¿Buenos sin Dios?

sin diosUno de los datos más fuertes que nos hablan de la existencia de Dios, es la moral, esa convicción innegable que todos tenemos en un momento y otro, de que hay situaciones injustas en el mundo, al punto de ser intolerables.

En efecto, una afirmación tan simple como “esto está mal” implicar admitir que existen exigencias éticas, que no dependen del deseo de cada persona, que son obligatorias, incluso en contra de la voluntad del sujeto que actúa, y que provienen de una fuente superior a la realidad de las cosas que simplemente son.

Fiódor Dostoyevski resumió la fuerza de este argumento en la frase “si Dios no existe, todo está permitido”.

Ateos y agnósticos responden que no sería necesaria la religión o a Dios para ser una buena persona, es decir, que se puede ser bueno sin Dios, y los más osados agregan que incluso es mejor que hacer caridad siendo ateos, pues hay más mérito en hacer el bien por sí mismo, y no en razón de una recompensa o por temor al castigo.

Así, en un abrir y cerrar de ojos, el ateo se ha puesto en un plano de superioridad moral frente al creyente, pues éste sería un sujeto utilitarista e interesado, que hace el bien solo en la medida en que será compensado por sus sacrificios, mientras que el incrédulo quedaría como una especie de paladín, interesado solo en ver que todos cumplan el deber y la justicia.

¿Cómo pasó eso?

Es un truco, desde luego, que se revela cuando intentamos saber qué quiere decir el ateo al hablar de ser “buenas personas” o de “hacer el bien”.

En efecto sin Dios, sin un legislador que llene de contenido esas palabras, el resultado es nulo. Al expresarse así, los ateos y agnósticos no quieren decir nada concreto, o en el mejor de los casos, dejan esta idea como algo vago y consensual. A lo que el creyente se refiera con eso, le sirve, porque le basta con ganar el argumento.

Por eso, la supuesta superioridad moral del ateo se revela como algo vacío con una simple pregunta: ¿A qué te refieres con “hacer el bien”? ¿Cómo sabes cuál es es el bien que debes hacer?

En este punto, la discusión se suele desviar a supuestos defectos morales en el dios de los cristianos, según se leería en la Biblia, insinuando que el creyente, al seguir estos ejemplos, haría más mal que bien. Otras veces, se destaca que los ateos realizan tantas o más obras de caridad que los creyentes (se suele mencionar la Bill & Melinda Gates Foundation), o son más “buenos” según tal o cual factor estadístico.

Esta clase de observaciones en nada contribuyen a la conversación, porque no hacen más que “saltarse” el problema. Sin saber qué es bueno o malo, de dónde provienen estos conceptos o si corresponden a algo real, es imposible decir que Bill Gates está haciendo el bien, que mentir y robar sea algo malo, o que tal o cual episodio que nos relata la Biblia esté dando un buen o mal ejemplo. Sin este paso previo, lo único que tenemos son intuiciones y emociones, que pueden ser fácilmente manipuladas.

Solo una vez que sepamos de dónde surgen las exigencias de la ética, podremos examinar cuáles son, pero previo a a eso, es absolutamente necesario determinar qué quiere decir el ateo cuando habla de “ser buenas personas” o de “hacer el bien”.

Mientras esa pregunta no tenga respuesta, decir “soy bueno sin Dios” no tiene ningún sentido, son palabras vacías.

61 comentarios

  
Leonardo
Efectivamente, es la gran pregunta. De dónde surgen las exigencias de la ética. Quién dice qué es lo bueno. Hay demasiadas personas que deciden vivir al margen de los principios cristianos, pero que a la hora de la verdad, exigen ser tratadas por los demás con caridad cristiana. La ética termina por ser una imposición gubernativa: lo que para el Estado es bueno, debe ser bueno para el individuo (y si no, se fastidia el individuo). No es verdad que de la propia inmanencia surja una fuente válida de la ética. El consenso público cambia con el tiempo, en gran parte manipulado por el poder, por cierto. Lo que ayer era bueno, hoy es inconveniente y mañana será malo. Y al revés, lo que ayer era malo, hoy es encomiado y promovido como bueno. Ejemplos sobran.
17/02/15 5:41 PM
  
DavidQ
Un ateo no puede tener superioridad moral porque no participa del origen de la moral. Es como decir que un golfista profesional es superior a un jugador normal de baloncesto: no están en la misma cancha.

Un ateo puede tener superioridad utilitaria o económica, y allí encajan muy bien los señores Gates.

El argumento del ateo, perfectamente válido, es "yo soy más útil que tu, porque no desperdicio un día a la semana adorando un ser que no existe".

El problema es que se han confundido en el ideario popular los conceptos de "bueno" y "útil". Cuando uno dice "este servicio es bueno", realmente quiso decir "este servicio me es útil". Así hay buenas armas, buenas guerras, buenos divorcios y hasta abortos bonísimos.

Para el creyente la utilidad pasa a segundo plano. Casi todo lo que hacemos los creyentes es fundamentalmente inútil, o para no ser tan drásticos, no es fácil verle la utilidad en función de causa y efecto, dólares y centavos. También solemos ser "malos" agentes económicos, especialmente los que no creemos en la teología de la prosperidad.

Efectivamente, no se puede ser bueno sin Dios, así como no se puede jugar golf con una pelota de baloncesto. Se puede ser útil. Utilísimo. Millones de veces más útil que la mayor congregación de creyentes. Pero no se podrá ser bueno.
17/02/15 6:37 PM
  
Gonzalo Leon Maristany
¿Qué fue primero, el huevo o la gallina?
Si respondes esa pregunta tendrás todas las respuestas. El bien y el mal no existen, son conceptos abtrastos, solo están en nuestra mente y si desaparece el ser humano desaparece ese concepto. El planeta sigue su curso y ningún ser vivo estará preocupado por esa concepto de unos humanos extintos. En la naturaleza no existe el bien ni el mal. ¿Entonces? Si no viviéramos bajo ese estigma de dualidad, no lo necesitariamos.
El ateo, no creyente o agnóstico o como se llame, tiene todo un arsenal de premisas y conceptos que sustenten su actuar diario. La filosofía cumple esa funcion, pero lo mas importante es la capacidad de conciencia de cada uno, uno deduce, analiza y actúa. ¿Es bueno, es malo? Eso lo definirá el resultado del acto. Hay leyes, si no las cumples no es malo, es ilegal y tiene una sancion. Esa sanción puede ser buena o mala dependiendo del contexto en que se aplica. Si se considera inadecuada se modifica y corrige y con eso se perfecciona. La dualidad nunca es necesaria, solo es impuesta por algún interés y nunca debería aceptarse. Los misticos, los religiosos y hasta los ateos usan el concepto "Amor" si todos lo aplicaran y vivieran no existiría dualidad. Es simple, el bien y el mal esta dentro de cada uno y nuestro actuar mostrará ante los demás si los prefieres como forma de vida o no. Eso depende de cada uno y para mí es algo totalmente individualista.
17/02/15 6:42 PM
  
Jesús
¿Malos sin Diablo?
17/02/15 7:28 PM
  
Francisco de México
Por desgracia para los ateos sinceros, el ateísmo no tiene ninguna base: no resiste el análisis metafísico y además no se basa en argumentos argumentos científicos. Como corolario podemos decir que no puede usar la lógica, ya que las premisas deberían de venir o de la metafísica o de la ciencia.

Los ateos no sinceros en cambio, NEGAR la existencia de Dios, pero nunca se atreverán a plantear un esquema que explique el universo, solo dirán: no sé si la materia es eterna, no se si existió el Big Bang, no se nada..... lo que se es que Dios no existe.
17/02/15 8:54 PM
  
Luis I. Amorós
El comentario de Gonzalo León Maristany da la razón a DavidQ: para el ateo no hay bien, sino utilidad. Ambos conceptos se equiparan.

Me resulta curiosa e interesante la publicidad pro-atea que cita a Bill Gates y de la que se hace eco el autor del artículo:

"Bill Gates donó más de 26.000 millones para caridad. Bill Gates es bueno sin Dios [añádase un juego de palabras intraducible del inglés por la semejanza fonética que tienen los términos "bueno" y "Dios"]."

Si prescindimos de la moral objetiva, lo que nos queda es una simple transferencia de dinero pública. Hay que ver si los motivos son útiles o no.

Por ejemplo, un marxista diría que la limosna retrasa la aparición de la justicia social, al mantener las estructuras alienantes del proletariado y las clases trabajadoras. Por tanto, para él (tan ateo como Bill Gates), Bill Gates habría hecho un gran MAL. Y por tanto sería malvado.

Un anarquista añadiría que como empresario (no precisamente conocido por sus honestos métodos de hacerse con el monopolio) y especulador, la riqueza de Gates es injusta de inicio, y que por tanto no se le puede llamar bueno por devolver al pueblo una pequeña parte de lo que le ha robado. Por tanto, no habría obrado el BIEN.

Un cínico (una cualidad no precisamente cristiana) diría que si los donó es porque los tenía, y que es posible que en realidad sólo representen una fracción de su renta mucho más baja que la de, por ejemplo, un asalariado que da 1000 $ al año (recordemos Lc 21, 1-4). No faltarán cínicos que podrá pensar que, dado que su caridad se canaliza a través de su propia fundación, pretenda eximir muchas de sus ganancias de pagos al fisco (las fundaciones tienen fiscalidad mucho más ventajosa que los beneficios empresariales).

Un escéptico fetén pediría a los de la campaña de propaganda que- antes de darse por convencido- enlazaran una dirección donde se viera pormenorizadamente y auditado por una entidad externa e independiente en qué se invirtieron exactamente esos miles de millones que se engloban en el concepto de "caridad", temiendo encontrar sueldazos para los ejecutivos de la fundación, gastos astronómicos para pagar conferencias y simposios sobre "como combatir la pobreza", o incluso "descuidos" en el asiento del dinero empleado. A fin de cuentas, no sería la primera vez.

Y así podríamos ad infinitum poner pegas argumentales.

Para mí, la clave de la frase es la palabra "caridad". esa palabra no es lo mismo que "regalo" o "limosna". En lenguaje teológico, que es de donde proviene, significa "amor al prójimo". Por tanto, los ateos sin Dios emplean una palabra no sólo religiosa, sino específicamente cristiana. También es significativo que una de las organizaciones de esta campaña se llame "samaritanos seculares". Las referencias religiosas (esta vez equivocadas, pues el término correcto sería "buen samaritano", ya que los samaritanos a secas no eran conocidos por ser más caritativos que los demás) están siempre presentes.

Es natural, porqué la asociación de amor al prójimo con el Bien es puramente cristiana, y todas las demás ideologías o religiones la copian directamente.

Por eso no hablan de limosna, sino de caridad. Porque, en el fondo, subconscientemente, subliminalmente, saben que no se puede ser bueno sin hacer el Bien, y que el Bien proviene de Cristo.

Pueden ser útiles, o eficaces, sin Dios, pero no buenos.


