Derecho a Vivir acude a los juzgados para intentar evitar la muerte por hambre y sed de Ramona Estévez

¿Quien se creen estas personas para hacer intentar cambiar una decisión que tomó esa personas cuando estaba en pleno uso de sus facultades mentales?

Doctor Who: Tu eres doctor? Pues estamos aviados... Mira, no hay ningún testimonio escrito en el que figure la voluntad de la paciente en la que `pidera que la desampararan y contravineiran las buenas prácticas médicas. Parece ser, que el hijo de la paciente, todo un personajillo de los que abundad por desgracia, es el que ha pedido que dejen de laimentar y deshidratar a su madre. De momento, estas son las informaciones que yo he leído. O sea, querido doctor, no anuncies a bombo y platillo tus premisas, porque haces el ridículo.

Estimado Forestier si no sabes quien es el Doctor Who, infórmate antes de emitir un juicio, porque doctores hay muchos, casi tantos como disciplinas científicas.

¡Caramba!. Resulta que estoy conversando con el mismo Doctor Who, un doctor extraterrestre de la serie de TV. No sabes la emoción que esto me produce.
El problema es que no eres el Doctor Who, eres un simple sucedáneo terrestre. Con lo cual confirmas todavía más lo que ya te dije antes: Continúas haciendo el ridículo al tomar de prestado un nombre de ciencia ficción.

Ésta señora pidió que no le alargasen la vida artificialmente, no que la dejasen morir de hambre y sed, que es lo que están haciendo. Dicen que es una muerte terrible. Hace bien Hazte Oir en denunciarlo porque es de una crueldad inaudita. Por muy bien que le parezca a su familia.

No sabes la emoción que esto me produce
Me alegro enormemente que te haga sentir bien mi presencia.
Continúas haciendo el ridículo al tomar de prestado un nombre de ciencia ficción
Gracias por hacermelo ver.
Volviendo al tema, es una decisión precipitada por parte del gobierno andaluz, ya que no existe ningún documento que pruebe la última voluntad de esta mujer, pero este hijo a recurrido a la condición de no alargar la vida inutilmente a una persona que no posee prácticamente cerebro. Estos casos hay que tratarlos muy bien, sino se pueden ir de las manos, como parece que se le está yendo a la junta de andalucia.

Ésta señora pidió que no le alargasen la vida artificialmente, no que la dejasen morir de hambre y sed, que es lo que están haciendo. Dicen que es una muerte terrible. Hace bien Hazte Oir en denunciarlo porque es de una crueldad inaudita. Por muy bien que le parezca a su familia.

Estimada Charo, cuando le des a actualizar quita de la dirección del navegador este trozo de texto "#comments" o algo parecido, porque sino el navegador lo entenderá que quieres volver a introducir el comentario y la base de datos no se da cuenta de que es el mismo comentario ya que tan solo hace cotejamientos de tiempos y no de contenido.

Perdón, es "#formComentario".

Perdón una falta de ortogracía sangrante :
pero este hijo a recurrido --> pero este hijo ha recurrido, mejor así, que de la otra manera da dolor de ojos y fatiga.

Estos temas son complicados,por tanto calificar de "personajillo de los que abundan por desgracia" al hijo de la tal Ramona,me parece gratuito e irrespetuoso.

El problema es que no nos paramos a analizar bien los casos, sino que nos situamos en nuestra corriente de opinión,y punto. Y encima nos creemos con derecho a opinar sobre la vida de los demás.

¿En que sociedad vivimos? nos jactamos cuando nuestras naciones europeas, incluida España, mandan ayuda alimentaria a los hambrientas familias de África (y hacen bien), y aquí en nuestro país, se deja de alimentar deliberadamente a un ser humano, es decir se deja que se muera de hambre, ¿es que el hambre es distinto aquí que en África?.

Verdaderamente vivimos en una sociedad enferma y cuando leo o escucho que "La Consejería de Sanidad de la Junta de Andalucía ha ordenado dejar de alimentar e hidratar con el fin de causarle la muerte por inanición.", se me pone la piel de GALLINA, PERO QUIÉN DA EL DERECHO A CUALQUIER ADMINISTRACIÓN A DECIR QUIEN DEBE VIVIR Y QUIEN DEBE MORIR.

No podemos seguir con esta legislación totalmente inhumana e inmoral, hay que luchar con todos los mecanismos judiciales que tengamos a mano.

Roi: Tu condracción es flagarante. Por un lado vas de puritano al manifestar que "calificar de personajillo, me parece gratuito e irrespetuoso". Pero no caes en la cuenta que mucho menos respeto tiene este "personajillo" por su madre, al indicar a los médicos que la dejen morir de sed. ¿Quien en verdad falta al respeto? Fíjate lo respetuoso que soy, al decirle solamente "personajillo", cuando en realidad se le podrían aplicar calificativos muchos más duros.

