En este desierto de Dios

La verdad es que sin oración, la fe desaparece, y el bien se difumina. Querer solucionar el mundo sin incarse de rodillas frente a nuestras propias limitaciones, es una vana ilusión en la que muchos caen y hemos caido.

Estamos llamados a nacer del Espíritu, y eso no tiene nada que ver con lo que muchos van predicando por ahi.

Buenas noches.

Hay que leer "hincarse", perdon

Tiene toda la razón.

"""Y espléndidos son, es cierto, los retoños de la igualdad, de la solidaridad, de la libertad. Pero son renuevos, que pueden morir fácilmente si falta el agua, si la savia no los irriga"""

Y también si se los tapa para que no les dé el sol, si se siegan o arrancan. No se puede volver atrás o la Iglesia siempre seguirá siendo vista como enemiga de la justicia social y aliada de los poderosos.

A mí me parece que el análisis de que la gente ha perdido la fe por el progrerío ("La consecuencia fue totalmente contraria a lo que se había previsto: no sólo no se acercaron al hogar común los que estaban lejos, sino que se fueron incluso los que moraban dentro") no cuela ya. La gente se había ido ya, se ha ido yendo a medida que los estados se han separado de la Iglesia y han dejado de identificar delito y pecado.

Recuperar a las masas no se hará con la Teología de la Liberación, pero menos aún regresando a la amenaza del Infierno. Cuando el castigo eterno iba precedido de un castigo terrenal que afectara a la libertad o al bolsillo parecía que se tomaba en serio en pecado. Ahora que sólo queda el castigo eterno... "¡Largo me lo fiáis!", se dice uno. ¿Cuánto importaba la salvación a los excomulgados por comprar las tierras desamortizadas por Mendizábal. Importaba más la propiedad Y hubo que perdonar a los compradores suspendiendo su excomunión.

Es un ejemplo entre miles, pero tan cercano y significativo de esa vergonzosa alianza con el dinero que, como pretendamos volver al lenguaje del pecado y dl infierno, me temo que no lo va a escuchar nadie. Y de eso no le van a echar las culpas a los teólogos de la Juan XXIII también, ¿no?

Sólo hay un lenguaje posible, y es el de Cristo.

"""El “sistema de referencia” para María, y para la Iglesia, es siempre el mismo; es Jesucristo, el Señor. La Iglesia, al menos en la concreción vital que formamos todos los cristianos, en el día a día de nuestra existencia, en nuestros trabajos y en nuestros descansos, será tanto más creíble para los que estén llamados a creer - es decir, para quienes no se resistan a ello – cuanto más seamos de Cristo"""

No se trata de no "falar de certas verdades fundamentais da fé, como do pecado, da graça, da vida teologal e dos novíssimos", ya que el propio Cristo habló de ello. Ni menos dejar de hablarlo para contemporizar con el mundo. Pero como pretendamos volver a colocar al pecado, al purgatorio, al infierno y al diablo en la centralidad del mensaje de la Iglesia sin la referencia central al Cristo de la Misericordia, apañados estamos. Esos tiempos no van a volver, por fortuna. Eso fue lo que realmente echó a la gente de la Iglesia.

Echar la culpa a quienes se equivocaron desde mediados del siglo XX ignorando a quienes ya lo habían arruinado todo en el XIX es muy ruin.

Lo que dije hace unos días es lo que sigo, claro, pensando a este respecto:

La predicación "creíble" será la que haga ver que "somos de Cristo", que logre "hacer que la belleza de su rostro resplandezca ante los hombres" , será aquella que ponga su centro en el hecho de que Dios es infinitamente misericordioso, lento a la cólera y rico en piedad y que si llevara cuenta de nuestros pecados, no lo podríamos resistir (pero por fortuna no lleva tanto esa cuenta como la de nuestros nombres y nuestros corazones).

Una apologética que mostrara a la Iglesia fundada por Cristo: el Cristo Jesús que evita la lapidación de la adúltera, que cena con publicanos y pecadores, que se deja agasajar por una pecadora, que llama como apóstol a un publicano, que va a alojarse a casa de Zaqueo, que pone como ejemplo al padre que perdona y celebra al hijo pródigo, que se sienta a prometer agua viva a la samaritana, que... que invita, claro, cómo no, a la conversión, y lo hace buscando amorosamente al caído, al pecador, al abrumado por las solicitudes de este mundo, al alejado, a la oveja perdida, al confuso, al errado, al egoísta, al libertino, al desesperado.


- - - - -
Después de tantas risas estos días, a lo mejor me he pasado de seriedad. Como vengo de contemplar un ring en el que "debaten los mamíferos machos de alto rango" (luis dixit) creo que se me ha pegado algo de agresividad. Enseguida me la sacudo de encima y vuelvo a ser tooooda dulzura, como es habitual en mí, je je. :)

No se trata de no "falar de certas verdades fundamentais da fé, como do pecado, da graça, da vida teologal e dos novíssimos", ya que el propio Cristo habló de ello. Ni menos dejar de hablarlo para contemporizar con el mundo.

___________

Pues eso, volver a la centralidad de Cristo y del Evangelio, sin reducciones de ningún tipo. Sin miedo a quedar bien con el mundo y sin la obsesión, absurda, de ir en contra del mundo, sólo por el gusto de hacerlo.

Como vengo de contemplar un ring en el que "debaten los mamíferos machos de alto rango" (luis dixit) creo que se me ha pegado algo de agresividad. Enseguida me la sacudo de encima y vuelvo a ser tooooda dulzura, como es habitual en mí, je je. :)

_________

I do not understand

Pues eso

entonces estamos de acuerdo, pero no me coloquen el pecado los novisimos de nuevo en el centro del kerigma.

Si por responder a los excesos de algunos regresamos a los tiempos en eque se fraguó la ruina y con los métodos de aquella fragua...

Pues eso

Como vengo de contemplar un ring en el que "debaten los mamíferos machos de alto rango" (luis dixit) creo que se me ha pegado algo de agresividad. Enseguida me la sacudo de encima y vuelvo a ser tooooda dulzura, como es habitual en mí, je je. :)
________________________

Es otro blog en el que hablan individuos que se autodefinen como "mamíferos machos de alto rango", lo cual explica su proclividad al adulterio. reconocen que bien no está pero claro, hay que entender que son "mamíferos machos de alto rango"

Olvídelo.

Lo mencionaba sólo porque si eso puede hacer entender el adulterio, también a mí se me entenderá que al leerles se me contagie momentáneamente la agresividad de los "mamíferos machos de alto rango". Discúlpeme si he sido descortés, es por tratar con mamíferos machos de alto rango.

Pero ya se me ha pasado. Olvídelo, please.

A mí me parece que el análisis de que la gente ha perdido la fe por el progrerío ("La consecuencia fue totalmente contraria a lo que se había previsto: no sólo no se acercaron al hogar común los que estaban lejos, sino que se fueron incluso los que moraban dentro") no cuela ya.

___________________

No es eso; se trata de analizar críticamente si no se han marginado del anuncio cristiano aspectos esenciales.

¿Tan esenciales son el pecado y los novísimos?

Vale, sí son imporantes, pues claro.

Pero durante siglos eso fue lo que marginó, ¿qué digo "marginó"? ¡ocultó! lo verdadermante esencial: Dios nos ama, Dios es infinitamente misericordioso, no tienen necesidad de médico los sanos sino los enfermos y Jesú no era un telepredicador de condenas contra los pecadores.

Si no hay cielo, si no hay algo "nuevo", entonces, ¿a qué se reduce el anuncio cristiano? ¿A una ética para buenas personas?

Antes de irme a dormir.

Sí, es evidente que se han marginado del anuncio cristiano aspectos, yo no los veo tan esenciales,pero pertenecientes a nuestra doctrina y ala predicación del mismo Jesús.

Y también es evidente que la insistencia secular sólo en los aspectos machaconamente negativos NO ES nuestro verdadero sistema de referencia: Jesucristo, el Señor. Por favor, no regresemos a eso.

Y la Iglesia será tanto más creíble cuanto más seamos de Cristo: el que predica al Dios de las Bienaventuranzas y al Dios de la Misericordia.

Aunque no es nada precisamente alegre, me despido con esto que es su-bli-me, im-prezionante, que diría jesulín:

http://www.youtube.com/watch?v=gqPz5B-TA1w&feature=related

Hasta mañana

¿ética para buenas personas?

Non solum... sed etiam!!!

Y eso no es "reducir".

Ni pretendo que no haya un mensaje escatológico que obviamente SÍ HAY e importa.

Reléame, lo de más arriba, la copia de lo del post sobre El rostro de la Iglesia. Si no es tan difícil entender que no puede ser andar atronando a la gente con lo que Jesús no quiso atronar...

Para "tremendidades" el enlace de Mozart que le pongo.

me propuse no llegar a as 12 aquí en el ordena y acaban de sonar... me voy.

ups! me dejo un zapato, no importa... Hasta mañana.

Vaya, el zapato de la Cenicienta!

El desierto es el lugar por excelencia del encuentro de Dios con el hombre y del hombre consigo mismo. Es el lugar teológico, donde conocemos a Dios y donde él nos ayuda a dar la vuelta a nuestra piel "Katarsis" para hacer de nosotros hombres nuevos. Es dond eno hay nada, donde se lucha contra las tentaciones, donde se pelea cara a cara con el demonio; es el lugar donde se tiene experiencia de nuestra pequeñez, de nuestra total dependencia de Dios, que insufla en nosotros el aliento de su espíritu que nos permite seguir viviendo; es el lugar donde una gota de agua vale más que el mayor de los diamantes, donde una frase del Evangelio es más valiosa que todos los libros de teología juntos.

Cuando el hombre ha tenido la experiencia del desierto, entonces brilla en él como una luz; es como un manantial por el que brota el agua vivificante de la Trinidad. Con su palabra y su ascesis, ayuda a otros a despojarse de si mismos y a llenarse de Dios.

Sólo el que ha tenido la experiencia del desierto, puede volver, como Juan Bautista, el primero de los ascetas, al mundo a anunciar al Cordero de Dios que quita el Pecado del mundo.

Ojalá que vivamos así el desierto. Pero yo no hablaba de ese desierto, sino del desierto donde no se está dispuesto a escuchar a Dios.

Ya, pero precisamente es que las dos experiencias de desierto cohesisten. La que le mando es la experiencia del desierto cristiano, lugar de Vida, el desierto de San Antonio, San Pacomio, el desierto de San Serafín de Sarov, del Monte Athos. el otro desierto es la experiencia de la muerte, de la nada, del sin sentido, de la locura...

el brote nuevo no puede existir sin el árbol dos veces milenario de la Iglesia, es la savia que corre por sus ramas viejas y retorcidas lo que lo alimenta. Pobres de aquellos que despreciando el árbol, se quedan con el brotecito,s eparándolo de él; pobres de aquellos que pretendan vivir un "CRISTIANISMO NUEVO" que no esté alimentado con la savia de la Tradición.

Por cierto cuente con el artículo. Ahora estamos celebrando las fiestas de la Madre de Dios, pero cuando todo se tranquilice un poco me pongo manos a la obra.

Ok. También nosotros celebramos la Fiesta de la Natividad. Felicidades por las fiestas!

Yo creo que sí que se hace patente que cuando en la fe nos vamos un poco por las ramas, nos quedamos sin noticias de Dios. O que existe al menos ese riesgo. El Papa lo dice muy bien en esas citas que recoge D. Guillermo. ¿Qué sentido tendría una fe secularizada? Pues ninguno.

Lo que dice Yolanda no creo que deba oponerse a esto. Otra cosa sería que, por ejemplo, en el caso de la confesión, los sacerdotes no se mostraran como el padre de la parábola del hijo pródigo. Pero no es eso lo que sucede. O al menos no en general.

Dices "Sin Dios, sin pensar en Él, sin abrir a Él los límites de nuestra existencia, la vida humana se encuadra en un marco despoblado, pedregoso, de escasa vegetación."