17/02/15 9:15 PM
  
Fran Salvadoreño
Hasta el momento el mejor e infaltable argumento que he conocido de los ateos o agnósticos o laicistas para rebatir las convicciones cristianas de los creyentes: el insulto. Escribe algo cristiano en alguna red social y los mensajes llenos de odio van a caer.
17/02/15 9:21 PM
  
Juan Argento
El bien y el mal se definen exclusivamente con respecto a seres vivientes, ya sea vida espiritual y/o orgánica. No existe el bien de un objeto, o sea para el objeto, desde el punto de vista del objeto.

El bien de un ser vivo es permanecer en el ser y ser en plenitud, en la medida de lo determinado por su esencia. Ahora bien, qué es "ser en plenitud" depende de la clase de ser vivo, y no es lo mismo para un animal que para un ser humano. Los ángeles y los humanos son en plenitud por el conocimiento y el amor de Dios, cuya vivencia tiene para los humanos una proyección trans-terrenal. Este conocimiento y amor podrian ser los puramente naturales si Dios nos hubiese dejado en estado de "natura pura" (posibilidad hipotética que, si bien no se dió fácticamente, es útil para el estudio), pero Dios ha querido hacernos ser infinitamente más de lo determinado por nuestra esencia, elevándonos a la participación de la naturaleza divina (2 Pe 1,4) como miembros de su Hijo. La consecuencia de esa elevación sobrenatural es la visión beatífica en la eternidad.

Por lo tanto el conocimiento de Dios, comenzando por el mínimo absoluto resultante de la reflexión metafísica (Rom 1,19-21) pero sobre todo el resultante de la Revelación, tiene como consecuencia entender dos cosas:

1. cuál es el mayor bien de cualquier ser humano, y

2. cuáles son los seres humanos a considerar para ese mayor bien: todos desde el momento de la concepción. Esto es así porque el hombre es hombre por su alma espiritual, y por la Encarnación de Jesús sabemos que el alma es infundida en la concepción (*).

La necesidad del conocimiento de Dios para el segundo punto es evidente a partir de la defensa del aborto legal por los ateos. Entender que la vida humana es sagrada depende totalmente de creer en Dios, sin la cual el concepto de "sagrado" no tiene sentido. Esto lo dijo claramente Benedicto XVI en su último mensaje al Atrio de los Gentiles, del 13 de noviembre de 2012, del cual cito dos pasajes:

"¡Sí! Dios ama a cada persona que, por eso, es incondicionalmente digna de vivir. «La sangre de Cristo, mientras revela la grandeza del amor del Padre, manifiesta qué precioso es el hombre a los ojos de Dios y qué inestimable es el valor de su vida» (Encíclica Evangelium vitae, 25)."

"De hecho, el valor de la vida resulta evidente sólo si Dios existe. Por eso, sería hermoso si los no creyentes quisieran vivir «como si Dios existiera». Aunque no tengan la fuerza para creer, deberían vivir según esta hipótesis; en caso contrario, el mundo no funciona.".

(*) En mi blog demuestro que el concepto de "animación retardada" que Santo Tomás adoptó de Aristóteles es incompatible con la Revelación cristiana:

defeyrazon.blogspot.com/2014/03/incompatibilidad-del-concepto-de.html
17/02/15 9:35 PM
  
Alejandro Galván
Excelente sofisma: "¿Malos sin Diablo?"

El problema: el diablo es anterior o posterior al mal? Es diablo es malo en cuanto accidente, o es el mal en cuanto sustancia? El diablo es el mal absoluto, o es mal circunstanciado? Su maldad es radical o mediada, tuvo origen, tendrà fin?

Un, dos tres, responda otra vez...
17/02/15 10:06 PM
  
gringo
Matar a un católico que se cambia de religión es bueno o malo?.
Para Inocencio III era necesario para Francisco sería una blasfemia matar en nombre de Dios.
Es bueno o malo vender como esclavo a un moro capturado en la guerra?
Según Nicolás V por supuesto, para Francisco eso ya no se puede hacer.
Es bueno o malo encerrar en un gueto a los judíos y tenerlos controlados?
Pablo V así lo decretó pero Francisco opina como Juan Pablo II que son nuestros "hermanos mayores en la fe" y que hay que respetarlos.
Es bueno o malo que la inquisición castigue a los sodomitas?.
Hasta el s.XIX era bueno, ahora a los homosexuales hay que acogerlos con cariño y respeto y tan solo pedirles castidad.
Total, lo que diga el papa de turno. Relativismo.
17/02/15 11:33 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Tu comentario es solo atingente al tópico de la entrada como un gran ejemplo del tipo de respuestas evasivas y de mala fe que dan los ateos cuando se les enfrenta con lo irracional de sus opiniones.

Culaquier respuesta que se te intente dar a tus preguntas es off topic.
18/02/15 12:05 AM
  
Gregory
Entiendo mejor expresiones como bien y bondad desde Dios, es más es la única forma en la que puedo hacerlo porque tiene un sentido para mí, lo demás es un concepto vacio.
18/02/15 1:44 AM
  
Sonia S
Hola Patricio, contertulios ... ;-)

Aunque recurrente, siempre es interesante este asunto, yo no creo que se llegue a nada (me lo dice la experiencia previa en discusiones sobre este tema); si que en si mismo es un debate con mucho que aportar. Aun no sean conclusiones.

Si, porque si mal no me equivoco, para los creyentes que se apoyan en la neo-escolastica, se resuelve el dilema que plantea uno de los karamanzov separando la realidad del conocimiento que tenemos de ella. Y como es posible conocer el efecto sin necesariamente conocer su causa, asi podemos distinguir el fundamento proximo (de naturaleza practica) del fundamento lejano (tan remoto que es inaccesible) de la moral y de la etica. Es decir, como toda ultima cuestion para los creyentes el Legislador de la ley natural es un misterio (ya que es Dios mismo) y ahi se zanja la cuestion.

Para un ateo o no-creyente, como esta solucion puede no serle satisfactoria, y como tampoco puede proporcionar razon ultima para establecer la existencia de la moral, se va a encontrar un tanto a la defensiva ante un creyente, que por tener una 'enmienda a la totalidad' considera a los ateos como 'amorales'

No necesariamente 'inmorales' sino desprovistos de ella o de situarse fuera de ella, ya sea haciendo juegos con el pragmatismo o acomodandola a los intereses del momento. Osea, se guia por la utilidad o por el relativismo.

Esta acusacion de ser 'amoral' por parte del religioso irrita a muchos no-creyentes y ateos. En primer lugar porque tiene mucho de soberbia, como triunfo o victoria del religioso sobre el ateo, de situarse en posicion de superioridad en un tema tan sensible y delicado como el moral.

(personalmente a mi me molesta en grado sumo; mas observando y, sin ponerme como modelo de santidad!!!!, comparo mi propia vida con dichos y hechos de algunos se dicen cristianos).

Los no-creyentes pensamos que no es necesario Dios para la existencia de la moral. El propio ser humano es preciso y suficiente. El amor al otro, el valor de la vida, la defensa de su dignidad, deben bastar, y de hecho bastan en la razon practica o fundamento proximo que proclaman los creyentes. Una vez escuche de Fernando Savater: "los no-creyentes nos es facil explicar en que creemos, lo que me resulta un misterio es saber en que creen los que creen" Savater no es que sea de mis preferidos, apenas le he leido aunque si le conozco un poco de cuando era firma habitual en "El Pais"; y ese dicho me lo he formulado muchas veces en forma de pregunta.

Asi, a la cuestion planteada por Dmitri Karamazov, yo le responderia que no, aun sin Dios ni eternidad, por supuesto! por supuestisimo que no todo esta permitido.

Por cierto, Pato, no es correcta la cita de los Hmnos. Karamazov. Como he dicho en muchos otros sitios en debates del estilo de este, Dostoyevski no afirma nada, antes al contrario lo que hace es preguntarse o mejor aun, en mi opinion, poner una gran duda. Resulta que soy devoradora de los clasicos rusos y de Dostoyevski en primer lugar :-) El de San Petersburgo se plantea esa duda ante el carrusel de caracteres de todos los hermanos (y personajes) de la novela, a los que quiere encontrar -precisamente- su categoria moral.

Saludo,
18/02/15 4:06 AM
  
Cos
Gonzalo Leon Maristany.

Si, ese es el argumento habitual. No es sólamente un modo de obrar perjudicial para la humanidad y para el propio ser humano, al que se deshumaniza arrebatándole su propia esencia, sino que forma parte de una gran impostura. Es una simple fantasía. En la práctica nadie vive de acuerdo a esos parámetros a no ser que se trate de un psicópata.

18/02/15 4:39 AM
  
Cos
Gringo.

Otro ejemplo más de mensaje desestructurado, falto de apego a la realidad y desvirtuación del relato científico de la historia. Todo por el ansia de poder utilizar de forma triunfante la palabra "relativismo", arrojársela a los demás y que así, imagino, que no te pese.
18/02/15 4:46 AM
  
Cos
Sonia, no hay ninguna sobervia. La sobervia es pecado ¿Cómo va a haber sobervia? Es curiosidad. En todo caso, de acuerdo a mi experiencia, la sobervia yo la he recibido por parte de ateos o gnosticos asegurámdome que yo creía en fábulas. Todavía no he encontrado un ateo, incluyendo los grandes intelectuales -Sabater no está entre mis autores favoritos, podría ser un buen ejemplo-, que me convenzan de que en lo que ellos creen no sea una fábula. En todo caso lo que sucede es que viven en planos diferentes, por un lado está lo que cuentan y por otro como viven. La gente sigue queriendo a sus padres e hijos, e incluso al resto de semejantes, y no hay niguna historia de pragmatismo ni de utilitarismo ni nada. Sencillamente prefieren negarlo de cara al público o eluden el asunto. Pero, ay, cuando a alguno le da por poner en práctica las consecuencias reales del prágmatismo . . . entonces hay que echar a correr, porque el juego al que muchos juegan es al de adoptar una postura cuando agrada al momento y la contraria cuando me conviene. Nunca se asume realmente el discurso. Es imposible porque es inhumano.
Claro, otra escusa es el tema biológico: son características del comportamiento debido al proceso evolutivo, etc, etc. Eso lo dicen de forma académica pero saben que no es cierto, interiormente saben que no es así ¿Y la generosidad? Claro, algunos se vuelven locos buscando el gen del altruísmo porque . . . tiene que existir.
Todo eso son rollos que van en contra de la naturaleza humana, posturas tan dehumanizadoras que en realidad nadie es capaz de asumirlas. Es un discurso tn forzado que, por muy ateo que se sea, nadie es capaz de modificar ni siquiera su lenguaje para adaptarlo a él.
De hecho yo percibo hoy en día una gran carga de superstición en la vida de la gente, nuevas formas de pseudo-sacralidad extrañas volcadas hacia el mundo de la política, el ecologismo -hay que ver a algunos desde el ateísmo rindiendo culto a los árboles o a los animales como hacía siglos no se veía-, la técnica, etc.
De hecho yo creo que hoy en día los tiros van por ahí, encontrar nuevas formas de sacralidad. Se eleban palabras como "libertad", "justicia", "dignidad" . . . No significan absolutamente nada y ellos o lo saben y se lo callan o se autoengañan. Y por eso, además, tengo la sensación de que el objetivo, la obsesión de algunos, es la de romper todo vínculo con el pasado, inventarse nuevas formas de humanidad con otros motivos de sacralidad diferentes, no negar ésta.
Para mi el ateismo no existe en la práctica, ni siquiera lo veo entre los grandes intelectuales que se posicionan intelectualmente dentro de él.
18/02/15 7:45 AM
  
Ramontxu
En el ateísmo, al no haber Dios, no hay tampoco absolutos. No hay un Bien o una Bondad absoluta de la que derivar la norma moral.