"Mira, no hay ningún testimonio escrito en el que figure la voluntad de la paciente en la que `pidera que la desampararan y contravineiran las buenas prácticas médicas."
Digo yo Forestier, ¿ lo aceptarías si lo hubira ?, ¿ no decís que la vida es sólo puedse quitarla Dios ?, ¿ a qué vienen tantas monsergas ?, sois intransigentes hasta la médula con todo lo que no estña dentro de vuestra fe religiosa y punto, no entiendo que pretendes dando a entender que es un tema de voluntad personal.

"Digo Yo": En priemr lugar debes procurar Primero entender aquello que lees. Lo del testimonio personal, lo he dicho porque había un correo que afirmaba categóricamente que era voluntad de la paciente el que le no le dieran asistencia, cosa que no es verdad. Lo segundo, debes aprender a no disparar sin apuntar, tratando genericamente de "intransigentes" en base a la fe cristiana, a personas que no conoces de nada, pues la impresión que sacará el que te lea, es que el intransigente y faccioso eres tú al utilizar un lenguaje tan exacerbado y agresivo . Además, el defender que se trate al ser humano de acuerdo con su dignidad, no es cuestión de "monsergas", como dices frívolamente, sino el tener una alta consideración de lo que es la persona humana creada a imagen y semejanza de Dios.

Forestier,

Además de no saberlo escribir,no tiene usted ni idea de lo que es una contradicción. Para que exista, se deben dar dos premisas enfrentadas entre si. Que yo juzgue su comentario poco respetuoso,no tiene nada que ver con la falta de ética que usted le ha colocado a ese "personajillo"(aunque fuese verdad). No tiene usted ni idea de lo que significa esa palabra y encima dice que es flagrante. En fin,a lo mejor se refiere usted a algún comentario previo mío. O también puede que "condracción" no quiera decir contradicción. Siéntase libre para aclararlo.

"Lo segundo, debes aprender a no disparar sin apuntar, tratando genericamente de "intransigentes" en base a la fe cristiana, a personas que no conoces de nada"

¡Pero si usted mismo lo dice! No se debe aplicar un juicio antes de conocer bien lo que se juzga. Y más en casos complicados como éste. ¿O es que esa garantía a la hora de juzgar solo ha de tenerse si el juzgado es católico?

Aun cuando la paciente hubiera manifestado por escrito su voluntad de que no le prolongaran su vida artificialmente, los médicos deberían traar de salvar su vida a toda costa, aun en contra de su voluntad y la de sus familiares o amigos.

Pero, claro está, cuando nor regimos por leyes moralmente perversas, aunque aprobadas legalmente, como la de la Junta de Andalucía, imbuidas más de una mentalidad pro-muerte que de una mentalidad pro-vida, encontramos casos como el de este tipo. Por desgracia, cada vez veremos más casos de eutanasia o de cuasi-eutanasia.

Es el resultado de no tener en cuenta las palabras de Jesucristo: "El que quiera seguirme, que tome su Cruz y me siga". Si realmente fuéramos cristianos coherentes, aceptaríamos la voluntad de Dios en todo, también respecto a los sufrimientos o a cuando debemos abandonar la vida terrena. Pero muchos no somos cristianos coherentes.

Además, si hemos de priorizar la voluntad del paciente respecto a la del médico, ¿por qué no legalizamos directamente el suicidio? ¿Por qué no permitir, por ejemplo, que un parado de larga duración con una gran depresión y sufrimiento espiritual pueda poner fin a su vida voluntariamente y lo solicite legalmente a algún hospital o centro médico?

Respuesta a José Jacinto Verde Colinas:

¿Quien crees que eres para imponer a los demás tu voluntad o a la de tu imaginado dios? Ten un poco de esa humildad que pregonáis tener y parate a considerar que las supuestas palabras de Jesucristo no significan nada para los que no somos cristianos y que la moral de los que no deseamos ser torturados al final de nuestra vida debe ser respetada igual que tu quieres que se respete la tuya.

¿Torturados? ¿que te den de comer y de beber es tortura? ¿no se le cae la cara de vergüenza de sugerir tal barbaridad?

Desde luego tienen ustedes la conciencia muy negra.

Deje de manipular,Francisco.Decir que a esa persona "se la mata de hambre y sed" puede ser(aunque no estoy estrictamente de acuerdo), pero decir que se le da "de comer y de beber" no,por ahí no paso. Podría usted decir "se le nutre e hidrata" pero claro,esto no tendría el mismo efecto dialéctico,¿verdad?

A ver si nos situamos:es una mujer de 90 años que ha sufido un ictus o infarto cerebral irreversible. Esa mujer es alimentada a través de una sonda nasogástrica e hidratada a través de suero intravenoso. Nunca más podrá valerse por sí misma,ni recuperar la conciencia,hay demasiadas partes de su cerebro que han sido dañadas para siempre.

Y ahora,debatamos si quieren. Pero por favor que no se manipule.

