciones sociales acordes con su doctrina y la voluntad irreversible de unas ambiciosas conquistas inmediatas como lógico desarrollo del progreso social ganado a costa de tantos esfuerzos, de tantas luchas y tantos sacrificios».

Continúa…
5/10/20 3:33 PM
J 120
Continuación…

«El mensaje del Concilio

No quisiera en este mensaje de fin de año dejar de referirme concretamente al hecho histórico de dimensiones universales, que marca el hito más destacado de la vida espiritual en el período que ahora termina. A ese raudal de luz que ha descendido desde la altura para iluminar todos los problemas de la Humanidad y encender los corazones de los hombres en los más altos ideales de paz, de justicia y de convivencia fraterna: el Concilio Vaticano II, recientemente clausurado bajo el altísimo magisterio de S. S. Pablo VI, y en el que han tenido una meritoria participación los obispos españoles, a quienes tanto veneramos y queremos. Este Concilio ha concluido sus tareas dejándonos un mensaje, que si a cada uno de nosotros nos debe afectar como miembros individuales de la Iglesia, a quienes tenemos responsabilidades de gobierno nos orienta en nuestros deberes sociales con su magisterio insoslayable. Nuestro Régimen, que desde su origen se propuso ser modelo de lealtad a un concepto católico de la convivencia, insertando los principios de la doctrina católica en nuestras normas fundamentales, continuará en su futuro desarrollo manteniendo esta lealtad y aceptando plena y consecuentemente los principios doctrinales de nuestra Santa Madre la Iglesia, tal como ella los predica y desea en nuestro tiempo».

Continúa…
5/10/20 3:40 PM
J 120
Continuación…

«Fidelidad al magisterio de la Iglesia

El espíritu de la Iglesia de nuestros días habrá de intensificarse a nuestra convivencia social y de reflejarse en nuestras leyes y actos de gobierno, continuando así nuestra fidelidad tradicional al magisterio de los sucesores de San Pedro. De ello recibiremos cada uno de nosotros beneficios espirituales como fieles hijos de la Iglesia y nuestra comunidad nacional, cuya tradición y sentimiento católicos deben demostrarse con nuestra aceptación y colaboración plenaria en el espíritu que con la máxima autoridad nos llega de Roma.

Estoy seguro de que el pueblo español, con unanimidad fervorosa, al recordar las efemérides importantes acaecidas durante el año que ahora termina y al agradecer los buenos resultados, no deja de rendir a Dios su calurosa acción de gracias por el don de las enseñanzas recibidas del Concilio. Los que por designio de Dios vivimos consagrados al servicio de todos los españoles, haciendo de ese servicio, que es a la vez gloria y pesadumbre, sustancia vital de nuestra existencia, recibimos con fervor su autorizada doctrina como apoyo firmísimo para continuar con fe renovada la creadora tarea de construir un Estado que, con arreglo al ser propio del pueblo español, ha de llegar sin duda a constituir la encarnación más fiel y más bella de los grandes principios del derecho público cristiano».

Continúa…
5/10/20 3:46 PM
J 120
Continuación…

«Cuando un año termina con la alegre esperanza de un año nuevo, pido a todos los españoles que se entreguen a la tarea; que no es sólo obra de gobernantes, sino que tiene que ser empresa nacional de seguir la construcción de ese Estado cristiano, que puede ser ejemplo para la gran familia humana y consuelo para el Vicario de Cristo».

(Mensajes transmitidos por Televisión Española y por Radio Nacional).

Los mensajes pueden consultarse en Internet, en la hemeroteca digital del diario ABC, días 31-12-1964 y 31-12-1965.
5/10/20 3:50 PM
Requeté
La historia demostró que a Franco, como a tantos otros, le engañaron. Y pronto vio que la misma Iglesia que él había ayudado a salvar, le dejaba tirado. Y tras su muerte, esa misma Iglesia, en su jerarquía tanto romana como española, hizo todo lo posible por acabar con la confesionalidad de España. Ocurrió lo mismo en Portugal.
Es decir, tras el CVII, las dos grandes naciones que mantenían la unidad católica, la abandonaron.
Sólo la necedad a puede negar la relación causa efecto.
5/10/20 4:46 PM
J 120
Requeté:

Lo que usted afirma es la falacia “Post hoc ergo propter hoc”, maniobra utilizada por quienes están en contra del Concilio. Es el intento de ellos de hacer creer que una cosa (el Concilio) es causa de otra (pérdida de la fe) por el hecho de suceder antes.

Bien, pues en el caso de Franco y España no se cumple, porque esta nación (mi nación) se mantuvo confesionalmente católica durante diez años tras el Concilio. Y si Franco hubiera vivido más tiempo, estoy convencido de que habrían sido más años.

