Sungenis, apologeta americano que hizo que la CE de los EE.UU. cambiara la edición de catecismo; la idea de creación en Santo Tomás

La semana el periódico digital croata y laico dnevno, reprodujo la entrevista a Robert Sungenis, aparecida en primer lugar en un medio digital católico katolik.hr. El entrevistador con un estilo muy croata, es decir, exagerado en los calificativos entre otras cosas pero muy directo, y Sungenis más Sungenis que americano, han hecho una entrevista muy interesante y formativa. La reproduzco a continuación:

Este destacado apologeta laico americano durante años inquieta la comunidad científica, pero también ala Iglesia. Conozcansus opiniones principales.

Dr. Sungenis, creo que no exageraré si afirmo que es usted uno de los apologetas modernos de los más activos, preparados y fructíferos de nuestro tiempo. También es usted padre de una familia numerosa de once hijos. ¿Cómo consigue encontrar tiempo suficiente para su trabajo apologético y vida familiar? ¿Cuál es su “secreto”?

¿Secreto? Pues, primero hay que decir que tengo una sed insaciable para aprender lo más que pueda sobre la creación de Dios y al mismo tiempo un deseo muy fuerte de transmitir lo aprendido a los demás para ayudarles conocer a Dios y de esa forma vivir una vida mejor. Es lo que me empuja. Tengo siempre presente mi trabajo y en mi vida es lo que tiene la mayor prioridad. Eso quiere decir que necesariamente tengo que limitar mi tiempo libre y participación en determinadas actividades. Lejos de que sea un hombre solitario, pero limito bastante mi actividad social que me podría apartar de mi trabajo. Otro “secreto” se encuentra en el hecho de que estoy bendecido con una buena esposa y con hijos obedientes. Como dice el Libro de Sabiduría, “buena mujer es un don del Señor”. Pues bien, Dios me ha bendecido por encima de todas mis expectativas. No podría dedicar tanto tiempo a mi trabajo si mi mujer no me lo permitiera, disfrutando en ello al mismo tiempo – de lo que yo aprendo ella también, así como nuestros hijos. Mi esposa es una mujer muy entregada y santa. Igual que yo, ella también tiene un único fin en la vida: hacer aquello que Dios le pide. En ese sentido ella entiende que Dios me ha confiado un trabajo particular para su Reino, y está dispuesta a hacer lo necesario para que ese fin se realice. Por último, yo soy un trabajador autónomo y así ejercí durante la mayor parte de mi vida. Eso me permite una gran libertad y posibilidad de tener mi propio horario. La ayuda financiera recibo de mis patrocinadores quienes valoran la tarea que llevo a favor dela Iglesiay están dispuestos asegurarme medios suficientes para continuar con mi trabajo y manutención de mi familia. Después de veinte años de actividad apologética he conseguido una gran red de personas que me apoyan.

Si he entendido bien, usted ha sido educado en la Iglesia Católica, para abrazar luego a los 19 años el protestantismo. Casi veinte años más tarde, usted ha vuelto a la Única, Católica y Apostólica Iglesia. ¿Por qué necesitaba tanto tiempo?

Puede usted también preguntar por qué Moisés necesitaba tanto tiempo para conducir a los israelitas de Egipto. Moisés creció en Egipto y asumió sus costumbres. A los 40 años mató a un egipcio y huyó al desierto. Allí pasó 40 años hasta que Dios lo llamó para sacar a los israelitas de Egipto. En ese tiempo Moisés tuvo 80 años y se hizo el hombre más humilde de la tierra (comp. N 12). Lo tomo como ejemplo para destacar que hacía falta bastante tiempo para que esté en condiciones de escuchar la llamada de Dios y esté preparado para volver a la Iglesia Católica.Tuve que aprender que los protestantes no tienen nada de lo que la Iglesiano podría tener, y para eso necesitaba 18 años de intentos y errores. Un día me llamó un amigo llamado Gerry, un converso al catolicismo desde el protestantismo. Lo curioso era que me llamó por equivocación, es decir, quería llamar a otro amigo común de los dos que también se llamaba Bob. Como no teníamos noticias uno de otro durante bastante tiempo, conversamos un rato sobre cosas en general. Entonces Gerry empezó a hablar sobre su nueva fe católica. Antes de que me diera cuenta, pasó una hora, y todavía quería escucharlo. Al final de nuestra conversación, Gerry inició el tema sobre la doctrina católica de la comunión de los santos. Mientras él hablaba, me invadía una sensación extraña. Sentí como si una veintena de santos rodea paredes de la habitación en la que estuve, flotando en el aire y rezando por mí. Cuando le comenté esa sensación a Gerry, este no se confundió para nada: “Sí, estoy hablando de eso. ¡Eso es la comunión de los santos!” Al día siguiente mi amigo por fin dio con ese otro Bob. Los dos vinieron a verme y me trajeron una caja llena de libros y cintas sobre el catolicismo. Para no parecer un entusiasta exagerado, solamente les dije que me dejen esa caja al lado de la puerta y le echaría un vistazo en cuanto pueda. De forma que esa caja estuvo allí casi todo el día. Al día siguiente, eché mano de uno de los libros. Un pequeño libro rojo, no parecía nada peligroso. El libro era La fe de nuestros padres, del Card. Gibbons. Así empecé a leer ese libro y por alguna razón no pude dejarla de leer. El estilo del autor era de tal manera que te llamaba a una lectura continuada (como escritor suelo reconocer un buen estilo en cuanto le eche una ojeada), y el tema era precisamente lo que necesitaba – una apologética convincente de la doctrina católica. Leí ese libro durante siguientes tres días. Crean o no, al cabo de esos tres días decidí otra vez ser católico. Lo demás es historia.

¿Cuál es su opinión respecto a la importancia y el papel de la apologética y apologetas laicos en nuestra época?

Después de mi conversión bajo el impulso de un libro de apologética católica, me di cuenta de la potencialidad de la apologética. Por ese motivo decidí dedicar el resto de mi vida a esa vocación. Durante veinte últimos años actúo como apologeta independiente. Aunque pronto experimentaré un cierto cambio. Estoy invitado tomar posesión como profesor de apologética en Fisher-More Collage en Ft. Worth, Texas, a partir de otoño de 2014. Apologética es muy importante debido a que el mundo se puede presentar muy confuso y en esa confusión podemos estar expuestos a muchos interrogantes sobre las cosas en las que fuimos instruidos. Apologética tiende hacia la eliminación de la confusión y presentación de respuestas a cuestiones teológica de una forma clara y precisa. Sin apologética, la gente seguiría evidentemente en sus confusiones. Una vez que las cuestiones están aclaradas, se prepara el terreno para un discurso racional y lógico que puede llevar hacia la decisión de conversión al catolicismo.

En enero de 2008 ha llamado la atención de los medios de comunicación por su confrontación pública con la Conferencia Episcopal de EE. UU. con ocasión de la publicación del Catecismo para adultos. ¿De qué se trataba?

El problema se encontraba en la frase del Catecismo para adultos publicado en el 2006. En la página 131 constaba: “Por lo tanto, la alianza que Dios hizo con el pueblo israelita por medio de Moisés mantiene para ellos su eterna validez.” Seamos sinceros. Cualquiera que tiene nociones básicas de teología católica y con la Sagrada Escritura sabe que esta frase es herética hasta la médula. ¿Cómo entonces es posible que se encuentre como tal en un catecismo católico? Esto es buen ejemplo en el cual se puede ver que el principio caveat Emptor[principio jurídico según el cual el comprador asume el riesgo en el caso de un producto defectuoso] se puede aplicar hasta a los documentos católicos oficiales, especialmente si los escriben obispos católicos liberales que de hecho forman gran parte del episcopado actual. Ya desde la fecha en la que el escritor judío Jules Isaac, en 1948, escribió el libro Jesús e Israel, en la Iglesia Católica existe el movimiento que acusa a la Iglesia y al Nuevo Testamento como antisemitas. Ese nuevo movimiento intentaba adaptarse a la religión judía y hacer de ella una cuestión actual de forma permanente. Eso ha llegado hasta el punto que los liberales católicos empezaron públicamente enseñar que los judíos tienen su propia alianza con Dios según la cual se pueden salvar, y que por eso mismo ellos no deben ser meta de la evangelización cristiana (esto consta por ejemplo en el documento sobre la liturgia publicado en 1998, editado por la Conferencia Episcopal de EE. UU. y en la declaración Reflexiones sobre la Alianza y misiones firmada por el Cardenal William Keeler de Baltimore). Por supuesto, no ayudó mucho una afirmación bastante controvertida y ambigua del Beato Juan Pablo II, de 1981, según la cual “la Antigua Alianza nunca ha sido revocada por Dios”, y la que, sin atender su verdadero significado, ha sido aprovechada por los liberales como un trampolín para enseñar que los judíos tienen su propia relación con Dios y que el judaísmo y catolicismo son religiones más o menos hermanadas que dependen una de otra. Era pues solamente cuestión de tiempo cuando el catecismo oficial (Catecismo de EE. UU. de 1996) recogerá el relevo y repetir lo que en los círculos liberales se decía desde hace ya tiempo. Incluso el Catecismo de la Iglesia Católica de 1994 decía que “la Antigua Alianza nunca ha sido revocada”, aunque del contexto queda claro que “la Antigua Alianza” se refiere a los libros de Antiguo Testamento, y no a la alianza de Moisés. Según lo cual, aunque la afirmación prima facie es imprudente, por lo menos no es herética. Pero cuando alguien afirma que la ley de Moisés es irrevocable en sí y que los judíos actuales lo pueden invocar y por el mismo ser salvos, entonces eso llega a ser una herejía que lo penetra todo de dimensiones enormes.

Y de esa forma en 2008 la Conferencia Episcopal de EE. UU. ha decidido eliminar esa problemática (suavemente dicho) frase. ¿Afirmaría usted que eso era fruto de su intervención?

Sí, porque nadie más en el mundo no levantó por eso ni el más mínimo ruido. Todo el mundo o lo ignoraba, o me decían que me callara, o me llamaban antisemita porque me he atrevido criticar la religión y la política judía. Con el fin de frenar la difusión de mencionada herejía, escribí una carta de 15 páginas y un ejemplar mandé a la CEde EE. UU. y el otro a la Congregaciónpara la Doctrinade la Feen el Vaticano. También publiqué un largo artículo en la revista Cultur Wars (enero de 2008) en el cual he desenmascarado la herejía del disputado Catecismo. En los siguientes seis meses los obispos americanos convocaron una reunión extraordinaria en la que por votación (243 en contra de 14) decidieron eliminar la ofensiva frase del Catecismo. Al año siguiente (2009), el Vaticano ha mandado la recognitio ala Conferencia Episcopal de EE. UU aceptando y confirmando la corrección. Por supuesto, inmediatamente he sido denigrado por parte de muchos grupos católicos pro judíos por haber promovido esta intervención – lo cual se ha hecho una práctica habitual cada vez que alguien enla Iglesia empiece a tratar de forma seria cualquier asunto relacionado con los judíos. Pero el hecho permanece, he ayudado salvaguardarla Iglesia de la difusión de una abominable herejía. Estoy seguro de que Dios me premiará por haberme expuesto de esta forma. Lo he hecho por Él. (Comentario de Milenko: estas dos frases de Sungenis me parecen fatales; hijo, di: “soy siervo inútil, hice lo que tuve que hacer”. Pero el fin, gran apologeta llegará a ser, por la gracia de Dios es lo que esperamos, humilde algún día.)

Después de esos acontecimientos, le han acusado con frecuencia de antisemitismo. ¿Qué le dice hoy a los que le acusan por esa razón?

¿Que qué les digo? Primero les pido que me definan qué significa para ellos que una persona sea antisemita. En la mayoría de las veces, no recibo contestación a esa pregunta, porque eso significa que tendrían que descubrir su juego. Hace muchos años, el antisemitismo fue definido como un odio irracional hacia los judíos. En otras palabras, alguien era antisemita si odiaba a un judío por se judío. Por supuesto, eso es una definición correcta de antisemitismo y según ella, le aseguro, yo no soy un antisemita. Pero hoy en día el concepto de antisemitismo ha llegado a ser una expresión peyorativa con la que se marca a cualquiera que critica cualquier asunto relacionado con los judíos, incluyendo su religión, la política de Israel y sus actividades militares, dominación judía en las actividades inmorales como el aborto y la industria porno de Hollywood, o formula la pregunta cuántos judíos realmente fueron asesinados en los campos de concentración nazis. Un buen ejemplo de abuso de concepto de “antisemitismo” es Abe Forman (Anti-Defamation League) o Southern Poverty Law Center.

Usted también es conocido como uno de los promotores de geocentrismo. ¿Por qué considera que esa cuestión es tan importante?

Es de suma importancia porque en las mismas bases de la mentalidad moderna está el principio copernicano, es decir, la convicción de que nsostros los hombres no somos nada en especial, que no tenemos ninguna posición especial en el cosmos y que al final y al cabo somos solamente un producto de tiempo y de casualidad. Si conseguimos demostrar que la Tierraocupa un lugar especial y que realmente está en el mismo centro del universo, entonces eso significaría que Alquien, con A de mayúscula, la ha colocado allí, porque no es posible estar de casualidad en el centro. Una vez aceptada esa concepción, cambiaría necesariamente la visión del mundo. Tengamos en cuenta que la mentalidad actual es de un materialismo práctico que deriva de la cosmología de Big Bang y de multiuniverso, mano extendida de la teoría de evolución de Darwin. La vuelta al geocentrismo confirmaría que la Iglesia Católicatenía razón al condenar a Galileo y el sistema heliocéntrico. Eso renovaría la fe en la Iglesia, es más, la misma Iglesia podría renovar su fe en el hecho de que Dios siempre la guía cuando sale con una doctrina oficial y obligado asentimiento. El Espíritu Santo no se fue de vacaciones en el tiempo en el que la Iglesiase ocupaba del caso de Galileo. Eso también significaría que no tengamos que tener miedo de leer la Escrituracon total confianza en su inhabilidad. La Bibliadice que la Tierrano se mueve. Esto es igual de cierto como cuando Jesús dice en la Biblia“Esto es mi cuerpo”, lo cual significa que Jesús está físicamente presente en la Eucaristía. Unavez cuando aceptemos a toda la Bibliacomo verdadera en todo lo que dice, entonces podemos de nuevo construir la sociedad sobre esa base – la sociedad que hoy ha perdido la confianza en la Sagrada Escritura.Todo el movimiento liberal en el catolicismo que se inició en los 1800 y dejó la Iglesiadel siglo XX y XXI hecha un solar, hereda su empuje de la revolución que procedió del hecho de que estos creyeran que la Iglesiade la época de Galileo se equivocó al condenar a él y a su modelo. Si la Iglesiapudo cometer un error tan inmenso en el caso Galileo, pensaban, ¿en qué otra cosa podía errar más? De forma que empezaron a buscar “errores” de la Iglesiaen cada rincón. Así se llegó a la situación en la que todo lo que no gustaba al catolicismo liberal fue considerado un “error”. En el año 2009 el Papa Benedicto XVI ha visitado a Escocia. Allí podía ver el mural en el que una mujer vestida de sacerdote sostiene el cáliz y la hostia. A su derecha e izquierda están las imágenes de Galileo y Copérnico con las palabras “OOPS!”.

Es evidente el mensaje que contiene: la Iglesiaque se equivocó con Galileo al mismo tiempo se equivoca en el tema del sacerdocio femenino. ¿Cuántas veces hemos oído que los críticos de la Iglesiadicen: “La Iglesiase equivocó con Galileo. ¿Qué otra cosa errónea enseña?” El caso Galileo servía durante demasiado tiempo para acallar la Iglesia. Talcomo Slote dijo a Natalie en la novela Vientos de la guerra (Herman Wouk), “El cristianismo es muerto y tirado en la cuneta desde el momento en el que Galileo le cortó el cuello.” Es momento para enseñar, por medio de la ciencia, que la Iglesia tenía razón, y que Galileo estaba equivocado. Como escribió el reverendo Waler Brandmüller, destacado historiador vaticanista, en su libro Las luces y las sombras (2009), “Las investigaciones científicas más modernas justificanla Iglesia de1633.” La declaración de este prelado no puede ser más verdadera.

A la mayoría de las personas de hoy les suena totalmente increíble que en el siglo 21 puedan existir personas instruidas que seriamente afirme que el sol gira alrededor de la Tierra y que todo el universo una vez al día gira sobre la Tierra inmóvil. ¿No ha demostrado inconfundiblemente la ciencia que geocentrismo es totalmente equivocado?

No, todo lo contrario. Tal y como escribió historiador Lincoln Barnett en su libro Universo y el dr. Einstein, lo cual fue acogido por el mismo Einstein, “No podemos sentir nuestro movimiento a través del espacio, ni tampoco ningún experimento físico jamás ha demostrado que la Tierra realmente se mueve”. He invertido los últimos diez años en el intento de comprobar que lo que afirma el Sr. Barnett es verdadero o no. He llegado a la conclusión impresionante que no solamente que esa declaración era verdadera, sino también que la ciencia moderna se hizo un considerable esfuerzo para acallar ese hecho sobre la inmovilidad de la Tierra. Mis esfuerzos han dado como resultado un libro en tres volúmenes, Galileo Was Wrong: The Church Was Right (Galileo estaba equivocado: la Iglesia tenía razón), que estos días tendrá su novena edición. En el libro, mediante un análisis científico cuidadoso, se muestra que la Tierra no solamente está fija en el espacio sino que se encuentra en el centro del universo alrededor del cual todo está girando. En la actualidad llevo un proyecto de presentar a la opinión pública una película de calidad con el título Principle, la cual espero emitir en los cines americanos en la primavera de 2014. Para el resto del mundo será disponible en DVD. También estamos preparando otra película en DVD que tendrá una orientación más técnica, con el título Viaje al centro del universo, que debería salir al mismo tiempo que Principle.

En el tercer volumen de su libro Galieo estaba equivocado: la Iglesia tenía razón, usted expone un análisis profundo y detallado del caso Galileo, así como de los decretos que la Iglesia dictó contra el heliocentrismo. ¿Diría usted que el geocentrismo sigue siendo todavía parte de la doctrina oficial de la Iglesia?

Sí, forma todavía parte de la doctrina oficial de la Iglesia, debido a que la doctrina oficial no puede ser cambiada, y la Iglesianunca lo revocó. Geocentrismo supone un consenso absoluto entre los padres de la Iglesiay los teólogos medievales. Como le dijo Cardenal San Bellarmino a Galileo invocando el concilio de Trento, si los padres de la Iglesiatienen consenso sobre una determinada doctrina, entonces debemos creerla. Las condenas contra Galileo y heliocentrismo emitidas en 1616 y 1633 durante los pontificados de Pablo V y Urbano VIII nunca fueron revocadas mediante un acto oficial de la Iglesia. Sepodría incluso decir que geocentrismo es inequívoco debido a que se trata de un magisterio consecuente del Magisterio Ordinario de la Iglesia. Porsupuesto, la doctrina “no oficial” de la Iglesiaactual, si es que esa expresión tenga algún sentido, es heliocentrismo, debido a que la mayoría de los fieles católicos en la actualidad es muy liberal y bajo la influencia de una idea equivocada de que la ciencia ha refutado geocentrismo y que la Iglesiade 1600 se equivocó en la condena a Galileo. Más todavía, hace solamente un año el Papa Benedicto XVI ha declarado (Com. Milenko: el enlace disponible en la página de la Santa Sede) que uno de los motivos principales para la convocatoria del Concilio Vaticano Segundo fue el caso Galileo. En otras palabras, los obispos liberales consideraban que, teniendo en cuenta que la Iglesiase equivocó en el juicio a Galileo, es necesario purificar el aire y de nuevo unir la Iglesiacon las ideas del mundo porque el mundo ha demostrado que Galileo tenía razón, y la Iglesiade 1600, no. Como señaló David Woten en su libro Galileo: observador de los cielos, de 2010, “otro problema con la mentalidad liberal católica es su total ausencia de la crítica de cualquier afirmación pronunciada en el nombre de la ciencia moderna”. Es un hecho lamentable que la mayoría de los obispos enla Iglesia tiene un conocimiento trágicamente escaso en el campo de las ciencias, y también hay muchos interesados en mantenerlos incompetentes en ese campo. La finalidad es mantener el principio copernicano a toda costa.

Con frecuencia escribe y da conferencias sobre la doctrina tan atacada de la inerrancia de la Biblia. ¿Qué les dice a aquellos que afirman que la Biblia es inerrante solamente cuando habla de temas que se refieren a la fe y la moral?

¡Allí está! La razón principal porque gran parte dela Iglesiaha aceptado esta creencia modernista quela Bibliaes solamente verdadera cuando habla sobre la fe y la moral es precisamente el caso Galileo. Esta razón se cita en muchos libros sobre la hermenéutica católica. Siendo verdad que se cree quela Iglesiade 1600 se equivocó al interpretarla Escriturade forma que implicaba geocentrismo, se deduce de forma lógica quela Sagrada Escriturano es de fiar cuando habla de temas que tratan de historia o de ciencia.La Iglesia, por supuesto, jamás ha enseñado esa visión de inerrancia. Cada declaración oficial quela Iglesiahaya dictado respecto a la cuestión de la inerrancia sostiene que todala Bibliaes inerrante, y no solamente las expresiones que se refieren a la fe y la moral. En el fondo, esa visión limitada de la inerrancia han creado los liberales católicos procedentes del Concilio Vaticano Segundo. Han sacado una parte de la frase de Dei Verbum, ‘para nuestra salvación’ (11) ¡y le han dado la vuelta de forma que ella afirma quela Bibliaes inerrante solamente cuando nos habla de la salvación! En la realidad, la expresión ‘para nuestra salvación’ significa que todala Escrituraes inerrante precisamente para que tuviéramos un guía absoluto y seguro que nos guía hacia la salvación – totalmente contrario de lo que afirman los liberales católicos. Por desgracia, esta doctrina liberal se ha extendido en profundidad porla Iglesiade forma que incluso algunos papas y cardenales la acogieron de forma no oficial. Todo eso ilustra bastante bien el daño que el caso Galileo ha hecho ala Iglesiaen el momento en el quela Iglesiaha dado la espalda a los padres, los teólogos medievales y a los papas que condenaron a Galileo y el heliocentrismo. Precisamente esa es la razón por quéla Iglesiade hoy está en un caos tan grande.

¿Cuál es la diferencia principal entre la interpretación protestante y católica de la Escritura? ¿Cómo deberían leer la Escritura los católicos?

