La teoría del Diseño Inteligente explicada con claridad por científicos

Hoy en día hay científicos que cuestionan la teoría de la evolución tal y como la propuso Darwin y señalan sus limitaciones para explicar el origen de la vida.

Entre ellos se encuentra el Dr. Dean Kenyon, que cinco años depués de publicar “Predestinación bioquímica” (1969), empezó a cuestionar su propia obra.

En este vídeo (en inglés con subtítulos en español) explica junto con otros científicos la teoría del diseño inteligente de una forma muy clara:

[Si uno no dispone de aprox. 1 hora para ver todo el documental: los vídeos 3, 5, 6 y los primeros minutos de 7 explican bien la teoría.]

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Darwin declara en “El origen de las especies”: “Mantengo que en la evolución del hombre se verifique lo que observo en la naturaleza: Dios se sirve de las causas segundas para que sucedan determinados fenómenos”.

Eso no es contrario a la fe católica, pero sí lo es el evolucionismo materialista por el cual se piensa que el origen y desarrollo natural y espiritual se debe solamente a mecanismos de las leyes de la naturaleza, por lo cual se rechaza a “un solo Dios, Padre Todopoderoso, Creador del cielo y de la tierra, de lo visible y de lo invisible” (lo cual expresamos en el Credo).

El Siervo de Dios Papa Pío XII, en la Encíclica “Humani generis” (1950) explica que:

el Magisterio de la Iglesia no prohíbe el que —según el estado actual de las ciencias y la teología— en las investigaciones y disputas, entre los hombres más competentes de entrambos campos, sea objeto de estudio la doctrina del evolucionismo, en cuanto busca el origen del cuerpo humano en una materia viva preexistente —pero la fe católica manda defender que las almas son creadas inmediatamente por Dios—.”(29)

Y la Iglesia Católica enseña que este Dios es el Dios de quien dijo el Señor Jesucristo, Hijo Único de Dios, en el Evangelio del IV Domingo de Pascua: “Mi Padre…supera a todos” (Jn. 10, 29).


Preguntas del día [Puede dejar su respuesta en los comentarios]
: ¿Le ayuda ese vídeo a comprender la teoría del diseño inteligente? ¿Cómo es el estudio del evolucionismo compatible con la fe católica?

Siguiente post – Conciencia – “Mis ovejas escuchan mi voz” (Jn. 10, 27)

61 comentarios

  
Esteban
No, el diseño Inteligente es seudociencia, que pretende sustituir la teoria de la evolución. COmo dice Juan Pablo II, la verdad no puede contradecir a la verdad

NO hay que influenciarnos nosotros los católicos, por tesis seudocientificas inventadas en el fundamentalismo protestante

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Esteban, me parece que ciertos aspectos de la teoría del diseño inteligente son compatibles con ciertos aspectos de la teoría de la evolución (que hoy en día creo que no es tal y como Darwin la propuso). Me parece muy acertada la postura de la Iglesia, que no teme la verdad científica, pero es prudente respecto a ideas desarrolladas por los hombres.

Mi esposo es un científico y para él es muy obvio que Dios creó todo dada la complejidad de hasta los organismos más pequeños. Pero eso no es tan obvio para los que intentan usar la teoría de la evolución para justificar la falsa idea de que no existe Dios. A mi esposo le parece poco lógico lo que se explica en el documental sobre cómo no parece posible que un flagelo se haya desarrollado poco a poco. Podría haberse desarrollado para otras funciones que no conocemos todavía, por ejemplo.

La verdad no es descartar que haya diseño inteligente, ni tampoco descartar que la evolución tenga su lugar en la creación. Al principio del documental parecen indicar que les parece posible que la evolución explique los picos de los pájaros, pero también señalan los límites de esa teoría para explicar el origen de la vida, que los católicos creemos es Dios.

Respecto a la seudociencia, en mi opinión, la ciencia en sí no es muy objetiva. Después de todo, la estudian y explican seres humanos con sus imperfecciones y debilidades. Un saludo.
29/04/10 12:28 AM
  
gallego
Como dice Estaban, el Diseño Inteligente no es ciencia.
Y no lo es porque introduce hipótesis no falsables.

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Gallego, el falsacionismo también tiene sus límites en que se puede falsar una teoría, pero no se puede establecer su verdad de esa forma. Si el conocimiento depende de teorías, es provisional y siempre aproximado según se van desarrollando esas teorías. En mi opinión, la ciencia necesita tanto el razonamiento deductivo como el inductivo.

También he oído el argumento de que la evolución no es ciencia, sino un "dogma" de la ciencia y que la selección natural según Darwin (no creo que tan aceptada hoy en día exactamente como la propuso), por ejemplo, es una tautología: algo sobrevive porque es más apto y es más apto porque sobrevive. Pero, no creo que se pueda negar que los organismos experimentan cambios, ni que se pueda decir que se formaron a sí mismos sin un diseño inteligente. Un saludo.
29/04/10 8:41 AM
  
Victor Doominical
Estimada Maria Lourdes, ya existe en USA, un precedente judicial, en el cual se determina que el diseño inteligente no tiene nada de científico y si de mucha religiosidad, http://www.ishkarioth.com/advocatus/2010/03/el-final-juridico-del-diseno-inteligente/
Como ya he dicho anteriormente, eso del diseño inteligente es una idea de protestantes fundamentalistas y no son propias de alguien que se considera católico.
Y como ya se ha dicho anteriormente, la evolución no explica como se originó la vida, sino como se ha ido adaptando al medio ambiente cambiante que la Tierra ha tenido y a las circunstancias.

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Victor Doominical, no me extraña que judicialmente se haya llegado a esa conclusión, teniendo en cuenta lo reacios que son en las cortes de los EE.UU. a aceptar lo que pudiera interpretarse como "religioso". Que protestantes fundamentalistas apoyen una idea no significa que todo sea falso.

La ciencia como la veo en práctica, es bastante subjetiva. Son seres humanos los que deciden qué se publica o no, qué se difunde o no, en las publicaciones científicas, y no es la selección siempre objetiva, sino que suele haber intereses de por medio, no necesariamente malos, pero sí humanos. Las cortes no son ciegas a esos intereses ni tampoco infalibles. Por eso en los EE.UU. es sólo una rama del gobierno, limitada por la presidencia y por la Constitución del país.

Un problema es que la evolución sí ha sido usada con fines religiosos también (para apoyar el ateísmo, por ejemplo). No me parece acertado pensar que todo lo que concierne la evolución se debe negar cuando el Señor puede hacer uso de ese instrumento para cuidar de sus criaturas (Jesús afirmó que el Padre sigue trabajando). Pero, tampoco me parece acertado pensar que todo lo que sostiene el diseño inteligente es falso simplemente porque algunos sostengan esa idea a la exclusión de otras. El rigor científico de la prueba de una y otra idea la tendrán que ir elaborando y refinando (como se ha estado haciendo con la teoría de la evolución), pero no creo que se debe descartar por completo una idea que no va en contra de ningún dogma católico simplemente porque alguien no católico lo apoye. Un saludo.
29/04/10 8:57 AM
  
Catholicus
Plantear teorías es ciencia. Solo el fanatismo de algunos permite desdeñar la Teoría del ID por no estar probada por los científicos que la proponen, y al mismo tiempo aceptar la Teoría de la Evolución, que tampoco está probada.

Si no no sería teoría.

Querer mezclar a los científicos del ID con las sectas fundamentalistas es como querer igualar el evolucionismo con el majara de Dawkings. Todo ello no hace sino mostrar como el prejuicio ideológico sigue siendo un freno a la libre investigación científica.

Los paladines de la supesta "razón", se comportan igual que los compañeros científicos de Galileo o Darwin: no se les escucha y se mofan de ellos por pre-juicios mentales.

El fariseismo es algo con lo que tenemos que convivir.

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Catholicus, sé que en el mundo científico las teorías tienen mucho más peso y rigor del que se le da al uso de esa palabra en círculos no científicos. Pero aún así, se puede cuestionar ciertos aspectos de cómo se aplican, de las conclusiones científicas que se proponen a partir de ellas.

Lamentablemente, el trabajo científico también depende de fondos económicos para desarrollarse, y la política determina, por ejemplo, que se dedique muchísimo dinero a investigaciones de celúlas madre embriónicas humanas que dan poco resultado y muchísimo menos a investigaciones de células madre no embriónicas que ya han producido resultados muy positivos. Por eso opino que, como señala, la ideología es un freno muy real en la ciencia. Un saludo.

29/04/10 10:20 AM
  
Flavia
Pues a mí me parece un post muy bueno, María Lourdes, porque no niega la evolución entendida tal como la plantea el Magisterio de la Iglesia, y deja claro que no podemos admitir el evolucionismo materialista. La opinión de Pío XII es clarificadora, e incluso la que citas de Darwin aludiendo a las causas segundas, una muy buena opinión y muy equilibrada.

Habría mucho que decir. Como lingüista, podría hablar de teorías sobre los orígenes del lenguaje, que nos sitúan frente a un misterio que nos interpela profundamente. Sería largo de explicar, pero vayan un día, si les admiten como oyentes, a una Facultad de Filología durante las clases en que se expliquen las diversas teorías sobre el origen del lenguaje. A lo mejor se sorprenden mucho.

A nivel popular, y como factor de manipulación, se ha extendido eso de " el hombre procede del mono ", lo cual es una barbaridad y no fue esa simpleza lo que dijo Darwin, que al fin y al cabo era un buen científico. Pero por lo visto, a lo mejor a sabe Dios quién, le interesaba presentar al ser humano como una especie de animal de granja, y si es así, pues se le utiliza para lo que sea.

Repito: me quedo con la opinión de Pío XII y con el Magisterio de la Iglesia.

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Flavia, en esta parte de "Para salvarte" el P. Jorge Loring, S.I., habla sobre el evolucionismo:
"Darwin pensaba que la evolución se ha debido a leyes generales impuestas por el Creador'(Piero Pasolini: Las grandes ideas que han revolucionado la Ciencia en el último siglo, I. Ed. Ciudad Nueva. Madrid, 1981). Dice Darwin al final de su libro Origen de las Especies aparecido en 1859: 'Es grandioso el espectáculo de las fuerzas variadas de la vida que Dios infundió en los seres creados haciéndoles desarrollarse en formas cada vez más bellas y admirables'(Charles Darwin: Origenes de las especies. Recapitulación. Imprenta José de Rojas. Madrid. Traducción de la sexta edición inglesa por Enrique Godínez)"
Concluye el P. Loring mencionando esto sobre el origen de las lenguas:
"Es curioso que Joseph Harold Greenberg, lingüista norteamericano de la Universidad de Stanford, afirma, como resultado de sus investigaciones, que todas las lenguas de la Tierra tienen un origen común. Lo mismo afirma Merrit Ruhlen, otro lingüista norteamericano en su libro 'The mother tongue: La madre de todas las lenguas'( Vittorio Messori: Algunas razones para creer, XV. Ed. Planeta+Testimonio.Barcelona.2000)"
Sea como sea que Dios decidió crear nuestros cuerpos (sea haciendo uso de monos o polvo de la tierra), lo que es incuestionable es que hizo nuestras almas a imagen y semejanza suya. Sólo Dios puede crear nuestras almas, que nos separan de los animales. Como católica también creo todo lo que el Magisterio de la Iglesia enseñe.
29/04/10 1:33 PM
  
Sakamoto
Escuchad la siguiente conferencia del Padre Carlos Baliña en donde hace una crítica demoledora a la teoría neodarwinista:

http://video.google.es/videoplay?docid=1595667109244151205#

También recomiendo el siguiente blog:

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/

Ya está cerrado, pero tiene entradas interesantísimas de hace tiempo en donde podréis ver lo ridícula que llega a ser la teoría darwinista.

Únicamente pueden creer que la teoría neodarwinista es cierta los fanáticos o los que todavía no se la han mirado al detalle.

La teoría de la evolución neodarwinista es únicamente filosofía barata, no tiene nada de científica. Le faltan las características básicas que debe tener toda disciplina que siga el método científico: no es falsable (crítica de Popper), no permite realizar predicciones, no se pueden realizar experimentos...


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Sakamoto, gracias por la información que aportan esos enlaces (aunque ciertas ilustraciones en el blog que menciona no me parecen de buen gusto). La postura de la Iglesia Católica me parece muy prudente en vista del debate que continúa hoy en día respecto a este tema entre científicos.

Finalmente, los católicos creemos que Dios Padre Todopoderoso es Creador del cielo y de la tierra, de lo visible y de lo invisible. ¿Cómo creó todo? Allí se esfuerza la inteligencia humana, pero nunca llegará a comprender por completo todos los misterios divinos, ni nos hace faltar hacerlo para llegar al Cielo. Pero sí tenemos que usar esos dones de nuestras almas (memoria, entendimiento, voluntad) para hacer el bien, por lo cual nos los dió nuestro Creador.

Gracias por expresar su opinión.
29/04/10 1:42 PM
  
gringo
El ID no es una teoría. Simplemente varios señores con titulación y que trabajan para lobbies evangélicos como el DISCOVERY INSTITUTE, buscan incovenientes a la teoría de la evolución para cuestionarla y que los pastores protestantes puedan engañar a sus feligreses.
El ID nunca podrá construir toda una teoría alternativa porque usa argumentos que escapan al campo de la ciencia: al final todo lo remiten a un ser superior, perfecto, invisible y empíricamemnte indemostrable.
Respecto a qué es una teoría científica, conviene recordar que "teoría" no es como vulgarmente se entiende, algo que todavía está por demostrar. Una teoría científica es un conjunto de leyes y fenómenos ya demostrados.
Por ejemplo, la teoría heliocéntrica que coloca al Sol en el centro del Sistema Solar. ¿Os imaginais a un científico argumentando que como sólo es una teoría, el heliocentrismo puede ser cuestionado y que se debería enseñar una teoría geocéntrica alternativa?

Y finalmente, me llama la atención que cuando hablamos de la teoría de la evolución, Mª Lourdes hable de los fuertes intereses políticos y económicos y de que se publica lo que a algunos les interesa ¡Y entonces se supone que los defensores del ID están libres de intereses y sólo les mueve el amor a la verdad científica? ¿Y organizaciones como el DISCOVERY INSTITUTE no publican lo que les conviene y censuran y manipulan lo de los demás?
Mª Lourdes, ud. como bloguera siempre se ha mantenido al margen de este tipo d epolémicas, no nos decepcione y tenga cuidado de las compañías que escoge, porque el ID está rodeado de mentiras, manipulaciones y estafas, que dejan en muy mal lugar a lo que se entiende por cristianismo.