Pues mi vida no es despoblada, ciertamente no es pedregosa y es tan verde como una selva. Sera que lo que usted afirma no es asi, al menos, no para todos. Yo a usted tambien le deseo toda la felicidad del mundo. :)

Padre Guillermo:

Ayer me fui no sólo sin zapato sino mosqueadilla con lo de la "ética para buenas personas", (así con el tonillo despectivo que soléis darle y, cómo no, precedido del "reducirse a"), rondándome en la cabeza. Y no diré que me haya quitado el sueño. Pero vueltas sí que le di.

Ahora no tengo tiempo de escribir algo medio serio. Pero luego, prepárese, saque toda su artillería "conservadora" (advertido queda de que los tópicos del "buenismo" y de que la Iglesia no "se reduce" a una ONG, no me aguantan el primer asalto).

Y aunque no sea sub specie hilaritatis, con buen humor sí.

Veo que el enlace de Mozart que le puse ayer no va, quizá copié amal. Aunque a estas horas de la mañana no suena igual, pruebe éste

http://www.youtube.com/watch?v=swkT07TP-mo

Y si no, teclee "requiem lacrimosa", de acuerdo que es muy conocido, pero me impresiona tantas veces como lo escuche. Es sublime.

Mejor escucharlo de fondo cuando se habla de novísimos.

Guillermo, has tenido una idea estupenda invitando al P. Nicolás a escribir un artículo. Lo espero con ansiedad.

No es cuestión de números, pero desde luego la gente no se fue desilusionada porque no se hablaba de los novísimos, sino por todo lo contrario, según dicen los que se fueron. En eso estoy totalmente de acuerdo con Yolanda.
Por supuesto coincido con el P Guillermo en que se trata de anunciar el Evangelio COMPLETO, y Jesús también habló de posibilidad de condenarse, pero dejó más clarito todavía que nos examinarían de amor, y encima dijo que habría sorpresas pues los que aman al prójimo pueden no ser conscientes de que en él están amando a Jesucristo. De modo que no se trata de ser bautistas más que en el sentido de que Juan Bautista señalaba a Jesús. Lo que hay que hacer es propiciar el encuentro personal con Jesucristo y proclamar su palabra ante todo.

Se vé que el rigorismo barroco preconciliar con diablo, fuego y tridente ha marcado a los hispánicos y ha generado esta "vacuna" contra los novísimos (the four Last Things, como le dicen los ingleses), porque el novísimo más importante, que estructura y da trascendencia a toda la fe, es el Cielo. Y es el núcleo de la misión y predicación de Cristo: el Reino de los Cielos está entre vosotros. El hecho de que ya, Hoy, entre nosotros, está presente el Hoy de Dios, que hemos sido salvados y estamos sentados junto al Padre y recibimos la gracia como arras de la bendita luz de gloria que consumaremos en el Cielo.

luis, me ha gustado mucho tu comentario.

Me parece muy interesante el tema de los novísimos: profundizar, a la luz del Evangelio, en la relación que existe entre la gratuidad del amor eterno de Dios y la libertad del hombre, creo que es una experiencia intelectual y espiritual apasionante.
Se trata de la voluntad, de la gracia, de la verdad, de la libertad, del amor, del conocimiento, ...
Nada menos que de la relación definitiva entre las tres personas divinas y cada persona humana.
No entiendo a qué viene tanto miedo.

Asrone, me parece que el miedo responde a que se predicó mal. Desgraciadamente, el postconcilio no fue un retorno a la Tradición, sino simplemente terminar de consumar el giro antropocéntrico insinuado en el barroco, pasando de una espiritualidad voluntarista y ascética, sin mística, a una "espiritualidad" facilista, comunitarista y horizontal. El Vaticano II fue una buena oportunidad, frustrada.

Los novísimos son esperanza. El Novum es Cristo Glorioso.

Ayer me fui no sólo sin zapato sino mosqueadilla con lo de la "ética para buenas personas", (así con el tonillo despectivo que soléis darle y, cómo no, precedido del "reducirse a"), rondándome en la cabeza. Y no diré que me haya quitado el sueño. Pero vueltas sí que le di.
_________

No sabía que me trataba de "vos", en plural mayestático...

No creo que sea difícil compartir el fondo del post: Los valores de la Modernidad, privados del suelo nutricio de la fe, amenazan ruina.

luis, dices:

" El hecho de que ya, Hoy, entre nosotros, está presente el Hoy de Dios, que hemos sido salvados y estamos sentados junto al Padre y recibimos la gracia como arras de la bendita luz de gloria que consumaremos en el Cielo. "

Sí, es cierto... PERO no olvidemos que para que se haga efectivo cada uno de nosotros tiene que hacerlo propio, admitirlo, cogerlo como un maravilloso regalo. Si no, sería como cheque de valor cuantioso que rompemos y echamos a la basura. Cristo me ha salvado, estamos ya salvados y nos ha sentado a su lado junto al Padre, leemos en la Biblia. Pero también leemos lo que les ocurre a quienes lo rechazan. ¡ Es el misterio de la libertad humana !

Sin embargo, aunque defiendo cuanto he dicho, sé también que no debo juzgar. Sólo Dios sabe lo que sucede entre él y un ser humano cuando éste agoniza; y sólo Él sabe también lo programados y condicionados - ojo, no " determinados " no regresemos ahora al siglo XIX - que estamos, aunque esto no anula gran parte de nuestra libertad.

Y no lo olvidemos, el Evangelio es clarito respecto al Juicio final: habrá sorpresas.

No sabía que me trataba de "vos"
__________________________________


Jajajaja, bueno, no era ni el vos mayestático ni el voseo americano. Si no le decpciona,le confesaré que era un vulgar vosotros de tuteo plural. ¡Miserable de mí!, se me escapó un tuteo incluyéndole en la "carcundia" general.

Ruego me disculpe y

téngase por no dicho, que parece que últimamente está de moda desdecirse con esa expresión y yo aquí, en eso de las buenas formas, iré de fashion victim.

Jajajajaja. Eso del "fashion victim", touché!

Esa estructuración en torno al Cielo que explica luis, me parece fundamental. En el ejemplo que puse yo anoche, se haría patente en el sacerdote que recibe con sus brazos abiertos al penitente humillado. En cambio quien lo recibiera sólo con refunfuños o amonestaciones, no estaría haciendo evidente esta realidad primera de Dios.

Creo que, en esto, estaríamos todos de acuerdo.

Ya me parecía a mí que Yolanda se refería con la segunda persona del plural a los "carcas" en su conjunto. Aunque, al ser ella muy literaria, también podía ser una especie de deferencia hacia D. Guillermo como sacerdote. :D

Y hablando de sorpresas, aunque de otra índole. He leído en internet programaciones vuestras, compas profesores, je, je... Y menuda sorpresa me he llevado en facebook viendo la lista de amistades de alguno. Muy bien, eso me ha demostrado que muchas controversias o incluso enemistades no son tales realmente...

Bueno, no es el tema, pero como hay varios comentarios que también se salen, pues...

Flavia:

¡¿estás en "feisbuc" y aún no me has dado un toque...?! Ya te vale... te buscaré yo, aunque no sé si me mereces (jaja) ; además te debo una foto y ahí las hay. Que yo a ti te conozco de cara y tú a mí no.

Si, yo tengo unas amistades que... ya ya

Se odiarían mutuamente si seconocieran un "bando" y otro.

Y yo, me río un montón con unos y otros.

Facebook: otra caída de fashion victim ;) Pero una bendición, las redes, internet en genral, una bendición, una bendición, una bendición

Bueno, pues aquí dejo, tan breve como soy capz de ser, mi opinión acerca de lo que me chirrió de este post y de un comentario suyo de ayer por la noche. Es un detalle que podrá pasar desapercibido a muchos habituales (ya que es una de las muletillas de Infocatólica) pero no a mí, ¡progre-de-pro! :)

1- La manía de echar la culpa de esta general dfección de la IC al progrerío; y de la prosperidad de éste a l posconcilio. Y descalificarlo todo con lo de la "ética para buenas personas".

Entonces yo niego esas premisas. Como ya he dicho mucahs veces sin dejra escapar ocasión, la defección ha sido lenta, larga y empieza en la Ilustración(siempre habrá antecedentes de todo en los fenicios, pero como diría Manrique, "vengamos a lo de ayer"). Y conforme la sociedad civil se separa de la amenaza de ls castigos eternos, la gente deja de tener miedo y... abandona el inhóspito lugar al que sólo les ataba el miedo.

Ese inhóspito lugar ha sido la IC, desde la Ilustración atrincherada en posturas más "ultra-contra-todo" y predicando amenazas, infiernos, purgatorios casi eternos en el mejor de los casos, obsesionada con el sexto mandamiento (se ve que como es el más difícil para los mamíferos machos de alto rango y éstos copan las instancias superiores de las que emana la predicación de la Iglesia, el sexto ocupó la centralidad deel pecado).

2- El concilio -o mejor, su mal entendimiento- ha dado frutos de todo tipo y, entre ellos, algunos muy malos. A mi juicio, uno de los peores frutos son ciertos "movimientos" que huelen a secta que envenenan pero que la IC aplaude porque "sujetan" mucho, atan y mantinen dentro de la IC por muy bárbaros que sean. Otro mal fruto: que el marxismo se infiltarra en sectores bienintencionados.

Hasta ahí estaremos algo de acuerdo (seguro que eusted ciertos movimientos le parecen maravillosos, pero quitando eso, en lo demás estaremos más o menos de acuerdo).

3-Pero ¿no incluye el cristianismo una ética para buenas personas?

De tanto ridiculizar la expresión y asimilarla a new ages y "buenismos", algunos parece que le han dado la vuelta a la expresión y han convertido la ortodoxia, directamente, en una ética para malas personas.

Esta expresión, que tanto me ha costado introducir es lo que ayer pensé cuando dijo usted lo de "¿se reduce a...?". No, no "se reduce". pero incluye una ética par ser buenos.

Cuando hace 26 meses entré por primera vez en RD, me sausté al ver la contundencia de los juicios, el ánimo persecutorio, condenatorio y permanenetem,ente chillón y ofensivo de la mayoría de los que se autodenominaban blogs católicos conservadores u ortodoxos.

Entonces y luego en ReL y ahora aquí, me dije: lo peor de los ortodoxos es que son MALOS, decididamente MALOS, muy, pero que muy malos, rematadamente malos, indecentemenet malos.

Contesto antes de que me lo digan al "pues anda que tú" que se estará oyendo en Vigo, Buenos Aires o Segovia. Yo no presumo de ortodoxa. No presumo de buena. Ni voy amenazando a los demás con el infierno si son malos: para eso, hay que ser misericordioso como nuestro Padre que está en lso cioelos es misericordioso.

4- ""El Evangelio es clarito respecto al Juicio final"", dice Flavia. Sí, es clarísimo: Mateo 25 habla de una moral de buenismo y una ética para buenas personas que apesta a progrerío de ONG. Y no digamos el Sermón del Monte: Mateo 5 a 8 asusta de buenismo y el "no os preocupéis por qué comeréis...¿no veis la aves...?", puf, puf, puf, no sé si es New Age, hippismo o José Antonio Labordeta con la mochila por los caminos vcantando "Habrá un día en que todos..."

Volviendo a la seriedad. El Reino de Dios es la Buena Noticia. Y el reino lo merecemos según se nos juzgue como se dice en Mateo, 25.

Porque tuve necesidad de cánones y me dictasteis 2157; porque estuve desnudo y vestisteis a los santos de la catedral; porque tuve hambre y escribisteis cientos de tomos de Teología; estuve preso y me echasteis varios cerrojos más, no se escaparan mis palabras y las oyera alguien...