Esto es un tema muy interesante que da mucho de sí. Por ejemplo, los liberales católicos actuales utilizan la palabra “fundamentalista” en el sentido peyorativo en contra de diferentes protestantes que pretenden interpretar la Bibliade forma literal, como por ejemplo cuando entienden que el primer capítulo del Génesis hay que leerlo como el que enseña la creación del mundo en seis días. Y siendo el hecho de que los liberales católicos aceptaron como verdaderas afirmaciones científicas no probadas las que a su vez promueven la evolución, heliocentrismo y relatividad, estos se burlan de los protestantes (como de los católicos tradicionales) porque interpretan el Libro de Génesis contradiciendo estas afirmaciones científicas modernas. Irónicamente, esos mismos católicos interpretan de forma literal la Escrituraal leer en Mt 26, 26: “Esto es mi cuerpo”, o en Jn 3, 5: “si el hombre no renace del agua y el Espíritu”, o en Jn 20, 23: “aquellos a los que perdonáis sus pecados, les serán perdonados”, o St 5, 14 “llevadle la unción y será salvo”. Ellos lo hacen porque la Iglesia Católicasiempre entendió esos versos en el sentido literal. Consecuentemente, esos clérigos, si desean permanecer católicos, tienen la obligación de enseñarlos literalmente – porque al contrario no podrían ser ministros válidos, porque los sacramentos se fundamentan sobre la interpretación literal de la Biblia.¡No es curioso esto! Católicos liberales se ríen de los protestantes porque estos interpretan el primer capítulo de Génesis de forma literal, y los católicos son aquellos que interpretan Mt 26, 26 literalmente. No extraña tampoco que los protestantes se rían de los católicos porque interpretan Mt 26, 26 de forma literal, porque les gusta más creer que Jesús hablaba sobre su presencia simbólica, no real, en la Eucaristía. Asíparece que la basura de un hombre es el tesoro del otro, ¡en ambos lados! Finalmente, tenemos que preguntarnos ¿quiénes son verdaderos “fundamentalistas”? Los primeros “fundamentalistas”, si es que queremos utilizar esa palabra para señalar a los que leen la Escritura, ¡han sido los católicos! La ciencia estaba en contra de la idea de que un trozo de pan puede cambiar su sustancia y ser Cuerpo de Cristo, pero los santos padres insistían que si Jesús había dicho “esto es mi cuerpo”, no tenemos elección sino entenderlo en el significado de su verdadero cuerpo físico que se hace presente en la Eucaristía. Poreso, como puede ver, la palabra “fundamentalista” una espada de doble filo. Hoy en día y los protestantes y los católicos eligen que citas de la Sagrada Escrituravan a interpretar de forma literal, y esa elección es condicionada por sus premisas metafísicas. Al final el asunto se traduce a lo siguiente: según la doctrina de San Agustín, repetida por el Papa León XIII en la encíclica Pfovidentissimus Deus, y de nuevo en el Catecismo dela Iglesia Católica del 1994,la Sagrada Escritura ha de interpretarse de forma literal, excepto en el caso en el cual existe una razón suficiente y de peso para desistir de tal interpretación.

¿Por lo tanto, ese principio se aplica también al primer capítulo del Génesis?

Sí, así fue enseñado en todala Tradicióndela Iglesia Católica.Por desgracia, los católicos liberales piensan que los conocimientos científicos van en contra de la creación en seis días y del universo geocéntrico, y por lo tanto consideran que existe “una razón lo suficientemente fuerte” para abandonar la interpretación literal. Yo y mis compañeros que piensan como yo estamos aquí para decirles que la ciencia no solamente que no ha conseguido demostrar sus tesis [en contra de la creación en seis días y universo geocéntrico], sino que casi todos los hechos científicos inducen hacia la creación no evolutiva y universo geocéntrico. Lamentablemente, la mayoría de los liberales que encuentro rechazan hablar sobre la ciencia, sea porque no la conocen lo suficientemente, sea porque rechazan atender interpretaciones alternativas que van en contra de las premisas metafísicas que han acogido.

¿Le gustaría dirigir alguna palabra a nuestros lectores croatas?

Todo lo que les puedo decir es que mantengan la doctrina tradicional dela Iglesia Católicay que crean que Dios nos habla sin confusión en toda la escritura. En ese camino no pueden equivocarse.

Bien, la entrevista termina aquí. A continuación expongo unas citas de Santo Tomás de su tratado sobre la creación del mundo corpóreo. Como no podía ser diferente para la mente de tal genio como lo es Doctor Angélico, Santo Tomás aborda el argumento de una creación gradual (para lo cual no tuvo que esperar a Darwin, según dice afirmaron algunos…), y la juzga metafísica y teológica imposibles, como vemos en las siguientes citas:

I, q.65, a.3:

Por otra parte, dice la Escritura: Al principio creó Dios el cielo y la tierra; por los cuales se entienden las criaturas corporales. Luego éstas han sido producidas inmediatamente por Dios.

Respuesta: “Afirmaron algunos que las cosas proceden de Dios gradualmente, de manera que la primera criatura procede inmediatamente de Dios, y ésta produce otra, y así sucesivamente hasta llegar a las criaturas corporales.- Pero semejante afirmación es imposible, porque la producción primera de las criaturas corporales es por creación, por la cual es producida la misma materia. Lo imperfecto es primero que lo perfecto en su producción. Es, pues, imposible la creación de ninguna cosa, si no es por Dios.”

“Pues bien, la creación es la producción de una cosa en toda su substancia, sin presuponer cosa alguna, sea increada o sea creada por alguno. De aquí, pues, que nadie puede crear nada sino Dios, que es la primera causa. Por esto Moisés, para declarar que todas las cosas habían sido creadas inmediatamente por Dios, dijo: Al principio creó Dios el cielo y la tierra.

I, q.65, a. 4:

Ahora bien, en la primera producción de las criaturas corporales no se ha de considerar ninguna transmutación de la potencia al acto, y por eso las formas corporales que en su primer origen tuvieron los cuerpos fueron producidos inmediatamente por Dios, a quien obedece la materia como a su causa primera. Por esto antepone Moisés a cada una de las obras de Dios: Dijo Dios: Hágase esto o aquello, para expresar la formación de las cosas por el Verbo de Dios, del cual, según San Agustín, procede toda forma y también la trabazón y la concordia de las partes.

Reflexiones últimas y notas:

Como bien dice el Santo Doctor dela Iglesia, para la bienaventuranza son necesarias dos cosas: la naturaleza y la gracia.

Es decir, si no hay Adán, no hay Cristo. Hay Jesús de Nazaret, Jesús histórico y nada más, un iniciado, tal vez el más sabio, pero no el Verbo. Por eso el concepto de creación es tan importante.

Sin la fe en creación, en definitiva hay gnosis. El hombre asciende, su aparición sobre la faz de la Tierra se debe a un proceso en el cual Dios tal vez está, o tal vez no. Como se dice ahora, nadie tiene la posesión absoluta de la verdad, todo es relativo. Pero nosotros sabemos que “Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida”, conocemos esa verdad descendida desde el cielo, y la que debemos comunicar a todos.

Pero si hay evolución, no hay Adán, con todo lo que ello conlleva, según hemos dicho. Entonces es lógico afirmar que Adán es un mito. Eso mismo se escapó a todo un cardenal de la Iglesia Católica, Apostólica y Romana, Cardenal Pell, en un debate televisivo con Dawkins. Era de esperar que Dawkins pase en contraataque y saque la lógica conclusión, “entonces no hay pecado original tampoco, ni sentido tiene la redención de Cristo, ni sentido tiene la religión cristiana”, lo que hizo que el Cardenal Pell se de cuenta del disparate que había dicho y se tenga que callar, ante ese mismo Dawkins que se tuvo que callar ante creacionistas que no hablaron dela Biblia con él, sino de su teoría fraudulenta, de la evolución, señalándole las faltas de coherencia y pruebas en la misma, por lo que ese famoso y militante ateo les tuvo que dejar prohibido hablar con él.

Bien, anécdota aparte, pero es sangrante a lo que lleva este tema tan espinoso hoy para tantos católicos, aunque no sé por qué, y cuando en realidad debe ser abordado con toda seriedad y en continuidad con la doctrina de la Iglesiade siempre. No porque tengamos necesidad de una teoría compatible con nuestra fe, sino porque esa es la realidad. No podemos basar nuestra fe en absurdos, en descendencia de ratas, que dicen, son el árbol genealógico común para todos los mamíferos, caballos, burros, monos, hombre,… Piensa enla Tierra en la que lo más complicado que puedas ver son las ratas, y estas ratas cruzándose dan a lugar, un buen día, gradualmente claro está, a los hombres. ¿Cuántos años, un millón? No, ponle ochenta, para que no falte. Hombre, deja eso para Dawkins y sus necesidades de ateo. Déjalo también si quieres a Rajoy de 83-84 cuando justificaba mediante evolución la desigualdad social: “El hombre es desigual biológicamente, nadie duda hoy que se heredan los caracteres físicos como la estatura, color de la piel… y también el cociente intelectual. La igualdad biológica no es pues posible. Pero tampoco lo es la igualdad social.” Deja esas cosas para ellos.

Así que, cuando en la calle o en el campo veas una rata, que te sirva para saber que no es tu prima carnal; y cuando mires el cielo, que sepas que teoría alguna puede cambiar la realidad que estás viendo; toda entera hecha para ti, por Amor. Un Amor que solamente enla Cruzse hace más manifiesto.

Notas:

Sobre la evidencia de la creación prácticamente instantánea dela Tierra, puede leer en este artículo que escribí hace varios meses sobre la aportación de Robert Gentry.

Sobre el tema de geocentrismo, puede consultar mi blog Geocentrismo, y el de Juan Carlos Gorostizaga, con innumerables comentarios técnicos de toda clase.

Sobre estos temas largamente hemos escrito en el libro Sin embargo no se mueve.

Centro católico Kolbe para los estudios de Creación.

Por último, una pequeña pregunta. La cita bíblica de Josué 10:

Yahveh los puso en fuga delante de Israel y les causó una gran derrota en Gabaón: los persiguió por el camino de la subida de Bet Jorón, y los batió hasta Azecá (y hasta Maquedá).

Mientras huían ante Israel por la bajada de Bet Jorón, Yahveh lanzó del cielo sobre ellos hasta Azecá grandes piedras, y murieron. Y fueron más los que murieron por las piedras que los que mataron los israelitas a filo de espada.

Entonces habló Josué a Yahveh, el día que Yahveh entregó al amorreo en manos de los israelitas, a los ojos de Israel y dijo: «Deténte, sol, en Gabaón, y tú, luna, en el valle de Ayyalón.»

Y el sol se detuvo y la luna se paró hasta que el pueblo se vengó de sus enemigos. ¿No está esto escrito en el libre del Justo? El sol se paró en medio del cielo y no tuvo prisa en ponerse como un día entero.

No hubo día semejante ni antes ni después, en que obedeciera Yahveh a la voz de un hombre. Es que Yahveh combatía por Israel. (Josué 10, 10-14)

¿es literal o simbólica? ¿Dijo alguna vez la Iglesiaque era solamente simbólico o alegórico? Sugerencia: Galileo dijo que eso en efecto ocurrió en apariencia, pero se debió al cese de la revolución dela Tierra, lo cual implicó el cese de la revolución dela Luna (lo cual es absurdo). Pero el Santo Doctor dela Iglesia, San Bellarmino, el que lo juzgaba, le decía, no amigo, no te puedo consentir que interpretesla Escritura diferente de su sentido primario, y en contradicción con los comentaristas griegos y latinos (Padres dela Iglesia), de lo que no podemos apartarnos tal y como nos lo recuerda el Concilio de Trento que acabamos de celebrar.

Yo tampoco.

Porque, “solamente un necio podría olvidar las hazañas del Señor a favor de Israel” como siete siglos más tarde, Habacuc (3: 11) se referirá a este hecho con esa interpretación.

El hecho que por otra parte formaba la parte de la memoria colectiva de Israel, y, cómo no, del nuevo Israel:

¿Quién antes de él tan firme fue? ¡Que las batallas del Señor él las hacía!

¿No se detuvo el sol ante su mano y un día llegó a ser como dos?

El invocó al Altísimo Soberano, cuando los enemigos por todas partes le estrechaban, y le atendió el Gran Señor lanzando piedras de granizo de terrible violencia. (Eclesiástico 46, 3-5)

Nota: BENEDICTO XVI, ENCUENTRO CON LOS PÁRROCOS Y EL CLERO DE ROMA (Jueves, 14 de febrero de 2013)

“Así pues, fuimos al Concilio no sólo con alegría, sino con entusiasmo. Había una expectativa increíble. Esperábamos que todo se renovase, que llegara verdaderamente un nuevo Pentecostés, una nueva era dela Iglesia, porquela Iglesiaera aún bastante robusta en aquel tiempo, la práctica dominical todavía buena, las vocaciones al sacerdocio y a la vida religiosa ya se habían reducido algo, pero aún eran suficientes. No obstante, se sentía quela Iglesiano avanzaba, se reducía; que parecía una realidad del pasado y no la portadora del futuro. Y, en aquel momento, esperábamos que esta relación se renovara, cambiara; quela Iglesiafuera de nuevo una fuerza del mañana y una fuerza del hoy. Y sabíamos que la relación entrela Iglesiay el periodo moderno, desde el principio, era un poco contrastante, comenzando con el error dela Iglesiaen el caso de Galileo Galilei; se pensaba corregir este comienzo equivocado y encontrar de nuevo la unión entrela Iglesiay las mejores fuerzas del mundo, para abrir el futuro de la humanidad, para abrir el verdadero progreso. Estábamos, pues, llenos de esperanza, de entusiasmo, y también de ganas de hacer nuestra parte para ello. Me acuerdo que se consideraba el Sínodo Romano como un modelo negativo. Se decía —no sé si era cierto— que habían leído enla Basílicade San Juan los textos ya preparados, y que los miembros del Sínodo habían aclamado, aprobado aplaudiendo, y así se había celebrado el Sínodo. Los obispos dijeron: «No, no hagamos así. Somos obispos, y somos nosotros mismos el sujeto del Sínodo; no queremos únicamente aprobar lo que se ha hecho, sino que queremos ser el sujeto, los portadores del Concilio. Así, hasta el cardenal Frings, famoso por su fidelidad absoluta al Santo Padre, casi escrupulosa, dijo en este caso: «Estamos aquí con otra función. El Papa nos ha convocado para ser como Padres, para ser Concilio ecuménico, un sujeto que renuevela Iglesia. Asíqueremos asumir este encargo nuestro».”

200 comentarios

  
Catholicus
en el
Catecismo dela Iglesia Católica del 1994,la
Sagrada Escritura ha de interpretarse de
forma literal,
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No dice eso. Dice sentido literal. Literalidad y sentido literal son dos cosas distintas.

"No ve tres en un burro ". Literalidad y sentido literal no coincide.


Por lo de Sto. Tomás no se infiere para nada una defensa de la creación en 6 días literales. No habla de eso.

Es más San Agustín dice expresamente que el principio del Génesis es alegórico, no hay que tomarlo literalmente.

Está en "Confesiones".

Aparte de eso, muy curioso e interesante artículo. Gracias.
18/11/13 1:28 PM
  
Martin Ellingham
Milenko:

Gracias por traducir esta entrevista.

"...he sido denigrado por parte de muchos grupos católicos pro judíos por haber promovido esta intervención – lo cual se ha hecho una práctica habitual cada vez que alguien en la Iglesia empiece a tratar de forma seria cualquier asunto relacionado con los judíos."

Hay que felicitarlo por el coraje de decir la verdad por más que duela a los neo-judaizantes.

Saludos.


18/11/13 1:30 PM
  
Néstor
Ante todo, bien por Sungenis por haber promovido la corrección de esa frase herética y vayamos viendo cómo se escribe la historia en materia de Catecismos de Iglesias locales. Por eso insisto que es necesario acudir al Catecismo de la Iglesia Católica.

En segundo lugar: ¿geocentrismo? Lo único que se me ocurre decir es que la física moderna conoce solamente movimientos relativos, y que, si entendí bien, para ella es lo mismo decir que A se mueve por relación a B, que está en reposo por relación a A, y que B se mueve por relación a A, que está en reposo por relación a B.

Así que la física moderna no estaría en condiciones de afirmar ni el reposo absoluto ni el movimiento absoluto de la Tierra.

Sin duda que el movimiento absoluto tiene que existir, es una necesidad filosófica, porque no puede ser que todo movimiento sea relativo a otra cosa, y así “in infinitum”.

Problema interesante, sin duda. Pero de ahí no depende la credibilidad de la Iglesia como mensajera de la Revelación, porque es doctrina tradicional que el Magisterio Ordinario, si no es universal, es decir, de todos los Obispos, no es infalible.

Y la condena de Galileo fue Magisterio Ordinario, de un tribunal romano, no fue pronunciada ni por un Concilio Ecuménico ni por un Papa “ex cathedra”, que, junto con el Magisterio ordinario y universal de los Obispos, son las tres únicas instancias infalibles del Magisterio eclesiástico.

En cuanto a qué cosa es literal y qué cosa no en la Escritura, hay que partir de la frase de San Agustín: “Yo no creería en el Evangelio si no me moviera a ello la autoridad de la Iglesia Católica”.

Es la Tradición y el Magisterio de la Iglesia lo que nos señala, en última instancia, qué cosas deben entenderse literalmente y qué cosas no.

Ojo a las influencias de protestantismo todavía mal digeridas que pueden estar presentes en algunos apologistas conversos desde ese ámbito.

Todo lo que la Escritura afirma es inerrante, independientemente del tema, porque lo afirma su Autor principal, que es Dios. Qué cosa afirma la Escritura en cada caso, sobre todo en los pasos difíciles, es tarea para los exégetas y teólogos, y en última instancia, para el Magisterio de la Iglesia.

Santo Tomás rechaza que la creatura sea capaz de crear “ex nihilo”, sin materia previa, tampoco como instrumento de Dios. No se trata de eso en toda teoría posible de la “descendencia” de las especies unas a partir de otras, sino de una transformación a partir de algo previo.

Incluso los que sostenemos que todo caso del pasaje de lo inferior a lo superior debería haber habido una intervención sobrenatural divina, no estamos obligados a pensar que fuese un caso de creación “ex nihilo”, porque el punto de partida no sería la nada, sino la especie anterior.

Si la especie humana, en cuanto al cuerpo, no en cuanto al alma, que al ser inmaterial no puede proceder de la materia sino que tiene que ser creada en cada caso inmediatamente por Dios, procedió de otra especie anterior, es claro que hubo un primer ser humano, al cual nada impide llamar “Adán”.

Para hacer buena apologética es necesario estudiar la Teología con la mayor ortodoxia y profundidad que se pueda.

Eso es necesario incluso para poder rebatir correctamente los errores en que a veces incurren los teólogos católicos, que por lo general parten de un nivel intelectual muy alto en sus elucubraciones a veces lamentablemente erróneas.

Saludos cordiales
18/11/13 1:39 PM
  
Antonio
Este señor es otro fundamentalista literalista al que no se le ha olvidado su paso durante veinte años por el protestantismo. Pisotea toda la doctrina católica sobre la interpretación de la Biblia. Que la creación no tuvo lugar en seis meses como describe el Génesis está ya en San Agustín. Este señor se sitúa fuera de la órbita católica y hace caso omiso a lo expuesto en la materia por los papas, el Concilio Vaticano II y la pontificia comisión bíblica, que prohíbe expresamente la interpretación fundamentalista literalista:


"La lectura fundamentalista parte del principio de que, siendo la Biblia Palabra de Dios inspirada y exenta de error, debe ser leída e interpretada literalmente en todos sus detalles. Por "interpretación literal" entiende una interpretación primaria, literalista, es decir, que excluye todo esfuerzo de comprensión de la Biblia que tenga en cuenta su crecimiento histórico y de su desarrollo...
El fundamentalismo insiste también, de un modo indebido, sobre la inerrancia de los detalles en los textos bíblicos, especialmente en materia de hechos históricos, o de pretendidas verdades científicas. Frecuentemente considera como histórico lo que no tenía pretensión de historicidad, porque incluye en tal categoría cuanto es referido o narrado con verbos en pretérito, sin la atención necesaria a la posibilidad de un sentido simbólico o figurativo...

El fundamentalismo tiene tendencia también a una gran estrechez de puntos de vista, porque considera conforme a la realidad una cosmología antigua superada, solamente porque se encuentra expresada en la Biblia. Esto impide el diálogo con una concepción más amplia de las relaciones entre la cultura y la fe. Se apoya sobre una lectura no crítica de algunos textos de la Biblia para confirmar ideas políticas y actitudes sociales marcadas por prejuicios, racistas, por ejemplo, y completamente contrarias al evangelio cristiano."
18/11/13 2:22 PM
  
Daniel Riquelme
Menka:

El pasaje del libro de Josué puede interpretarse como el relato de un suceso portentoso, y por ello, milagroso. Podría ser histórico, pero milagroso. Algo así como el Milagro del Sol en Fátima. Así que, no tendría nada que ver con la dinámica natural del sistema solar.

Saludos.

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El baile del sol en Fátima era un fenómeno óptico, que no se pudo observar desde otras partes. Por lo demás, se trata de una revelación privada, no pública. Hablando con propiedad no es una revelación. Es un mensaje profético si se quiere. Aquí se habla de un día que se hizo dos. Se refiere al sol y a la luna. [Curiosamente, existen referencias históricas recogidas en distintas latitudes sobre un día, o en su caso noche, extremadamente largos. Día largo desde Egipto hasta China, noche en América. Más adelante hablaré de eso.]
18/11/13 5:25 PM
  
Franco
¿Qué pasó, Milenko, los comentarios se pierden misteriosamente?