Pero esto no quiere decir que no haya moral o que todo dé igual, sino que se trata de una moral relativa. Relativa al hombre, por supuesto, en el sentido de que es bueno lo que es bueno para el hombre, ya que sólo cuando aparece el hombre, ser consciente, y por lo tanto, libre, se puede empezar a hablar de bien, de mal y de moral.

Y, al ser relativa, es cambiante, ya que según las épocas y las culturas varía la percepción de lo que es "bueno para el hombre".

Los creyentes pensáis que esa moral, sin un Absoluto que la fundamente, no tiene valor, incluso que no es moral, y lo expresáis con el término "relativismo" que, para vosotros es como hablar del Maligno.

Bien, allá cada uno con su postura pero no me parece honesto, Pato, que, tras sacar el tema de la comparación de esos dos tipos de moral, digas que el comentario de gringo que acusa de relativista a la moral católica es off topic.

Por el contrario, el de gringo es un comentario que viene muy a cuento porque muestra que la moral católica pretende ser absoluta pero, en la práctica, es relativa. Como no podría ser de otra manera, según pensamos los ateos. Este es un gran argumento en defensa de la moral atea, porque pone en evidencia que hasta los católicos nos dais la razón en la práctica aunque, cuando os ponéis a filosofar, habléis del Bien Absoluto y camufléis vuestro relativismo diciendo que la moral no cambia, sino que se va completando a lo largo de la historia o que Dios se revela paulatinamente por motivos pedagógicos.

Pero el talón de Aquiles de la moral (e incluso de la fe) católica no es ése, sin éste otro: Si Dios Omnipotente es el Bien Absoluto, ¿por qué existe el mal en el mundo? Todavía nadie ha dado una respuesta satisfactoria a esa pregunta.
18/02/15 10:32 AM
  
gringo
Nuestras opiniones son irracionales? .
Sería más racional decir que mi moral depende de Dios? .
Vale, y de qué Dios? . Por supuesto que el tuyo que en tu racionalidad consideras que es el verdadero, aunque de los siete mil millones de habitantes del planeta, hay unos seis mil millones que no creen en el mismo Dios que tú.
Y de los que creeis en el mismo, muchos creen y practican de forma distinta.
Racionalmente a lo más que se llega es a la ética kantiana.
Pero bueno si el argumento definitivo es que los demás somos irracionales, pues nada.
18/02/15 11:12 AM
  
Néstor
Bill Gates dona todo ese dinero para financiar la anticoncepción (con productos en su mayor parte, por ser moderados, abortivos) y el aborto en todo el mundo, porque el grupo de millonarios al que pertenece se siente incómodo en un planeta con tantos pobres, creados por otra parte en buena medida por ellos mismos a lo largo de siglos. Así que si ésa es la bondad sin Dios, estamos aviados, como se dice.

Saludos cordiales.
18/02/15 1:04 PM
  
Sonia S
Hola,

un par de cosillas! espero ser breve :-)

Cos, si y tanto, ya lo creo que hay ateos soberbios. Y es una "raza" que personalmente no puedo soportar. Precisamente son este tipo de ateos que aunque defiendan el "no todo esta permitido" si se lo pasan por alto en la experiencia. Y como resultado ridiculizan al creyente acusandoles de creer, como dices, en "fabulas". Si este soberbio es coherente, aunque crea en su fuero interno y aun incluso proclame que las religiones son invencion, tiene que exponerlo de manera que no desprecie al creyente; tiene que poner su in-creencia en justa simetria a la creencia del religioso. Si no lo hace, esta faltando al respeto, es decir, esta pisoteando la dignidad del ser humano, pilar fundamental (pienso yo) de la moral.

Si el caso es inverso, tambien el creyente esta faltando a su codigo, y este si esta inscrito y muy bien definido como mandato. Esta pecando. En este caso, de soberbia o arrogancia cuando acusa al ateo o no-creyente de 'ser amoral'. Y eso, Cos, sucede en la mayoria de ocaiones, es asi. Sin ir mas lejos, en este mismo sitio, son muchas las veces que por el solo hecho de declararme no-creyente ya me han acusado de no tener moral. Es asi.

Pato, nuestro anfitrion, a quien tengo gran estima, en el fondo de esta entrada tambien lo afirma. No es nada dificil verlo y los creyentes esto sencillamente lo asumis. De ahi que recoja la cita de los Karamanzov para esta entrada. (cita, que no es correcta, totalmente descontextualizada).

Aunque se que lo criticais mucho, pienso que una de las claves para entender un poco estos debates esta en el el brillante comentario de Ramontxu. No hay verdad absoluta. O al menos no se puede alcanzar, Por eso el camino de partida del ateo o no-creyente es la existencia misma. Sin necesariamente renunciar a la esencia, es verdad que hay que dar respuesta inmediata a la existencia. (y yo diria que hasta aqui, pueden o podrian converger tanto unos como otros).

Tambien pienso que no es nada fuera-de-topico el comentario de gringo, Pato; como antes decia, en el fondo de tu articulo tambien nos estas reprochando a los no-creyentes y ateos que estamos fuera de la moral.

Como comenta Cos,yo tambien estoy tentada de pensar que el ateismo es otra 'creencia' , para clarificar esto y a proposito que una vez en otro sitio y otro debate +- el mismo estilo que este, se lanzo la pregunta cual era la diferencia entre un ateo y un creyente. La respuesta que yo di es que el creyente siempre tiene respuestas para todo, absolutamente para todo. Claro, las debe tener puesto que como cree en absolutos, cualquier fisura por minima que sea, es capaz de desmoronar el edficio entero. En estas condiciones, tampoco es nada dificil que el creyente por la misma inercia de la logica que le asiste, se vea "tentado" a considerarse 'superior' al ateo.

El ateo, no. No tiene respuestas para todo. Ya le gustaria! y alguno de los interrogantes fundamentales le pueden causar angustia. A lo mejor no a todos, pero si a muchos. (por ejemplo a mi, que he intentado creer pero no he podido).

Si el ateo tambien tiene respuestas para todo, absolutamente a todo, entonces no es ateo. Es otro creyente.

Saludo, espero no sea demasiado largo!
18/02/15 2:34 PM
  
DavidQ
@Alejandro Galván

El mal antecede a Satanás, pero no porque Dios lo haya creado. Dios creó el bien y dejó a sus criaturas la libertad de elegirlo. Al no elegirlo (al elegir el no-bien) el mal aparece, pero no es creado, es simplemente la negación del bien.

Un ejemplo: Yo no puedo crear un elefante, pero sí puedo matarlo. Dios crea al elefante y le da vida, yo decido destruir esa vida. Dios crea el bien, las criaturas inventan el mal rechazando el bien.


El diablo es malo en sustancia por causa de un accidente. A diferencia de los humanos, los ángeles son seres inmutables. Cuando Lucifer decide ser malo, altera su sustancia a tal punto que ya no es capaz del arrepentimiento. Lo mismo pasa con los ángeles que le siguen. En cierto modo, los humanos somos superiores a los ángeles ya que sí podemos cambiar.


No existe "mal absoluto", en el sentido que se pueda considerar "opuesto total al bien". El bien y el mal no son fuerzas equilibradas: Dios es creador y el demonio es criatura. Dios es todopoderoso y el demonio tiene poderes muy limitados. Un sólo exorcista puede expulsar mil demonios y mil demonios no pueden someter a un solo creyente sin que medie su voluntad. Hasta los demonios sirven a Dios cuando Él así lo quiere. El mal, incluyendo sus más radicales seguidores, son relativamente muy pequeños comparados al bien. Siendo que Dios puede sacar bien del mal, hasta el mayor de los males es relativo.


La maldad del diablo está limitada a la potestad del aire (Efesios 2,2). No puede escuchar sus pensamientos ni conocer sus intenciones, a menos que usted las exprese, no puede actuar sobre el mundo físico a menos que cuente con la ayuda voluntaria de una persona. Básicamente su poder se limita a la tentación y la mentira, un gran poder dentro de la sociedad moderna, pero individualmente muy limitado. Uno a uno, cualquiera de nosotros tiene mucho más poder que Satanás. La Santísima Virgen, que como criatura es "apenas" una mujer obediente, le aplasta la cabeza a Satanás con su talón y por eso el malo le tiene tanto terror incluso a la invocación de Su nombre.


El diablo tuvo origen, en el momento de rebelarse contra Dios. Es criatura, no existe desde siempre. Lamentablemente para él, fue creado inmortal y por lo tanto no puede tener fin, pero su capacidad de actuar sí tiene fin, cuando sea definitivamente arrojado al infierno.


Respuesta final: Si, puede existir el mal sin el diablo. Mientras tengamos capacidad de elegir, podemos elegir el mal sin necesidad de que alguien nos tiente.
18/02/15 3:28 PM
  
Gabriela de Argentina
Ramontxu: "Pero el talón de Aquiles de la moral (e incluso de la fe) católica no es ése, sin éste otro: Si Dios Omnipotente es el Bien Absoluto, ¿por qué existe el mal en el mundo? Todavía nadie ha dado una respuesta satisfactoria a esa pregunta. "
Dios es el Bien Absoluto, trasciende tiempo y espacio, y permite el mal en pos de un bien mayor. A mi me cierra perfectamente. O es que un Dios omnipotente tiene que dar explicaciones al hombre de lo que permite o no permite? Y con que derecho un mero hombre puede poner en tela de juicio la decisiones de Dios Omnipotente?. Los ateos son pura soberbia, no vale la pena discutir con ellos.
18/02/15 3:36 PM
  
keparoff
Sería un buen experimento, que yo creo que todos hemos hecho en plan andar por casa. Hay varios comportamientos que son percibidos como malos tanto por creyentes como por ateos.

¿Quienes incurren más en esos comportamientos? ¿Quienes son más violentos, más adúlteros, más ladrones? ¿quienes pegan más a las mujeres, quienes conducen borrachos con más frecuencia?

Yo no veo esos comportamientos casi nunca en gente que va a misa los domingos.

¿Cuantos voluntarios tienen las organizaciones de caridad ateas? (Sin cobrar como liberado, eh)

¿Cuántos de los padres de niños con sindrome de Down son ateos? ¿El 0,0001%?

¿Por qué los países occidentales ateos se encaminan a su desaparición, porque sus ateos habitantes son tan hedonistas que no tienen hijos, mientras que las naciones prósperas, pero que han mantenido la religiosidad -USA, Irlanda- siguen teniendo muchos hijos por mujer?

18/02/15 4:50 PM
  
Marco
Gringo:
Si la racionalidad no da más que para la ética de Kant, entonces sí que estamos condenados...
Saludos
18/02/15 11:07 PM
  
Pablo
Tiene razón a medias Sonia cuando dice que la verdad no se puede alcanzar.