Y Cayetano,tampoco aquí creo se hablaría de tortura. Simplemente,estamos manteniendo con vida a un cuerpo que debía haber muerto,y que no tiene ninguna posibilidad de recuperarse. Tortura tampoco es una palabra adecuada para este caso, aunque si que lo ha sido para otros.

Roi, nos situamos: un abuelo de 75 años que padece Alzheimer y ya no se reconoce ni así mismo viendo su cara en el espejo. Nunca más podrá valerse por sí mismo.

Ahora debatamos si lo dejamos sin alimentar e hidratar.

Cuando quiera, empezamos.

LF,

Ya estamos haciendo paralelismos,desde luego le encanta hacerlos, ¿eh?

¡Yo me sé uno mejor! Un bebé no puede valerse por si mismo... ¿Lo matamos de hambre y sed?

Cuando se hacen paralelismos sin sentido se corre el riesgo del absurdo.

Un abuelo de 75 años con Alzheimer está consciente y puede comer y beber por si mismo,aunque a veces haya que acercarle la comida a la boca.Por tanto el ejemplo es totalmente inválido si quiere compararlo con el caso que nos ocupa.

Roi, al abuelo con Alzheimer se le puede sedar, e incluso inducir al coma, para que no sienta hambre ni sed. El caso es cargarnos a los enfermos que "nos estorban".

También podemos hablar de los casos de enfermos en coma que se han despertado al cabo de los años y de los que decían que sentían lo que pasaba a su alrededor.

A ver si te queda clara una cosa. Dejar de alimentar e hidratar a una persona enferma, sea cual sea una enfermedad, es un asesinato alevoso. Y los que justificáis eso sois templo del mismo espíritu que habitaba en Hitler.

Te lo puedo decir más alto (en mayúsculas). Más claro, no.

Y por cierto, hablando de bebés que no se pueden alimentar por sí mismos, si quieres hablamos de aquellos que son asesinados antes de nacer. Tú también estarás a favor de que se les pueda matar, ¿verdad?

Pues eso, eres hijo de la muerte. Nosotros, los cristianos, hijos de la vida.

No sé que pasa con mi último comentario,que se reproduce. A ver si los puede borrar.

A lo que iba. Sus comentarios son de huida hacia adelante,evitar responder (¿Cuando quiera debatimos?¡JA!) y acabar insultando.

Y me llama la atención porque yo nunca he dado mi opinión respecto al tema de la eutanasia. Pero claro, el chico es ateo, con lo que automáticamente tiene que alabar la eutanasia y el aborto. Pues no, oiga. Pero nada,hijo de la muerte y Hitler(¿Por qué siempre Hitler,por cierto? Le faltan imaginación y rigor a partes iguales.)

Si le sirve de consuelo,estoy totalmente en contra de esa idea que me ha adjudicado automáticamente sin yo saber por qué. Eso de que hay que eliminar a los "no útiles" por cuestiones físicas o psíquicas. Totalmente en contra. Ahora, no me meta usted en el mismo saco ejemplos que no tienen nada que ver entre si.

En cambio sí estoy a favor de algo similar al testamento vital, siempre que esté bien definido y claro.

Hala,ya conoce mi opinión. Ahora ya me puede poner a parir,si quiere.

Por cierto,yo hablé de dejar de dar de comer y beber en mi ejemplo absurdo a un BEBÉ. Y luego usted me dice que si estoy a favor de matar a un FETO. ¿Pero no ve cómo mezcla usted las cosas?

Respuesta a Roi:

Estoy de acuerdo en que en este caso no podemos constatar si se trata de una tortura pero yo no he dicho que lo sea, he dicho: "la moral de los que no deseamos ser torturados al final de nuestra vida debe ser respetada" porque en muchas ocasiones la prolongación artificial de la vida resulta una tortura para el enfermo.

Respuesta a Luis Fernando:

Yo tengo claro el modo de actuación en el supuesto planteado: La voluntad del enfermo y, a falta de esta, la recomendación de los médicos; si hubiera discrepancias entre la familia y los médicos un juez deberá determinar cual era la voluntad del enfermo.

De acuerdo,Cayetano. Mis disculpas.

Un saludo.

Cayetano, si alguien va a un hospital y pide que le pongan una inyección parar morir porque, por circunstancias personales, no quiere seguir viviendo, ¿hay que obligar al médico a ponerle la inyección? ¿hay que obligarle a renunciar al juramento hipocrático?

Pues eso.

Roi, de acuerdo. Le saco del saco.

Respuesta a Luis Fernando:

Yo no he dicho en ningún momento que rechace el derecho a la objeción de conciencia pero quizá algunos médicos deberían plantearse si su lugar ideal para trabajar es uno donde sus convicciones chocan con las intervenciones que, acordes con la ley, se les solicitan.