5- Es cierto que una moral de ONG atrae a casi nadie a la Iglesia, para eso están las ONGs , aunque las católicas curiosamnete son las mejores. Pero lo que no atrae es la amenaza, la condena, el miedo y la terrible imagen de hipocresía de la Iglesia de los últimos siglos. Y los ortodoxos os empeñáis en regresar a eso. Que encima NO CONSTITUYE LA CENTRALIDAD DE LA BUENA NOTICIA DEL REINO. LA misericordia, que Dios nos ama, que el padre bueno simepre abre los brazos al hijo perdido, es la centralidad de la Buena Noticia.

Los aspectos periféricos de la amenaza y el castigo se hicieron centrales porque funcionaba. ¿Era ése el "mesías mezquino" que necesitábamos y nos envía el Padre?

Mirad: a los cojos les amputamos la otra pierna, a los sordos les cegamos, a los ciegos les damos un capón para dejarlos tontos y a los pobres les anunciamos el infierno

A predicar el amor y la misericordia, a predicar que Jesús acoge a los cansados y agobiados, a buscar por los caminos a tullidos y leprosos, y a anunciar el Reino que herdaremos cuando en cada pobre, enfermo, preso o pecador abrumado veamos a Cristo y le acojamos. Lo demás, enredos para entretener a mamíferos machos de alto rango.

Yolanda, ¡ por Tutatis !

¿ Que no te conozco de cara ? ¡ Y hasta del anuncio del día de tu boda ! ( De veras, ji,ji... )

Ya te avisaré. Y no sé si cambiar mi foto de perfil. Tengo que hacerme más.

Buen pathos, Yolanda, pero mal ethos.

Ahora bien:

"""Los valores de la Modernidad, privados del suelo nutricio de la fe, amenazan ruina"""

100% de acuerdo.

A ver cómo los redimimos (a los valores de la modernidad, digo). Con la amenaza del infierno, fijo que no.




(Flavia, escríbeme un mail, que no te encuentro en facebook y no sé qué he puesto mal).

Pero ¿no incluye el cristianismo una ética para buenas personas?

De tanto ridiculizar la expresión y asimilarla a new ages y "buenismos", algunos parece que le han dado la vuelta a la expresión y han convertido la ortodoxia, directamente, en una ética para malas personas.

Esta expresión, que tanto me ha costado introducir es lo que ayer pensé cuando dijo usted lo de "¿se reduce a...?". No, no "se reduce". pero incluye una ética par ser buenos.
______________________


A ver, ¿cómo va a excluir, cómo no va a incluir, la ética cristiana el ser buena persona?

El fondo del post es: ¿Se sostiene una ética de las buenas personas, de la dignidad humana, del respeto a la vida, a la justicia, etc. en contra de su fundamentación teológica? ¿Se sostiene por mucho tiempo? ¿Dios es un enemigo o un garante de lo verdaderamente humano?

Si no llegamos a ese nivel, me da la sensación de que caricaturiza lo que digo, Yolanda.

El tema no es progres o conservadores. El tema es si el Cristianismo es un freno o un estímulo para la dignidad del hombre, si es algo necesario, si es importante, si tenemos más necesidad del Dios que viene a nosotros que de respirar.

Ése es el tema.

Cordialmente, profesora.

¿En serio? ¿me has visto los álbumes? ¿A que mis niños son muy ricos y mi marido era un encanto con una mirada subyugante? Bueno, dejemos esto para cuando nos veamos allí, no seamos ligeras, qué imagen frívola debo de estar ofreciendo. Contáctame.

¿Quién habló de amenazas de infierno? Sólo puede temer el infierno - la privación de Dios - el que no ama a Dios. Lo esencial es amar a Dios; descubrir que es bueno para nosotros amarle. Y no sólo bueno para nosotros, sino justo y necesario en sí mismo.

Es que a mí me parece que, por el contrario, el cristianismo no es una ética para buenas personas, es un remedio para las malas. O para decirlo con palabras de un gran apologistas, la Iglesia no es un palacio sino un hospital. O como decía Oscar Wilde, me hago catolico porque la Iglesia anglicana es para gente decente.
El anuncio del cristianismo es que todos somos pecadores, malas personas, y además indigentes metafísics y que con ser buenos tipos, humanistas, no nos salvamos, porque nuestras justicias son como trapos sucios, dice enérgicamente Isaías.
Y que necesitamos la gracia que nos justifica y nos hace santos y ahí sí, "buenas personas".
El cristianismo no busca hacernos buenas personas, busca hacernos dioses. Cristo no vino a enseñarnos a cumplir mandamientos, vino a que los muertos tengan vida. Y la vida de la Trinidad.

El problema con los progres no es que planteen ser buenos tipos, es que postulan que eso puede hacerse sin Dios, que como dice el P. Guillermo, es tan necesario como la respiración.
El problema es que el humanismo termina siendo inhumano. La clave del mensaje cristiano es teocéntrica.

Ya le dije, padre, que no hablo del post en conjunto sino del aspecto chirriante (a mí me chirría mucho) que sirve de introducción a mi comentrario de arriba (al largo, claro).

Ya sé que la cosa no es progres sí/no. Vale. Y ya he dciho que estamos de acuerdísimo en lo esencial. pero prevengo, porque me horroriza, contra las pretensiones de los furibundos de volver a predicar a base de amenazas. Eso era. Y contra la culpabilización sistemática de los "progres" que al parecer son responsables de la defección en masa.

Dios me libre de caricaturizarle a usted. Si lo ha visto así, rehago o matizo lo que sea preciso. Se cuentan con los dedos de una mano (quizá un par de dedos de la otra) los conservadores que me hacen ver el rostro de Cristo a través de sus teclados y lo último que querría es molestarle, qué digo molestarle, ni tan siquiera incomodarle un poquito.

A mí me regresan a la Iglesia "los progres", cada vez que me marcho enfadada dando un portazo. Pero luego me mantengo dentro, por ellos y por gente como usted, y por verlos juntos en la misma Iglesia, la Iglesia en la que quiero fervientemente seguir estando y morir como hija suya (de la Iglesia)

Bueno, Luis, Cristo es perfecto Dios (perfectamente Dios) y perfecto hombre. Y es hombre perfecto. Y los cristianos han de ser "otros cristos". Y la gracia no destruye la naturaleza, etc.

Divinización sin humanización, no es posible. Ni lo contrario.

Pero la primacía formal, eficiente y final es la de Dios.
Dios se ha hecho hombre para que el hombre se haga Dios, no al revés. Y ese es el gran error del pretendido "humanismo cristiano" maritaniano.

""El problema con los progres no es que planteen ser buenos tipos, es que postulan que eso puede hacerse sin Dios"" FALSO, te lo inventas, porque si no, ¿en qué ibas a fundarte?

""el cristianismo no es una ética para buenas personas, es un remedio para las malas"" ¿pues qué pasa que no acaba de remediar a algunos ortodoxísimos?

Os veré más tarde, voy a hacer cosas.

Padre, :(

Jamás estaré de acuerdo en predicar en base a amenazas. Sólo las justas. Las "amenazas", si así se pueden llamar, de un Dios que muere por nosotros y que nos advierte de lo que nos perdemos sin Él y contra Él.

Yolandite, no me cortes el mensaje. He dicho que el Evangelio es clarito con el Juicio final, pero he añadido: habrá sorpresas. ¡ Se dice hasta en el texto evangélico ! " Señor... ¿ y cuándo te vimos... ? " etc.

LO que pasa es que no podemos elegir el Evangelio a trocitos según nos convenga. El Jesús que dice eso, es el mismo que dice: " A los pobres siempre los tendréis con vosotros, pero a Mí no siempre me tendréis." Y no rechaza al rico Mateo, ni al cobrador-de-más Zaqueo, ni al pobre y excluido leproso, ni a la marginada mujer sangrante...

No me gusta presentar el cristianismo como una ética para buenas personas. El cristianismo tiene como centro a Cristo, Hijo de Dios. El cristiano es el que se adhiere a Él y le sigue. Sin olvidar: " Sois mis amigos si hacéis lo que Yo os mando." Y de aquí se deduce una forma de vida muy exigente y especial. Pero basada en la relación con Él, porque " Sin Mí no podéis hacer nada ". Y eso es oración y comunión eclesial.

Es como yo veo las cosas. La Iglesia es mi casa, lo ha sido siempre y me siento muy a gusto en ella. A sido gracias a ella como he conocido a Jesús, y en la " iglesia doméstica " de mi familia.

Me gustan los comentarios a este post. Se va entrando en materia.

Claro que no me encuentras en facebook. Ni tú ni nadie que yo no quiera. Lo tengo bien configurado. Ya te " reclamo " yo luego. Ciao. ( Y podrás practicar tu italiano y tu francés con mis amigos ). Si se tercia, hasta el latín...ja,ja...

En realidad, el misterio del hombre sólo se esclarece en el misterio del Verbo encarnado. Porque Adán, el primer hombre, era figura del que había de venir, es decir, Cristo nuestro Señor, Cristo, el nuevo Adán, en la misma revelación del misterio del Padre y de su amor, manifiesta plenamente el hombre al propio hombre y le descubre la sublimidad de su vocación. Nada extraño, pues, que todas las verdades hasta aquí expuestas encuentren en Cristo su fuente y su corona.

El que es imagen de Dios invisible (Col 1,15) es también el hombre perfecto, que ha devuelto a la descendencia de Adán la semejanza divina, deformada por el primer pecado. En él, la naturaleza humana asumida, no absorbida, ha sido elevada también en nosotros a dignidad sin igual. El Hijo de Dios con su encarnación se ha unido, en cierto modo, con todo hombre. Trabajó con manos de hombre, pensó con inteligencia de hombre, obró con voluntad de hombre, amó con corazón de hombre. Nacido de la Virgen María, se hizo verdaderamente uno de los nuestros, semejantes en todo a nosotros, excepto en el pecado.

Cordero inocente, con la entrega libérrima de su sangre nos mereció la vida. En El Dios nos reconcilió consigo y con nosotros y nos liberó de la esclavitud del diablo y del pecado, por lo que cualquiera de nosotros puede decir con el Apóstol: El Hijo de Dios me amó y se entregó a sí mismo por mí (Gal 2,20). Padeciendo por nosotros, nos dio ejemplo para seguir sus pasos y, además abrió el camino, con cuyo seguimiento la vida y la muerte se santifican y adquieren nuevo sentido.

El hombre cristiano, conformado con la imagen del Hijo, que es el Primogénito entre muchos hermanos, recibe las primicias del Espíritu (Rom 8,23), las cuales le capacitan para cumplir la ley nueva del amor. Por medio de este Espíritu, que es prenda de la herencia (Eph 1,14), se restaura internamente todo el hombre hasta que llegue la redención del cuerpo (Rom 8,23). Si el Espíritu de Aquel que resucitó a Jesús de entre los muertos habita en vosotros, el que resucitó a Cristo Jesús de entre los muertos dará también vida a vuestros cuerpos mortales por virtud de su Espíritu que habita en vosotros (Rom 8,11). Urgen al cristiano la necesidad y el deber de luchar, con muchas tribulaciones, contra el demonio, e incluso de padecer la muerte. Pero, asociado al misterio pascual, configurado con la muerte de Cristo, llegará, corroborado por la esperanza, a la resurrección.

Esto vale no solamente para los cristianos, sino también para todos los hombres de buena voluntad, en cuyo corazón obra la gracia de modo invisible. Cristo murió por todos, y la vocación suprema del hombre en realidad es una sola, es decir, la divina. En consecuencia, debemos creer que el Espíritu Santo ofrece a todos la posibilidad de que, en la forma de sólo Dios conocida, se asocien a este misterio pascual.

Este es el gran misterio del hombre que la Revelación cristiana esclarece a los fieles. Por Cristo y en Cristo se ilumina el enigma del dolor y de la muerte, que fuera del Evangelio nos envuelve en absoluta obscuridad. Cristo resucitó; con su muerte destruyó la muerte y nos dio la vida, para que, hijos en el Hijo, clamemos en el Espíritu: Abba!,¡Padre!