Desde una perspectiva católica, nuestra naturaleza está tan herida que es casi imposible que podamos alcanzar la verdad por nosotros mismos, porque siempre podemos autoengañarnos en algún punto, siguiendo la tentación del padre de la mentira.

De modo que no es en la imposibilidad práctica de alcanzar la verdad por nuestros propios medios en lo que católicos y ateos estamos en desacuerdo.

Precisamente porque por nosotros mismos es casi imposible que alcancemos la verdad Dios se nos reveló primero por medio de los profetas y luego en su Hijo Jesús, para que conozcamos la verdad, porque Jesús es la verdad.

Desde una perspectiva cristiana la verdad no se alcanza, no se conquista: más bien se recibe, recibiendo a Jesús y la verdad revelada por Él y en Él. Eso no significa que uno conozca toda la verdad de un día para otro cuando se convierte. Caminar con Jesús, conocerle, lleva toda una vida de profundización y de progresiva limpieza del corazón, con recaídas, pasos atrás, etcétera. Por eso nos dice no sólo que Él es la verdad, sino que Él es el camino.

Un saludo.
18/02/15 11:42 PM
  
Luis I. Amorós
"En el ateísmo, al no haber Dios, no hay tampoco absolutos.
"No hay un Bien o una Bondad absoluta de la que derivar la norma moral."

¿No es un absoluto afirmar que no existe un Bien absoluto? ¿dónde está la prueba empírica de que no hay una Bondad absoluta?

En mi experiencia, la filosofía escéptico-atea emplea el relativismo, pero acaba cayendo en el nihilismo absoluto.

Esa es la comodidad de profesarla: se puede manifestar la incoherencia de todos los demás, pues el que en nada absoluto cree, puede negar todo.

Pero también es su debilidad: el que todo lo niega, se niega también a afirmar, puesto que cualquier principio que estableciera le generaría inmediatamente la duda acerca de su validez. Al no afirmar, no puede construir una moral, ni absoluta, ni relativa.

Hablar de la moral relativa que cambia con las épocas y con los grupos sociales (moral social y temporal) sobre lo que es bueno o malo no supone realmente ninguna respuesta: la realidad demuestra que el concepto de lo que es bueno y malo es totalmente personal.

La moral social siempre surge por una aspiración grupal- precisamente- a la existencia de un Bien absoluto, compartido por el grupo. De un conjunto de absolutos contrapuestos no puede surgir un relativo "absoluto" con aspiraciones de estabilidad o paradigma, sino una pugna.

Precisamente el triunfo progresivo, geográfica y temporalmente de una moral absoluta sobre otra es lo que da apariencia a una moral cambiante y, a la postre, a la inexistencia de moral objetiva (no ya absoluta), y, de hecho, al nihilismo.

La conclusión es errónea: se hacen análisis retrospectivos y se expone triunfalmente las aparentes contradicciones de la moral cristiana a lo largo del tiempo, a modo de prueba irrefutable de que no es absoluta.

Eso no funciona así: ningún papa ha ordenado matar a nadie por "cambiar de religión". La esclavitud desborda tiempos y culturas, y su existencia o no no afecta al fundamento de la fe cristiana. La segregación física de grupos étnicos es antigua como el mundo, y no es raro que sean los propios grupos minoritarios los que la alienten por seguridad; su existencia no implica bondad o maldad. La sodomía era delito y era castigado en los códigos civiles de casi todas las culturas humanas antes de Cristo. Y así todas las supuestas argumentaciones de gringo.

La realidad es que si uno lee las enseñanzas de la Biblia a la luz del magisterio de la Iglesia (que no es un invento del siglo pasado, sino comienza con la muerte del último apóstol), las enseñanzas de la Iglesia no han cambiado en absoluto. El modo de vida moral cristiano era similar en lo sustancial en las cartas de san Ignacio de Antioquía y en las del obispo de mi diócesis. La moral cristiana no ha cambiado a lo largo del tiempo: amar a Dios por encima de todas las cosas y al prójimo como a uno mismo.

Porque el Mal es la ausencia o lo contrario de Bien, respuesta plenamente satisfactoria, no sólo en el orden metafísico, sino en el cotidiano. La libertad moral consiste en obrar o no hacerlo, y en hacerlo de un modo u otro. Según lo hagamos en un sentido o lo hagamos en otro distinto lo calificaremos moralmente, por su intención, sus medios y sus resultados.
Y en el orden real todos somos perfectamente conscientes de que hay un modo correcto y otro incorrecto (cada uno en sus diversos grados) de obrar o no. Si ejerzo mi trabajo como corresponde según la sabiduría del arte, sé que hago los Bueno. Si fallo a ese orden en algún modo, estoy haciendo (por ausencia de Bien), diversos grados de Mal.

La realidad nos muestra que el nihilismo sólo lleva a la moral personalista, al egoísmo y al triunfo del fuerte sobre el débil. Por su propia dinámica interna, termina llevando a la disolución social. Y una sociedad dividida no puede subsistir, como la dijo el Maestro.

El relativismo (que no es satanás, pero sí uno de sus instrumentos) ya ha sido intentado antes. La sociedad nihilista no es el futuro: es la autodestrucción. Otras sociedades con otras morales absolutas ocuparán el lugar de las ruinas.

El tiempo se encargará de demostrarlo.

19/02/15 12:18 AM
  
DavidQ
@Pablo

La Verdad sí puede ser comprendida aunque no sea abarcada en su totalidad. Es como nos ocurre a casi todos: podemos conducir un automóvil aunque no entendamos completamente cómo funciona.

Del mismo modo, la Verdad revelada es comprensible para los más sencillos ("el Reino de los cielos es como un sembrador..." "el Reino de los cielos es como una semilla..."). Nadie, excepto Dios, puede comprender la totalidad de Su Creación, pero todos podemos comprender que Dios es Padre y que nos ama.

En cuanto al tema que nos ocupa, la Verdad del Bien es tan sencilla de compender que Dios la resumió en diez mandamientos, Jesús cita siete, y los condensa en dos (amar a Dios y al prójimo). Todo lo que esté dentro del amor a Dios y al prójimo es bien, todo lo que esté fuera es mal. Obviamente que las interpretaciones antojadizas que le dan ciertas gentes a esa simple frase permite que alguien diga que abortar un niño es amarlo, pero muy en el fondo, ni el más convencido de los abortistas quisiera haber sido abortado, por lo tanto cuando pide aborto para otros está fallando al mandato de amar a los demás "como a sí mismo", por lo tanto, obra mal.
19/02/15 1:07 AM
  
Cos
Que bien explicado, Don Luis Amorós. Y que bien traída la cita del evangelio : Una sociedad dividida no puede sobrevivir. Al tiempo.

Va bien para demostrar que aunque alguno utilice pa palabra "relativismo" o no comprende el concepto o lo utiliza erroneamente.
19/02/15 2:02 AM
  
Cos
Sonia
"son muchas las veces que por el solo hecho de declararme no-creyente ya me han acusado de no tener moral."
" Aunque se que lo criticais mucho, pienso que una de las claves para entender un poco estos debates esta en el el brillante comentario de Ramontxu. No hay verdad absoluta."

Sonia, la acusación de que puedas no tener moral puede ser precipitada y perjuiciosa. La moral es un constructo de códigos referentes al comportamiento humano y se puede hacer desde diferentes esquemas de pensamiento. Quizá te lo puedan haber dicho, no muy elegantemente :), desde el punto de vista de que el fundamento del que deriba ese constructo es irreal. En cualquier caso yo también considero que en la relación entre las personas debe de reinar el sentimiento de piedad y hermandad, y por tanto no andar unos a otros arrojándonos argumentos como si fuesen piedras e hirendo nuestra sensibilidad.

En lo que te equivocas es en la apreciación de que no existe una verdad absoluta. La verdad absoluta, positiva, existe. Es que eso es además algo que es obvio. Yo creo que precisamente el relativismo pretende atacar las bases de la verdad para otorgar consentimientos a la hora de hacer a uno lo que le venga en gana ¿No fue el abate Grégoire, que aunque fuese jansenista y revolucionario algo le quedaba de sentido, el que después de redactada la Declaración Universal (sic) de los Derechos del Ciudadano se preguntaba si no habría que hacer también una declaración de las obligaciones?

Claro, lo que sucede es que nuestra capacidad de conocer la verdad es limitada, pero siempre se ha hecho por aproximarse. Para eso alguien que sepa podría esplicar la diferencia que hay entre dogma y doctrina, y esas cosas.
En cuanto a los ateos materialistas, por supuesto, no todos son relativistas, desde luego ninguno que al que se le pueda considerar como refente intelectual.
19/02/15 2:44 AM
  
Ramontxu
No hay pero sordo que el que no quiere oír. Ni peor analfabeto que el que no tiene intención de comprender lo que lee, añadiría yo.

Se cansa uno de responder a esa falacia tan manida que dice que, afirmar que no existe un Bien absoluto es un absoluto, o que afirmar que no existe Dios es una forma de fe. Pero, bueno, una vez más: No, no lo es. Ni lo uno ni lo otro. No aceptar, no reconocer, no vislumbrar, no aceptar... algo, no es ni un absoluto ni una forma de fe. Los ateos no intentamos demostrar la no existencia de Dios. Simplemente retamos a los creyentes a que, por favor, demuestren su existencia.

El absolutismo es afirmar y creer a pies juntillas que algo de cuya existencia no hay ninguna evidencia, existe, O que un concepto abstracto, un producto de la mente, como el Bien o la Bondad, tiene una existencia real. No aceptar ese absolutismo no es, de ninguna manera, otra forma de absolutismo, sino escepticismo, objetividad y espíritu crítico.

Y decir que el relativismo es igual al nihilismo es tan ridículo y tan falto de fundamento y de lógica que no hay por dónde cogerlo. Es la lógica de todo o nada, o hay un bien absoluto o no hay ningún bien. ¿De verdad es necesario explicar que hay bienes relativos, relativos al hombre? ¿No es suficiente con mirar alrededor?

Y en eso queda el argumento de Luis I. Amorós: llamar al pan piedra y al vino barro. Y luego explayarse afirmando que ni la piedra ni el barro tienen ningún valor y que no sirven para comer. Y que lo que sirve para comer y beber es el Ser, la Verdad y el Bien. Que éstas cosas nexisten y son las que realmente producen carne, sangre y hueso al consumirlas. Que, aunque no se vean, hay que hacer el ademán de llevárselas a la boca y, aunque no se sientan en la boca, hay que masticarlas y tragarlas. Y que, no se te quita el hambre con ellas es porque eres un pecador de poca fe.
19/02/15 9:11 AM
  
Pablo
Afirmar que no existe el bien absoluto es un absoluto. Claro que lo es, porque no es lo mismo ser escéptico con respecto a la existencia del bien absoluto que negarlo tajantemente. Tu hablas como si fueran lo mismo pero es evidente para cualquieta que la duda (por definicion, relativa) y la negacion (ppr definicion, absoluta) no son lo mismo.
19/02/15 11:22 AM
  
MH
La existencia de una moral demuestra que Dios tiene que existir, sino todo sería realmente relativo y en el fondo no es así aunque filosóficamente haya quien lo defienda. Algo en nuestro interior nos dice que determinadas cosas no están bien y que no dependen de que las personas lo piensen en su libertad, sino que no son buenas por sí mismas. Por ejemplo la crueldad, ¿es algo malo porque en nuestra cultura la suma de las opiniones libres de la mayoría hemos decidido ahora que lo es ó es algo malo en sí mismo?. ¿Si una sociedad distinta a la nuestra en otro tiempo y lugar la practicase, en ese momento y lugar sería moral prácticarla?. La respuesta de sentido común es que la crueldad es mala siempre, pero es de sentido común porque está en la ley natural.