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Cuando aportes algo, lo publicamos.
18/11/13 6:10 PM
  
JuanC
Dice Néstor: “La condena de Galileo fue Magisterio Ordinario, de un tribunal romano, no fue pronunciada ni por un Concilio Ecuménico ni por un Papa “ex cathedra”, que, junto con el Magisterio ordinario y universal de los Obispos, son las tres únicas instancias infalibles del Magisterio eclesiástico…”
En la sentencia a Galileo de 1633 no quedó escrito explícitamente su carácter “ex Cathedra”, sin embargo, según Lumen Gentium 25, “se debe hacer suyo con religiosa sumisión de la voluntad y el entendimiento… especialmente el Magisterio del Romano Pontifice, aun cuando no hable ‘ex cathedra’, reconociendo con reverencia su magisterio supremo y con sinceridad se haga suyo el parecer expresado por él, según el deseo expresado por él mismo según su manifiesta mente y voluntad, que se colige principalmente ya sea por la índole de los documentos (1), ya sea por la frecuente proposición de la misma doctrina (2), ya sea por la forma de decirlo (3)”.
Pues atendiéndonos a estos tres puntos, es difícil encontrar en la Historia de la Iglesia otro ejemplo que merezca una sumisión mayor y más segura como se debe a la condena del heliocentrismo. Veamos:
(1) Su extremada importancia: “proteger a las Escrituras de interpretaciones falsas” y “proteger a las universidades cristianas de enseñanzas indebidas”;
(2) Frecuencia de la propuesta: Los documentos eclesiales sobre este asunto se extendieron por 50 años, 1616-1665, a universidades, etc. el número de avisos informativos superaron los 7000;
(3) Formalismo: Observando la sentencia sobre el heliocentrismo, se comprueba que las expresiones son categóricas e inequívocas: “formalmente herética” y “errónea en la fe”.
18/11/13 8:41 PM
  
Franco
¿Acaso mi primer comentario no fue un aporte?

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No recuerdo (los comentarios no se borran misteriosamente, los borro yo), inténtalo otra vez.
18/11/13 8:58 PM
  
Ricardo de Argentina
Me ha llamado mucho la atención el grueso error que contenía la edición original del catecismo norteamericano. Más aún estimando que el borrador de esa edición ya podría contar con el visto bueno de la Santa Sede, puesto que caso contrario no creo hubiese llegado al conocimiento de un simple laico como Sungenis.
Todo muy llamativo ciertamente.
18/11/13 10:00 PM
  
Milenko
Lo que hizo Sungenis respecto al Catecismo para adultos en EE. UU. es un ejemplo muy constructivo para todo apologeta, diría para todo católico al que le importa su fe.
En vez de quejarse por esto y lo otro, o criticar de forma estéril y acerba, pues escribes a esta instancia o a la otra: tal y cual y por esto y por lo otro.
Llama la atención que esto no lo quiso hacer nadie, ningún obispo (luego votaron a favor de cambio la inmensa mayoría), o sacerdote, institución religiosa o teólogo o católico cualquiera. Pues bien, el ejemplo lo veo de los más constructivos.
18/11/13 11:17 PM
  
Ricardo de Argentina
Por supuesto Milenko que lo de Sungenis es de admirar, pero siendo él un laico, y laico relativamente novato en la Iglesia, cabría preguntarse: ¿para qué está entonces el estamento clerical? ¿O acaso ya no vale lo de "Doctores tiene la Iglesia"?

¿A ese nivel de crisis hemos llegado?

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Lo de la corrección de Sungenis es más audacia, que genialidad. Era una cosa que saltaba a la vista. Él mismo lo dice, ¿por qué tengo que ser yo el que lo diga? Claro que doctores (y en la actualidad) tiene la Iglesia. Pues que hablen, para eso los necesitamos.
19/11/13 12:08 AM
  
Franco
"los comentarios no se borran misteriosamente, los borro yo".

¡Y el (Franco, se educado) lo admite! Ahora bien, o tenés muy mala memoria, o lo que señalé en ese comentario se corrigió solo.

Ahora, comentando el tema del post, me quedó una duda. Si lo importante es que este tipo se haya volteado a los obispos, ¿Qué tiene que ver el geocentrismo?

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Porque es conocido por todo ello. Y por eso el periodista le preguntó, porque llama la atención, y es un hecho.
19/11/13 12:46 AM
  
Ricardo de Argentina
El Heliocentrismo no se puede demostrar y de hecho no se ha demostrado científicamente todavía. Como bien lo señala Néstor, para poder afirmar que A circunvala B y no es a la inversa hay que contar con un sistema fijo de coordenadas, el cual no se ha encontrado aún.

Todo el paquete de supuestas demostraciones heliocéntricas (paralaje, Foucalt, etc., etc.) se pueden explicar igualmente suponiendo la Tierra fija y el Universo rotante. O sea que como demostración del Heliocentrismo no sirven. Tampoco como demostración del Geocentrismo, por supuesto.

No obstante el Heliocentrismo es Dogma. ¿Porqué?
Sospecho que por razones ideológicas. La Iglesia, luego de haber aseverado tan solemnemente la verdad del Geocentrismo (como bien lo explica Juan C.), ha quedado severamente desacreditada al imponerse la "verdad evidente" del Heliocentrismo. Esto queda más claro observando el uso ideológico que se le ha dado (¡y que se le sigue dando!) al caso Galileo.

Tengo entendido que la Teoría de la Relatividad se opone frontalmente al Geocentrismo al establecer como VELOCIDAD MÁXIMA POSIBLE (teóricamente) a la velocidad de la luz. Ello es debido a que por una simple razón geométrica, los astros más alejados de un Universo Geocéntrico deberían moverse a velocidades miles o millones de veces superiores a la de la luz.
No obstante creo que la Ciencia no ha demostrado aún la imposibilidad de que la materia pueda superar la velocidad de la luz, sin perjuicio de que otras predicciones de esta Teoría ya hayan podido ser verificadas experimentalmente.
19/11/13 12:52 AM
  
jorge
Hola Milenko

Felicitaciones por la publicación.

Sin embargo, respecto al geocentrismo, creo que ya el tema está sanjando. En el Libro del Génesis en ningún momento se dice que la tierra es el centro geométrico del resto de la creación. El verdadero centro de la cración es el hombre, creado a imagen y semejanza de Dios.

Si la Tierra es o no el centro del Sistema Solar, bueno, aunque lo fuera, sabemos que el Sol y los planetas están en un extremo y no en el centro de la Vía Lactea (cuyo centro dicen es un agujero negro). Por lo tanto, la Tierra no podría estar en el centro de la galaxia pues ya hubiera caido al centro de dicho agujero negro y nosotros con ella.

Sin ser literal respecto a los 6 días de la Creación, el Génesis sí hace un relato de la aparición de los fenómenos en el Universo y en la Tierra en particular, con bastante concordancia con lo que los científicos afirman respecto a la evolución.

La creación del cielo, primero, y de la tierra después es en realidad como los astrónomos describen en ese orden la formación de las estrellas y luego de los planetas.

La creación, en ese orden, de la luz, luego de las aguas, luego del reino vegetal, luego de los animales acuáticos, luego de los animales terrestres y finalmente del hombre, coinciden sin excepción con las teorías actuales de creación del universo, de las estrellas, de los planetas y de la vida y como fenómieno en la tierra, y en ese orden de creación, por no llamar de evolución.

Y de verdad sorprende la coincidencia del orden de los fenómenos creados y narradados en el Génesis, con el orden con que actualmente la ciencia se manifiesta (con el auxilio y ventaja además de la tecnología).

Respecto al comentario de Nestor sobre si el movimiento absoluto tiene que existir. Eso es imposible, pues de ser posible, se cae en la necesidad de un espacio absoluto, que existiría en forma necesaria, a pesar de Dios.

En el Universo todo movimiento es relativo, toda vez que los fenómenos en él son de naturaleza divisible, y lo son sin límite, en tanto fenómenos.

La Causa Primera, incausada, está fuera del ámbito fenoménico, fuera de las contingencias que pueden ser dividas sin límite, por lo que dicha Causa corresponde al ámbito metafísico y no propiamente al físico del movimiento, de los cuerpos, de los planetas, de la Tierra.







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jorge, no es Génesis donde se apunta al geocentrismo, sino en muchos otros pasajes. Uno de los más destacados fue el mencionado, de Josué, cap 10. Por eso fue esgrimido en el juicio a Galileo.
Pero tenemos que tener clara una cosa: Galileo no fue juzgado por físico, sino por teólogo. Él interpretaba la Biblia de forma diferente a Santos Padres y al sentido primero de texto, que era obvio. Por lo que Bellarmino le objeta: "un católico no puede hacer esto. Y si usted argumenta que sus pruebas son válidas, yo le digo que tales pruebas no me han sido presentadas, de hecho, las que presentó Galileo no justificaban plantearse interpretar la Biblia de otra forma".

Y, a la vista de resultados científicos de hoy en día, el argumento de Bellarmino sigue siendo válido.
Queda pues dicho para todos los tiempos que los que defendieron la Escritura de su manipulación y libre albedrío, fueron los católicos (y no los protestantes, lo curios es que el Trento había pasado hace poco, y esos mismos teólogos esgrimieron argumentos idénticos en contra de la interpretación protestante) bajo la guía de este santo doctor. Algo que fue confirmado por la autoridad papal en varias ocasiones.
19/11/13 5:36 AM
  
Milenko
Nestor, así parece, tu exégesis se basa en la creencia que heliocentrismo es cierto, y lo mismo me parece que para Daniel es cierto que una tal evolución, aunque “guiada” por Dios o dirigida por él, tuvo lugar. Pero eso son creencias no probadas, es más, no tienen prueba alguna.

Eso son creencias impulsadas por ateos, siendo ellas su bandera de avanzadilla. Ahora esas creencias están bastante asumidas por muchos en la Iglesia, pero eso no los hace ciertas. Máxime, porque son radicalmente opuestas a lo que se creía en la Iglesia durante siglos y siglos, amén en el caso de los Santos Padres, al margen del primer sentido del texto bíblico, sobre el cual se basa cualquier otro significado, como enseña Santo Tomás, recogiendo a San Agustín.

Por todo ello, estas últimas “convicciones” y creencias están condenadas a guardarse en algún cajón en forma no oficial. Se las comenta, se las trata como si tuvieran cierta validez, pero no hacen nada, ya que existe una escritura pública ante el Notario bien diferente.
19/11/13 8:53 AM
  
rastri
La vuelta al geocentrismo confirmaría que la Iglesia Católicatenía razón al condenar a Galileo y el sistema heliocéntrico.
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En tanto y cuanto que nuestro Universo es una dimensión limitada en "para-cúbico-esférica-poliédrica", compuesta de 360 caras concéntricas donde cada cara, a su vez, es un polígono de 360 lados concéntricos con un núcleo interno perigeo menor y otro apogeo mayor de siete internos días o ciclos de evolución.

-En obligado movimiento "eco-egocéntrico" (menos tiempo más espacio igual a menos espacio) La Tierra, como así su galaxia; como así su núcleo espacial astro Sol, está en el medio centro del Universo; Girando ésta sobre sí misma al rededor del astro Sol; Y éste a su vez en la parte y el todo de su masa ígnea girando sobre sí mismo; Conformando aquí lo que conocemos como "el estanque de fuego donde el gusano no muere o infierno".

-Dado que la energía que se desprende (más-menos-más) del individuo llamado Hombre interfiere en la parte y el todo del Universo. Podremos decir que sí: La Tierra, y no por lo que ésta en sí es, sino por quien en ella habita, es el centro del Universo.



19/11/13 12:14 PM
  
Néstor
La "religiosa sumisión de voluntad y entendimiento" es justamente lo que la Iglesia pide para los casos de Magisterio no infalible. En los casos de Magisterio infalible, concretamente, de definición dogmática, pide fe teologal.

Por eso, incluso en los casos en que pide religiosa sumisión de inteligencia y voluntad, deja abierta la puerta para que los expertos hagan llegar al Magisterio sus dificultades y dudas por las vías autorizadas.

Y es claro que ese pedido de religiosa sumisión de inteligencia y voluntad caduca cuando la misma Iglesia lo retracta, como evidentemente ha sucedido en el caso de la inmovilidad de la Tierra (tengo entendido que fue eso lo que se defendió en la condena a la tesis de Galileo).

Es claro que el heliocentrismo no lo defiende nadie hoy día, para estas alturas ni la Tierra ni el Sol son considerados centro físico del Universo.

Interesante el argumento que presenta Ricardo sobre la velocidad a la que deberían moverse los astros más alejados de la Tierra en el esquema geocéntrico.

"Movimiento absoluto" quiere decir que la cosa al final se mueve en sí misma y no solamente por relación al movimiento de otra cosa. Esto no puede ser, porque nos lleva a un retroceso al infinito, donde al final la cosa no se mueve respecto a nada. El proceso de composición de movimientos tiene sentido mientras nos detenemos en alguna parte, pero si todo movimiento es relativo, justamente no nos podemos detener.

Otra cosa es que se diga que el movimiento absoluto no puede ser medido, lo cual muy probablemente es cierto. No tengo duda de que soy yo el que avanzo por la calle y no la calle la que se desliza bajo mis pies en la dirección contraria (aunque matemáticamente sería lo mismo, sólo que no vivimos en el mundo de las matemáticas), pero tampoco puedo describir en forma definitiva mi trayectoria, porque el planeta también se mueve, y la galaxia parece que también, etc.

Ahora, sin duda que me muevo, y entonces, que mi movimiento tiene una trayectoria determinada, sin lo cual simplemente no sería movimiento alguno.

En cuanto al espacio, es un ente de razón con fundamento "in re", o sea, no es un ente real.

El movimiento tiene un aspecto fenoménico, y también un aspecto metafísico, porque lo que se mueve al final es siempre un ente, y el movimiento mismo es un cierto tipo de ente: "acto del ente en potencia en tanto que en potencia".

No es que yo suponga la verdad de la evolución (en cuanto al heliocentrismo ya dije que tampoco, para la ciencia actual no hay un centro físico del Universo), sino que sostengo que si fuese verdadera, bajo ciertas condiciones, no sería opuesta a la fe.

En el tema de la relación entre fe y razón, hay dos cosas fundamentales: 1) No aceptar nada que sea contrario a la fe 2) No rechazar nada que no sea necesariamente contrario a la fe, lo cual no significa tampoco aceptarlo ya como verdadero, sino simplemente decir que quien lo sostenga no necesariamente va contra lo que la Iglesia cree.

Lo segundo es importante, para no crear dificultades innecesarias ni al destinatario del mensaje, que ya tiene bastante con el anuncio del Dios Crucificado y todo lo que ese anuncio implica, ni a la Iglesia misma, que en lo que de nosotros depende (haciendo abstracción de la asistencia continua del Espíritu Santo) tenemos que tratar de que no aparezca luchando contra lo que a la postre resulte eventualmente ser verdad.

Por una regla lógica, si A se deriva necesariamente de B, y A es falso, entonces B es falso. Por tanto, si hacemos creer que una doctrina falsa se deriva necesariamente de la fe, estamos diciendo implícitamente que la fe es falsa.

Por eso tenemos que ser muy rigurosos tanto respecto de lo que aceptamos como respecto de lo que rechazamos.

La falta de cuidado en cuanto a distinguir conceptualmente bien y en forma rigurosa las cosas, en este tema, es falta de cuidado para con la fe de la Iglesia.

Saludos cordiales

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"Por una regla lógica, si A se deriva necesariamente de B, y A es falso, entonces B es falso. Por tanto, si hacemos creer que una doctrina falsa se deriva necesariamente de la fe, estamos diciendo implícitamente que la fe es falsa."

No Néstor, sino, a partir de los datos que me da la fe, puedo llegar a la conclusión que una determinada teoría es falsa, como por ejemplo aquella que dice que lo creado, o en concreto el mundo material, no tenía principio.

En nuestro caso, es muy sencillo, la Escritura se interpreta según el principio, para decirlo de otra forma, iuris tantum, es decir, presupones la verdad en un determinado punto, incluso referente a los datos históricos, si no queda evidente que se puede interpretar de otra forma. Como en este caso no es así, sigo creyendo lo dicho por la Escritura porque no tengo razones para cuestionarlo. Esa era la correcta lógica de San Bellarmino, y la que yo reivindico y de la que Sungenis no se separa, como Santo Tomás, etc. Esa es la lógica.
19/11/13 12:48 PM
  
gringo
¿Por qué?
Cuando se afirma algo hay que responder a esta pregunta.
Si se dice que la Tierra gira alrededor de Sol hay que explicar a qué se debe.
En este caso a la Ley de gravitación universal.
Los planetas del sistema solar quedan trapados dentro del campo gravitatorio del Sol, debido a la mayor masa de nuestra estrella.
Si se dice lo contrario, que es el Sol el que orbita a nuetro alrededor, hay que explicar por qué.
Qué hace que sea la enorme masa del Sol la que gire entorno nuestro.
En tiempos de Sto Tomás se creía literalmente que eran lo ángeles de Dios los que movían las esferas concéntricas en las que estaban atrapados los astros.
¿De veras uds. tienen algo mejor que esa "teoria"?.
El heliocentrismo está demostrado matemáticamente por Newton y Einstein.
Por supuesto no me cabe duda de que en Infocatólica encontraremos a algunos capaces de creerse que además de reirse de Darwin, pueden reirse de Copérnico, Kepler, Newton y Einstein. Que ya nos conocemos, uds. son así de humildes.
Y no solo negarán la teoría de la evolución y la de la relatividad, sino toda una señora Ley de la naturaleza, la de la gravitación universal.

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Sobre algunos aspectos de la gravitación y de la relatividad, solamente técnico, aquí:
Ensayos de física teórica: Teoría de la Relatividad, Coriolis, Leyes de Kepler
http://geocentrismo.blogspot.com.es/2013/08/ensayos-de-fisica-teorica-teoria-de-la.html
Equivalencia física y dinámica de ambos sistemas, aquí:
Stellar parallax in the Neo-Tychonian planetary system
http://geocentrismo.blogspot.com.es/2013/05/stellar-parallax-in-neo-tychonian.html
Aquí en el modelo anual:
Newtonian–Machian analysis of the neo-Tychonian model of planetary motions
http://geocentrismo.blogspot.com.es/2013/02/equivalencia-cinematica-y-dinamica.html
Presentación libro en los puntos cardinales en youtube:
http://geocentrismo.blogspot.com.es/2013/02/presentacion-libro-sin-embargo-no-se.html
Contendido libro Sin embargo no se mueve, con vídeos sobre asuntos particulares:
http://geocentrismo.blogspot.com.es/2013/02/sin-embargo-no-se-mueve.html
Cuestiones particulares:
Sobre la rotación de la luna:
http://geocentrismo.blogspot.com.es/2013/05/como-es-la-rotacion-de-la-luna.html
EL principio de Mach y geocentrismo:
http://geocentrismo.blogspot.com.es/2013/04/el-principio-de-mach-y-geocentrismo.html
Péndulo de Foucault, más bien prueba de geocentrismo que de a-centrismo. Implicaciones desde la interpretación geocéntrica del defecto Allais y de la rotación atmosférica, coriolis
http://geocentrismo.blogspot.com.es/2013/04/pendulo-de-foucault-mas-bien-prueba-de.html
Sobre los indicios de muy breve creación de la Tierra: Robert Gentry, su participación en el juicio de Arkansas: consecuencias e implicaciones; relación entre la fe y la razón
http://geocentrismo.blogspot.com.es/2013/03/robert-gentry-su-participacion-en-el.html
28 entradas sobre temas geocéntricos particulares, experimentos, etc., en el blog de Juan Carlos:
http://creacinseisdas.blogspot.com.es/search/label/Geocentrismo
En total, dos libros con muchos temas abordados, bastante entradas (yo comento como “reflexionar”), y muchos, muchos comentarios que tienen para leer un rato al que le interese.
19/11/13 1:08 PM
  
JuanC
Ricardo de Argentina,

El Sr Sungenis, no es un laico cualquiera, en realidad es doctor en Teología, y un gran especialista en la Biblia, que domina a la perfección el griego clásico y el hebreo. Tiene escritos análisis exegéticos de varios libros de la Biblia (yo recomiendo aquí especialmente el ‘Génesis’) que difícilmente se pueden superar. Además de esto, es un escritor brillante, y ha realizado varios cursos libres en Ciencias (Astrofísica, Física, Cosmología…) por lo que puede discutir de estos temas con cualquiera. Todo esto le convierte en un perfecto “apologéta católico”, algo que en estos tiempos sufrimos gran escasez, y cuya necesidad es grandísima.
19/11/13 1:15 PM
  
rastri
“Afirmaron algunos que las cosas proceden de Dios gradualmente, de manera que la primera criatura procede inmediatamente de Dios...
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-Digamos mejor:

-Antes de que existiera este Tiempo o Universo de oscuridad y de muerte limitado, donde el Hombre mora; Solo existía el infinito Espacio de infinita Luz iluminado y de infinita Vida poblada perfectamente jerarquizada; donde el que es Dios, el que fue, es y será, mora.

-Y en el medio centro de este infinito Espacio, en la parte de su parte de lo que allí era Luz y Vida; y Vida en la Luz: Ésta, libre y responsablemente, se oscureció y perdió calidad de Vida espacial. Y de esta rebeldía apareció una nueva dimensión como reinado del principio del Tiempo limitado de oscuridad y de muerte llamado Universo, definido en lo que conocemos como Naturaleza Elemental cósmica, energética, positiva y negativa, consecuentemente jerarquizada.

-Y de esta Naturaleza Elemental cósmica perfectamente jerarquizada, en la parte y el todo de su continuidad evolutiva definida:
-Apareció en la Naturaleza Muerta o Mineral carbónica gaseosa, liquida y sólida; Quien a su vez, ésta, perfectamente definida:
-Apareció en la Naturaleza reino Vegetal; Quien a su vez en su jerarquía perfectamente definida:
-Apareció en la Naturaleza Reino Animal Irracional; Quien a su vez, en su jerarquía perfectamente definida:
-Apareció en la Naturaleza Reino Animal Racional -en cuarta y quinta generación definiendo el cuarto y quinto día de la Creación- (Ap.13,1-8); Quien a su vez, en su jerarquía perfectamente definida:...

