La fuerza del argumento moral

“Si Dios no existe, todo está permitido”

Con estas breves palabras Dostoievski resumió el argumento moral para demostrar la existencia de Dios. No es una demostración en sí, pero su fuerza y genialidad son innegables. Esta sentencia resuena con nuestra conciencia, y la convicción fundamental de que nuestros actos no son neutros, somos más humanos y libres cuando hacemos el bien y evitamos el mal.

Es un argumento poderoso, por su sencillez y universidad. De una u otra forma, todos hemos sufrido los efectos de la conducta inmoral de otros, y también nos hemos arrepentido de nuestro propios actos. ¿Acaso toda esa energía emocional no es más que una peculiar forma de locura colectiva?

Según Nietzche, lo es, y la humanidad que fue capaz de matar a Dios, ahora es libre de esa clase de atavismos. El problema es que eso no es más que una declaración de principio, que contradice toda nuestra experiencia diaria. Lo mismo se podría negar que el sol brilla. Doscientos años después de Nietzche, la vida pública es más exigente que nunca en exigencias éticas a los políticos y gobernantes. Incluso renegando de Dios, movimientos como el feminismo o el ambientalismo son profundamente moralistas y moralizantes.

En 1795, el precursor del liberalismo Adam Smith en su Teoría de los sentimientos morales, itnentó otra salida: que las conductas que reconocemos como éticas surgen de la empatía. Según Smith, el ser humano es un ser social, predispuesto a empatizar con los demás, sentir placer por la felicidad de otros, e inquietud cuando están tristes. Esa emoción favorece la colaboración al interior de una comunidad, en empresas que van más allá de nuestro directo beneficio individual, y conduce a la prosperidad colectiva, que luego deriva en nuestra propia prosperidad. Es paradójico, pero según esta teoría, el sentimiento moral acaba siendo racional incluso desde un punto de vista estrictamente personal.

Siglos más tarde, las ideas de Smith parecían encontrar respaldo en la biología, particularmente con su teoría de la evolución y su énfasis en la supervivencia. En efecto, se observó que en muchas especies, sobre todo mamíferos, los animales actuaban de formas que en humanos llamaríamos altruistas. Había comportamientos que favorecían la comunidad y continuidad del grupo, y no tanto el beneficio inmediato del sujeto. Así, se postuló que el sentimiento de empatía se fundamenta en un instinto que surgió gracias al proceso evolutivo y para asegurar a la supervivencia de la especie.

Otros explican el sentimiento moral en base a los convencionalismos sociales. Según esta hipótesis, la moral se desarrolla en las comunidades humanas, como una expresión de su deseo de seguir existiendo, y por lo tanto rechaza todo lo que la ponga en peligro. Sería ético, entonces, proteger la vida de los ciudadanos y sus condiciones fundamentales de desarrollo, y también respetar y defender los símbolos patrios. Estos principios se imprimen a tan temprana edad, a través de la educación, que el individuo los considera parte de la realidad objetiva, incapaz de sobreponerse a ellos. La mente del niño generaliza sus experiencias de lo correcto e incorrecto, y extrae normas que luego eleva a la categoría de universales. Se crea así la ilusión de un legislador moral que todo lo observa.

Siendo todas estas teorías interesantes de considerar, creo que nada dicen acerca del argumento moral, como prueba de la existencia de Dios. Especulan acerca de dónde surge la moral, o cómo la conocemos y sentimos, pero nada aportan en cuanto a lo más importante: su fuerza obligatoria.

Es muy probable que el sentimiento moral a veces esté vinculado a la biología o a la cultura. Pienso en el instinto maternal, que se suele observar en muchas especies de mamíferos, de un modo completamente altruista, y es difícil sostener que una madre (humana) que protege a sus hijos en peligro, al menos en parte lo hace siguiendo ese mismo patrón. Un instinto, sin embargo, podemos ignorarlo y no pasa nada. En el ámbito cultural, también hay un montón de reglas que aprendemos de niños, como saludar a la bandera o circular por la derecha, pero de nuevo, si alguna vez dejamos de hacerlo no parece que sea tan importante, o pongamos en riesgo a toda la comunidad.

La moral es algo diferente, algo… más. Me refiero a que, sin importar su contenido específico, todos experimentamos sus exigencias como un imperativos absolutos. La ética no contiene meras sugerencias o buenas ideas para llevar una vida más larga y plena. De alguna forma, todos entendemos que sus normas tienen una validez o alcance universal… incluso pondríamos decir cósmico.

Alguien podría decir “violé a una mujer, porque no hacerlo es apenas un instinto y puedo ignorarlo, porque al universo no le importa lo que yo haga entre millones de estrellas y planetas; y no afecta el bienestar social", y con justicia lo consideramos un monstruo. Toda agresión sexual es objetivamente mala, y eso es cierto aun si no existe empatía en el agresor o el contexto cultural que inserte esa idea en su mente. Incluso si no podemos condenar al responsable por incapacidad mental, nadie le diría a la víctima que lo sufrido fue solo mala suerte. Violar a una persona es un mal moral siempre.

Es esa objetividad la que distingue a la moral de una mera sugerencia. Es el carácter universal y absoluto de las normas éticas la que las diferencia de una preferencia cultural. O, lo que es lo mismo, es su carácter obligatorio lo que exige reconocer la existencia de un divino legislador.

Si un ateo me quiere replicar que no es así, que la moral no es obligatoria, está bien. Es una posición razonable, sobre todo considerando que el universo visible el Universo visible tiene al menos 93.000 millones de años luz de ancho, ha existido por 13.500 millones de años y seguirá expandiéndose por muchísimos millones de años más hasta acabar en un frío absoluto. En ese contexto ¿A quién podría importarle el Holocausto? ¿el exterminio Armenio? ¿o los miles de delitos que se cometen día a día? Todo está permitido… si no hay un divino legislador. Solo nos resta por explicar, si queremos, cómo fue que nuestra especie se metió en esta ilusión colectiva que llamamos ética. Si queremos, porque saberlo tampoco hará ninguna diferencia.

Esa respuesta, si bien es coherente hasta cierto punto, tanto como podría serlo el que vivimos en la Matrix, pero no es nada de obvia ni intuitiva para el 99% de la humanidad. Si el resto de nosotros no estamos locos, si nuestra indignación moral ante el genocidio, el abuso infantil, o la destrucción del planeta corresponde a algo real, hay algo que decir acerca de Dios.

Si la ética va más allá de mis instintos o de la comunidad que me educó, debo reconocer que existe relación relevante capaz de obligarme, que no es biológica ni social, sino espiritual. Y si esa realidad espiritual se interesa en mi conducta, por definición debe ser una entidad personal, no una mera fuerza o principio. Y si sus dictados son absolutos, válidos en todo tiempo y lugar, esa clase de mandatos solo pueden provenir de un ser absoluto, eterno e infinito.

Si hay algo que nos esté prohibido no solo porque es inconveniente aquí y ahora, sino porque es malo siempre y en todo lugar, Dios existe.

122 comentarios

  
Francisco de México
“Si Dios no existe, todo está permitido”

Genocidio masivo del inocente en el vientre materno, castración de menores de edad, sodomía, eliminación de la patria potestad....

Suena a verdad.
02/01/20 6:21 PM
  
gringo
Ninguna religión aguanta miles de años y tener millones de seguidores sin cambiar su moral. Las religiones no son impermeables a las influencias sociales y políticas.
El cristianismo no es una excepción, empezando porque no ocultan que su origen está en otra religión con la que comparten el mismo Dios y muchos libros sagrados. Y no es igual la ética judía que la cristiana.
Y además el cristianismo se ha dividido en muchas ramas cada cual con su ética particular, puesto que no es igual la moral católica que la protestante, ni dentro de la protestante es igual la moral de un calvinista de Ginebra del s.XVI, que la de una sacerdotisa lesbiana de la Iglesia Luterana de Suecia.
Incluso es distinta la moral católica según la época.
Palestina año 1.000 a.C., los hebreos encabezados por Josué llegan a Canaán, y por orden de Yavé cometen un genocidio contra sus habitantes para hacerse con la tierra que Él les ha prometido.
Puesto que los hebreos obedecen órdenes directas de Dios que habla al mismo Josué, no cometen ningún pecado y lo correcto y ético es aniquilar a los cananitas incluyendo a mujeres y niños.
Esto se cuenta en el libro de Josué, Palabra de Dios para judíos y cristianos.
Madrid, España, 30 de Junio del año 1680. d.C. Se organiza un auto de fe presidido por el rey Carlos II, durante el cual son condenados a varias penas incluida la de muerte casi un centenar de personas, acusados de ser protestantes, judaizantes y un mahometano.
En ese momento esos actos están refrendado por Roma, se considera que es lo correcto actuar así y que la defensa de la religión exige matar al hereje.
Trescientos años después un Concilio condenará el antisemitismo, la persecución contra los judíos, y la Iglesia acabará llamando a los protestantes "nuestros hermanos separados" y buscará el diálogo con los musulmanes, y pedirá perdón por los crímenes de la Inquisición y borrará la legitimidad de la pena de muerte del catecismo.
Incluso Dios cambia de opinión y cosas que antes de prohibían ahora se permiten y viceversa.
02/01/20 6:52 PM
  
RafaelC
Si la Justicia (así, con mayúsculas) no existe, la humanidad no es más que una banda de lunáticos que claman inútilmente a la tropósfera la reparación de una injusticia. Si todo termina con la muerte ¿qué sentido tendría someterse a los sacrificios que exige la ética ? ¿acaso habría algo más absurdo e irracional que buscar el bien colectivo en lugar del individual?
02/01/20 8:36 PM
  
Palas Atenea
gringo: Si todo es cambiante todas tus referencias históricas se caen por su peso: simplemente antes era así y ahora es asao, es decir antes era bueno y ahora es malo, sin embargo tú consideras como malo lo pasado juzgando con los ojos de hoy, lo que invalida toda tu teoría porque entonces es bueno lo puramente coyuntural, razón por la cual todo lo que apuntas como malo no lo era. Es decir, la sociedad actual será espantosa dentro de cien años pero a ti te parece de perlas simplemente porque siempre bajas el río en sentido de la corriente y si vivieras doscientos años acabarías defendiendo la pena de muerte si ésta vuelve a ser admitida por consenso general. Es decir careces de criterio moral alguno.
En ninguna época un cristiano tuvo como dogma de fe odiar a los judíos ni estaba obligado a ello, tampoco estaba obligado a sentenciar a muerte a todo el mundo y tú hablas como si se tratara de preceptos los que nunca lo fueron. San Francisco de Asís, cuya vida coincide con Las Cruzadas, no odiaba a los musulmanes. Tampoco los anglicanos tienen ningún precepto que les obligue a odiar a los católicos, ni ahora ni en la Época Tudor, lo que implica que aquellos que no odiaban a los católicos o no les perseguían eran perfectamente anglicanos, pero nadaron contra corriente. Lo importante es nadar contra la corriente de la época en aquello que no está bien, no plegarse a ella como haces tú, porque, por desgracia, los cristianos son manejables por el mundo como vemos todos los días, incluso algunos altos cargos de la Iglesia.
Una persona que, aún admitiendo que no todo es perfecto, jamás hace ningún tipo de crítica al mundo de hoy será esclavista si ese es el contexto, beligerante si ese es el contexto, abortista si es el contexto, pacifista si es el contexto, etc...y ese tipo de personas son las menos adecuadas para criticar épocas que hubiesen aprobado de haber vivido en ellas por su propia y camaleónica forma de ser.

02/01/20 11:26 PM
  
Horacio Castro
Es así, aunque quizá debiera decirse: “Porque Dios existe tenemos conciencia del pecado”. También los ateos. Es que por Él “las éticas son eternas”. Sabemos que Dios permite el pecado pero lo aborrece. Estoy convencido de que la abnegación supera al altruismo.
02/01/20 11:30 PM
  
Palas Atenea
Yo lo que he advertido es que todo aquel que luchó contra corriente estaba fuera de su época, lo estuvieron los resistentes a los nazis y los cristianos en la Unión Soviética y, actualmente, también hay cristianos chinos en las mismas circunstancias. El resistente no está hecho de consensos ni de modernidades, sino de fe y de seguridades morales que pueden ser únicas, como le pasó a Jägestätter del que parece han estrenado una película. Ese admirable tipo de personas pierden poco tiempo en acusar a los tiempos pasados, se enfrentan al suyo. La críticas son fáciles, yo también las hago, pero dadas las circunstancias es posible que me llegue el tiempo en que tenga que dar testimonio de una manera más contundente y le pido a Dios estar preparada para ello, por ahora se trata solo de ostracismo pero podría llegar a más.
02/01/20 11:40 PM
  
Palas Atenea
Yo lo tengo muy fácil, en mi tierra estar junto al Obispo Munilla está mal visto en el pueblo donde vivo, pues tendré que ir más a verle y la defensa de ese obispo no va a aumentar mi popularidad. Pues que así sea.
Ya lo hice cuando acudía a la plaza a protestar en silencio cuando ETA mataba, puedo hacer lo mismo hoy. Acompañarle a donde vaya y aguantar el chaparrón con él. No es que sea gran cosa, pero algo es algo.
02/01/20 11:48 PM
  
Alex
Querido Gringo:
1.El cristianismo nunca ha cambiado su moral, o al menos el fundamento de esta, que es la Sagrada Escritura y la Tradición Apostólica.
2.Jesús no vino a quitar la ley mosaica, vino a hacerla cumplir, llevándola finalmente a su plenitud.
3.Todas esas iglesias que usted menciona son solo grupos de herejes y cismáticos; la Iglesia Católica es la única instituida por Jesucristo.
https://www.youtube.com/watch?v=305OOQGc2yY
4.El genocidio de los cananeos estaba absolutamente justificado.
https://answersingenesis.org/es/biblia/desacreditan-la-biblia-los-restos-cananeos-antiguos/
5.¿Puedes darme fuentes sobre ese acto?No lo encuentro en ninguna parte y creo recordar que los judíos y musulmanes ya habían sido expulsados anteriormente.
03/01/20 12:29 AM
  
estoy cansado
Se observa en algunos comentarios confusión respecto de la moral, en cuanto plano existencial de orden universal, y la conciencia de lo morar, sujeta a un estatus circunstancial e histórico evolutivo, no única ni necesariamente lineal, sino también a veces divergente a diversas aristas, cuyas exprexiones no hacen más que revelar a la conciencia la existencia de un trasfondo determinador de la conducta por via del deber, ubicado en un plano existencial superior, y cuya fuetza es tan inmensa y amplia, que no se concibe la capacidad de razón sin la capacidad moral; hasta el punto que todo acto de la razón lleva implícito un cuestionamiento moral, acertado, desvirtuado o incluso pervertido, siempre, siempre el custionamiento moral busca respuestas, tan íntimas, grandes., profundas ydistantes,en su plenitud, que no pueden sino estar en Dios...

De allí que la característica fundamental de la conciencia moral, sea el ser potencialmente plena en cada actualidd, e infinitamente posible.
03/01/20 2:43 AM
  
estoy cansado
Se observa en algunos comentarios confusión respecto de la moral, en cuanto plano existencial de orden universal, y la conciencia de lo moral, sujeta a un estatus circunstancial e histórico evolutivo, no única ni necesariamente lineal, sino también a veces divergente a diversas aristas, cuyas exprexiones no hacen más que revelar a la conciencia la existencia de un trasfondo determinador de la conducta por via del deber, ubicado en un plano existencial superior, y cuya fuetza es tan inmensa y amplia, que no se concibe la capacidad de razón sin la capacidad moral; hasta el punto que todo acto de la razón lleva implícito un cuestionamiento moral, acertado, desvirtuado o incluso pervertido, siempre, siempre el custionamiento moral busca respuestas, tan íntimas, grandes., profundas ydistantes,en su plenitud, que no pueden sino estar en Dios...

De allí que la característica fundamental de la conciencia moral, sea el ser potencialmente plena en cada actualidd, e infinitamente posible.
03/01/20 2:44 AM
  
Tulkas
El problema es que lo que insinúa gringo es parcialmente verdad, pero no según él lo entiende.
El argumento moral carece de fuerza desde el momento mismo en el que entra en juego la discusión sobre las doctrinas de la gracia.

Dice san Agustín: "Y estos solos son todos a los que Dios enseña para que vengan a Cristo, estos solos los que quiere que se hagan salvos y que vengan al conocimiento de la verdad. Pues si hubiera querido enseñar también, para que viniesen a Cristo, a todos aquellos otros que tienen por insensatez la predicación de la cruz, sin duda alguna que ellos también vendrían."

La conclusión es muy evidente y se atisba, en el fondo, que Dios decreta una Ley universal, pero a su vez decreta individualmente que haya no llamados, que por el mero hecho de ser no llamados y necesariamente, pecarán.

Aquí se atisba no sólo una voluntad permisiva de Dios con respecto al mal moral, sino una voluntad de decreto.

Ojo, porque la cuestión moral lleva en su seno esta discusión que la anula.
03/01/20 11:09 AM
  
Francisco de México
¿Existe el ateísmo sincero?

En el pasado, quizás hubo unos cuantos, algunas veces son gente buena que su sistema de creencias lo lleva a crisis existenciales y, la mayoría de las veces, se convierten o se suicidan.

Pero en la actualidad, el "ateísmo" es una forma de ganarse la vida, en general, son unos haraganes que buscan el dinero de la sociedad exigiendo para mantenerse, son los profesionales que abundan en la política, las redes sociales como Facebook o twitter.... aquí en infocatólica tenemos unos pocos ejemplos.

Defienden causas autodestrucrivas, tratando de matar al inocente y a la cultura; aborto, sodomía, eutanasia, defensa de las drogas,quema de Iglesias, de bibliotecas, destrucción del arte sacro.

Nuestro presidente López, pasó una gran parte de su vida sin trabajar... ¿De donde se mantuvo tanto tiempo, incluso viajando dentro y fuera de la república? Su equipo desarrolló un enorme sistema de propaganda que lo llevó a la presidencia ¿quien lo financia?

No es que no crean en Dios, adoran al becerro de oro y buscan la dominación mundial.

“Si Dios no existe, todo está permitido”
03/01/20 11:18 AM
  
sofía
Gringo, el cristianismo no es judaísmo. El cristianismo se basa en el mensaje de Jesucristo que selecciona lo esencial de la moral judía, no lo perecedero y accesorio.
Mantiene los diez mandamientos q ya estaban en la moral judía y los resume y les da su sentido en el amor a Dios y al prójimo.
Lo demás lo explica en profundidad indicando que la letra de la ley puede matar el verdadero espíritu de la ley: "no se hizo el hombre para el sábado, sino el sábado para el hombre" etc
Y esto no es variable. Las normas podrán variar según las circunstancias, lógicamente, porque es la forma de ser fiel al espíritu, dar su sentido verdadero a las normas y variar lo que sea necesario.
Saludos cordiales
03/01/20 3:04 PM
  
sofía
No veo qué tiene que ver lo que dijo Gringo con lo que le contesta Tulkas.
A él y a todos los amantes de la predestinación les diré que eso no casa con la moral evangélica. Ya supongo que no defiende Tulkas la monstruosa doble predestinación de los calvinistas, pero aunque sea la simple, habría hecho bien él en seguir su propio consejo en otro lugar, cuando dice que de la predestinación mejor no hablar. Y es q son temas para elucubraciones filosóficas que no aportan nada positivo a un debate sobre la moral.
Puestos a citar, las escrituras dicen que Dios quiere que todos los hombres se salven, de modo que yo me quedo con el mensaje de Jesús que vino a buscar lo que estaba perdido y llama a todos a la conversión.
Por supuesto ahora pueden empezar los "filósofos" a mencionar el libre albedrío y la predestinación y a Tomás de Aquino y a quien se les ocurra, pero ese no es el tema que se plantea aquí.
El post es una reflexión sobre el fundamento de la moral y la moral como un argumento en favor de la existencia de Dios, o al menos eso es lo que yo he entendido.
Eso sí, si no hay inteligencia ni libertad, capacidad de discernir y de elegir responsablemente, no puede haber moral. Pero se trata de intentar aclarar eso, no de introducir otros temas complicando aún más las cosas.
03/01/20 6:23 PM
  
Francisco de México
Existen gran cantidad de ejemplos de haraganes y asesinos que se dicen ateos en la historia moderna, empezando por la revolución francesa, la bolchevique y, por supuesto, en la actualidad. Son unos verdaderos zánganos que no trabajan, pero además, son genocidas, esa es su naturaleza, siempre lo ha sido, siempre lo serán. Lo sabemos porque son así desde hace milenios, lo podemos comprobar usando el libro de la Sabiduría, del capítulo 2, versículo 7 y siguientes.

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Embriaguémonos con vinos exquisitos y perfumes, que no se nos escape ninguna flor primaveral, coronémonos con capullos de rosas antes que se marchiten; que ninguno de nosotros falte a nuestra orgía, dejemos por todas partes señales de nuestra euforia, porque eso es lo que nos toca y esa es nuestra herencia!

Oprimamos al pobre, a pesar de que es justo, no tengamos compasión de la viuda ni respetemos al anciano encanecido por los años. Que nuestra fuerza sea la norma de la justicia, porque está visto que la debilidad no sirve para nada.