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Gringo, le sugiero que se lea más detenidamente mi respuesta a Catholicus. Estoy de acuerdo en que las teorías científicas no son "teorías" como se usa esta palabra comúnmente fuera de la ciencia. Pero, de las teorías se derivan otras hipótesis y éstas pueden ser cuestionadas. Eso es lo que quería expresar.

Lo que mencioné sobre los intereses lo hice como ejemplo de que la ciencia en sí (sean estudios por o contra la evolución) no es tan objetiva como uno se podría pensar, ni es eso un problema muy grande cuando supuestamente se está añadiendo al conocimiento humano. Los científicos suelen tener que firmar una declaración de posibles conflictos de interés cuando presentan sus estudios. Es raro que se dejen llevar por eso, pero sí podría ocurrir.

Hace poco oí en un documental que se comparaban los agujeros negros en el universo con los tornados. El vacío de ambos se estudia observando los efectos de su paso. No podemos ver a Dios, pero sí podemos observar Sus huellas en la Creación.

Reitero que creo firmemente todo lo que enseñe el Magisterio de la Iglesia y en lo que enseña sobre el evolucionismo (que se puede estudiar siempre que se respete a Dios como Creador y origen de la vida y Creador del alma) no le veo mucha polémica para católicos. Un saludo.
29/04/10 2:03 PM
  
Flavia
Exacto, María Lourdes, esas teorías se enseñan en Facultades, entre otras. Y me gustan mucho esas opiniones de Darwin que cita usted en su respuesta a mi comentario.

La evolución bien entendida no tiene por qué oponerse a la Fe.

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Flavia, que Darwin creía en Dios es un aspecto de él y su obra que se suele olvidar. No tenía la intención de que por su trabajo se negara la existencia de Dios, como hacen algunos hoy en día, sino que se apreciara mejor la grandeza de nuestro Creador.
29/04/10 2:42 PM
  
Percival
Es curioso que personas tan críticas , y siempre en misión de ataque en todas sus intervenciones, como Gallego y Victor d..., y que ahora quieren sentenciar acerca del valor científico del DI para negarlo, pensando que con eso ganan indirectamente otro "round" contra la religión, utilicen argumentos de "autoridad" y no propiamente científicos. Es como cuando nosotros citamos a los Santos Padres o un texto del Magisterio. Los creía más racionalistas o, al menos, más abiertos. En fin... Les deseo todo bien.
El DI no es un argumento para la fe, sino para una razón que quieren entender mejor el mundo. Y que de paso, como quien no lo intenta, ayuda a entender algo más de la sabiduría y el amor de Dios Creador. Como decía alguien, que no recuerdo en este momento: la poca ciencia aleja de Dios, la mucha acerca.

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Percival, hace tiempo me comentó mi esposo que en el mundo de la ciencia se ha encontrado que la gran mayoría de científicos o creen en Dios porque ven y admiran Su obra en lo que estudian o no creen en Dios porque piensan que ellos mismos pueden explicar todo lo que ven. Pero, la ciencia deja indiferentes a muy pocos de los que la estudian. Me gusta esa última cita en su comentario.
29/04/10 2:48 PM
  
Esteban
"Plantear teorías es ciencia. Solo el fanatismo de algunos permite desdeñar la Teoría del ID por no estar probada por los científicos que la proponen, y al mismo tiempo aceptar la Teoría de la Evolución, que tampoco está probada."

Pues si no sigue el Mètodo Cientìfico como en este caso serà ciencia?

Hermana Maria Lourdes, creo que Victor ya dio la explicaciòn

"la evolución no explica como se originó la vida, sino como se ha ido adaptando al medio ambiente cambiante que la Tierra ha tenido y a las circunstancias."

Respecto a Darwin, pues si coincido en este punto, la ciencia cambia se enriquece y perfecciona malo serìa que se estuviera en este tema, como en los tiempos de Darwin, con todo el progreso cientifico que ha venido a lo largo del siglo pasado.

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Esteban, es conocido en los EE.UU. que hay zonas en las que no se admite la enseñanza de la evolución. Oí a un profesor universitario que entrena a profesores de ciencia recomendar a éstos que si buscaban empleo en esas zonas que lo hicieran diciendo que lo que enseñan es que se produce cambio en el paso del tiempo.

Pues con el paso del tiempo también se van mejorando las observaciones y la Iglesia Católica no le tiene miedo a la verdad científica sabiendo que Dios es Uno y la Verdad es Una. Dios no se contradice. Otra cosa es que Le entendamos bien. Gracias por haber pasado por aquí de nuevo.

29/04/10 3:54 PM
  
gringo
"La teoría del diseño inteligente explicada con claridad por los científicos".
Este titular contiene tres imprecisiones:

1)El ID no es una teoría.
2)Mucho menos explicada con claridad.
3)Ni "por los científicos", sino por unos científicos pagados por lobbies creacionistas.


Además, el video que nos ofrece Mª Lourdes es bastante antiguo (10-15 años) y los inconvenientes a la teoría de la evolución que defendieron los científicos participantes en el ya ha sido refutadas.
Por ejemplo, he podido comprobar como Dean H Kenyon y Stephen C Meyer, eran algunos de los que yo recordaba haber visto en un reportaje sobre el llamado "nuevo juicio del mono" en Dover (Pensilvania), donde ambos fueron derrotados por científicos evolucionistas a la hora de presentar pruebas contra Darwin.
Concretamente, Kenyon creía haber encontrado un "complejo irreductible", es decir, un mecanismo tan complicado en unos seres simples (los flagelos de las bacterias), que era imposible que provenieran de mecanismos y animales más simples, por lo que daba al traste con la evolución darwiniana y habría la puerta a la idea de un diseñador inteligente. Pero finalmente se ha descubierto que hay bacterias con flagelos más sencillos que los estudiados por Kenyon.
Sobra decir que tanto kenyon como Meyer y demás trabajan para el DISCOVERY INSTITUTE, sobre el cual aconsejo ver el artículo "La estrategia de la cuña" en WIKIPEDIA, para que aprendais sobre sus auténticas intenciones "científicas".

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Gringo, "La teoría del Diseño Inteligente" es tal y como lo llaman en el vídeo los científicos que los explican. Sí son científicos de profesión. Que se apoye lo que explican y la calidad de su trabajo es otra cosa que tendrán que evaluar sus colegas, pero como alguien que no es cientista, me pareció que explicaban claramente lo que querían decir. Alguien que no sabe nada sobre el diseño inteligente se va con una buena idea de lo que se expone, esté uno de acuerdo o no con lo que se explica. Que los proponentes del diseño inteligente no ganaran un debate no significa que no haya diseño inteligente, sino que no defendieron bien su posición en ese momento.

Le agradezco la información sobre Kenyon y el flagelo, que compartiré con mi esposo. Si lee mi comentario al primero que dejó Esteban, verá que mi esposo (que estudia microorganismos) opinaba lo mismo sobre el flagelo. Pero, no por eso piensa que no sea verdad que haya un diseño inteligente. Simplemente, que como creyente le parece algo obvio, con puntos que pueden ser compatibles con el evolucionismo no materialista. Un saludo.
29/04/10 4:52 PM
  
gringo
Mª Lourdes:
El DISCOVERY INSTITUTE, presidido por Stephen C Meyer, tiene como objetivo fundacional acabar con el darwinismo ¿Entiende las implicaciones de eso? No se trata de una organización filantrópica que simplemente busque la verdad científica, porque si así fuera estarían abiertos a la posibilidad de que la evolución fuera cierta y la aceptarían como verdad científica. Sin embargo parten del pre-juicio de que el ID debe ser cierto, porque para eso fueron fundados, y estarán dispuestos a lo que sea para demostralo. Son una asociación ideológica con una agenda político-cultural de la derecha religiosa.
Y si perdieron un debate, es por su falta de argumentos. Si Kenyon decía que no había flagelos más simples y otro científico le demostró que estaba equivocado, eso no es ser torpe a la hora de defender tus argumentos, eso es que tus argumentos no valen un comino.

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Gringo, también existe el prejuicio de que el diseño inteligente fuera completamente falso (que no hubiera ningún diseño inteligente en los organismos) porque lo proponen ciertas personas. Lo mismo se puede decir de la evolución. Cada idea tiene su lugar para explicar ciertas cosas. Porque Darwin esté equivocado en ciertos aspectos de su propuesta de la evolución no significa que una vez creado ningún organismo pueda evolucionar como lo disponga Dios. Pero, le agradezco su clarificación de su comentario respecto a su opinión del diseño inteligente.

29/04/10 5:24 PM
  
Gallego
Gallego, el falsacionismo también tiene sus límites en que se puede falsar una teoría, pero no se puede establecer su verdad de esa forma. Si el conocimiento depende de teorías, es provisional y siempre aproximado según se van desarrollando esas teorías
Sí, la ciencia sólo da verdades provisionales. Pero sus verdades tienen que ser falsables. Y la del DI no es falsable. No es que sea verdad o falsa. Es que no es falsable. Por tanto no es ciencia. Podrá ser una verdad en otro ámbito, pero no en ciencia.

También he oído el argumento de que la evolución no es ciencia, sino un "dogma" de la ciencia y que la selección natural según Darwin (no creo que tan aceptada hoy en día exactamente como la propuso), por ejemplo, es una tautología: algo sobrevive porque es más apto y es más apto porque sobrevive
Ese era uno de los argumentos que Popper dió, y que posteriormente reconoció que no era válido.

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Gallego, gracias por la información sobre Popper. Mi esposo como científico también encuentra algunos problemas con cómo se plantea el diseño inteligente como ciencia, pero no por eso deja de pensar que no haya un diseño inteligente que los católicos creemos es Dios. Un saludo.
29/04/10 5:46 PM
  
Gallego
Solo el fanatismo de algunos permite desdeñar la Teoría del ID por no estar probada por los científicos que la proponen
No se desdeña por no estar probada. Se desdeña porque no es científica.

, y al mismo tiempo aceptar la Teoría de la Evolución, que tampoco está probada.

Si no no sería teoría.

Creo que no se entera. La palabra teoría en ciencia no significa que no esté probada. Usted se está refiriendo a "hipótesis"
29/04/10 5:48 PM
  
Gallego
Es curioso que personas tan críticas , y siempre en misión de ataque en todas sus intervenciones, como Gallego y Victor d..., y que ahora quieren sentenciar acerca del valor científico del DI para negarlo, pensando que con eso ganan indirectamente otro "round" contra la religión, utilicen argumentos de "autoridad" y no propiamente científicos
Argumento de autoridad? Qué argumento de autoridad he usado yo?
Yo he dicho que el DI no es científico porque sus hipótesis no son falsables, nada más
29/04/10 5:51 PM
  
Gallego
Le faltan las características básicas que debe tener toda disciplina que siga el método científico: no es falsable (crítica de Popper), no permite realizar predicciones, no se pueden realizar experimentos...
Como dije en un post anterior, Popper se desdijo de esa afirmación. Y sí que permite realizar predicciones y hacer experimentos. De hecho, es así como se ha comprobado que es una verdad científica.
29/04/10 5:52 PM
  
gringo
Mª Lourdes:
Que el diseño inteligente sea falso no es un pre-juicio, es un juicio. Defensores del ID y de la evolución han debatido y siempre han resultado vencedores estos últimos. Todos los inconvenientes que se han presentado a la evolución (complejos irreductibles, azar matemático, falta de fósiles intermedios, etc.) han sido vencidos con el tiempo.
Hay muchos católicos que están cayendo en el error de considerar la evolución incompatible con la creación divina y prefieren el ID como alternativa. Y creo que tú vas por el mismo camino y me gustaría que no fuera así. Los del DISCOVERY INSTITUTE son una compañía poco recomendable.

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Gringo, le aseguro que personalmente no considero incompatible la evolución con la creación divina, ya que eso es lo enseña la Iglesia. Si no fuera así, no hubiera incluído citas de Darwin que muestran esa compatibilidad. Pero sí me parece curioso que porque pueda estar de acuerdo con ciertos aspectos de diseño inteligente y de la evolución sin salirme de lo que enseña la Iglesia, unos y por otros puedan pensar (erróneamente) que me esté alejando de mi identidad católica. Es mi lealtad al Magisterio de la Iglesia Católica lo que debería determinar mi identidad católica, no lo que personas en cierto instituto que no conozco piensen o hagan. Un saludo.
29/04/10 6:28 PM
  
Cordura
Hemos mantenido interesantes debates sobre el tema, aún abiertos [en el blog de Cordura]

El mito de la evolución requiere una respuesta, y esa respuesta existe. Por supuesto, ha de exponerse con respeto

Saludos cordiales.

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Cordura, agradezco que dejó su opinión. No dejo el enlace a su blog (que los interesados pueden encontrar haciéndo una búsqueda por Internet) porque en mi opinión no se refiere allí al Papa Benedicto XVI con el debido respeto, pero dejaré este enlace a la serie de vídeos sobre el diseño inteligente que menciona en su post. Siento que ahora mismo no tengo tiempo para ver toda esa serie. Un saludo.
29/04/10 6:37 PM
  
Dan
Maria Lourdes: Con todos los respetos la invito a que lea el último número de Investigación y Ciencia, temas 59. ¿qué es un gen?; concretamente "Genes y evolución" y luego hablamos sobre Evolución y Diseño Inteligente. ¿Le parece?. Por otra parte, Darwin, no conocía nada los mecanismos de la genética, y ese es su mérito, que sin conocer el mecanismo del gen escribiera lo que escribió. Muchas gracias y siempre es interesante sacar estos temas.

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Dan, como esa revista es la versión española de "Scientific American", le preguntaré a mi esposo si ha leído ese artículo que menciona en inglés (él no habla español). En mi familia él es el "experto" en ese tema porque está directamente relacionado a su trabajo en neurobiología. Confío en que él me lo explicará bien. Un saludo.
29/04/10 6:41 PM
  
Silveri Garrell
Hay que hacer el sacrificio de goglear y buscar el artículo y leerlo, es el que pone:"peligros de la evolución teísta". Resulta que la EVOLUCIÓN TEÍSTA es la que admite la Iglesia Católica pero cuando analizamos con lupa esta "evolución" nos presenta más problemas que soluciones respecto a la teología para entender la Creación y el mundo.

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Silveri Garrell, por lo que dice me alegro que no soy la que tiene que decidir lo que acepta o no la Iglesia Católica, sino que como católica acepto lo que decida, ni es mi profesión en el campo de la ciencia para que vaya analizando cada detalle del debate.