-Y, a su vez, en el planeta Tierra apareció la Naturaleza Reino Animal Racional Hombre definiendo el sexto día de la Creación -(Ap.13,9-18)

19/11/13 1:54 PM
  
Miguel Antonio Barriola
También la Escritura enseña que la víbora mata con la lengua (Job 20, 16). Considera al murciélago y a la liebre como rumiantes (Lev 11, 5; Deut 14, 7). El grano de mostaza es tenido como el menor de las simientes.
Según Mc 14, 66 ss. una misma sierva provocó las dos primeras negaciones de Pedro. Para Mt 26, 69 ss. se trató de "dos siervas". En Lc 22, 34 ss.fue una sierva y "otro" (masculino)...
S. Agustín enseñó: "El Espíritu Santo, que hablaba por medio de los hagiógrafos, no quiso enseñar a los hombres cosas que no tienen utilidad alguna para la salud eterna" (De Genesi ad litteram, PL 43, 270). Y: " El Señor no prometió el Espíritu Santo para instruirnos sobre el curso del sol y de la luna. El quería hacer cristianos y no matemáticos"(De actis cum Felice manichaeo. PL 42, 525). Sto. Tomás advertía que Moisés, condescendiendo con la incapacidad del pueblo "propuso solamente lo que claramente aparece a los sentidos" (II . 68,a. 3 y q. 70,a. 1, ad 3).En otro lugar: "La Escritura se adapta al lenguaje de los hombres incultos" (In Job, 26).
19/11/13 2:51 PM
  
Franco
Pero si una lectura literal de ese pasaje de Josué no necesariamente lleva al geocentrismo.
19/11/13 3:10 PM
  
Pedro (Brasil)
Defender o geocentrismo me parece puro nonsense. O Santo Ofício puniu Galileu com base em uma interpretação equivocada e fundamentalista da Bíblia, que Sungenis quer resgatar a fina força.
Há que se entender que a Bíblia é uma obra religiosa, não um tratado de astronomia, biologia, arqueologia, ou diário histórico (p. ex., as narrativas do dilúvio e do êxodo são no mínimo altamente duvidosas do ponto de vista histórico, mas evidentemente tem valor teológico e espiritual). Não é imprescindível demonstrar que os fatos tenham ocorrido literalmente como descrito.
19/11/13 3:29 PM
  
Néstor
El problema no es el geocentrismo como tal. Si alguien entiende que debe sostenerlo, bien por él.

El problema es hacer del geocentrismo una verdad de fe, cuando no hay ninguna declaración del Magisterio de la Iglesia al respecto, salvo precisamente la que ha sido posteriormente revocada y anulada, clarísimamente, por el mismo Magisterio de la Iglesia, y no solamente por algunas personas en la Iglesia.

Hasta donde lo veo, no es que hoy la Iglesia niegue el geocentrismo. Lo que ha reconocido como un error es que se haya visto en algún momento, por parte de un Magisterio no infalible, al geocentrismo como una verdad de fe.

Lo dicho por la Escritura hay que seguir creyéndolo siempre, porque lo dicho por la Escritura es dicho por Dios. El caso es qué es lo dicho por la Escritura. Y evidentemente no puede ser dicho por la Escritura lo que contradice alguna verdad firmemente establecida.

¿La Escritura afirma que Dios tiene brazos, narices, manos, dedos, ojos, orejas, etc.? Sin embargo, “está escrito”. Una cosa es lo que está escrito y otra lo afirmado.

Hay que recurrir entonces a algún tipo de criterio, tomado de alguna fuente de conocimiento, para interpretar lo escrito en la Biblia. En este caso, la fe y la razón nos dicen que Dios es inmaterial y que por tanto esas expresiones deben tomarse en sentido metafórico.

Por otra parte, es cierto lo dicho por la Escritura es dicho por Dios, independientemente de si se trata de cuestiones de fe y moral o no, pero también es cierto que el objeto formal de la Escritura, el ángulo desde el cual considera las cosas, es el religioso y salvífico, según el dicho tradicional: la Biblia no dice cómo va el Cielo, sino cómo se va al Cielo.

Por tanto, para ver qué es lo que realmente dice la Escritura, hay que tener en cuenta que su mensaje es de tipo religioso y no, por tanto, científico.

Es claro que para entregar el mensaje de la salvación a los hombres no hacía falta hablarles, en las cuestiones que no son específicamente religiosas o vinculadas con la salvación, en otro lenguaje que no fuese el que se usaba en ese tiempo, que sería además el único que podrían comprender en esos temas.

Dices “se supone la verdad si no resulta evidente que se puede interpretar de otro modo”, y que eso no ocurre en el caso del geocentrismo.

Pero la verdad hay que suponerla, más aún, reconocerla, sólo en lo que la Escritura afirma, y qué es lo que afirma es justamente la cuestión, ciertamente que la finalidad de la Escritura no es hacer afirmaciones de tipo científico.

Precisamente el comienzo temporal del mundo no es una cuestión de las ciencias particulares, pues éstas hablan solamente de lo ocurre en el mundo, no del mundo mismo, que como tal no es empíricamente verificable. La misma teoría del “Big Bang” reconoce que la ciencia física debe callarse antes de llegar al “instante cero”.

Saludos cordiales.
19/11/13 3:54 PM
  
Milenko
Algunas otras recomendables obras de Sungenis:









19/11/13 4:49 PM
  
gringo
Sí, sí. Muchos enlaces pero ninguna repuesta.
¿Qué es lo que hace que el Sol gire alrededor de la Tierra?.
Además si no me equivoco defendeis el modelo de Tycho Brahe, es decir, que mientras lo demás planeta del sistema solar giran alrededor del Sol, a Luna y el mismo Sol lo hacen alrededor de la Tierra.
Lo cual es aun más inexplicable.
Y sobre el movimiento de rotacion, una explicación que hasta un niño entendería:
Si aplicamos a un vaso de agua un foco de luz y calor, el vapor se limita a ascender tanto si el vaso está inmóvil como si el foco gira a su alrededor.
Pero si al mismo tiempo que recibe luz y calor del foco, el vaso gira sobre sí mismo,crea una serie de remolinos y el vapor no solo asciende sino que también gira sgiendo un atrón matemático.
Eso es exactamente lo que pasa en nuestro planeta con los patrones del viento.
Debido al movimiento de rotación no solo tenemos corrientes de aire que ascienden de norte a sur, sino además vientos como los alisios que son desviados hacia el oeste, y así en hemisferio norte soplan de noreste a suroeste y en el hemisferio sur de sureste a noroeste (efecto Coriolis).
19/11/13 4:56 PM
  
Renzo
Disculpa Milenko, aunque no me publiques, ¿podrías dar algún enlace más objetivo que los que das a Gringo, lo digo por tener una segunda opinión menos sesgada, no me parece que lo más adecuado para saber si la conjetura que planteáis sobre el geocentrismo, la existencia del éter, el creacionismo,tiene validez científica o, al menos, es tomada en serio por la comunidad científica de especialistas en astrofísica, cosmología, física, genética, biología,etc, sea autocitarse y poner referencias exclusivamente de quienes opinan como tú.
Supongo que siempre tendrás el recurso de hablar de conspiración de silencio, fuerzas oscuras, los illuminati o cualquier cosa que se te ocurra, para no presentar pruebas de que eso que sostienes es algo más que una pura fantasía, pero estaría bien que lo hicieras, si las tienes claro.

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Ya contestaré a los dos, pero gringo me ha hecho la pregunta a los cinco minutos de publicarlo, no se ha molestado ni mirarlo. Allí hay materia como para hincharse de leer, además, están las respuestas a todo lo que se plantea y no quiero repetirlo aquí, si acaso muy sucintamente. Pero más adelante, no puede ser todo hoy, hay más vida como entenderás.
19/11/13 5:53 PM
  
Sonia S
Renzo, es interesante ver el otro blog de Milenko, yo he estado alguna vez y conozco a un habitual de por alli, el beta ... ;-)

Solo tengo dos minutos y no he podido leer casi nada, pero Milenko, es que esto del geocentrismo ... mare mia ...

Saludo,
19/11/13 7:50 PM
  
gringo
Milenko:
Pues claro que he hecho la pregunta, porque quiero una respuesta sencilla antes de tomarme la molestia de leer, y en algunos casos releer, lo escrito por ti y Gorostizaga.
Que ya hace tiempo que nos conocemos, y algunos consideran las revelaciones de Sta Hildegarda como argumento científico.
Uds. me dan una respuesta y luego yo leo todo lo que fundamenta esa respuesta.
P. ej. yo digo que lo que hace que la Tierra orbite alrededor del Sol es que nuestra estrella nos atrapa en su campo gravitatorio debido a su mayor masa.
Y luego les remito a las obras de Newton.
Ahora díganme uds. qué hace que sea el Sol con su enorme masa el que orbite alrededor de esta minúscula mota de polvo del universo que somos.
Si son los ángeles de Dios, pues serán los ángeles.
Si es la fuerza X, pues será.
Pero díganmelo y luego me remiten a una obra para ampliar información.
Pero no pueden.
19/11/13 8:36 PM
  
JuanC
Conviene aclarar que: “Es absolutamente erróneo decir que el Geocentrismo se haya falsado”…como Néstor y algún otro ha insinuado aquí. Y además ni se ha falsado desde la ciencia positivista (ni Newton, ni Einstein, ni Bessel, ni Hawking…) ni tampoco la Iglesia ha revocado la sentencia de Galileo como miles de periódicos publicaron maliciosamente (todavía se puede encontrar en Internet la noticia: “Juan Pablo II rehabilita hoy a Galileo, 359 años después” –El País, 31 de Octubre de 1992). El discurso de Juan Pablo II ante la PAS del 31/10/1992 todavía puede hallarse, en francés, hoy en la web del Vaticano, y cualquiera puede comprobar que el Papa en ningún momento rehabilita a Galileo, ni rectifica, ni pide perdón (no tenía de qué hacerlo). Y finalmente, es también erróneo –en nuestra opinión- el aseverar, como el Cardenal Poupard, presidente de la PAS, hizo ese 31/10/92 que el caso Galieo “desde 1822 está cerrado a favor del heliocentrismo debido al caso del canónigo Settele”, pues a este canónigo se le permitió –injustamente según creemos nosotros- publicar un libro defendiendo el movimiento de la tierra. Pues en 1822, el Santo Oficio concedió un rocambolesco Imprimatur a ese libro, después de presiones indebidas (por parte de periódicos protestantes, alemanes, franceses, holandeses…) y no teniendo en su poder ni el Papa ni los cardenales los documentos del caso Galileo (¡los había incautado Napoleón!), y además el imprimatur era condicional, pues decía: “No rehusamos la licencia… de acuerdo con la opinión general de los astrónomos modernos…”. Opinión que ahora conocemos ser falsa, pues la ‘prueba astronómica’ de F. Bessel de 1818, el paralaje estelar, hoy sabemos que es una prueba inválida. Y además la sentencia del Santo Oficio finalizaba diciendo: “…en cuanto no haya otras indicaciones contrarias (en el Índice de 1758)”. Pues las había: Nada menos que la prohibición de tratar el heliocentrismo como tesis. Conclusión: cualquier jurista honesto que investigue hoy el caso concluirá que el Imprimatur de 1822 no es jurídicamente válido.
19/11/13 8:55 PM
  
Lilibeth
Sungenys sigue siendo protestante. A mi me parece un infiltrado para descreditar a la Iglesia. El tufo del protestantismo despues de años no se va tan fácilmente. Estos apologetas que van y vienen de una confesión a otra son protestantes toda su vida.

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Que no Lilibeth. Todo es mucho más sencillo.
19/11/13 8:58 PM
  
Ricardo de Argentina
JuanC, sin querer desmerecer la valía de Sungenis, debo puntualizar que su wikibiografía indica que solamente es master en teología por el Seminario de Westminster.
Sí en cambio tiene un Doctorado en Filosofía, pero obtenido en un curso a distancia de la Rca de Vanuatu o algo así, no reconocido internacionalmente.
19/11/13 11:40 PM
  
Milenko
Gringo y renzo, de momento solamente un poco, vamos a ver.
En el Big Bang, ¿quién da la energía para la primera explosión? ¿Y si la hay para primera, Hawking se pregunta, por qué no hay infinitas, y así tenemos multiverso? La pregunta es lógica, si el Big Bang en sí la tuviera, pero está lleno de incongruencias.
En los dos trabajos científicos que he puesto, los dos de European Journal d Phisics, se deja constancia de equivalencia física de los dos modelos, desde el principio de Mach.
¿De dónde viene la energía que puso en el movimiento al universo en su giro respecto al centro? En nuestro caso eso son “condiciones iníciales” dadas por la creación ex nihilo, procedente del “primer motor”, es decir, Dios. Dios llama a la existencia la materia primera, y le dota de energía, un creyente dice eso en cualquier modelo. Para un ateo la materia no tiene inicio, es eterna (o energía, que es lo mismo), contradiciendo la metafísica y la lógica.
Sobre el mismo resultado respecto al centro de un casquete esférico:
En Gravitation, los físicos Misner, Thorney Wheeler prueban que las fuerzas inerciales producidas por una burbuja giratoria gigantesca (equivalente al "resto del universo") girando sobre una Tierra inmóvil, producen la misma aceleraciones de Coriolis y centrífugas que las convencionales de Newton con respecto al "espacio fijo".


Además, se han hecho no pocos experimentos para detectar la velocidad de la Tierra, pues nada de nada. En el libro nosotros hemos dicho, ¡hacedlo en la luna, que tenéis medios! Así quedaría constancia del movimiento lunar detectado con los mismos experimentos. No lo hacen.
19/11/13 11:41 PM
  
Ricardo de Argentina
Lilibeth, já, prueba decirle eso al director de este portal...

Mejor hablas de lo que sabes, ¿sí?
19/11/13 11:59 PM
  
Ricardo de Argentina
El Heliocentrismo no postula que el Sol es el centro del Universo, sino que la Tierra lo circunvala. Mientras que por el contrario el Geocentrismo postula la inversa, con los demás planetas girando, sí, alrededor del Sol (y de la Tierra consecuentemente). Y también defiende que la Tierra está estática en el centro geométrico del universo.

Es evidente que esta posibilidad o hipótesis da a la Tierra un papel especialísimo respecto a los demás astros. Digamos un "privilegio" espectacular y único. Los cristianos tenemos menos dificultades que los infieles en aceptar esta posibilidad, puesto que sabemos por Revelación que Dios creó al hombre y lo puso en este astro, en el cual Él mismo luego se encarnó. Y así como dispuso que la mujer que lo acogiese en su seno sería especialísima, única, ¿qué de extraño podría ser que dispusiese que el planeta destinado a tantas maravillas tuviese características originalísimas?.
Quienes no comparten nuestra fe tienen mayores dificultades con esta hipótesis, pero no obstante deberían tener en cuenta que la Tierra no es ni por asomo "un astro como cualquier otro", como por ahí se dice. Los innumerables adoradores de la diosa Casualidad y del dios Azar deberían ponderar que la diferenciación de la Tierra respecto al resto del Universo es tan inmensa que no habría que descartar per se que tuviese características peculiarísimas en el orden astronómico también.

Soy no obstante de la opinión que ni el Heliocentrismo ni el Geocentrismo están demostrados, y que debe darse libertad para optar por la hipótesis que se prefiera. Ahora bien, reconozco que el Heliocentrismo es una HIPÓTESIS preferible a la hora de entender los movimientos estelares del Universo, así como el geocentrismo es una HIPÓTESIS que la NASA utiliza preferentemente en el sistema de geoposicionamiento satelital. Pero ambas son meras HIPÓTESIS, a mi modestísimo entender.

Ahora bien, hay una cosa que no acepto y es que por culpa del Dogma Heliocentrista se haya descartado la teoría del Éter. La cual contaba con general aceptación en el mundo científico y postulaba que el Espacio está lleno de Materia. Materia sutilísima, inmensamente tenue y transparente a las ondas electromagnéticas, pero materia al fin.
Esta teoría explicaba no sólo la fuerza de gravedad sino también el desplazamiento de las ondas electromagnéticas. Pero además su validez responde a una necesidad filosófica: si entre dos cuerpos en el espacio no hay NADA (como se postula ahora) esos cuerpos estarán ¡contiguos!. No habrá distancia, porque la distancia es algo material.

La "destitución" de la Teoría del éter sobrevino de la siguiente manera: Michelson y Morley se propusieron demostrar el "viento de éter" que se produciría por la TRASLACIÓN de la Tierra alrededor del Sol. Una velocidad tan enorme -de casi 1 KMach - debería poder ser registrable, y al efecto idearon un ingenioso mecanismo. Pero inesperadamente encontraron que v=0, ¡no había "viento de éter" por traslación de la Tierra alrededor del sol!!.
Fue tremenda conmoción resultante en el mundo científico! ¿Y ahora? Los intercambios de opiniones fueron febriles. El experimento se repitió enésimas veces y siempre con el mismo resultado. ¿Habría que terminar aceptando que la Tierra no circunvala al Sol? El Dogma Heliocentrista no lo podía permitir!. Se optó entonces por declarar al experimento de MM "fallido" y proceder a "ejecutar" a la teoría del éter, debiéndose desarrollar en consecuencia nuevas y numerosas teorías que explicasen lo que antes el éter explicaba muy sencillamente.

Muy poco tiempo después la Teoría de la Relatividad vino a ponerle la lápida al geocentrismo: como la materia no se puede (supuestamente) mover a más de 874 KMach (velocidad de la luz), el Geocentrismo aparecía entonces geométricamente imposible.
20/11/13 1:36 AM
  
Milenko
A Franco:
¿Por qué el relato de Josué es incompatible con el heliocentrismo? Si fuera solamente el sol en cuestión, geométricamente, no lo sería, ya que el mismo efecto (pero solamente geométricamente) se produciría con el cese de la revolución de la Tierra. Pero aquí se menciona la luna también, la cual se detiene. Pero si la Tierra deja de rotar, la luna seguiría en su órbita, y no pararía, contrariamente a lo dicho. Por otra parte, parar la Tierra implicaría efectos inerciales que harían cambios bruscos en la atmósfera y en los mares, haciendo que estos se derramaran sobre la superficie, etc. En fin, salvo un milagro incomprensible y que afectara todos estos elementos, no lo veo compatible con el heliocentrismo. Pero es más, la Escritura dice claramente que paren los dos cuerpos celestes, refiriéndose a ellos como cuerpos que se mueven, los dos. Ese era el sentido obvio de la frase, y Josué, inspirado por Espíritu Santo, ordenó al sol y a la luna que paren, y lo hizo con toda naturalidad habiendo visto lo que Dios hacía por Israel al sacarlos de Egipto. Y todo fue presenciado por multitud de israelitas que lo transmitieron a las generaciones posteriores, como narra Habacuc o Eclesiastés más tarde.
Gringo y Renzo,
El cielo fue puesto en movimiento por las palabras de Dios “hágase esto y lo otro…”, esa es la razón. No tiene otra explicación, como infinitamente menos lo tienen para explicar el Big Bang, ¿de dónde la energía para explicar esa explosión?
¿De dónde sale la “energía” para hacer que las tinajas de agua se llenen de vino? Además el vino era más añejo que el otro, aunque existía nada más que unos minutos. Dios crea las cosas hechas, no necesita intermediario. ¿Y por qué hizo eso Jesús? Para demostrar que era Dios y así revelarse a sus discípulos, que lo entendieron a perfección en esa epifanía a sus apóstoles “que entonces empezaron a creer en él”, porque, igual que Dios, hace que las cosas sean por su Palabra, es más, era Él, el Verbo, el que al principio lo hizo todo porque “sin él nada existe de lo que existe, y en él fueron creadas todas las cosas”, como dirá San Pablo.
Pero si quitas a Dios, necesitarás (aunque tampoco podrás hacer nada con eso) necesariamente miles de millones de años para intentar explicar el origen de las cosas y las cosas mismas.
El día, pues, no es la duración de la rotación terrestre, sino la duración del giro de todo el universo respecto a la Tierra, donde el Hijo de Dios tomará la carne humana.
Todo esto está dicho no solamente a vosotros, continuará.
20/11/13 9:45 AM
  
gringo
Milenko:
Pero vamos a ver, ¿me estás comparando el milagro de transformar el agua en vino con el movimiento de los astros?.
O sea, que Newton demuestra matemáticamente cómo y por qué los planetas orbitan alrededor del Sol, y debemos creer que por un milagro, es el Sol el que gira alrededor de la Tierra.
¿Y si es un milagro por qué decís que se puede explicar científicamente y por qué escribís un libro?.
Los milagros no se demuestran científicamente, entonces no serían milagros. O te los crees o no.
Si alguien quiere decirme que por sus ideas religiosas cree que es el Sol el que gira a nuestro alrededor, pues vale.
Pero lo que no puede hacer es pretender que toda la comunidad científica está equivocada y que ni la Ley de gravitación universal ni la teoría de la relatividad sirven para nada, y que Newton, Einstein y demás eran unos papanatas que no se enteraban de nada, y que la Tierra inmóvil es el gran secreto de la NASA y de los científicos del mundo entero embarcados en una megaconspiración.
En cualquier caso gracias por tu sinceridad, ha costado pero a fin lo has dicho, lo que hace que el Sol gire a nuestro alrededor es la voluntad de Dios,
ese es tu argumento científico.
Espero que tus correligionarios tomen nota.
Y respecto a tu pregunta que de dónde salió la energía del Big bang, pues siempre estuvo ahí, pero de forma que no la podemos conocer.
No tenemos respuesta para todo, lo cual no quiere decir que se lo tengamos que achacar todo a Dios, porque entonces reducís a Dios al papel de un tapa agujeros que solo sirve para explicar lo que la ciencia todavía no ha podido explicarnos.
20/11/13 10:15 AM
  
Renzo
Hola Milenko.

"En el Big Bang, ¿quién da la energía para la primera explosión?"

Como sabes, no es adecuado hablar de explosión en el caso del Big Bang, pero vamos a dejarlo por ser una "imagen" que puede resultar familiar a la mayoría de personas. El problema es que en tu pregunta incluyes la respuesta que esperas obtener. ¿Quién?, ¿cómo que quién?, aceptaría un ¿qué?, pero un ¿quién?. ¿En que te basas, científicamente hablando, para creer que hubo un quién?. Y aún suponiendo que lo hubiera habido, que ya es mucho suponer, ¿porqué ese "quién" debería ser dios y más concretamemnte vuestro dios?. Y si hubo un quién, ¿porqué debería de ser un ser consciente?, ¿porqué debería haber seguido "siendo" después de crear el Universo?.

"¿De dónde viene la energía que puso en el movimiento al universo en su giro respecto al centro?"

¿Porqué debe venir de algún sitio o de alguien?, es lo mismo que antes, conjeturas sobre una creencia personal y desde ahí quieres encontrar respuestas, eso es la falacia del tirador.

" En nuestro caso eso son “condiciones iníciales” dadas por la creación ex nihilo, procedente del “primer motor”, es decir, Dios. Dios llama a la existencia la materia primera, y le dota de energía, un creyente dice eso en cualquier modelo."

Volvemos a lo mismo. Todo eso me vale como creencia pero no demuestra nada, ni tiene nada que ver con la Ciencia.

"En Gravitation, los físicos Misner, Thorney Wheeler prueban que las fuerzas inerciales producidas por una burbuja giratoria gigantesca (equivalente al "resto del universo") girando sobre una Tierra inmóvil, producen la misma aceleraciones de Coriolis y centrífugas que las convencionales de Newton con respecto al "espacio fijo"."