Tendamos trampas al justo, porque nos molesta y se opone a nuestra manera de obrar; nos echa en cara las transgresiones a la Ley y nos reprocha las faltas contra la enseñanza recibida. El se gloría de poseer el conocimiento de Dios y se llama a sí mismo hijo del Señor.Es un vivo reproche contra nuestra manera de pensar y su sola presencia nos resulta insoportable,porque lleva una vida distinta de los demás y va por caminos muy diferentes. Nos considera como algo viciado y se aparta de nuestros caminos como de las inmundicias.

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“Si Dios no existe, todo está permitido”
03/01/20 8:28 PM
  
Horacio Castro
Es así Dr. Acevedo, aunque quizá debiera decirse: “Porque Dios existe tenemos conciencia del pecado”. También los ateos. Es que por Él “las éticas son eternas”. Sabemos que Dios permite el pecado pero lo aborrece. Estoy convencido de que la abnegación supera al altruismo. Cordial saludo.
04/01/20 2:30 AM
  
Pato Acevedo
@ gringo: a pesar del interesante debate producido, tu comentario no aborda de ninguna forma el argumento que expongo en la entrada. El argumento moral demuestra la existencia de Dios, no cuál religión sea verdadera. Luego, si una religión incurre en un error en esas materias, nada dice acerca de la existencia de Dios, así como la existencia de diversas teorías científicas sobre un mismo tema no invalida a la ciencia cómo sistema.
04/01/20 3:44 PM
  
Palas Atenea
Horacio: ¿Y qué diferencia fundamental hay entre la abnegación y el altruismo? Según la RAE ninguna y según el sentido común tampoco. Toda persona abnegada es altruista, o en lenguaje cristiano, la abnegación es una forma de misericordia porque es la entrega de una persona por algo o alguien. Solo parece haber una diferencia entre la abnegación y la misericordia, la primera parece que conlleva una persistencia en el tiempo: "cuidó del enfermo abnegadamente", da a entender que lo cuidó por un tiempo no determinado, mientras que la misericordia puede ser puntual, como en el caso del Buen Samaritano. Pero la diferencia no está nada clara.
04/01/20 5:32 PM
  
gringo
Sofía el problema es que se intenta fundamentar la moral en Dios y la existencia de Dios en la moral.
Los valores morales cristianos son los verdaderos porque vienen de Dios y Dios debe existir porque debe haber una garantía para fundamentar los valores morales. Eso es un argumento circular. Una tautología.
Y además creo haber demostrado que incluso cuando se trata de hacer responsable a Dios de los valores morales, aun así se acaban produciendo cambios.
Andan preocupados algunos por el futuro gobierno de España y se habla de las desgracias de la nación que se aparta de la guía moral de Dios, pero es que cuando en España se reconocía esa guía eran legales y estaban perfectamente aceptadas moralmente la Inquisición, la esclavitud, la conquista de tierras sin preguntar a sus nativos, y las casas de mancebía donde se prostituian niñas desde los doce años.
Hoy en día a cualquier cristiano le escandalizan esas cosas, y hasta a los defensores de la España imperial de Felipe II se les ruboriza la cara cuando se les recuerdan esas cosas, y recurren al relativismo y dicen que no se pueden juzgar siglos pasados con la moral de hoy en día.
¿Pero la moral cristiana no era universal? ¿Acaso la esclavitud, prostituir menores, o matar al vecino por tener otra religión o ser homosexual no son pecados reconocidos por la Iglesia y se supone que siempre han debido estar mal?.
¿O depende del siglo algo es normal e incluso bueno y después se convierte en algo abominable?.
04/01/20 6:16 PM
  
Francisco de México
Para un ateo, no existe el mal, solo sus deseos, por eso puede ser un holgazán y asesino. Para el catolicismo existe la moral, que nunca cambia ni cambiará.

Hay males que siempre han sido males y siempre lo serán, entre ellos la sodomía, el aborto, el comunismo marxista.

Otras muchas no son malas de manera absoluta: la esclavitud, la pena de muerte, la pobreza.

Existen también las "fake news" a instituciones religiosas, por ejemplo la inquisición, sin duda el mejor de su época y, muy probablemente de todas las épocas que juzgó a falsos o malos cristianos que destruían a la sociedad, entre ellos a los judaízantes, moriscos, protestantizados, violadores de niños, profanadores de cadáveres y mucho mas.

Hoy nos hace mucha falta un tribunal tan Santo como el de la Inquisición.
04/01/20 6:50 PM
  
Palas Atenea
No es una tautología porque no está planteado de esa forma. Lee bien a Pato: "En ese contexto ¿A quién podría importarle el Holocausto? ¿el exterminio Armenio? ¿o los miles de delitos que se cometen día a día? Todo está permitido… si no hay un divino legislador". Y realmente es difícil fundamentar que a alguien le importen esas cosas si Dios no existe porque si no importaran daría lo mismo. Es decir, nadie es inmoral si Dios no existe, simplemente es...si se acepta la idea de ser porque si no se acepta menos todavía. Un nihilista no tiene moral. Así que lo que debías de hacer no es defender una moral sin Dios sino negar que ésta exista, cosa que te resistes a hacer porque juzgas que esto fue malo, lo otro también. ¿Malo con respecto a qué? ¿a nuestra moral o a la tuya que no sabemos cuál es?
04/01/20 7:22 PM
  
Horacio Castro
‘Palas Atenea’. Será tu sentido común… El autor precisamente enfatiza: “había comportamientos que favorecían la comunidad y continuidad del grupo, y no tanto el beneficio inmediato del sujeto”. En general, copio y pego, “el término altruismo es definido como la preocupación o atención desinteresada por el otro o los otros, al contrario del egoísmo. Suelen existir diferentes puntos de vista sobre el significado y alcance del altruismo o cuidar de los demás desinteresadamente, sin beneficio alguno”. En cuanto a “la abnegación es un tipo de virtud moral que consiste en el sacrificio espontáneo o por medio de la voluntad de los propios intereses, deseos e incluso de la misma vida en favor de otros o de todos. Es una forma de altruismo que exige autosacrificio o inmolación”. De cualquier manera mi comentario personal reiterado apunta al argumento moral y la existencia de Dios.
04/01/20 9:55 PM
  
Ramontxu
Encontrar pruebas de la existencia de Dios en el mundo es asunto complicado. Da igual que se hable de diferentes milagros, de diseño inteligente o de orden moral. En el fondo todos son el mismo razonamiento: hay algo en el mundo que no se puede explicar por las leyes físicas, por lo tanto, Dios existe.

El problema con estos razonamientos es que son fácilmente falsables: habría que empezar por demostrar que tuvo lugar un milagro o que, efectivamente, el mundo se ajusta un diseño inteligente, cosas imposibles de demostrar. El caso de la moral parece más sutil pero sólo lo es en apariencia porque, como ya ha dicho Gringo, sólo unas normas morales absolutamente universales y comunes a todas las culturas a lo largo de la historia serían candidatas a prueba medianamente respetable de la existencia de Dios. Tales normas no existen, por lo tanto, no hay argumento.

La afirmación de Pato de que “sin importar su contenido específico, todos experimentamos sus exigencias como un imperativo absoluto... todos entendemos que sus normas tienen una validez o alcance universal… incluso podríamos decir cósmico” es una afirmación totalmente gratuita. Además, Pato, ¿que normas son esas de alcance universal pero de las que no importa su contenido específico? No tiene ningún sentido.

Por supuesto, estos falsos argumentos tienen una fuerte tendencia a degenerar en falacias como la falacia ad ignorantiam (¿qué otra explicación puede haber?) o la falacia circular (hay una moral universal por lo tanto Dios existe. Y esa moral es universal porque proviene de Dios).

Por cierto, una tautología es otra cosa. No encaja aquí.
04/01/20 11:46 PM
  
Ramontxu
Palas Atenea se sale del tema estricto del artículo e insiste en su tema recurrente de que no es posible una moral atea. En cierto sentido tiene razón: no es posible una moral UNIVERSAL, a menos que dicha moral proceda de Dios.

Lo cual no quiere decir, como ella erróneamente concluye, que todo de igual. Pero, como decía, ése es otro tema.
05/01/20 12:05 AM
  
Francisco de México
Un ateo es posible que se crea con libertad de ser holgazán, mentir, asesinar.

La moral cristiana es muy clara e inmutable, hay cosas que son "intrinsecamente malas", eso significa que en toda la historia de la humanidad siempre han sido malas, entre ellas, el comunismo (marxista), leamos la encíclica Divini Redempotris, su numeral 60

" El comunismo es intrínsecamente malo, y no se puede admitir que colaboren con el comunismo, en terreno alguno, los que quieren salvar de la ruina la civilización cristiana. Y si algunos, inducidos al error, cooperasen al establecimiento del comunismo en sus propios países, serán los primeros en pagar el castigo de su error; y cuanto más antigua y luminosa es la civilización creada por el cristianismo en las naciones en que el comunismo logre penetrar, tanto mayor será la devastación que en ellas ejercerá el odio del ateísmo comunista."

Por otro lado, cosas que pueden no ser deseables la mayoría de las veces, pero no es posible condenarlas siempre, como la esclavitud o la pena de muerte, pero tampoco la guerra.

Existe el concepto de la guerra justa, que es guerra defensiva como las cruzadas, la guerra civil española, la guerra cristera. Quizás el futuro inmediato nos depare alguna otra guerra justa contra el comunismo, los recientes eventos en países hispanoparlantes me hacen creer que muy posiblemente sucederá.
05/01/20 12:08 AM
  
gringo
¿Y a quién y por qué le importa el genocidio armerio y no el cananita?
¿Por qué está mal exterminar a los habitantes de Armenia y no a los de Canaán?
¿Qué cambia el que exista Dios?.
Ahí tenemos al señor Francisco de México aplaudiendo la Inquisición y que se ejecutara a la gente por ser judaizante o protestante. ¿La existencia de Dios sirve para que la Inquisición sea moral o inmoral?.
El presidente Lincoln en el discurso de su segunda elección el 4 de marzo de1865, al referirse a la Guerra Civil dijo: "Ambas partes leen la misma Biblia y rezan al mismo Dios, y cada una invoca la ayuda de Dios al luchar contra la otra".
Es decir que los dos bandos creían que la moral basada en Dios estaba de su parte, los esclavistas y los abolicionistas.
Una moral basada en Dios vale tanto como cualquier moral de consenso, porque sólo la aceptarán las personas que acepten la existencia de ese Dios, y aun así puede haber contradicciones.
Decir que algo es malo o bueno porque lo dice Dios, es como achacárselo al Estado, a la ciencia, al dictador de turno o a mi propia voluntad.
05/01/20 12:09 AM
  
Palas Atenea
“había comportamientos que favorecían la comunidad y continuidad del grupo, y no tanto el beneficio inmediato del sujeto” a este argumento suelen contestar los evolucionistas con el famoso gen altruista que nadie sabe cuál es, pero se da por científico. Como el evolucionismo sostiene que lo importante es la especie y no el individuo, supone que es un comportamiento genético y no moral. Lo difícil es sostener ese argumento cuando alguien de una raza determinada se expone él y toda su familia por salvar a un extraño de otra raza. Ya se metieron a "explicar" el comportamiento de los salvadores de judíos con esa teoría y salieron trasquilados porque un comportamiento que afecta solo al 0,02% de la población-más o menos porque los salvadores de judíos podrían llegar a 100.000 en toda Europa-no tiene incidencia alguna para efectos de selección natural. Por razones obvias en una guerra el número de perpetradores es muy numeroso, el de meros testigos más numeroso aún, pero el de salvadores es siempre pequeño y parece que permanece inalterable y no puede ser estudiado por la sociología porque no se ajusta a nivel cultural, clase social, raza o religión. Aunque en el caso de la IIGM el cristianismo, como motor del salvamento, si que fue estudiado sin conclusiones válidas. Eso desató polémicas entre los estudiosos judíos que se dividieron entre los que dijeron que no era cuestión sustancial y los que dijeron que sí ante el número abrumador de cristianos confesos. De tal manera que algunos investigadores hablan de salvadores no-judíos y otros los llaman salvadores cristianos (en estudios concentrados fundamentalmente en Polonia) como los de Nechama Tec o Samuel P. Oliner (The Altruistic Personality: Rescuers of Jews in Nazi Europe).
En mi opinión, y leídas muchísimas biografías, si que existe una personalidad altruista (misericordiosa) porque sus rasgos son deducibles de las mismas biografías, incluso sin ser psicólogo:
1) Personas autónomas inasequibles a la propaganda e impermeables a cualquier influencia política o social.
2) Muy capacitadas para tomar decisiones,
3) Repiten comportamientos aprendidos en su familia (moral familiar).
Es decir: personas que nadan contra corriente repitiendo patrones anticuados que no tienen nada que ver con las corrientes ideológicas dominantes. Incluso en la URSS hicieron caso omiso del PC que no intervino para nada en el salvamento de los judíos del Este. En abrumadora mayoría fueron salvamentos individuales, o en todo caso de muy pocas personas, la única excepción es el salvamento de los judíos de Italia que sí es achacable a la Iglesia católica por estar organizado.
Por eso le decía a gringo que la moralidad nada siempre contra corriente. Pero en este caso en concreto estamos hablando de moralidad heroica más que meramente altruista, aunque Oliner no encuentra un término mejor, porque el Yad Vashem puso el listón tan alto que las biografías ponen los pelos de punta y nadie se explica su comportamiento. Las pequeñas obras de misericordia se perdieron, que serían muchas más, y solo atendieron a casos de una excelencia que solo Dios sabrá de dónde procede, de ahí la escasez del número. Oliner describe estas personalidades pero no puede explicar el por qué de esas conductas, nadie puede.
05/01/20 12:14 AM
  
Alex
Vamos a ver Gringo, el argumento moral tiene la siguiente estructura:
1.Toda ley moral tiene un legislador moral.
2.Las leyes morales existen.
3.Existe un legislador moral.
Obviamente este no se puede entender como un argumento a favor de la existencia de Dios, ya que al decir que existe porque si no desaparece la moral es caer en una falacia ad consequentiam; pero sí que puede entenderse como un argumento a favor de la fe, ya que la moral es una necesidad práctica, pues sin ella no tendría sentido castigar a una persona por hacer algo inmoral como la pederastia.
Por otro lado sobre lo que dices del Imperio Español:
1.La inquisición era totalmente necesaria en momentos en los que la cristiandad estaba viendo amenazada su unidad por la cismática Reforma Protestante.
2.Los abusos a los indígenas ya se veían denunciados en el propio siglo XVI por la católica Escuela de Salamanca.
3.Sobre la esclavitud cito la propia wikipedia:''Como tal legislación fue transferida a América, rigió en todas las cuestiones atinentes a la esclavitud negra. Debido a la importante influencia cristiana católica sobre la igualdad de todos los hombres ante Dios, las leyes favorecían la manumisión, alentando al amo a liberar a sus esclavos y a éstos a tratar de liberarse a través de los medios legales a su disposición.

Con frecuencia se alentaba a los esclavos a buscar trabajo en otras partes, con el fin de pasar a sus amos una parte fija de los salarios y guardarse para sí el resto. Quienes se vieron principalmente beneficiados con esta práctica fueron los artesanos diestros, albañiles, carpinteros, herreros, carreteros, sastres y músicos. (...) el esclavo percibía un salario para sí mismo, después de haberle pagado al amo la parte que a éste le correspondía. Ciertas personas de Río de Janeiro (Brasil), por lo demás pobres, conseguían un medio de subsistencia por el hecho de poseer uno o más de esos esclavos, varones o mujeres, a los que se permitía contratarse.''
4.La prostitución ya era considerada pecaminosa en ese tiempo, otra cosa es que las autoridades civiles no la persiguiesen.
Por cierto aún no te he visto responder a mi anterior comentario; será que reconoces que tenía razón.
05/01/20 1:21 AM
  
estoy cansado
Desde la verdad de Dios, todas las expresiones que lo afirmen o lo nieguen, convergen en ella, por Dios es innegable. Otra cosa son las cualidades de esa expresiones...

El plano existencial moral es solo uno de los argumentos para afirmar a Dios. Entre tantos otros, la física cuántica ha desvelado varios...
De todas formas, todos a la hora de muerte, habremos de caer en cuenta de lo pequeñitos y efímeros que somos ante la infinitud de universo... Tan pequeñitos e insignificantes que no pudimos tener argumento alguno para negar a Dios.
05/01/20 1:58 AM
  
estoy cansado
La capacidad moral es intrínseca al al ser humano. Tan así, que incluso en sicopatias y diversas fermedades que delatan lesiones en las regiones del neocortex que procesan la conciencia moral, los sujetos son considerados amorales, no inmorales.

La inmoralidad es directamente proporcional a la conciencia moral efectiva que se tenga, e inversamente proporcional a la actitud hacia virtud moral.
La iluminación o gracia divina, le da luz a la conciencia hacia la virtud moral católica...

El argumento moral no prueba ni demuestra la existencia de Dios, sería insensato afirmarlo; pero si constituye un elemento de convicción para afirmarla.
Al final la fe es eso: un haz mayor o menor de elementos de convicción respecto de Dios.
06/01/20 5:47 AM
  
Izaguirre
Ustedes necesitan de Dios para sabee lo que está bien y lo que está mal. Para los ateos el bien y el mal forman parte de la evolución sociocultural de los hombres de cada época. Decir que la existencia de de Dios queda demostrada por el argumento moral es, como a dijo gringo, una tautalogía además de una falsedad dado que los ateos también tienen sus argumentos morales sin necesidad de justificarlos en Dios. Otra cosa es que lo que ustedes quieren decir es que solamente aceptan sus propios argumentos morales y que los situán por encima de cualquiera otros con la coletilla de que los de ustedes tienen un origen divino y por ello quedan fuera de ser cuestionados, pero eso sigue siendo una circularidad más de las muchas a las que nos tienen acostumbrados. La Biblia está rebosante de actos inmorales cometidos por Dios o en su nombre, por mucho que ustedes quieran buscarle tres pies al gato y justificar lo injustificable, es así.
06/01/20 8:57 AM
  
Horacio Castro
Dios crea a cada hombre con la capacidad que llamamos sindéresis inscrita en su alma para su formación moral, y esta capacidad incluye el altruismo hasta la abnegación. Juan 15:13, “nadie tiene mayor amor que el que da su vida por sus amigos”. Leemos en el Catecismo de la Iglesia Católica 1780: “La dignidad de la persona humana implica y exige la rectitud de la conciencia moral. La conciencia moral comprende la percepción de los principios de la moralidad («sindéresis»), su aplicación a las circunstancias concretas mediante un discernimiento práctico de las razones y de los bienes, y en definitiva el juicio formado sobre los actos concretos que se van a realizar o se han realizado. La verdad sobre el bien moral, declarada en la ley de la razón, es reconocida práctica y concretamente por el dictamen prudente de la conciencia. Se llama prudente al hombre que elige conforme a este dictamen o juicio”.
08/01/20 9:11 PM
  
Pato Acevedo
@ Ramontxu: Lamentó no haber sido más claro. Intentaré serlo aquí, y disculpa la brevedad.

La fuerza del argumento moral para demostrar la existencia de Dios no surge de la existencia de un conjunto de sugerencias o buenas ideas que sean unánimes, ni siquiera comunes entre todos los miembros de nuestra especie o de una comunidad. La fuerza del argumento moral proviene del hecho de que, cualquiera sea su contenido, todos lo experimentamos como una verdadera norma, una sentencia en sí misma obligatoria.
09/01/20 1:24 AM
  
Francisco de México
La defensa propia, la pena de muerte y la guerra justa han sido siempre defendidos por la Iglesia católica porque forman parte de lo mismo, no se desea la muerte del otro, sin la propia supervivencia.

En el primero es un agresor que nos ataca y pone en riesgo nuestra vida personal, en el segundo caso es un delincuente quien lo hace y ataca a la sociedad, y en el tercero ataca un enemigo y pone en riesgo al estado.

La inquisición juzgó a falsos cristianos que buscaban destruir por dentro al reino cristiano, por ejemplo, un judío, musulmán o protestante que dañaba a la sociedad.

Un par de ejemplos actuales: un palestino se hace pasar por judío para llegar a primer minisro de Israel. ¿Tendrá derecho dicho país para defenderse de la amenaza? ¿Que de malo hizo entonces la Inquisición?