La Iglesia Católica deja la ciencia a los científicos, pero no permite a los católicos usar la ciencia para descartar a Dios (algo que me parece obvio), que se nos ha revelado por medio del Señor. Pero, que Dios es el origen de la vida no lo dudo y todo lo que veo en la creación me asegura lo que dice el Seños sobre cómo Su Padre es superior a todos y me recuerda que sólo soy una criatura. Un saludo.
29/04/10 7:39 PM
  
Sakamoto
Por favor, qué panda de fanáticos pro-neodarwinistas hay en este blog.

Por ejemplo en el comentario de gringo dice lo siguiente:
falta de fósiles intermedios. ¿Qué quiere decir? ¿Que de verdad hay fósiles intermedios? ¡¡Pero si piensa eso es porque no se ha mirado nada de la teoría de la evolución!!!

Fijaos todos: los neodarwinistas han inventado un nuevo método de representar la evolución sin necesidad de representar los ancestros comunes en ellos. No los representan PORQUE NO EXISTEN.

Ese método de representación se llama CLADÍSTICA, y los árboles que dibujan, CLADOGRAMAS.

Únicamente representan los extremos de las ramas y dejan como HIPOTÉTICOS los ancestros comunes.

¿Queréis ver ejemplos de esto?

http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_birds#Secondary_flightlessness_in_dinosaurs

Para montar el cladograma ordenan los organismos de forma que representen la evolución (del menos parecido a las aves al más parecido). Fijaos que aparece por ahí el Tiranosaurio. Los ordenan mediante la cladística (en donde llegan a utilizar toda clase de trucos. Incluso utilizan la estadística cuando hay demasiadas contradicciones. Si queréis aprender cómo son sus trucos aquí tenéis un manual:

http://www.gwu.edu/~clade/faculty/lipscomb/Cladistics.pdf

(es pro-darwinista)


Fijaos en el cladograma de las aves de la wikipedia. Fijaos los problemas que tienen en encontrar antepasados comunes QUE NO ESTÁN ORDENADOS CRONOLÓGICAMENTE.

Por ejemplo los Ornithomimosauria y los Oviraptorosauria son posteriores cronológicamente a los Archaeopteryx (a la que consideran la primera ave).

Según sus peregrinas explicaciones no quiere decir que los
Ornithomimosauria y los Oviraptorosauria sean anteriores, sino que provienen de una rama evolutiva que se separó antes de llegar al Archaeopteryx. El problema que hace que no se sostenga por ningún lado es que cómo es posible que evolucionaran tan poco durante tantísimos millones de años si en cambio el archaeopteryx ya era un ave hace 150 m.a. (o sea, del jurásico, cuando los otros son del cretácico).

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Sakamoto, gracias por los enlaces en este comentario y el siguiente. La cladística me parece que es simplemente un instrumento de clasificación que se va cambiando según se va aprendiendo más. En cierto sentido, me recuerda la clasificación de las partes de una oración. Me parece todo esto muy interesante. Un saludo.

29/04/10 7:59 PM
  
Sakamoto
Y a los que dicen que la teoría del DI no es una teoría científica, supongo que ya sabrán que la teoría neodarwinista realmente no lo es:

http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2009/11/la-teoria-de-la-evolucion-no-es-una.html

Le falla lo siguiente para ser una teoría científica:

- Lógica o empíricamente probada y basada en experimentos controlados y repetidos
- Puede realizar predicciones o retrodicciones
- Falsable

Y sobre lo que se ha dicho de Popper de que se retractó y tal, no os lo creáis. Únicamente se retractó de la testabilidad y del estado lógico de la teoría de la selección natural (que por sí sola no basta para explicar la aparición de nuevos organismos (únicamente para la desaparición de los organismos menos adaptados) (es como la selección artificial de los granjeros))

Aquí lo que opinaba Popper sobre por qué consideraba al darwinismo como metafísico y como un programa de investigación:

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/02/mala-metafisica.html


Aquí hay otro enlace interesante que ataca de manera inmisericorde al neodarwinismo:

http://www.conviccionradio.cl/historico/juicio-a-darwin-la-verdad-vencera.html

Disfruten con los enlaces (este último también me gusta mucho, pero mi preferido es el de Carlos Baliña).


29/04/10 8:12 PM
  
Jorge
Como bien entendió Nicolás de Cusa; cuanto más se añade lados a un polígono regular, más se aleja de la circunferencia. Un polígono de infinitos lados no es una circunferencia, pues ésta simplemente no tiene lados.

Señala él que la diferencia entre el círculo y los polígonos no es simplemente de magnitud, sino de cualidad o especie.

Ahora bien, aunque un sin número de pequeños cambios adaptativos de un individuo de una especie dentro de una población determinada, puedan otorgarle una ventaja relativa dentro de esa población, es físicamente imposible que dichos cambios innumerables, puedan llevarlo a formar parte de otra especie, o generar una nueva. Esto es formalmente imposible. Cusa dio con simpleza ejemplar la respuesta.

Todos los que consideran como "probada" al Teoría de la Evolución de las Especies", jamás podrán evidenciar una prueba, sólo una colección muy numerosa de huesos, y de argumentos aunque intuitivamente encantadores, lógicamente confusos.


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Jorge, sí que parece muy sencilla la respuesta de Nicolás de Cusa. Más aún cuando se considera la gran diferencia entre un animal sin alma y un hombre dotado de un alma a imagen y semejanza de Dios. Por mucho que se parezcan los organismos en cuerpo, los católicos creemos que el alma distingue al hombre entre las criaturas de este mundo. Gracias por haber dejado su comentario.
29/04/10 8:29 PM
  
gringo
Mª Lourdes:
Pues me alegro por que no te dejes seducir por la agenda teocon. Pero en ese sentido, deberías reconocer que tal vez has sido demasiado entusiasta en tu defensa del ID. No se puede presentar como teoría alternativa a la evolución lo que de momento solo es una serie de inconvenientes encontrados a la evolución, la mayor parte de los cuales ya están solucionados y han venido a corroborar lo que querían destruir.
Es bueno que se discuta y que se pongan en cuestión las teorías científicas porque así avanza la ciencia. Siempre pongo como ejemplo que en su libro "El origen del hombre", Darwin argumentaba que las mujeres parecían menos dotadas intelectualmente que los varones. Afortunadamente, la experiencia ha demostrado que en eso el sr. Darwin se equivocaba, como ha demostrado que en muchas otras cosas acertó.
El hecho de que se cuestionen afirmaciones de Darwin en lugar de aceptarlas como dogmas infalibles, sirve para anular el último y desesperado intento creacionista de desprestigiar la evolución calificándola como "religión". ¡Ya que no han conseguido presentar al ID como teoría alternativa, enseñan a sus hijos que el evolucionismo es otra religión, y por tanto no deben hacerle caso o cometerán herejía!. Cuando se quedan sin argumentos racionales, recurren al miedo y la manipulación.


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Gringo, me parece que cada lado del debate puede aportar algo a la ciencia, al conocimiento del mundo natural y a glorificar en lo que es verdad a Dios Todopoderoso que nos creó de la nada. En toda la creación, el Amor de Dios ha dejado muchísimas huellas para que Le encontremos. Que se defienda bien o no como teoría científica la idea del evolucionismo o del diseño inteligente no altera la creencia en Dios Creador.

Lo que es herético lo decidirá la Iglesia, pero como madre veo como parte de mi responsabilidad advertir a mis hijos de que haya quienes usan la teoría de la evolución para negar que Dios exista. Los detalles y explicaciones de la ciencia los dejaré a cargo de mi esposo, que lo hará mejor que yo. Teorías como el evolucionismo no tienen todas las respuestas que nos ayudan a alcanzar la salvación, pero Cristo sí.
29/04/10 8:38 PM
  
gringo
Sakamoto:

1)
Nadie dice que la evolución tenga que ser uniformemente acelerada y que las especies no puedan evolucionar grandemente en poco tiempo y luego quedarse atascadas.
La ciencia también puede estudiar aquello que es caótico o irregular.
Ya sólo te falta decir que tú también tienes un primo que niega que el clima se pueda predecir porque no sabemos a ciencia cierta qué tiempo hará mañana.
O que como no podemos predecir cuándo será el próximo terremoto la sismología es una estafa.

2)
Además, todavía estamos esperando que alguien resuelva la existencia de especies desaparecidas y de las que sólo tenemos los fósiles como el Archaeopteryx, sin recurrir a la evolución. ¿Es una falsificación? ¿Los creó Dios y se ahogaron en el diluvio universal porque Noé no los dejó entrar en el arca?

3)
En los laboratios ya se han hecho experimentos que demuestran que las especies pueden variar determinadas características físicas que les supongan una ventaja, pero eso puede hacerse con especies que logren un gran número sucesivo de generaciones en poco tiempo, como bacterias, insectos, peces, o pequeños mamíferos. Lo que no se puede conseguir en un laboratorio en pocos años es una nueva especie del género homo, porque para eso se necesitarían decenas de miles de años.
Además la genética y la biología molecular no hacen sino confirmar la evolución cada día. ¿No sabes que ya se ha descifrado el genoma de nuestro primo el neandertal? ¿Crees que fue un borrador que Dios tiró a la papelera? ¿O también eres de esos que decían en el s.XIX que era un homo sapiens con raquitismo?

y 4) Por favor, tal vez tú puedas responderme a la cuestión que planteo en cada debate con creacionistas y que nadie puede contestarme.
Las ballenas tienen hueso fémur ¿Por qué?:

a.- Porque hace millones de años eran mamíferos terrestres que poco a poco se fueron adaptando a la vida marina.
b.- Porque Dios es un bromista y se le ocurrió ponerle a un animal marino un hueso atrofiado que no le sirve para nada.

También podrías decirme por qué los humanos tenemos coxis, apéndice, paleocórtex y muelas del juicio.
29/04/10 11:04 PM
  
Sakamoto
Pero Gringo, ¿qué dice usted?
No se puede presentar como teoría alternativa a la evolución lo que de momento solo es una serie de inconvenientes encontrados a la evolución, la mayor parte de los cuales ya están solucionados y han venido a corroborar lo que querían destruir.

Pero si la única predicción de la teoría nedarwinista según Popper ha sido el gradualismo.... y en eso falla estrepitosamente. No están los fósiles intermedios!! No hay gradualismo.

¿Me va usted a decir que sí que hay gradualismo? Ya le avanzo la respuesta: teoría del equilibrio puntuado, de Stephen Jay Gould. La tuvo que proponer debido a la apabullante evidencia de que no hay gradualismo.

Otra respuesta... es que estamos sobrados los que negamos la teoría neodarwinista...qué le vamos a hacer, es la fuerza de la razón... a lo que iba, otra respuesta: explosión cámbrica o también busque información sobre fósiles de Burgess Shale

Y léase esto, a ver qué opina:

Sobre los fanáticos:

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2010/03/basura-dogmatica-para-fanaticos.html

Y sobre el gradualismo:

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2010/02/el-gradualimo-mantras-y-jaculatorias.html

29/04/10 11:24 PM
  
Sakamoto

A ver, Gringo, contesto muy rápido que me tengo que ir a dormir, que mañana hay que currar.

1.- Evolución acelerada: Acabas de mencionar la excusa que ponen los neodarwinistas a la falta de fósiles de transición. ¡¡No hay gradualismo!!!

La predicción: no es que sea difícil de predecir lo que no la hace ciencia. Lo que no la hace ciencia es que sea imposible de predecir. Es una teoría que es compatible con estados diametralmente opuestos y que no puede hacer predicciones, y es inmune a la falsación. Mira esto:

Celacanto: desde el punto de vista evolucionista tenemos un pez primitivo hoy en día que no ha evolucionado en 340 millones de años.


Más ejemplos :
‘Living fossils’ enigma

* Gingko (125 millones de años), Ginkgo biloba - Wikipedia, the free encyclopedia
* cocodrilos (140 millones de años),
* cangrejo bayoneta (200 millones de años), Horseshoe crab - Wikipedia, the free encyclopedia
* Lingula (450 millones de años), http://en.wikipedia.org/wiki/Lingula_(genus)
* Neopilina molluscs (500 millones de años), Neopilina - Wikipedia, the free encyclopedia
* tuatara lizard (200 millones de años) Tuatara - Wikipedia, the free encyclopedia
* archaea (Archaea - Wikipedia, la enciclopedia libre) que se cree que existe desde hace 3500 millones de años.


El caso es que desde el punto de vista evolucionista tenemos seres que no han "evolucionado" en un montón de millones de años. Por ejemplo el celacanto.

Se dice que por ejemplo la cucaracha no ha evolucionado nada en 250 millones de años. La razón de esto dicen que es que porque se adapta a todo y no es caprichosa ni con el habitat ni con la comida, además de reproducirse abundantemente.

Sin embargo esto se contradice con muchos fósiles vivientes como el celacanto, que está altamente especializado.

New Scientist cree que el celacanto no ha cambiado porque su habitat no ha cambiado, pero esto aplica a otras especies vivas y extintas (Dicks, L., The creatures time forgot, New Scientist, 164(2209):36–39, 1999.)

Algunos evolucionistas piensan que el que la especie necesite mucho tiempo para crear una nueva generación facilita que la especie no cambie con el tiempo, como por ejemplo los al menos 15 años del tuatara.

Pero esto no se puede aplicar a las cucarachas y a la archaea (Archaea - Wikipedia, la enciclopedia libre) que se cree que existe desde hace 3500 millones de años.

Intentando darle sentido a esto, el zoólogo autor del artículo de New Scientist dice: “Algunos biólogos se maravillan de que haya incluso evolución, considerando las posibles dificultades de cambio”. Cita a un paleontólogo de Yale que dice: “.... los organismos son tan complejos que es muy difícil cambiar un solo aspecto sin destrozar cualquier otro”

El artículo de New Scientist deja el problema sin resolver: “Todo esto deja una escena bastante complicada.... Organismos generalistas o especializados. Que viven deprisa o lentamente. Que se mantienen simples o no. Que están en el lugar adecuado en el momento adecuado. Si todo lo demás falla, prueba con que sea una “superespecie”, bendecida con una fisiología que lo puede soportar todo.

Nótese también que una teoría que es compatible con tales estados diametralmente opuestos no puede hacer predicciones, y es inmune a la falsación. Por tanto no encaja con el criterio que los evolucionistas usualmente invocan cuando les viene bien.
29/04/10 11:35 PM
  
Gallego
Los propios creacionistas de Answers in Genesis reconocen que el argumento de que no se han producido nuevas especies no puede ser usado:
http://www.answersingenesis.org/get-answers/topic/arguments-we-dont-use
29/04/10 11:41 PM
  
Sakamoto
Sigo con Gringo:

2.- Estamos hablando de diseño inteligente o de creacionismo?? ¿Por qué dices eso? ¿Por qué criticas lo que ni siquiera te has molestado en analizar? ¿No sabes que son diferentes el DI del creacionismo?