Lo de la moral relativa ya se ha probado, por ejemplo en el marxismo, estas ideológias surgieron después de que se promoviera que no hubiera una moral objetiva en las sociedades. Y las crearon y llevaron a la práctica hombres como como los que ahora estamos aquí debatiendo, no seres extraños. ¿Creían los ideólogos de los régimenes comunistas en que lo que promovían era el bien?, seguramente sí, ¿los gulag en algún momento podrían tener una justificación moral?, objetivamente no.

Y ahora se ve en el aborto, ¿piensan los que lo defienden que es el bien?, sí lo piensan, pero como es un bien relativo no tienen que pensar en el bien del otro si no quieren, el no-nacido que muere en cada aborto, ese es uno de los problemas de la moral relativa, que no obliga ó lo hace sólo en parte. Y en la práctica se ve que en la moral relativa se confunde muchas veces con lo que se quiere que sean las cosas, por ejemplo por egoísmo y se adapta la justificación a lo que se quiere hacer, en lugar de hacer según lo que objetivamente sea verdad. Pero hacerlo significaría tener una obligación.
19/02/15 1:07 PM
  
Alejandro Galván
@DavidQ:

Excelente respuesta, me has dado la "teología del mal" (o teodicea) tal y como la concibe la doctrina de la Iglesia Católica.

El troleo de "Jesús", (al que yo no-respondía con mis preguntas categoriales) corresponde a una "teoría del mal" de tipo gnostico o dualístico que, obviamente, está fuera de lugar en un portal como Infocatólica.
19/02/15 3:32 PM
  
Luis I. Amorós
"Se cansa uno de responder a esa falacia tan manida que dice que, afirmar que no existe un Bien absoluto es un absoluto, o que afirmar que no existe Dios es una forma de fe. Pero, bueno, una vez más: No, no lo es. Ni lo uno ni lo otro. No aceptar, no reconocer, no vislumbrar, no aceptar... algo, no es ni un absoluto ni una forma de fe."

¿Afirmar que no existe un Bien absoluto no es "un absoluto", Ramontxu? Entonces ¿aceptas que existe la posibilidad de que sí pueda existir un Bien absoluto (dado que no lo niegas absolutamente)?

"El absolutismo es afirmar y creer a pies juntillas que algo de cuya existencia no hay ninguna evidencia, existe"

Te lo vuelvo a preguntar ¿está demostrada la evidencia de que no existe el Bien absoluto? Entonces, tu afirmación de que "no existe el Bien absoluto" ¿no sería absoutista?

Naturalmente que no, porque lo que haces al enunciar esa frase es expresar una convicción, no un hecho demostrado científicamente, equiparándote a otras convicciones no demostradas (científicamente) de lo que un tanto despectivamente llamas "morales absolutas".
Lo cual es lógico porque cuando los ateo-escépticos entráis en el terreno de la metafísica empezáis a patinar. Por eso directamente renunciáis a ella, y la denunciáis como "falso conocimiento" o "falsa sabiduría".

"O que un concepto abstracto, un producto de la mente, como el Bien o la Bondad, tiene una existencia real."

Si el Bien y la Bondad no tiene existencia real por ser ideas de la mente (argumento arquetípicamente materialista), entonces, ¿cómo afirmar categóricamente algo sobre ellos? Y sin embargo, tu frase ("afirmo que no existe el Bien absoluto") sí era categórica: no simplemente niegas la existencia de una Bondad absoluta, sino que AFIRMAS su inexistencia. Por tanto, estás enunciando un absoluto.
Y sin pruebas.

Lo que haces es manifestar tu particular visión filosófica de la existencia: únicamente existe aquello estudiable por la inteligencia y los sentidos (mediante el método científico si puede ser, me atrevería a decir).
Eso, en sí mismo, es una convicción tan objetiva como la de los cristianos en la existencia del Bien absoluto.
Lo cual no es sorprendente, pues es obvio cuál es tu pensamiento personal. Tan lógico como yo afirmando la Resurrección de Cristo, y tan falto de pruebas "científicas" como este.

Los bienes relativos al hombre, lo son en función de algún parámetro. El calor es bueno para cocinar pero malo en pleno verano. Lo mismo pasa con la moral. El relativismo en realidad emplea el subjetivismo para catalogar moralmente los actos. Y el subjetivismo, se vista como se vista, termina siendo egoísmo moral si no reconoce que haya un Bien absoluto (recuérdese los célebres versos de Ramón de Campoamor sobre el color del cristal con que uno mira).

En cuanto a que el relativismo moral desemboca finalmente en el nihilismo, me parece que es algo comprobable en la sociedad occidental contemporánea. Se puede decir que todo Occidente es, en sí, un gigantesco experimento sobre los efectos del relativismo moral.
19/02/15 6:38 PM
  
Ramontxu
Luis, primero me acusas de absolutista y luego de nihilista. ¿En qué quedamos?

Luego dices que tu fe en la resurrección es lo mismo que mi fe en la no existencia del Bien absoluto. ¿De verdad?

Pero la guinda del pastel es ésta: "Si el Bien ...no tiene existencia real ... entonces, ¿cómo afirmar categóricamente ... que no existe el Bien ...?
O sea que, ¿si algo no existe, no se puede afirmar que no exista?

Caes en esos errores porque estás obcecado con llevarme la contraria y la obsesión te impide razonar correctamente. Si en lugar de empecinarte en esa tontería de que el ateísmo es una forma de fe trataras de comprender el ateísmo en general y lo que yo escribo en particular, quedarías mejor. Entonces podrías argumentar para defender tu fe o para rebatir el ateísmo. Pero, cuando te empeñas en afirmar categóricamente que los ateos somos, en el fondo, creyentes, no haces ni lo uno ni lo otro.


19/02/15 10:18 PM
  
gringo
Dios garantiza valores inmutables porque él también es inmutable?
Bueno, ya sabemos que el mismo Dios antes consideraba abominación comer carne de cerdo y sin embargo ahora permite comer cualquier cosa.
Pero no voy a volver a las diferencias entre el Dios del Antiguo y el del Nuevo Testamento, porque son ya más que sabidas.
Lo de comer carne de cerdo lo digo porque recuerdo que en un debate entre ateos y creyentes, un rabino justificaba su creencia en Dios con los típicos argumentos de la grandeza del universo y que todo esto debe haber salido de algo realmente grande y poderoso.
Y entonces pensé "Sí rabino, pero a ese Dios tan grande, tu Yavé majestuoso, inmenso, el garante de la moral, el canon de la bondad, la sabiduría en persona, resulta que le va a enfadar muchísimo que desayunes huevos con bacon".
Una cosa tan nimia es un gran pecado.
Puede tener su explicación cultural que algunos pueblos semitas tengan tabúes alimenticios, pero a nosotros nos parece ridículo que Dios se ocupe de esas cosas.

Si Dios existiera garantizaría valores morales?
Con la reflexión filosófica como mucho se llegaría a la idea de un dios demiurgo que pusiera orden al caos primigenio, el dios de las leyes naturales, el que hizo evolucionar la primera célula, el dios de los filósofos deistas.
Pero pasar a un dios personal que se mete en la vida de cada hombre y nos mide al milímetro y nos juzga y se enfada, porque comemos lo que no les gusta, o hacemos el amor como no le gusta, o leemos lo que no le gusta, o decimos o pensamos lo que no le gusta, responde más bien a un invento humano.
Creo que las culturas primitivas usaban la figura de la divinidad para sostener sus tabúes culturales e incluso sus leyes políticas.
En general todas las culturas coinciden en lo básico de la moral: el respeto a la vida, la propiedas y la libertad ajenas. No hace falta una revelación sobrenatural para llegar a esas conclusiones.
Y para cosas más concretas el consenso es más útil que los argumentos religiosos, que de todas formas y como demuestra la historia y por mucho que lo nieguen los creyentes, también se adaptan a los tiempos y las circunstancias.
Y lo dicho, ante discursos grandilocuentes, me parece tan poca cosa que un dios se enfade porque desayune huevos con bacon, o porque me acueste con mi mujer a pelo o usando un capuchón de látex, que no me lo puedo tomar en serio.
Creo que los romanos decían "el águila no caza moscas". Pues si existe alguien realmente grande y sobrenatural no se mete en esas cosas.
19/02/15 11:19 PM
  
Cos
Ramontxu.

La certeza de que esa visión del relativismo que defiendes es falsa radica en el hecho de que te apoyas en categorizaciones caprichosas. Por ejemplo, tu dices que se puede establecer relativamente lo que es bueno para el hombre de acuerdo a circunstancias varias. Ahí ya estás estableciendo una categorización de una variable que tu llamas “bueno”. Eso no existe desde el punto de vista materialista. El bien y el mal no existen. Que tu consideres algo como preferible frente a otra cosa no significa que lo sea, es simplemente subjetivismo.
Además desde el punto de vista materialista incluso la variable “yo” que utilizas también es caprichosa. El “yo” como sujeto, como una unidad operativa es otra simple categorización de las múltiples –prácticamente infinitas- que se pueden establecer. La realidad materialista es que no existe esa unidad. El cuerpo físico es una suma de componentes cuyos límites sólo se pueden establecer con una intencionalidad operatoria de acuerdo a parámetros subjetivistas, además al cuerpo físico se le añaden componentes externos que actúan y hacen posibles sus funciones –alimentos, oxígeno, luz, etc-. La conciencia, es decir las funciones del sistema nervioso tampoco son una unidad. El pensamiento no puede ser una unidad porque es discontinuo y su funcionamiento depende de la capacidad de la memoria que sabemos que es tramposa, que miente. De hecho el propio conocimiento de la realidad que tiene eso a lo que se le llama conciencia es sumamente defectuoso. En realidad eso que se llama ser humano, desde una perspectiva materialista, no es mas que el resultado de unas tareas digamos multisistema dadas en un momento dado -la concreción de la variable tiempo también es sumamente problemática-, lo mismo que sucede con otro tipo de categorizaciones decididas de forma arbitraria como puede ser un árbol o el sistema climático del planeta Tierra. Y esa es una segunda parte. La primera es que las categorizaciones son arbitrarias, la segunda es que los operantes que actúan para establecer esas categorizaciones están regidos por patrones de las leyes físicas. Porque sí, el materialismo es determinista, la conciencia es una ilusión.
Luego no existe relativismo, existen leyes físicas que producen un resultado a través de funciones varias dadas por diversos sistemas que actúan a la vez y en un tiempo dado al que, de acuerdo a una categorización arbitraria, se le llama “conciencia”. No hay bien, ni mal, ni libertad, ni justicia, ni dignidad, como no hay bien, ni mal, ni libertad, ni justicia, ni dignidad cuando sopla el viento o cuando se cae una hoja de un árbol. Ni siquiera hay “yo” a no ser que se le pueda aplicar un “yo” a una piedra, a un cometa, o a un electrón.
20/02/15 2:30 AM
  
DavidQ
¿Que si el ateísmo es una forma de fe? Pues sí. De eso no hay duda.