O un presidente que quiere destruir España y para ello miente como un bellaco durante las elecciones diciendo que no formará gobierno con terroristas, y lo hace ¿Tiene el pueblo derecho a defenderse?
09/01/20 1:57 AM
  
gringo
Alex, veo que todavía no entiende la cuestión real : no se trata de cómo vivían los esclavos en la América colonial (que además depende del caso porque no es lo mismo ser esclavo doméstico que en una mina de oro, donde la esperanza de supervivencia era de apenas dos años), sino de que ahora ningún cristiano considera aceptable moralmente la esclavitud, sino todo lo contrario se considera abominable, sin embargo hasta hace apenas doscientos años sí era moralmente aceptable para el cristianismo, venía en la Biblia la regulación de relaciones amo/esclavo y hasta los clérigos tenían negros de su propiedad (con la disolución a finales del XVIII de los jesuitas, la Corona española hizo inventario de todas las posesiones expropiadas y encontraron miles de esclavos en explotaciones agropecuarias desde La Plata a México).
Es un ejemplo de que es errónea la tesis de que gracias a la religión se tiene una moral infalible y eterna, donde lo malo siempre es malo y lo bueno siempre bueno.
09/01/20 10:30 AM
  
Palas Atenea
Sí, pero en la realidad el comportamiento moral de los ateos brilla por su ausencia en los casos extremos. No digo que una sociedad cristiana no pueda hacer mal, pero el Comunismo ya ha demostrado lo suficiente que los ateos también. No es en la capacidad de obrar mal en la que nos diferenciamos, porque el pecado-que los ateos niegan-planea sobre todos nosotros, la diferencia está en la capacidad para obrar bien.
Los ateos no tienen muchas pruebas de su capacidad para hacer el bien porque las pruebas las suministran los casos particulares. Si en teoría un ateo es tan moral como un cristiano en la práctica tendríamos que conocer a muchos ateos capaces de actos de altruísmo que probaran la teoría. ¿Dónde están?
Yo os puedo señalar dos: Antonin Kalina y Melchor García Rodriguez, como muestra de que he investigado a fondo los comportamientos morales, pero, así como la maldad puede no distinguir el comportamiento de un grupo de cristianos y un grupo de ateos, la bondad inclina la balanza claramente hacia los cristianos. Y es normal porque el pecado tiene una fuerza increíble, obliga a los seres humanos a luchar denodadamente contra él y la moral cristiana objetiva ayuda mucho más que la arbitraria de cada uno. Os pongáis como os pongáis.
Os aseguro que si hubiera habido algún ateo capaz de hacer lo que hizo Jagëstätter la película que han hecho habría tratado sobre él y sería un héroe en Alemania, pero no hay ateos capaces de eso, si con el tiempo transcurrido no lo han encontrado...
09/01/20 12:58 PM
  
Palas Atenea
A una lista probatoria de que los cristianos pueden hacer el mal, yo puedo contestar con otra de que los ateos también, a pesar de que el ateísmo oficial empezó en la URSS; a una lista probatoria de que los ateos pueden hacer el bien yo contesto con otra de que los cristianos también tan larga que no cabe en el post. Están en internet, no me los he inventado. Las teorías se demuestran con pruebas y las pruebas de la bondad de los ateos sujetos a una moral subjetiva son escasas, muy escasas. No es que sea un imposible metafísico, pero la moralidad de los ateos es raquítica, verbalista y de carácter social (legislativo) pero pocas veces refrendada por conductas personales. Suelen justificarse tratando de cambiar leyes, pero no por demostración empírica que en este caso serían puras biografías.
09/01/20 2:16 PM
  
Alex
Sabes querido Izaguirre, permítame usted citarle a William Lane Craig en un debate contra Sam Harris sobre esto mismo: "¿Cómo propone Sam Harris resolver el problema del valor? El truco que propone es simplemente redefinir lo que él quiere decir con "bueno" y "malo" en términos NO morales. Él dice, que deberíamos "definir 'el bien' como aquello que apoya el bienestar" de las criaturas conscientes. Por ello, concluye, "no tiene sentido preguntar si maximizar al bienestar es "bueno". ¿Por qué no? Porque él ha redefinido la palabra "bueno" para que signifique el bienestar de las criaturas conscientes!' Así pues, preguntar "¿Por qué es bueno maximizar el bienestar de las criaturas?" es en su definición lo mismo que preguntar. ¿Por qué maximizar el bienestar de las criaturas maximiza el bienestar de las criaturas?' ¡Es una tautologia, hablar en círculos! Y así, el Dr. Harris ha "resuelto" su problema simplemente redefiniendo sus términos. No es más que un juego de palabras."
Por cierto, Dios no hace ningún acto inmoral en la Biblia, eso son cosas que os inventáis por vuestra necedad:
https://answersingenesis.org/es/biblia/dios-en-el-antiguo-testamento/
https://answersingenesis.org/es/biblia/desacreditan-la-biblia-los-restos-cananeos-antiguos/
09/01/20 4:17 PM
  
Alex
Vamos a ver Gringo, ignorando el hecho de que solo me has respondido a una parte de mí comentario:
1.La Bíblia SÍ prohíbe la esclavitud:"y no como esclavo, sino como algo mejor que un esclavo, como un hermano querido, que, siéndolo mucho para mí, ¡cuánto más lo será para ti, no sólo como amo, sino también en el Señor!."Filemón 1:16
Cabe destacar de que muchos estudiosos indentifican a éste Onésimo al que se refiere San Pablo con el obispo al que San Ignacio de Antioquía(35-98 d.C.) escribe en su Carla a los efesios. Otras partes en la Biblia que también la prohíben son Gálatas 3:27,28 o Jeremías 34:6,10.
2.Después de los tiempos apostólicos, la Patrística se ocupa del tema y así Lactancio afirma: “para nosotros no hay siervos sino que a éstos los consideramos y llamamos hermanos en el espíritu”; San Gregorio Nacianceno declara incompatible a la esclavitud con el cristianismo.
3.Aunque el Imperio Español no llegó a prohibir la esclavitud, ya dice el propio enlace de wikipedia que alentaron a los amos a liberar a sus esclavos, cosa que parece que te has saltado al leer.


09/01/20 4:40 PM
  
Alan
Palas, que mania en meter en el mismo saco al comunismo y a los ateos, como si no hubiera ateos que nada tiene de comunistas. Que la mayoria de fascistas sean creyentes no significa que los crimenes del fascismo, o del nacionalcatolicismo si le gusta mas, se cometan por creer en Dios quienes los cometen. Lo mismo aplica para el comunismo y los comunistas con el ateismo.
"Las teorías se demuestran con pruebas y las pruebas de la bondad de los ateos sujetos a una moral subjetiva son escasas, muy escasas."
Quizas, y digo quizas, tenga que ver con que no se busca publicitarlas como si hacen los creyentes que aprovechan cualquier cosa, a favor o en contra, para tratar de sacar redito y hacer proselitismo. Los ateos ni buscan ni necesitan martires, ustedes "viven" de ellos.
09/01/20 6:47 PM
  
Francisco de México
El lobby sodomita no para de buscar argumentos para justificar lo injustificable, la sodomía uno de los pecados que clama al cielo. Como buen sodomita, usa el argumento de la esclavitud, no muy diferente a lo que sucede en Infocatólica. Textualmente, dice con respecto a la sodomía:

“Where the Bible mentions behavior at all, it clearly condemns it. I freely grant that. The issue is precisely whether the biblical judgment is correct. The Bible sanctioned slavery as well and nowhere attacked it as unjust. . . . Are we prepared to argue today that slavery is biblically justified?”

¿Que podemos decir al respecto? Que la sodomía es intrínsecamente mala y que la esclavitud no lo es, si así fuera, la Santísima Virgen no se hubiera declarado esclava ella misma con el inmortal

"He aquí la esclava del Señor."

De hecho, la esclavitud romana era bastante mas justa que el comunismo marxista, que también es un mal intrínseco.
09/01/20 9:36 PM
  
sofía
No veo ningún razonamiento circular en lo que se dice de Dios y de la moral.
Yo no digo q se pruebe q existe Dios por la existencia de la necesidad moral, yo pienso q es una razón más para apostar por la existencia de Dios.
Lo que si digo es que si Dios no existe no se puede hablar de mal y bien objetivos.
El bien y el mal solo existen realmente si tienen un referente absoluto. Si no es así, se convierten en simples propuestas por parte de diferentes personas con la pretensión de que los demás actúen de acuerdo con los criterios de su elección. Es cierto que se pueden poner de acuerdo, pero eso no cambia la condición arbitraria de esos supuestos valores que no hay objetivamente por qué aceptar.

Estoy de acuerdo con quien señala que lo de Sam Harris es tautología.
Y desde luego no hay por qué estar de acuerdo en que lo bueno se identifica con maximizar el bienestar: por supuesto que podemos cuestionar que sea bueno maximizar el bienestar. Según ese criterio eliminar a los miembros débiles estaría bien porque serviría para maximizar el bienestar de la mayoría, algo con lo que los débiles y los que aman a los débiles no pueden estar de acuerdo por muy minoría que pudieran ser. Así que ya puede intentar buscarse otra definición de bueno.
Desde el cristianismo creemos que lo que está bien es amar a Dios y al prójimo y tratar al prójimo como a ti mismo - esta última parte ha sido una norma compartida por otras sociedades, aunque tuvieran un concepto restringido de prójimo, mientras que el cristianismo lo universaliza.
Los mandamientos son expresiones de ese amor a Dios y al prójimo en el que se basa la moral cristiana.
Yo creo que está impreso en la conciencia de todo ser humano el darse cuenta de que está mal lo que le hace al prójimo cuando no le gustaría que se lo hicieran a él mismo.
Para acallar su conciencia utilizan el recurso de restringir la noción de prójimo y cosificar a los seres humanos a conveniencia, pero eso es deformar la conciencia egoístamente y justificar lo que está mal.
A lo largo del tiempo puede variar la forma en la que se realiza este mandato de tratar al prójimo como uno quiere que lo traten, pero el principio no varía.
Claro que ese principio solo encuentra una justificación racional si existe un legislador universal, porque si no es así, si se trata de una mera elección arbitraria que hace uno mismo, no hay razón para que no se endurezca la conciencia, se restrinja el número de prójimos interesadamente y se actúe del modo que uno encuentre más conveniente según las reglas de su egoísmo personal o grupal (la pertenencia a un grupo en relación simbiótica siempre le puede a uno parecer conveniente por propio interés)
Y mientras que el principio básico del amor a Dios (Amor, Bien, Verdad) y al projimo permanezca invariable, poco importa que a lo largo del tiempo varíe la manera concreta en la que se manifieste, que depende de las circunstancias, entre las que también se encuentra la real, pero variable, capacidad de comprender la realidad por parte del ser humano.

Aunque no sea prueba de la existencia de Dios en el sentido moderno de la prueba científica, la capacidad humana de conocer la realidad y transformarla en la dirección del bien, a mí si me parece un indicio claro de que existen la Inteligencia y el Bien como referente.

Son razonamientos de andar por casa, pero mientras no se me demuestre lo contrario a mí me parecen lo más convincente.
09/01/20 10:57 PM
  
Alex
Eh, querido Gringo, buscando información sobre lo que ha dicho sobre la expulsión de los jesuitas debo decirle que fueron rotundamente innovadores en la explotación de sus haciendas y propiedades en la América Hispánica. Durante los siglos XVII y XVIII supieron gestionar verdaderos emporios agro-industriales con métodos de gerencia que se adelantaron a los utilizados en la actualidad. Entre ellos, uno de los más importantes fue la explotación de las minas de Paramillos de Uspallata (Argentina) de plomo, plata y cinc. Además, agregaron la participación patrimonial de lo recaudado en las haciendas para luego ser redistribuido entre indígenas, esclavos y empleados, con lo que se puede concluir que fueron los primeros en otorgar una suerte de “títulos de propiedad” a sus subordinados.
La finalidad de estas propiedades era sostener sus colegios, que, debido a una rigurosa concepción del voto de pobreza, eran gratuitos. Sin embargo, la riqueza de estos complejos y haciendas atrajo la ambición de las coronas y particulares y, a la larga, fue un factor para la supresión de la Orden.
09/01/20 11:16 PM
  
gringo
Alex, en la carta a Filemón no se prohíbe la esclavitud.
San Pablo tiene muchas referencias en otras cartas (Efesios, Colosenses, etc.) a que los amos deben tratar bien a los esclavos y estos deben ser obedientes a aquellos. Igualmente san Pedro en su primera epístola ordena a los esclavos ser "sumisos a sus amos aun a los más severos"( IPe 2,18-20).
La esclavitud era una institución aceptada en aquella época tanto por paganos como por judíos y cristianos. En la Edad Media decayó pero no desapareció del todo y con el descubrimiento de América conoció un resurgir.
Respecto a la España colonial, fuimos la última potencia europea en abolir la esclavitud, hasta 1880 tuvimos en Cuba doscientos mil esclavos, así que eso de que se alentaba a liberarlos me parece un chiste de mal gusto. Las autoridades españolas en Cuba eran totalmente corruptas, y permitían la llegada a la isla de barcos negreros a pesar de que oficialmente la trata transatlántica estaba prohibida desde 1815. Hasta se sabe que cuando el Papa Gregorio XVI condenó el tráfico de esclavos en 1836, se censuró la publicación del documento para que los curas no pudieran leerlo en misa.
09/01/20 11:45 PM
  
Palas Atenea
Además los ateos, y obsérvese a los que entran aquí, son negativos en cuanto al bien y positivos en cuanto al mal, es decir, se pasan la vida acusando de obrar mal a todo quisque pero no pueden ver al que obra el bien. No les dice nada porque son incapaces de admirar a nadie, de denostarlo sí, pero de admirarlo no. En tal situación si algún ateo, que en general son materialistas, se encuentra ante una personalidad altruista le da urticaria y la obvia porque no puede entenderla. Para ellos las motivaciones de dinero, poder o lujuria son reales porque se entienden con facilidad para posicionarse en el mundo o para dar rienda suelta a los instintos, aunque las critiquen las entienden, pero que alguien actúe moralmente y encima le caiga la del pulpo por haber hecho aquello lo encuentran incomprensible. Cuando alguno no puede comprender algo y la ciencia resulta impotente para aclarárselo lo niegan, lo minimizan o lo obvian. El Bien solo tiene interpretación a través de Dios, fuera de Él es un hueso duro de roer., pero es que el Mal no tiene más sentido que ser lo opuesto al Bien y, por lo tanto ni la esclavitud, ni las matanzas ni nada de nada deberían ser consideradas como malas por ellos porque el baremo que usan ¿de dónde lo sacan? Cierto que los cristianos podemos obrar en contra de nuestras propias leyes morales pero no tenemos ninguna otra moral que pueda enfrentarse a ella sino un montón de opiniones personales,o el concepto de Ley, sea ésta justa o no. Pero si la Ley ni siquiera puede ser sinónimo de Justicia ¿cómo va a ser sinónimo de Moral?
Tienen un problema que también niegan porque están instalados en la permanente negación a la que les obliga la negación de Dios. "Niego la mayor", ese es su lema.
10/01/20 12:01 AM
  
gringo
Palas Atenea usa el Holocausto para evaluar la diferencia entre el altruismo de creyentes y ateos.
Su tesis es que como aparecen muchos más creyentes que ateos que ayudaron a judíos, la conclusión es que los primeros son más dados a ese tipo de sacrificio.
Aunque como evaluación científica realmente no vale mucho, porque primero habría que conocer el número exacto de creyentes y ateos en cada país para luego ver la proporción de los que ayudaron a los judíos, y la oportunidad que tuvo cada uno.
Por ejemplo Alemania tenía por esa época más de sesenta millones de habitantes y apenas medio millón de judíos. No había muchas posibilidades de ayudar a un judío, sencillamente porque a pesar de las obsesiones de Hitler, la mayoría de alemanes no se había cruzado por la calle con un judío en su vida. Y presumiblemente por pura estadística sería más probable que un judío tuviera un vecino creyente que uno ateo, pues los ateos siempre han sido minoría y más en aquella época.
Además habría que tener en cuenta que en lo que respecta a militancia política y sindical los ateos solían estar en organizaciones de izquierdas, como socialdemócratas, comunistas, o anarquistas, que también fueron perseguidos por Hitler. Así que es un poco difícil ayudar a los judíos cuando tú mismo estás en un barracón de Dachau.
En Polonia sí era más probable relacionarse con judíos, aunque ignoro el número de ateos que pudiera haber en 1939. Pero tratándose de Polonia donde hasta los sindicalistas se confesaban en medio de una huelga...
En fin, que la cosa no es tan sencilla.
10/01/20 12:29 AM
  
Horacio Castro
Las inquietudes fundamentales sobre la existencia y la norma moral no surgen de la conducta o de un cerebro sólo animal, ni de los genes que trasladan información biológica. En el hilo de comentarios se plantearon varios debates, pero me permito destacar que en el post queda claramente presentada “la fuerza del argumento moral” como una norma aun prescindiendo del contenido. Es que el hombre es un ser moral. Por su libre albedrío todos los actos humanos son juzgables moralmente, malos o buenos. Así como muchos pensamos que sin un Creador no se logra determinar por qué surgiría la espiritualidad (otros dirán inteligencia o mente) que busca su razón de ser como tal existencia, tampoco encontraríamos explicación para la capacidad de sindéresis.
10/01/20 12:49 AM
  
Alan
Vamos a ver, Alex.
Su comentario sobre Harris demuestra que deberia leerle, o escucharle, mas y mejor, asi no caeria usted en simplificaciones burdas, que espero sean debidas a eso, ignorancia, y no a mala fe.
Pero ademas, cualquier propuesta que se haga cobre lo que sea, la moral, lo bueno y lo malo, en este caso, debera utilizar definiciones para construirse, asi que lo que usted considera una redefinicion, es tan valido como cualquier otra definicion a la hora de establecer lo que es un concepto, Que usted crea que la unica definicion valida es la suya solo puede obedecer a su necedad.
Le niega a Izaguirre que la Biblia no tenga actos inmorales cometidos por Dios -o en su nombre, que es lo que en realidad escribio el-, me parece una falta de verguenza por su parte, Alex.
Y no me venga con que eso es solo el AT, y que se trata de alegorias, ejemplos simbolicos, enseñenzas morales para gentes de otra epoca y demas excusas manidas. la Biblia dice lo que dice y, se supone, que es la palabra sagrada de Dios, segun ustedes. Negar la evidencia escrita en su propio "texto sagrado", es el colmo de la desfachatez y pretender que la interpretacion correcta y cierta de los textos es solo la que ustedes quieren que sea es, admas de llamar tontos a los posibles lectores que hagan su propia interpretacion de lo que leen, hacer lo mismo exactamente de lo que acusa usted a Harris: redefinir y hacer juegos de palabras a su antojo.
10/01/20 12:03 PM
  
Alex
Bueno Gringo, analizando el tema parece que tu único contraargumento es:"la moral cristiana es también relativa porque cambia con el tiempo"
Vale, para empezar, el catolicismo siempre ha fundamentado toda su ética y moral en las Sagradas Escrituras y la Tradición Apostólica.
El hecho de que se haya visto que los católicos( que no el catolicismo) hayan cambiado su perspectiva moral sobre X, no implica que la moral católica esté sujeta al tiempo (correlación no implica causalidad)
Por otro lado ahora posiblemente salgas con que las interpretaciones cambian, cosa que es incorrecta, ya que lo que suceden es que se perfeccionan hasta llegar a su plenitud(desechandose los errores interpretativos pasados por otros correctos)
Finalmente desearía preguntarle: ¿En qué según usted va a cambiar la moral católica en el futuro, si según usted ésta es relativa? Yo no creo que vaya a cambiar a algo que contradiga el fundamento católico de la moral(Biblia y Tradición)
10/01/20 6:21 PM
  
Alex
Buenas Alan, me gustaría hacerle unas aclaraciones:
1.Lo de Harris es un debate que él mantuvo con William Lane Craig en la universidad de Notre-Dame en 2011, le invito a buscarlo.
2.He dado fuentes en las que se explican por qué todos los actos de Dios son morales y en ellos no se dicen nada sobre las alegorías y bla bla que usted se ha sacado porque sí.
3.Sobre lo de usar definiciones para definir la moral, el bien y el mal; lo que usted me está diciendo es que yo puedo definir el bien como me de la gana(por ejemplo, digo que el infanticidio está bien) y es tan válido como cualquier otra, luego me dirá necio...
En cuanto a Grino:
1.''Alex, en la carta a Filemón no se prohíbe la esclavitud.''
¿Por qué?Desarróllelo, por favor
2.''San Pablo tiene muchas referencias en otras cartas''
En ellas se dice que el amo se dice que ame al esclavo, lo que no quita que tenga que dejar de considerarlo como tal para reconocerle como un hermano.
3.'' La esclavitud era una institución aceptada en aquella época tanto por paganos como por judíos y cristianos.''
No, ya te he dicho que Lactancio y san Gregorio Naciaceno estaban contra ella, y no he mencionado cómo san Ambrosio vendió los vasos sagrados para liberar esclavos. En todo caso, deme fuentes, por favor.
10/01/20 11:49 PM
  
Palas Atenea
Pues sí, gringo, pero da la casualidad que los cuáqueros, que eran un puñadito, si que encontraron judíos; que el P, Lichtenberg y el Reverendo Schneider fueron a parar a un campo de de concentración por rezar por los judíos; que Cáritas tenía que ocultar de la Gestapo las ayudas a los católicos de origen judío; que profesores de la Universidad de Munich no hacían caso si los estudiantes eran mischinlg-cosa que estaba prohibida-lo que provocó una afluencia de estudiantes procedentes de Hamburgo.
Efectivamente los mandos comunistas estaban en campos de concentración, pero solo los mandos porque en Alemania hubo tantos comunistas que era imposible encarcelarlos a todos. Y de hecho consta que alguno que otro escondió judíos, pero la mayoría de los comunistas se pasaron al nacionalsocialismo en masa y dejaron de dar problemas en 1933. Después de esa fecha se acabaron los comunistas, pero no porque estuvieran todos en los campos sino porque cambiaron de partido en su mayoría. Gran número de comunistas que estuvieron en campos de concentración eran españoles, checos-como Kalina-franceses y de otras nacionalidades. Así que ex-comunistas había mogollón en Alemania, naturalmente su pasado pesaba mucho y algunos tuvieron que demostrar ser más nazis que nadie, se rumorea eso del ínclito juez Freisler.
11/01/20 1:47 AM
  
Ramontxu
"La fuerza del argumento moral proviene del hecho de que, cualquiera sea su contenido, todos lo experimentamos como una verdadera norma, una sentencia en sí misma obligatoria."

Mejor me lo pones, Pato.

Y si encima le añades: "...sin importar su contenido específico, todos experimentamos sus exigencias como un imperativos absolutos", mejor todavía.