3.- Experimentos de evolución: dime un solo ejemplo de creación de nueva especie por evolución. Encontrarás ejemplos de hibridación (plantas), pero no de evolución. No hay ninguno por evolución. Esto es un ejemplo de la pseudociencia del evolucionismo.

Neandertales: actualiza tus datos, porque parece ser que el neandertal era tan, tan y tan parecido a los humanos que hasta parece que se cruzó con ellos:

http://www.libertaddigital.com/ciencia/los-neandertales-se-cruzaron-con-otros-hominidos-1276390810/

Ya sabes que si una especie puede cruzarse con otra y tener descendencia fértil es que en realidad son la misma especie....

4) No me digas que nadie sabe responderte eso... ¿con quién has estado hablando?

Tengo links sobre delfines, que son cetáceos igual que las ballenas. Para el caso es lo mismo.

Primero: ese hueso no es un fémur. Tampoco es un vestigio evolutivo (algo que fuera antes un fémur). Si fuera un vestigio evolutivo no tendría sentido que fueran de diferentes proporciones en la hembra que en el macho:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1571461/

There are no statistically significant intersexual differences in allometry except for the pelvic bones, where the males show stronger positive allometry.

Cuando además no hay diferencias entre los sexos en los demás caracteres óseos.

Segundo: Tiene funciones en la reproducción (es a donde se anclan los órganos sexuales tanto del macho como de la hembra)

Aquí ejemplo en el macho:

http://yfrog.com/0xpantallazobwj

Ahí en ese dibujo puedes ver ese "fémur" según tú y que en todas partes lo llaman "hueso pélvico".

Por tanto, la respuesta correcta no es la a) ni la b), sino la c):

c) Para anclar los órganos sexuales tanto en el macho como en la hembra (por eso tienen formas diferentes en los dos sexos)
30/04/10 12:02 AM
  
S
Gringo;

Tus últimas preguntas sobre el coxis y el apéndice y tal...

Rapidito que me voy a dormir:

Las funciones del coxis: El coxis no participa con las demás vértebras para soportar el peso corporal en bipedestación; sin embargo, en sedestación puede flexionarse anteriormente de forma ligera, lo que indica que está soportando parte del peso. El coxis ofrece inserciones para parte de los músculos glúteo mayor y coxígeo y para el ligamento anocoxígeo, intersección fibrosa de los músculos pubocoxígeos.

Si crees que no sirve para nada date un golpe fuerte en él y luego me cuentas... no vas a poder hacer nada el resto del día... ni sentarte ni andar ni nada de nada... para que luego digáis que no sirve para nada.

El apéndice: El apéndice es parte del sistema inmunitario, localizado estratégicamente entre el casi ésteril íleon y el colon con su normalmente alto contenido bacterial.

Aquí un enlace que he encontrado a partir de la wikipedia:



Animo a todo el mundo a que se lance a leer sobre la evolución y a que contraste datos. Los que se creen la teoría de la evolución (como yo hasta hace no mucho) se van a sorprender... se van a sorprender bastante cuando empiecen a contrastar los datos.
30/04/10 12:05 AM
  
Sakamoto


No sé qué pasa que el enlace del apéndice no me lo deja poner.

Para encontrar el enlace buscar esto en Google:

"Appendix May Actually Have a Purpose"

Es el primer resultado que sale.

30/04/10 12:06 AM
  
Jorge
Sakamoto

Agradezco toda la información que has puesto a disposición.

Creo que la verdad hay que buscarla con humildad y sinceridad, no con prejuicios ni con la falsa expectativa que engañozamente brindan las aparentes y efímeras victorias de una u otra teoría, victorias debido más a su alcance mediático, no sólo en la prensa popular sino en los propios círculos llamados científicos, que a su alcance de la verdad. No sólo la Teoría de la Evolución a tenido esa buena prensa por muchos años, hay otras más pero que no vienen al caso ahora.

Gracias, y sobre todo gracias a María Lourdes por el post.

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Jorge, de nada. Le agradezco también sus aportes al blog. Un saludo.
30/04/10 1:20 AM
  
gringo
Sakamoto:

1)Que alguien que intente hacer pasar a neandertales y sapiens por la misma especie, pretenda dar lecciones de biología es bastante pretencioso.

El genoma de los neandertales ya ha sido descifrado, y son una especie distinta y extinta dentro del género Homo. Teóricamente si un sapiens se hubiera acostado con una neandertal (bastante borracho debería estar) habrían tenido descendencia estéril, como un caballo con una asna habrían tenido una mula.

Por otra parte, además de una cadera las ballenas también tienen un fémur vestigial, y aunque por economía la naturaleza todavía les pueda dar una función a sus caderas, es lógico pensar que esos huesos llegaron ahí por una razón evolutiva, a no ser que creas que las ballenas siempre han sido así desde siempre y que los fósiles de sus antepasados son animales que no tienen nada que ver con ellas y que se extinguieron porque sí.

En el ser humano el coxis y el apéndice también son órganos vestigiales que conservan alguna función, pero coinciden de manera tan exacta con los órganos de otros animales (la cola y el ciego) que no son sino esos mismos órganos atrofiados.
Por cierto que del mismo modo que cada vez nacen más niños sin muelas del juicio (otro vestigio de nuestro pasado vegetariano cuando teníamos grandes mandíbulas), también cada vez se dan más casos de niños nacidos sin apéndice en los cuales no se aprecian disfunciones gastrointestinales ni inmunitarias [entrada "apéndice vermiforme" de Wikipedia].
Sobre órganos vestigiales hay tanta literatura que tampoco me voy a extender.

2)
No, el ID no es diferente del creacionismo. El ID es la cobertura pseudocientífica con la que nos quieren meter el creacionismo en las escuelas. Es el caballo de Troya de la religión en el castillo de la ciencia empírica.No es más que un patético intento de cuestionar la evolución sin presentar una teoría científica alternativa. Su único objetivo es como dijo Carl Sagan hacer necesario "el Dios de los vacíos", que haya cosas que no podamos explicar científicamente y llenar esa ignorancia con la idea de Dios.

3)
Y yo también me voy a dormir. Tampoco creo que tenga que perder más tiempo de sueño discutiendo con alguien que exige que todos los seres vivos evolucionen al unísono y según un modelo matemático perfecto para creer en ella.
Igual mañana me despierto negando que la astrofísica sea una ciencia porque total, ellos no pueden reproducir el Bigbang en un laboratorio (a pesar de lo que digan del acelerador de partículas), y hay planetas con órbitas irregulares... ¡Oye, igual propongo una teoría geocéntrica alternativa al heliocentrismo!.
O puede que tenga sueños con la evolución del teocitle al maíz y la leyenda huichol...


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Gringo, me ha parecido muy interesante el debate, pero quisiera recordar, siendo éste un blog católico, que al contrario de lo que dice Carl Sagan, es Dios el que llena todo, siendo Él el Creador como afirma la Iglesia Católica. Los hombres no ideamos a Dios, sino que, al contrario, si Dios no nos ideara, no existiríamos. Los límites de nuestra ignorancia (e inteligencia), no le añaden ni quitan a Dios, Quien se reveló como "Yo Soy" a Moisés. Que descanse bien.
30/04/10 1:55 AM
  
Arantza
María Lourdes, felicidades y gracias por tus respuestas a los comentarios.

Por mi parte, me encanta enseñar a los hijos materiales como el documental De la Ciencia a Dios del Padre Jesuita Manuel Carreira, Astrofísico, o completar las lecciones de astronomía con las observaciones preciosas del Padre Loring S.J. La ciencia nos lleva al asombro, el asombro a Dios. Es interesantísimo para los que no somos de ciencias oir hablar del principio antropocéntrico a los científicos, por ejemplo.


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Arantza, de nada. Son los comentarios de otros los que aportan más al tema en este caso, pero los sigo con interés.

He llevado a mis hijos a presentaciones en museos y a veces me ha desilusionado ver cómo en documentales con información muy buena sobre la naturaleza o la astronomía se incluían comentarios atacando a la Iglesia Católica, sin necesidad de ello.

La astronomía también me llena de gran admiración por la grandeza y los detalles que ha obrado Dios por los hombres en este planeta. A ver si dedico otro post al tema. Un saludo.

30/04/10 8:16 AM
  
gringo
Mª Lourdes:
Tranquila, si has leído bien me refería a los partidos de ID, no a los católicos.
La Iglesia Católica evidentemente ve a Dios detrás de todo, pero los creacionista no ven a Dios detrás de la evolución, sino que pretenden que Dios elimine la necesidad de una explicación científica a la existencia de fósiles y a la diversidad actual de las especies.
Cuando se enteran de que las serpientes tienen extremidades atrofiadas, un católico sin problemas puede pensar que hace millones de años, había reptiles cuadrúpedos que vieron como sus patas se perdían en favor de otro medio de locomoción.
Un partidario del ID, pensará que Dios hizo así a las serpientes desde tiempos del Jardín del Edén, porque su libro de biología es la interpretación literal del Génesis.

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Gringo, entiendo lo que dice. Me sorprendió una vez oír que hay quienes creen que los dinosaurios no existieron, a pesar de haberse encontrado tantos esqueletos de ellos, simplemente porque no se mencionan en la Biblia. Pero, la fe es compatible con la ciencia y no nos ciega a observaciones objetivas de la creación como tal.

Pero, ya sabrá que suelo dejar comentarios para que nadie que pase por aquí después se lleve una impresión equivocada de la fe católica. Muchas gracias por lo que ha aportado al debate sobre el diseño inteligente y la selección natural. Un saludo.
30/04/10 12:03 PM
  
Tulkas
SOBRE EL APÉNDICE discutimos una vez en un blog que ya no visito.

Se argumentaba en contra de la función del apéndice el simple hecho de que su presencia parece ser un factor causante de la enfermedad inflamatoria intestinal mientras que los apendicectomizados parecen tener menor incidencia de colitis ulcerosa. El caso es que este argumento es un uso torticero del método, pues los resultados de un estudio de casos y controles (como lo es este del apéndice) no se pueen presentar como si lo fuera de uno de cohortes prospectivas.

La función inmunológica del apéndice parece tener que ver con el biofilm bacteriano regulado por los nodos linfocitarios de su mucosa, que dirigen la regneración bacteriana del colon tras las diarreas infecciosas. Si se considera la importancia epidemiológica de la diarrea como causa de muerte infantil a lo largo de la evolución de la especie humana (SÍ, YO, CATÓLICO Y EVOLUCIONISTA CONVENCIDO, ¡VAYA POR DIOS!) se puede atisbar la enorme importancia de este pequeño órgano.

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Tulkas, sí, el evolucionismo es compatible con la fe siempre que se considere a Dios como origen de la vida. Y me parece maravilloso que la ciencia avance en el conocimiento humano de cómo el Señor dispuso para nuestro bien hasta los más pequeños detalles que nos parecen insignificantes. Gracias por la información.
30/04/10 2:32 PM
  
Sakamoto
Gringo:


Sobre si los neanderthales eran o no una especie diferente al hombre:

1.- En 1996 se descubrió que tocaban instrumentos musicales (Hublin, et al., 1996; “Neanderthal Noisemaker,” 1996; Folger and Menon, 1997).

2.- Quizás la evidencia más fuerte de que los Neanderthales realmente fueran humanos es que se han encontrado hasta 4 lugares distintos en donde humanos "modernos" y Neanderthales han sido enterrados juntos. Hay pocos deseos tan fuertes en esta vida que la de ser enterrado junto con los tuyos. ¿Cómo iban a ser de especies diferentes si se enterraban juntos? Una evidencia de esto la puedes encontrar en las cuevas de Skhul en Israel. Mírate por ejemplo el abstract de la American Journal of Physical Anthropology:

http://www3.interscience.wiley.com/journal/110482879/abstract

3.- Sobre el desciframiento del genoma del Neanderthal estás seguro?

¿No será solamente del ADN mitocondrial??? ¿Que no es lo mismo? ¿No te estarás refiriendo al estudio de Päabo?.

Cuando me confirmes esto te mostraré los fallos del estudio: entre otras cosas se comparó la media de 994 secuencias de 1669 humanos modernos contra una sola secuencia de un solo Neanderthal. Además de que eso es una barbaridad estadística, resulta que el Neanderthal estaría dentro de los límites de esa muestra de esos 1669 humanos. En cambio si se hace la media de los 1669 el Neanderthal se quedaba fuera (que fue una de las trampas que hicieron en el estudio).
30/04/10 10:48 PM
  
Sakamoto

Gringo:

con lo de las ballenas me dejas pasmao:

¿Esos pedazos de huesos tienen una función conocida?
¿Son de diferente tamaño en machos y en hembras?
¿Están sujetas a la columna vertebral?

¿Entonces por qué sigues pensando que son vestigiales?


Lo que dices del coxis y esas cosas en los humanos...¿Qué quieres decir? ¿Que si un órgano de un ser humano se parece al órgano de otro animal quiere decir que el del ser humano desciende del animal?

¿Estás seguro? ¿Sabes que hay órganos que son iguales pero que los darwinistas ASUMEN que no provienen unos de otros? ¿No sabes que ese fenómeno es tan común que hasta los darwinistas le han puesto un nombre? Evolución CONVERGENTE.

Por ejemplo el ojo del pulpo es igual al del ser humano. ¿Quiere eso decir que el ojo del ser humano viene del ojo del pulpo?

http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2009/12/uno-de-los-argumentos-de-la-teoria-de.html

El Tigre de Tasmania tenía un esqueleto exactamente igual al del perro. ¿Venía el tigre de Tasmania del perro?

http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2010/01/los-darwinistas-nos-vienen-diciendo.html

Sigues pensando que porque el coxis de los seres humanos te recuerde a una cola quiere decir que sea vestigial? ¿Aunque tenga una función conocida?


Y para ir acabando el debate con un fundamentalista de la evolución como tú... recuerda que lo que no es ciencia empírica es la teoría de la evolución neodarwinista.