GS 22.

Esta doctrina es el problema, Padre. Humanismo cristiano, muy analógico y muy difuso, que se presta a desviaciones y de hecho se ha prestado. Romano Amerio ha hecho una buena crítica de estas variaciones de la doctrina catolica.

Guillermo:

Pues a mi me parece que se está deshojando la margasita: sí, no; sí no,...bueno sí

Es la famosa equivocidad con la que cerró el Concilio Pablo VI. No condenamos el humanismo ateo, no nos enfrentamos con él, nosotros también tenemos el culto del hombre.
Y los humanistas ateos matándose de risa.

Sinceramente, creo que ese humanismo maritaniano no convence a nadie, es falso y autocomplaciente. Circiterista, ademàs "en cierto modo se ha unido el Verbo a todo hombre": el "en cierto modo" es un mundo de distinciones. De aquí, la interpretación rupturista de que la dignidad humana pertenece a todo hombre por el hecho de ser hombre, y todos los errores humanistas: el derecho al error, a la libertad religiosa aún cuando sea dañina...

Y fíjese Padre que el gran Romano Amerio da sobre la crux del problema, al analizar el discurso de clausura del Concilio. Expresa la crisis de ese humanismo cristiano y prevé su eclosión en el postconcilio, en forma profética:

"Y sin embargo, obviando el carácter fundamental del enfrentamiento, (Pabo VI) piensa que gracias al Concilio el enfrentamiento no ha producido un choque, ni una lucha, ni un anatema, sino una simpatía inmensa: una atención nueva de la Iglesia a las necesidades del hombre. Y contra la objeción de que plegándose al mundo y casi corriendo hacia él, la Iglesia abdicaría de su propio camino teotrópico y entraría en la vía antropológica, el Papa opone que actuando así la Iglesia no se desvía en el mundo, sino que se vuelve hacia él.
Aquí viene al caso preguntarse: ¿se vuelve para unirse a él o para atraerlo hacia sí? Ciertamente, el oficio de veracidad propio de la Iglesia desciende de su oficio de caridad hacia el género humano. Incluso la crudeza de la corrección doctrinal tal como fue ejercitada en tiempos resulta monstruosa si se la separa de la caridad, pues tanto existe la caritas severitatis como la caritas suavitatis.
Pero la dificultad consiste en no traicionar a la verdad a causa de la caridad, y en acercarse a la humanidad moderna (inserta en un movimiento antropotrópico) no para secundar su movimiento, sino para invertirlo. No se dan dos centros de la realidad, sino un solo centro y sus epígonos. Y no estoy seguro de que en este discurso Pablo VI haya precisado suficientemente el carácter meramente mediador del humanismo cristiano, ya que la caridad no puede hacer aceptar como fin último, ni siquiera perfunctoriamente, el propio de la visión antropológica: el triunfo y endiosamiento del hombre.
La imprecisión del discurso es patente también en la adopción, de dos fórmulas contrarias: «para conocer al hombre es necesario conocer a Dios» y «para conocer a Dios es necesario conocer al hombre» (n. 16). Según la doctrina católica, hay un conocimiento de Dios accesible por vía natural a todos los hombres, y un conocimiento de Dios sólo revelado sobrenaturalmente. Y del mismo modo, hay dos conocimientos del hombre. Pero decir sin distinción que para conocer al hombre es necesario conocer a Dios y, viceversa, para conocer a Dios es necesario conocer al hombre, constituye no ya el círculo sólido reconocible (dada aquella distinción) en la fórmula católica, sino un círculo vicioso que impediría al espíritu encontrar un verdadero principio de movimiento para conocer al hombre y para conocer a Dios.
Todo el discurso en torno al hombre y a Dios puede después extenderse desde el conocimiento hasta el amor. De hecho el Papa dice que para amar a Dios hace falta amar a los hombres, pero no menciona que es Dios quien hace amable al hombre, y que el motivo del deber de amar al hombre es el deber de amar a Dios.
En conclusión, la esencia del discurso final es la nueva relación de la Iglesia con el mundo. Bajo este aspecto, el discurso final del Concilio es un documento de extrema importancia para quien quiera indagar las variaciones del Concilio y su sustancia oculta y potencial, que los desarrollos postconciliares irían actuando y descubriendo. Estos desarrollos están mezclados con los de las opuestas y coexistentes tendencias que operaban en el Concilio. Las iremos ahora rebuscando en el complejo, turbado y ambiguo desarrollo de la Iglesia postconciliar".

dignidad humana pertenece a todo hombre por el hecho de ser hombre

_________

Así es, la dignidad humana pertenece a todo hombre por el hecho de ser hombre. Porque todo hombre ha sido creado por Dios a su imagen y semejanza. Porque con todo hombre se ha unido Cristo. Porque por todo hombre ha muerto en la Cruz.

Muéstreme dónde santo Tomás dice eso. Al contrario, lo niega repetidas veces.

¿A los réprobos condenados al Infierno también pertenece la dignidad humana?

En tanto seres humanos, sí; Dios no se arrepiente de sus dones. También al demonio le pertenece la bondad en tanto que es criatura.

La dignidad pertenece al hombre en tanto y en cuanto es digno.
Ese es un típico error postconciliar, la idea de que un hombre es digno haga o piense lo que haga o diga.

Entonces, está confundiendo el trascendental bonum con la dignidad. Ese es el problema: cuando el hombre moderno y la Revolución dicen "dignidad" no dicen lo mismo que la Iglesia. Se ha jugado con esa equivocidad. Es el drama del postconcilio, la adopción del liberalismo con la excusa de la "dignidad" humana, y de allí las falsas libertades: libertad para el error, porque el hombre es "digno" puede equivocarse.

No es digno, originariamente, básicamente, por lo que haga o diga, sino por lo que es. Luego, puede estar a la altura de su dignidad o traicionarla.

__________


"356 De todas las criaturas visibles sólo el hombre es "capaz de conocer y amar a su Creador" (GS 12,3); es la "única criatura en la tierra a la que Dios ha amado por sí misma" (GS 24,3); sólo él está llamado a participar, por el conocimiento y el amor, en la vida de Dios. Para este fin ha sido creado y ésta es la razón fundamental de su dignidad:

¿Qué cosa, o quién, te ruego, fue el motivo de que establecieras al hombre en semejante dignidad? Ciertamente, nada que no fuera el amor inextinguible con el que contemplaste a tu criatura en ti mismo y te dejaste cautivar de amor por ella. Por amor lo creaste, por amor le diste un ser capaz de gustar tu Bien eterno (S. Catalina de Siena, Diálogo 4,13).

357 Por haber sido hecho a imagen de Dios, el ser humano tiene la dignidad de persona; no es solamente algo, sino alguien. Es capaz de conocerse, de poseerse y de darse libremente y entrar en comunión con otras personas; y es llamado, por la gracia, a una alianza con su Creador, a ofrecerle una respuesta de fe y de amor que ningún otro ser puede dar en su lugar".

Catecismo de la Iglesia Católica.

Entonces, está confundiendo el trascendental bonum con la dignidad. Ese es el problema: cuando el hombre moderno y la Revolución dicen "dignidad" no dicen lo mismo que la Iglesia. Se ha jugado con esa equivocidad. Es el drama del postconcilio, la adopción del liberalismo con la excusa de la "dignidad" humana, y de allí las falsas libertades: libertad para el error, porque el hombre es "digno" puede equivocarse.

_____________

Eso ya lo dice usted.

Hasta que no se rechace el "antropotropismo" en la concepción de la dignidad humana, como dice Amerio, seguirá la crisis. La crisis es medular, cúltica y teologica. Y se llama humanismo. Recomiendo la obra de Romano Amerio, "Iota Unum", es el mejor análisis que puede haber de la hermenéutica de la ruptura, que no cayó del Cielo como los paracaidistas polacos, sino que estaba en las mismas entrañas del Concilio. Baste con ver los periti que trabajaron en estos esquemas conciliares: Rahner, Schillebeczx, Haring, Kung, y varios más.
Hay uno que lo tiene claro.

También trabajó Ratzinger.

Y un documento de la Iglesia es de la Iglesia, sean cuales sean los peritos que hayan colaborado.

Más Renacimiento y menos Barroco!

No, no lo digo yo, Padre Guillermo, si quiere le traigo varias citas postconciliares. "El derecho al error permanece incluso en quien no busca la verdad" -¿por qué? por la famosa "dignidad humana".

Explique usted el "derecho al error". De cómo se entienda dependen muchas cosas.

La famosa dignidad humana no es un capricho, es el resultado de que Dios nos haya creado a su imagen y semejanza.

jaja, ni Renacimiento ni barroco. Ni espíritu del Concilio de Trento ni espíritu del Concilio del Vaticano II. Hermenéutica de la continuidad.

No niego los documentos, lo que advierto es que son insuficientes y equívocos. El libro de Romano Amerio está ahí, irrefutable e irrefutado. Con el mismo diagnostico que el perito conciliar Ratzinger, que se habrá arrepentido de sus compañías.

Derecho al error: considerar que el hombre tiene derecho (es decir, es legítimo y connatural a su naturaleza y no puede ser coartado) a profesar y difundir un error, sea en la materia que sea, con el sólo límite del orden público. Porque es "digno" y los derechos humanos emanan de su dignidad, con prescindencia del fin al que tienden.

Flavia:

""No me gusta presentar el cristianismo como una ética para buenas personas""; pero es que es una ética para que seamos buenos, en vez de ... ¡malos! Es que por huir de los "buenistas" ¿nos va,os a hcer "malistas". Claro que no es sólo, sino también.

Y los ejemplos de el evnagelio que pones, son justo loq ue yo pongoi siempre. No voy a citarlo entero de cada vez que cito algo.

Pero voy a ver cómo desfago el entuerto de arriba y me explico mejor.

Yolanda, es que el cristianismo no tiene por fin principal que seamos buenas personas, sino salvar al hombre. Por cierto que nos salvamos siendo buenas personas, pero la primacía es la gracia, que nos hace vivir la vida de la Trinidad feliz, y por ende, "las costumbres de la Trinidad". Si no se focaliza en la primacía de la gracia, no se entiende el cristianismo, queda como una moral humanista más, eso sí, coloreada de cierto "divinismo" y folklorismo.
Dios no se ha hecho hombre para que el hombre se haga más hombre, se ha hecho hombre para que se haga Dios.

Desfaciendo entuertos:

Me temo, padre, que he lanzado sobre su cabeza a través de este post, todas las objeciones que en realidad tengo contra el discurso de otros.

El tema dcel post y las refencias al discurso en Brasil del Papa, básicamente las suscribo. Pues claro.

Yo he ido a esta frase, a ésta precisamente:

""La consecuencia fue totalmente contraria a lo que se había previsto: no sólo no se acercaron al hogar común los que estaban lejos, sino que se fueron incluso los que moraban dentro"".

Y es contra contra esa frase y lo que da por supuesto contra lo que he ido. Para lo cual he puesto ejemplos que proceden más bien de otras fuentes que no son ni su blog ni usted. Eso es cierto. Aclarado lo cual, me reafirmo en que una vuelta a los errores (de la predicción de la Iglesia, se entiende) del siglo XIX, sería la puntilla definaitiva a la Iglesia.

Lo demás, ganas de hablar de lo que nadie que no se doctore tres veces en Filosofía entiende:

"""no traicionar a la verdad a causa de la caridad"""

"""los doucumentos del concilio son insuficientes y equívocos""".

Enredos, juegos de palabras, para decir lo imposible: que la verdad puede traicionarse a causa de la caridad ¡qué barbaridad!

El ser humano tiene la dignidad de ser creado por Dios a su imagen y semajanza. Sólo el dejar de ser humano en este mundo le privaría de tal dignidad: Y la libertad de caer en el error y aun de propagarlo es la libertad en la que se reconoce esa dignidad. por supuesto que nos es connatural la libertad, incluida la libertad para el error y para el pecado. Libertad que chocará con las demás libertades (que son individuales)pueden entrar, ciertamente, en conflicto.