En lo que respecta al Juramento Hipocratico no encuentro ningún motivo por el que no pudiera ser cambiado como lo ha sido en anteriores ocasiones, ya no juran por "Apolo, médico, por Esculapio, Higías y Panacea y pongo por testigos a todos los dioses y diosas, de que he de observar el siguiente juramento"

Aún en el respeto al actual juramento no veo que "La salud y la vida del enfermo serán las primeras de mis preocupaciones." no sea otra cosa que una salvaguarda para el enfermo en el supuesto de que lo que quiere es conservar la vida y no terminarla y más bien me parece que se atenta contra: "No permitiré que entre mi deber y mi enfermo vengan a interponerse consideraciones de religión, de nacionalidad, de raza, partido o clase."

Respuesta a Roi

No pretendía disculpas, sino sólo aclarar lo que quizá no había dejado suficientemente claro.

Respuesta a Cayetano Ripoll:

No es cierto que las palabras de Jesucristo no signifiquen nada para los que no creáis, puesto que Él quiere que todos os salvéis. De hecho, si recuerdas, hay otras palabras suyas en el Evangelio que más o menos dicen lo siguiente: "El que crea, se salvará, pero el que no crea, se condenará". Cierto es que luego el Catecismo de la Iglesia católica matiza estas palabras según las circunstancias, pero en principio son las que son, y no es descartable que una supuesta "buena persona" pueda condenarse en el Infierno por no creer en Jesucristo.

Respesto a lo de que Jesucristo es un dios imaginario (y no el Dios único y verdadero), se podrían dar muchos argumentos para demostrar que no es así, pero eso llevaría mucho tiempo.

Y vuelvo a repetir el argumento que ya di: si, por ejemplo, una persona se siente torturada por haber estado largo tiempo en el paro o no haber encontrado trabajo nunca, y ello le produce un sufrimiento psicológico insoportable, aunque no sea de tipo físico, ¿deberíamos permitir que se suicidara o que la mataran en un hospital o centro de salud? Yo creo que no. Y podrían ponerse otros muchos ejemplos.

Además, se supone que cualquier médico decente, aunque no fuera creyente, debería asumir el juramento hipocrático que impide matar cualquier persona aunque se lo pida y cometer abortos.

Respuesta a José Jacinto Verde Colinas:

Es curioso que tu creas saber mejor que yo lo que pueden o no significar determinadas palabras para mi, muy curioso, no me extraña que también creas saber lo que es mejor para mi o para cualquier enfermo terminal.

En cuanto a la existencia de dioses no te molestes en darme argumentos, dame tan sólo una prueba, una prueba comprobable y repetible, me refiero a algo similar a esas con las que podemos demostrar las leyes de Newton, los principios de la termodinámica o la existencia de una vaca.

Respuesta a Cayetano Ripoll:

Evidentemente, las creencias religiosas dependen en gran medida de la fe, eso es innegable. Pero yo soy de los que creen que cuando los argumentos a favor de una determinada religión, en este caso la católica, son múltiples, puede afirmarse que esta fe es la verdadera.

No tengo tiempo ni sería posible en este espacio, limitado en cuanto a número de caracteres, dar suficiente número de argumentos.

Pero sí diré una cosa, por si no habías caído en esta circunstancia: muchas, si no la mayoría, de las cosas que sabemos las hemos recibido de otras personas que nos merecen credibilidad. Éste es el caso de la existencia de las estrellas y los planetas y cómo se mueven en el Universo, la teoría atómica, el evolucionismo, muchos de los conocimientos médicos, biológicos o científicos, en general (no todas las cosas que estudia la Ciencia son leyes, también hay teorías), el que nuestros padres sean unas determinadas personas y no otras, etc. Muchas de estas cosas no las hemos comprobado ni experimental ni científicamente, pero nos las creemos porque consideramos que los que nos las han enseñado son dignos de credibilidad o porque los libros de estudio que hemos utilizado son veraces.

Respuesta a Cayetano Ripoll:

Pues bien, si esto es así, ¿por qué no he de creer yo en lo que me enseña la Iglesia católica, institución casi bimilenaria,? ¿Por qué no he de creer en los libros inspirados de la Biblia y en los múltiples milagros, apariciones, etc., que la Iglesia ha considerado como verdaderos? ¿Acaso he de creer más en lo que me dictan las los gobiernos, los políticos y las ideologías de turno?

Creo que deberías reflexionar sobre estas cosas, porque aunque, al menos en parte, la fe es un don de Dios, no es menos cierto que hemos de buscarla y alimentarla, porque si no podemos perderla y perdernos.

Respuesta a José Jacinto Verde Colinas:

Intentaré explicarlo, la ciencia empírica emplea hipótesis de las que se puede demostrar que sean falsas o verdaderas (en el sentido proposicional) una vez probadas como verdaderas por medio de experimentos contrastables, repetibles y que tengan la posibilidad de demostrar que pueden no ser verdaderas (es lo que se conoce como capacidad de ser falsadas) tenemos una aproximación a la realidad. Para explicar porque esta realidad es así y no de otro modo empleamos teorías (que siempre explican una aproximación a la realidad bien fundada).