Milenko, sabes perfectamente que no se puede confundir un mapa con el terreno que representa. Un modelo, puede ser matemáticamente impecable y coherente con la Física, pero no reflejar la realidad. Yo puedo hacer un modelo que describa a la perfección las características de un dragón de forma que resulte compatible con que pueda volar, escupir fuego, etc... pero los dragones no existen y mi modelo no les dotará de existencia real.
Pero incluso aceptando que el modelo de Misner et al. fuera algo más que un ejercicio de escasa utilidad como explicación de nada, faltaría saber porqué esas supuestas "fuerzas inerciales" hacen orbitar a todo el Universo en torno a nuestro minúsculo planeta y qué mecanismo lo explica, obvio que referencias a fuerzas divinas/angelicales no me resultan válidas si queremos seguir hablando de Ciencia.


Saludos.

"Además, se han hecho no pocos experimentos para detectar la velocidad de la Tierra, pues nada de nada. En el libro nosotros hemos dicho, ¡hacedlo en la luna, que tenéis medios! Así quedaría constancia del movimiento lunar detectado con los mismos experimentos. No lo hacen."

Te supongo conocedor de que la Tierra y la Luna se están alejando y de porqué sucede, ¿no?.






20/11/13 10:19 AM
  
Néstor
Juan Pablo II, discurso a la Pontificia Academia de Ciencias de 1992.

"9. Se la cultura contemporanea è segnata da una tendenza allo scientismo, l’orizzonte culturale dell’epoca di Galileo era unitario e recava l’impronta di una formazione filosofica particolare. Questo carattere unitario della cultura, che è in sé positivo e auspicabile ancor oggi, fu una delle cause della condanna di Galileo. La maggioranza dei teologi non percepiva la distinzione formale tra la Sacra Scrittura e la sua interpretazione, il che li condusse a trasporre indebitamente nel campo della dottrina della fede una questione di fatto appartenente alla ricerca scientifica.

In realtà, come ha ricordato il Cardinal Poupard, Roberto Bellarmino, che aveva percepito la vera posta in gioco del dibattito, riteneva da parte sua che, davanti ad eventuali prove scientifiche dell’orbita della terra intorno al sole, si dovesse “andar con molta considerazione in esplicare le Scritture che paiono contrarie” alla mobilità della terra e “più tosto dire che non l’intendiamo, che dire che sia falso quello che si dimostra” (Lettera al Padre A. Foscarini, 12 aprile 1615, cf. op. cit., vol. XII, p. 172). Prima di lui, la stessa saggezza e lo stesso rispetto della Parola divina avevano già guidato sant’Agostino a scrivere: “Se a una ragione evidentissima e sicura si cercasse di contrapporre l’autorità delle Sacre Scritture, chi fa questo non comprende e oppone alla verità non il senso genuino delle Scritture, che non è riuscito a penetrare, ma il proprio pensiero, vale a dire non ciò che ha trovato nelle Scritture, ma ciò che ha trovato in se stesso, come se fosse in esse” (Epistula 143, n. 7; PL 33,588). Un secolo fa, il Papa Leone XIII faceva eco a questo pensiero nella sua enciclica Providentissimus Deus: “Poiché il vero non può in alcun modo contraddire il vero, si può esser certi che un errore si è insinuato o nell’interpretazione delle parole sacre, o in un altro luogo della discussione” (Leonis XIII Pont. Max. Acta, vol. XIII, 1894, p. 361).

Il Cardinal Poupard ci ha ugualmente ricordato come la sentenza del 1633 non fosse irreformabile e come il dibattito, che non aveva cessato di evolvere, sia stato chiuso nel 1820 con l’imprimatur concesso all’opera del canonico Settele (cf. Pontificia Accademia Scientiarum, Copernico, Galilei e la Chiesa. Fine della controversia (1820). Gli atti del Sant’Ufficio, a cura di W. Brandmüller e E. J. Greipl, Firenze, Olschki, 1992)."

El Papa dice:

1) Que fue un error de los teólogos de la época llevar indebidamente al campo de la doctrina de la fe una cuestión meramente científica.

2) Que tanto San Roberto Belarmino, como San Agustín, como León XIII, enseñaron el principio de que ante una verdad incuestionable de la ciencia era necesario vigilar de no contradecirla con interpretaciones de la Sagrada Escritura, y que sería preferible decir que no comprendemos lo que dice en ese punto el texto sagrado, y que puede haberse introducido un error en nuestra interpretación del mismo.

3) Que el Card. Poupard afirma que la sentencia del caso Galileo no es irreformable.

4) El Papa hace suya en el discurso la tesis según la cual la Iglesia sí cerró el caso en favor de Galileo en 1820.

«Yo aquí diré aquello que oí a una persona eclesiástica de muy elevado rango, esto es, que la intención del Espíritu Santo era enseñarnos cómo se va al cielo, y no cómo va el cielo» (Galileo Galilei, Carta a Cristina de Lorena).

El dicho se atribuye al Card. Baronio. Comenta Juan Pablo II:

"In realtà, la Scrittura non si occupa dei dettagli del mondo fisico, la cui conoscenza è affidata all’esperienza e ai ragionamenti umani. Esistono due campi del sapere, quello che ha la sua fonte nella Rivelazione e quello che la ragione può scoprire con le sole sue forze. A quest’ultimo appartengono le scienze sperimentali e la filosofia. La distinzione tra i due campi del sapere non deve essere intesa come una opposizione. I due settori non sono del tutto estranei l’uno all’altro, ma hanno punti di incontro. Le metodologie proprie di ciascuno permettono di mettere in evidenza aspetti diversi della realtà."

Saludos cordiales.
20/11/13 1:10 PM
  
JuanC
A Gringo y otros,
Otro punto a aclarar sobre el dogma heliocéntrico imperante es el siguiente: “Es un error creer que la Física de Newton demuestra el geocentrismo como falso”, tal como hoy lo creen el 99,99% de graduados en la universidad, e incluso profesores. El propio Isaac Newton lo especificó en su obra “Principiae Mathematica”: si la tierra estuviera casualmente situada en el baricentro del sistema entonces permanecería en reposo absoluto, con v=0.
Otra cosa es que Newton creyera fehacientemente en los errores de Kepler-Galileo y utilizara en su obra un helicentrismo ‘implícito’. Tampoco Albert Einstein, ni ningún otro físico del siglo XX, demostraron nunca con la Relatividad General que la tierra se esté moviendo, lo único que se ha hecho es utilizar el principio de Copérnico abusivamente.
Todos los experimentos que se hicieron para medir la velocidad de la Tierra a través del éter obtuvieron v=0. Luego en 1918 E. Hubble descubrió que todas las galaxias lejanas se alejaban de la Tierra. Lo lógico era concluir “la Tierra está en el baricentro con v=0”. Entonces Einstein y otros utilizaron un ardid para desterrar ese molesto v=0, suponer –sin prueba alguna- que no existe el éter (1), que el universo tiene curvatura (2) y que es homogéneo e isotrópico (3). Y luego se acuño el llamado “Principio de Copérnico” que dice: “No estamos en ningún lugar privilegiado del universo”. Hawking lo dice de otra manera: “No podemos demostrar si estamos o no en un lugar privilegiado, pero es más humilde asegurar que no lo estamos” – Pienso yo: ¿no es humildad superior el reconocer que todo lo ha creado Dios?.
Pero los resultados astrofísicos de los últimos 25 años, como los datos obtenidos de la radiación CMB y otros, contradicen esas tres premisas de los físicos del siglo XX, por lo tanto es más humilde seguir con el v=0, mientras no se demuestre lo contrario.
Para esto, para eliminar el falso Principio de Copérnico, Sungenis ha tenido que gastar una millonada para producir película “The Principle” –mencioada en la entrevista- que se estrenará en Marzo en las salas de cine USA, y que como han dicho algunos: “Representará el Capítulo 2 del drama Dios versus Materia”. No os lo perdáis.
20/11/13 2:06 PM
  
Milenko
Gringo (sirve también bastante para Renzo), me alegro porque has hecho esta reflexión, da pie a que explique un par de cosas. No obstante, en los enlaces que he puesto es más propio tratar temas técnicos y lo he hecho profusamente, aquí quiero ir al mínimo necesario.

Dios no solamente es el Creador, sino también mantiene la creación en el ser. Dios no es “Gran Arquitecto”, que crea el mundo y luego se retira. No, Dios mantiene todo lo creado en el ser, y sin él no podrían existir ni un instante.

Ahora bien, las acciones de Dios se manifiestan en el mundo creado, y que nosotros podemos describir mediante ciertas leyes físicas, por ejemplo. En otras palabras, tiene que quedar la constancia de actuar de Dios. ¿Dónde está esta constancia si decimos que la Tierra no se mueve? Pues bien, se han diseñado bastante experimentos hasta nuestros días para detectar el supuesto movimientos de la Tierra, pero sin éxito. Es decir, siempre dan como resultado que no se mueve. Para describir, interpretar y explicar estos experimentos hemos invertido como cien páginas del libro.

En cambio, como hemos indicado arriba, en el libro Gravitation, está claramente mostrado que si el universo gira en vez de la Tierra, entonces sobre esta se producen los mismos fenómenos y efectos gravitacionales como si esta estuviera rotando. Eso mismo se afirma en los dos trabajos científicos que mencioné antes, y en el de Barbour que está aquí y no lo señalé antes.

¿Quién es el autor del supuesto Big Bang? Una persona religiosa, que no admite geocentrismo, dirá: “Dios”. Pero Hawking dirá, “de eso nada, como hubo uno, hay infinitos, es la misma materia que cíclicamente se contrae y expande”. Tendría derecho de decir eso, si en la misma teoría de Big Bang no hubiera tantas contradicciones.

Pero nosotros decimos que era Dios el que puso el universo en marcha, creando la materia en el acto y luego mantendiéndola en el ser. ¿Cómo sabemos que eso es así? Pues mira, porque Dios lo dijo, “los cielos lo proclaman” y la razón no lo niega. Los experimentos lo confirman y la teoría lo reconoce.

Un poco más: para explicar fenómenos gravitacionales observados los físicos modernos no geocentristas recurren a la misteriosa “materia oscura”, que no saben qué es, pero la necesitan. Pero nadie sabe cómo “funciona” la gravedad, solamente podemos describir sus ciertos efectos, que es algo bien diferente. En el geocentrismo sin embargo, no hay necesidad de recurrir a la “materia oscura”. Es el ether muy relacionado con el mundo de las partículas subatómicas el que penetra el universo entero, y, por ejemplo mediante la teoría de Le Sage, puede perfectamente explicar el funcionamiento de la gravedad. Y es precisamente este ether que tuvo que enterrar Einstein para dar lugar a la teoría de la relatividad, aunque ahora lo tengan que rescatar porque las evidencias lo exigen, pero lo llaman “ether relativístico” con el fin de conciliar las dos cosas.

Respecto a que “el sol da vueltas alrededor de la Tierra”, no es precisamente así, como si el sol y la Tierra estuvieran aislados del resto. El sol está imbuido en el universo entero rotando, no se considera el sistema solar de forma aislada del resto, en cuyo caso no tendría sentido geocentrismo, sino la compensación de todas las fuerzas actuantes en el universo hace que la Tierra no se mueva. Para dar una idea, existe cierta analogía con el mecanismo de giroscopio que hace que la plataforma petrolífera se mantenga fija en la tempestad y el mar moviéndose, o de los cañones de los tanques que una vez fijada la posición no la pierden con la marcha del vehículo de forma que el movimiento del sistema no afecte al punto fijo. Es a modo de cierta semejanza solamente para dar a entender que es necesario considerar todo el sistema.
20/11/13 4:43 PM
  
Milenko
Néstor,
"1) Que fue un error de los teólogos de la época llevar indebidamente al campo de la doctrina de la fe una cuestión meramente científica."

«El error de los teólogos de entonces, cuando sostenían la centralidad de la tierra, era pensar que nuestro conocimiento de la estructura del mundo físico estaba, en cierta manera, impuesta por el sentido literal de la Santa Escritura. Recordemos la famosa frase atribuida a Baronio: : «Spiritui Sancto mentem fuisse nos docere quomodo ad coelum eatur, non quomodo coelum gradiatur». En realidad, la Escritura no se ocupa de detalles del mundo físico, donde el conocimiento es confiado a la experiencia y al razonamiento de los hombres». (Discurso jp-ii, spe_19921031, accademia-scienze n.12).

La primera frase de este párrafo es en la que más hay que ahondar. Ciertamente, si un teólogo piensa que la realidad es impuesta por el sentido literal de la Escritura, yerra. No hay más que decir. Sin embargo, creemos que esto no es el caso de San Bellarmino (de algunos otros sí, como por ejemplo de algunos clérigos que no querían mirar por el telescopio de Galileo pensando que es una especie de instrumento diabólico, pero no es el caso de Bellarmino, Doctor de la Iglesia y muy ducho en estos temas). El, junto con otros teólogos eminentes de la época del Concilio de Trento, como se desprende de sus respuestas a Galileo, defendía que la Escritura describe en este caso concreto la realidad tal y cómo es, siguiendo la argumentación que ya habíamos comentado.
20/11/13 5:32 PM
  
JuanC
Nestor

«Yo aquí diré aquello que oí a una persona eclesiástica de muy elevado rango, esto es, que la intención del Espíritu Santo era enseñarnos cómo se va al cielo, y no cómo va el cielo» (Galileo Galilei, Carta a Cristina de Lorena).

Es curioso que a frase la frase “la Biblia nos enseña cómo ir al cielo, y no cómo va (funciona) el cielo”, la hemos oído pronunciar a multitud de católicos; en realidad se utiliza casi como un ‘dogma’, y yo hasta la he visto escrita en algún libro doctrinal católico moderno. Sin embargo es absolutamente incorrecta. En todo caso es una opinión personal –sin fundamento- que se la atribuye a Baronio, y como arriba está indicado, la utilizó Galileo, en la carta a la Baronesa Cristina. Lo que no sé es por qué la hizo suya Juan Pablo II.
20/11/13 5:35 PM
  
Milenko
Néstor,
no creo que falte a la verdad si digo que Juan Pablo II CREÍA que la Tierra se mueve (según lo que le habían dicho tantos, como a todos nosotros) y que eso ha influenciado su discurso.
Sin embargo, y en eso veo como la Iglesia está guiada por el Espíritu Santo, en ningún momento se refirió a los Papas o a San Bellarmino como equivocados en el juicio a Galileo. En esos "teólogos" no hay que entender a los papas ni a Bellarmino, sino aquellos que creían que las palabras escritas hacen que la realidad sea de una manera u otra.
He dicho antes que en este caso claramente la Biblia dice lo que hay, habla con certeza de algo real, como de acontecimientos históricos. Si no, solamente se podría entender como un texto "espiritual", y esa doctrina sí es condenada (Divino Afflante Spiritu, por ejemplo).
Esto es muy simple, la Tierra se mueve, o no se mueve. Solamente una cosas de las dos es cierta, eso es un hecho. Y la Escritura se refiere con certeza a ese hecho, yo no tengo duda alguna.
A mí me gusta mucho no despegarme de la realidad. Y lo que digo, ¿es que contradice en lo mínimo lo que se observa y se nota? ¿Verdad que no? Son los demás los que dicen, no, no, no, lo que ves no es así, es al revés, somos nosotros los que nos movemos, aunque de eso no haya constancia ninguna.
Mira el mar. ¿Este mar pudo haber aparecido por casualidad? Lo hizo Dios diciendo "hágase", y con eso es suficiente, porque es Dios.
Para NOSOSTROS hay una gran diferencia (casi infinita) entre un átomo y el universo entero, pero no para Dios. Para él es lo MISMO, no se puede cansar, crear un átomo de la nada, o una tinaja de agua cambiarla en vino, o hacer que exista todo el cielo. Hace falta solamente que lo diga, el poder lo tiene, si quiere, lo hace. Y en lo creado ha quedado la huella de su obrar. Ver por ejemplo:
Robert Gentry, su participación en el juicio de Arkansas: consecuencias e implicaciones; relación entre la fe y la razón
20/11/13 7:25 PM
  
gringo
Milenko:

1)Si tú mismo admites que tu empeño en creer en el geocentrismo es que interpretas literalmente un versículo de libro de Josué, es evidente que al convertirlo en una cuestión de fe aceptarás cualquier argumento por muy insosteible que sea, antes que renunciar a tus conviccions religiosas.

2)Pero si ni siquiera sabemos cuántas estrellas hay en el universo cómo vamos a poder calcular el fecto que ellas ejercen sobre la Tiera para provocar los vientos alisios.
Si tú niegas la teoría de la relatividad y la velocidad constante de la luz, para poder admitir que TODO el univero gira alredeor nuestro en un solo día de 24 h. ¿cómo va a ser posible calcular el efecto que eso provoca en la Tierra?.
Tú dices que no se ha calculado la velocidad de la Tierra y ¿tú eres capaz de calcular la velocidad de las estrellas que están a miles de millones de kilómetros de nosotros y giran a nuestro alredor nuestro en un día?.

3)Hablas del universo como si todavía estuviéramos en la época de Copérnico y no en la era espacial.
Por la Estación Espacial Internacional (ISS)y han pasado en más de diez años más de 200 astronautas y ellos han podido observar nuestro planeta con sus propios ojos. ¿Son todos víctimas de una conspiración de silencio o es que ninguno ha visto a la tierra inmóvil?.
Y por cierto los cohetes destinados a la ISS o a cualquier otro punto del espacio, son lanzados lo más cerca posible del Ecuador y siempre hacia el Este, para aprovechar la rotación de la Tierra.
Pero bueno, seguro que tú sabes más matemáticas que esos botarates de la NASA, la Agencia Espacial Europea o la Rusa.

4)Nosotros observamos a la lunas de los planetas girando a su alrededor, tal y como dice la Ley de Gravitación Universal. A su vez los planetas giran alreddor de las estrellas tal como dice la LGU. Colocamos nuestros satélites artificiales y orbitan nuestro alrededor tal y como dice la LGU. ¿Por qué nuestro planeta iba a ser un excepción?.
Además gracias a la teoría de la relatividad se pueden explicar las órbitas irregulares de Mercurio ¿podrias tú hacerlo de otro modo?.

5)No hace falta "autor" para el Big bang, que es solo una explosión de energía que previamente existía, de igual forma que no hace falta autor para un rayo.
Los rayos no los manda Zeus cabreado desde la cima del Olimpo. Hasta tú sabes eso.
El Big bang no demuestra la creación ex nihilo que es lo que defiende el cristianismo, en contra de la razón pues esta nos dice que de la nada, nada sale.
El fallo que cometeis tú, Sto Tomás y demás es creer que porque le deis un nombre a algo y lo personalizeis ya lo haceis real.
Aunque llameis Dios al primer motor inmóvil, no lo convertís realmente en Dios. ¿Por qué ese primer motor va a tener una personalidad y una inteligencia y una intención?.
Es como personalizar a la electricidad.
20/11/13 11:19 PM
  
Gregory
"No el mucho saber harta y satiface el alma sino gustar las cosas del Señor". Estas palabras de San Ignacio de Loyola no pasan de moda es importante la formación en la fe, el crecimiento en la fe implica renovación en la vida y desde luego que la formación es de vital importancia.
21/11/13 12:21 AM
  
Luis Fernando
Conozco personalmente a Robert Sungenis. Tengo algunos de sus libros y son magníficos, plagados de citas patrísticas. Pero hace mucho tiempo que derivó hacia posturas que casi cabe calificar de sedevacantistas. Digo casi, no cien por cien. Obviamente no me refiero al tema de su geocentrismo, que aunque pueda resultar llamativo, es lo de menos en relación a su actitud ante el magisterio post-conciliar.

Dentro del mundo de la apologética católica en EE.UU pasó de ser considerado un referente a un friki poco recomendable. No opino sobre eso. Solo lo constato.
21/11/13 11:28 AM
  
Milenko
Gringo, no es que la Tierra está en el centro porque lo diga la Escritura, sino debido a que es así, la Escritura lo dice, y yo no rechazo esta afirmación (hay unos 200 pasajes que apuntan a geocentrismo) sin razones fuertes, que no tengo (todo lo contrario, ya lo he mencionado y referido). Ya he dicho que el principio válido podría ser llamado como el de “iuris tantum”. Por lo demás, gracias por colocarme en el mismo grupo que a Santo Tomás, eso lo has entendido bien. En ll calificativo del “grupo”, naturalmente, es en lo que diferimos.

¿Y qué hacemos si todo lo demás indica que realmente estamos en el centro del universo, además de no rotar ni orbitar? En cuanto al centro el astrofísico Yatendra P. Varshni ya vio en la década de los setenta que el Tirra se encuentra en el centro de una especie de casquetes esféricos colocados en 57 grupos… centrados en la Tierra. Algo parecido ya vio Hubble, y dijo que es una alternativa impensable que le produce horror. En cuanto al tamaño del universo, no te asustes, la materia no puede ser infinita, lo cual sería absurdo, ya lo dijo Santo Tomás. [Tú en cambio, sostienes un absurdo: “No hace falta "autor" para el Big bang, que es solo una explosión de energía que previamente existía, de igual forma que no hace falta autor para un rayo.” Tú necesitas un Dios, que es materia desde la eternidad, pero eso es absurdo.]

...the quasars in the 57 groups...are arranged on 57 spherical shells with the Earth as the center....The cosmological interpretation of the redshift in the spectra of quasars leads to yet another paradoxical result: namely, that the Earth is the center of the universe. (Varshni’s data, as cited in “The Red Shift Hypothesis for Quasars: Is the Earth the Center of the Universe?” Astrophysics and Space Science, 43: (1), (1976) )

The Earth is indeed the center of the Universe. The arrangement of quasars on certain spherical shells is only with respect to the Earth. These shells would disappear if viewed from another galaxy or quasar. This means that the cosmological principle will have to go. Also it implies that a coordinate system fixed to the Earth will be a preferred frame of reference in the Universe. Consequently, both the Special and General Theory of Relativity must be abandoned for cosmological purposes. (Astrophysics and Space Science, 43: (1) (1976), p. 8.)