El caso es que, ni lo experimentamos todos, ni lo experimentamos como imperativo absoluto.

La mayoría de las personas experimentamos una sensación de obligación a comportarnos de una determinada manera pero eso lo explica la psicología perfectamente, como interiorización de la autoridad de los padres.

Y lo del "imperativo absoluto" no lo experimenta casi nadie porque en la naturaleza no hay absolutos. Todo es relativo. Sólo los cristianos habláis de absolutos y, además, lo único que hacéis es, eso, hablar de ellos, porque luego en la práctica buscáis formas de relativizarlo todo, como ha explicado gringo varias veces en este post y en otros.

11/01/20 10:54 AM
  
Francisco de México
Es encantador como se publican constantemente fake news sobre la esclavitud, la inquisición y cuanta leyenda negra se les ocurra.

Un algunas preguntas inocentes:

¿Quien hace mas daño a la humanidad? ¿Torquemada o Soros?

¿Que sociedad es mas injusta, la romana con su esclavismos o la moderna con su aborto, su migración forzada disfrazada de derecho?

¿Que tribunal es mas injusto, la inquisición con su presunción de culpabilidad o el actual con su presunción de inocencia para el pillo, presunción de culpabilidad para el macho y lo que se les ocurra?

Hasta Voltaire está de acuerdo "Si Dios no existiera, habría que inventarlo".


11/01/20 12:31 PM
  
Palas Atenea
Es gracioso que alguien se pregunte por el número de ateos que pudiera haber en 1938 en Europa con los partidos comunistas en alza y el fascismo y el nazismo que, aunque no fueran tan beligerantes, incluían también a un número muy grandes de apóstatas implícitos, como Heidegger, y la mayoría de los fenomenólogos y otras hierbas. La República de Weimar era un nido de ateos de todo pelaje como expresa el arte, la literatura y la filosofía.
11/01/20 1:19 PM
  
gringo
Alex, en dos partes:

1)
Es ingenioso decir que la moral católica no cambia sino que se perfecciona, pero es tratar de autoengañarse.
También puedes tratar de diferenciar entre los católicos y el catolicismo, pero son los católicos los que escriben la Biblia y la interpretan y redactan el catecismo y los documentos conciliares y papales.
Es decir el catolicismo fundamentado en la Biblia y la tradición, tiene la institución de la esclavitud como moralmente aceptable hasta el s. XIX. Y los católicos actúan en consecuencia.
En los concilios de Toledo se habla de los esclavos que pertenecen a las parroquias.
En 1455 mediante la bula "Romanus pontifex" el Papa Nicolás V autoriza a los portugueses, que ya comenzaban a navegar por todos los mares, a esclavizar a todos los sarracenos y paganos que cayeran en sus manos.
Cuando los Reyes Católicos toman Málaga en 1487 venden como esclavos a sus habitantes para costear la campaña, y mandan algunos como regalo al Papa Inocencio VIII.
Más de diez millones de personas son secuestradas y trasladadas de África a América durante la etapa colonial, calculándose que entre uno y dos millones murieron durante el traslado.
Y luego, cuando ya la sociedad europea y americana se va volviendo liberal y se comienza a abolir la esclavitud entonces el Papa Gregorio XVI condena el tráfico de esclavos en 1836 (pero no la posesión de esclavos matiz importante).
Y así llegamos a finales del XIX cuando ya las últimas potencias han abolido completamente la esclavitud y aparece una nueva clase de explotados los proletarios, que se están pasando en masa al marxismo ateo, y los papas empiezan a publicar textos sobre doctrina social y resulta entonces que eso de la esclavitud y la explotación del trabajador es una cosa horrible.
Y supongo que hasta habrá obispos que digan como tú que la Biblia nunca admitió la esclavitud, que aquí no pasó nada, que ellos tienen las manos limpias y que incluso hicieron lo posible para acabar con esa lacra.

2)
Respecto al futuro no sé por dónde irán los cambios, lo que sí sé es que la Biblia a veces habla muy claro y al que me dice que la Biblia nunca admitió la esclavitud le respondo: No, eso no es cierto, la Biblia sí admite la esclavitud.
Y al que me dice que la Biblia no condena la homosexualidad le respondo igualmente: No, eso no es cierto, la Biblia condena explícitamente la homosexualidad.
Porque no me gusta que ahora los católicos progres me intenten colar ese tema como los reaccionarios me tratan de colar el de la esclavitud. Porque en eso son iguales, todos los católicos te intentan convencer de que sus ideas están fundamentadas en la Biblia desde siempre.
Hace doscientos años el catolicismo aceptaba la esclavitud y condenaba la homosexualidad. Ahora parece que va camino de ser al revés. Y encima tratarán de hacernos creer que siempre fue así, porque la Iglesia no se equivoca, porque siempre defiende lo mismo, si acaso se perfecciona.
11/01/20 1:36 PM
  
Palas Atenea
Acabo de ver un video de una profesora de religión católica en Finlandia en la que dice que este país, famoso por su sistema educativo, había decidido mantener y subvencionar, con no poco dinero, la asignatura de religión por razones utilitarias. Parece que habían observado comportamientos cada vez más insolidarios a medida que avanzaba el ateísmo de la población y mantienen la educación religiosa para fomentar comportamientos morales (eso sí, controlada por ellos). Se van a llevar un chasco porque la religión fomenta lo que ellos quieren y lo que no quieren y la manera como ellos la entienden enfría la Fe y, sin ella, el comportamiento moral que esperan no se va a producir. No pueden esperar que la religión pase por el aborto y la eutanasia y fomente la compasión, las cosas no funcionan así.
12/01/20 4:50 PM
  
estoy cansado
La existencia de Dios no se puede probar; simplemente porque Dios no es probable, Dios es Dios.
Afirmar la a probabilidad de Dios es negarlo en su carácter absoluto.
Si Dios es principio y fin de todo, su verdad es absoluta; por lo tanto, para probar su existencia se debe acceder de forma plena a esa verdad.

El asunto es que, ya con esa verdad, no habría nada que conocer y todas las contradicciones estarían resueltas, pues desde esa verdad nunca existieron, y por ende el razonamiento no tendría causa ni sentido ni propósito; quedando únicamente un pensamiento pensándose a sí mismo; con destino cruel: no tendrá fe, porque ya se apropió de la verdad absoluta de Dios; no estará con Dios, porque su verdad es camino que siempre llega y nunca termina; y mucho menos será Dios, pues Dios seguirá siendo Dios.

En la improbabilidad de Dios por la asunción de su verdad absoluta, radica la fuerza de la fe.
Todo lo demás constituye elementos de convicción.

Es un criterio...
15/01/20 5:05 PM
  
Alex
Sabe Alan, veámos lo que la RAE define por bien si le parece:
Bien:Aquello que en sí mismo tiene el complemento de la perfección en su propio género, o lo que es objeto de la voluntad, la cual ni se mueve ni puede moverse sino por el bien, sea verdadero o aprehendido falsamente como tal.
Como puede ver, lo de las redefiniciones no son más que juegos de palabras, como ya señaló Craig.
En cuanto a Gringo, reitero lo del Imperio Español, a fines del siglo XVIII había 271.000 esclavos frente a 650.000 libertos, por lo que sí se promovió su liberación como ya señalé. Tampoco fuimos los últimos en abolir la esclavitud, esto ya se hizo en la península en 1837 y no se llevó a cabo en las colonias por las amenazas de la oligarquía local de anexionarse a USA.
Y san Pablo SÍ rechaza la esclavitud:“¿Fuiste llamado siendo esclavo? No te dé cuidado; pero también, si puedes hacerte libre, procúralo más.” 1 Corintios 7:21
Obviamente no impulsó una rebelión para su liberación directa, pero el caso Espartaco dejaba claro que hacerlo era una locura, así que era más factible una liberación progresiva, por lo que sí la condena como inmoral.
15/01/20 6:27 PM
  
Alan
Una muestra mas de ese relativismo propio que tienen los creyentes y del que acusan a los demas sin ver el suyo propio, es utilizar la defincion de la RAE de "Bien". Pruebe a buscar otros terminos, le sugiero: familia o matrimonio.
Eso si, se queda usted con todas las definciones y las da todas por buenas, no vale coger solo las que le convienen a usted y luego me vuelve a contar lo de las definiciones y redefiniciones.
Sobre lo de que "todos los actos de Dios son morales", no lo pongo en duda, la inmoralidad también es una forma de moralidad (ya ve, aplico la misma formula que usted con lo de que el ateismo es una religion). Claro que nada impide que algo moral, para una determinada concepcion de la moral, sea depreciable para quienes no comparten esa moral. El caso de Lot y sus hijas es de lo mas ilustrativo, y como segun usted ni son alegorias, ni bla, bla...pues eso.

20/01/20 1:17 PM
  
gringo
Alex no me hagas trampas, que sabes que San Pablo en Corintios se refería a la esclavitud del pecado, no a la servidumbre legal.
También dice San Pablo que entre lo cristianos ya no hay ni griego ni romano, ni libre ni esclavo, ni hombre ni mujer.
Si esto se interpreta literalmente resulta que Saulo estaba a favor de la ideología de género porque ya no hay diferencia entre hombre y mujer, lo cual es ridículo.
No elimina las diferencias entre géneros , Como tampoco elimina las diferencias entre naciones y culturas. Como tampoco elimina la esclavitud ni las clases sociales.
Lo que hace es decir que el bautismo iguala espiritualmente a todos. Y eso se compagina con todas las instrucciones que da en otras epístolas sobre el comportamiento de varones y mujeres o amos y esclavos.
La esclavitud fue abolida en EEUU en 1865, a partir de ahí las amenazas de los esclavistas cubanos ya no tenían sentido, y aun así la esclavitud en Cuba se mantuvo dos décadas más.
20/01/20 4:46 PM
  
Alex
Bueno querido Ramontxu,o sea que según usted no existe una moral universal; vale pongamos eso a prueba:
Hablemos de la Revolución Francesa, concretamente del guillotinazo al científico católico Antoine Lavoisier, conocido por sus estudios sobre la oxidación de los cuerpos, el fenómeno de la respiración animal, el análisis del aire, la ley de conservación de la masa o ley Lomonósov-Lavoisier, la teoría calórica, la combustión y sus estudios sobre la fotosíntesis.
Se dice que cuando estaba siendo enjuiciado por haber trabajado de economista para Luis XVI, decidió presentarle sus trabajos al juez, el cual le respondió:«La república no precisa ni científicos ni químicos, no se puede detener la acción de la justicia».
Dicho acto lleva siendo condenado por todo católico coherente por inmoral desde que sucedió. ¿Está seguro de que dicho acto no puede recibir un juicio moral objetivo porque la moral es algo subjetivo que cambia con el tiempo? ¿No será que verdaderamente Dios nos ha introducido una moral universal en nuestros corazones(Romanos 2:13-16)?
20/01/20 4:52 PM
  
Horacio Castro
Este es uno de los pocos blogs que realmente cumplen con un auténtico propósito de evangelización, ya a partir de numerosos artículos sobre la existencia de Dios. Su existencia, así como la del comportamiento moral ínsito del hombre, no pertenecen con exclusividad a la doctrina católica. Tampoco hay una correspondencia total entre normas propias de la capacidad de sindéresis, con la Revelación y moral cristiana. Puede ser un buen ejemplo que hasta hace poco el comportamiento sexual moralmente bueno era distinto entre esquimales que en otras culturas (hasta me atrevo a deducir que también hay diferentes convicciones sobre el eventual empleo de métodos anticonceptivos en un entorno natural que hacía dificilísimo que sobrevivieran recién nacidos). El comportamiento moral que puede llegar hasta la abnegación, es propio de la voluntad del ser humano y no sólo de instintos para la protección de la especie. Las preguntas trascendentales sobre el origen y finalidad de la vida y la muerte sólo se las realiza el hombre. Ningún teísta y tampoco ninguna persona con formación en ciencias, duda que hay una anterioridad a la organización que llamamos materia universal incluyendo la vida. Sea cosa para algunos o ser para otros, se trata del ente increado base de toda forma de existencia: sea ésta sobrenatural como las matemáticas o natural como el universo. Se trata del ser como razón, causa u origen de lo que ya en sí mismo es Su existencia, y de todo lo material, intelectual, moral, ‘espiritual’, posible de existir. Hasta ahora, para muchos, la explicación completa de toda esa existencia posible y real es que este ser es Dios. Respecto al comportamiento moral bueno, obviamente éste también está presente en personas ateas.
20/01/20 5:14 PM
  
Palas Atenea
"La mayoría de las personas experimentamos una sensación de obligación a comportarnos de una determinada manera pero eso lo explica la psicología perfectamente, como interiorización de la autoridad de los padres", dice Ramontxu. No te preocupes, Ramontxu, después de que la ministra ha dicho que los hijos no son de los padres, sino del estado que lo educará, ya no volverás a sentir esa molesta sensación de obligatoriedad provocada por la abyecta autoridad parental. Serás libre e inclusivo.
21/01/20 10:31 AM
  
Francisco de México
Me parece muy divertido como el lobby gay usa la esclavitud para justificar la sodomía, James Martin es solo un ejemplo. Pero la verdad es muy simple, la moral católica no cambia, ni en la Primera Alianza ni en la Nueva y definitiva. Algunas veces en la Primera no se comprendió a cabalidad el mensaje, entonces Dios envió a los profetas y finalmente a su Hijo. Un buen ejemplo es el divorcio.

Pero retomando la esclavitud y la sodomía, la moral de ambas Alianzas indica que la sodomía te lleva al infierno si no te arrepientes, dado que es un mal intrínseco, y el tener esclavos no lo hace. Lo que te puede llevar al infierno es como tratas a los esclavos.
21/01/20 12:32 PM
  
Pato Acevedo
@ Ramntxu: ¿Entonces tu respuesta a Dostoyevski sería "sí, Dios no existe y todo está permitido"? Por que claro, reconocido que la prohibición del genocidio, la violación y la mentira son meras pulsiones psicológicas, nada nos impide ignorarlas, tal como ignoramos el miedo a las arañas ¿es eso?

@ Horacio: Favor que me hace Ud., sobre todo con tantos y tan buenos blogs aquí mismo en Infocatólica.

21/01/20 4:06 PM
  
Alex
Vamos a ver Gringo:
1.''Alex no me hagas trampas, que sabes que San Pablo en Corintios se refería a la esclavitud del pecado, no a la servidumbre legal.''
Pues no sé de donde se ha sacado eso, a mí me parece que se refiere a la esclavitud.
2.''También dice San Pablo que entre lo cristianos ya no hay ni griego ni romano, ni libre ni esclavo, ni hombre ni mujer.
Si esto se interpreta literalmente resulta que Saulo estaba a favor de la ideología de género porque ya no hay diferencia entre hombre y mujer, lo cual es ridículo.''
San Pablo dice eso" ya que todos vosotros sois uno en Cristo Jesús". De modo que se refiere a que todos somos iguales ante Dios, que no indistintos.
3.''No elimina las diferencias entre géneros , Como tampoco elimina las diferencias entre naciones y culturas. Como tampoco elimina la esclavitud ni las clases sociales.''
Falso:''"y no como esclavo, sino como algo mejor que un esclavo, como un hermano querido, que, siéndolo mucho para mí, ¡cuánto más lo será para ti, no sólo como amo, sino también en el Señor!."Filemon 1:16
Esta carta como ves, hace que el amo tenga que considerar a Onésimo como un hermano.¿Por qué decimos que la esclavitud es mala?Porque rebaja al hombre a una mera propiedad.¿Qué dice esta carta?Que le considere no como una propiedad, sino como un hermano.
4.''La esclavitud fue abolida en EEUU en 1865, a partir de ahí las amenazas de los esclavistas cubanos ya no tenían sentido, y aun así la esclavitud en Cuba se mantuvo dos décadas más.''
Fueron 15 años, no dos décadas. Y en Puerto Rico se abolió en 1873. Por no hablar de que se instigaron plantes de la nobleza al rey Amadeo de Saboya, conspiraciones, campañas de prensa y manifestaciones callejeras, como la del 11 de diciembre en Madrid, que tuvo como réplica la que organizó en esta ciudad la Sociedad Abolicionista Española el 10 de enero de 1873. Todo ello para evitar a toda costa que el gobierno español aboliera la esclavitud.



21/01/20 4:48 PM
  
Alex
Por cierto Gringo, si aún insistes que la Iglesia cambió su moral porque antes enseñaba que la esclavitud era muy buena, léete este post:
''Esclavos e Iglesia: ¿cambió la doctrina? Respuestas a objeciones y nuevos planteos'' de Javier. Te aclarará muchas dudas.
21/01/20 5:09 PM
  
Alex
¡Hombre Alan! Perdona por no haber visto antes tu comentario, pero voy:
''Una muestra mas de ese relativismo propio que tienen los creyentes y del que acusan a los demas sin ver el suyo propio, es utilizar la defincion de la RAE de "Bien".''
¿Cómo va a ser relativa la definición de la RAE sobre una palabra si ésta es la que establece las definiciones oficiales de todas las palabras del castellano?
''Eso si, se queda usted con todas las definciones y las da todas por buenas, no vale coger solo las que le convienen a usted''
Cojamos todas las definiciones de ''Bien'':
1. m. Aquello que en sí mismo tiene el complemento de la perfección en su propio género, o lo que es objeto de la voluntad, la cual ni se mueve ni puede moverse sino por el bien, sea verdadero o aprehendido falsamente como tal.
2. m. Utilidad, beneficio. El bien de la familia.
3. m. Patrimonio, hacienda, caudal. U. m. en pl.
4. m. Econ. Todo aquello que es apto para satisfacer, directa o indirectamente, una necesidad humana.
5. m. Fil. En la teoría de los valores, la realidad que posee un valor positivo y por ello es estimable.
6. m. pl. Der. Cosas materiales o inmateriales en cuanto objetos de derecho.
7. adv. ponder. Antepuesto a un adjetivo o adverbio, muy. Bien tarde. Bien rico. Bien malo.
8. adv. Según es debido, con razón, perfecta o acertadamente, de buena manera. Juan se conduce siempre bien. Pedro lo hace todo bien.
9. adv. Con buena salud, sano. Juan no se encuentra bien. —¿Cómo está usted? —Bien.
10. adv. Según se apetece o requiere, felizmente, de manera propia o adecuada para algún fin.
11. adv. Con gusto, de buena gana. Yo bien accedería a tu súplica, pero no puedo.
12. adv. Sin inconveniente o dificultad. Bien puedes creerlo. Bien se puede hacer esta labor.
13. adv. U. con algunos participios, casi a manera de prefijo, llegando a veces a formar con ellos una sola palabra. Bien criado. Bien hablado.
14. adv. Seguramente, aproximadamente. Bien andaríamos cinco leguas.
15. adv. de acuerdo (‖ manifestando asentimiento o conformidad). —¿Iremos al teatro esta noche? —Bien.
16. adv. mucho (‖ con mucha intensidad). Hoy ha llovido bien.
17. adj. coloq. De posición social y económica elevada. Casa, gente bien. Familias bien.
18. conj. distrib. ahora. Se te enviará el diploma, bien por el correo de hoy, bien por el de mañana.
Como ves, sólo una definición se da en el campo del ''bien moral''
Por cierto, cuando me refiero que todos los actos de Dios son morales, lo digo en el sentido de que son buenos; y es curioso que una persona intente condenarlos por inmorales sin creer en una moralidad universal; que ya de paso, si usted no cree en ella, lea el comentario que escribí a Ramontxu sobre el caso Lavoisier y plantéeselo de nuevo.
21/01/20 5:58 PM
  
Ramontxu
Pato, mi respuesta sería: Dios no existe. Por lo tanto, las palabras "permitido" y "prohibido", no tienen sentido. Puedes decir que todo está permitido y todo prohibido, o que nada está permitido ni prohibido. Da igual.