Las verdades científicas (realmente aproximaciones a la realidad con altos índices de fiabilidad) pueden ser comprobadas por mi, por ti o por el vecino del quinto, no hay necesidad de creer en ninguna autoridad. El índice más fiable de una teoría es su capacidad de predicción de los sucesos que van a ocurrir en la realidad como consecuencias de un antecedente, si no es repetible no es ciencia empírica.

Continuación ...

Las leyes (consideradas como de obligado cumplimiento por la naturaleza) no existen en ciencia, se emplea el termino como una herencia del pasado decimonónico en el que se creía en su existencia pero no en el sentido de autenticas "Leyes". De hecho las conocidas como Leyes de Newton son sólo aproximaciones con un alto grado de fiabilidad para sistemas concretos (como nuestra tierra) pero no se cumplen si varían estas condiciones como en las proximidades de un "agujero negro", ni sirven tampoco para sistemas muy pequeños (en el ámbito de la Física Cuántica) desde los cuales se consideran aproximaciones fiables para el mundo macroscópico.

Por lo que respecta a tus creencias, tienes todo el derecho del mundo a creer, faltaría más, pero lo que no puedes pretender es que tus creencias tengan la capacidad de modificar el comportamiento de los que no creemos. Yo podría darte muchas razones que explicarían porque los ejemplos que expones son increíbles, pero no serviría de nada ya que las creencias no son racionales.

Volvemos a lo de siempre. El ateo pide una prueba empírica de la existencia de Dios. O sea, que si a Dios no se le puede examinar en un microscopio de un laboratorio, no existe.

Pues eso es absurdo. Si a Dios se le pudiera meter en una probeta, no sería Dios.

Ahora bien, ¿hay evidencia física de que existe no ya Dios sino una realidad que no se sujeta a las leyes de la naturaleza? Sí, sin la menor duda. Hablamos de milagros o hechos preternaturales.

Cuando un muerto resucita tras tres días, una vez que ya se había iniciado el proceso de descomposición, no hay laboratorio alguno capaz de explicar eso. Y ocurre algo parecido con, por ejemplo, una columna vertebral que pasa, de un día para otro, de tener más eses que la subida al Tourmalet a estar en perfecto estado. Yo he visto eso y no hay ateo alguno que me vaya a negar lo que han visto mis ojos.

La ciencia lo único que puede decir en esos casos es que no tienen explicación. Pero entonces los seres humanos usamos la razón y decimos: "tiene que haber algo más de lo que vemos, oímos, palpamos y podemos investigar".

Salvando las distancias, la postura de los ateos como Cayetano es tan absurda como la de un ser que vive en un mundo de dos dimensiones empeñado en negar que no existen los mundos de tres dimensiones.

Son espiritualmente ciegos y pretenden que lo que nosotros vemos y conocemos, en realidad no existe. En el fondo me dan bastante pena. No son conscientes de lo que se pierden.

Respuesta a Luis Fernando:

Estaría encantado de saber en que revista científica seria (con revisión por pares) se han publicado estas maravillas y, a ser posible, que dos equipos independientes han verificado la concordancia de la interpretación con los hechos comprobables, vamos lo habitual en estos casos, lo habitual para la ciencia quiero decir.

En cuanto a las "Leyes de la Naturaleza" ya he explicado que tal cosa sólo existía en la imaginación de los "filósofos naturales" del XVIII y principios del XIX, hasta donde yo se, nuestro mundo tiene cuatro dimensiones, el espacio en el que nos movemos es el que tiene tres y yo no soy ateo, no siento ninguna necesidad de negar la existencia de seres imaginados.

No, mire, a mí no me hace falta ninguna revista científica seria para confirmar lo que han visto mis ojos. A saber una radiografía en la que se ve una espalda hecha cisco y otra, de la misma persona, con la espalda absolutamente sana. Sin que entre ambas haya mediado intervención humana alguna.

He sido testigo directo de cosas -no todas buenas- que son absolutamente inexplicables desde la ciencia, pero usted se esconderá detrás de la revista científica.

Usted puede optar por no creer lo que digo. Tampoco habría creído a los que dieron testimonio de que Cristo había resucitado. Pero ese es su problema, no el mío.

E insisto, en relación a las cosas del espíritu usted es un minusválido total. No sabe, no entiende, no conoce. Y como ni sabe, ni entiende, ni conoce, pues niega.

He usado esta cita en debates similares y lo vuelvo a hacer. San Pablo describe a la perfección su condición:

1ª Cor 2,14
Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente.

Pues eso. Usted es el ciego que niega la existencia de los colores a los que ven y el sordo que niega la existencia del sonido a los que oyen.

Y no hay más que hablar.