Edwin Hubble: “tenemos que escapar como sea de la evidencia de la posición central de la Tierra, eso es un alternativa inadmisible…” The Observational approach to Cosmology

Luis Fernando, yo mantengo la correspondencia con Sungenis, visito sus páginas y estoy a tanto, dentro de lo que cabe, de sus actividades. Tiene artículos como “la insalubridad de sedevacantismo”, pero habla con ellos y lleva debates, intentando que dejen el sedevacantismo. Él es muy criticado por ellos. Tampoco pertenece a la FSSPX, aunque dialoga con ellos. En uno de sus últimos libros el prólogo es de Scott Hann, que a ti y a mí nos gusta tanto. Además, lo que hizo en el caso de la conflictiva edición de catecismo (2008, hace muy poco), es elogiable.
21/11/13 12:23 PM
  
Ricardo de Argentina
"Hawking lo dice de otra manera: “No podemos demostrar si estamos o no en un lugar privilegiado, pero es más humilde asegurar que no lo estamos” – Pienso yo: ¿no es humildad superior el reconocer que todo lo ha creado Dios?."
---

Juan C., ciertamente Hawking desconoce lo que "en católico" significa la "humildad".
Por ese tren se llega a la Ecología Bestial: es "pecado" matar una hormiga, o las mascotas tiene la misma "dignidad" que sus dueños.
¡Vaya "humildad"!.
21/11/13 1:04 PM
  
Antonio
Lo que no es católico es pretender que la Biblia es un libro de ciencia y que sus redactores tendrían que conocer las teorías científicas de siglos después. Esa no es la postura de la Iglesia. El mero interés por intentar demostrar que toda afirmación de caracter científico de la Biblia ha de ser verdadera sitúa al presunto apologeta fuera de las enseñanzas de la Iglesia. Las discusiones científicas no ponen en cuestión la verdad de la fe. El comentario de Barriola es definitivo. Este apologeta, Sungenis, va a tener que demostrar ahora que el veneno de las serpientes procede de la lengua. Los ejercicios de frikismo no hacen sino restarle credibilidad a la buena y católica apologética.
21/11/13 1:09 PM
  
Ciuredhal
Sí, me parece muy elogiable lo que hizo (ha hecho) Sungenis en la edición del catecismo en EE.UU. Tiene mucho mérito en esta época en donde es más fácil no tomar iniciativa y dejar llevarse por la corriente. Y tiene mucho mérito también difundirlo aquí.
21/11/13 2:23 PM
  
gringo
Recapitulemos.
Milenko defiende que la Tierra está en el centro exacto del universo y que todos los astros giran a su alrededor, describiendo una órbita completa en un día de 24 horas.
Vale.
Preguntas.
¿A qué velocidad se deben desplazar las galaxias para darnos una vuelta completa en un solo día de 24 h., si la más lejana conocida (z8-GND-5296) está a 13.000 millones de años luz?.
¿La órbita de dichas galaxias es circular o elíptica?.
¿Orbitan hacia donde según nuestro punto de vista, hacia el este o el oeste?.
¿Pero es que nadie se da cuenta de la imposibilidad de que eso ocurra?.

Y otra cosa. Milenko defiende además el modelo de Tycho Brahe, es decir los planetas giran alrededor del Sol pero este y la Luna lo hacen alrededor de la Tierra, describiendo órbitas CIRCULARES.
¿También pretende Milenko que aceptemos esto cuando se sabe que las órbitas del sistema solar son elípticas?.

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Es Tycho Brahe modificado y las órbitas no son circulares, pero tampoco elípticas con gran excentricidad (son casi circulares, eso es exactamente igual en los dos sistemas), y lo de la velocidad de la luz, como no quieres leer los enlaces, pues sigues diciendo lo que dices.
21/11/13 2:36 PM
  
Ricardo de Argentina
Edwin Hubble: “tenemos que escapar como sea de la evidencia de la posición central de la Tierra, eso es un alternativa inadmisible…” The Observational approach to Cosmology
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Interesante cita esta que pones Milenko, que deja a las claras cómo opera en un científico destacadísimo el adiestramiento recibido sobre el Dogma Heliocéntrico.
Va a resultar que en boca de un encumbrado científico, la Teoría Geocéntrica debe ser rechazada porque es... "inadmisible"!
Lo único que yo veo inadmisible es que Hubble se haya expresado en esos términos tan poco científicos.

Hasta estoy pensando que tanto interés por explorar los confines del Universo, en los que se están invirtiendo tantos dineros como los que se usan para matar al prójimo -lo que ya es decir - obedece al secreto deseo de encontrarle una "pared" al Universo que demuestre que la Tierra no está en el centro...
21/11/13 2:39 PM
  
Néstor
"De la nada nada sale" y "Dios crea todo de la nada", son dos afirmaciones verdaderas.

La primera quiere decir que todo lo que comienza a existir tiene una causa, y que esa causa es algo, no es "nada".

La segunda quiere decir que en el caso de la creación la única Causa es Dios y que no hay por tanto causa material o materia previa.
21/11/13 3:38 PM
  
Néstor
El texto de Juan Pablo II:

«El error de los teólogos de entonces, cuando sostenían la centralidad de la tierra, era pensar que nuestro conocimiento de la estructura del mundo físico estaba, en cierta manera, impuesta por el sentido literal de la Santa Escritura. Recordemos la famosa frase atribuida a Baronio: : «Spiritui Sancto mentem fuisse nos docere quomodo ad coelum eatur, non quomodo coelum gradiatur». En realidad, la Escritura no se ocupa de detalles del mundo físico, donde el conocimiento es confiado a la experiencia y al razonamiento de los hombres». (Discurso jp-ii, spe_19921031, accademia-scienze n.12).

puede entenderse en tres sentidos:

1) Los teólogos se equivocaban solamente en pensar que el conocimiento del mundo físico está impuesto por el sentido literal de la Escritura.

2) Se equivocaban además en pensar que ese sentido literal de la Escritura incluía la afirmación del geocentrismo.

3) Se equivocaban además en pensar que el geocentrismo es verdadero.

Me parece muy poco quedarse sólo con 1), al menos hay que incluir, entiendo, 2). De lo contrario sería una afirmación superflua que no tendría que ver con el tema en discusión.

No necesariamente, me parece, hay que incluir 3). Pero si se lo incluye (dando peso a ese "cuando afirmaban la centralidad de la Tierra") "a fortiori" hay que incluir 2).

Por otra parte, hay distinguir "sentido literal" y "literalismo". El sentido literal es el intentado por el autor del texto. Por ejemplo, si el autor dice que Fulano es un león, el sentido literal es que Fulano es valiente, no que es un felino, eso es el "literalismo".

La Iglesia ha enseñado la necesidad de utilizar el sentido literal de la Escritura en la argumentación teológica, pero no para que los teólogos afirmen que Dios tiene nariz o brazos, sino para oponerse al alegorismo, por ejemplo, si alguien ve en los tres discípulos que acompañan a Jesús en la Transfiguración una referencia a la Trinidad.

No es que eso esté necesariamente mal, pero no sirve como base para un argumento teológico.

Saludos cordiales.
21/11/13 3:51 PM
  
Milenko
Antonio,
La misión de la Biblia no es enseñar fotosíntesis, pero si el texto sagrado me dice que Dios creó plantas y animales, lo creo, porque además, no contradice la razón, ya que obviamente no hay modo alguno de obtener una especie de otra, ni nadie lo ha hecho, ni puede. No dice, que los antiguos no eran tontos para no ver similitud entre animales y que unos son más complejos que otros, que unos animales y unas plantas salieron de otras más sencillas. Si hubiese pasado así, Dios lo habría dicho, todo el mundo lo entendería a perfección, que eso no tiene complicación ninguna.

Pero Dios no lo necesita, lo dice, lo ordena, y allí están. Y eso no es fotosíntesis, eso es lo que Dios le ha dicho a Moisés en Sinaí cuando estuvo cuarenta días en la presencia de Dios. Y eso es real. Eso es la narración de lo que pasó, de lo que Dios hizo. Así, y no de otra forma, lo enseñaba Moisés a los israelitas, así lo enseñaba la madre a sus hijos martirizados en el libro de los Macabeos, así explicaba San Pablo, así los Padres, así Santo Tomás y San Bellarmino, y después de él, y así yo también lo creo.

Tú, en cambio, crees a los que dicen otra cosa, sin probarlo porque no pueden ya que no es así como dicen. Ni siquiera crees a tus propios ojos, tal es presión del ambiente, que las ratas no son ascendientes ni de los caballos ni los tuyos, aunque sea de modo carnal y que los astros giran.


Gringo, respecto a los astronautas que miran la Tierra desde el espacio, te recuerdo que las “pruebas” ópticas, como estas, en realidad no lo son, porque pueden explicarse de dos maneras distintas.
Como muestra te dejo este vídeo de la Tierra desde un satélite (menos de dos min):
https://www.youtube.com/watch?v=AfI06XtYe74&list=PLpsJIL-kQ-AfH6txAcLnmf-ee59SejD0u
En el se ve la Tierra fija y la sombra avanzando sobre su superficie, indicando, al parecer, el sol que se está moviendo. Pero eso no es prueba de geocentrismo (auque estos vídeos no suelen poner en la tele), ¿por qué? Porque ese vídeo se puede obtener de forma equivalente (en principio, pero heliocentrismo tiene más problemas) en los dos sistemas.
No obstante, al tema de los satélites hemos dedicado un buen apartado (estos se dirigen considerando las coordenadas de la Tierra fija), indicando que más bien son más coherentes con geo y no con heliocentrismo, debido a las razones que dejamos indicadas.
21/11/13 4:39 PM
  
Milenko
Sorprendentemente, como no existe el discurso de Juan Pablo II a la PAS sobre Galileo en español en Internet, Juan Carlos lo ha traducido de francés y lo hemos incluido en el libro, por considerarlo un tema importante, faltaría más. Aquí va:

Como carga mucho la zona de comentarios, lo dejo en este blog de noticias.
21/11/13 4:47 PM
  
Franco
Esta parte es comiquísima:

"Esto es un tema muy interesante que da mucho
de sí. Por ejemplo, los liberales católicos actuales utilizan la palabra “fundamentalista” en el sentido peyorativo en contra de diferentes protestantes que pretenden interpretar la Biblia de forma literal,como por ejemplo cuando entienden que el primer capítulo del Génesis hay que leerlo como el que enseña la creación del mundo en seis días. Y siendo el hecho de que los liberales católicos aceptaron como verdaderas afirmaciones
científicas no probadas las que a su vez promueven la evolución heliocentrismo y relatividad, estos se burlan de los protestantes(como de los católicos tradicionales) porque
interpretan el Libro de Génesis contradiciendo
estas afirmaciones científicas modernas".

Así que los que creen en el heliocentrismo son "liberales".

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Los "liberales" contribuyeron largamente que eso se aceptara con fe firme.
21/11/13 6:13 PM
  
Néstor
Dándole vueltas al argumento que mencionó Ricardo he hecho estos cálculos, a ver si son correctos:

Supongamos que la Tierra está en el centro del Universo y todo gira en torno a ella.

Supongamos para mayor comodidad que las órbitas son circulares. Se trata solamente de tener una idea aproximada de los números.

Los cuerpos celestes, por tanto, deben recorrer esas órbitas circulares en 24 horas, que es lo que tarda un astro cualquiera en volver a ocupar el mismo lugar en el cielo visible.

En efecto, en una rueda con rayos, por ejemplo, las partes de los rayos que están más cerca del eje tardan el mismo tiempo en dar una vuelta completa que las partes de los rayos que están más alejadas del eje.

El “año luz” es la distancia que la luz recorre en un año.

La velocidad de la luz es de 300.000 km/s.

En un año, por tanto, la luz recorre
9.460.800.000.000 Km.

En un año hay 365 X 24 = 8.760 horas.

En una hora, por tanto, la luz recorre 1.080.000.000 Km.

En 24 horas, recorre 25.920.000.000 km.

Por tanto, una órbita alrededor de la Tierra mayor de 25.920.000.000 km. ya exigiría una velocidad mayor que la de la luz para ser recorrida en 24 horas.

¿Cual sería la distancia a la Tierra (D) de un cuerpo que tuviese ese tamaño de órbita?

25.920.000.000 = 2 x 3,14 x D

De donde D = 4.127.388.535 km.

Alfa del Centauro, la estrella más próxima a la Tierra, está a unos 4 años luz de distancia.

Eso equivale a 37.843.200.000.000 Km.

La distancia que debería recorrer Alfa del Centauro en 24 horas sería de 2 x 3,14 x 37.843.200.000.000 = 237.655.296.000.000.

Lo que equivale a una velocidad de 9.902.304.000.000 km/h.

La velocidad de la luz es, como dijimos, de 1.080.000.000 km/h.

Alfa del Centauro debería moverse a una velocidad alrededor de 9.000 veces mayor que la de la luz.

Saludos cordiales.


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A este punto hemos dedicado un apartado bastante extenso, es una de las objeciones más comunes a geocentrismo. Veré si consigo resumirlo. Mientras, lo comento en el vídeo de la presentación del libro.
21/11/13 6:32 PM
  
Néstor
No había visto la respuesta a Gringo. Leeremos entonces los enlaces. Pero evidentemente habría que rechazar alguna de las premisas del razonamiento que exponía en el mensaje anterior.
21/11/13 6:38 PM
  
Ricardo de Argentina
Néstor así es: si el Geocentrismo es verdadero, no solamente miles sino millones de veces´la velocidad de la luz será la velocidad "tangencial" de los astros más alejados de la Tierra.

Eistein (que estuvo muy relacionado a la crisis post Michelson-Morley) ha teorizado que la materia no puede moverse a más de 874 KMach o 300.000 Km/seg. A primera vista esto significaría que el Geocentrismo sería incompatible con la Teoría de la Relatividad, pero veamos:
Dentro del esquema relativista que es inevitable para la Física al no contarse con un sistema de referencia estático, lo propuesto por Einstein significa que DOS CUERPOS NO PUEDEN ALEJARSE (o acercarse) ENTRE SÍ MÁS RÁPIDAMENTE QUE A LA VELOCIDAD DE LA LUZ.
Pero inmediatamente comprobamos que en el esquema Geocentrista NO HAY MOVIMIENTO RELATIVO ENTRE LOS CUERPOS. Esa velocidad de Alfa del Centauro de 9.000 veces la VdlL, ¿con respecto a qué cuerpo se toma? Porque con respecto a la Tierra, v=0 siempre, a lo largo de todo el día. (Obviando otras variables astronómicas, por supuesto, como la expansión universal, etc.). Y ASÍ CON LAS VELOCIDADES RELATIVAS ENTRE TODOS LOS ASTROS: sencillamente no existen.

Claro que de lo que se habla es de Velocidad Tangencial en un movimiento supuestamente circular, que es el que propone el Geocentrismo. Ésa sería la velocidad tangencial de Alfa del Centauro: 9.000 veces la VdlL en un movimiento circular, lo que, siguiendo los parámetros de la Física de Newton, supondría una aceleración de magnitudes inimaginables.
Ahora bien, ¿"funcionan" realmente los astros según las leyes de la física newtoniana, que fue concebida domésticamente para las realidades terrenas y las magnitudes corrientes?

21/11/13 8:23 PM
  
Catholicus
No entiendo bien un casi-sedevacantismo.

Las causas para sede vacante son pocas y claras. O hay o no hay. Como un embarazo.
22/11/13 1:13 AM
  
Catholicus
encontraremos a algunos
capaces de creerse que además de reirse de
Darwin, pueden reirse de Copérnico, Kepler,
Newton y Einstein.
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Los que se rieron de Copernico y Darwin en su época fueron precisamente sus compañeros de la "comunidad científica ".

Concluimos por tanto que la humildad de los cientificos no es buen modelo.

y además concluimos que su consenso puede ser un absurdo que tiende a superarlo la generación posterior. Tener fe que la actual no se equivoca es fe natural que atenta contra la evidencia de lo observado en el pasado.

La razón, si se usa, hay que usarla entera.
22/11/13 1:57 AM
  
jorge
Hola Milenko

Respecto a la idea del movimiento absoluto, ello lleva necesariamente al espacio absoluto y ello a la presencia de un ente distinto de Dios pero con algunos de sus atributos como la inmensidad y sobre todo su necesidad para los cuerpos aparentemente en él contenidos.

Ya, en el siglo XVII, el gran Leibniz se encargó de desbaratar las ideas de Newton y compañía respecto a existencia real del tiempo y espacio absolutos. La “Correspondencia Leibniz Clarke” contiene uno a uno los argumentos a favor de la relatividad del espacio, y por lo tanto su contingencia. Newton, antes que científico fue un precursor de la teosofía, con detalles panteístas.

Recomiendo atender las ideas de Leibniz al respecto, pues para él, como los antiguos, nada está vacío, pues la mayor riqueza de fenómenos es consistente con la Sabiduría de Dios, por lo el vacío sería lo más improbable aunque fuera, al parecer, lo más abundante hoy, en apariencia.

Eso de la energía y materia oscuras, hacen honor a las ideas de Leibniz más que a las de Newton, padre del vacío.

Respecto a si la Tierra fuera el centro del Universo, difícil de creerlo, cuando toda órbita no es circular sino elíptica. Si todos los astros orbitasen alrededor de la Tierra, ésta estaría no en el centro sino en uno de sus focos, la pregunta es cuál de los dos.

Más aun, es extraño pensar que la Tierra esté en el centro del Universo pero en el extremo de la Vía Láctea. Será que estamos en el extremo para procurar condiciones favorables para que el fenómeno que llamamos Vida se desarrolle.

Milenko, además no he encontrado nada en la Sagradas Escrituras que indique expresamente que la Tierra está en centro del Universo.

Respecto al cálculo que hace Néstor sobre la velocidad de Alfa de Centauro, bueno, la Relatividad tal vez no niegue que un cuerpo se mueva a una velocidad mayor a la de la luz, pero sí demuestra que a esa velocidad o más el tiempo se detiene y la masa aumenta ad infinitum…

Saludos
22/11/13 4:34 AM
  
gringo
gringo, sobre estas cosas, parecidas a las que has dicho, lo diré más adelante, por no ir saltando del tema al tema.
22/11/13 9:22 AM
  
JuanC
Nestor,
«…la representación geocéntrica del mundo era comúnmente admitida en la cultura de aquel tiempo como completamente de acuerdo con las enseñanzas de la Biblia, de las que ciertas expresiones tomadas literalmente parecían afirmar el geocentrismo. Los problemas que tuvieron que afrontar los teólogos de aquél tiempo eran sobre la compatibilidad entre heliocentrismo y las Escrituras».
(Discurso jp-ii, spe_19921031, accademia-scienze n.5)

Aquí Juan Pablo II admite que si se toma la Biblia literalmente, ésta afirma (o así parece) el geocentrismo. Implícitamente queda reconocida la base sobre la que han actuado los papas y cardenales del ‘caso Galileo’. Y también se deduce que si entonces se rechazara la enseñanza del geocentrismo, necesariamente sería rechazable la interpretación literal de la Escritura … lo cual va contra el Magisterio de la Iglesia. Pero al mismo tiempo, Juan Pablo II –como un paciente más de los errores de nuestro tiempo- creía que el heliocentrismo estaba probado desde los tiempos de Galileo. Por eso concluye el párrafo de esa forma. Como si diría: «Los teólogos de aquel tiempo no alcanzaban los conocimientos astronómicos imperantes… hicieron lo que pudieron».
Posteriormente, Juan Pablo II parece aleccionar a los teólogos a estar al corriente de los avances científicos. En realidad, los del siglo XVII ya lo estaban, los jesuitas, por ejemplo, tenían un conocimiento completisimo de Astronomía, el propio cardenal san Belarmino en la universidad impartía clases de ello.

Algunos versículos explícitos del geocentrismo citemos también:
* “Pusiste la Tierra sobre sus bases para que ya nunca se mueva de su lugar” (Sal 104, 5).
“Dios la afirmó (a la Tierra) para que no se mueva jamás” (Sal 93,1), (I Cr 16,30). “El Señor afirmó la Tierra, para que no se mueva” (Sal 96,10b),
* “Una generación se va y la otra viene, y la tierra siempre permanece. Sale el sol, y se oculta, y vuelve pronto a su lugar para volver a salir…” (Eclesiastés 1,4-6).
Otro versículo que fue utilizado en el primer proceso de Galileo es el siguiente:
* “Nace el sol por un extremo del cielo, y avanza por su circuito hasta llegar al otro extremo, sin que nada escape de su calor” (Sal 19,6).
La afirmación inspirada de (Sal 19,6) es de suprema importancia, pues conecta dos hechos científicos asociados al sol: (a) su movimiento circulatorio hasta completar una vuelta, y (b) su calor radiante por allí donde circula. Habría una gran incongruencia en este pasaje si el Espíritu Santo hablara metafóricamente del primer hecho y literalmente del segundo, pues es indiscutible que el sol irradia energía a lo largo de su trayectoria.
22/11/13 10:57 AM
  
Daniel Iglesias
Estimado Milenko:

Tu tesis científica (T) es que la teoría geocéntrica es absolutamente verdadera; es decir, que la Tierra está realmente quieta en el verdadero centro geométrico del Universo y el Sol gira realmente alrededor de la Tierra.

Tu tesis teológica es que la fe católica (o, dicho de otro modo, la lectura católica de la Biblia) implica necesariamente sostener que la tesis T es verdadera.

Como católico, debes estar dispuesto a someter tu tesis teológica al juicio de la Iglesia, es decir al juicio de su Magisterio vivo: no el juicio de una Tradición o Magisterio pasado que tú podrías reinterpretar a tu criterio, sino el juicio de una persona viva a la que puedes dirigir una pregunta clara y concreta y recibir una respuesta clara y concreta, que no deja margen para interpretaciones acomodaticias. Una persona que incluso puede disponer medidas eclesiales prácticas al respecto.

Haz este experimento mental; tú pides a tu Obispo, o a tu Conferencia Episcopál, o a la Santa Sede que se pronuncie sobre tu tesis teológica. ¿Tienes alguna duda de cuál sería ese juicio? ¿Te parece realista creer que ese juicio podría serte favorable? ¿No se ha expresado ya el Magisterio de la Iglesia al respecto con suficiente claridad?

Tú, que con razón exhortas a Sungenis a ser más humilde, ¿estás dispuesto a aceptar como verdadero el juicio de la Iglesia sobre tu tesis teológica? ¿O piensas más bien que prácticamente todos los Obispos católicos de hoy enseñan un grave error en materia de fe? ¿Dónde quedaría en ese caso la indefectibilidad de la Iglesia? ¿No es mucho más humilde y razonable pensar que en este punto concreto no has entendido bien la Sagrada Escritura?