Hay actos buenos y malos pero no porque estén prohibidos o permitidos, sino porque son buenos o malos para alguien. "Para alguien" no quiere decir "en la opinión de alguien" sino literalmente "para alguien". Una bofetada es mala para la persona que recibe la bofetada, objetivamente.
21/01/20 10:02 PM
  
Alex
Gringo, negar que San Pablo ponga fin a la esclavitud en Filemón 1:16 es totalmente deshonesto;cabe destacar de que muchos estudiosos indentifican a éste Onésimo al que se refiere San Pablo con el obispo al que San Ignacio de Antioquía(35-98 d.C.) escribe en su Carla a los efesios, por lo que sí fue liberado.
"Carta del Papa Juan VIII, fechado en septiembre de 873 y dirigida a los Príncipes de Cerdeña:
-Hay Una cosa sobre la que queremos amonestar en tono paternal; Si no os a fondo enmendar, cometer un gran pecado, y en lugar de la ganancia que espera, verá sus problemas se multiplicaron. De hecho - por Institución de griegos, muchos hombres llevados cautivos por los paganos en sus tierras se vendían y compraban para sus ciudadanos que los mantienen en la esclavitud. Ahora parece ser piadoso y santo, como corresponde a los cristianos, que una vez comprado, estos esclavos son liberados por el amor de Cristo - a quien lo hace, la recompensa no será dado por los hombres sino por el mismo Señor Jesucristo . Por lo tanto, exhortar y te mandará paternales compreis amor de algunos cautivos paganos y dejar que ellos se van para el bien de sus almas (Denzinger-Sch'ánmetzer, Enchiridion de Símbolos y Def inições Nº 668)".
En 1462, Pío II declaró a la esclavitud como “un gran crimen” (magnum scelus) y Paulo III en 1537 excomulga a quienes redujesen a los indios a esclavitud. Cuando León XIII habla en la Renum Novarum sobre el trato del empresario al obrero, la primera condición que pone es la de no tratarle como un esclavo, igual que lo que dice San Pablo en Filemón 1:16.
En la Biblia se mencionan muchas veces sobre el trato del amo al siervo y viceversa, sí, pero debe entenderse atendiendo al contexto linguístico de una sociedad esclavista en la que el concepto de proletariado de la Revolución Industrial no estaba desarrollado, no por algo Lactancio( 245- 325) afirmó:“para nosotros no hay siervos sino que a éstos los consideramos y llamamos hermanos en el espíritu”, por lo que el cambio en la concepción moral de la esclavitud cambió radicalmente gracias al cristianismo.Por último le invito a buscar información sobre la vida de San Pedro Claver(1580-1654), quien se autodefinia como «esclavo de los negros» y por qué su posición sobre el tráfico de esclavos hizo que se encontrara una pertinaz oposición por parte de las autoridades civiles y comerciales, quienes sospechaban que el ministerio del sacerdote socavaba su lucrativo comercio.Así entenderás el por qué fue declarado defensor de los derechos humanos en 1985.
22/01/20 12:49 AM
  
sofía
Excelente planteamiento de Pato a Ramontxu.
23/01/20 10:04 PM
  
Alan
¡Hombre Alex! veo que sigue sin comprender lo que lee.
El relativismo no esta en la definicion de la RAE ( aunque se podria hablar de como se incorporan nuevos terminos y de como se cambian o adpatan significados de los ya existentes, pero no va de eso ), el relativismo, se lo pongo aquí de nuevo, es "es utilizar la defincion de la RAE de "Bien"" queriendo venderla como algo absoluto e inamovible, pero bien que se ha cuidado usted en su largo copia y pega (tipico recurso de quien ya no tiene arguementos que aportar al debate) de olvidarse de responder a lo que le proponia "Pruebe a buscar otros terminos, le sugiero: familia o matrimonio." Ahi parece que ya no le interesa ponerlos como ejemplos de lo que sea que quiere usted "demostrar".
Lo mismo vale para su afirmacion "cuando me refiero que todos los actos de Dios son morales, lo digo en el sentido de que son buenos", se limita a soltarnos consignas, pero evita responder a cuestiones concretas como las que se le han propuesto. Se lo repetire, ¿que tiene de bueno el episodio biblico de Lot y sus hijas, todo completo, antes y despues de su huida de Sodoma ?, ¿que clase de moral se supone que enseña exactamente?
Y solo es un ejemplo de los tantos y tantos que podemos encontrar en el AT, si, ese que parece que cuando les conviene es la palabra sagrada de Dios y cuando no simples metaforas y cuentos moralizantes, aunque ya se ve que moral predican.

24/01/20 12:06 PM
  
Ramontxu
Querido Alex, respondo a su comentario del dia 20 a las 4:52 PM, hora española.

Efectivamente, mantengo que no existe una moral universal. Para poder hablar de moral universal no es suficiente con encontrar una cosa suelta, como matar a Lavoisier, que le parezca mal a mucha gente. Por el contrario, una moral universal tendría que ser un conjunto de normas de conducta, que cubrieran completamente, al menos en términos generales, la actividad humana y es evidente que tal conjunto de normas no existe sino que cada época, cada cultura, se ha venido rigiendo por normas distintas. Esto es algo tan evidente y hay tantos ejemplos, muchos de los cuales ya se han nombrado aquí, que no merece la pena abundar en el tema.

Ahora me pone usted el típico ejemplo (de hecho, el único ejemplo que he oído) de algo que parece que tiene que ser considerado malo por cualquier persona: matar. Matar a Lavoisier, matar a una persona buena, matar a un inocente... Y me pregunta: "¿Está seguro de que dicho acto no puede recibir un juicio moral objetivo porque la moral es algo subjetivo que cambia con el tiempo? "

Bien, lo que yo defiendo no es que la moral sea subjetiva sino que la moral, en el sentido de unas normas o leyes universales, no existe y que tampoco existen el Bien y el Mal en términos absolutos. Por utilizar los términos que les gustan a ustedes: que no hay nada que sea intrínsecamente bueno ni intrínsecamente malo.

Las palabras "malo" y "bueno" no tienen sentido en virtud de una ley, norma o principio universal, sino en virtud de un sujeto para el que algo es bueno o malo. Cuidado, que no digo "en la opinión de un sujeto", sino para un sujeto. Es decir, que la bondad y la maldad son relativas, pero no subjetivas, sino objetivas.

Volviendo a su ejemplo, matar a alguien siempre es malo para alguien. Como mínimo, para el muerto. Objetivamente. Y para sus familiares y amigos y, en el caso de Lavoisier, incluso para las generaciones posteriores, que nos vemos privados de los beneficios de lo que Lavoisier habría podido hacer, caso de haber vivido más tiempo. Matar a Lavoisier fue malo para mucha gente. Pero no tiene sentido decir que fue moralmente malo por referencia a una ley universal o que fue intrínsecamente malo.
24/01/20 2:15 PM
  
Palas Atenea
Es decir, Ramontxu, el Holocausto fue malo para los judíos, como yo no soy judía para mi es indiferente. Eso es contestar a la pregunta de Dostoyevski con una afirmación.
Yo creí que el Holocausto era objetivamente malo, pero tú dices que solo es objetivamente malo para los afectados, pero para los afectados no es objetivamente malo sino subjetivamente malo porque la objetividad está fuera del individuo y debe ser percibida por todos, si solo percibe el mal aquel a quién se lo infligen no puede calificarse de objetivo.
La pregunta ¿para quién? no nos lleva a ningún criterio de objetividad.
24/01/20 5:21 PM
  
sofía
Ni siquiera puede asegurar Ramontxu que la bofetada sea objetivamente algo malo para quien la recibe. Podría ser buena objetivamente, aunque al receptor no se lo pareciera si, por ejemplo, disuade a un inconsciente de que haga algo que le perjudicaría de verdad irremediablemente.
25/01/20 12:02 AM
  
Francisco de México

"Hay actos buenos y malos pero no porque estén prohibidos o permitidos, sino porque son buenos o malos para alguien. "Para alguien" no quiere decir "en la opinión de alguien" sino literalmente "para alguien". Una bofetada es mala para la persona que recibe la bofetada, objetivamente."

Excelente descripción, entonces pudiéramos concluir:

Las cámaras de gases, si alguna vez existieron, fueron buenas para los nazis y malas para los judíos. O quizás fueron buenas para nazis y judíos, ya que no hay una definición objetiva de bueno y malo, ni tampoco de judío

¿A quisiera intentar una definición para divertirnos un rato?

25/01/20 11:52 AM
  
Ramontxu
Palas, sigues confundiendo el eje relativo-absoluto con el eje subjetivo-objetivo.

El Holocausto judío fue objetivamente malo no sólo para los judíos sino para todos los que tenemos empatía porque también a nosotros nos ofenden y nos duelen aquellos hechos, aunque no seamos los mayores y más directos perjudicados. Doy por supuesto que tú también sientes esa empatía y, por lo tanto, el Holocausto no es objetivamente indiferente para tí.

Puede que fuera malo incluso para los nazis porque creo que matar y torturar seguramente también produce unos efectos objetivamente negativos, de deshumanización, en el que comete esos actos. Por otra parte, también es posible que hubiera al menos algunos nazis a los que el holocausto no les afectase de ninguna manera y, por lo tanto, no fuera malo para ellos.

Lo que yo defiendo es que no tiene sentido hablar de que el Holocausto fue malo "en sí mismo", "intrínsecamente", "absolutamente", independientemente del "¿para quién?". Esta pregunta ("para quién") , es crucial y debe y puede ser respondida objetivamente.
27/01/20 3:58 PM
  
Ramontxu
Muy buena puntualización, sofía. Efectivamente, no se puede decir si una bofetada es mala, o no, sin tener en cuenta las consecuencias objetivas para alguien. No tiene sentido hablar de si una bofetada es buena o mala "en sí misma".
27/01/20 4:00 PM
  
Alex
Vamos a ver Alan:
''El relativismo no esta en la definicion de la RAE ( aunque se podria hablar de como se incorporan nuevos terminos y de como se cambian o adpatan significados de los ya existentes, pero no va de eso )''
Me empiezo a oler una falacia historicista...
'' el relativismo, se lo pongo aquí de nuevo, es "es utilizar la defincion de la RAE de "Bien"" queriendo venderla como algo absoluto e inamovible,''
Hombre, pues el castellano es la lengua que hablamos y la RAE siempre ha sido desde su fundación la que ha dado las definiciones oficiales a su vocabulario, de modo que mientras lo sigamos hablando ortodoxamente tendremos que usar siempre sus definiciones. Puede que hayan modificado un poco la definición de alguna palabra, pero no por ello van a cojer un día y decir:''a partir de ahora esta palabra se definirá así''
''pero bien que se ha cuidado usted en su largo copia y pega (tipico recurso de quien ya no tiene arguementos que aportar al debate)''
Simplemente lo he hecho para responder una objeción distinta a la que voy a tratar ahora, calma.
''Pruebe a buscar otros terminos, le sugiero: familia o matrimonio." Ahi parece que ya no le interesa ponerlos como ejemplos de lo que sea que quiere usted "demostrar"
Las he buscado y en ambos casos el diccionario me ha dado definiciones objetivas(para cada contexto, claro, pero objetivas).
''¿que tiene de bueno el episodio biblico de Lot y sus hijas, todo completo, antes y despues de su huida de Sodoma ?, ¿que clase de moral se supone que enseña exactamente?''
Pues no sé que actos inmorales realiza Dios en ese episodio, ya que Él acaba salvádoles a Lot y sus hijas y su mujer fue convertida en sal por haber desobedecido a los ángeles en la orden de no mirar atrás(Génesis 19:17; 19:26)
Puede ser que te refieras a cuando sus hijas emborrachan a Lot y se acuestan con él para quedarse encintas(Génesis 19:31,38), pero en este caso es una elección realizada por ellas en ejercicio de su libre albedrío(sin que necesariamente tenga que ser buena), no por un mandato de Dios.
En cuanto a la moral que se quiere transmitir; simple, Dios premia a quien le obedece y castiga a quien hace lo contrario.
27/01/20 5:16 PM
  
Alex
Vamos a ver Ramontxu, según usted si yo voy a robar a una persona la acción solo es mala para ella mientras que para mí es buena, ya que he obtenido un beneficio material(el objeto robado) mientras que el otro ha tenido una perdida. Eso no es objetivo, ya que la objetividad está fuera del individuo y debe ser percibida por todos, si solo percibe el mal aquel a quién se lo infligen no puede calificarse de objetivo.
La pregunta ¿para quién? no nos lleva a ningún criterio de objetividad.
Por otro lado, también debo recordarle la distinción que hizo en su día Leibniz entre el mal físico y el mal moral, de modo que usted habla de que existe un mal físico objetivo, pero no uno moral; cuidado con confundir términos.
Para acabar, dices en una parte de tu comentario:''Ahora me pone usted el típico ejemplo (de hecho, el único ejemplo que he oído) de algo que parece que tiene que ser considerado malo por cualquier persona: matar.''
¿Me estas diciendo que nunca te han puesto como ejemplo otros graves crímenes como la violación, la pederastia, el abuso de menores, el tráfico de personas, el terrorismo y así muchísimos más?¿Son para tí todos estos crímenes imposibles de ser condenados por leyes morales universales?
27/01/20 5:29 PM
  
Alex
Vamos a analizar la respuesta que le ha dado Ramontxu a Palas Atenea para ver lo que él entiende sobre la moralidad en el juicio al Holocausto:
''El Holocausto judío fue objetivamente malo no sólo para los judíos sino para todos los que tenemos empatía(...)''
Y sin embargo, hay neonazis que no ven el Holocausto como objetivamente malo.
''Doy por supuesto que tú también sientes esa empatía y, por lo tanto, el Holocausto no es objetivamente indiferente para tí.''
La expresión ''para mí'' o ''para tí'' es la confirmación de la subjetividad en el juicio moral. Además, estamos hablando de que para que sea malo hay que sentir empatía hacia ello; de este modo, dado que Stalin no sintió empatía por su hijo Yákov(llegó a calificarle de débil) cuando fue capturado por los nazis y no hizo nada para evitar que muriera, dicha muerte no es inmoral.
''Puede que fuera malo incluso para los nazis porque creo que matar y torturar seguramente también produce unos efectos objetivamente negativos, de deshumanización, en el que comete esos actos.''
¡Ja! Debes estar gastádome una broma. Con el antisemitismo tan desarrollado en aquellos tiempos, los nazis no hacían sino alegrarse de la muerte de los judíos(para ellos el Holocausto constituía una ''limpieza'' y ''purificación'' racial para Alemania)
''Por otra parte, también es posible que hubiera al menos algunos nazis a los que el holocausto no les afectase de ninguna manera y, por lo tanto, no fuera malo para ellos.''
La inmensa mayoría pensaba así, querido.
''Lo que yo defiendo es que no tiene sentido hablar de que el Holocausto fue malo "en sí mismo", "intrínsecamente", "absolutamente", independientemente del "¿para quién?".''
Y dado que nada es malo ''en sí'' no tendría sentido castigar(por juicio) a una persona por hacer algo inmoral, como robar. Lo siento Ramontxu, pero la moral es una necesidad práctica sin la cual nuestra sociedad degenera en el caos y la anarquía.
27/01/20 8:33 PM
  
Francisco de México
¿Se puede decir que?

"El Holocausto judío fue objetivamente malo no sólo para los judíos sino para todos los que tenemos empatía porque también a nosotros nos ofenden y nos duelen aquellos hechos, aunque no seamos los mayores y más directos perjudicados.

Para luego decir

"Lo que yo defiendo es que no tiene sentido hablar de que el Holocausto fue malo "en sí mismo", "intrínsecamente", "absolutamente", independientemente del "¿para quién?".

¿En que quedamos? Se puede ser "objetivamente" malo sin ser "malo en si mismo".

Además, por cieto ¿quien es judío? Porque se quiere contar como tal hasta a monjas católicas.

27/01/20 9:06 PM
  
Pato Acevedo
@ Ramontxu: No me queda del todo claro tu posición. Dices que hay actos buenos y malos, pero que hablar de actos permitidos o prohibidos no tiene sentido. Mi pregunta entonces ¿Está permitido hacer el mal? Me dirás "es que la pregunta no tiene sentido", pero en lo concreto yo podría hacer el mal (que según tú es real) y cuando la víctima me lo reproche yo le contestaré "no está prohibido".
28/01/20 2:04 PM
  
Alan
Alex, lo de usted ya resulta bastante penoso. Sus esfuerzos por comulgar con ruedas de molino no funcionan ni con usted asi que ya se puede imaginar con los demas.
Usted relativiza, cuando le interesa, cogiendo las definiciones que le van bien del diccionario o las interpretaciones que le convienen de la Biblia, mientras ignora tan pancho las que no encajan con lo que quiere demostrar.
El AT esta repleto de actos inmorales que se cometen por mandato divino directo o en nombre de Dios, que usted se niegue a verlo no lo cambia.
Si la grandeza de Dios incluye castigar a quien no le obedece y premiar al que si lo hace, no pasa de ser como cualquier mortal, incluidos sus cambios de humor y de opinion, sus celos y sus caprichos.
Pero le reconozco que me ha alegrado leerle que el diccionario "en ambos casos el diccionario me ha dado definiciones objetivas", para "familia" y "matrimonio", tenga cuidado que eso es relativizar y por cosas asi le llaman hereje. Revise las hemerotecas de junio de 2012 y vera lo contentos que estaban sus hermanos y hermanas de culto con la nueva definicion "objetiva" de "matrimonio" y como se agarraban a cualquier cosa que les tranquilizara:

https://www.religionenlibertad.com/vida_familia/23355/la-real-academia-mantiene-la-definicion-del-matrimonio-entre-hombre-y.html

Pero hasta la judicatura tuvo que cambiar el chip:

https://dej.rae.es/lema/matrimonio

https://dej.rae.es/lema/familia




28/01/20 5:43 PM
  
Ramontxu
Pato, "bueno" no es lo mismo que "permitido" ni "malo" es sinónimo de "prohibido".

Por supuesto, yo, como buen ateo, creo que "prohibido" sólo tiene sentido en relación con las leyes humanas, escritas o no, de una sociedad o de un estado. O, en todo caso, un padre puede prohibir cosas a su hijo o un empresario puede prohibir cosas a sus empleados. Pero, para mí, no hay nada prohibido por Dios, ni ninguna especie de código moral de la naturaleza que nos prohiba o permita cosas.

Entonces, en moral, si tu decides no hacer daño a una persona o hacer algo que la beneficia no es porque esté prohibido o permitido, sino por empatía, respeto, generosidad, amor, altruismo o la razón que sea que te mueve a ello. Sin esperar premio ni castigo y sin plantearte si eso es intrínsecamente bueno o malo. Sólo porque quieres no dañar, o beneficiar, a esa persona.

Eso no nos impide juzgar los actos de otra persona. Efectivamente, leemos una noticia de un asesinato o una violación y nos parece mal. Pero no en virtud de una ley universal, sino porque nos ponemos en su lugar. En el lugar de la víctima para entender que nosotros, en su caso, sufriríamos y en el lugar del agresor para pensar que nosotros, en su caso, no habríamos cometido ese acto violento, nosotros habríamos respetado a la otra persona.

Y añadiría, para seguir con el tema, que las leyes civiles no se imponen porque algo sea intrínsecamente malo sino para defender a la mayoría de los miembros de esa sociedad de esos pocos que siempre hay que hacen daño a las personas o a sus propiedades porque les falta el mínimo respeto necesario para la convivencia pacífica. Precisamente, cuando se imponen prohibiciones u obligaciones por principio, porque algo es bueno en sí mismo, porque es lo que quiere Dios, porque es lo natural... Entonces es cuando empiezan los problemas.
28/01/20 7:49 PM
  
Ramontxu
Alex, no tienes obligación de leer lo que escribo ni de contestar pero, si lo haces, dedica antes un poco más de tiempo y de esfuerzo a comprender lo que yo he escrito porque, si no, tenemos que estar siempre repitiendo lo mismo.
28/01/20 7:53 PM
  
Alex
Sabe Alan, lo de usted sí que resulta penoso. Usted me dice que tersgiveso el diccionario; bueno, cuando me refería a que "en ambos casos el diccionario me ha dado definiciones objetivas", lo decía porque tanto para referirnos a la unión conyugal de un varón con mujer como para la forma "gay" utilizamos, objetivamente hablando, esa palabra. Por supuesto que la homosexualidad es un pecado contra la ley natural y divina, pero de alguna forma tendremos que referirnos a sus uniones, no vamos a ir diciendo por ejemplo "patatas gay", sería absurdo. Y que una palabra se pueda referir a más de una cosa no la relativiza, se llaman palabras polisémicas.
Luego me dice que interpreto mal la Biblia; bueno, si hay una mala interpretación es porque hay otra que debe ser buena. ¿Cuál es la buena? Vaya, eso no lo dices...
Luego sigues reiterando que Dios hace actos inmorales en el AT, aunque le haya dado dos enlaces que refutan eso y no menciona dichos actos, lo único que dice es que Dios no puede castigar a quien le desobedezca, algo absurdo.
Fue Tertuliano, al comienzo del siglo III, quien confrontó más directamente esta objeción , en su “Contra Marción”. Un Dios exclusivamente bueno, escribe, “es una perversión absurda”. Si no litiga y no se irrita, si no se opone al mal, ya nada tiene sentido: los mandamientos, las normas morales… todo es igual, todo está permitido. Sería un Dios “deshonesto con la verdad, un Dios que tiene miedo de condenar lo que condena y de odiar lo que no ama”. Un Dios que “acepta, una vez realizado, lo que no permite que se haga”.
28/01/20 8:44 PM
  
Alex
Bueno Ramontxu, vuelvo a la carga :
"Pato, "bueno" no es lo mismo que "permitido" ni "malo" es sinónimo de "prohibido"."
Pero la cuestión es :¿En base a qué podemos decir que x acto en x situación está bien o está mal? No es lo mismo el ojo por ojo que el no trates a los demás como no te gustaría que te tratasen a tí o la ley del más fuerte. Dependiendo de la forma en la que uno piensa pueden darse distintas concepciones de lo bueno y lo malo. Y si ninguna tiene un principio metafísico que la sustenta, al final todas las concepciones acaban siendo igual de válidas y por tanto, ninguna lo es, ya que se acaban mostrando contradictorias entre sí en x situación.
En tu segundo párrafo reconoces que nada está moralmente prohibido y en el tercero te pones a decir que hacemos detarminados actos por determinadas sensaciones(ignorando, por supuesto, otros como la envidia, la soberbia, la lujuria, la ira, etc; que nos pueden llevar a hacer otros actos), pero no dices por qué son buenas esas sensaciones. ¿Y de dónde te has sacado que las personas no hacen daño a una persona o hacen algo que la beneficia no porque haya leyes morales sino por esas sensaciones? Ese al menos no es mi caso, en el cual, de seguir una sensación mía, será la del deber del cumplimiento de la ley.
Luego en tu cuarto párrafo dices que para juzgar nos ponemos en su lugar y concluyes:"En el lugar de la víctima para entender que nosotros, en su caso, sufriríamos" ¿Y qué es lo que pasa exactamente? Me ocurrirá un mal físico, sí, pero no tiene porqué ser un mal moral. No todo mal físico constituye un mal moral y hasta en algunos casos se podría considerar bueno.
"y en el lugar del agresor para pensar que nosotros, en su caso, no habríamos cometido ese acto violento, nosotros habríamos respetado a la otra persona."
¿Por qué la debería haber respetado? Si no hay ninguna ley moral, y por tanto, ningún deber de cumplirla, me daría igual y ya está. Es precisamente porque tengo un deber moral que siento que de haberlo hecho, me sentiría avergonzado por ello.
28/01/20 11:10 PM
  