No, mire, a mí no me hace falta ninguna revista científica seria para confirmar lo que han visto mis ojos.
Sus ojos pueden haber sido engañados.
A saber una radiografía en la que se ve una espalda hecha cisco y otra, de la misma persona, con la espalda absolutamente sana
Podría subir esa imagen a algún sitio público donde pudieramos verla y cotejarla.
Sin que entre ambas haya mediado intervención humana alguna.
Que ocurrió entre esos dos momentos??
He sido testigo directo de cosas -no todas buenas- que son absolutamente inexplicables desde la ciencia, pero usted se esconderá detrás de la revista científica.
Dígame que cosas son, por favor, y no, no nos escondemos detrás de una revista científica,en esas revistas se difunden los descubrimientos que los científicos descubren, si usted fue testigo de esa recuperación milagrosa, ¿porque no lo publicó por todo el mundo?
Usted puede optar por no creer lo que digo. Tampoco habría creído a los que dieron testimonio de que Cristo había resucitado. Pero ese es su problema, no el mío.
Que raro que tan solo haya en la biblia documentación de esa supuesta resurreción.
Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente. Casi que no pueden ser confiables estas palabras, ya que vienen de alguien bastante impresionable.

Pues eso. Usted es el ciego que niega la existencia de los colores a los que ven y el sordo que niega la existencia del sonido a los que oyen.
Creo que aquí usted habla sobre las personas religiosas, que por muchas pruebas que le aporten, ellos prefieren vivir autohipnotizados.
El ateo pide una prueba empírica de la existencia de Dios. O sea, que si a Dios no se le puede examinar en un microscopio de un laboratorio, no existe.

No, pruebas empíricas que se puedan cotejar de cualquier manera posible que no lleven a error.
Cuando un muerto resucita tras tres días, una vez que ya se había iniciado el proceso de descomposición, no hay laboratorio alguno capaz de explicar eso
Si, se llama zombificación. Cosa que realmente no existe, otra vez que extraño que de todo esto tan solo haya pruebas escritas en la biblia.
Salvando las distancias, la postura de los ateos
Los ateos no existen, no se puede negar la existencia de algo que no existe. Lo que no existe no existe.

Doctor Who, gracias a Dios tengo los ojos lo suficientemente sanos como para poder mirar radiografías. Y además, por razones familiares que no vienen al caso, me he pasado muchos años de mi vida viendo centenares de ellas.

Pero incluso sin ver aquellas radiografías, el miagro era evidente Se trataba de una mujer que pasaba la mayor parte de su vida en silla de ruedas y con unos dolores espantosos. Y, de un día para otro, sanó por completo. Así, sin más.

Lo que yo he visto no me lo van a negar todos los ateos del mundo. Ustedes solo tienen dos opciones: llamarme mentiroso o callarse e irse con su incredulidad a otra parte.

Eso sí, más nos maravilló a todos que su marido, militar retirado norteamericano, abandonara el alcohol sin ayuda profesional alguna.

Ah, y no me haga reír con lo de la zombificación, por favor.

Y ya que estoy en ello, voy a relatar otro caso mucho más cercano.

Finales del siglo pasado. Caminaba con mi mujer por Madrid en una tarde-noche primaveral. Al pasar por una zona de obras mal señalizada, ella se cae y se hace mucho daño. Como estábamos al lado de la clínica Ciste en Eduardo Dato, que pertenecía a nuestro seguro médico, la cojo en brazos y nos acercamos a la misma. Le hacen una radiografía y el diagnóstico es claro: cadera rota.

Inmediatamente nos mandan a la clínica Ruber en la calle Juan Bravo. La ve el traumatólogo y nos dice que hay que operar.

Nos pasamos la noche rezando. Llamo a hermanos en la fe para que hagan lo mismo. Se monta en un plis plas lo que se conoce como cadena de oración. Llega el día siguiente y amanece sin dolores, aunque pensamos que podría ser por la medicación. Antes de meterla en quirófano, le hacen otra radiografía. Donde había una cadera rota no hay ya ni una simple fisura. Los médicos dicen que no lo entienden y la mandan a casa.

He sido testigo de más hechos cuya única explicación es la intervención milagrosa. Por ejemplo, que mi madre, tras su último viaje a Lourdes, se pasó los tres últimos meses de su vida sin un solo dolor, después de haber vivido los anteriores 15 años con dolores espantosos que la habían llevado a estar ingresada en la unidad del dolor del Gómez Ulla, donde llegaron incluso a implantarle una bomba de morfina durante unos meses.

Y sin embargo, mi fe no se basa en esas evidencias.