Es tan simple como esto: Si yo estuviera convencido que no existen las ballenas con patas, no me tomaría ni treinta segundos en tratar de convencer a alguien de que no existen ni pediría pruebas de su existencia. Vamos, a que ballenas con patas quizás hubo o podría haber, pero igual la propuesta es tan descabellada que no merece consideración.

Entonces, ¿por qué aferrarse a la negación de lo que -supuestamente- no tiene sentido? En este mundo vamos quedando tan escasos creyentes en la ballena saltarina que ya ni falta hace "rebatirnos". Es muchísimo más fácil en el mundo actual ignorar a los locos que somos tan pocos que hacer el mínimo esfuerzo por ponerle cercas a mar "por si acaso alguna ballena viene corriendo por la playa".

Lo cierto es que Dios y la ballena bípeda han puesto en la mente de la gente una conciencia tan grande de Su propia existencia, que el esfuerzo por negarlo tiene que ser equivalente al de la fe que se profesa... y tan "descabellado" como la otra, porque de otro modo causa corto circuito en sus neuronas.

Que por cierto y a propósito del tema, pasa lo mismo con el bien y el mal. Con excepción de unos pocos sociópatas real y físcamente enfermos, la mayoría de la gente tiene en su cerebro una conciencia tan precisa de lo que está bien y lo que está mal, que su cuerpo reacciona inconscientemente a su acción. Mentir, matar y cualquiera de todas las otras acciones a las que los creyentes llamamos pecados, genera una reacción real, visible y medible en el cuerpo.

Eso no es moral sin Dios. Es moral PORQUE en cada uno de nosotros está Dios.
20/02/15 2:41 AM
  
MH
gringo planteaba que la religión también cambia de opinión y hace referencia a unos supuestos casos en la história, por ejemplo el caso del Papa Nicolás V y la carta Dum Diversas para intentar demostrar que la religión también cambia de opinión, cuando en realidad lo que se ve es falta de rigor.

Nos decía gringo; "Es bueno o malo vender como esclavo a un moro capturado en la guerra? Según Nicolás V por supuesto, para Francisco eso ya no se puede hacer... Total, lo que diga el papa de turno. Relativismo".

El caso de la carta Dum Diversas se ha tergiversado porque no dice que se pueda vender a los moros capturados, sino que la intención es reducirlos a la exclavitud para convertirlos porque en aquella época en el Mediterráneo había quienes se dedicaban a la piratería capturando cristianos para venderlos como exclavos ó pedir rescates, los maltrataban, etc. Hoy parece impensable capturar a alguién para que convertirle a otra religión, sin embargo por ejemplo capturan a los piratas somalíes y les condenan a penas de cácel largas, ver la película Capitán Phillips basada en hechos reales. En aquella época en la que las comunicaciones eran difíciles y no había ejércitos y policías internacionales que pudieran controlar las situaciones, la Dum Diversas ofrecia una salida que desde el punto de vista cristiano era buena, hacer cristianos a los moros para que dejasen a piratería. Pero no era su intención promover la exclavitud como tal.

Aún así esa carta era la excepción al concepto cristiano de la condena de la exclavitud que está ya en el Nuevo Testamento, y por ejemplo en 1462 Pío II declaró a la esclavitud como “un gran crimen” (magnum scelus).

es.wikipedia.org/wiki/P%C3%ADo_II


¿Porqué pueden aparecer aparentes discrepancias entre los creyentes?, porque como humanos fallamos y además hay que tener en cuenta las circunstancias. Y como se suele decir la religión está en vasijas de barro, no todo lo que hagamos los creyentes va a ser siempre acertado, sino, una vez que alguien se convirtiera sería infalible y todos los creyentes pensarían exactamente lo mismo, pero no habría mérito en ser mejores porque ésto después depende de las eleciones que haga cada uno. Dios ha querido que seamos libres aún siendo creyentes. Y si todo los creyentes fueran infalibles en las cosas que hiciesen sería difícil que hubiera ateos, y no habría la libertad de poder no-creer y también se limitaría la de creer.

Pero que haya discrepancias entre los creyentes no demuestra que no haya una moral objetiva sobre lo que está bien ó mal, sólo que la naturaleza humana la reconoce de forma imperfecta.
20/02/15 4:16 PM
  
Pepe
Un ateo jamás podrá comportarse bien (o mal) según sus supersticiones porque el mal y el bien en su universo de fantasía no existe. Al ser un universo que surge de la nada (no confundir con el vacío cuántico), y con unas leyes que salen porque sí del azar (tremenda inconsistencia la suya que permite que surjan leyes), este universo no tiene propósito alguno, al no haber sido creado por inteligencia, y ser producto de un azar (ubicado en una nada, no un vacío, en el que nada puede existir, pero eso son las fantasías de los ateos). Por lo tanto el asesino en masa simplemente sigue esas reglas que han surgido por azar de la nada y su comportamiento es tan consecuente como el de quién entrega su vida por alguien, simplemente estaría actuando según dichas leyes surgidas del azar de la nada. Por lo tanto ni hay un propósito superior (por el que el bien sería todo aquello que se acerca a dicho propósito superior y mal lo que se aleja) ni hay libertad para elegir entre una cosa u otra. Por lo tanto un ateo jamás podría ser bueno según sus supersticiones.

El empeñarse en que ellos pueden ser buenos no deja más que reflejar su inconsistencia y que en el fondo no creen en sus supersticiones y saben que fallan. En el fondo la mayoría de los que afirman eso no han pasado de la edad del pavo, y se sienten inferiores frente a los que tienen mayor conocimiento que ellos pero tratan de negarlo diciendo que ellos son mejores y que pueden ser como ellos.

Lo reconozco me dan lástima verlos tan ciegos por voluntad propia, viendo como han limitado su capacidad de raciocinio por algún tipo de complejo no superado en su juventud o por alguna vivencia negativa no superada.
20/02/15 4:34 PM
  
Ramontxu
Cos, estoy de acuerdo contigo en casi todo lo que dices... según se mire. Estoy de acuerdo en que " No hay bien, ni mal, ni libertad, ni justicia, ni dignidad..." en el sentido que les dais a esas palabras los católicos; fundamentadas en conceptos absolutos y eternos provenientes de Dios. Pero sí que hay bien, mal, etc. relativos al hombre, que ni son eternos ni absolutos, ni inamovibles, pero que son totalmente reales, objetivos y humanos.

Si se va a hablar de moral católica y moral atea (que es el tema del post) es necesario comprender estas dos formas antagónicas de ver las cosas. Se puede defender una y rebatir la otra, pero sólo desde la comprensión de ambas, so pena de decir cosas que no vienen, realmente, a cuento.
20/02/15 4:42 PM
  
Luis I. Amorós
"Luis, primero me acusas de absolutista y luego de nihilista. ¿En qué quedamos?"

Eres tú quien define a los que enuncian absolutos ("la Bondad absoluta") como absolutistas.
Si tu afirmación de que no existe es absoluta, según tus propio razonamiento eres absolutista.

"Pero la guinda del pastel es ésta: "Si el Bien ...no tiene existencia real ... entonces, ¿cómo afirmar categóricamente ... que no existe el Bien ...?
O sea que, ¿si algo no existe, no se puede afirmar que no exista?"

Copio a continuación mi párrafo en el que se supone que te inspiras, para que sea evidente que tu cita de mis palabras no sólo no responde al sentido de lo que yo digo (me atribuyes defender argumentos tuyos que en realidad he contestado), sino ni siquiera a la literalidad (no sólo te llevas por delante comas e interrogantes, sino incluso pones en mi pluma cosas que... has escrito tu).
En esas circunstancias es lógico que ni siquiera entre a valorar tu pregunta final. Cada lector juzgue.

"Si el Bien y la Bondad no tiene existencia real por ser ideas de la mente (argumento arquetípicamente materialista), entonces, ¿cómo afirmar categóricamente algo sobre ellos? Y sin embargo, tu frase ("afirmo que no existe el Bien absoluto") sí era categórica: no simplemente niegas la existencia de una Bondad absoluta, sino que AFIRMAS su inexistencia. Por tanto, estás enunciando un absoluto. Y sin pruebas."
20/02/15 11:00 PM
  
Cos
No Ramontxu, no estás en nada de acuerdo conmigo. Desde la perspectiva materialista no existe bien, ni mal, ni libertad, ni justicia porque los fenómenos se dan porque tienen que darse, se dan esos y no se dan otros porque eso iría contra las leyes físicas, luego es imposible. Para que se hable de bien, mal, libertad, dignidad o justicia ,da igual desde que perspectiva se haga, debe de poder presentarse la posibilidad de optar por diferentes alternativas según la discreccionalidad de un sujeto autónomo. Si suelto un vaso en el aire y se estrella contra el suelo no hay bien, ni mal, ni justicia ninguna en el hecho, es un puro fenómeno físico.

Por cierto, otra cosa que debe de explicar un ateo es el tema de la realidad ¿Por qué lo que él tiene por realidad es cierto? ¿Qué pruebas tiene, dado que la percepcepción de la realidad se realiza a través de . . . no se puede decir en verdad que? En realidad uno sólo puede tener conciencia acerca de una serie de llamémosle "vivencias". De estas vivencias en cuanto las que se refieren al mundo llamémosle "físico" no existe ninguna forma de probar que tengan una base real.

¿Por qué el mundo que un sujeto percibe es real y el que percibe una persona que duerme o alguien en coma, o sea el que se pudiera dar desde diferentes casos, no lo es? ¿Cómo sabes que tienes un ordenador delante, que eres una persona con brazos y piernas y que vives en un planeta que se llama Tierra?
21/02/15 1:20 AM
  
Luis López
No se puede ser bueno sin Dios porque todo bien procede de Dios. Hasta el ateo que realiza una obra buena, obra movido por Dios como causa primera.

21/02/15 2:10 PM
  
DavidQ
El comentario de Pepe me hizo una reflexión. Si el Universo tiende hacia la entropía ¿cómo es posible que haya habido un Big Bang sin intervención de una Fuerza externa al mismo Universo?

Lo lógico sería que el Universo jamás hubiera dejado su entropía inicial porque es el estado final de la materia. Una olla de agua hirviendo al quitarle el fuego no se calienta más, sino se enfría, nunca al revés.

En el tema que nos ocupa, la máxima utilidad que puede hacer alguien es no hacer nada. Es un laissez faire llevado al extremo: No intervenir en nada. Al no hacer nada, no altera la entropía del universo ni de la sociedad, los pobres no se debilitan con la caridad ni los ricos se oprimen con los impuestos, los enfermos mueren y los sanos sobreviven, creando una sociedad exclusiva de hombres sanos.