Alex
Bueno Ramontxu, espérate porque con esta te la has marcado :
"Y añadiría, para seguir con el tema, que las leyes civiles no se imponen porque algo sea intrínsecamente malo sino para defender a la mayoría de los miembros de esa sociedad de esos pocos que siempre hay que hacen daño a las personas o a sus propiedades porque les falta el mínimo respeto necesario para la convivencia pacífica. "
Vale, tu dices que para defender, ¿pero para defender de qué? Si hacer daño a una persona no es malo entonces da igual, lo mismo con la convivencia. Es porque hay un deber moral de preservar la convivencia por lo que precisamente lo hacemos.
"Precisamente, cuando se imponen prohibiciones u obligaciones por principio, porque algo es bueno en sí mismo, porque es lo que quiere Dios, porque es lo natural... Entonces es cuando empiezan los problemas."
Esto te lo has inventado completamente; la Declaración Universal de los Derechos Humanos dice que la violación de los derechos humanos que la conforman deben de estar prohibidos absolutamente. ¿Qué cosas malas han sucedido a partir de ello? Nada.
P. D. :Me he leído el último comentario que me has dedicado; por favor, explícame que he entendido mal porque sino no se a qué te estás refiriendo. A mí me parece que he respondido a todo correctamente.
28/01/20 11:22 PM
  
Alan
Bueno Alan, viendo que no es capaz de entender ni a Ramontxu ni a Gringo, que se explican muchisimo mejor que yo, ya me queda del todo claro que tiene usted un serio problema de comprension y sesgo cognitivo.
Digame donde esta la bondad moral de las plagas de Egipto. O piensa usted que no ocurrio realmente o tiene un concepto de la moralidad bastante detestable.
Y que decir del comportamiento de David, por citar solo a uno de los mas inmorales que solamente con arrepentirse hace borron y cuenta nueva ante Yahvé y aqui paz y despues gloria.
Que se empeñe en defender las barbaridades que en el AT se reflejan para "mayor gloria de Dios" o por su orden directa, dice mucho y nada bueno de que tipo de moral es la que usted defiende.
29/01/20 10:55 AM
  
Alex
Calme Alan, aquí le respondo:
Egipcios:En este caso, Dios usó a Moisés y Aarón (Éxodo 5-15) para juzgar a los egipcios por la maldad que infligían a los israelitas por medio de una dura esclavitud (Éxodo 1:8–14), asesinando a sus hijos (Éxodo 1:22), etcétera. Dios envió muchas plagas y desastres a la tierra porque faraón siguió pecando y la nación de Egipto lo siguió en su pecado. Culminó con la muerte de los primogénitos en Egipto, a pesar de que este juicio podría haber sido fácilmente evitado si el faraón hubiera escuchado y hubiera liberado a los israelitas de la opresión; por lo tanto, la sangre está sobre la cabeza del faraón. Incluso el deceso del faraón y de su ejército estaba sobre su propia cabeza, no fue culpa de Dios. De hecho, cada plaga fácilmente podría haber sido evitada si el faraón hubiera respondido a lo que Dios le había dicho por medio de Moisés y Aarón. Así es que, se le dio un medio de salvación de las plagas, pero el faraón y los egipcios lo rechazaron.
David:El castigo de Dios al hijo de David estaba totalmente justificado porque la paga del pecado es la muerte(Romanos 6:23),tal como Dios prohibió a Adán y Eva(Génesis 2:16–17). Que a cualquiera se le permita vivir por un momento, es una misericordia de Dios, por lo cual ofrece tiempo para que nos arrepintamos de nuestros pecados y confiemos en Su gracia (Lucas 13:3, Romanos 2:4; 2 Pedro 3:9).
Por otro lado Dios hizo un pacto con David anteriormente sobre que él reinaría sobre Israel largo tiempo y le dijo ''Tu trono será establecido para siempre'' por lo que aún no podía matarle ya que Salomón aún no había nacido.Además hay que recordar lo que dice el Salmo 51: ''yo soy culpable desde que nací; pecador me concibió mi madre''
Por lo que Dios podía matar al niño y de hecho lo hizo como forma de castigo a David(no podía matarlo,recuerda), ya que sabía que él sufriría durante el proceso de su muerte.

Puede intentarlo todo cuanto quiera Alan, que fracasará.
29/01/20 3:37 PM
  
Pato Acevedo
@ Ramontxu: Ya me queda más clara tu posición: es el antiguo argumento de la empatía. Entiendo que algunas personas puedan experimentar así la moral, pero no creo que sean muchos. Es la clase de persona que no le dice a su amiga que su marido la engaña, por evitarle el sufrimiento. Yo creo que no es mucha la gente que consideraría eso un comportamiento moralmente aceptable.
29/01/20 3:49 PM
  
Alan
"Puede intentarlo todo cuanto quiera Alan, que fracasará."
No Alex, no se trata de mi fracaso, el fracaso es todo de ustedes que llevan dos mil y pico de años intentando encajar lo inencajable y dar credito a lo increible y no lo consiguen.
Tampoco quiero perder mas tiempo con alguien que se cierra en banda a cualquier objetividad y que solo acepta su propia vision de las cosas pero, ¿ha caido usted en la cuenta que la "explicacion" que me da para las plagas se corresponde mucho, `pero mucho con lo esperable de un ser humano con sus pasiones, defectos, etc.. y nada con un ser con los atributos que le otorgan a su Dios?
Un ser omnipotente y omnisciente que castiga indiscriminadamente a toda una poblacion, niños incluidos, por no hacer, o hacer, lo que el ya sabia que iban, o no, a hacer, sea con plagas, con un diluvio o con fuego. Todo muy razonable y de una moral muy elevada.
29/01/20 5:14 PM
  
sofía
Bueno, Pato, en el caso de la amiga engañada, algunos por empatía, precisamente se lo diríamos, puesto que a nosotras nos gustaría saberlo.
Pero entiendo la pega que ves, solo por empatía no se establecen principios morales, entre otras cosas porque "ojos que no ven corazón que no siente", por lo cual quien no tenga ganas de sentirse mal por el sufrimiento ajeno puede fácilmente hacerlo desaparecer de su campo de visión y fingir que no existe. Es lo que hacemos montones de veces a menos que lo contrarrestemos con razonamientos éticos.
En realidad la regla de oro tiene su base en la posibilidad de tener empatía: "trata al prójimo como te gustaría que te tratasen", pero en primer lugar, no se tiene por qué aceptar esa regla si solo es un sentimiento sin un fundamento racional objetivo y en segundo lugar, el concepto de prójimo comenzó siendo una noción simbiótica en Egipto (haz el bien a quien te lo pueda devolver) y siguió a lo largo del tiempo restringiendo la noción de prójimo a "los de mi tribu" "los míos", no extensible a los otros.
Solo el cristianismo le da un alcance universal a la noción de prójimo y junto al cultivo de la empatía está la obligación de considerar a todo ser humano tu prójimo. La base de esa ética cristiana está en Dios de donde parte la consideración de la dignidad de todo ser humano, imagen de Dios. La declaración universal de los derechos humanos de 1948 propone esta idea de la dignidad de todo ser humano por el mero hecho de serlo, aunque no la fundamenta en nada- es decir, no reconoce abiertamente su fundamentación en el cristianismo. De ahí que esa declaración tenga los días contados.
En cuanto a la discusión Alan - Alex, yo no estoy de acuerdo con todo lo que dice Alex, porque los judíos proyectan sus propias ideas sobre Dios. El Dios de los cristianos es el que se nos revela en Jesús, en Jesucristo, desde el que juzgamos el AT. Él dice muchas veces: "se os ha dicho, pero yo digo". Es Jesús quien universaliza el concepto de prójimo, lo anterior a Jesús no es la plenitud de la revelación sino un avance pedagógico que tiene en cuenta las limitaciones de ese pueblo primitivo.
29/01/20 9:14 PM
  
Alex
En conclusión Alan, podemos ver que sus objeciones son las siguientes:
1.Dios no actúa de un modo propio para sus atributos, pero sí para los atributos de una persona.
2.Dios castiga indiscriminadamente a toda una poblacion, niños incluidos.
3.Haces uso de la paradoja de la omnisciencia con el libre albedrío.
Respuesta: 1.Dios sí actúa de un modo propio a sus atributos, pues como dice Tertuliano en su ''Contra Marción'' un Dios exclusivamente misericordioso, escribe, “es una perversión absurda”. Si no litiga y no se irrita, si no se opone al mal, ya nada tiene sentido: los mandamientos, las normas morales… todo es igual, todo está permitido. Sería un Dios “deshonesto con la verdad, un Dios que tiene miedo de condenar lo que condena y de odiar lo que no ama”. Un Dios que “acepta, una vez realizado, lo que no permite que se haga”.Además, es indiferente que actúe de una forma propia de los atributos de una persona, pues no todos los atributos de una persona le son impropios a Dios.
2.Dicha población es castigada por sus pecados, concretamente por haber estado oprimiendo a los israelitas bajo la esclavitud durante muchos años.Además hay que recordar lo que dice el Salmo 51: ''yo soy culpable desde que nací; pecador me concibió mi madre''.
3.En cuanto ha dicha paradoja, aquí William Lane Craig te hace una introducción a la respuesta molinista:
https://www.reasonablefaith.org/writings/scholarly-writings/christian-particularism/no-other-name-a-middle-knowledge-perspective-on-the-exclusivity-of-salvatio/
29/01/20 10:19 PM
  
Ramontxu
Por empatía o por amor, Pato. Pero nunca por obligación, ni porque es lo que Dios quiere.
30/01/20 1:15 AM
  
Alan
Alex, ¿usted lee lo que escribe?

Efectivamente Dios, segun la Biblia, litiga, se irrita, se muestra celoso..., sobre lo que el sabe que sucedera; bastante absurdo para cualquier mortal y totalmente inconcebible para un ente perfecto ominsciente y omnipotente. Si, ya me se lo de que Dios permite el mal, para salvaguardar nuestro "libre albedrio", pero la "explicacion" es tan absurda como lo que quiere explicar.
"si no se opone al mal", pero es que no se opone al mal, deja que suceda y, como mucho, arrasa con todo en un enfado digno de un niño malcriado y no de un ser que se supone es el origen de la moral.
"un Dios que tiene miedo de condenar lo que condena y de odiar lo que no ama”, Atribuir a Dios sentimientos como el miedo, el odio, es incoherente con afirmar tambien que es amor y bondad absolutos. Si Dios tiene sentimientos equiparables a los de cualquier humano, significa que en cualquier momento se le puede ir la pinza, como a cualquier humano, ¿o es que la perfeccion solo sirve cuando a ustedes les conviene?

"Además hay que recordar lo que dice el Salmo 51: ''yo soy culpable desde que nací; pecador me concibió mi madre''.

Hombre, haber empezado por ahi. Si lo dice el Salmo 51, ¿como podemos ponerlo en duda?, ¿en serio?, ¿quiere usted demostrar algo en base a una creencia que solo sirve para quienes se la creen?
O sea, para usted es justo y moral masacrar a toda la poblacion humana con el diluvio (no digamos ya si se le añade al resto de especies animales y vegetales que murieron por el enfado divino), o a los miles de niños, mujeres, ancianos pasados a cuchillo y fuego por orden de Yahvé, porque todos somos culpables desde que nacemos de una afrenta ridicula y que no pasa de ser un cuento malo para niños o adultos excesivamente credulos.
30/01/20 11:05 AM
  
Francisco de México
El argumento de la empatía, es en realidad el de una "empatía selectiva".

Por ejemplo, este 13 de Febrero se conmemora el 75 aniversario del genocidio de Dresde, que nadie recuerda por selectividad.

Dicho bombardeo fue contra una "ciudad abierta" (declaración de que la ciudad no opondría resistencia ni tenía defensores armados). Donde se usaron bombas de fósforo incendiario contra una ciudad llena de mujeres, niños y ancianos.

No existe ningún ser humano que niegue la existencia del genocidio, a diferencia de otros de la misma época del que su existencia se basa de unas pocas declaraciones. Pero extrañamente, quienes defienden unos de manera selectiva olvidan otros.

¡Que cosas! ¿Verdad?
30/01/20 1:25 PM
  
Alex
Alan, el problema del mal es una objeción completamente patética, pero bueno, vamos a formularlo para luego refutarlo:
1.Dios es omnibondadoso y omnipotente.
2.El mal existe.
Conclusión:Dios no existe porque existe el mal.
Como puedes ver, esta objeción es patética ya qu se presupone que el acto permisivo de Dios hacia sea un acto malo, algo que descarta la siguiente posibilidad:
1.Dios es omnibondadoso y omnipotente.
2.El mal existe.
3.Dios está haciendo bien en permitir el mal.
De hecho una razón misma para aceptar esta premisa se halla en la omnibondad de Dios:
1.Dado que Dios es omnibondadoso, todo lo que hace está bien.
2.Dios está permitiendo el mal.
Conclusión:Dios está haciendo bien en permitir el mal.
Esto por supuesto que no significa que Dios no se oponga al mal,por el contrario, lo aborrece, ni que siempre vaya a permitir el mal, por el contrario, en algunos momentos de la historia puede efectuar el conocido castigo divino si es con tal de así cumplir el plan de salvación que tiene preparado para la humanidad.
Por cierto, en mi anterior comentario no ha dicho que Dios tenga todos los sentimientos de un ser humano, sino algunos, concretamente aquellos que son concordes a su perfección moral.
Sus objeciones al uso del Salmo 51 son igual de débiles, ya que si queremos hacer un juicio moral sobre las Sagradas Escrituras tendremos que usar los parámetros que ella nos.Por cierto, que nuestro pecado de nacimiento nos haga susceptibles al castigo divino no significa que nos vaya a exterminar un día cuando le apetezca,ya que Dios, por su misericordia, ofrece tiempo para que nos arrepintamos de nuestros pecados y confiemos en Su gracia (Lucas 13:3, Romanos 2:4; 2 Pedro 3:9),y fue por su inmenso amor al mundo que nos envió a su único Hijo para ofrecernos la vida y gracia eterna(Juan 3,16).
30/01/20 3:08 PM
  
Alex
Vamos a ver lo que nos dice Sofía:
''En cuanto a la discusión Alan - Alex, yo no estoy de acuerdo con todo lo que dice Alex, porque los judíos proyectan sus propias ideas sobre Dios. El Dios de los cristianos es el que se nos revela en Jesús, en Jesucristo, desde el que juzgamos el AT. Él dice muchas veces: "se os ha dicho, pero yo digo".''
Cuando los fariseos acusan a Jesús de profanar el judaísmo,Él les responde diciendo que el suyo es el Dios de Abraham, de Isaac y de Jacob, y en los Evangelios podemos encontrar muchos relatos en los que Jesús cita el AT, reconociéndolo como divinamente inspirado. Decir que el Dios del AT y el del NT son diferentes es una herejía conocida como marcionismo y que fue refutada por Padres de la Iglesia como Tertuliano(Contra Marción) o san Ireneo de Lyon(Contra las herejías).
No se cómo se pensará usted que es Dios en el AT, pero para mí es un Dios completamente lleno de amor y justicia.
30/01/20 3:23 PM
  
Alex
Reproduzco el último comentario de Ramontxu:
"Por empatía o por amor, Pato. Pero NUNCA POR OBLIGACIÓN , ni porque es lo que Dios quiere."

Conclusión:Si Dios no existe, todo está permitido, como decía Dostoievski.
31/01/20 12:14 AM
  
Alan
Bueno Alex, le dejare que siga dando vueltas a lo mismo hasta que se canse que a mi ya me esta mareando tanta circularidad y circunloquio.
Usted quiere reivindicar lo que dice la Biblia apoyandose en la propia Biblia como fuente de credibilidad, de moral, etc, y eso si es patetico de verdad y de una debilidad absoluta. Pero entiendo que no teniendo nada mas, o sea, no teniendo nada que pueda argumentar se agarre usted a lo unico que le queda por inane que sea.
Por cierto el que Dios exista o no, no modifica para nada lo que esta o no permitido. Somos nosotros, solo nosotros y siempre nosotros quienes decidimos en cada epoca, momento, etc, lo que permitimos y lo que no.
No me consta que nunca se haya dado la situacion de que alguna divinidad, la que usted prefiera, haya impedido directa o indirectamente que se den unos u otros comportamientos. Y no hablo de lo que dice tal o cual libro "sagrado" y menos aun de las distintas inetrpretaciones, por no hablar directamente de manipulaciones de esos textos, me conformo con que una intervencion que este refrendada por todas las religiones y creencias habidas y por haber. Por supuesto no me sirve que me ponga usted obviedades que se dan en cualquier grupo o sociedad humana que aspire a la supervivencia a largo plazo, para esas no hacen falta creencias de ningún tipo, se dan hasta entre muchos animales no humanos.
31/01/20 4:16 PM
  
Alex
Bueno Alan, me alegra que diga que pasa de lo yo diga porque eso es una muestra de que se ha quedado sin argumentos y no puede probar que Dios haga algo inmoral en la Biblia.
En cuanto a su frase:"Usted quiere reivindicar lo que dice la Biblia apoyandose en la propia Biblia como fuente de credibilidad, de moral, etc, y eso si es patetico de verdad y de una debilidad absoluta. "
Alan, si quieres hacer un juicio moral de un episodio de la Biblia, como el éxodo y las plagas, entonces tienes que partir de que haya ocurrido y por tanto, tiene que juzgar la moralidad de los actos de Dios en base a la moral bíblica, la cual, como he explicado en anteriores comentarios, Dios no incumple en ningún momento.
Luego concluye su comentario negando la existencia de una moral universal, diciendo que eso son cosas relativas que cambian en cada época, momento, etc; vale, pongámos eso a prueba:
Hablemos de la Revolución Francesa, concretamente del guillotinazo al científico católico Antoine Lavoisier, conocido por sus estudios sobre la oxidación de los cuerpos, el fenómeno de la respiración animal, el análisis del aire, la ley de conservación de la masa o ley Lomonósov-Lavoisier, la teoría calórica, la combustión y sus estudios sobre la fotosíntesis.
Se dice que cuando estaba siendo enjuiciado por haber trabajado de economista para Luis XVI, decidió presentarle sus trabajos al juez, el cual le respondió:«La república no precisa ni científicos ni químicos, no se puede detener la acción de la justicia».
Dicho acto lleva siendo condenado por todo católico coherente por inmoral desde que sucedió. ¿Está seguro de que dicho acto no puede recibir un juicio moral objetivo porque la moral es algo subjetivo que cambia con el tiempo? ¿No será que verdaderamente Dios nos ha introducido una moral universal en nuestros corazones(Romanos 2:13-16)?
31/01/20 5:33 PM
  
Gonzalo
(Pido disculpas por adelantado por el larguísimo comentario.)

He estado siguiendo el debate y me gustaría aportar un punto de vista algo diferente. Más o menos en la línea de Ramontxu-Pato. Véase por ejemplo Pato en 09/01/20 1:24 AM: "La fuerza del argumento moral para demostrar la existencia de Dios..."

Pato empieza su escrito con estas famosísimas palabras de Dostoievski: “Si Dios no existe, todo está permitido”.

Hay una regla elemental de la lógica que dice: "si no P, entonces Q" equivale a "si no Q, entonces P" (en realidad, esto es una variación de la regla más básica: "si P, entonces Q" equivale a "si no Q, entonces no P", pero no es mi propósito entrar en tecnicismos de lógica).

Si aplicamos la regla a la frase de Dostoievski, obtenemos: "Si no todo está permitido, entonces Dios existe". El argumento moral se expresa más propiamente así que en su forma original, puesto que pretendidamente es una "demostración" de la existencia de Dios. Aunque no es una verdadera demostración formal: el mismo Pato es perfectamente consciente de que "No es una demostración en sí, pero su fuerza y genialidad son innegables", y así lo escribe en la segunda línea del escrito.

¿En qué medida el argumento es concluyente? Me parece que es interesante clarificar este punto, porque pienso que el debate se ha desviado bastante de su núcleo original. El punto de partida es la experiencia moral personal, la de cada uno: no todo está permitido. O sea, lo que también Pato dice para concluir su primer párrafo: "Esta sentencia resuena con nuestra conciencia, y la convicción fundamental de que nuestros actos no son neutros, somos más humanos y libres cuando hacemos el bien y evitamos el mal."

La experiencia moral fundamental es que nuestros actos no son neutros. No voy a pretender que es una experiencia absolutamente universal, no tengo forma de saberlo. Admito que es posible que haya seres humanos que carezcan de esa experiencia. Pero, para quienes no carecen de ella, el argumento tiene una fuerza particular.

Hay dos puntos que interesa resaltar. El primero es que la experiencia moral fundamental no se refiere a una ley universal. La experiencia se refiere al aquí y ahora. "Aquí y ahora, en esta situación en la que me encuentro, podría hacer esto, y lo juzgo como malo, y podría hacer esto otro, y lo juzgo como bueno". Si hay acciones que juzgo como indiferentes, eso no cambia el hecho de que hay otras que no lo son.