Pero incluso sin ver aquellas radiografías, el miagro era evidente Se trataba de una mujer que pasaba la mayor parte de su vida en silla de ruedas y con unos dolores espantosos. Y, de un día para otro, sanó por completo. Así, sin más.
Por favor, puede compartir esas radiografías, tanto el antes como el después del milagro.
Lo que yo he visto no me lo van a negar todos los ateos del mundo. Ustedes solo tienen dos opciones: llamarme mentiroso o callarse e irse con su incredulidad a otra parte.
Tengo una tercera vía, que comparta por favor esas radiografías para que pueda ver la transformación.
Eso sí, más nos maravilló a todos que su marido, militar retirado norteamericano, abandonara el alcohol sin ayuda profesional alguna.
La fuerza de la voluntad que se llama.
Por favor, podría compartir las radiografías de su mujer, antes del milagro y después???
Además podría también compartir el informe médico que le dieron en la clínica.
Y sin embargo, mi fe no se basa en esas evidencias.
Exactamente, la fe se basa en eso, en la carencia de evidencias para creer la certeza de un acontecimiento.
Por cierto yo no soy ateo.

¿A que clínica se refiere? La única clínica que aparece en esa calle es una al Cisne.

Doctor Who:
¿A que clínica se refiere? La única clínica que aparece en esa calle es una al Cisne.

Lea usted lo que he escrito. Precisamente hablo de la Clínica Cisne. Lo último que sé de ella es que la habían cerrado. No sé si seguirá allá o si la habrán convertido en otra cosa. Allí nació mi primer hijo. Y allí me operaron de apendicitis cuando tenía 7 años.

Mire, difícilmente puedo tener en mis manos unas radiografías que vi hace 13-14 años y que pertenecen a otra persona. Y respecto a las de mi mujer, se quedaron en su expediente médico en la clínica Ruber. El traumatólogo que la atendió por la mañana dijo que que se las quedaba para mostrárselas a sus compañeros. Y como ya no existe "La Honradez", que era la sociedad médica a la que pertenecíamos, me imagino que se habrán desecho de ellas. Así que usted va a tener que optar entre creer que soy un mentiroso o asumir que digo la verdad. Conste que me da lo mismo lo que crea. Me remito a la respuesta de Abraham al rico en el Hades.

La fe no es lo que usted dice.

Usted ha puesto clínica ciste en el comentario.
El traumatólogo que la atendió por la mañana dijo que que se las quedaba para mostrárselas a sus compañeros
Hubiera sido mas razonable que hubiese publicado semejante recuperación y el origen.
Y como ya no existe "La Honradez", que era la sociedad médica a la que pertenecíamos, me imagino que se habrán desecho de ellas
Semejante prueba de la omnipotencia de dios destruida!!!!
Así que usted va a tener que optar entre creer que soy un mentiroso o asumir que digo la verdad
Ni asumo ni uno ni lo otro, tan solo que ha creado una realidad, se la ha creido, y pretende que sin pruebas crea que lo que usted ha inventado yo me lo crea.

Pues es Cisne.

Para conocer la Omnipotencia de Dios basta echar un vistazo a las estrellas cada noche, pero no me voy a poner a discutir con usted sobre Romanos 1,20.

A los cristianos los milagros no nos hacen falta para creer. De hecho, en no pocos casos son la consecuencia de nuestra fe.

Usted dice que me he creado una realidad. Típico. Le digo lo mismo que he dicho en el post que he escrito hoy:

Cuando a un ateo/agnóstico le explicas estas cosas, tiende a no creerte. O tiende a pensar que de alguna manera han de tener una explicación científica. Eso demuestra que la irracionalidad es la respuesta del incrédulo cuando se enfrenta a hechos en cuya existencia no quiere creer porque, de hacerlo, se le caen todos los palos del sombrajo de su incredulidad.

http://infocatolica.com/blog/coradcor.php/1108311229-no-creen-no-entienden-no-cono

Para conocer la Omnipotencia de Dios basta echar un vistazo a las estrellas cada noche
No, haciendo eso, me maravillo del universo y su complejidad.
Usted está haciendo una apreciación subjetiva, nada más.
A los cristianos los milagros no nos hacen falta para creer. De hecho, en no pocos casos son la consecuencia de nuestra fe.
Exactamente, me alegro que piense de esa manera.
No es que no tienda a no creer estimado Luis Fernando, pero lo mismo que si yo le dijera que hay una tetera orbitanto entre la tierra y marte usted me pediría pruebas de eso, por eso le pido pruebas de la recuperación milagrosa de la cadera.
Ni le creo ni le dejo de creer, mientras que no haya pruebas de semejante afirmación, para mi tan solo es algo que usted ha dicho pero que no está sujeto a ninguna realidad concreta.

Le hago una pregunta, Luis Fernando.
El año pasado cuando su mujer estuvo ingresada en el hospital, supongo que tambien hizo una cadena de oración.
¿Debido a que esta vez la recuperación no fue tan rápida como usted hubiera deseado y tambien su mujer, y porque actualmente aun le sigue afectando aquel episodio?