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Sakamoto, gracias de nuevo por sus argumentos y por la información que ha estado compartiendo. Aprendo bastante intentando seguir lo que han comentado usted y Gringo. Un saludo.
30/04/10 10:49 PM
  
gringo
Sakamoto:
1) Supongo que cuando dices que los neandertales eran "humanos" lo que quieres decir es que en realidad son de la especie sapiens.
Yo los considero humanos porque pertenecían al género homo. Eran "otros" humanos. Y sí, probablemente tocaban instrumentos musicales, tenían adornos y orfebrería, y realizaban entierros rituales, en definitiva se comportaban como seres inteligentes y sensibles que para eso tenían una capacidad craneal mayor a la nuestra.
Y la investigación del ADN nuclear ha concluido que se trata de una especie distinta separada de un tronco común hace unos 500.000 años.
Aunque te supongo empeñado en demostrar que los neandertales son sapiens, que los australopitecus son chimpancés, y que los habilis y erectus son... ¿Qué? ¿Falsificaciones, errores? ¡Venga hombre, no te cortes! Poner en cuestión la honradez y profesionalidad de los científicos es siempre aceptable para un creacionista.

2)Los órganos vestigiales son eso, vestigios, huellas del pasado. Que recurras a una argumentación darwinista para contrarrestar a otra es increíble. Pues claro que los darwinistas hablan de evolución convergente... y también de órganos vestigiales, que por eso saben diferenciarlos.
Los órganos convergentes se dan cuando especies distintas desarrollan órganos parecidos porque realizan funcines parecidas.
Los órganos vestigiales son evolución de órganos que antes cumplían unas funciones y ahora cumplen menos en el mismo sentido o ninguna.
El hueso coxis en los humanos es idéntico al de los animales con cola porque tenemos un antepasado común que usaba la cola para lo mismo que lo usábamos nosotros. Y nuestra cola ha ido perdiendo utilidad y por tanto presencia en nuestro cuerpo. Lo que nos queda es el coxis.
El apéndice es lo que nos queda del ciego que los vegetarianos tienen mucho más desarrollado porque necesitaban un órgano grande y potente para procesar grandes cantidades de celulosa, algo que ya no requerimos nosotros, y el apéndice va quedando atrofiado y relegado a otras funciones secundarias, hasta que acabe desapareciendo.
Como también desaparecerán las inútiles muelas del juicio, vestigio de cuando éramos herbívoros y teníamos mandíbulas grandes y más muelas para masticar las hojas.
Curiosamente usas los trucos tan manidos y gastados del s.XIX ¡Que no venimos del mono, aunque tengamos las mismas manos de cinco dedos! ¡Eso lo único que significa es que nuestros antepasados comunes tenían manos prensiles de cinco dedos!.

3) Y en definitiva ¿Cuál es la teoría que defiendes para explicar la actual diversidad de especies y la presencia de fósiles? Porque mucho criticar al darwinismo pero todavía no te he visto proponer una alternativa racional.
A ver... todo se explica porque una inteligencia superior, invisible, empíricamente indemostrable, ha creado todas las especies tal y como son en su estado actual. Las especies no evolucionan, o como mucho cambian algo pero sin dar lugar a nuevas especies. Los fósiles son falsificaciones, o bien son auténticos (depende del pie con el que me levante) y corresponde a otros seres extinguidos por voluntad del Gran Diseñador y que no tienen nada que ver con los animales actuales. ¿Eso es racional?.
Y ese Gran Diseñador Inteligente ha sido tan listo y cuidadoso que nos ha colocado los genitales al lado de una cloaca, ha unido los tubos de respirar y de comer para que nos asfixiemos con un hueso de aceituna, ha hecho que nuestras hembras tengan el parto más doloroso del reino animal, nos ha dotado de un ojo que desenfoca más que una cámara de los chinos desechable, nos fastidia la adolescencia con las muelas del juicio [...]

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Gringo, no me importa que se debatan los puntos científicos o la lógica de cómo se presenta la teoría del diseño inteligente en este blog, pero sí el tono con el que se está refiriendo al "Gran Diseñador Inteligente", que para los católicos es Dios.

Aparte de eso, he tenido dos partos naturales (sin sueros contra el dolor) y tan fuerte como fue el dolor, en ambos casos no fue más de lo que he podido aguantar. El sufrimiento humano es un gran misterio, pero la Cruz del Señor nos muestra el gran valor que puede tener. Que Dios mandara al mundo a Su Único Hijo para padecer y morir sobre la Cruz por los pecadores no parece muy racional tampoco, pero la Sabiduría de Dios sí es superior a la de los hombres y como católica sólo puedo alabar al Señor, que hasta del sufrimiento saca bien y nos prepara una eternidad en el Cielo. Un saludo.
01/05/10 2:34 PM
  
Sakamoto

Gringo:

Mira, aquí una reproducción de una Neanderthal en National Geographic (que son descaradamente neodarwinistas):

http://news.nationalgeographic.com/news/2008/09/080917-neanderthal-photo.html

La ponen con un aspecto sucio y descuidado para que parezca menos "humana". ¿Pero tú qué ves? ¿Te parece un ser de otra especie? Ni siquiera los del National Geographic se atreven a representarla que parezca diferente a un "humano".

Fíjate lo que dice el National Geographic sobre lo que les ha indicado el ADN nuclear: que al menos algunos neandertales habrían tenido el pelo rojo, piel pálida y, posiblemente, pecas.

Lo pone en la propia página que te he linkado.

Esto se debe a la misma mutación que causa ésta en el ser humano parece haber sido encontrada en una muestra de ADN de Neanderthal.

¡¡Pero si hasta tienen el mismo número de huesos que los seres "humanos"!!!!

En el ADN nuclear te encuentran los mismos rasgos que tenemos nosotros, sabemos que utilizaban tecnología, que enterraban a sus muertos, que había enterramientos conjuntos de "neanderthales" y de "sapiens sapiens"

¿Qué te hace pensar que eran otra especie?

¿No hay gente alta y baja? ¿Esbelta y rechoncha? ¿Con más barbilla y menos barbilla? Los altos son de una especie y los bajos son de otra???
[...]

2) Y dale con los órganos vestigiales. Estás haciendo una auténtica demostración de pseudocientifismo.

Fíjate que en el año 1890 se creía que había 180 órganos vestigiales en el cuerpo humano. Entre ellos la glándula pineal, el timo, etc, etc... Tú le dices a cualquiera que la glándula pineal es un órgano vestigial y se te ríe en la cara. Te dirá que tiene una función conocida, que es segregar melatonina, la cual regula el ritmo circadiano. Y tú le dirás que ahora tiene menos funciones que en el pasado... ???? Esa cantidad de órganos vestigiales que los "científicos" creían que teníamos en 1890 se redujo a cero en 1999.

Lo que no estás viendo tú es que están los mismos diseños de órganos en animales completamente diferentes. Ni los darwinistas se atreven a decir que vienen unos de otros porque chirrían a la vista. El ojo del pulpo y el ojo del humano, por ejemplo.

¿Qué pasa? ¿Es que un diseñador no puede utilizar los mismos elementos en diferentes diseños? Piensa por ejemplo en un coche que tiene motor, tiene ruedas, etc... Una avioneta de hélice también tiene motor y tiene ruedas. Pero nadie dice que la avioneta descienda del coche. El ingeniero que los ha diseñado ha utilizado elementos comunes en diferentes diseños.

Con lo que dices de que el apéndice y las muelas del juicio son vestigios de cuando éramos herbívoros clama al cielo.

¿No se trataba de la supervivencia del más apto?

Dime qué ha causado más muertes en el mundo. El hambre.

Si fuéramos herbívoros hoy en día, con la capacidad de digerir la celulosa (como las cabras, los antílopes, los caballos, etc), ¿no seríamos mucho más aptos? ¿No sería mucho más difícil que muriéramos de hambre?

¿Por qué íbamos a perder nosotros la capacidad de digerir la celulosa y ser herbívoros y en cambio conservar las muelas del juicio y el apéndice??

No será que hoy en día tenemos más problemas con la dentadura (dientes torcidos, poco espacio en la boca para colocar todos los dientes, etc...) porque tenemos una alimentación mucho más blanda desde la infancia (con purés, yogures, etc) que la que se ha tenido durante toda la anterior historia de la humanidad y la dentadura y la boca no se desarrollan durante el infancia????

Piénsalo.

Lo del apéndice ya está respondido y he aportado links. No pienso seguir insistiendo en esto porque tú no lo entiendas.

3). Y yo no propongo ninguna teoría alternartiva. Yo soy antidarwinista. Me río de la doctrina darwinista y de todos sus fallos y contradicciones.

¿Que cómo han surgido las diferentes especies animales? Dios las ha creado. Quizás por transformación de unas en otras. No lo sé. Es un misterio.

Pero igual que es un misterio que se haya creado el Universo, o que es un misterio el cómo Jesús haya hecho los milagros, o el misterio de su Resurrección, o la Santísima Trinidad.... ¡¡¡Hay tantos misterios!!!!

Pero lo que no voy a hacer es creerme unas explicaciones pseudocientíficas que no hay por dónde cogerlas con cientos de fallos y contradicciones. Me niego a creerme eso. Soy una persona racional, no un talibán del materialismo como otros que van de científicos y no son más que malos filósofos y vendedores de crecepelos.


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Sakamoto, antes que nada, siento mucho que no es hasta ahora que publico este comentario. Gracias por argumentar su punto de vista, aunque no le veo la necesidad de tachar a nadie de nada para hacerlo porque me parece que basta exponer pruebas para apoyar su opinión.

Por cierto, también recibí el siguiente comentario que me dejó, que no publico porque estaba dirigido a mí. Gracias por lo que me expresó, lo cual tendré en cuenta. Un saludo.


01/05/10 6:27 PM
  
gringo
Mª Lourdes:
Un momento. Si la Iglesia Católica acepta la teoría de la evolución como compatible con la fe cristiana, entonces no pueden uds. sentirse aludidos cuando hablo del Gran Diseñador.
Los católicos aceptan el hecho de la evolución, considerando que de algún modo Dios está tras los pasos fundamentales (la aparición de la primera célula, el paso de primates a humanos cuando Dios insufló el alma, etc.).
Pero si se identifica a Dios con ese Diseñador que defienden los protestantes americanos, uds. empiezan a caminar en terreno resbaladizo. Cualquiera que ve la naturaleza, se da cuenta de que lo que predomina no es el diseño inteligente, sino la economía, la chapuza y la improvisación. Cualquiera que hubiera diseñado al cuerpo humano desde cero, lo habría hecho infinitamente mejor.
No se explica sino desde un punto de vista evolutivo que nuestras mujeres tengan un embarazo y un parto tan complicados, incluso en países desarrollados y con buenos cuidados.
El profesor Francisco J. Ayala, investigador español afincado en EEUU y de quien seguro que ha oído hablar, antiguo asesor científico del presidente Clinton y antiguo fraile dominico que suele dar conferencias a los obispos americanos sobre la evolución, lo explica claramente: el 20% de los embarazos humanos acaba en aborto natural, si Dios fuera el responsable directo del diseño, entonces sería el mayor abortista del mundo.

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Gringo, el problema no es que se refiera al Gran Diseñador, sino cómo lo hace. Me pareció que se podía leer la última parte de su anterior comentario como un comentario sarcástico y por eso esa parte no se ve publicado.

Lo que los católicos creemos es que hay Un Solo Dios cuya Sabiduría es insondable por el ser humano, como dijo el Señor Jesucristo, Dios Padre es superior a todos, que creó todo de la nada, siendo Creador. Por eso, su comentario: "Cualquiera que hubiera diseñado al cuerpo humano desde cero, lo habría hecho infinitamente mejor.", me parece una crítica directa a Dios (que en Sí es perfecto), lo cual no acepto en este blog católico.

Que los seres humanos no comprendamos los caminos del Señor no hacen menos perfectos Sus decisiones. Tenemos la libertad para hacer bien o mal, cada uno con sus consecuencias. El pecado, el rechazo de Dios, resultó en el justo sufrimiento del hombre en este mundo. Pero, hasta de ese sufrimiento el Señor dio un sentido sobrenatural de bien al redimirnos por Su Pasión, Muerte y Resurrección.

Si no va a referirse con respeto al Gran Diseñador, le ruego que no deje más comentarios porque no serán publicados. Si hubo algún malentendido de mi parte, puede ponerse en contacto conmigo por correo electrónico para que lo aclaremos en privado. Le agradezco por adelantado que respete esa decisión. Un saludo.
02/05/10 7:00 PM
  
Sakamoto
gringo,

me hace mucha gracia su comentario.

Primero dice que los católicos aceptan la evolución.

A ver, para que usted lo entienda: el hecho de la evolución no es un tema de fe,sino un tema de ciencia. La Iglesia deja entera libertad a los católicos sobre el tema de la evolución. La única condición es que no debe ser una concepción totalmente materialista (es decir, sin intervención de Dios).

Por tanto los católicos podemos utilizar la ciencia para saber si la evolución darwinista es cierta o no. No estamos obligados a creer en ella.

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/03/la-evolucion-biologica-hechos-y-teorias.html

http://storico.radiovaticana.org/spa/storico/2009-03/270130_evolucion_biologica_hechos_y_teorias_-_congreso_en_el_150_aniversario_de_la_teoria_de_darwin.html


Yo antes creía en la evolución. Pero creía porque no me la había estudiado con detalle. Una vez que empiezas a ver la cantidad de errores, fallos, mentiras y silencios que tiene la teoría dejas de creer.

Luego usted dice esto:
Cualquiera que ve la naturaleza, se da cuenta de que lo que predomina no es el diseño inteligente, sino la economía, la chapuza y la improvisación. Cualquiera que hubiera diseñado al cuerpo humano desde cero, lo habría hecho infinitamente mejor.

A ver, si dice esto, supongo que tendrá alternativas mucho mejores al diseño del cuerpo humano. ¿Qué me dice del cerebro? ¿Puede usted diseñarlo mejor? Si me dice que sí, por favor, corra a la academia de los premios Nobel y reclame el suyo, anda, ya está tardando.

¿Y la digestión? ¿Se imagina que los ingenieros humanos hubieran diseñado coches que únicamente tuvieran que comer un plato de macarrones para poder correr por la carretera? En lugar de tener que poner gasolina, con lo cara que es... por favor, qué derroche de dinero!!!! ¿O hacerlos herbívoros, como los caballos y los antílopes? Llevarías el coche a la carretera y cuando se estuviera quedando sin combustible lo sacarías fuera de la carretera a que pastara en el campo... y vuelta a correr... pues eso es lo que hacen los antílopes.

Y se habla mucho sobre el ojo y tal... ¿sabe usted cómo la retina del ojo es capaz de convertir un fotón en un estímulo eléctrico en el cerebro? ¿De verdad cree usted que puede hacerlo mejor?