Y, más importante todavía, si hay determinados cursos de acción ante los que me encuentro perplejo, que no sé si será mejor actuar de una forma o de otra, lo importante, la experiencia fundamental, es que en eso mismo, entre mis dudas, estoy percibiendo que no da igual un curso de acción que otro. Mi inquietud testimonia que "nuestros actos no son neutros", usando las palabras de Pato.

Las leyes universales son un constructo intelectual más o menos afortunado, pero no es la experiencia básica. Como todas las generalizaciones que producimos con nuestros intelectos, son perfectibles; no tiene nada de extraño que la formulación de una ley universal mejore con el tiempo (también puede empeorar, claro, si se oscurece la conciencia en su búsqueda del bien).

El segundo punto que quiero resaltar es uno en el que ha insistido Ramontxu, y con el que creo que estoy básicamente de acuerdo. Y es que permitir y prohibir son actos de la voluntad de un ser personal, de modo que decir "permitido" o "prohibido" es presuponer la existencia de ese ser cuya supuesta existencia se pretende demostrar. Por eso me parece muy preferible decir "si no todo es bueno..." en lugar de "si no todo está permitido". Dicho esto, me parece también que la objeción no es demasiado importante; la prueba es que se resuelve bien con un simple cambio terminológico.

De modo que el argumento quedaría formulado así: "si no todo es bueno, Dios existe". Insisto: esto se refiere a la experiencia moral fundamental, aquí y ahora. La bondad o maldad de una acción no se deducen de la aplicación de una ley universal a un caso particular. La tradición clásica entendía esto perfectamente: el juicio de la razón práctica es sobre la acción concreta. La idea de que todo debe deducirse de principios universales es fruto más bien de la tradición moderna. No quiero decir, de ninguna manera, que la formulación de principios universales -perfectibles, ya lo he dicho- no sea importante; sin duda ninguna, nos ayudan a razonar mejor, y su estudio es muy formativo. Pero eso no quiere decir que estén ahí como "preexistentes" en su formulación, esperando a que los descubramos y "apliquemos" como robots.

Así que, efectivamente, lo que experimentamos no es que hay una ley universal que tenemos que aplicar al caso particular; lo que experimentamos es el caso particular. Pero esto, lejos que quitarle fuerza al argumento, es justamente lo que lo hace interesante.

Ramontxu intenta una explicación psicologista de la experiencia moral: "La mayoría de las personas experimentamos una sensación de obligación a comportarnos de una determinada manera pero eso lo explica la psicología perfectamente, como interiorización de la autoridad de los padres." No sé si te crees realmente esto que escribes, hasta sus últimas consecuencias. Porque sus últimas consecuencias son la destrucción completa de la moral, algo que, según entiendo por lo que escribes, no es lo que pretendes. Si experimento que algo está bien o mal no porque sea verdad que eso está bien o mal, sino porque estoy condicionado a experimentarlo así... entonces me comporto como un ser irracional, que obedece a fuerzas mecánicas, no a razones. De hecho, no habría ningún motivo para preferir entonces una educación moral basada en razones, en lugar de basada en condicionamientos psicológicos. Naturalmente que tenemos condicionamientos, pero si la psicología tiene la última palabra, entonces se acabó la ética.

Y bien, ¿qué nos dice esa experiencia fundamental, "no todo es bueno"? ¿Es verdad que demuestra la existencia de Dios?

Lo que demuestra es que hay algo superior a mí, algo que reconozco como valioso, y me inclino ante ello. Puede ser el rostro del judío, como le gusta recordar a Palas. Pero puede ser simplemente el empleado al que tengo que pagar. Esto, "tengo que pagarle", es superior a mí. O sea, no es que tenga que pagarle porque yo lo he decidido, sino que reconozco que tengo que pagarle. Es un valor superior a mí. Es el rostro del otro, es su dignidad, es su derecho. Hay algo superior a mí, luego yo no soy el ser supremo, el que decreta lo que es bueno y malo. Puede parecer que no es mucho, pero desde luego no es poco. Porque "yo no soy el ser supremo" hay que entenderlo en sentido individual, pero también en sentido colectivo: el yo colectivo (el Estado, el Parlamento) tampoco es el ser supremo.

Esto no es una demostración de la existencia de Dios. Queda por demostrar que ese algo que es superior a mí no es solo una idea abstracta, sino una Persona. No sé si la experiencia moral fundamental es suficiente para dar este último paso. Diría que la creencia en un dios personal es coherente con la experiencia moral, pero eso no demuestra su existencia. Conozco ateos, y tengo buenos amigos entre ellos, que de ninguna manera se sienten seres supremos que deciden como les viene en gana lo que está bien y lo que está mal. Y siguen siendo ateos. Pero este planteamiento les hace pensar. ¿Por qué debería someter mi voluntad a algo que no sea ella misma?
31/01/20 8:40 PM
  
sofía
Alex, si sabe vd leer puede comprobar que yo no he hablado de dos dioses, lo que he dicho es que los judíos proyectan sus propias ideas sobre Dios y que la revelación del verdadero rostro del único Dios se da en Jesús.
Por supuesto la imagen de Dios que nos da Jesús es justicia y amor, porque Dios es justicia y amor y Jesús es su revelación.
En el AT hay profecías, salmos, imágenes en esa línea, lógicamente. Pero también hay otras que son simple expresión de la mentalidad de ese pueblo primitivo al que Dios va guiando pedagógicamente en su evolución desde el primitivo henoteísmo al monoteísmo trinitario pascual.
Es Jesús quien dice "se os ha dicho... pero yo os digo", el que dice que no se hizo el hombre para el sábado sino el sábado para el hombre etc. y el que tiene la última palabra sobre cómo interpretar todo lo que se diga en el AT, enmendándole la plana incluso a Moisés.
La herejía de quedarse en el AT se llama ser judaizante y es bastante anterior a la de Marción - cuya visión del Dios del AT tiene más que ver con la de vd que con la mía. Tan estúpidos me parecen los marcionitas como los judaizantes.
Pero este diálogo surgido me parece complicar las cosas inútilmente. Está claro que la ética cristiana es la de Jesucristo, que mantiene los mandamientos, pero no las seiscientas leyes judías, que deja claro cuál es el espíritu de la Ley que consiste en amar a Dios y al prójimo, y ese es el resumen y fundamento de todo.
Lo q del AT esté conforme con el NT me vale y lo que no, lo pondré en su sitio como creencia judía precristiana que con el cristianismo queda superada. Que los judíos atribuyeran algo a Dios, no significa que realmente fuera cosa de Dios, cuando no cuadre con lo que dice Jesús, por el principio de la no contradicción, porque evidentemente Dios sí se reveló en Jesucristo y lo que no cuadre con su doctrina no es realmente de Dios, si acaso una concesión de Moisés por su dureza de corazón, por ejemplo, según dijo Jesús en un caso concreto.
Pero no tengo la menor intención de discutir de este tema cuando el post trata de otra cosa muy distinta: la fuerza del argumento moral en la consideración de la existencia de Dios.
Simplemente aclararle que no creo en dos dioses sino en un solo Dios trinitario cuya revelación es Jesús, sabiduría de Dios encarnada, Verbo de Dios, su Palabra definitiva. Lo demás es preparación y punto, a partir de ahí no hay gentil ni judío, dijo Pablo.
Paz y bien y despedida cordial.
01/02/20 1:13 PM
  
sofía
Y respecto a la ética cristiana, le repito a Alan y cía que no ha variado con el tiempo, que habrán variado las formas de aplicar su único principio inmutable de Amor a Dios y al prójimo como a uno mismo, al variar las circunstancias, pero el principio ético es inmutable, es siempre el mismo y su expresión en los diez mandamientos siempre se mantiene, precisamente esa inmutabilidad es la que hace necesario que a veces cambien las normas concretas al cambiar las circunstancias, para que no se conculque el espíritu de la ley.
Esa es mi opinión.
Pero tampoco es esto lo que planteaba el post, y no hacemos más que desviarnos del tema.
01/02/20 1:24 PM
  
sofía
PS para Alex
Se me olvidaba comentar sobre la inspiración.
Por supuesto creo que el AT está inspirado por Dios; pero no dictado, no es Dios su único autor, sino que inspira a sus autores humanos, teniendo en consideración pedagógicamente el estado mental y cultural de un pueblo – circunstancias que todos tendremos también que tener en cuenta.
A mí me parece inspirador y muy necesario que conozcamos la pedagogía divina y las vicisitudes del pueblo de Dios en su viaje desde el politeísmo al henoteísmo y al monoteísmo con la revelación plena en Jesucristo.
Lo que no voy a hacer es invertir el sentido del viaje.
Despedida cordial
01/02/20 1:37 PM
  
Horacio Castro
Las leyes o principios universales No son solamente un constructo intelectual perfectible. Lo perfectible es su interpretación, su explicación, el lenguaje. Cada uno de nosotros somos creados espirituales o racionales para adquirir y ejercer principios que nos anteceden. Como en las matemáticas (por y en Dios) sus objetos, relaciones y leyes, son anteriores a nuestro conocimiento y cualquier formulación del lenguaje que utilicemos. Por si interesa mis anteriores comentarios en 04/01/20 2:30 AM; 04/01/20 9:55 PM; 08/01/20 9:11 PM; 10/01/20 12:49 AM; y 20/01/20 5:14 PM. Gracias D. Pato Acevedo y hasta un próximo post.
02/02/20 5:00 PM
  
sofía
Me gusta el planteamiento de Gonzalo de partir de la experiencia concreta, no de una aplicación de lo universal a lo particular. Pero creo que lo "universal", si no totalmente universalizado, al menos como generalización de experiencias en un contexto conocido, sí se produce cuando consideramos que algo es bueno o malo.
Es cierto que en primer lugar está la empatía con el otro, el ponerse en su lugar, el "cómo me gustaría que me trataran"; pero también está el juicio de qué pasaría si los demás actuaran como yo.
No voy de kantiana: me parece más lógica la regla áurea que el imperativo categórico, como explicación de nuestra conducta moral; pero está claro que sí generalizamos cuando decidimos si algo es bueno o malo.
Y me parece lógica la deducción de que si lo que hiciéramos dependiera simplemente de nuestra voluntad o nuestro gusto, no habría ninguna razón para hablar de bueno ni malo, ni de moralidad.
La moralidad consiste en el sentimiento de obligación, de que hay algo por encima de mi gusto y mi voluntad que me indica que algo es bueno, que algo se debe hacer, según nuestra interpretación del mundo y la conciencia de que nuestra actuación sobre la realidad tiene consecuencias para todos.
La moral por tanto supone una reflexión sobre la realidad y la conciencia de que podemos cambiarla en una dirección o en otra. La moral tiene un aspecto intelectual además de otro afectivo.
Y no resulta indiferente para la moral si en tu interpretación de la realidad la Inteligencia y el Bien son el fundamento de todo lo que existe y su meta o que pienses que "la vida es un cuento absurdo contado por un idiota lleno de ruido que no significa nada." (el entrecomillado es más o menos lo que se corresponde con la cita de Shakespeare)
Saludos cordiales.
02/02/20 7:32 PM
  
Ramontxu
Gonzalo,

Permíteme que, en primer lugar, te felicite y te de las gracias por un comentario que, primero, va al meollo del artículo de Pato y, segundo, me lleva la contraria habiendo leído atentamente lo que yo he escrito.

Dicho ésto, tengo el placer de no estar de acuerdo contigo.

Sustituir "permitido" por "bueno", es cierto que mejora un poco el axioma de Dostoievski pero no responde a mi objeción. Porque, igual que "permitir y prohibir son actos de la voluntad de un ser personal", bueno y malo son juicios de valor que sólo pueden ser emitidos por un ser personal. Así que el argumento sigue presuponiendo lo que pretende demostrar.

Me llama la atención que tengas la valentía de reconocer que el juicio moral se refiere al hecho concreto y que, sin embargo, sigas sacando de ahí un conclusión de carácter universal: "... demuestra es que hay algo superior a mí, algo que reconozco como valioso, y me inclino ante ello."

Lo que yo he venido defendiendo es que lo único que hace que un acto nos parezca "malo" es la existencia de una víctima y lo único que hace que un acto nos parezca bueno es la existencia de alguien que se beneficia de de ese acto. Es decir, que la bondad (o la maldad) no son absolutas, sino relativas. Un acto sólo puede ser malo si hace daño a alguien y bueno si beneficia a alguien. Si la víctima o el beneficiado somos nosotros mismos no hace falta que nadie nos explique la bondad o maldad del acto y si es otra persona, podemos seguimos siendo capaces de percibir la maldad o bondad del acto por empatía.

Por eso los ateos no entendemos que se incluyan en la moral actos en los que no hay ninguna víctima, como la masturbación o todo tipo de prácticas sexuales entre adultos consentidores. Por cierto, creo que me dan la razón los moralistas que intentan atribuir todo tipo de efectos perniciosos a esas prácticas. En el fondo, están buscando víctimas porque sospechan que la maldad del acto queda coja si no hay víctimas, por mucho que Dios diga que es un acto malo.

Finalmente, en cuanto a mi comentario sobre la interiorización de la autoridad paterna, no trataba de explicar la experiencia moral con él sino solamente la "sensación de obligación", expresión utilizada por Pato. Esa "sensación" es independiente de la valoración moral racional de los actos y no pasa de ser un condicionamiento psicológico como cualquier otro.

02/02/20 8:36 PM
  
Alan
"Bueno Alan, me alegra que diga que pasa de lo yo diga porque eso es una muestra de que se ha quedado sin argumentos"

Me parece que se confunde, aqui el unico que hace tiempo que se quedo sin argumentos, si es que alguna vez los tuvo, es usted, que lleva un monton de mensajes repitiendo lo de la indemostrada "moral universal" y metido en un especie de negacionismo que le impide ver la inmoralidad y la maldad de muchas de las situaciones que aparecen en el AT, ordenadas directamente por Dios o realizadas en su nombre por sus creyentes.
Que usted se empeñe en negar lo evidente y quiera vendernos que donde dice blanco hay que entender negro y viceversa, es su problema y solo suyo.
«La república no precisa ni científicos ni químicos, no se puede detener la acción de la justicia»
La frase me parece, sobre todo, un idiotez que demuestra lo mismo que usted esta queriendo negar, que no hay nada escrito por Dios en la moral y la justicia, todo lo escribimos, para bien o para mal, nosotros solitos. Y somo nosotros los que tenemos que rendir cuentas, si llega el caso, de nuestros actos y decisiones, y lo haremos, si lo hacemos, aqui y ahora, ante otros humanos. Si, se que puede ser frustrante pensar en los que se han ido de rositas sin rendir cuentas, pero esperar que un Dios -que no hace nada para evitar sus conductas, por aquello tan oportuno del amor a nuestra libertad y que no se diferencia en nada de que no exista ningun Dios, el resultado practico, que es de lo unico que podemos tener certeza, es el mismo en ambos casos- justiciero haga pagar en el mas alla lo que no se pago en el aca, es bastante infantil e irrisorio.
03/02/20 10:52 AM
  
Horacio Castro
Estimado Pato Acevedo. En junio de 2019 en el post “12 pruebas de la inexistencia de Dios... refutadas”, el tiempo que en el formato del blog demanda la publicación de comentarios me impidió tratar adecuadamente un tema complejo que quedó inconcluso en la afirmación errónea de que “presuponer la racionalidad del universo ( ) es tanto como presuponer que el universo es una 'creación' inteligente”. Esta es una confusión muy común en personas creyentes y con buena formación filosófica, consistente en identificar, el plan de Dios (inseparable de Dios mismo sin ser puro caos y arbitrariedad) que es ‘imperfectible’, con la Creación (que lo es también del hombre) del universo cuya posibilidad de perfección material y biológica ignoro. En este post, envié el último 2 de febrero una observación a una afirmación del lector Gonzalo en uno de sus siempre interesantes comentarios, que todavía no fue publicada y considero importante. Con este envío procuro hacerle conocer su existencia. Cordial saludo.
05/02/20 12:58 PM
  
Gonzalo
Horacio, yo no he dicho que las leyes o principios universales son solamente un constructo intelectual perfectible. No he dicho solamente. Por lo tanto creo que estamos básicamente de acuerdo: las leyes reflejan una realidad que no inventamos, y en tanto que interpretación de esa realidad, son perfectibles. Hay aquí una diferencia de lenguaje entre Vd y yo, ya que Vd piensa que las leyes "están" en la realidad, mientras que yo pienso que están en la mente, como reflejo/interpretación de la realidad.

Respecto a su último comentario, le invito si quiere a continuar el debate en aquel post, que aunque sea antiguo no parece cerrado. No obstante, me acusa Vd de una confusión, pero no ha dado ninguna razón para sostener que soy yo el equivocado.

En aquel otro debate me preguntó Vd (25/06/19 1:35 AM): "¿Por qué la creación (inteligente) tendría que ser perfecta mecánica y biológicamente en términos ‘científicos’?"

A lo cual yo le respondí (01/07/19 6:48 PM): "yo no he dicho que la creación (inteligente) tendría que ser perfecta mecánica y biológicamente en términos ‘científicos’. La idea de que la creación es perfecta no es de Aquino, sino de Leibniz (el mejor de los mundos posibles)."
25/02/20 6:04 PM
  
Gonzalo
Ramontxu, me alegro que encuentres y disfrutes la posibilidad de discutir civilizadamente. Es bueno ver que tenemos varios puntos de entendimiento. No obstante...

>> bueno y malo son juicios de valor que sólo pueden ser emitidos por un ser personal. Así que el argumento sigue presuponiendo lo que pretende demostrar.

No veo cómo concluyes lo segundo a partir de lo primero. Mi argumento no es que "alguien" ha etiquetado determinados comportamientos como buenos o malos, y yo me he aprendido diligentemente esa clasificación. Si fuera así, la sustitución de permitido/prohibido por bueno/malo sería meramente terminológica, y no resolvería nada. No, lo que yo digo es que yo -un ser personal, si me lo permites-, y todos los humanos que conozco, juzgamos determinados actos como buenos o malos. Tenemos experiencia moral, no permanecemos indiferentes. No necesito presuponer que hay Alguien Superior de quien depende el juicio.

>> Me llama la atención que ... sigas sacando de ahí un conclusión de carácter universal: "... demuestra es que hay algo superior a mí, algo que reconozco como valioso, y me inclino ante ello."

Ese "algo superior", en mi argumentación, no es un Ser Superior. Los ejemplos que he dado son el rostro del judío o el empleado al que le tengo que pagar su merecido sueldo. No es universal ni absoluto. Es la misma víctima de la que tú hablas, bien concreta, aquí y ahora. Es esa misma víctima la que testimonia ante mi conciencia que "hay algo por encima de mi gusto y mi voluntad que me indica que algo es bueno", usando las acertadas palabras de Sofía. Es decir, que no soy yo el que decido arbitrariamente lo que está bien o mal, sino que me encuentro con ello.

Respecto a los actos sexuales en los que no hay víctima... ¿realmente es así? Vaya por delante que te doy toda la razón en que no se puede comparar una relación sexual entre adultos consentidores a, digamos, la tortura o la explotación laboral. Y es una pena que, aparentemente, para muchos católicos parezca que es al revés. Dicho esto, si quieres tratar de entender mi punto de vista, considera lo que determinadas formas de relación sexual pueden tener de deshumanización.

La masturbación, por ejemplo, a la que aludes, fácilmente degenera en adicción, y en una cierta incapacidad de autodominio del impulso sexual, que fácilmente influye en nuestra manera de tratar a las demás personas. Exactamente lo mismo se ve en la pornografía: incluso si los "actores" actúan por propia voluntad (y entonces no puedo decir que haya complicidad con explotación sexual), la pornografía destruye poco a poco nuestra capacidad de ver a las demás personas como algo más que potenciales objetos de satisfacción sexual. En ese sentido, puedes llegar a ver el potencial autodestructivo, deshumanizador, de la masturbación y de la pornografía, análogo, por ejemplo, al del alcoholismo. Claro que esta línea de argumentación no basta para censurar cualquier acto aislado, sino solo cuando constituyen adicción, de modo análogo a que no es lo mismo cogerse una borrachera que ser alcohólico.