(jaja, ya he visto lo que sale pinchando en "novisimos", buena idea)

luis:

"""es que el cristianismo no tiene por fin principal que seamos buenas personas"""

¿por qué me dices a mí eso, luis? es lo que tiene ser mamifero macho de rango superior: dificultades para la lectura comprensiva

"Y la libertad de caer en el error y aun de propagarlo es la libertad en la que se reconoce esa dignidad"

Yolanda, no es doctrina católica. Aunque alguno crea que sí. La dignidad procede de la verdad, no de la libertad. La verdad libera, la libertad para el error esclaviza.

luis:

es perfectamente ortodoxo lo que he dicho pero si no lo fuera, igualmnete lo diría. tu respuesta es otro juego de palabras y provocaciones .

Juego en el que no caeré. No sigas intentándolo. Aquí se está bien y sin broncas. A cambio de que me dejes un poquito en paz y sin provocaciones, prometo no seguir repitiendo tu clasificaión zoológica.

toto corde pero YO no voy a entrar al trapo más.

Todos los hombres, conforme a su dignidad, por ser personas, es decir, dotados de razón y de voluntad libre, y enriquecidos por tanto con una responsabilidad personal, están impulsados por su misma naturaleza y están obligados además moralmente a buscar la verdad, sobre todo la que se refiere a la religión. Están obligados, asimismo, a aceptar la verdad conocida y a disponer toda su vida según sus exigencias. Pero los hombres no pueden satisfacer esta obligación de forma adecuada a su propia naturaleza, si no gozan de libertad psicológica al mismo tiempo que de inmunidad de coacción externa. Por consiguiente, el derecho a la libertad religiosa no se funda en la disposición subjetiva de la persona, sino en su misma naturaleza. Por lo cual, el derecho a esta inmunidad permanece también en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y de adherirse a ella, y su ejercicio, con tal de que se guarde el justo orden público, no puede ser impedido.

DH, 2.

Pues de eso se trata, Padre. Es doctrina nueva. Y es metafísicamente falsa. No puede haber derecho al error.

Y no voy a citar todas los loci del magisterio que se contradicen con esto. Solo voy a decir que es falsa desde el punto de vista metafísico, de la filosofía política y del derecho. No hay derecho al mal, ni al error, ni al pecado, dañe o no el orden público. Es como hablar del "derecho a la masturbación", o a la "blasfemia personal", que ciertamente no dañan el orden público, pero no son "derechos".
Al menos si la palabra "derecho" es lo que entendemos los cultores de la filosofía clásica.

Bueno, ya veo que no hay forma de ponerse de acuerdo...

No, no la hay. No puedo reconocer el derecho al error, he enseñado filosofía del derecho diez años y no existe tal derecho. Toda la filosofía jurídica y política se basan en el derecho como conducta justa, objetivamente verdadera.
Como dijo Pío XII, lo que no corresponde objetivamente a la verdad y la justicia no tiene derechos. Es la doctrina tradicional. Toda otra novedad, es, en términos newmanianos, desarrollo anómalo.

La libertad religiosa y el derecho a la conversión

13:15:45, por Guillermo Juan Morado, 406 palabras
Categorías : General

He leído con gran interés la carta que Magdi Cristiano Allam dirigió al director de “Il Corriere della Sera”, carta en la que habla de su conversión al cristianismo, abandonando su anterior fe islámica.

Magdi Cristiano Allam tiene, como todo ser humano, derecho a la libertad religiosa y, en consecuencia, a abrazar libremente el Credo que, en conciencia, reconoce como la Verdad.

El Concilio Vaticano II expresa muy claramente este derecho: “Esta libertad [la libertad religiosa] consiste en que todos los hombres deben estar libres de coacción, tanto por parte de personas particulares como de los grupos sociales y de cualquier poder humano, de modo que, en materia religiosa, ni se obligue a nadie a actuar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella, pública o privadamente, solo o asociado con otros, dentro de los debidos límites” (“Dignitatis humanae”, 2).

Parecería que, en una sociedad abierta, esta libertad estaría suficientemente garantizada, pero la realidad nos dice que no es así. Con frecuencia es una libertad vulnerada, de forma sutil, por la presión ejercida en ocasiones por un laicismo antirreligioso, o de forma violenta, sin excluir, como en el caso de Magdi Cristiano Allam, la amenaza de muerte.

La libertad religiosa está fundada en la dignidad de la persona humana y por ello este derecho debe ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad, y no sólo reconocido teóricamente, sino también amparado en la práctica.

La conciencia es el cauce mediante el cual el hombre percibe y reconoce la voz de Dios y es la vía personalísima a través de la cual la persona busca la verdad. La libertad de la conciencia no es indiferencia hacia la verdad, sino ausencia de coacción externa a la hora de adherirse a ella firmemente con el asentimiento personal.

Un gran converso, el cardenal Newman, destacaba este carácter personal de la conciencia como vía de conocimiento: “No puedo pensar con otra mente que no sea la mía, como no puedo respirar con otros pulmones que no sean los míos. La conciencia está más próxima a mí que cualquier otro medio de conocimiento”. Dotada de una configuración esencialmente religiosa, la conciencia, afirmaba también el Cardenal inglés, es el “eslabón entre la creatura y su Creador”.

Guillermo Juan Morado.

No puedo reconocer el derecho al error, he enseñado filosofía del derecho diez años y no existe tal derecho.
_______________________________

¿Por qué no existe? ¿Porque tú te pasaste dez años enseñándolo? ¿Y si hubieras estado diez años enseñando un error? En serio, si no exite tal derecho, ¿qué hacemos con quién se lo atribuye? ¿Cómo lo castigamos?

No estoy de acuerdo, Padre. A ver si lo podemos discutir, porque yo también soy newmaniano.

El problema es la ilegitimidad de confundir dos ámbitos, el de la justicia objetiva, y el de la conciencia. Por cierto que en el orden individual, la conciencia es el primer Vicario de Cristo, según Newman, y obliga aún cuando es errónea. Pero no es legítimo imponer el respeto a una conciencia errónea en el ámbito público. Aquí está la equivocación.

Es elemental que la conciencia en sí no es fuente de derechos. De lo contrario, bastaría con tener una conciencia errónea para hacer cualquier disparate.
Hay una lamentable confusión entre la conciencia como dictamen práctico de la razón, que obliga al individuo, con el derecho objetivo que emana de la razón considerada en su faz especulativa como receptora del bien moral objetivo.
Si hay conflicto, en el orden social, entre el dictamen práctico de la razón por un lado, y por el otro, el derecho, deberá primar, en ese orden político y jurídico esta última.
Hay miles de ejemplos: ¿qué prevalece, el dictamen erróneo de la conciencia de los padres que no quieren que su hijo reciba una transfusión de sangre por ser Testigos de Jehová, o el bien objetivo de salvar la vida del niño? He aquí un conflicto entre la conciencia (que es mandatoria para los padres, nadie lo discute) y el orden objetivo. Pues claro que prevalece el orden objetivo.

Esto lo explica bien Pío XII en su discurso a los juristas italianos.

Te he preguntado, luis e insisto ain con otras palabras:

"""no es legítimo imponer el respeto a una conciencia errónea en el ámbito público"""

¿qué sugieres hacer para no respetar "la conciencia errónea" en el ámbito público?

Ahí tienes el ejemplo de los Testigos de Jehová, Yolanda.
Lo mismo un envenenador que está convencido, de buena fe y en conciencia, de las bondades de su producto, que objetivamente envenena y quiere venderlo, en conciencia. Pues se lo prohibe, violentando su "conciencia".
Son cosas de sentido común. Lo que pasa es que nos llenamos la boca, desde el nacimiento del liberalismo, con las bonitas palabras "libertad, derecho de la conciencia, derechos humanos". El derecho es para hacer el bien, no para delinquir. Para difundir la verdad, no para envenenar las almas. Para mostrar la belleza, no para propalar obscenidades.

Y la mejor prueba de que el orden social y el derecho no se basan en la conciencia, es que, cuando de un delito se trata, que haya obrado convencido o de buena fe no cambia las cosas.
No porque los muchachos de Al Qaeda hayan obrado con conciencia errónea en las Torres pensamos que hayan tenido más o menos derecho a hacer lo que hicieron; no porque el psicópata crea con conciencia de buena fe que hay que matar dejamos de encarcelarlo; no porque el mentiroso mienta tanto que se termine creyendo la mentira consideramos menos falsa la mentira, y le damos derecho a propalarla.

La conciencia no otorga derechos. Sólo la recta conciencia es fuente de derechos objetivos, válidos socialmente. Toda la doctrina social catolica se ha estructurado siempre en torno a este principio.

Y en esto, se ha caído en la Iglesia en una lamentable demagogia. Confundiendo la doctrina tradicional, que sí afirma la imposibilidad fáctica y jurídica de obligar a alguien a creer (en lo que consiste la auténtica libertad religiosa, basada en la libertad psicológica), con la inmunidad de actuar en base al error socialmente, esto es, el derecho de la conciencia errónea.
Esto es demagogia liberal, no es cristianismo. El cristianismo siempre defendió el derecho de imponer el silencio a quien difunde el mal o el error, así como la conveniencia de tolerarlo si es posible. Pero tolerar no es reconocer un derecho.
Desde los Santos Padres hasta Pío XII, pasando por toda la doctrina del siglo XIX y XX. Incluyendo a Newman.

Pues claro ¡¡¡acabáramos!!!

No hablamos de lo mismo. pero es que es muy difícil hablar cuando no se comparte el mismo código. "Derecho" significa algo para el común de los mortales y otrr cosa para luis.

Cuando hablamos de libertad y, en función de ella, derecho al error, hablamosde no perseguir a nadie por sus errores de conciencia...con la salvedad del daño que se haga a terceros, o lo del orden público, llámalo como sea, siempre que hablemos de lo mismo y nos entendamos.

¿Tiene derecho los Testigos de Jehová a creer que se salvarán 144.000 y ni uno más? Sí, claro.

¿Tengo derecho yo a intentar que cambien su fe? Sí, salvo a TJ menores, ya ves qué cosas.

¿Tienen derecho los mentirosos a mentir hasta el punto de creerse sus mentiras? Sí, mientras no perjudiquen con su mentira bienes materiales o morales protegibles.

Ahí si hablamos de los mismo. Y el Concilio.

Pero es que hasta hace nada era la Iglesia la que perseguía el error incluso aquel que no latera el orden público ni hace daño más que al que yerra.

Y a eso no se puede regresar.

El problema es el principio filosófico que está errado, Yolanda.
Además de demagogia, hay mucha hipocresía. ¿O acaso alguien dijo que Monseñor Williamson tenía libertad o derecho en base a su conciencia, de sostener que no hubo Holocausto? ¿No dijo hasta el Papa que las sandeces que había dicho Williamson debìan ser retractadas?
¿No perseguimos a quienes tienen ideología nazi, sólo por difundirla? ¿No metieron preso a David Irving, sólo por escribir libros que dicen que no hubo matanzas de judíos?

La noción de verdad varía conforme la ortodoxia dominante, pero el principio de que no hay derecho a difundir el error, a lo sumo se tolera, permanece. Porque es un principio verdadero

Y la salvedad del orden público es una filfa. Un derecho se tiene o no se tiene. El ejercicio de un derecho no puede ser cercenado por el orden público. A lo sumo puede ser regulado, nunca cortado.
Pues bien: no hay "derecho" al error. Se tolera cuando no lastima el orden pùblico. Pero no hay derecho.