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El Magisterio no puede ser contradictorio. Y no lo es. Pero no pretendas ahora tú que el discurso de Juan Pablo II haga que la Tierra se mueve. Además, en ese discurso, repito, no se condena ni se retracta de la decisión de los papas anteriores al respecto, eso es muy importante decirlo. Por cierto, la teología no puede empezar en el siglo XX o XXI.
22/11/13 11:42 AM
  
JuanC
Gringo y Nestor,

En este caso el planteamiento v = ω.r es erróneo y conduce a paradojas del estilo “Superluminal Scissors” (buscar en Internet). Esto es porque utilizáis puntos abstractos moviéndose en el espacio de Newton, o sea, un espacio irreal vacío representando un marco inercial en reposo absoluto.
Para el universo geocéntrico el espacio no está vacío, sino lleno de éter (partículas subatómicas en el dominio de Planck), y al estar rotando con velocidad Ω, salvo la Tierra, todos los astros contenidos rotan con él, y obviamente sus movimientos deben referirse respecto a este éter. Por ejemplo, el sol se encuentra a 150 millones de km de la Tierra y realiza una órbita a v=30 km/s. Y no hay nada extraño. Para sus cálculos, los científicos, geocentristas o no, pueden perfectamente suponer como hipótesis que la tierra está rotando con T =23 horas 56 minutos (día sidéreo), y que el firmamento no rota, y así los planetas presentan sólo sus movimientos propios. De forma similar que para los cálculos de Navegación terrestre, los heliocentristas o no, suponen siempre la tierra como sistema inercial, en reposo absoluto sin rotación, y al firmamento rotando con T=23 h 56 m.
22/11/13 12:33 PM
  
Milenko
Néstor,
Si se consideran los astros en su movimiento respecto a la Tierra de forma independiente, entonces tendría lógica esa objeción. Pero los astros forman parte del universo entero rotando respecto a la Tiera, y en ese caso hay que distinguir las velocidades geométricas, de las físicas. Los astros van imbuidos en el ether rotante, cuya presencia está detectada hasta el punto de que hoy se habla de “ether relativístico” con el fin de salvar las dos cosas: la evidencia de las observaciones y la teoría de la relatividad. Por lo tanto, los astros tienen su propio movimiento respecto al universo rotante, pero ese movimiento no es significativo físicamente. Como antes señalé, es la gravitación del universo entero que rota la que arrastra, si se quiere así, a los astros en su movimiento diurno. Por lo tanto, el problema se reduce a ¿y por qué rota el universo? Pero primero contesta: ¿y por qué la explosión del “huevo cósmico” de la que sale todo? ¿Quién o qué le ha dotado de esa energía inconmensurable? Tienes el mismo problema.

Por lo demás, te recuerdo que geocentrismo coincide con la observación: lo que afirmamos, y los experimentos detectan el movimiento de ether en la superficie terrestre de acuerdo a esta afirmación, ¡se observa! Una teoría es muy poco teoría, mejor dicho vale muy poco, si no coincide con la observación.

Tú estás influenciado por las teorías no probadas y no consistentes con la observación, como lo es la relatividad. Tú crees a los que dicen que esa teoría es verdadera. Para subrayar este hecho, te recordaré un diálogo que tuvo lugar entre Heisenberg y Einstein y está recogido en Physic and Beyond (1971), con la famosa frase citada otra vez en Discover, April, 2004): “It is the theory which decides what we can observe”. Es la teoría la que decide lo que podemos observar (o incluso lo que estamos observando). Es decir, uno ve que las cosas se comportan perfectamente según geocentrismo, pero dice, no, no es así, porque la teoría me dice que lo que estoy viendo no es así.

Pero existen teorías que perfectamente explican lo que se está viendo. Te he puesto varios enlaces a trabajos físicos que sí lo dicen. Todavía te sacaré algo más sobre esto.
22/11/13 12:41 PM
  
Milenko
Summa theologica, I, q, 1, a. 10, sol. 1
… Nada, pues, de esto engendra confusión en la Sagrada Escritura, ya que todos los sentidos se apoyan en el literal, y éste, y no lo que se dice por alegoría, es el que suministra argumentos, como dice San Agustín….

Daniel, la apologética no se puede basar en una falsedad.

Por otra parte, ¿Cuándo la Iglesia ha prohibido entender Génesis I en forma literal?
22/11/13 1:09 PM
  
Anacleto
Tu tesis científica (T) es que la teoría geocéntrica es absolutamente verdadera; es decir, que la Tierra está realmente quieta en el verdadero centro geométrico del Universo y el Sol gira realmente alrededor de la Tierra.

Tu tesis teológica es que la fe católica (o, dicho de otro modo, la lectura católica de la Biblia) implica necesariamente sostener que la tesis T es verdadera.


1º.- No se deduce de los escritos de Milenko que la lectura "católica" de la Biblia implique necesariamente la tesis T. Si tal fuera, entonces la Iglesia debería haber declarado como dogma de Fe (dada la implicación necesaria) la tesis T, lo que sería un sinsentido, porque los dogmas de Fe se refieren a cuestiones teológicas, no de ciencia empírica (como lo es la tesis T). Lo que sí afirma Milenko (y argumenta, sin que entre en la cuestión, yo) es que, para él, las implica; que no es lo mismo. El adverbio "necesariamente" no es admisible aquí.

2º.- No es cierto es que la Iglesia haya definido como dogma de Fe (luego como verdad que debe ser admitida por el fiel católico) la tesis ¬T. La Iglesia, doctrinalmente, se abstiene tanto de T como de ¬T (como no podía ser de otra manera). En consecuencia, el fiel católico es libre de argumentar a favor o en contra de la tesis T o la ¬T. De admitirlas o no. Y lo que observo en Milenko es una fe tan profunda que debería ser motivo de exaltación, y no de crítica, esté o no equivocado, en lo que no entro.

3º.- Lo mismo puede decirse del Hexamerón bíblico, es decir, sobre que el Universo haya sido creado en exactamente 6 días de 24 horas ("medido el tiempo" en el "Sistema de Referencia" de Dios). Y no es justo calificar despectivamente de concordismo (como si etiquetar una tesis la invalidase) a quienes argumentan sobre la verdad de esta tesis. Porque puestos a acomodar la doctrina con la ciencia o presunta ciencia, deberíamos entonces abandonar la tesis de que el hombre sea algo más que producto de un mero proceso evolutivo (todo él), como sostiene la Teoría de la Evolución, sin dar cabida a ninguna sustancia espiritual (alma) que no sea consecuencia de dicho proceso, y que por lo tanto no sea sino una especie de epifenómeno de la materia, pero reductible a ella. También en la Escritura figura la creación de esa sustancia espiritual que dota de intelecto al humano, y la ciencia parece negarla o al menos no tenerla en cuenta, ni siquiera como hipótesis o como posibilidad. ¿Por qué negar a priori que la Escritura pueda contener codificada información científica que, con la adecuada investigación, salga al descubierto? Mientras no contradiga los asertos de Fe, hay libertad de explicación.
Lo mismo puede decirse de la controvertida Teoría de la Evolución, que no es dogma de Fe en absoluto, y de la que se puede discrepar. Sin embargo, la TEV pretende ser verdad científica. Es decir, que se puede discrepar de la TEV pero no del modelo cosmológico oficial (que yo admito, por razones obvias). No es justo.

encontraremos a algunos
capaces de creerse que además de reirse de
Darwin, pueden reirse de Copérnico, Kepler,
Newton y Einstein.


No compare usted. Darwin, en muchos aspectos (y, sobre todo, sus fanáticos seguidores) era un charlatán; los otros, unos científicos de primera fila.

NOTA.- Se me puede criticar que, estando conforme con el modelo cosmológico estándar, no lo esté (presuntamente por razones teológicas o teologales) con el modelo evolutivo estándar. La diferencia es clara. Mientras que para el primero hay evidencias (que yo acepto como tales), para el segundo no las hay. Es decir, no hay evidencias (más bien hay evidencias matemáticas de lo contrario) de que el modelo Mutación Aleatoria-Selección Natural explique
eficazmente la variedad y riqueza del mundo de lo vivo en la Tierra.


Por otra parte, ¿Cuándo la Iglesia ha prohibido entender Génesis I en forma literal?


Yo le contesto. En lo que respecta a:

a) El Hexamerón bíblico.
b) La creación del hombre por Dios ( como ente dotado de una sustancia espiritual).
c) El geocentrismo.

En ningún escrito.

Respecto a b) lo que se prohíbe es precisamente no admitir que el hombre es más que mero resultado de un proceso evolutivo a partir de entes inanimados.
Que se aconseje seguir las indicacione de la Ciencia (siempre sujeta a cuestionamiento, como debe ser, y a crítica), en materia cosmológica y otras, no significa que se ordene aceptar la ciencia tal y como está en un momento determinado, sin crítica o contradicción algunas.
22/11/13 3:03 PM
  
Néstor
El movimiento local es cambio de lugar. El lugar no es el espacio, sino, como dicen los escolásticos, “el límite inmediato del continente”, por ejemplo, sobre la superficie de la tierra, el continente es el aire.

El movimiento absoluto, según esto, implica un lugar absoluto, y esto, un “continente absoluto”, que podemos llamar “éter”, porque efectivamente, el vacío en sentido estricto es imposible, ya que si entre dos cuerpos no hay nada, se tocan.

Es claro que dentro del éter podría haber una burbuja llena de agua, y dentro de esa burbuja, un cuerpo. O decimos que el éter atraviesa todos los otros cuerpos, y eso es difícil de comprender, porque la impenetrabilidad es una propiedad general de los cuerpos, o decimos que el lugar absoluto de ese cuerpo que se mueve dentro de la burbuja es el que tendría en el éter si esa agua no existiese.

Claro que esto supone otra propiedad extraña del éter que sería la inmovilidad, y por aquí, llegaríamos nuevamente a la penetrabilidad de los cuerpos por el éter, ya que éstos pasarían por él pero no lo desplazarían.

El lugar absoluto también podría ser la ubicación del cuerpo por relación a todos los otros cuerpos, porque al tomar en cuenta la totalidad de los cuerpos, ya no hay un punto de vista ulterior.

El caso es que el lugar no es el espacio. Más bien, ubicamos los diversos lugares “en” el espacio.

Con la diferencia de que los lugares son reales, sea en potencia (el lugar que puede ser ocupado por un cuerpo determinado) sea en acto (el lugar que de hecho ocupa un cuerpo), mientras que el espacio no es real, es un “ente de razón con fundamento en la realidad”, y ese fundamento es la extensión de los cuerpos.

Pero por sobre todo, aún si existiese, que no existe, el “espacio absoluto”, estaría infinitamente por debajo de Dios.

Porque Dios no es infinito según un aspecto particular del ser, como el espacio o el tiempo, sino según el ser mismo, como tal y englobando por tanto todas las perfecciones que no implican esencialmente límite. Y por eso mismo trasciende el espacio y el tiempo.

Por ejemplo, una bola de hierro infinita (no sería una bola, pero no importa) sería tan limitada que sería inferior a una mosca, que es un ser vivo.

Quedaría infinitamente por debajo del infinito ontológico, en el ser, que es Dios.

Ni por las tapas se ve ahí una “competencia” planteada a Dios, como ni por las tapas la vio Santo Tomás de Aquino en la posibilidad de un mundo creado sin comienzo temporal.

Saludos cordiales.
22/11/13 3:21 PM
  
gringo
Y desde luego las excusas que le dais a Néstor no sirven para nada.
Orbite sola o con el resto del universo, Alfa Centauri debería hacerlo a una velocidad absurda y eso que es la estrella más cercana a nosotros.
Si ella está apenas a 4 años luz y la galaxia más lejana está a 13.000 millones de años luz, pretender que en 24h. describen una órbita casi circular con respecto a nosotros que seríamos el punto inmóvil, es pedir mucha fe.
22/11/13 3:45 PM
  
Néstor
¿Cómo hay que interpretar entonces Job 20, 16:

"Veneno de áspides chupaba, lengua de víbora le mata"?

¿Las víboras matan con la lengua? ¿Eso es correcto desde el punto de vista científico? ¿Es ése el sentido literal del pasaje?

Es claro, por otra parte, que el sentido que "parece literal" y el sentido literal no tienen porqué ser el mismo.

Dice Pio XII en la "Divino Afflante Spiritu":

"Para el desempeño de esta obra tengan ante los ojos los intérpretes qua, como la cosa principal de todas, han de procurar distinguir bien y determinar cuál es el sentido de las palabras bíblicas llamado literal. Sea este sentido literal de las palabras el que elles averigüen con toda diligencia por medio del conocimiento de las lenguas, valiéndose del contexto y de la comparación con pasajes paralelos; a todo lo cual suele también apelarse en favor de la interpretación de los escritos profanos, para que aparezca en toda su luz la mente del autor."

Y agrega:

"3. Por otra parte, cuál sea el sentido literal, no es muchas veces tan claro en las palabras y escritos de los antiguos orientales como en los escritores de nuestra edad. Porque no es con solas las leyes de la gramática o filología ni con sólo el contexto del discurso con lo que se determina qué es lo que ellos quisieron significar con las palabras; es absolutamente necesario que el intérprete se traslade mentalmente a aquellos remotos siglos del Oriente, para que, ayudado convenientemente con los recursos de la historia, arqueología, etnología y de otras disciplinas, discierna y vea con distinción qué géneros literarios, como dicen, quisieron emplear y de hecho emplearon los escritores de aquella edad vetusta. Porque los antiguos orientales no empleaban siempre las mismas formas y las mismas maneras de decir que nosotros hoy, sino más bien aquellas que estaban recibidas en el uso corriente de los hombres de sus tiempos y países. Cuáles fueron éstas, no lo puede el exegeta como establecer de antemano, sino con la escrupulosa indagación de la antigua literatura del Oriente."

Por donde queda claro, por lo menos, que "sentido literal" no es lo mismo que "literalismo".

Por ejemplo, ¿qué pasaría si un extraterrestre leyese un periódico actual y viese que al jugador uruguayo Cavani le dicen el "matador"? ¿Cuál es ahí el sentido literal?

Saludos cordiales.
22/11/13 3:52 PM
  
Néstor
¿El éter se mueve localmente? Si es así, cambia de lugar. Y entonces, está en algún lugar. ¿En qué "lugar" está el éter? ¿Está contenido en alguna otra cosa?

Para Aristóteles y Santo Tomas, el mundo material no está en ningún lugar, y por eso mismo, no puede moverse como un todo. Porque reúne dentro de sí a todos los lugares y obviamente no está dentro de "continente" alguno.

Según los geocentristas, un observador situado en el Sol ¿vería la Tierra quieta o en movimiento alrededor del Sol? ¿Tendría forma de darse cuenta de que él se está moviendo a gran velocidad? ¿Experimentaría los efectos de esa velocidad?

De hecho, cuando vamos en un coche "vemos" los árboles moviéndose a gran velocidad en dirección contraria. ¿Porqué no puede ser del mismo modo que "vemos" salir y ponerse el Sol?

Saludos cordiales.
22/11/13 3:59 PM
  
Renzo
Mientras me preparo una buena ración de palomitas para ir siguiendo el debate, a ver como acaba la cuestión con Nestor y sus objeciones matemáticas y de sentido común y con Daniel Iglesias y las suyas de orden teológico y doctrinal, quisiera decir a Milenko que la referencia a la "velocidad geométrica", no me convence en absoluto, entre otras cosas porque basar un fenómeno no evidenciado, la velocidad de giro superlumínica de todo el Universo alrededor de la Tierra, en que todo, excepto la Tierra si hay que considerarla fija, esta imbuido en el éter, otro fenómeno no evidenciado, más aún, directamente descartado por lo experimentos ( ya sé que la NASA, de forma desconsiderada, se niega, o eso dices tú, a hacer lo que les propones y que, también según tú, os daría la razón; yo, que debo ser más bien pensado que tú, creo que más que por una cuestión de conspiración de silencio, se trata de no perder el tiempo en demostrar algo que ya está demostrado; imagino que una respuesta parecida encontrarías entre la comunidad científica si te diera por reivindicar el flogisto y exigieras que se hagan experimentos al respecto ), no me anima a considerar plausible tus afirmaciones.

Ricardo, la velocidad de expansión del espacio puede ser tan grande como "se quiera" ya que es el espacio el que se expande. Esto es una realidad sabida y demostrada, ¿cómo explicas que el Universo visible tenga más de 90 mil millones de años luz de extensión?.

JuanC, ¿donde dicen la Astronomía, la Cosmología o la Física en general que el espacio está vacío? y no me vengas con tus "casi", vacío es vacío, y salvo que demuestres lo contrario tal estado, que sería lo más parecido a la nada, excepto que la nada excluiría hasta al vacío, no existe, ni, que se sepa, ha existido jamás.

Saludos.
22/11/13 4:01 PM
  
Milenko
Jorge,
Summa I, q. 7, a.2: Si alguna cosa, excepto Dios, puede ser infinita por esencia:

Dificultades. Parece que, además de Dios, puede haber otras cosas infinitas por esencia.

Por otra parte, lo infinito no puede proceder de principio alguno, como dice Aristóteles, y, sin embargo, cuanto hay, excepto Dios, procede de Él como de primer principio. Por consiguiente, nada de cuanto hay, fuera de Dios, puede ser infinito.


I, q. 10, a. 4. Si la eternidad difiere del tiempo:

Dificultades. Parece que la eternidad no es cosa distinta del tiempo.

Por otra parte, la eternidad existe todas simultáneamente, y en el tiempo hay antes y después. Por consiguiente, tiempo y eternidad no son una misma cosa.

Por la fe, sabemos que el tiempo está limitado. Tiene el inicio y tiene el final. ¿Dónde, entonces, “en qué” se encuentra el tiempo?, se pregunta San Agustín. Y contesta acertadamente, “en” la eternidad, “en” Dios.
De forma similar, ¿“en” qué se encuentra la materia? La respuesta es también, “en” Dios. Naturalmente, los “en” no se refiere a nuestro tiempo y espacio.
Debemos purificar nuestras nociones filosóficas, si no, pueden ser perfectamente ateas. Como gringo por ejemplo, que cree que materia es infinita, y de esa manera la proclama Dios, y es su creyente, y así se comporta y así piensa.
Tengo pendientes varias intervencioenes, pero piano.
22/11/13 5:02 PM
  
Ramon
Milenko, si te demostrasen de manera que no tuvieras otra forma que aceptar que el geocentrismo no es válido, se resentiría tu fe?

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Para nada. Eso dijo San Bellarmino a Galileo: si tales pruebas me fueran presentadas, a lo mejor podría decir que no comprendí el texto bíblico, pero no me han sido presentadas.
Además, es evidente que geocentrismo es válido, y lo de arriba es más bien una suposición teórica, aunque correcta.
22/11/13 6:31 PM
  
Franco
Milenko
En el modelo heliocéntrico, las órbitas de la Tierra y la Luna, ¿Se cruzan en algún momento?

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Los dos modelos son equivalentes y lo que dices es imposible.
22/11/13 7:41 PM
  
Franco
Milenko
Me faltaron dos preguntas más: ¿La órbita de la Luna es circular? Y ¿Cómo se midió la distancia entre ésta y la Tierra?

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No es circular, es de las más complicadas que hay, la distancia Tierra luna ya la conocían los geómetras clásicos griegos, a base de semejanza de la sombra de la Tierra sobre la luna, y el círculo lunar, con una precisión de menos de 1%. Esa demostración la conocía San Basilio, los Padres estaban al tanto de la esfericidad de la Tierra etc. Hoy se calcula con los refractores lunares que dejaron allí las expediciones en los años setenta. Curiosamente, detectan un alejamiento de respecto a la Tierra de unos 3 cm anuales. Lo cual indica, si siguiera así durante años, que la Tierra debe tener una edad más bien corta.
22/11/13 8:01 PM
  
Franco
Milenko
Formulo la pregunta de otra manera: ¿En algún momento la Luna pasa por un punto del espacio por el que luego pasará la Tierra?

Si la órbita de la Luna no es circular, ¿Qué factores determinan su trayectoria?

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Franco, la órbita de la luna tiene inclinación de pocos grados respecto al plano de la elíptica, por lo que la distancia de la Tierra y el sol va variando según las estaciones, y según si está entre ambos cuerpos o en la posición opuesta. Con todo, su órbita es muy próxima a la circular, pero naturalmente no de forma perfecta. Sobre algunas cosas interesantes respecto a la órbita y rotación lunar he comentado aquí:
¿Cómo es la “rotación” de la luna?
22/11/13 10:45 PM
  
Ricardo de Argentina
Renzo, la expansión del espacio se detecta por el efecto Doppler y tengo entendido que es mensurable, no caprichosa.
En cuanto a las dimensiones del universo visible, no ha parado de crecer junto con el perfeccionamiento del instrumental de observación, por lo que no entiendo qué es lo que haya que explicar.
22/11/13 11:01 PM
  
Néstor
El problema es ante todo qué es lo que se está discutiendo.

“Si la Tierra se mueve o no”.

Decir que la Tierra no se mueve es afirmar que está en reposo absoluto y no solamente relativo, y por tanto, que existe también un movimiento absoluto y no solamente relativo.

“Si la Tierra gira alrededor del Sol, o el Sol gira alrededor de la Tierra”.

Esta pregunta sólo tiene sentido por relación al movimiento absoluto.

¿No da lo mismo, desde el punto de vista del movimiento relativo, decir que la Tierra rota sobre su eje en un sentido determinado que decir que los astros giran a su alrededor en el sentido contrario?

Por lo que tiene que ver con la traslación, ¿no da lo mismo, desde el punto de vista del movimiento relativo, da lo mismo decir que la Tierra gira alrededor del Sol que decir que el Sol gira alrededor de la Tierra?

¿La Física está en condiciones de detectar el movimiento absoluto?

En caso negativo, esta discusión no tendría sentido alguno en Física.

Sí lo tendría en Filosofía, donde es inevitable aceptar la existencia de un movimiento absoluto. Pero es claro que la Filosofía no tiene forma de determinar si la Tierra se mueve o no en ese sentido.

Si esto es así, a lo más que podrían aspirar los geocentristas es a decir que su hipótesis es hoy día tan válida como la hipótesis contraria, para explicar los datos conocidos.

En todo caso, eso no tiene nada que ver con hacer del geocentrismo una verdad de fe.

Y en cuanto a que el geocentrismo es evidente a los sentidos, la cuestión es que parece claro que desde la Luna, por ejemplo, se “vería” a la Luna quieta y a la Tierra girando en torno a ella, como desde un automóvil en movimiento se ve a los árboles corriendo en la dirección contraria.