Todos creemos, todos tenemos un mecanismo mediante el cual tendemos a valorar más las pruebas que apuntan en el mismo sentido de nuestras suposiciones personales (o culturalmente implantadas por nuestros ascendientes), algunos, sencillamente, intentamos pasar estas suposiciones de partida por un filtro racional que evalúa cual es el riesgo de equivocarnos y cual la probabilidad de que sean suposiciones acertadas; con el tiempo esto se convierte en un habito que desestima buena parte de las creencias y permite que las suposiciones de algunos se aproximen más a la realidad que las de otros. Es normal que este mecanismo racional nos libere, al menos, de las creencias más evidentemente improbables.

La ciencia ni es algo misterioso, ni es una institución, ni tiene jerarcas, ni admite dogmas, es simplemente un método (la ciencia realmente no existe, existen disciplinas que aplican el método científico) que permite, a aquellos que lo siguen, corregir buena parte de de los errores conocidos y de entre ellos la mayoría de los "sesgos de confirmación" y las varias modalidades de "falacias de autoridad". Es un concepto realmente simple que establece el criterio de verdad en función de su correlación con la realidad y donde la capacidad de predecir es el principal criterio de adecuación entre la formulación teórica y la realidad en la practica.

Gracias Cayetano.

Doctor Who, el mismísimo Lázaro, que resucitó una vez que su cuerpo ya estaba en proceso de descomposición, acabó finalmente muriendo. Y todos los que son objeto de un milagro en sus vidas, acaban muriendo.

Respecto a la enfermedad de mi mujer, ella misma ha pedido a Dios que no se la retire por completo por razones que a usted no le importan. Y no digo más.

Cayetano, no hablo de creencias improbables. Hablo de HECHOS. Que usted no crea que esos hechos se hayan producido no cambia nada la realidad. A saber, que se produjeron tal y como he relatado. Aun así, la fe es mucho más que creer en la existencia de un mundo que va más allá de lo que puede ser comprobado en la probeta de un laboratorio.

Y todos los que son objeto de un milagro en sus vidas, acaban muriendo.
Que quiere decir con esto??? Que todos moriremos en algún momento??
Respecto a la enfermedad de mi mujer, ella misma ha pedido a Dios que no se la retire por completo por razones que a usted no le importan. Y no digo más
Entonces, lo siento por su mujer, por no desear restablecerse de su enfermedad. Es una pena.
Hablo de HECHOS
Yo tambien, ¿podría facilitarnos el informe médico donde se refleja semejante recuperación milagrosa?.
Usted no aporta ningún hecho, tan solo aporta una disertación sobre algo que supuestamente le ocurrio a su mujer.
Que usted no crea que esos hechos se hayan producido no cambia nada la realidad
No se trata de creencia Luis Fernando, se trata de evidencia.

Si no le vale mi testimonio personal sobre lo ocurrido -no de forma supuesta sino absolutamente real-, tampoco le valdrá un informe médico.
Informes médicos sobre milagros hay a patadas porque son necesarios para que la Iglesia reconozca el hecho milagroso antes de una beatificación o canonización. Pero insisto, de nada le valdrán si no quiere creer.

Si no le vale mi testimonio personal sobre lo ocurrido -no de forma supuesta sino absolutamente real-, tampoco le valdrá un informe médico
No, ahí está equivocado, si yo viera un informe médico donde se atestigua semejante recuperación, sería el primero en decir que es una verdad innegable.
Informes médicos sobre milagros hay a patadas porque son necesarios para que la Iglesia reconozca el hecho milagroso antes de una beatificación o canonización
El otro dia pedí un informe médico sobre un supuesto milagro que acontece con la sangre de cristo en un templo creo que italiano, la cual está formado por coágulos y que cada uno pesa lo mismo que los cinco juntos y hasta ahora la persona que estaba discutiendo conmigo lo único que aporto fueron unos comentarios suyos sobre que en 1971 se desarrollaron esos estudios, sin embargo no fue capaz de aportar ningún dato médico que apareciera en el informe dictado.
Si viera esos documentos yo sería el primero en decir, vaya, estaba equivocado, tenía usted razón, pero de mientras entra dentro de la imposibilidad cualquier milagro.

Mire, yo no sé cómo se puede acceder a ellos pero toda beatificación y canonización, excepto en caso de martirio, requiere la recogida de informes médicos que certifiquen que se ha producido una curación de una enfermedad de tal manera que no puede ser explicada por la ciencia.

Y de vez en cuando se dan noticias de milagros que no están dentro de esos procesos. Por ejemplo, la curación en Lourdes de una mujer enferma de esclerosis lateral amiotrófica:

http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=4099

Claro, que usted puede decir ahora que mientras que el doctor Adriano Chio no le enseñe los informes, no le cree. Pues vaya y cuéntele su incredulidad a esa mujer. A la mía no, porque si le digo que asome por acá y la dice que si no ve las radiografías no cree lo que le pasó, lo mismo se mosquea. Y no es plan, je je.

Nos hemos salido del tema de la noticia, así que punto y final a ese debate aquí. Si alguien quiere añadir algo más, lo puede hacer en mi blog:
http://infocatolica.com/blog/coradcor.php/1108311229-no-creen-no-entienden-no-cono