"""El problema es el principio filosófico que está errado"""

Perfecto para predicar. Padre, la homilía del próximo sábado, como las lecturas el domingo son éstas:

Isaías 50:5-9
Salmo 116:1-6, 8-9
Santiago 2:14-18
Marcos 8:27-35

Yo ni me las miro, basta que usted meta por donde pueda que el principio filosófico del derecho a quivocarse, o al error, es el que está errado. Añada que """la salvedad del orden público es una filfa"""

Sus piadosos ancianas de la segunda y tercera filas agradecerá que aclare los principios filosóficos en los que sustentar el derecho al error. A mi párroco le voy a llevar esta sugerencia, que en misa el señor Eduardo, de 93 años, anda preocupado or su salvación a causa del tema de los principios filosóficos. Pero no sólo los ancianos, los niños de 12 ó 13 años andan a vueltas con que si hay un derecho o no lo hay aunque se tolere.

¿Y por qué lo toleramos, luis?

(por cierto y aunque me horrorice """No perseguimos a quienes tienen ideología nazi, sólo por difundirla"""; creo que no deberían ser perseguidos por difundir ideas; apología de la violencia etc, sí es perseguible, pero incluso ideas aberrantes como la inferioridad de razas, en tanto haya la libertad de contrarrrestarlas del mimo modo, no deberían ser perseguidas)

Yo no saqué el tema de la libertad religiosa sino Guillermo, Yolanda. Y es un tema que vengo discutiendo desde hace veinte años, porque se desprende de ciertas desviaciones postconciliares clave. Fìjate que lo saca el Padre cuando le impugno el concepto de "dignidad humana" y el humanismo maritainiano. Es un "combo" de la Iglesia postconciliar.
Por cierto, no reconozco el derecho al error, por lo que los nazis, los de Al Qaeda y todo aquel que propague ideologías peligrosas o llame a la violencia o al terror en forma meramente verbal, debe tener su lugar bajo el techo, unos cuantos meses, violando un poquito su conciencia espléndidamente errónea y su magnífica libertad de expresión.

Que una cosa es ser demòcrata y otra tonto.

El caso es que sí me cacabo de las lecturas del domingo y la verdad es que la de Santiago parece una ética para buena gente y un poco así como muy de ONG. :)

El salmo del domingo me encanta, me gustaba mucho cuando era pequeña, lo cantábamos 8en castellano) pero con una músicca muy tremenda, eso de "me envolvían redes de muerte", era precioso.

Me quedo con la idea de que conjuguemos lo dicho por el papa en Brasil sobre "los retoños de la igualdad, de la solidaridad" y su interpretación de que """el anuncio del Evangelio es un elemento útil e indispensable para construir una sociedad digna del hombre. Ojalá escuchemos esta llamada y opongamos resistencia a los proyectos absurdos..." y Santiago 2, 14-18, por ejemplo, o el negarse a uno mismo y tomar la cruz.

1) ¿Qué debe entender, fundamentalmente, un católico por 'dignidad humana' o 'dignidad de la persona humana'?

2) ¿Es el Infierno una manifestación más del gran amor y respeto por parte de Dios hacia la condición libre de la persona humana? ¿Se manifiesta también ahí la misericordia de Dios?

El Infierno, Asrone, es la mejor prueba del terrible desvarío de sostener que la dignidad humana procede de ser un simple ser humano, y que los derechos del hombre son inalienables, piense lo que piense y haga lo que haga. Si así fuera, Dios es el principal violador de los derechos humanos.
Por eso Santo Tomás, cuando afirma la licitud de la pena de muerte, y ante la observación de que tal castigo viola la dignidad humana, sostiene que quien mata, se despoja, por el hecho mismo de matar, de esa dignidad, y al perderla, se hace "digno" de la pena.
Esto de la dignidad del hombre es una lamentable doctrina renacentista infiltrada en el humanismo de Maritain y comprada por su principal discípulo.

¿Y quién establece, con autoridad, lo que es verdadero y erróneo? ¿Quién lo hace cuando no se conculca ninguna ley justa ni se daña el bien común? ¿Y qué pasa si quien pretende tener esa autoridad es un gobierno islámico que considera que el cristianismo es un error y que, por consiguiente, no tiene derechos?

Los derechos (huamanos) son de las personas humanas. Hay derechos inalienables. Aunque , sin duda, hace falta que se regule su uso para que sea posible la convivencia social.

Padre Guillermo, esa observación que hace en su comentario de las 20.31 es típica del relativismo liberal: ya que no puede saberse qué sea verdad o mentira, qué bien o qué mal, dejemos todo como está, que todas las doctrinas son lícitas, porque como decía Pilato, el primer liberal, ¿Qué es la verdad?.

Creo que la doctrina catolica clásica, con su noción de ley natural y de Estado cristiano, resuelve su interrogante muy bien. Pío XII también da buenas claves de resolución, sin acudir a la "solución liberal".

En todo caso, una cosa es solucionar un problema práctico (no estoy loco para darle la potestad a Zapatero o a Kirchner de decir cuál es el bien o el mal), lo que León XIII llama "hipòtesis", y otra la doctrina, que es la "tesis". El Concilio confundió ambas.

Yo no hago relativismo; planteo sólo un problema práctico.

Por otra parte:

"55. No debe sorprendernos: matar un ser humano, en el que está presente la imagen de Dios, es un pecado particularmente grave. ¡Sólo Dios es dueño de la vida! Desde siempre, sin embargo, ante las múltiples y a menudo dramáticas situaciones que la vida individual y social presenta, la reflexión de los creyentes ha tratado de conocer de forma más completa y profunda lo que prohíbe y prescribe el mandamiento de Dios. 43 En efecto, hay situaciones en las que aparecen como una verdadera paradoja los valores propuestos por la Ley de Dios. Es el caso, por ejemplo, de la legítima defensa, en que el derecho a proteger la propia vida y el deber de no dañar la del otro resultan, en concreto, difícilmente conciliables. Sin duda alguna, el valor intrínseco de la vida y el deber de amarse a sí mismo no menos que a los demás son la base de un verdadero derecho a la propia defensa. El mismo precepto exigente del amor al prójimo, formulado en el Antiguo Testamento y confirmado por Jesús, supone el amor por uno mismo como uno de los términos de la comparación: « Amarás a tu prójimo como a ti mismo » (Mc 12, 31). Por tanto, nadie podría renunciar al derecho a defenderse por amar poco la vida o a sí mismo, sino sólo movido por un amor heroico, que profundiza y transforma el amor por uno mismo, según el espíritu de las bienaventuranzas evangélicas (cf. Mt 5, 38-48) en la radicalidad oblativa cuyo ejemplo sublime es el mismo Señor Jesús.

Por otra parte, « la legítima defensa puede ser no solamente un derecho, sino un deber grave, para el que es responsable de la vida de otro, del bien común de la familia o de la sociedad ».44 Por desgracia sucede que la necesidad de evitar que el agresor cause daño conlleva a veces su eliminación. En esta hipótesis el resultado mortal se ha de atribuir al mismo agresor que se ha expuesto con su acción, incluso en el caso que no fuese moralmente responsable por falta del uso de razón." (Evangelium vitae), 45

Padre, no hay ningún derecho, en el orden natural, inalienable. Todos los derechos se pueden perder por la conducta indigna de quien se despoja de ellos. Aún hoy, el derecho a la libertad, sagrado en la sociedad liberal hasta el punto que se dice que vale más que la vida, se pierde por un delito.

En el orden sobrenatural sí hay derechos inalienables. A nadie, bajo especie de pena, puede privárselo de los bienes espirituales. Pero sólo en ese orden.

El derecho de un ser humano a la vida es inalienable. De un ser humano inocente.

Coincido con la cita de Evangelium Vitae. A fortiori, con la aceptación de la licitud de la pena de muerte por parte de la Iglesia, que nunca podrá ser retractada aunque viole el falso concepto de la "dignidad humana", porque la Iglesia estaría contradiciendose con su magisterio moral bimilenario.

No, no es inalienable, Padre, me extraña que no conozca el magisterio sobre la pena de muerte. Que no sea conveniente, que sea rara que circunstancias excepcionales, etc etc, nunca la Iglesia dijo que era ilícita. Al contrario, el doctor común dice claramente que la pena de muerte es lícita. También hay magisterio al respecto, y eso no lo puede cambiar nadie. A lo sumo, restringirlo a supuestos excepcionales, como ha hecho el Catecismo.

Ergo, el derecho a la vida no es inalienable.

"El derecho inalienable de todo individuo humano inocente a la vida constituye un elemento constitutivo de la sociedad civil y de su legislación: 'Los derechos inalienables de la persona deben ser reconocidos y respetados por parte de la sociedad civil y de la autoridad política. Estos derechos del hombre no están subordinados ni a los individuos ni a los padres, y tampoco son una concesión de la sociedad o del Estado: pertenecen a la naturaleza humana y son inherentes a la persona en virtud del acto creador que la ha originado. Entre esos derechos fundamentales es preciso recordar a este propósito el derecho de todo ser humano a la vida y a la integridad física desde la concepción hasta la muerte' ("Donum vitae" 3).

El derecho del ser humano INOCENTE a la vida es inalienable, asboluto, sin excepciones.


Ergo... hay derechos humanos inalienables.

Esto, para su comentario: 08.09.09 @ 20:43

Ah, me hizo trampa. Todo derecho natural, no sólo la vida, de un inocente es inalienable. No es lo que estamos discutiendo. Tampoco la libertad de un inocente es alienable. No es lo que discutimos.

Yo me refiero al derecho a la vida, si es inalienable en términos absolutos, que es lo que estamos discutiendo, en relación con la dignidad humana. Y aquí Santo Tomás aclara la falsedad de la noción de dignidad humana e inalienabilidad de la vida:

." El hombre, al pecar, se separa del orden de la razón, y por ello decae en su dignidad, es decir, en cuanto que el hombre es naturalmente libre y existente por sí mismo; y húndese, en cierto modo, en la esclavitud de las bestias, de modo que puede disponerse de él en cuanto es útil a los demás, según aquello del Sal 42,21: El hombre, cuando se alzaba en su esplendor, no lo entendió; se ha hecho comparable a las bestias insensatas y es semejante a ellas; y en Prov 11,29 se dice: El que es necio servirá al sabio. Por consiguiente, aunque matar al hombre que conserva su dignidad sea en sí malo, sin embargo, matar al hombre pecador puede ser bueno, como matar una bestia, pues peor es el hombre malo que una bestia y causa más daño, según afirma el Filósofo en I Polit. y en VIII Ethic."

En lo de la pena de muerte, tiene razón usted (en pura teoría, se entiende).

No, Luis, no he hecho trampa, relea su comentario de las 20:43.

Caramba, Padre, doble trampita, le agregó al mensaje de las 20.45 "de un ser humano inocente", que antes no estaba. Asì cualquiera...

Santo Tomás ahí es muy aristotélico... Parece que la dignidad la haga recaer, en ese pasaje, sólo en la racionalidad. Sin embargo, la base de la dignidad humana no es la racionalidad, sino el haber sido creado a imagen y semejanza de Dios. Y esa condición creatural no se pierde nunca. En ese sentido, un ser humano nunca pierde su dignidad, aunque no siempre se comporte en conformidad con ella.

Y en el mensaje de las 20.43 no hablo de inocencia, justamente hablo de delitos que hacen perder la dignidad y los derechos. Lo de "INOCENTE" se lo inventó Usted, cuando es un tema off-topic, nadie discute la dignidad del inocente, al contrario, es mi tesis que quien practica la verdad y la difunde tiene derechos.

Comentario de luis
Caramba, Padre, doble trampita, le agregó al mensaje de las 20.45 "de un ser humano inocente", que antes no estaba. Asì cualquiera...


Editar... ¡Eliminar! 08.09.09 @ 20:56
________

A ver, Luis, juguemos limpio:

Su comentario de las 20.43, fue el que fue.
Sí rectifiqué el mío de las 20.45. Especificando lo que quería decir.
Pero en nada altera el comentario ANTERIOR suyo de las 20.30.

No me diga que hago trampas.