¿Sabe usted cómo funciona el reconocimiento de imágenes en el cerebro? ¿Cree usted que los científicos humanos han podido diseñar algo remotamente parecido a la increíble capacidad del cerebro humano? Antes ha dicho que cualquiera podría diseñarlo mejor... ¿Es usted ese cualquiera? Jajajaja

¿Y el corazón? Un músculo que está funcionado durante toda la vida sin descanso. ¿Existen máquinas diseñadas por ingenieros humanos mejores que esa?

¿Y los huesos? ¿Hay máquinas que si se les rompe un eje se sueldan a sí mismas?

¿Y la coagulación de la sangre? Imagínese una máquina que al arañarla y romperle la chapa se volviera a recomponer a sí misma.


Le vuelvo a copiar la frase que has puesto a ver si sigue pensando lo mismo:

Cualquiera que ve la naturaleza, se da cuenta de que lo que predomina no es el diseño inteligente, sino la economía, la chapuza y la improvisación. Cualquiera que hubiera diseñado al cuerpo humano desde cero, lo habría hecho infinitamente mejor.

Y ya que estamos de acuerdo en que no es posible diseñar algo ni remotamente parecido a la perfección del ser humano, pasemos al siguiente punto.

Sobre el tema del dolor en el parto y los abortos naturales y esas cosas... hay que recordar que vivimos en el mundo de después de la caída. Es un mundo con pecado, con sufrimiento, con dolor. El mundo perfecto no se encuentra aquí, sino en el más allá.

Y ya que cita a Ayala, déjeme que le recuerde lo que afirmaba antes de ser abducido por el fanatismo darwinista:

"Los origenes evolutivos de los taxones superiores son poco conocidos. La posibilidad de que las brechas tengan como causa la extinción de intermedios se convierte cada vez en más inverosímil. La mayor parte de de los órdenes, clases y filos aparecen de repente y normalmente con todos los caracteres que las distinguen. Estamos obligados a concluir que la mayor parte de los taxones realmente nuevos que aparecen repentinamente debieron de hecho de originarse repentinamente".La Evolución en acción F J Ayala y J W Valentine

Mire, si quiere reírse un rato de Ayala aquí tiene el resultado de la búsqueda de su nombre en este blog:

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/search?q=ayala

Es un hombre muy divertido, que se dedica a decir lo mal diseñado que está el organismo humano pero sin proponer una alternativa.

02/05/10 10:45 PM
  
Gringo
Mª Lourdes:
En ningún momento pretendo ofender los sentimientos religiosos de nadie, y si lo he hecho inconscientemente le pido disculpas. ¿Cómo iba a imaginar que una broma sobre las creencias de los partidarios del ID, cuando ud. se ha declarado no partidaria de el, le iba a molestar?
¡Por favor! Tengo demasiado respeto e inteligencia como para no confundir a Dios con el supuesto Diseñador.

Sakamoto:

1)¿En qué consiste la teoría del diseño inteligente? Todavía espero la respuesta, en ese sentido ud. es más divertido que Ayala. Se limita a criticar el darwinismo sin presentar su alternativa.

2)Los neandertales eran otra especie del género homo. Como caballos y asnos son especies del género equus.
Por suspuesto que el análisis de su ADN demuestra que los había pelirrojos ¿Cómo quiere que fueran, si eran de nuestro mismo género, verdes y con antenas? Y claro que pueden tener nuestro mismo nº de huesos. Pero es la forma de esos huesos lo que lleva a la conclusión de que son otra epecie. Y no venga con argumentos infantiles, claro que hay sapiens bajos y robustos. Pero cuando todos los neandertales son bajos y robustos con una capacidad craneal mayor que la nuestra, no se trata de las variedades nuestra especie, sino de las características de otra. ¿O es que se cree que los paleontólogos son imbéciles?.
Por cierto, tampoco me ha dado su opinión sobre los otros "homos" el habilis y el erectus.

3)Si no cree en los órganos vestigiales, le deseo que nunca le salgan las muelas del juicio ni pille una apendicitis.
Y no voy a perder el tiempo hablándole de esa especie de loro en Nueva Zelanda que ha perdido las alas, ni de las extremidades atrofiadas de las serpientes, ni los peces pulmonados.

4)Las alternativas no son diseñar algo distinto al cuerpo humano, sino diseñar el cuerpo humano mejor.
Y si quiere hablar en serio sobre temas científicos no me venga con la caída en el pecado original para explicar nuestros fallos de diseño. Solamente esa respuesta ya le deja fuera de juego.
Sabe tan bien como yo que la retina captura las imágenes al revés y el cerebro debe de hacer el esfuerzo de interpretarlas correctamente. Además de que tenemos un punto ciego de la visión.
Nuestros nervios, arterias y tubos de todo tipo hacen recorridos demasiado largos, complicados, retorcidos y en algunos puntos se unen, no como si alguien los hubiera diseñado desde el principio, sino como si a partir de modelos ya existentes se hubieran estado haciendo apaños y arreglos de última hora.
¿Unir fosas nasales y el tracto? ¡Por favor!
Todas las funciones que ha descrito sólo se explican desde el punto de vista evolutivo ¿O es que los demás animales no hacen la digestión, ni sus huesos se solidifican, ni su sangre coagula? Nuestro cuerpo hace todo eso, y se nota el cambio que nuestros órganos han sufrido cuando pasamos por ejemplo, de una digestión basada en vegetales a otra omnívora.

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Gringo, siento que no le respondo hasta ahora, pero he estado algo más ocupada de lo normal estos últimos días.

No me he declarado no partidaria del diseño inteligente, como tampoco lo he hecho de la evolución. En mi opinión, cada uno puede tener su lugar a pesar de las limitaciones que tiene cada uno. Soy partidaria de que hay diseño inteligente en la Creación y también de que dentro de ese diseño divino puede haber cambios en los organismos a través de los siglos, cambios permitidos por Dios. No creo que esas dos ideas sean completamente incompatibles.

Los católicos creemos que Dios nos hizo de la nada porque sólo Él es por sí mismo y lo demás es parte de la Creación. Por lo tanto, no debería de extrañar que se considerara falta de respeto a Dios que uno se burle del Diseñador de la Creación. Le agradecería que dejara esas bromas fuera de sus argumentos en este blog. Un saludo.
03/05/10 4:42 PM
  
Mohammed
Mª Lourdes
Mi pregunta es que si un creyente de otra religión,puede opinar en su blog o es un blog 100% católico?

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Mohammed, depende de lo que se comente. Se puede opinar en este espacio dentro del respeto a las creencias católicas, y de hecho se han publicado comentarios de ateos, agnósticos y protestantes, por ejemplo. Siendo éste un blog católico, espero que comprenda que no se permiten ni comentarios (ni enlaces a sitios) que falten del respeto o ataquen a Dios o a la Iglesia Católica, ni tampoco comentarios con tergiversaciones de creencias católicas que intentan pasar por católico lo que no lo es. Los posts y mis propios comentarios son 100% fieles al Magisterio de la Iglesia Católica, o al menos eso espero. Si hay algo en ellos que podría interpretarse como contrario al Magisterio, se corregirá en cuanto alguien me lo señale. Espero haber contestado su pregunta. Un saludo.
03/05/10 4:48 PM
  
Sakamoto
Gringo:

1) Definición Diseño inteligente: use google, por favor.

Alternativa: para criticar una teoría no hace falta proponer una alternativa. ¿No me cree?

¿Y si alguien le dijera que ha descubierto la cura contra el cáncer utilizando unos cristales de cuarzo rosa? Usted le criticará esa teoría y no tiene por qué aportar otra. Pues lo mismo con el darwinismo. No hay por qué aportar una alternativa para criticarlo y decir que es falso.

2) Usted siga insistiendo en que son diferentes especies. Me da igual. Pero tendrá que explicar esto:

http://www3.interscience.wiley.com/journal/110482879/abstract

¿Homo erectus?
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Homo_erectus_tautavelensis.jpg
¿No es el cráneo de un mono? Pues tiene toda la pinta.

Yo no creo que los paleontólogos sean imbéciles. Lo que creo es que cuando reconstruyen un esqueleto van con un fin en la mente: EVOLUCIÓN. Y adaptan todo lo que encuentran a su idea establecida de antemano. Encuentran a Lucy y la reconstruyen de forma erecta. Si la reconstruyeran en forma de simio no entraría dentro de su concepción preconcebida de supuesto antepasado del hombre.

Por cierto, esto que dice:
"Pero cuando todos los neandertales son bajos y robustos con una capacidad craneal mayor que la nuestra, no se trata de las variedades nuestra especie, sino de las características de otra."
es directamente falso. ¿O es que no se lee los links que le pongo?

Craniometric comparison demonstrates that IV and IX amplify the picture of continuous gradations of Neandertal-to-modern variations throughout the Levant; much variation is thus represented within this one site, raising serious questions about Neandertals and moderns being discrete and long-separated species
http://www3.interscience.wiley.com/journal/110482879/abstract

Parece que sólo lea información de fuentes partidarias del darwinismo. Así no me extraña que tenga un punto de vista tan partidista de la realidad. Jajaja


3) Muelas del juicio: le repito que la alimentación de los niños de hoy en día no es la misma que la de hace unos siglos atrás. Los huesos de los niños son muy flexibles y una alimentación demasiado blanda hace que la boca no se desarrolle correctamente, lo que causa muchos problemas como los dientes torcidos y problemas en las muelas del juicio.

Apendicitis: supongo que usted también pensará que las amígdalas son vestigiales. Ya se lo he explicado antes lo del apéndice.

Loro en Nueva Zelanda: la próxima vez incluya links. No hay ningún problema en la DESevolución. Eso sí que está observado muchas veces tanto en la naturaleza como en la cría por el hombre. ¿No ha visto cómo en los perros se puede crear una gran variedad de razas diferentes en las que pueden DESevolucionar los dedos, las colas, etc...
Repito: eso está observado. El incremento de información genética NO está observada.


¿Las extremidades atrofiadas de las serpientes se refiere a los ganchos que utilizan en la cópula? ¿O se está refiriendo a otro caso en el que hay DESevolución?. Especifique. Links. Gracias de antemano.

¿A qué se refiere con un pez pulmonado? A una quimera? ¿Una mezcla de diferentes animales? Eso no existe!!! Como por ejemplo el ornitorrinco!! El ornitorrinco es un invento de la gente que no cree en la evolución para tratar de falsificarla!!!! Jajajaa

¿La retina capta las imágenes al revés? ¿Es eso algún problema real? ¿Cómo hubiera diseñado usted el ojo? ¿Conoce algún animal que vea mejor que los humanos que no capten las imágenes al revés?

¿Punto ciego de la visión? ¡Pero si los dos campos visuales se solapan! El punto ciego sólo lo puedes notar si te tapas un ojo y haces un experimento alejándote o acercándote de un punto marcado en una hoja de papel. ¿Cómo hubiera diseñado la visión sin el punto ciego? ¿Conoce algún animal que vea mejor que los humanos que no tengan punto ciego?

Lo que dice de nervios, arterias, etc... ¿puede darme algún ejemplo concreto de mal diseño? Una vez lo dé lo miraré. En el darwinismo es típico hablar y parlotear sin decir nada en concreto. Los fallos del darwinismo los desmontas al mirar los casos en concreto.

¿Qué problema hay con unir las fosas nasales y el tracto? Podemos hablar, podemos respirar, podemos tragar... Le recuerdo que gracias a como estamos diseñados tenemos la capacidad de emitir la gran riqueza de sonidos que ningún otro ser de la Creación es capaz. ¿Lo hubiera diseñado usted mejor? Igual también gana el premio Nobel, junto al diseño del cerebro que tiene usted en mente.

¿Cree usted que tendríamos una dieta omnívora si no fuéramos capaces de cocinar? ¿O de usar fermentos? ¿Es capaz de comer trigo crudo? ¿Carne cruda? Mmmmmm.... curiosa "evolución" que necesita de la cocina (y la cocina es cultura al fin y al cabo).



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Sakamoto, gracias de nuevo por toda la información que ha dejado en sus argumentos. En un futuro post espero tratar el tema de la ciencia de nuevo, pero resaltando la astronomía. Espero leer sus comentarios de nuevo en el futuro. Un saludo.
04/05/10 9:27 PM
  
gringo
Mª Lourdes:
Gracias por haberme permitido participar en tu blog y perdona ua vez más si mis palabras pudieron dar pie a confusión y que parecieran ofensivas.
por lo demás, creo que mi postura ya está lo suficientemente clara, y viendo que los comentaristas entramos en la fase de callejón sin salida en la cual cada uno piensa lo suyo sin moverse un ápice, considero que seguir la discusión es perder el tiempo.
Simplemente transcribiré de una cita de Stephen J. Gould como resumen de mis ideas (la cita no es exacta pero lo hago de memoria, discúlpenme):

"La evolución es una teoría. También es un hecho. Teorías y hechos son cosas distintas. Las teorías son la explicación racional a los datos del mundo. El que la teoría de la gravedad de Einstein explicara mejor el hecho que la de Newton no significa que las manzanas se quedaran en el aire esperando la resolución del conflicto. Y nuestros antepasados evolucionaron a partir de animales del tipo homínido bien sea según la explicación de Darwin o por otra aún no formulada".
O sea, que aunque en el futuro el darwinismo fuera tomado por erróneo, o mejor dicho, por menos acertado que otras teorías, nunca se negará científicamente el hecho de que las especies evolucionan.
Y además hay que tener claro que cuando se hace ciencia, por muchos inconvenientes que se puedan sacar a una teoría, esta es válida hasta que se enuncia otra que sea capaz de explicar los hechos de que trata más satisfactoriamente. Y de momento eso no pasa con el darwinismo, ni mucho menos se podrá considerar científica una teoría que toma el Génesis como un libro de biología.
Adiós, nos vemos en otro post.


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Gringo, le agradezco también la molestia que se ha tomado dejando sus comentarios sobre el tema. La ciencia me interesa mucho y aunque no soy científica, en casa hablamos mucho sobre la ciencia debido a la profesión de mi esposo. Menos mal que él me explica las cosas de forma muy clara para que no me pierda en los detalles. Siempre me ha parecido que debe de haber una sencillez muy elegante y atractiva en la Verdad. La ciencia es compatible con la fe porque la Verdad es la misma, aunque haya tanto que aprender dentro de ella. Hasta otro post, entonces. Ha sido un placer intentar seguir el debate entre usted y Sakamoto.
04/05/10 11:40 PM
  
Sakamoto
Gringo, yo también aprecio mucho a Gould.

Ya que usted le ha cidado, permita que yo también le cite para que veamos la sinceridad de sus pensamientos, a pesar de ser él profundamente darwinista.Copio del blog de Pepe. Abajo pongo el link.