Bajo ese principio los señores Gates no pueden ser buenos, porque no podrían haber creado su fortuna ni haberla repartido: ambas cosas son destructivas del ideal de perfección sin Dios.

Si por el contrario, aceptamos que existió una Fuerza original creadora de energía, todo cuanto el hombre hace para ALEJARSE de la entropía es bueno: su trabajo que le permite amasar fortuna y su caridad que impide que otros mueran. Es malo lo que arrastra a la entropía: desde quitarle la vida o el dinero a otro -absorber energía- hasta negarle al sexo su capacidad reproductiva -desperdiciar energía-.

Dios creó la luz y vio que la luz era buena. El Big Bang creó la energía y la energía es buena. Si acepto que lo que crea energía es bueno y lo que lleva a la entropía es malo, tengo que aceptar que existe una fuerza original ajena al universo que provocó el Big Bang. Si no, tengo que dejar de respirar, porque con cada inhalación estoy destruyendo la perfección del universo.

21/02/15 6:57 PM
  
Almudena
¿Buenos sin Dios? No, imposible. El que quiera pensar que piense. No hay razon ninguna para el que no quiere razonar.
22/02/15 1:37 AM
  
Ramontxu
Cos, eso de que "Desde la perspectiva materialista no existe bien, ni mal, ni libertad, ni justicia porque los fenómenos se dan porque tienen que darse, se dan esos y no se dan otros porque eso iría contra las leyes físicas..." parte de una visión muy simplista de la naturaleza.

Efectivamente, si algo es la naturaleza, es integración de sistemas en sistemas cada vez más complejos que no pueden ser completamente explicados como la simple suma de sus componentes. Desde la aparición de los elementos simples, donde el hidrógeno o el oxígeno son más que una simple adición de partículas subatómicas, pasando por el agua, cuyas cualidades no se limitan a la suma de sus dos componentes, las moléculas complejas, las proteínas y los microbios hasta los animales y el hombre, todos los sistemas son más que la suma de los subsistemas que los componen. Un órgano como el corazón es más que la suma de sus células y un perro es mucho más que la suma de sus órganos. Comparar todo eso con un vaso que se cae y se rompe es ridículamente simplista.

Y en el caso del hombre aparece una nueva cualidad que no se explica por la suma de todo lo anterior: la consciencia. Y, por eso, en ese sistema supercomplejo que es el hombre se puede hablar de libertad sin necesidad de apelar a Dios: porque el hombre puede tomar decisiones conscientes. Todos los animales superiores toman decisiones inconscientes y, en ese sentido, y tienen una cierta forma de "libertad", pero sólo el hombre sabe que puede elegir y lo hace conscientemente. Y por eso, porque el hombre es libre, tiene sentido hablar de buenas decisiones y malas decisiones, de egoísmo y de altruísmo, de bien y de mal.

Se trata de una libertad que, como la consciencia en la que se asienta, es limitada, contingente, finita, pero tan real como las manos, los pies o el hígado.

Vosotros podéis seguir con vuestro mantra: "sin Dios no hay bien ni mal". Adelante. Vuestro Bien es eterno, absoluto, inamovible... pero, cuidado: ese Bien pende de un hilo: el hilo de que Dios exista. Yo me quedo con la realidad. Realidad inabarcable, si. Realidad sobre la que todavía es más lo que ignoramos que lo que conocemos, si. Pero realidad.

Y repito lo que ya he dicho a ti, a Luis I. y a Pato de diversas maneras: criticad la moral materialista y defended la católica, pero hacedlo con sentido y desde la comprensión de la postura del otro porque, hasta ahora, no estáis diciendo más que simplezas.
22/02/15 10:19 AM
  
Cos
Eso que dices es una pura crencia, además una crencia anticientíca por estar fundamentada contra evidencias científicas. Si no es así, aporta pruebas.
Hasta donde se, espero que alguien que sepa me complemente, hay cuatro fuerzas actuando en la materia: gravitatoria, electromagnética, nuclear fuerte y nuclear débil. Eso es el materialismo.
23/02/15 1:22 AM
  
Pablo
Ramontxu, tu ultimo mensaje no responde a la pregunta de qué es el bien y cual es su fuente y origen. Dices que el hombre al tener conciencia es libre de hacer bien o mal pero si el bien y el mal son una mera decisión subjetiva y contingente entonces el bien y el mal realmente no existen, lo unico que existe es tu propia actividad subjetiva, que por si misma tiene el mismo valor y peso que una pluma. Si el bien es una mera convención de subjetividades efimeras el bien no existe en tanto que tal. Solo existen los sujetos y su actividad subjetiva. Siendo eso asi, cual es tu criterio para definir que tu actividad subjetiva es mejor que la de Hitler? Tu actividad subjetiva?
23/02/15 11:55 AM
  
MH
Ramontxu; "sí que hay bien, mal, etc. relativos al hombre, que ni son eternos ni absolutos, ni inamovibles, pero que son totalmente reales, objetivos y humanos".

Si hay bien y mal que son eternos, absolutos e inamovibles.

Porque lo otro es cierto que es real porque se da, por ejemplo se puede ser político y ocupar un cargo público y robar, la corrupción de la que ahora tanto se habla en España, no hay semana en la que no surja un nuevo caso. Robar es en teoría un bien para el que roba y es un bien real y tamgible y "objetivamente" aumenta su patrimonio. Pero es también real que es un mal para las arcas públicas. Si no existe el bien absoluto de ser honrado en el fondo sólo se trataría de una pugna de intereses, se le puede llamar inmoral a robar pero si no hay el bien absoluto de respetar la propiedad ajen, se trata de palabras sin contenido, porque lo que sería inmoral para los contribuyentes es válido para el político que roba. Si no hay un bien absoluto tan válida es la opinión del político corrompido como la de los contribuyentes que se sienten robados. Y el político cuando le cogen no tiene porqué sentirse culpable, sólo desafortunado. Y vemos que prácticamente no hay un político que cuando le cogen pida perdón por haber robado, luego es real que él pensaba que lo que hacía no estaba mal, porque era un bien para él aumentar su patrimonio.

Este concepto de que sólo hay bienes y males relativos al hombre se acaba convirtiendo mayormente en que sólo hay bienes y males relativos a cada hombre individualmente, a cada grupo humano ó cada sociedad porque no existe la obligación de pensar en el bien de los demás, salvo que el pensar en los demás reporte algún beneficio. Como no hay en teoría nada que por sí mismo sea bueno ó malo, será bueno si me beneficia y malo si me perjudica. El teórico bien ó mal sería lo que conviene ó no conviene, porque lo que conviene a un hombre es en teoría su bien relativo a él, es lo real y tangible y lo demás sería teorías moralistas.

Y este concepto se da en las guerras, en el capitalismo sin principios, en las revoluciones, en los separatismo, en el aborto, etc. Una sociedad puede sentirse superior a otras y aprovecharse de ellas y crecer y ese en teoría bien para ellos es real. Una clase social puede imponerse a las otras, coger sus bienes y repartírselos y plantear una sociedad igualitaria donde el estado lo organiza todo y como el fin que se cree bueno justifica los medios, reeducar a los que se opongan. Si se tiene un embarazo no deseado y se desea librárse de él, se mata a la vida que está creciendo, y el teórico beneficio de librarse de esa molestia es real. ¿Estas acciones serían buenas ó malas?, serían buenas relativamente a quien se beneficia de ellas pero malas para los que les perjudica. Y no hablampos de supuestos teóricos, estas malas se han dado y se siguen dando.

Lo que ocurre que sí hay bien y mal que son eternos, absolutos e inamovibles y en general todos los percibimos aunque sea de forma imperfecta, y cuando por ejemplo se coje a un político que roba no pensamos que es un mal relativo a nosotros y un bien para él, y que no tiene porqué sentirse culpable sólo desafortunado porque le han cogido, sino que decimos que es un político inmoral. Y si un pueblo organiza una guerra para aprobecharse injustamente de otros pueblos, lo juzgamos como inmoral aunque ese pueblo pensase que esa acción le beneficiaba. Y si un estado que cree que hace el bien llena campos de reeducación y mantiene a personas en estado de semiexclavitud decimos que es inmoral... y no creo que haya quien diga que el mal de estos campos no es una verdad absoluta, sino que es relativa.

Y también se ha usado el método ensayo-error, se deja crecer cualquier idea porque se afirma que no hay una verdad absoluta, y cuando algunas ideas se han llevado a la práctica "y se han hecho reales" se ha visto el desastre que ha promovido, y entonces se limitan y se suspende en la práctica la idea de que no existe un bien y mal absolutos. Pero al limitarlas se reconoce que hay un bien objetivo y que esas ideas lo contradecían, sino lo hubiera no se justificaría limitarlas porque iría en teoría contra la libertad. Y creo es una de las contradicciones actuales, limitar ideas ó expresiones que se consideran malas y decir al mismo tiempo que no hay algo que sea malo ó bueno de forma absoluta. Cuando lo de sentido común es reconocer que sí hay cosas que son malas y buenas por sí mismas.
23/02/15 4:10 PM
  
Palas Atenea
Yo creo que sí se puede ser bueno, independientemente del cristianismo, si pensamos que hay una moral natural que nos afecta a todos. Los judíos, que son tan suyos, ya aceptan que hay justos que no son judíos, de la misma manera yo también acepto que los haya sin ser cristianos, incluso siendo ateos. Lo que no acepto de ninguna forma es que exista una moral relativista que se la monta cada cual.
Si no hay nada escrito indeleblemente en el hombre y todo depende del juicio de cada quién entonces el bien y el mal se confunden. Para saber si algo está bien o mal ha de partirse de un a priori ajeno al sujeto porque si no es así entra en juego la razón instrumental y trastoca las cosas.
El aborto, por ejemplo, es un mal se mire por dónde se mire y lo es incluso para los abortistas, por mucho que fabriquen argumentos a su favor.
Para eso está el concepto del pecado, el pecador es el que obra mal pero sabe lo que es el bien, negar el pecado es perderse en un mundo de niebla donde no se ve nada,
¿Quién es el hipócrita? El que aparenta ser bueno siendo malo en realidad, pero la razón de su hipocresía radica en que oculta su pecado porque lo conoce. Cuanto más relativista es una sociedad menos hipócritas hay y más personas que airean sus pecados. Ser hipócrita está mal pero, en cierto modo, es una alabanza al bien. Lo contrario del hipócrita es el escandaloso que niega el bien y alardea del mal, y eso es peor.
23/02/15 8:35 PM
  
MH
Ramontxu; "Y por eso, porque el hombre es libre, tiene sentido hablar de buenas decisiones y malas decisiones, de egoísmo y de altruísmo, de bien y de mal".