Franco no era ni un ignorante ni un modernista fautor de apostasía. Él era un católico instruido. Si el Concilio hubiera significado el encumbramiento de la herejía modernista, tal como afirman algunos, Franco se habría dado cuenta.

San Juan XXIII, San Pablo VI y San Juan Pablo II. Tres papas santos. Tres papas del Concilio Vaticano II.

Francisco Franco. Caballero de la Suprema Orden de Cristo, nombrado por el Papa Pío XII. Jefe de los ejércitos de la España Católica durante la Cruzada de 1936-1939. Gobernante católico, construyó el Valle de los Caídos, etc., etc. Aceptó el Concilio Vaticano II y alabó públicamente sus enseñanzas.

Bendito sea el Sacrosanto Concilio Ecuménico Vaticano II.
5/10/20 6:11 PM
Requeté
Por supuesto que España siguió siendo confesionalmente católica hasta que murió Franco. Los procesos de destrucción llevan tiempo. Pero tuvo que cambiar inmediatamente la ley de libertad religiosa para adaptarla a la nueva doctrina conciliar. Y entonces esa confesionalidad paso a ser nominal, porque protestantes y sectas como los Testigos de Jehová pudieron hacer proselitismo de sus doctrinas y a llevar a los españoles a sus errores. Algo que no podían hacer con la ley anterior.



Franco tuvo una formación religiosa aceptable pero no era ni teólogo ni catequista ni cosa que se la pareciera. Blas Piñar sí fue teólogo y denunció el cambio doctrinal. También lo hizo mi maestro Rafael Gambra

youtube.com/watch?v=y9WCCElOXUc



Usted debería ir a Roma a explicarle al actual Papa que los estados pueden y deben ser confesionalmente católicos, porque él enseña otra cosa:

abc.es/sociedad/abci-papa-estado-debe-laico-estados-confesionales-terminan-201605171450_noticia.html
5/10/20 7:22 PM
J 120
Rafael Gambra era lefebvrista.

Franco fue un fiel católico obediente al Magisterio de la Iglesia. Él no fue ningún ignorante, como no lo fueron los obispos y teólogos españoles que aceptaron plenamente el Concilio.

Sobre el enlace que pone usted del Papa Francisco, sinceramente no me fío mucho de lo que allí se dice. Habría que ver en la entrevista original lo que el Papa dijo, y el sentido en el que lo dijo.

El Concilio Vaticano II reconoce la plena validez del Estado confesional católico. La España de Franco fue ejemplo de ello.

Por mi parte ya he dicho todo lo que tenía que decir. Termino aquí.

Cum Petro et sub Petro.

Ubi Petrus ibi Ecclesia.
5/10/20 8:45 PM
Requeté
Rafael Gambra era carlista desde mucho antes de que Lefebvre fundara la FSSPX. En España a los Gambra se les conoce como carlistas, no como lefebvristas. Lo que ocurre es que don Rafael creía exactamente lo mismo antes del concilio que después. La doctrina cambió. Él no. Siguió siendo carlista de verdad, defendiendo la verdadera unidad católica de España. Una unidad que empezó a destruirse desde Roma con el concilio y que duró apenas diez años más tras el mismo.
No es lo único que se destruyó tras el concilio. El encuentro de Asís también tuvo lugar bastantes años después, pero es fruto del mismo. Como la declaración de Abu Dhabi. Como la última encíclica que tanto alaban los masones. Todo fruto de Nostra Aetate y Dignitatis Humanae. Como le dije en mi anterior comentario, la destrucción no siempre es inmediata. Lleva tiempo..

¿No se fía usted del Abc? Esas palabras aparecieron en muchos medios de comunicación. Son de una entrevista que concedió el Papa a La Croix, semanario católico francés. ¿Quiere enlace al original?
5/10/20 9:25 PM
J 120
Requeté:

A los Gambra se les conoce como lefebvristas también. Rafael Gambra y su hijo apoyaron a Lefebvre. Ellos suscriben las tesis de ruptura, las tesis de los lefebvristas, que acusan a los últimos papas, varios de ellos santos, de ser herejes modernistas.

El verdadero carlismo siempre ha sido fiel al Magisterio de la Iglesia.

Los masones pueden decir lo que quieran. Una secta del demonio que usa sistemáticamente el engaño para destruir a la Iglesia no es, desde luego, una fuente de información fiable. Como tampoco lo son quienes se rebelan contra la autoridad y el Magisterio de la Iglesia. El tradicionalismo lefebvrista y el modernismo son dos caras de una misma moneda.

Que San Juan Enrique Newman le ilumine.
5/10/20 11:51 PM
Luis Fernando
Sigan si quieren, en el siguiente artículo del P. Trevijano:

La Libertad Religiosa, entre la novedad y la tradición

https://www.infocatolica.com/?t=opinion&cod=38791
5/10/20 11:53 PM

Esta noticia no admite comentarios.