Comentario de luis
Padre, no hay ningún derecho, en el orden natural, inalienable. Todos los derechos se pueden perder por la conducta indigna de quien se despoja de ellos. Aún hoy, el derecho a la libertad, sagrado en la sociedad liberal hasta el punto que se dice que vale más que la vida, se pierde por un delito.

En el orden sobrenatural sí hay derechos inalienables. A nadie, bajo especie de pena, puede privárselo de los bienes espirituales. Pero sólo en ese orden.
Editar... ¡Eliminar! 08.09.09 @ 20:43
_______________________

Ahí, sin especificar nada, sin excluir a los inocentes, usted dice que "no hay ningún derecho, en el orden natural, inalienable".

Como usted mismo reconoce con acierto más tarde, esa afirmación no es del todo correcta, porque debía decir que no incluye a los inocentes.

Bueno, es honesto decir que lo cambió, lo felicito. Yo en cambio nunca cambié lo que dije, sostengo que la dignidad humana y el derecho a la vida son alienables, en cuanto se pierden por el crimen. Nunca sostuve que sea alienable el derecho a la vida de un inocente, primero porque contradiría mi argumentación de que sólo hay derecho para difundir el bien, y el inocente es por definición bueno, y segundo, porque es off-topic, estoy argumentando en contra del falso principio de la dignidad humana y de la libertad para la difusión del mal.
Por cierto, siempre he enseñado en la Universidad que nunca es lícito tomar una vida inocente, aunque se hunda el mundo.

luis.

""...el desvarío de sostener que la dignidad humana procede de ser un simple ser humano""

¿quién dijo "simple"? Tú nada más. Ser humano es ser imago Dei. Yo no soy un "simple" ser humano: soy Hija de Dios, nada menos.

Las trampas te las haces tú solo, luis. Es lo que tiene emitir tantas t y tantas frases tajantes, rotundas, categóricas: alguna nos sale con autotrampa.

Padre, lea las dos frases juntas. Está clarísimo que sólo acepto la alienaciòn del derecho por una conducta, ergo, no se puede alienar tal derecho a un inocente. Me extraña tanta mala fe en la interpretaciòn:

"Padre, no hay ningún derecho, en el orden natural, inalienable. Todos los derechos se pueden perder por la conducta indigna de quien se despoja de ellos"

Vale, sobre lo de los inocentes, vale. Es más, usted lo ha aclarado muy bien.

Sin embargo discrepo de Usted, y de Santo Tomás en el texto que cita, sobre lo de la dignidad. Parece identificar dos cosas que no son iguales:

a) La dignidad del comportamiento moral, que un criminal pierde.
b) La dignidad ontológica, que nadie pierde, ni siquiera un criminal.

Una persona se puede degradar moralmente, pero no ontológicamente. No está en su mano el dejar de ser persona. No está en su mano privarse de su dignidad creatural, pues ha sido creada a imagen de Dios. Y ésta es la raíz de su dignidad.

Gracias, me encanta la honestidad intelectual. Y en un cura vale oro, jaja-

Bien, y para ser más técnico, el texto de santo Tomás es bien aristotélico, pero no creo que haya entrado en la faz ontológica, es una argumentación de índole teleológica y moral, en la que se enmarca la noción de dignidad. Ni el demonio puede degradar esa faz, no puede dejar de lado su naturaleza angelica.
Me parece que estamos confundiendo el concepto del trascendental "bonum" -que sì procede de la raíz creatural- con el de "dignidad", que dice adecuación de la criatura a su fin perfectivo, es decir, a su naturaleza considerada en sentido dinámico; en definitiva, a su fin último, de que trata la ética.
El bonum no se puede perder, porque evidentemente es de raíz ontológica, procede del esse que Dios le presta a la creatura ; la "dignitas" sí, porque dice ordenación de la creatura a su fin, y al orden universal consecuente.
Esta distinción resuelve el problema del infierno, dicho sea de paso.

Si la raíz de la dignidad fuera la "dignidad ontologica", hasta el diablo sería digno. ¿Digno de qué? En la misma palabra vemos que la dignidad dice "proporción, adecuación, conveniencia". Por eso, el condenado es "digno" del castigo, el delincuente de la represión, quien està equivocado es digno de enseñanza...
Lo que sí es cierto es que en todo hombre hay un "bonum" ontologico indestructible. Pero éste no funda su dignidad, sino su existencia. De lo contrario, el diablo...

Pero hoy, si hablamos de dignidad humana, no hablamos sólo de ética, sino de antropología; es decir, tocamos el plano ontológico.

Fíjese lo que dice el Catecismo:

357 Por haber sido hecho a imagen de Dios, el ser humano tiene la dignidad de persona; no es solamente algo, sino alguien. Es capaz de conocerse, de poseerse y de darse libremente y entrar en comunión con otras personas; y es llamado, por la gracia, a una alianza con su Creador, a ofrecerle una respuesta de fe y de amor que ningún otro ser puede dar en su lugar.

"El hombre, al pecar, se separa del orden de la razón, y por ello decae en su dignidad, es decir, en cuanto que el hombre es naturalmente libre y existente por sí mismo; y húndese, en cierto modo, en la esclavitud de las bestias, de modo que puede disponerse de él en cuanto es útil a los demás, según aquello del Sal 42,21: El hombre, cuando se alzaba en su esplendor, no lo entendió; se ha hecho comparable a las bestias insensatas y es semejante a ellas; y en Prov 11,29 se dice: El que es necio servirá al sabio. Por consiguiente, aunque matar al hombre que conserva su dignidad sea en sí malo, sin embargo, matar al hombre pecador puede ser bueno, como matar una bestia, pues peor es el hombre malo que una bestia y causa más daño, según afirma el Filósofo en I Polit. y en VIII Ethic."


_______

Este texto, exageradamente aristotélico, es muy peligroso. Si al hombre malo se le puede tratar como a una bestia, no le digo nada qué puede pasar en las cárceles, en los campos de concentración, en las comisarías....

No. Ahí hay que hacer exégesis de Santo Tomás.

En Aristóteles un texto así no me extraña tanto. Era un pagano, genial, pero pagano. Y no tenía elementos, más allá del reconocimiento de la racionalidad, para respetar, y para teorizar el respeto, de la dignidad de la persona humana.

'Esta distinción resuelve el problema del infierno, dicho sea de paso.'

Pues si te puedes extender un poco más en tu explicación, luis, te lo agradecería.
(pongo luis en minúscula porque me gusta poner los nombres tal cual aparecen)

Estoy disfrutando muchísimo con este post. Gracias, Padre Guillermo, por sus posts y por cómo nos modera.
_________________________

¿Hay una palabra en castellano para 'post'? ¿'Artículo', tal vez?

Bueno, es justo lo que estamos discutiendo, no me convence esta forma de explicar lo de la dignidad humana, es equívoco. Igual el Catecismo introduce el concepto de finalidad, de modo que la dignidad procedería del cumplimiento, de la asecusión de la imago Dei, de la comunicabilidad propia del concepto incluso teologico de "persona". Y quien dice comunicabilidad, dice verdad y bien. Ergo, la dignidad de la persona (a diferencia de lo que sostiene Maritain en Individuo y Persona) se funda en la comunicabilidad y en la efectiva comunicación del bien y de la verdad, no del error. Ergo, no se puede fundar en el concepto de persona o de dignidad humana el derecho al error. El derecho es una prestacion perfectiva de la persona humana, no una simple posibilidad neutra.

Guillermo, saque copia de la discusión y mándela a la Comisión de la CDF y la FSPX, jajaja. Les va a servir.

El diablo, como ángel creado por Dios, es digno. Lo que es indigno - porque entra en contradicción con su ser - es su rechazo de Dios. También es indigno del hombre rechazar a Dios: es querer ser lo que no se puede ser (un anti-Dios). Y en esa pretensión absurda consiste el infierno.

Pero si Dios - es un modo de hablar - actuase según el texto aristotélico-tomista que ha citado habría aniquilado al diablo, cosa que no hizo, o habría privado a Caín de la condición humana, cosa que tampoco hizo.

Finalidad ontológica, sí.
Finalidad como consecución de la realización ética, no. O no necesariamente.

De todos modos, en su debate se pone de relieve, y en eso coincidimos, la necesidad de no romper los vínculos entre ontología y moral.

asrone:

Gracias.

El uso parece imponer "post". Pues démoslo por bueno.

Asrone, lo que quiero decir es que si la "dignidad humana" consiste en ciertos derechos inalienables por el mero hecho de la existencia, de ser ontologicamente, Dios, al permitir que una persona se condene, estaría violando su dignidad humana, que permanecería en la medida que existe. El Infierno sería una violación de los derechos humanos.
Pues bien, al sostener que la dignidad humana no procede en forma inmediata de la existencia ontologica o el bonum del acto de existir, sino de la adecuación de la conducta del agente a su fin último, de modo que si se vuelve indigno, se pierde la dignidad, el Infierno deja de ser una violacion de una dignidad humana que ha sido alienada por el pecador para ser una consecuencia "condigna" de su opción fundamental, rechazar el bien. Que eso es.
De lo contrario, si se considera a la dignidad humana algo inseparable de la propia consistencia ontologica, lo único que le quedaría a Dios para no violar esa dignidad humana es aniquilar al condenado. Cosa que sabemos que puede hacer, pero que no hace, conforme la Escritura (Sab.)¿Quedó claro?

"Guillermo, saque copia de la discusión y mándela a la Comisión de la CDF y la FSPX, jajaja. Les va a servir."
___________

luis, tendrías que trabajar con Les Luthiers, jajaja
(ahora sí que Yolanda va a saltar, jajajaja!!!)

a) La dignidad del comportamiento moral, que un criminal pierde.
b) La dignidad ontológica, que nadie pierde, ni siquiera un criminal.
_________________________

¿Por qué se necesitaban tantas alforjas para acabar el corto viaje hacia esta distinción que está en la base de todo el pretendido desentendimiento entre el P. Guillermo y luis?

Llegados a este punto, o más bien al tipo de dinámica del post, deja de inetersarme (temporalmente).Ya volveré cuando las cosas sean menos agobiantes. me retiro no sin dejar dicho que en esta discusión tan artificila niego todo lo relativo al no-inocente. El derecho a la vida es inalienable en virtud de la dignidad ontológica, que nadie pierde, ni siquiera un criminal.

Dicho queda, no podía dejar de decirlo.

Me parece que la diferencia entre Luis y yo es también - no sólo, pero también - de paradigma, de esquema de pensamiento. En muchas cosas estamos diciendo lo mismo, pero con un instrumental conceptual algo diferente.

Esto se pone bueno...
No, no creo que Dios, conforme el texto de santo Tomás, tenga que aniquilar al diablo. Lo contesto en mi comentario anterior. El diablo no es de ningún modo "digno", porque dignidad dice "adecuación, proporción" con el fin perfectivo de la naturaleza. O en todo caso, es "digno" de castigo, por defectividad.

El diablo no es "digno",sino (ontologicamente) "bueno". Lo mismo dígase del hombre reprobo. Esta distinción entre bonum y dignitas es la clave para distinguir la noción maritaniana de dignidad y la catolica clasica.
Por eso choca tanto santo Tomás, porque tenemos el gusto estragado por la P.C.

Bueno, Yolanda, ahí se plantea la objeción, seria, de la legítima defensa. Si van a matarla a Usted, en conformidad con el pensamiento que expresa debería dejarse matar y no defenderse del agresor injusto, porque si lo mata en defensa propia, estaría usted conculcando un derecho inalienable del agresor. Digo si la quieren matar a usted o a sus hijos o a alguien a quien tenga no sólo el derecho, sino el deber, de defender.

asrone, no te esfuerces mucho hoy, además en este blog yo no "salto" ;)

Perdón, ¿qué es la PC?

Corrección política. En este caso, postconciliar, que nos hace saltar leyendo a santo Tomás. El "ruido" es por el acostumbramiento al humanismo maritaniano, que nos ha entrado hasta por las orejas.