Que el hombre es un ser complejo es cierto y que es capaz de elegir entre el bien y el mal, también lo es, lo que estamos discutiendo es si existe el bien y el mal. Porque si el hombre puede elegir entre el bien y el mal es porque estas opciones existen antes que él. Si no existen antes que él, lo que para un hombre será malo para otro será bueno ó inocuo y ambas opiniones serán en teoría igual de válidas. De hecho las cárceles están llenas de personas que siendo culpables de un delito no reconocen que haber cometido un delito. Por eso alguien decía que si no hay un bien ó un mal anterior, cualquier acción de un hombre en el fondo tiene la misma categoría moral que si se deja caer un vaso de agua, será buena ó mala en función de lo que subjetivamente piensen otros que es, pero por sí mismo no tiene categoría moral. Trescientas personas pueden pensar que maltratar a un mujer es un mal y a una persona le sale de forma natural pensar que es un bien hacerlo (porque de todo hay), y si no hay un bien y un mal anterior a las personas, moralmente sólo se trataría de distintas opiniones. Y que los trescientos imponen la suya, pero que una persona pensase que el maltrato es algo bueno no sería de ser sería mala persona, sólo de pensar distinto y que por ahora no puede imponer su opinión.
23/02/15 9:33 PM
  
Palas Atenea
Hitler o San Francisco de Asis son la misma cosa para un materialista porque no tiene base ninguna para establecer comparaciones. Y si todo el mundo se pone de acuerdo para decir que el uno era malo y el otro era bueno es porque hay un mínimo común denominador que se llama ley natural.
23/02/15 10:07 PM
  
MH
Una última cosa;

"cuidado: ese Bien pende de un hilo: el hilo de que Dios exista. Yo me quedo con la realidad".

Creo que planteamos lo contrario a lo que dice Ramontxu, que si hay una moral sobre lo que está bien y mal que no cambia y dependa de las opiniones es porque alguien la ha creado. Observando la realidad llegamos a la existencia de Dios.
24/02/15 12:20 AM
  
Cos
MH
Ramontxu; "Y por eso, porque el hombre es libre, tiene sentido hablar de buenas decisiones y malas decisiones, de egoísmo y de altruísmo, de bien y de mal".

Que el hombre es un ser complejo es cierto y que es capaz de elegir entre el bien y el mal, también lo es, lo que estamos discutiendo es si existe el bien y el mal.

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Un materialista que afirma que el hombre es libre para obrar debe de demostrarlo desde la perspectiva materialista.
Ramontxu dice que es libre porque la materia a través de las leyes físicas se ha organizado en sistemas. Estos sistemas han llegado a tener una gran sofisticación. En el ser humano ha sido tal la complejidad que ha alcanzado un paradigma que él llama conciencia, y la característica de la conciencia es haber desarrollado la cualidad autónoma de la libre elección...............
Yo digo que esto hay que demostrarlo. El sistema climático es de una gran complejidad. Está formado por sistemas de sistemas de sistemas integrados en sistemas. Es tan complejo que a día de hoy todavía no puede comprenderse en su totalidad.
A un observador desprevenido le puede parecer que el clima responde a parámetros aleatorios, pero no es así. Llueve cuando tiene que llover, donde tiene que llover y como tiene que llover. Cada gota de agua está contada (cada grano de arena está contado que diría Bob Dylan :) ), y cae exactamente en el sitio en el que tiene que caer. Pensar de otro modo responde a un pensamiento mágico, es una superstición.
No veo ningún motivo para que cualquier sistema, da igual la complejidad de los algoritmos o el tamaño y la cantidad de los big data, y mientras no haya algún error provocado por una fuerza externa, no realice siempre la tarea en el tiempo y forma que le son propios.

El otro punto también es cierto. Aunque fuese cierto la existencia de la libre elección desde la construcción de sistemas físicos, que no lo creo, es imposible que se contruya una moral desde el relativismo. Lo único que hay es subjetivismo.
Por eso otra alternativa que se propone es la del utilitarismo, que en realidad parte de la concepción determinista -se puede saber exactamente lo que le conviene a cada ser porque se puede determinar, en teoría al menos, a través del estudio de sus estructuras físicas donde ésto biene determinado-. Pero luego, en la práctica, tampoco hay utilitarismo porque es inviable, en realidad muta siempre hacia el relativismo.
24/02/15 3:09 AM
  
Forestier
Una concepción atea de la realidad, en la que no puede fundamentar en última instancia lo que es el bien o el mal, es la que ha producido en estos últimos tiempos los millones de abortos (en China más de cuatrocientos millones desde que se aplico el totalitario dictamen del hijo único), la eutanasia, los matrimonios gais (ataque sin precedentes históricos a la familia natural y racional), las madres de alquiler, la indeterminación sexual, la manipulación de embriones humanos, la negación de la ley natural, etc. Y en el caso del nazismo en el que sus más importantes jerarcas eran ateos (Borman, Goebels, Rosenberg, Hess, Göring (agnóstico) Himmler, Heydrich, Funk, etc., y el mismo Hitler renegó del catolicismo de su madre. Y que podemos decir del comunismo que parte de una antropología atea, con los cientos de millones de ciudadanos asesinados, y con la postración religiosa, económica y social durante varias décadas de la mitad de la humanidad. Por tanto, el ateísmo como planteamiento de la realidad, debería hacer una honda reflexión sobre las graves consecuencias de sus posturas. Y en los tiempos que corremos, que no me salgan ahora con la milonga de la Inquisición.
24/02/15 10:21 AM
  
gringo
Qué cacao mental tienes, Forestier.
Pero qué tendrá que ver el aborto con el matrimonio gay y con el ateismo?.
Acaso en China hay matrimonio gay?.
Probablemente la homosexualidad sea delito allí.
Curiosamente la caída del comunismo en lo que traerá el matrimonio gay a Europa oriental tarde o temprano.
Ya que hablas de los nazis, la mayoría no eran ateos ni el mazismo como ideología era atea, sino una mezcla de paganismo germánico y cristianismo protestante.
En cualquier caso y a ver si queda claro: los nazis estaban empeñados en tener un ejército de guerreros y obreros de inspiración espartana, prohibieron los anticonceptivos y el aborto, persiguierom la homosexualidad, defendieron los valores familiares tradicionales, animaban a casarse pronto y promovieron que las mujeres se quedaran en casa fregando platos y criando niños.
El aborto y los anticonceptivos los dejaban para los inferiores.
Los romanos tenían sus dioses oficiales y sin embargo era legal que un padre abandonara a su hijo recién nacido si no le agradaba.
También los espartanos eran muy religiosos, y pese a su fama de guerreros no combatían en determinadas festividades dedicadas a los dioses, y también practicaban la eugenesia con sus propios hijos.
Aztecas y fenicios sacrificaban a sus dioses seres humanos (y los antiguos hebreos).
Que una sociedad pretenda fundamentarse en los valores de una religión no garantiza nada.
Ahí está el Estado Islámico.
En cuanto a los valores cristianos, creo que la prohibición del divorcio debería ser catalogado como crimen contra la humanidad. Pocas torturas son tan crueles como obligarte a convivir con alguien a quien no amas.
25/02/15 1:20 PM
  
Forestier
gringo: Uno de tus problemas es que te precipitas y vas dando palos a ciegas. A ver si aprendes a leer con más sosiego. Así te hubieras apercibido de que todo ese galimatías moral que me comentas y lo he puesto como premisa y condicionante del ateísmo, no del comunismo. Del comunismo hablo al final y aporto pruebas contundentes e irrefutables de que el comunismo , marxista y ateo, ha cometido en el S XX, millones de asesinatos, gulags y deportaciones en masa, como jamás se había dado en la historia. Te he puesto nombres muy concretos de los dirigentes nazis que eran ateos, además su ideología se fundamentaba en la mitología nórdica de los dioses paganos Wotan, Odin, Fricka, etc. Pero tu comentario al respecto es de tal confusa coctelera que no vale la pena ni refutarte. Por cierto, el aborto era a barra libre en la antigua Unión soviética, y en China, pues que te contaré moreno: más de cuatro cientos millones de abortos desde que se impuso "democráticamente" la prescripción del hijo único. O sea que que reposa y tranquilizate, siempre claro que disuelvas tu inconsciente anhelo de ser un pequeño Lenin.
25/02/15 3:50 PM
  
Forestier
Como considero que si en una web te alargas demasiado casi nadie te lee, solo apuntarte brevemente algunas cosas gringo, para completar mi anterior comentario:
Lo de la coctelera y el gazpacho mental en el que a veces te sumerges, proviene
a) de que pones en el mismo saco en tu concepto de religión, tanto a las religiones paganas (aztecas, espartanos, fenicios, etc.) junto al cristianismo, cuando son abismalmente diferentes y nada tienen que ver.
b) Decir que en el nazismo no se practicaban abortos, es de aurora boreal. Por otra parte, sólo se admitían los matrimonios entre parejas de raza aria (estaba penado casarse con alguien de otra raza), y la mayoría de los alemanes en el mandato de Hitler, se casaban con un ritual pagano elaborado por los nazis.
c) Goebels en su "Diario", escribe que los médicos nazis ya han mejorado los anticonceptivos y han conseguido obtener la fecundación "in vitro". Además estos médicos eran unos expertos para practicar la eutanasia a gran escala.
d) ya que citas a los aztecas, supongo sabrás que Hernán Cortés los venció (ayudado por otras tribus), y seguidamente, cuando parte de ellos fueron evangelizados dejaron de realizar sus horrendos sacrificios.
e) Tienes en parte razón sobre el tema de la homosexualidad. Por mi parte tenía que haber precisado que la introducción y aceptación del "matrimonio gay" es producto del agnosticismo, del ateísmo y de confusos cristianos en el "mundo occidental".
Aquí lo dejo, aunque hay muchas más cuestiones que esclarecer, especialmente en la concepción nazi de la superioridad de la raza aria y su consideración de que los dioses paganos nórdicos eran la auténtica representación de esta raza. Del cristianismo (catolicismo, protestantismo..) apenas hay más que algún símbolo como el de la cruz gamada o la cruz de hierro y algunas referencia a un dios panteista. La mayoría de los símbolos nazis provenían de la imaginación del escritor d`Annunzio y del facismo de Mussolini.
25/02/15 5:17 PM
  
Pe. João
O ateu acredita que tudo vem do acaso. Portanto, nada tem realmente valor. A vida é apenas acaso. não tem valor. Não existe moral para eles. Quando fazem o bem estão se contradizendo.
El ateo cre que todo viene del acaso, del azar. Nada tiene real valor para ellos. La vida es apenas acaso. non hay moral para ellos. Quando hacen el bien, estan se contradiciendo.
26/02/15 3:23 AM
  
Falco Lombardi
Supongamos que en un país X, un señor mata a un niño. Quiero suponer que este acto podría calificarse de malo para los ateos, ¿no?

En otro lado del mundo, un coco se desprende de la penca en una palmera muy alta y cae y mata a otro niño accidentalmente. Quiero suponer que este acto no podría ser calificado como malo, porque el coco no tiene libertad, simplemente se desprendió y por la ley de la gravedad cayó encima de la cabeza del niño que accidentalmente pasaba por ahí.

Al señor del país X lo deberían meter a la cárcel por haber matado a un niño, al coco supongo que no, porque no está vivo y no cayó libre y voluntariamente sobre la cabeza del niño. Mi pregunta para los ateos materialistas es: si tanto el señor como el coco son un montón de átomos sometidos a las leyes del universo, ¿porqué el señor debería ir a la cárcel y el coco no?. Desde la perspectiva materialista, ¿cuándo un ser como el hombre empieza a ser libre?

Help me to connect the dots.

Saludos.
26/02/15 10:34 PM

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