En el tema de la tautología y el contenido informativo de la teoría, tan del agrado de los darwinistas Gould escribía ya en el año 77:

Muchas grandes teorías se sostienen por medio de cadenas de dudosas metáforas y analogías. Bethell ha identificado correctamente la basura que rodea la teoría evolutiva. Pero diferimos en un aspecto fundamental: para Bethell, la teoría darwiniana está podrida hasta lo más hondo; yo encuentro en ella una perla de valor incalculable.

Hay muchas citas de ese estilo, pero solo voy a hacer mención de las del capítulo 10 de La estructura de la teoría de la evolución, allí hay frases como estas, parte de un relato extraordinario. que sin duda muestra a cualquiera que la evolución, no es el cuento darwinista sino algo muy distinto:

-La idea de que las novedades morfológicas deben "aguardar"la provisión de nuevo material genético por duplicación (o algún otro proceso) ha quedado invalidada por el fascinante descubrimiento de que los principales genes Hox de los artrópodos ya estaban presentes antes de la separación de las clases artrópodas y , ya puestos, de los prostotomos.


- En cualquier caso, un mínimo de 7 y un máximo de 10 o más proporcionan un amplio respaldo a la conclusión clave de que ya habia evolucionado un complejo Hox entero antes de que se establecieran los rasgos distintivos de los principales Baupläne bilaterales.

-Al menos tres fuentes de evidencia subrayan la conclusión central de esta sección: que la evolución de Baupläne diferenciados y especializados a partir de un ancestro común presumiblemente homólogo procede por reducción y restricción y no por adición de genes o expansión de sus dominios de actividad.

-El ancestro común de las 40.000 especies de gnatostomos modernos ya tenía cuatro juegos Hox, y solo un puñado de especies agnatas tiene menos entre los vertebrados actuales. Esto quiere decir que nuestro gran clado de 40.000 especies evolucionó según la regla general presentada en esta sección: la correlación de la especialización fenotípica con supresión de restricción de la actividad Hox. O POR DECIRLO MAS GRÁFICAMENTE, UNO EMPIEZA CON TODO LO QUE PUEDE TENER Y VA "RESTANDO" A PARTIR DE AHÍ.

Es un hecho cierto y demostrado que la evolución empieza hasta donde conocemos con TODO LO QUE SE PUEDE TENER, y la evolución morfológica se va produciendo restando, suprimiendo o inactivando material genético. Este es el nuevo secreto profesional de la genética, Gould al menos tuvo la decencia de exponerlo con cierta claridad, aunque es un golpe mortal a la fantasías darwinistas. Ni él ni nadie dentro del dogma puede dar un explicación plausible a esta pauta evolutiva real ¿Hasta cuando este extraordinario descubrimiento permanecerá sólo en círculos superespecializados? ¿No tiene el publico culto derecho a conocer tan extraordinario descubrimiento?

No, porque es un golpe mortal al dogma darwinista.

Por eso los antidarwinistas apreciamos a Stephen Jay Gould.

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/08/por-que-queremos-gould.html




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Sakamoto, el trabajo de Stephen Jay Gould en el ámbito de la ciencia muestra divisiones entre los que apoyan la evolución, entre los cuales se encuentra ese científico, que por cierto era un judío agnostico que argumentaba contra el diseño inteligente y sostenía que la religión y la ciencia eran campos completamente separados. Un saludo.
05/05/10 6:33 AM
  
Sakamoto
Por cierto, fíjese que usted parte de

"O sea, que aunque en el futuro el darwinismo fuera tomado por erróneo, o mejor dicho, por menos acertado que otras teorías, nunca se negará científicamente el hecho de que las especies evolucionan.

Le da igual que le muestren los fallos del darwinismo, porque ya tiene el fin en la mente: evolución MATERIALISTA.

Le da igual 8 que 80, usted no va a aceptar nunca una explicación diferente a la materialista. En su mente va a rechazar todos los argumentos que les den los que crean que el darwinismo es falso y va a aceptar todos los fallos que tenga el darwinismo sin inmutarse.

Y cuando habla de demostrar científicamente, negar científicamente, etc, etc... por favor, aplique el cuento al darwinismo. Aún no se ha dado cuenta de que no es una teoría científica. Una teoría científica debe cumplir lo siguiente:

http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2009/11/la-teoria-de-la-evolucion-no-es-una.html

y el darwinismo no lo cumple.

Y usted mezcla constantemente peras con manzanas, mezclando el creacionismo con el ID.

Yo soy antidarwinista. Lo que no sé es cuál es la teoría alternativa correcta. De lo que estoy seguro es que no es una teoría materialista. La complejidad de la vida es imposible que se haya creado por azar.

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Sakamoto, desde luego que la evolución materialista es contraria a la fe, pero también hay quienes apoyan otros tipos de evolución. Como señala, hay bastante división hasta entre los evolucionistas. Los científicos también pueden ir "evolucionando" sus ideas y hay quienes se encuentran con Dios en el proceso. En el Cielo, donde se ve a Dios cara a cara, todos estos debates humanos palidecerán ante la grandeza de Dios, que llena toda la eternidad. Así lo veo con ojos de fe.
05/05/10 6:49 AM
  
Mohammed
Amigos,apoyo la idea del compañero Sakamoto,y es que cuando hallan unos restos la idea con la que lo estudian
es según la teoría de Darwin.Una de las cosas que no suelo creerme a la hora de ver la tele(la responsable de los mayores perjuicios de la sociedad) son las edades que estiman a esos esqueletos que supuestamente son de nuestros antepasado cosa que últimamente es menos creíble debido a la falta de pruebas.El materialismo, esta corriente filosófica nacida en Grecia y transmitida a lo largo de siglos hasta nuestra actualidad, ya falló en otras cuestiones.
Los materialistas decian que todo estaba formado por materia,que el universo era infinito es decir que no tiene fin,que ha estado aquí eternamente. A esto se le suma el dogma de que no ha sido creado con un fin u objetivo. Pero gracias a la teoría del Big Bang que reveló que el universo se originó a partir de una gran explosión a la que pusieron este nombre, y que estaba en constante expansión. Mi opinión a todas esta teorías que se basan en el azar, en la casualidad son totalmente estúpidas con mi debido respeto. La ciencia últimamente esta demostrando un diseño, un plan en cada uno de sus campos. Intentar explicar este designio, ese plan como fruto de la casualidad es totalmente irracional. Bien, yo suelo aconsejar como libros de lectura los varios libros sagrados que Dios todopoderoso hizo descender a sus enviados, que los estudien,que intenten entenderlo no literalmente sino con sus corazones, ahora quiero plantear una pregunta a todos:
Porqué todos los sólidos flotan menos el hielo?
Esto esta explicado científicamente y me sorprende que halla científicos que vean un plan , un designio en este mundo y no crean en el todopoderoso , el que ve el pasado, presente y el futuro a la vez que es Dios.
Y perdóname Mª Lourdes si me he desviado del tema.

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Mohammed, gracias por expresar su opinión. Claro que la Iglesia Católica considera que el único libro sagrado es la Biblia y que tras enviar a los profetas del Antiguo Testamento, Dios envió a Su Único Hijo, Jesucristo, para revelarse a Sí mismo y redimir al mundo. Esa es la creencia católica, al igual que Dios Padre es Creador de cielo y de tierra, pero también de lo visible y de lo invisible. La ciencia humana estudia el mundo terrenal, pero también es limitado el conocimiento que se puede alcanzar, porque Dios creó también seres invisibles, sin cuerpo, como los ángeles. ¡Qué grande es el Señor!
05/05/10 6:35 PM
  
gringo
Sakamoto, sakamoto... Bueno, supongo que no sería cortés despedirme de Mª Lourdes y no hacerlo de ud.
Así que brevemente:

1)Los científicos de verdad, no como ud. y yo, saben distinguir un mono cuadrúpedo de uno bípedo por la forma en que la columna vertebral encaja con el cráneo.
Por eso saben que Lucy, a pesar de tener una capacidad craneal, y por tanto un cerebro, del tamaño de un chimpancé moderno, era bípeda.
Además saben que el cráneo del homo habilis y del erectus no eran los de unos monos, sino el de unos homínidos con cerebros de mucho mayor tamaño, que caminaban erguidos y fabricaban herramientas.
Una persona inteligente, o al menos intelectualmente inquieta, puede legítimamente establecer una línea de continuidad entre australopitecus y sapiens, pasando por los estadios intermedios.
Alguien que se define como "anti", se limitará a decir que los "homo" son monos a los que unos malos científicos obsesionados con su "dogma" los han elevado a la categoría de semihumanos.
Para no ser ud. creacionista tiene sus mismos tics: acaba citando la Biblia y cuestionando la integridad de los científicos.

2)Si Galileo se hubiera limitado a decir que La Tierra no era el centro del sistema solar sin haber presentado una teoría heliocéntrica, ni tan siquiera hubiera merecido la atención de la Inquisición.
Tiene ud. mucha habilidad con el recorta y pega de internet, y puede que hasta entienda lo que escribe en inglés, pero no sabe de qué va la ciencia. Mientras no se presente una alternativa a la evolución, no hay nada que hacer. Y debe ser una alternativa materialista, porque eso es lo que estudia la ciencia. Las alternativas no materialistas son para los chamanes.

3)Y en algo le doy la razón, la complejidad de la vida no es fruto del azar, y no encontrará un darwinista que diga lo contrario. La complejidad de la vida es fruto de la selección natural.

Por lo demás, gracias por haberme ofrecido un compendio de trucos, prejuicios y cuestiones que cualquier creacionista propondrá en futuras discusiones que me serán muy útiles.

05/05/10 8:22 PM
  
Spir
Al hilo de lo que dice Mohammed diré como dijo mi profesor de Química de la Universidad:

"El agua es la firma de Dios en la creación"

Yo no soy científico ni llego a los niveles de otros comentaristas ni de lejor pero nadie ha conseguido explicarme por qué el agua se comporta de una manera ANóMALA siendo este hecho el que permite la vida en la tierra.

ML, tú lo has dicho: Qué grande es el Senhor! El auxilio me viene del Senhor, que hizo el cielo y la tierra

Off-topic: Sabes cómo poner la enhe en un teclado inglés? Ya he conseguido poner los acentos normales pero esto no lo consigo (a lo más que llego es al Alt+126 que da ~ pero ya está). Gracias!

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Spir, me parece muy interesante lo que dijo ese profesor de química. Aunque algo que admiro más en la creación es cómo Dios nos dio almas a imagen y semejanza Suya a nosotros, sus criaturas. Claro que eso sale del ámbito de la ciencia humana, pero no deja de ser maravilloso.

[En Mac, que es lo que uso, se consigue la "ñ" así: "option" + "n" (a la misma vez), y luego "n". Se me olvidó cómo hacerlo en PC (que no he usado en mucho tiempo), que se hace de forma parecida, con una de esas teclas al lado de la barra de espacio. Si entra en Word, "File", "Insert", "symbol", podrá buscar la "ñ". A veces ponen un "keyboard shortcut", que te enseña cómo se hace. Siento que no sea de mucha ayuda para el PC.] Un saludo.
06/05/10 5:46 PM
  
Sakamoto
Pues sí, Mohammed, la verdad es que el agua es un elemento tan cotidiano, estamos tan acostumbrados a él, que no nos asombramos por sus increíbles propiedades.

Es el único líquido que cuando se solidifica pesa menos. Eso permite que flote, posibilitando que los animales del fondo de las aguas no mueran aplastados por el hielo al congelarse, y los protege del frío exterior.

También es un disolvente casi universal, tiene una resistencia calorífica muy alta, etc, etc....

¡¡¡Y por si fuera poco, además de sus extrañísimas propiedades, que ningún otro líquido tiene.... es el más abundante en la Naturaleza!!!!!

¿Qué raro, no?


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Sakamoto, pues a ver si algún día dedico un post al agua. Mientras tanto, me acuerdo de este post: ¿Cómo se llena un colador de agua?. Un saludo.
06/05/10 9:31 PM
  
Sakamoto
Gringo, gringo....

No me creo que usted se despida tan alegremente... volverá por aquí, a lo mejor con diferente seudónimo. De lo que estoy absolutamente seguro es de que usted no cambiará de ideas. Da igual lo que le digan que usted va a seguir pensando lo mismo. Me recuerda a los comunistas que aún hoy en día piensan que es el mejor sistema económico posible. Les dan igual las evidencias, tanto a usted como a los comunistas. Eso es ser un creyente, sí señor! (creyente en otras cosas, no en la religión, se entiende).

Eso que dice de los científicos de verdad, ¿se refiere a los científicos que descubrieron el hombre de Piltdown,

http://creation.com/the-piltdown-man-fraud

o el hombre de Nebraska?

http://creation.com/fresh-look-at-nebraska-man

¿O los que proponían la eugenesia?

http://creation.com/eugenics-death-of-the-defenceless

(fíjese en las ilustraciones pseudocientíficas de los cráneos humanos)

¿o los que nos hablaban de los embriones de Haeckel?

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2008/05/embriones-de-haeckel.html

(comentarle que en el último libro de Dawkins aún hace referencia al parecido del feto humano a otros animales durante la gestación, es increíble, después de la vergüenza de los embriones de Haeckel)

¿Son los mismos que ahora nos hablan del homo erectus?

http://creation.com/homo-erectus-to-modern-man-evolution-or-human-variability

¿O qué científicos quiere creerse usted?? ¿Como por ejemplo a aquellos que bombardean imisericordemente el dogma darwinista del registro fósil continuo? ¿Como Gould con su equilibrio puntuado?


¿Y del Neanderthal ya no dice nada usted?

http://creation.com/neandertal-manthe-changing-picture

Por cierto, sobre el tema del hombre y el mono, recomiendo muy mucho este texto del Dr Raúl Leguizamón:

http://hispanismo.org/ciencia/7145-la-ciencia-contra-la-fe-darwinista.html

Imprescindible!!!!!

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Sakamoto, gracias por los enlaces, aunque quisiera aclarar para los que pudieran pasar por aquí que no son necesariamente sitios católicos, ni tengo el tiempo ahora para leer cada enlace, pero por ejemplo "Creation.com" dice ser un sitio cristiano, pero además dicen que creen en que toda la humanidad es pecadora. Los católicos creemos que la Inmaculada Virgen María nunca lo ha sido ni lo será, ni tampoco Jesucristo, verdadero Dios y verdadero Hombre. O sea que cada uno que ande con cuidado en esos sitios.
06/05/10 10:29 PM
  
Sakamoto

Gringo, gringo....

2) Sobre Galileo quizás le interese saber esto:


--¿Cómo fue en realidad el juicio a Galileo?