En cuanto a la relación sexual entre dos adultos consentidores, puedes aquí considerar, si quieres, que cuando una relación sexual excluye (es importante este "excluye") la consideración del otro como persona, es decir, cuando se le trata exclusivamente en su corporalidad material, entonces lo tratas como un objeto, lo despersonalizas, lo deshumanizas. Hay una víctima. Nuevamente, esta línea de argumentación sirve más para censurar el sexo promiscuo, e incluso el sexo adúltero, que, digamos, el sexo entre dos enamorados que no excluyen el proyecto de unir sus vidas. Por supuesto que hay grados, hay comportamientos que son más destructivos, más deshumanizadores, que otros. Es decir, no te estoy dando argumentos para justificar todo lo que el cristianismo enseña sobre la sexualidad, pero sí espero que puedas entender que no se debe todo al "capricho" de un ser que no nos deja disfrutar del partido.
25/02/20 6:53 PM
  
Alex
Alan, no se por qué me dice que me he quedado sin argumentos cuando no me has logrado nombrar ni un solo acto que haga Dios en la Biblia que sea inmoral. Todas las veces que lo has intentado te he respondido y refutado constantemente. Por cierto, cuando afirmas que Dios hace actos inmorales en la Biblia, tú mismo estas reconociendo que hay una moral universal que afirma que esos actos eran malos.
Sobre lo de Lavoisier, no hace falta ser del siglo XXI para saber que su ejecución fue mala, ya de hecho fue condenada en su tiempo por gente como Lagrange y siempre ha estado mal, por lo que no refuta mi idea de moral universal en nada. Obviamente los jacobinos realizaron un juicio moral errado y ello les llevó a hacer cosas muy malas, pero eso no hace a la moral relativa.
26/02/20 5:17 PM
  
Alex
Ramontxu, me gustaría señalar dos puntos de su comentario:

"Lo que yo he venido defendiendo es que lo único que hace que un acto nos parezca "malo" es la existencia de una víctima y lo único que hace que un acto nos parezca bueno es la existencia de alguien que se beneficia de de ese acto."
Aquí Ramontxu, me parece que estás confundiendo lo que es un mal físico con lo que es el mal moral. Si yo voy y pego a un tío que se estaba metiendo con mi amigo un puñetazo EL DOLOR que le va a causar el puñetazo va a ser un mal físico objetivo, pero eso no hace que EL ACTO de pegar el puñetazo sea moralmente malo o bueno necesariamente, sobre todo si no hay un fundamento metafísico para la moral, como usted defiende.

"Por eso los ateos no entendemos que se incluyan en la moral actos en los que no hay ninguna víctima, como la masturbación o todo tipo de prácticas sexuales entre adultos consentidores."
¡¿Qué no provocan ningún mal físico?! Mira:
Según el profesor Mark Regnerus _sociólogo del Centro de Investigación sobre la Población de la Universidad de Texas_ alguna vez ha contraído una enfermedad de transmisión sexual el 8% de hijos de parejas heterosexuales que se mantienen intactas, el 20% de los de madre lesbiana y el 25% de los de padre gay
Tabla 2, página 761: Has ever had a STI: 8% IBF (intact bio family), 20% LM (lesbian mother), 25% GF (gay father).
26/02/20 5:31 PM
  
Alan
Vera Alex, usted pretende, como ha escrito en otro blog, que la Biblia se juzgue tomandola a ella misma como patron moral, en cambio, como le respondia yo en el otro blog sin que me publicasen el escrito (cosas del censor de turno), ustedes juzgan y valoran moralmente cualquier acto o situacion desde sus creencias religiosas que basan en gran parte en lo que dice la Biblia. Dicho de otro modo: ustedes creen estar legitimados para juzgar moralmente lo que les venga en gana desde la moral que dicta su fe, en cambio para juzgar lo que dice la Biblia solo vale hacerlo desde lo que se dice en la propia Biblia. Por eso repite usted una y otra vez que no hay nada inmoral en lo que Dios hace u ordena hacer en la Biblia. Pero eso no vale para nada para quien no cree en Dios, para un ateo el comportamiento de Dios, asumiendo su existencia en favor del debate, es perfectamente criticable y moralmente reprochable si lo que hace o lo que ordena hacer resulta inmoral por injusto y dañino.
"tú mismo estas reconociendo que hay una moral universal que afirma que esos actos eran malos."
No hablo de "moral universal", hablo de actos que dañan o acaban con la vida de seres que no han hecho nada para merecerlos, si usted quiere ver ahi una "moral universal" es cosa suya, la cuestion es que reconozca que se trata de actos injustos, perversos e inmorales cometidos por Dios o en su nombre. No creo que haga falta un analisis filosofico ni teologico para entender que hacer sufrir y matar gratuitamente a otros seres no es una conducta que merezca aplausos precisamente y menos la adoracion de quien la promueve.
28/02/20 6:51 PM
  
Ramontxu
Gonzalo,

Perdona pero creo que sigues dando un salto dialéctico que no es justificable racionalmente.

Cuando dices que “...el rostro del judío o el empleado al que le tengo que pagar su merecido sueldo ... demuestra es que hay algo superior a mí, algo que reconozco como valioso, y me inclino ante ello", estás haciendo algo a lo que sólo puedo llamar acto de fe. Especialmente si recordamos que toda esta conversación viene de la afirmación, formulada por tí mismo "si no todo es bueno, Dios existe".

Da igual aunque digas que, bueno, no quiero decir exactamente Dios, no necesariamente tiene que ser un ser personal, etc. La cuestión es que eso “superior a tí”, eso que reconoces como “valioso”, eso ante lo que sientes que hay que “inclinarse”, sólo puede entenderse como algo sobrenatural. Por mucho que lo difumines y que lo despersonalices, estás infiriendo la existencia de algo sobrenatural a partir de un hecho concreto que está totalmente confinado en lo natural, en la finitud, en lo material. A saber: el sueldo que hay que pagar al empleado y el perjuicio que se le causa si no se le paga.

Lo que ocurre es que a nuestro cerebro se le da muy bien hacer generalizaciones para evitar tener que empezar a pensar partiendo de cero ante cada caso particular. Basado en unos cuantos casos de árboles puede construir el concepto “árbol” y basado en la reflexión sobre un asesinato puede crear la norma general “no matarás”. Además, los conceptos y las normas nos vienen dadas a través de la educación antes de que tengamos la necesidad de construirlos por nosotros mismos. El papá le dice al niño “mira, eso es un árbol” antes de que el niño tenga oportunidad de constatar muchas instancias de árboles y le dice “eso no se hace, eso está mal” antes de que el niño pueda entender por qué.

Ahora bien, igual que el hecho de que nuestro cerebro cree conceptos no nos debe llevar a creer en la existencia de la caverna de Platón ni a pensar que los conceptos son más reales que el mundo físico, de la misma manera no debemos caer en la tentación de pensar que las normas éticas generales que el cerebro humano crea por motivos prácticos preceden a los casos particulares ni sustituyen la necesaria decisión libre y racional sobre cada caso concreto.
01/03/20 10:36 PM
  
Gabia


Puede que me salga del tema, pero quisiera hacer algunas aclaraciones.
A)
Este es un blog católico, en este tema partimos de lo que lo que nos dice la Revelación, del Magisterio de la Iglesia, de la Teología Católica…(ésta última hasta el día de hoy…), y nos atenemos a lo que ha afirmado y defendido siempre dicho la Iglesia Católica ( y, en general, también las otras ramas del cristianismo, más allá de lo cambiante y que haya cambiado…) dicho esto, sigo.
1) Dios es la Verdad, es amor, es justicia, etc. Porque, según nuestra Teología (de ahora y de siempre) todo lo que hay en Dios es Dios.
2) Creemos y esperamos en una vida eterna en plenitud.
3) No podemos conocer todo de Dios, aunque sí lo suficiente, bastante, “más que de sobra”…, para hablar de la locura de amor de Dios por los hombres o seres humanos, del amor eterno, infinito, personal… a cada ser humano, a cada persona humana.
4) Al haber una eternidad (uso esta palabra como sinónimo de existencia, de vida sin fin, ya que sabemos que eterno, eterno sólo Dios, para el que no existe el tiempo).
Si no aceptamos estos cuatro puntos, entonces la discusión, el debate tiene que retrotraerse, descender a otro u otros niveles o escalones previos, empezar, digámoslo así, “desde más abajo”, tal como la existencia de Dios y la existencia de una vida futura sin fin, vida en plenitud…, pero si partimos de los puntos anteriores y nosotros los cristianos estamos, no sólo estamos, sino que debemos partir de ellos de FORMA IMPRESCINDIBLE, y lo pongo en mayúsculas para resaltarlo.
Ahora bien, si, por ejemplo, a alguien de nosotros nos propusieran pasar una semana mal, incluso muy mal, con algún posible mínimo o no tan mínimo relax o respiro, y con alguna ayuda y garantizándonos la superación de la prueba si pusiéramos nosotros algo de nuestra parte, digo que si nos propusieran eso a cambio de toda una vida plena de felicidad y bien…¿no lo aceptaríamos?, pues ¡claro que si!
¿Y qué son unos años, (que pueden ser minutos, horas, días, meses…tan sólo) en comparación con la vida eterna? ¡¡¡nada!!! Prácticamente…
Y ésta es la trampa en la que caemos cuando se debate, se dialoga conciertas personas, que, además, por lo que parece no están o están mínimamente interesados en la Verdad y el entendimiento…
Debemos, ¡sí!, tener en cuenta la justicia y el bien en esta vida ( y luchar por ello, aliándonos, si llega el caso, con quien con buena intención y nobles deseos esté también en ello), en este mundo, pero, de ningún modo esperar en una justicia, un bien total y definitivo en esta vida presente…, ésta es la trampa, seguir el juego a ateos que ven (es un decir…, porque no ver, no ven ni…) el obrar de Dios sólo desde la perspectiva de una corta vida de unos años, el quiz de la cuestión en el “sólo” ¿se entiende?
¡Ya está bien de que caigamos en esa trampa!, la cruz cristiana tiene dos travesaños, dos maderos, e, incluso, el vertical es más largo (con Resurrección, por supuesto…), pero los cristianos estamos siendo llevados (en gran parte…) a una visión inmanente, alicorta y de efímera realidad, nos “ganan “y nos engañan, ¡a ver si “caemos del guindo”! ¡ya va siendo hora!, la visión, la perspectiva, la realidad transcendente incluye lo presente, ¡faltaría más!, pero va mucho, mucho más allá…
Que yo sepa y salvo algún tipo de salida no entrevisto en este momento, quedan dos salidas, dos alternativas:
1) Se acepta la vida eterna y entonces las objeciones que se dan aquí por parte de algunos (y en algunos casos, ridículas, en otros puede que no…) son de mínima importancia o de casi nula importancia…, sobre todo, a efectos prácticos…
2) No se aceptan los cuatro puntos anteriores y, repitiendo, hay que “descender” en el diálogo, en el debate a escalón o escalones más abajo.
No vale en absoluto querer partir o, aceptar por parte de alguno o algunos (a efectos de discusión) la enseñanza cristiano-católica y al mismo tiempo esperar que se nos dé la “solución” a otro nivel, en otra escala o realidad…, y ello para más inri sin tener en cuenta un mínimo de aportaciones y condiciones a nivel teológico, hermenéutico, exegético…, a buen entendedor…,
Tenedlo en cuenta al dialogar y/o debatir con el “lumbrera” o con los “lumbreras” de turno…
Es inadmisible y ridículo el que se hagan juicios tajantes, pretenciosos, con soberbia a tope sobre todo el hacer y obrar de Dios, y no sobre algún aspecto o realidad de su hacer, algo legítimo, necesario y conveniente, si llega el caso, pues para eso, entre otras cosas, nos ha dado, por ejemplo, la capacidad de razonar, si no que, repito, se pretende o se quisiera que Dios estuviera en todo o casi todo actuando conforme nuestras limitada, pobre y finita aprehensión de la realidad…, pretender, desear que el Ser Supremo eterno, infinito, ilimitado, Dios, debe obrar de modo que entendamos todos sus designios, intención, motivos, etc. (hablando por analogía con lo humano…), algo que nunca estará al alcance del ser humano en su totalidad (digo en su totalidad, no otra cosa…) con un entendimiento limitado, superlimitado a unos pocos años y con, valga la redundancia, con limitaciones de toda clase…, digo, y repito, es algo absurdo y necio, y ello no obsta a todo tipo de investigaciones, indagaciones y demás, sino la soberbia de querer, por decirlo de alguna manera, “meter al Infinito en lo finito, o sea, nosotros”; el Infinito, cuyo obrar y señales podemos y debemos indagar, estudiar, investigar a tope, por otro lado, no puede caber “en nuestras cabezas” ¡a ver si nos enteramos!
No sigamos cayendo en la trampa atea de circunscribirlo todo a lo inmanente, a la cortedad de una muy breve vida presente.
B)
“Efectivamente, mantengo que no existe una moral universal. Para poder hablar de moral universal no es suficiente con encontrar una cosa suelta, como matar a Lavoisier, que le parezca mal a mucha gente. Por el contrario, una moral universal tendría que ser un conjunto de normas de conducta, que cubrieran completamente, al menos en términos generales, la actividad humana y es evidente que tal conjunto de normas no existe sino que cada época, cada cultura, se ha venido rigiendo por normas distintas. Esto es algo tan evidente y hay tantos ejemplos, muchos de los cuales ya se han nombrado aquí, que no merece la pena abundar en el tema…”
¡Erroneo! por no decir algo peor: ¡falso!, parece que “confunde la velocidad con el tocino”.
¿Hay variaciones, diferencias, en la moral de pueblos, culturas, civilizaciones…e, incluso, entre individuos? ¡claro! Como hay, por ejemplo, (espero que sea un ejemplo suficiente para entendernos…, diferencias, distintas formas, diferentes componentes en la música y folklore de los distintos pueblos, culturas, civilizaciones (por lo menos hasta ahora…), ¿y ello impide, es obstáculo, para que se pueda transcribir esa música en el pentagrama de siete notas y accesorios o que no existan unos mínimos movimientos básicos comunes en las danzas y bailes de todos los pueblos?
Está más que demostrado el sustrato común, la base compartida de una moral universal…, cualquiera con “dos dedos de frente” lo puede comprobar, y hay también investigaciones al respecto…, esa moral básica universal está articulada en torno a lo equivalente a lo que nosotros tenemos y llamamos “los 10 mandamientos”.
Después o, mejor dicho, al mismo tiempo, se dan las grandes variaciones entre culturas, pueblos, etc…
Añadiendo que también se puede dar, y, de hecho se da y se ha dado, la corrupción, la degeneración moral de todo un pueblo (mayoritaria o totalmente), de toda una cultura, corrupción total o parcial referida a un cierto aspecto el comportamiento humano personal y/o colectivo. De poblaciones ampliamente corrompidas, cuando no totalmente, creo que todos conocemos ejemplos y, ello, una vez más, no obsta a una moral universal, al contrario, la confirma, porque sin ella, en base a que podemos afirmar (¿o no se puede afirmar ¿ ¡vamos!) que su conducta fue malvada…por indicar un punto imprescindible, pero no único al respecto.
Los diferentes casos que se mencionan lejos de negar la existencia de una moral (¡ojo! digo: básica…) común universal, la confirman.
“…Bien, lo que yo defiendo no es que la moral sea subjetiva sino que la moral, en el sentido de unas normas o leyes universales, no existe y que tampoco existen el Bien y el Mal en términos absolutos. Por utilizar los términos que les gustan a ustedes: que no hay nada que sea intrínsecamente bueno ni intrínsecamente malo.”
¡¡¡Acabáramos!!!, ¡apaga y vámonos!, En base a esto se entienden tantas cosas…Aquí encaja la siguiente acertadísima afirmación de otro interviniente en el dialogo-debate.
“Si la Justicia (así, con mayúsculas) no existe, la humanidad no es más que una banda de lunáticos que claman inútilmente a la tropósfera la reparación de una injusticia. Si todo termina con la muerte ¿qué sentido tendría someterse a los sacrificios que exige la ética? ¿acaso habría algo más absurdo e irracional que buscar el bien colectivo en lugar del individual?”
c)
“El problema con estos razonamientos es que son fácilmente falsables: habría que empezar por demostrar que tuvo lugar un milagro o que, efectivamente, el mundo se ajusta un diseño inteligente, cosas imposibles de demostrar.”
Pue va a ser que no…,
Multitud de estudios e investigaciones rigurosísimos, estrictos, exhaustivos…por parte de expertos de gran categoría, especialistas de reconocido prestigio, de profundo y honesto comportamiento en su obrar y saber científico…todo ello, ¡claro está!, implica el “sobre el terreno”, del abordaje directo del caso, de los hechos… avalan, certifican la realidad de los milagros (aunque puede que no todos con la misma fuerza, pero más que suficiente aún en los que supuestamente hubieran sido objeto de menos investigaciones…).
Y llegan los negadores habituales que es casi seguro por no decir seguro que ni han querido, ni han podido o no se han molestado en indagar, en estudiar, en hacer estudios serios, averiguaciones honestas, sin tendenciosidad o la minima posible ( a recalcar esto) y, digo, llegan éstos y niegan “a las primeras de cambio” se permiten el lujo de descalificar, de rechazar, de negar…¡la ignorancia es atrevida!, la necedad se manifiesta…( y no incluyo aquí, por supuesto, a los que de verdad y sin tendenciosidad
Abordan el tema de lo sobrenatural y los milagros, y no acaban de ver…, ello para tratar en otro momento).
A mí me parece inspirador y muy necesario que conozcamos la pedagogía divina y las vicisitudes del pueblo de Dios en su viaje desde el politeísmo al henoteísmo y al monoteísmo
c)
Hay que rectificar o, al menos precisar esta afirmación de Sofia.
“Las investigaciones realizadas al respecto colocan en primer lugar el monoteísmo (Wilhelm Schmidt etc…) y después el politeísmo…, aunque ya sé que está el tema del henoteísmo-monoteísmo, pero en todo caso, antes que el politeísmo el monoteísmo.”
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10/03/20 10:14 PM
  
Alex
Vamos con Alan:

" Dicho de otro modo: ustedes creen estar legitimados para juzgar moralmente lo que les venga en gana desde la moral que dicta su fe, en cambio para juzgar lo que dice la Biblia solo vale hacerlo desde lo que se dice en la propia Biblia."

Cierto Alan, pero no olvide que mi fe es la fe católica y esta a su vez es una fe bíblica ya que para la Iglesia la Biblia es palabra inspirada de Dios.

"No hablo de "moral universal", hablo de actos que dañan o acaban con la vida de seres que no han hecho nada para merecerlos"

ERROR, en la Biblia siempre que Dios ejerce su castigo divino lo hace contra quienes anteriormente habían cometido algún o varios pecados, siempre. Por citar un ejemplo Gringo anteriormente había hablado del caso de los cananeos, cuando lo cierto es que los cananeos eran gente muy pecaminosa, hasta el punto de que Dios le había profetizado a Abraham que en tiempos de Josué su maldad habría llegado al colmo(Génesis 15:16) y posteriormente se mencionan las prácticas de sacrificar niños(Levítico 18:21) o de impura bestialidad(Levítico 18:23) como ejemplos de ello(lee Levítico 18:2-30 para comprenderlo todo mejor).
19/03/20 10:42 PM
  
Alex
(Pido disculpas a Alan de antemano por no haber escrito lo que voy a exponer ahora en mi anterior comentario, ya que tuve que retirarme por un momento)

"si usted quiere ver ahi una "moral universal" es cosa suya, la cuestion es que reconozca que se trata de actos injustos, perversos e inmorales cometidos por Dios o en su nombre."

Aquí te estás contradiciendo totalmente, ya que al afirmar que son actos "injustos, perversos e inmorales" estás afirmando que se deben de reconocer de forma universal que son como tal(definición propia de lo que se denomina moral universal).

Por cierto, como dije y llevo diciendo constantemente, Dios NO hace ningún acto de castigo divino que sea inmoral(desde la moral de Jesucristo, por supuesto) en la Biblia, todo lo contrario, Él se muestra siempre como un ser totalmente amoroso, bondadoso, justo y misericordioso.

"No creo que haga falta un analisis filosofico(...)"

Aquí te vuelves a equivocar, la ética y la moral son ambas ramas de la filosofía, por lo que todo juicio moral que hagas va a ser siempre un acto de filosofar. Y cabe destacar que aún no has conseguido responder el argumento de este post de que si Dios no existe todo está permitido, de modo que desde una moral atea(que inevitablemente lleva al nihilismo) directamente es que no puedes afirmar coherentemente que ningún acto que Dios haga en la Biblia sea moralmente malo o bueno.
19/03/20 11:29 PM
  
Gonzalo
Ramontxu,

Yo creo que ya lo he dicho, pero voy a insistir un poco más, porque no me has entendido o no me he explicado bien. Cuando digo que hay algo superior a mí, en la frase anterior he dicho: Ese "algo superior", en mi argumentación, no es un Ser Superior.

Y en el último párrafo de mi primera intervención digo: Esto no es una demostración de la existencia de Dios. Queda por demostrar que ese algo que es superior a mí no es solo una idea abstracta, sino una Persona. Etc.

Así que pienso que no he dado ningún salto dialéctico no justificable. He llegado donde pienso que racionalmente podía llegar, no más allá.

¿Es eso superior algo "sobrenatural", como tú dices? Depende de lo que entiendas por sobrenatural. Si significa algo que está por encima de lo meramente físico, material, entonces sí, porque la ética (el reconocimiento del bien y el mal) no puede reducirse a física. Pero también es posible entender que la ética es algo perfectamente "natural", y en este sentido reconocer que Yo no soy la fuente última del bien y el mal, sino que esa fuente está fuera de mí, no es apelar a algo "sobrenatural" en el sentido habitual de la palabra.

No sé si te entiendo bien, pero me parece que eres una persona que aprecia mucho los valores éticos como manifestación de lo más propiamente humano. Y, a la vez, no creo que consideres que esos valores éticos son algo sobrenatural. Pues, en este sentido, pensamos lo mismo.

Donde quizás sí haya una diferencia entre tú y yo es que pareces pensar que nuestros conceptos éticos no tienen un referente fuera de nosotros mismos. Es decir, que no hay una realidad ética superior a nosotros, ante la cual nos inclinamos. Que Nosotros, y solo Nosotros, somos los que introducimos la diferencia entre el bien y el mal en el mundo. Que el rostro del otro es importante porque Yo lo decido, no porque lo reconozco. Si es así como piensas, tengo que decirte que, efectivamente, tenemos aquí una diferencia que considero muy importante, y muy difícil de salvar.
21/03/20 10:11 PM

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