No es honesto, a mi modo de ver, reducir las cosas a la "corrección política". No. Ni es cosa de Maritain - por cierto, tan tomista él - . Es cuestión de profundizar en la verdad del Cristianismo y en el modo en el que, sin traición a esa verdad, pueda anunciarse hoy - porque "hoy" es cuando nos toca anunciarlo a nosotros - con racionabilidad y credibilidad.

Aquí no estamos para "correcciones políticas".

Queda claro, luis, gracias.
___________________________________

Padre Guillermo: escribe en el comentario de las 21:38
'Y en esa pretensión absurda consiste el infierno.'
¿Si es 'absurda', por qué la elige el demonio?

...y así, de paso, volvemos al tema de los novísimos y Yolanda no nos deja :)

Elige lo que es contradictorio con su ser. De igual modo que si pecamos elegimos lo que contradice, no sólo nuestro destino, sino nuestro ser. Por eso es absurdo.

Obviamente, si no hay que elegir: un derecho inalienable va a ser ineluctablemente violado, uno de los dos debe ser, pues, respetado, ya que no es posible ambos. Eso no es ni siquiera una objeción.

(pero de verdad que me irritan mucho ciertos tipos de debate que, sin ser maleducados, sin ser siquiera agrios, son repelentes; aprovecho para ver de nuevo Gran Torino, que lo han sacado en DVD)

¿Tanto influyó Maritain?

Ok, pues que disfrute con Gran Torino.

Asrone, según se deduce de lo que dice Luis, ha debido influir muchísimo. A mí me parece que no tanto.

Yolanda, ¿por qué un debate sobre la dignidad humana, y sobre el fundamento de la misma, es "repelente"?

Comentario de Yolanda
Obviamente, si no hay que elegir: un derecho inalienable va a ser ineluctablemente violado, uno de los dos debe ser, pues, respetado, ya que no es posible ambos. Eso no es ni siquiera una objeción.

_______

Sí es una objeción. Basta pensarlo.

jaja no se enoje.
Maritain es tan tomista en esta materia de política clasica como yo progre. Supongo que habrá leído las criticas clasicas a su distinción entre individuo y persona, que hace el gran filosofo canadiense Charles De Koninck. O las de nuestro compatriota Julio Meinvielle.
Desgraciadamente, influyó mucho sobre el Zeitgeist conciliar, y sobre su augusto discípulo, Pablo VI.

El texto de santo Tomás es perfectamente clásico y ortodoxo. Sólo que lastima la P.C. y la hipocresía moderna, a la que daña la sensibilidad que a un hombre lo ejecuten limpiamente y lo manden al Cielo en el acto (enseña santo Tomas que el reo que acepta la pena como castigo evita toda satisfacción de ultratumba, como un màrtir) y prefiere ver pudrirse a un hombre durante treinta años sodomizado por sus compañeros de cautiverio. Cuestión de sensibilidades, el castigo es siempre castigo, salvo que creamos en los utopismos (BTW, el encuentro latinoamericano de Pastoral Carcelaria del CELAM se ha convocado bajo el
lema "por una latinoamérica sin cárceles").

Si el cristianismo consiste en disimular la realidad y las verdades naturales, bueno, habrá que disimular.

Asrone, a tal punto influyó, que Pablo VI, entonces Montini, tradujo su "Humanismo Integral" (texto nefasto) y lo proclamó publicamente "mi maestro". Demolió, prácticamente, toda la doctrina clásica catolica en materia social y política. En adelante, la doctrina social sería sólo la económica.

Influyó para mal, pero todo hay que decirlo, influyó para bien, porque al ver el desastre del Concilio se asustó. Publicó un buen libro, ya viejito y muerta su mujer, que creo que no era buena influencia, "El Paisano de la Garonne", con una crítica feroz al progresismo. Tampoco le gustó la reforma litúrgica, y cuando se publicó el Catecismo Holandés, redactó y prácticamente le hizo leer a Pablo VI el "Credo del Pueblo de Dios", una de las pocas medidas de reacción de este Papa tan indeciso.

Hay un libro de un autor de Uds que leí hace unos años, "El mito de la nueva Cristiandad", de L. Palacios, creo que era un análisis un poco superficial pero interesante.

Entiendo que este último comentario (el penúltimo, va tan rápido que tengo que editar mis comentarios, y luego dice que hago trampa) es "demagógico"... Y ojo con lo de Pablo VI. La enseñanza de un Papa es la enseñanza de un Papa, sean cuales hayan sido los maestros de la persona que ejerce la función de pontífice.

Son argumentos que pueden impactar, pero que no convencen.

No sé si es demagógico, pero yo si tengo que elegir no tengo dudas que prefiero, jaja...

El embobamiento era de cuando era Montini, no Pablo VI. Y que un Papa sea bobo no se lo quita el Papado, de lo contrario los Papas del Renacimiento que mandaban poner en los himnos litúrgicos a sus poetas "Jove" en lugar de Yaveh o "Apolo" de Cristo, quedan justificados por el Papado. Habría que hacer muchas distinciones aquí entre el Papa como Doctor Universal y el Papa como doctor privado.
Juan XXII fue discípulo de un discípulo de Santo Tomás, y cuando erró como doctor privado, siendo Papa, fue por extremar un argumento aristotélico. Asì que no es tan neutro con quién estudia un Papa.

Claro, extremar argumentos aristotélicos, sobre el alma o sobre lo que sea, es muy peligroso....

Yolanda, ¿por qué un debate sobre la dignidad humana, y sobre el fundamento de la misma, es "repelente"?
_______________________

No, no, no... que no es eso.

No es el tema, me encanta el tema. Es... pues es que no me sale la palabra, o mejor dicho sí me sale, pero quiero buscar otra que no ofenda a nadie. Hay ambientillos que se forman a veces que son peores que la gresca abierta. Al menos me irritan sobremanera y no me tire de la lengua. No es una cuestión de fondo -apasionante- sino de respirabilidad ambiental


Sí es una objeción. Basta pensarlo
___________________

¿Cre que no lo he pensado? Cuando es absolutamente incompatible salvar ambas vidas, la del agresor y la del agredido, no hay dilema. Es cierto que se pueden formular otros dilemas acerca de vidas salvables en situaciones límite, pero la legítima defensa no plantea dilema.

Y aun así, si alguien eligiese no defenderse, también obraría bien (no , si a lo que renuncia es a defender a quienes está obligado a hacerlo) Pero por qué le cuento esto si es una obviedad.

No me ponen Gran Torino estos niños hasta que no acabe el partido de baloncesto... :(

jaja, para los Papas, no para un simple abogado...

Jajjajaja, Yolanda.
Bueno, pues ya ha dado razones.
Ahora entiendo mejor su posición.
Gracias.

Pero usted sabe que después de los sermones de Juan XXII, como doctor privado, vino un Papa Benedicto... El número XII, para ser más exactos.

Pues yo no entiendo qué es lo que usted ha entendido... y además creo haber dado sólo una razón, no dos. Pierdo agilidad menatl cuando leo al luis más denso y amplificador..., mmm, perdón,uf, ya se me escapó.

luis, ;)

1ª Razón: le gusta el tema; ergo el debate no es repelente por el tema.
2ª Razón: el ambiente le parece poco respirable.


Son dos razones, ¿no? Al menos así lo he comprendido yo.

Yolanda, igual es porque yo también soy argentino :)
(aunque no soy denso como luis, eso creo.)

Asì es, Guillermo, nunca falta un Benedicto para encarrilar los estropicios que dejó un Juan jajajaja.

No, no... Yo no he jugado con los nombres de los Papas... No se exceda en la exégesis.

Ah, ya, ya... sí, decididamnete estoy algo espesilla del atracón de luis. Usted me había entendido bien.

No, asrone, no es cuestión de nacionalidad, a pesar de que sabemos que sois os mejores del mundo en todo, pero no es la nacionalidad lo que me irrita, (en serio sos argentino, ¿tantos hay?, ¿por qué hizo Dios tantos argentinos?)

"¿por qué hizo Dios tantos argentinos?"

¿Será el quinto novísimo?

jajaja!!!

Porque es humilde.

Aunque no sé, ni me importa, si luis tiene ese plus de "bonum ontológico" que da el ser rosarino.

:)

¡Buenas noches!

Ser rosarino es un trascendental más.

Esto se parece hoy a los debates de las universidades medievales. ¡Cuánta esgrima verbal! Y en el fondo, hay muchísima coincidencia entre las posturas, y diferencias de matiz, creo.
Pero dejo la lectura pausada para mañana, pues hoy me resultaría tan cansado como circular por una vía interurbana insuficientemente iluminada sólo con luces de posición y de cruce o corto alcance.
Corto alcance, como el de mis entendederas. Mañana nos leemos.

Tineo:

"""hay muchísima coincidencia entre las posturas, y diferencias de matiz, creo""".

Lo crees porque eres buena persona; pero me temo que esa no es la clave de este estilo de debate.

Te veo muy puesto en tu examen teórico. Lo sacarás con cero fallos a la primera (como yo, jeje)

Tineo, el debate de hoy es prácticamente la totalidad del problema de los lefebristas. Acaba de nombrarse la comisión que lo tratará, y te aseguro que casi todas las cuestiones han sido enunciadas hoy. Propongo al Padre Morado para la Comisión, junto con mi cofrade el Padre Morerod O.P.

luis, ¿me recomienda este libro?

'Introducción a la filosofía de santo Tomás de Aquino'
de Mauricio Beuchot

http://books.google.com/books?id=yM-snXxKTXoC&pg=PT151&
lpg=PT151&dq=trascendentales+santo+tomas&source=bl&
ots=FFsAhrsnre&sig=ZadquyyZPXHdp0MGJZ3RNbLvBLM&hl=en&
ei=JmCnSqS_DceksAbm-JzuCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&
resnum=6#v=onepage&q=&f=false

asrone: ¿qué hacés levantado a estas horas? ¿vos no dormís? ¡si hasta luis duerme!

No es necesario estar durmiendo en Argentina para ser argentino. Aunque tampoco es suficiente :)
(y no voy a dar más datos, jeje).

¡Pebeta, qué bien que escribís!

¿Dormirá 'ad orientem'?

(con todo cariño y respeto)

:)

Jaja, claro, sos argentino pero vivís acá.

luis duerme ad orientem seguro. Pero eso sí, que no le falte el añadido del respeto, le revrencia y la másl alta consideración. No hay blog que no padezca temor de Luis.

Yolanda, me imagino la respuesta de luis:

'Duermo panza arriba (ad cenit)' jajaja

Bueno, basta. Que el Padre Guillermo acabará bloqueándome, y con razón.

jajajajaja

Pues ya que lo preguntáis, es lo primero que mi mujer buscó cuando nos mudamos: exactamente el punto de salida del sol. Efectivamente, orientamos nuestro dormitorio, y colocamos un iconostasio ad orientem, para poder rezar en esa dirección. Ella es amiga (virtual) de Uwe Lang y del gran arquitecto tradicionalista Ciro Lomonte y le encanta la dimensión cosmológica, como diría Ratzinger, de la liturgia

luis, ¿ha leído mi comentario de las 10:08?

Gracias.

No conocía al autor, leí la página 154 en que desarrolla la diferencia real entre esentia y esse, clave de bóveda de la filosofía tomista y está pasablemente bien.
Puede ser que el P. Morado lo conozca. A mis alumnos a nivel introductorio sigo dándoles Gilson y Coppleston. Pero éste parece bueno y sumario.
Toto corde

luis, muchas gracias.

Supongo que se refiere a este Gilson

http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Gilson

y no a éste

http://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Gilson

:)

Se ve que está de moda el Feng Shui

Yolanda,
Creo que leiste a Mafalda más de la cuenta :)

asrone:
No he leído el libro de Mauricio Beuchot. Las recomendaciones de Luis, Copleston (dudo de si con una "p" con con 2) y Gilson, son excelentes.

A un nivel más divulgativo, el mismo libro de Chesterton sobre Santo Tomás es muy interesante.