--Monseñor Sanchez de Toca:
Fundamentalmente Galileo fue procesado en 1633 por haber violado una disposición que se le hizo en 1616. La disposición de 1616, que Galileo no cumplió, le prohibía enseñar el copenicanismo, es decir, la doctrina que dice que el sol está en el centro y la tierra se mueve alrededor.

Galileo pensó que la prohibición no era tan rígida, sobre todo después de la elección del Papa Urbano VIII y publicó un libro en el que, bajo la apariencia de un diálogo en el que se exponen los argumentos a favor y en contra, tanto del sistema tolemaico como del copernicano, en realidad se escondía una apología descarada del sistema copernicano. No sólo esto, que era ya una violación de la prohibición que se le había hecho sino que además consiguió fraudulentamente el imprimatur, engañó a quien lo concedió diciendo que era una exposición imparcial, pero no era nada imparcial. Por este motivo fue acusado y por lo tanto, sometido a procesos, es decir, sometido a un proceso disciplinar.

Galileo nunca fue condenado como hereje, ni tampoco el copernicanismo fue declarado como herético. Simplemente fue declarado contrario a la Escritura porque sobre la base de las pruebas que existían entonces era posible demostrar el movimiento de la tierra y, por lo tanto, decir que la tierra se movía parecía ir contra la Escritura. Era muy significativo que en 1616 un grupo de expertos declaró que la doctrina, según la cual, la tierra se mueve alrededor del sol era absurda y eso se entiende perfectamente en el contexto de la época, porque no se podía demostrar y el sentido común decía que el sol se pone y sale.

http://www.zenit.org/article-31293?l=spanish

Lo digo porque los que estáis en contra de la Iglesia siempre estáis citando el caso de Galileo y hay mucha leyenda negra: que si murió en la hoguera, que si fue hereje, etc, etc... Y las mentiras, si se repiten muchas veces... bueno, ya sabes, lo que decía Goebbels




Cuando usted dice que:

Mientras no se presente una alternativa a la evolución, no hay nada que hacer. Y debe ser una alternativa materialista, porque eso es lo que estudia la ciencia. Las alternativas no materialistas son para los chamanes.

Fíjese qué cita más estupenda del biólogo evolucionista Richard Lewontin:

Nos ponemos del lado de la ciencia a pesar de lo patentemente absurdo de algunos de sus conceptos, a pesar de su fracaso en cumplir muchas de sus extravagantes promesas de vida y salud, a pesar de la tolerancia de la comunidad científica a historias ad-hoc sin fundamento, porque tenemos un compromiso anterior, un compromiso con el materialismo. No es que los métodos y las instituciones de la ciencia nos obliguen a aceptar una explicación materialista del mundo fenomenológico, sino, por el contrario, que nosotros estamos forzados por nuestra adherencia a priori a las causas materiales para crear un aparato de investigación y una serie de conceptos que producen explicaciones materialistas sin importar qué tanto vayan en contra de la intuición, sin importar qué tan místicas sean para el que no ha sido iniciado. Más allá de eso, el materialismo es un absoluto, pues no podemos dejar que un Pie Divino cruce la puerta.

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2009/10/un-compromiso-absoluto-con-el.html

De aquí viene ese fanatismo intransigente, esa actitud tan inquisitorial que tienen los darwinistas hoy en día: todo lo que no sea una explicación materialista sin la intervención de un Ser Superior es que no es ciencia. No pueden dejar que un Pie Divino cruce la puerta.

06/05/10 10:30 PM
  
Sakamoto
3) Gringo, gringo....

con este texto ha metido usted la pata ...:

Y en algo le doy la razón, la complejidad de la vida no es fruto del azar, y no encontrará un darwinista que diga lo contrario. La complejidad de la vida es fruto de la selección natural.

Lo puede comprobar aquí muy fácilmente:

http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADntesis_evolutiva_moderna

La síntesis evolutiva moderna (también llamada simplemente nueva síntesis, síntesis moderna, síntesis evolutiva, teoría sintética, síntesis neodarwinista o neodarwinismo), en general significa la integración de la teoría de la evolución de las especies por selección natural de Charles Darwin, la teoría genética de Gregor Mendel como base de la herencia biológica, la mutación genética aleatoria como fuente de variación y la genética de poblaciones matemática.

La selección natural para lo único que serviría es para eliminar a los individuos menos aptos. Pero no sería (según la teoría neodarwinista) para crear nuevo material genético, nuevos caracteres, variabilidad en las especies, etc...

Aquí se le ha visto demasiado el plumero. Ya vemos de qué pie calza. Ni siquiera conoce el concepto de selección natural, ni la teoría neodarwinista. Únicamente se limita a buscar en webs ateas ejemplos pseudocientíficos trasnochados de "evolución".

Pero no se preocupe que aquí estoy yo para ayudarle. Escúchese esta magnífica conferencia del Padre Carlos Baliña, donde en primer lugar le explicará el concepto de neodarwinismo, y posteriormente se dedicará a machacarlo de manera inmisericorde. Si sigue siendo darwinista después de escuchar esta conferencia, es que usted es sordo:

http://video.google.es/videoplay?docid=1595667109244151205#

MUY RECOMENDADA SU ESCUCHA.
06/05/10 10:32 PM
  
gringo
¡Ja,ja,ja! Hombre Sakamoto, en una cosa le doy la razón, reconozco que en muchos post me llego a cansar y me despido, aunque si se da el caso de que no hay otros post interesantes vuelvo al anterior.
Supongo que debería decir "nunca digas nunca jamás".
Eso sí, no voy a acerlo con otro nick. No suelo cambiar de nick a menos que me censuren, cosa que ya me ha ocurrido varias veces. Pero vamos allá:

1)Respecto a Galileo, no sé a qué viene la parrafada de ud.
Mencionar a Galileo no era para acusar a la Iglesia, sino para demostrar que la diferencia entre un genio y un tonto, es que el segundo se limitaría a decir en el s. XVII que no cree que La Tierra sea el centro del universo, pero como no podría argumentarlo nadie le tomaría en serio. Sin embargo el primero al proponer una teoría heliocéntrica científicamente demostrable supondría un peligro para el orden establecido.
Y de momento los creacionistas no son más que representantes de lo segundo, que se dedican a buscar inconvenientes a la evolución, discusiones académicas sacadas de contexto y errores malinterpretados, para cuestionar una teoría para la que no tienen alternativa racional.

2)

Ejemplos de errores malinterpretados son los que ud. ha presentado, tan manidos que ya ni siquiera las págs. creacionistas los mencionan, como "el hombre de Nebraska" y demás.
Precisamente son ejemplos de que la ciencia funciona al revisarse continuamente. A veces aparecen restos que se toman por fósiles de homínidos antepasados de los humanos, hasta que alguien demuestra que son otra cosa. Eso mismo demuestra que los otros fósiles son verdaderos al no poder haber sido refutados. Pero los creacionistas como ud. demuestran un desprecio absoluto por la ciencia, y llegan a la conclusión de que como a veces se ha equivocado a la primera a la hora de catalogar un fósil, no podemos fiarnos de ella porque todas sus catalogaciones pueden ser erróneas.
Algo así como:"¿Por qué he de creer en la veracidad del homo erectus si el hombre de Nebraska fue un fiasco?".
Pues una persona racional creerá en el homo erectus porque ha sido sometido a las mismas refutaciones que el hombre de Nebraska y las ha superado. Ud. se consuela con que algunos científicos se equivocan y otros han sido estafadores, y lo usa como excusa para sus prejuicios.


3)Ud. acusó a los darwinistas de defender que la complejidad de la vida es fruto del azar. Yo le he dajado claro que es falso.
Cuando Darwin se encontró tantas especies distintas de pinzones en las Galápagos, no pensó que fueran producto de mutaciones aleatorias (" A esta especie le salió por azar un pico ganchudo, a la otra uno largo y recto..."), y pensó bien.
Una mutación puede ser beneficiosa o perjudicial. En el primer caso será una ventaja y la selección natural la aprovechará, en el segundo la misma selección se encargará de que los elementos perjudicados sean superados por sus competidores.
La complejidad de la vida es fruto de la interacción de mutaciones y de la selección natural.

4)¿Y cómo... se puede dejar que un pie divino cruce la puerta? ¿Quiere ud. que los científicos midan, pesen, calculen, nos den el nº atómico de Dios y su fórmula? La ciencia solo puede dar respuestas materialistas a preguntas materialistas.
Simplemente uds. no pararán hasta que en las escuelas se enseñe: "Niños, como no sabemos cómo se creo la primera célula, diremos que fue Dios".

5)¿Y qué más? Estoy aburrido y eso es todo... así que he tenido que volver por aquí.
Ya visito suficientes páginas creacionistas como para perder el tiempo con sus links. De todas formas, si no hubiera ud. metido la pata con los erectus y el hombre de Nebraska, igual hasta le hubiese tomado en serio.´
Pero no puedo, esos errores garrafales y su lenguaje tan agresivo le descalifican. Habla de dogmas darwinistas ¿Qué dogmas? Darwin se equivocó en muchas cosas, eso se admite y refuta que el darwinismo sea una religión. Ya puse el ejemplo de lo que Darwin decía de las mujeres, y también se equivocó en lo referente a una evolución lenta y gradual. ¿Y? Volmemos a lo mismo, los errores de Newton frente a Einstein no niegan la gravedad.

07/05/10 10:42 PM
  
gringo
Recuedo que en la Feria del Libro de mi pueblo cuando era más joven se vendían unos libritos hechos con un papel malísimo (los americanos lo llamarían "pulp"), que trataban todos sobre descubrimientos asombrosos ocultos por conspiraciones de "la ciencia oficial".
Así, unos señores llamados "científicos oficialistas" se negaban a admitir en sus círculos del saber a aquellos valientes que habían descubierto restos de bases extraterrestres en la Antártida o pruebas de la colonización romana de América.
Curiosamente los creacionistas usan esos mismos argumentos victimistas para justificar el desprecio que la ciencia les otorga.
Según ellos la ciencia debe ser una especie de secta religiosa que no admite la discusión de sus dogmas, ni que traten de destronar a sus dioses.
Ignoran que la ciencia avanza autoevaluándose y que el ego de los científicos es tan grande, que están continuamente deseando sustituir a un científico anterior que formuló una teoría comunmente aceptada.
Teorías posteriores a las de Darwin defendidas por "la ciencia oficial", han sido refutadas y sustituídas por otras cuando han estado mejor formuladas y han ofrecido mejores explicaciones a los mismos fenómenos:
+La deriva continental fue sustituída por la teoría de las placas tectónicas.
+El psicoanálisis ha sido desterrado de la psiquiatría por otras escuelas como el conductismo (¿Acaso Freud no era un "dios" tan grande como Darwin?).
+La teoría del éter pra explicar cómo la luz podía llegar hasta nosotros desde el Sol a través del vacío espacial, perdió toda validez cuando Einstein realizó sus estudios sobre la luz que culminaron en la teoría de la relatividad.
Y todos estos son ejemplos de teorías vigentes y aceptadas por "la ciencia oficial" aún en el s. XX. ¡El núcleo de las teorías de Darwin llevan en pie desde hace 150 años sin que nadie las haya refutado!
¿Y aún se consolarán algunos con las conspiranoias de científicos oficialistas?

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Gringo, habiendo asistido a conferencias y charlas científicas (acompañando a mi esposo cuando presentaba algo), he presenciado bastantes discusiones en el campo de la ciencia, que a veces me muestra cómo la ciencia puede ser algo subjetiva en sus aplicaciones e interpretaciones.

En general, me he encontrado con pocos científicos con tanto ego como dice, sobre todo porque hoy en día suelen ser tan especializados que estudian sólo una pequeña parte del todo. Esa ha sido mi impresión. Un saludo.
08/05/10 1:09 PM
  
Sakamoto
Gringo:
¡El núcleo de las teorías de Darwin llevan en pie desde hace 150 años sin que nadie las haya refutado!

Supongo que usted dice esto porque vive en España, mira la tele de España, lee las revistas de España y en internet no le da por mirar páginas de fuera de España.

Cuando aquí en España está totalmente prejuzgada cualquier opinión contraria al darwinismo, eso no es así en EEUU, por poner un ejemplo. Aquí no dejan hacer conferencias a los antidarwinistas

http://www.elpais.com/articulo/opinion/Asociacion/antidarwinista/elpepiopi/20080115elpepiopi_9/Tes/

en donde dan a conocer hechos biológicos que ponen en tela de juicio la ortodoxia evolucionista.

En cambio en EEUU los debates entre darwinistas y antidarwinistas (tanto creacionistas como defensores del DI) llenan auditorios (y pagando).

¡¡Y aquí en España no dejan ni hacer conferencias!!

Lo que ocurre es que los darwinistas están haciendo de inquisidores de la ciencia ortodoxa. Cualquier opinión en contra es machacada enseguida y ridiculizada.

Por cierto, lo de que el darwinismo se basa en el azar, por lo de las mutaciones aleatorias, dice que me ha demostrado que es falso????

¿Y con qué cara se planta usted ahora a defender la ciencia cuando no es capaz de ver el azar en el resultado de esta frase que usted mismo está diciendo?:

Una mutación puede ser beneficiosa o perjudicial.

¿No lo ve que es el azar? Sosteniendo esta clase de opiniones, negando la intervención del azar y luego soltando frases como: Una mutación puede ser beneficiosa o perjudicial. puede usted sostener debates sobre cualquier tema que le plazca, sin necesidad de tener ningún conocimiento sobre la materia en cuestión.

Porque antes del conocimiento hay que tener un razonamiento lógico. Si eso ya no lo tiene, ya no le hace falta tener conocimientos, porque va a poder afirmar al mismo tiempo una cosa y la contraria, y decir que ambas son verdad.



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Sakamoto, gracias por haber dejado este comentario, y lo siento por no haberlo publicado enseguida. Lo acabo de encontrar entre los comentarios del blog no publicados. Un saludo.
13/05/10 8:12 PM
  
xxxxx
A pesar de la carencia de fundamento de esta teoría [...] que es el diseño inteligente, debo decir que aún admitiendo algo tan ignorante, no se que hace suponer que esa es la inteligencia del creador divino relatado por textos mitológicos, hoy en día, llamados sagrados.

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xxxxx, la existencia histórica de Jesucristo, incluyendo su Pasión, Muerte y Resurrección, distingue las Escrituras de mitos humanos. La ignorancia de tales hechos obstaculiza la aceptación de Dios tal y como Él Se ha revelado a los hombres. Siento mucho la tardanza en publicar su comentario.
02/05/12 10:57 AM

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