Así que si lo anterior es correcto, tampoco los “no geocentristas” pueden pretender que su teoría es verdadera, pues para eso habría que poder medir el movimiento y el reposo absolutos, cosa imposible, a pesar de que el movimiento absoluto tiene que existir, si es que hay movimiento alguno.

En efecto, decir que todo movimiento es relativo es como decir que toda imagen viene reflejada en un espejo, a partir de otra imagen también reflejada en un espejo, y así “in infinitum”.

Aquí hay que tener cuidado de deslindar la cuestión de la existencia del movimiento absoluto de la cuestión de su posibilidad de medida. Lo primero es una exigencia racional, lo segundo es una cuestión empírica. La existencia de las cosas no depende de que podamos medirlas o no.

En cuanto a Santo Tomás y la cuestión de si alguna creatura puede ser infinita por esencia, aquí van pasajes claves del texto que se ha citado:

“Además de Dios, algo puede ser infinito en cierto modo, pero no absolutamente. Pues si hablamos de lo infinito por lo que corresponde a la materia, es evidente que todo lo que está en acto tiene alguna forma; y así, su materia está determinada por la forma. Pero porque la materia en cuanto que está bajo una forma sustancial permanece en potencia orientada a muchas formas accidentales, lo que es absolutamente finito puede ser infinito en cierto modo. Ejemplo: La madera es finita por su forma, sin embargo, en cierto modo es infinita porque está en potencia orientada a muchas imágenes.

Si, por otra parte, hablamos de lo infinito por lo que respecta a la forma, resulta evidente que aquellas cosas cuyas formas están en la materia, son absolutamente finitas y de ningún modo infinitas. Pero si algunas formas creadas no están contenidas en la materia, sino que subsisten en sí mismas, como, por ejemplo, algunos piensan de los ángeles, tales formas serían en cierto modo infinitas, pues no estarían delimitadas ni reducidas por materia alguna. Pero, porque la forma creada así subsistente tiene ser y no su propio ser, resulta necesario que su mismo ser esté contenido y delimitado en una determinada materia. De ahí que no pueda ser absolutamente infinita.”

Santo Tomás reconoce, por tanto, que la creatura puede ser infinita bajo cierto aspecto o “secundum quid”, no absolutamente hablando o “simpliciter”, pues esto es propio solamente de Dios.

Y así se entiende que afirme además que el mundo podría no haber tenido comienzo temporal y en ese sentido podría haber sido infinito “a parte ante”.

Pero sería una infinitud meramente cuantitativa, que quedaría de todos modos infinitamente por debajo de la infinitud ontológica, en el ser, de Dios.

Saludos cordiales.


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Néstor, pero por la fe sabemos que el tiempo tiene el inicio y el fin. En cuanto el inicio y el fin del tiempo desde la postura metafísica solamente, no me suena que Santo Tomás sea tajante en decir que es imposible saberlo solamente por la razón. De hecho, otros autores lo afirman.
P.S. Santo Tomás se equivoca en cuanto toma por válido el principio aristotélico de la "incorruptibilidad de los cielos". Es decir, partiendo no de la Escritura, sino tomando como ciertas afirmaciones filosóficas aceptadas de la época, es cuando, aunque utilizando lógica correcta, llega a una conclusión equivocada. Precisamente tomando como verdadero lo que no era de fe, y de razón tampoco era muy seguro. Simplemente, era lo que con más parecer de cierto se aceptaba en su tiempo.
23/11/13 1:04 AM
  
Néstor
Y precisamente, porque la eternidad es la posesión simultánea, no sucesiva, del ser, el eterno presente, sin pasado y sin futuro, sin antes y sin después, además de no tener comienzo ni fin, mientras que el tiempo implica esencialmente sucesión, es que Santo Tomás enseña que un mundo sin comienzo ni fin temporales no sería "eterno" propiamente hablando, y por tanto, no implicaría ninguna apropiación de un atributo divino por parte de la creatura.
23/11/13 3:04 AM
  
JuanC
Geocentrismo como una Cruzada contra la Revolución.
“Mi trono es el cielo, y la tierra el escabel de mis pies; ¿dónde me construiréis una casa?, ¿dónde me prepararéis un lugar de descanso?; Yo mismo hice todas esas cosas (Is 66,1), (Mt 5,35), (Hch 7,49), etc.
En este versículo se está hablando de todo lo creado, el cielo empíreo, y la tierra (el escabel). El escabel o estrado es el lugar del trono donde el rey reposa sus pies, un lugar que evidentemente debe estar en reposo. Según se desprende de los salmos (Sal 89,14; Sal 97,2), el cielo (el trono) está afianzado sobre inquebrantables pilares, la Justicia, el Derecho y la Rectitud. Derribar esos pilares y desplazar el escabel de los pies de Dios para que ya no más tenga comunicación el cielo con la tierra, ha sido siempre la tarea de Satanás y sus esbirros.
La ciencia se emancipó de la Iglesia mucho antes que lo hiciera el estado. En realidad la separación política entre Iglesia-Estado que hoy vemos no hubiera sido posible sin la previa y preparada escisión de la ciencia-teología. Fue la ciencia y no el estado la primera en repudiar a la Iglesia como Maestra de las naciones y como aquella designada específicamente por Dios a ser custodia de la verdad en este mundo, y quien es la única poseedora de la autoridad moral para delimitar las posiciones correspondientes a la ciencia y el estado. Y esta ruptura llegó cuando Galileo, Kepler, y finalmente, Isaac Newton dieron crédito a la hipótesis heliocentrista de un oscuro clérigo y astrólogo polaco, que se ha dado en llamar Nicolás Copérnico. El Humanismo, utilizando medis violentos, llegó a convertir el nombre de Copérnico en un icono de la emancipación de la ciencia de la protección de la Iglesia.
23/11/13 9:21 AM
  
Milenko
Sobre la objeción: “Si la Tierra estuviera en el centro del universo, entonces los astros más alejados al estar rotando se desplazarían con velocidades enormes, superiores a la velocidad de la luz. Eso es imposible”.

Esta suele ser una de las primeras objeción que suele hacerse al modelo “Neo-Tychoniano”. Ello no es ninguna contradicción, ni siquiera para la Relatividad Especial y el modelo “Big Bang”, que con una hipotética expansión del universo hace que los objetos con Z > 2 ó 3 se alejen de la Tierra a mayor velocidad que la luz. Y todos lo ven como normal. La razón que dan los relativistas es que al girar (expandirse, etc.) todo el sistema como un todo, las velocidades lineales tienen carácter geométrico, no físico, por ello no están sometidos a la restricción de la velocidad c. Hay que recordar que el principio relativista dice: “No es posible transmitir información física a velocidad superior a c”.

En el caso del firmamento cada punto tiene una velocidad v = ω.r, y obviamente para r muy grande v es superior a c (pero se trata de velocidades geométricas). Otra cosa sería si un astro o sonda espacial se desplazara respecto al éter a mayor velocidad de c. Por cierto, la rotación del universo es también mantenida por científicos defensores del Big Bang, pues evidencias de la rotación del universo como un todo ya se vienen detectando desde 1982, (Paul Birch, "Is the Universe rotating?" Nature, vol 298, 29 July 1982, pag.451-454). Aunque ellos detectan una rotación muy pequeña (pero siempre se podría ir a distancias mayores para encontrar puntos con v mayor a c).
Eso de que ninguna velocidad puede superar a ‘c’ pertenece a la “física popular” pero no a la física real. En un universo rotante la velocidad tangencial, v = ω.r, no cuenta nada pues tiene solamente características geométricas,… Si parece desconcertante que haya en el universo movimientos con v superior a c, esto no es exclusivo del universo rotante, pues en el universo expansivo del Big Bang aparece otro tanto. Por ejemplo cuásares observados con z =4.6, lo que es equivalente a velocidades muy superiores a c, y sin embargo ningún físico se escandaliza por ello. Sería cínico admitir velocidades extralumínicas en un universo expansivo, y repudiarlas cuando aparecen en un universo rotante con simetría cilíndrica.

gringo, ahora se quieres puedes iniciar temas sobre la edad de la Tierra, pero todavía de mi parte tengo alguna respuesta que hacer.
23/11/13 10:09 AM
  
Daniel Iglesias
Estimado Anacleto:

Te equivocas al decir que la tesis teológica de Milenko no es que la inerrancia bíblica implica necesariamente la verdad del geocentrismo. El propio Milenko, al responderme, no objetó en absoluto mi presentación de su tesis, sino que la asumió tácitamente como correcta. Más aún, defendió su tesis, así presentada.

Estimado Milenko:

El Magisterio es inmutable sólo en lo que respecta a las verdades de fe o a las demás verdades necesariamente conectadas con ellas. En todo lo demás puede cambiar y de hecho cambia, no caóticamente, sino en el sentido de un desarrollo doctrinal. La comprensión eclesial de la Biblia crece y hoy es mayor que hace 500 años.

Por varias razones, no puede decirse que el geocentrismo en cuanto tal fuera formalmente parte de la doctrina católica hasta el siglo XVII.

En primer lugar, porque recién en el siglo XVI se planteó el debate científico entre geocentrismo y heliocentrismo. Antes de eso, el geocentrismo formaba parte simplemente de la cultura de la época y en ese sentido tenía una relación accidental con la exégesis católica.

En segundo lugar, porque los jueces de Galileo no le pidieron que abjurara del heliocentrismo, sino que lo presentara como hipótesis; cosa que, por otra parte, ya había hecho un siglo antes el sacerdote católico Copérnico, sin tener por ello ningún problema con la Iglesia. Por lo tanto, no veían al heliocentrismo como algo esencialmente contrario a la doctrina católica. De lo contrario lo habrían condenado absolutamente.

En tercer lugar, porque la misma condena de Galileo resultó de una votación dividida dentro del tribunal romano que lo juzgó. Tu interpretación parece ver herejes entre los mismos Cardenales que juzgaron a Galileo.

En el marco de la ciencia contemporánea, el debate geocentrismo versus heliocentrismo parece tener poco sentido. La ciencia no conoce un sistema de coordenadas absoluto. En un sistema de coordenadas solidario con la Tierra, la Tierra está quieta y el Sol gira alrededor de la Tierra. En un sistema de coordenadadas solidario con el Sol, el Sol está quieto y la Tierra gira alrededor del Sol. ¿Por qué hoy se privilegia al heliocentrismo? Supongo que por dos razones:

1) Una razón pragmática. El heliocentrismo es mucho más útil. Permitió desarrollar la mecánica celeste de Newton y, en última instancia, la ciencia moderna. La fuerza de gravitación explica el movimiento de los astros en el sistema heliocéntrico. ¿Qué fuerza puede explicarlo en el sistema geocéntrico?

2) Una razón de sentido común. Si un observador ve a la Tierra girar alrededor del Sol cuando está ubicado en casi cualquier lugar del universo exceptuando la Tierra, y sólo ve al Sol girando alrededor de la Tierra cuando está en la Tierra, es natural que llegue a la conclusión de que lo que "realmente" pasa es que la Tierra gira alrededor del Sol y que el geocentrismo es una especie de ilusión óptica. Como vien ha subrayado Néstor, algo análogo a la sensación del viajero que se ve a sí mismo quieto en un automóvil y al mundo entero moverse rápidamente hacia atrás.

Por último, es muy claro que los Papas y Obispos de nuestra época no piensan (como tú) que la fe en la Biblia exige creer en el geocentrismo. Eso se podría demostrar sin grandes dificultades, pero dejo esa tarea a otros.

Amigo Milenko, te aconsejo de corazón que dediques tus grandes talentos a tareas más fructíferas que defender el geocentrismo.

Un gran saludo de
Daniel



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Daniel, he dicho que el principio es "iuris tantum", es el principio de Doctor San Bellarmino, y el mío. No sé cómo explicarlo. Pero eso implica, obviamente, no crea como falso lo que dice la Biblia sin tener razones muy fuertes para rechazarlo.
En cuanto al Magisterio, Daniel, NO EXISTE UN MAGISTERIO ANTIGUO Y UNO NUEVO, SINO UN ÚNICO MAGISTERIO, ADEMÁS, COHERENTE.
Por lo demás, el geocentrismo se defiende por si mismo, todos los días.
23/11/13 10:18 AM
  
Milenko
Daniel,
aparte de lo que dije abajo de tu último comentario, ¿sabes cuál es el problema de esa teología? La realidad. Ni Dios, omnipotente como es, no puede hacer que lo que hizo no haya sido:
Summa, I, q- 25, a. 4 Si Dios puede hacer que las cosas pasadas no hayan sido
Por otra parte, dice San Jerónimo: Dios, que todo lo puede, no puede hacer de la mujer violada una inviolada. Luego, por la misma razón, no puede hacer que no haya sido cosa alguna pasada.

No se puede pretender hacer una teología basándose en lo que no pasó. ¡Ni Dios puede hacer que las cosas pasadas no hayan sido!, porque Dios no va con absurdo. La teología debe buscar la verdad y basarse en ella. Esa verdad y la Verdad nunca se contradicen.
23/11/13 10:35 AM
  
Milenko
Daniel,
“Por último, es muy claro que los Papas y Obispos de nuestra época no piensan (como tú) que la fe en la Biblia exige creer en el geocentrismo. Eso se podría demostrar sin grandes dificultades, pero dejo esa tarea a otros.”
Por supuesto, como por ejemplo Cardenal Pell que afirma nada menos que Adán y Eva fueron mitos (y luego se tuvo que callar cuando Dawkins le objetó sobre el pecado original), como lo puse en el vídeo. A eso se ha llegado asumiendo sin sentido crítico enseñanzas sobre la evolución, por ejemplo.
En cuanto a la postura NO OFICIAL, recordémoslo bien, respecto al caso Galileo, y la postura ingenua, lo dejamos así, frente al mundo, lo testimonia el mismo Benedicto XVI en su última reunión con el clero de Roma, como lo puse en la nota final del artículo.
Nota: BENEDICTO XVI, ENCUENTRO CON LOS PÁRROCOS Y EL CLERO DE ROMA (Jueves, 14 de febrero de 2013)
“Así pues, fuimos al Concilio no sólo con alegría, sino con entusiasmo. Había una expectativa increíble. Esperábamos que todo se renovase, que llegara verdaderamente un nuevo Pentecostés, una nueva era dela Iglesia, porque la Iglesia era aún bastante robusta en aquel tiempo, la práctica dominical todavía buena, las vocaciones al sacerdocio y a la vida religiosa ya se habían reducido algo, pero aún eran suficientes. No obstante, se sentía que la Iglesia no avanzaba, se reducía; que parecía una realidad del pasado y no la portadora del futuro. Y, en aquel momento, esperábamos que esta relación se renovara, cambiara; que la Iglesia fuera de nuevo una fuerza del mañana y una fuerza del hoy. Y sabíamos que la relación entre la Iglesia y el periodo moderno, desde el principio, era un poco contrastante, comenzando con el error dela Iglesia en el caso de Galileo Galilei; se pensaba corregir este comienzo equivocado y encontrar de nuevo la unión entre la Iglesia y las mejores fuerzas del mundo, para abrir el futuro de la humanidad, para abrir el verdadero progreso. Estábamos, pues, llenos de esperanza, de entusiasmo, y también de ganas de hacer nuestra parte para ello. Me acuerdo que se consideraba el Sínodo Romano como un modelo negativo. Se decía —no sé si era cierto— que habían leído en la Basílica de San Juan los textos ya preparados, y que los miembros del Sínodo habían aclamado, aprobado aplaudiendo, y así se había celebrado el Sínodo. Los obispos dijeron: «No, no hagamos así. Somos obispos, y somos nosotros mismos el sujeto del Sínodo; no queremos únicamente aprobar lo que se ha hecho, sino que queremos ser el sujeto, los portadores del Concilio. Así, hasta el cardenal Frings, famoso por su fidelidad absoluta al Santo Padre, casi escrupulosa, dijo en este caso: «Estamos aquí con otra función. El Papa nos ha convocado para ser como Padres, para ser Concilio ecuménico, un sujeto que renueve la Iglesia. Así queremos asumir este encargo nuestro».”


23/11/13 10:42 AM
  
gringo
Mielnko: paso de e3ste cach$ondeo.
Me borras arbitraiamente los comentarios y ahora me dices que hable de la edad de la Tierra, mientras otros comentaristas pueden decir lo que les venga en gana, hasta tachar a darwin de "charlatán".
Esto no es un debate limpio.
Y ya veo que no tienes ninguna gana de aportar esos testimonios de otras culturas "desde Egipto a China" que también observaron el milagro de un día o una noche extremadamente largos en época de Josué.
No los aportas porque no existen.
Adiós.

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No te enfades gringo, por fa, es que a eso pienso dedicar una entrada específica.
En cuanto a los comentarios, te aconsejo que los escribas en word y los guardes, para colocarlos en su momento.
23/11/13 1:36 PM
  
Néstor
Sobre la posibiidad de demostrar con la sola razón el comienzo temporal del mundo dice Santo Tomás en la Suma Teológica, Ia. parte, cuestión 46, art. 2:

"Que el mundo no ha existido siempre lo sabemos sólo por la fe y no puede ser demostrado con rigor, siguiendo lo que sobre el misterio de la Trinidad hemos dicho anteriormente (q.32 a.1).

Esto es así porque la novedad del mundo no puede ser demostrada a partir del mismo mundo. Pues el principio de la demostración es aquello que es. Ahora bien, cada cosa considerada en cuanto a su especie, abstrae del aquí y ahora, por lo cual se dice que lo universal está en todas partes y siempre. De ahí que no pueda ser demostrado que el hombre, el cielo o la tierra no hayan existido siempre.

Lo mismo puede decirse por parte de la causa agente que obra voluntariamente. Pues no puede investigarse con la razón la voluntad de Dios a no ser sobre aquello que es absolutamente necesario que Dios quiera. Ahí no está incluido, tal como hemos dicho (q.19 a.3), lo que Dios quiere de las criaturas.

Sin embargo, la voluntad divina puede manifestarse por revelación al hombre, y ahí se fundamenta nuestra fe. Por lo tanto, que el mundo empezara a existir es creíble, pero no demostrable o cognoscible.

Es útil que se tenga esto presente a fin de que, presumiendo de poder demostrar las cosas que son de fe, alguien presente argumentos no necesarios y que provoquen risa en los no creyentes, pues podrían pensar que son razones por las que nosotros aceptamos las cosas que son de fe."

Atender sobre todo al último párrafo.

Saludos cordiales.

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Néstor,
"Que el mundo no ha existido siempre lo sabemos sólo por la fe y no puede ser demostrado con rigor,"
pues eso lo he dicho yo, pero subrayo: LO SABEMOS (aunque sea por la fe, de forma cierta (con razón según Santo Tomás, sin rigor, pero lo sabemos). Pero otros autores, incluso algunos contemporáneos, afirman que tal prueba lógica sí existe. La comentaré más adelante, aunque me imagino que te debe sonar. Saludos.
23/11/13 3:32 PM
  
Néstor
Además, repito, lo que dice la Biblia no puede ser falso. Ningún principio que implique que lo que la Biblia afirma puede ser falso puede ser aceptado por un católico.

La verdad o el error están en el juicio, en la afirmación o negación. Es ahí que nos pronunciamos sobre la realidad y por tanto es ahí que podemos acertar o equivocarnos, y por tanto, es ahí que reside la inerrancia bíblica: en las afirmaciones que hace el texto sagrado.

El asunto es que no siempre dice, afirma, lo que parece que dice, que afirma.

Por eso hay que buscar el sentido literal, que es el intentado por el autor, no necesariamente el que nos pueda sonar a nosotros al leer "literalmente", como vimos que decía el Papa Pio XII.

Por eso podemos decir sin problemas que el sentido literal de la Biblia no nos obliga a aceptar que Dios tenga narices.

Y para eso hay que tratar de entender el modo de hablar de la gente de aquella época y de aquella cultura, pues fueron ellos los instrumentos utilizados por el Espíritu Santo en la composición de los libros sagrados.

Y es más que obvio que el género literario de un redactor del Génesis o de un salmista no es el mismo que el de un manual de física moderno.

Por eso tampoco nos hace problemas el que la Escritura parezca afirmar que las serpientes matan con la lengua.

Saludos cordiales.
23/11/13 3:51 PM
  
Néstor
Otrosí digo que he estado viendo el video de la presentación de Milenko y es efectivamente un tema muy interesante, dejando de lado su aspecto bíblico y teológico.

No me queda claro si efectivamente se puede decir que en el espacio exterior “vemos” moverse a la Tierra. ¿No será un “vemos” igual a aquel con el que desde la Luna “veríamos” que la Luna está quieta?

Sin duda, cuando yo me muevo voluntariamente, sé que soy yo el que se mueve. Ahí tenemos acceso al movimiento absoluto. Pero fuera de esos casos, me inclinaría a pensar que sólo tenemos la certeza racional de que existe, sin poder indicarlo concretamente.

En cuanto a la teoría de la relatividad, nunca he aceptado que sea verdadera en el sentido fuerte, es decir, que el tiempo y el espacio, por ejemplo, la simultaneidad, sean relativos.

Entiendo, con Maritain, que Einstein se equivoca al sostener que el concepto de "simultaneidad" se reduce al método para medir la simultaneidad. La simultaneidad es simultaneidad independientemente de que la podamos medir o no.

¿Quiere eso decir que la teoría de la relatividad es verdadera respecto de nuestras mediciones del tiempo y el espacio, solamente?

Tengo entendido que las predicciones de la teoría de la relatividad se ajustan a los hechos. Obviamente que eso tampoco quiere decir que sea verdadera, ahí es válida la crítica de Milenko a la "falacia de afirmación del consecuente".

Pero ¿hay situaciones empíricas en que las mediciones de simultaneidad, por ejemplo, sean relativas a la velocidad de los observadores?

En el ejemplo del tren de Einstein nunca pude encontrar claramente explicado si el observador que está sobre el tren en movimiento se encuentra o no a la misma distancia de ambos puntos cuando recibe el primer rayo luminoso.

En el primer caso, no queda claro por qué no recibe al mismo tiempo el rayo que viene del otro extremo del tren.

En el segundo caso, ello se explicaría fácilmente, simplemente porque recibe primero el rayo que procede del extremo que le queda más cerca. Ahí no hay motivo para hablar de ninguna relatividad de la simultaneidad, ni tampoco de nuestra medida de la simultaneidad: simplemente que el observador del andén se ha quedado en reposo a mitad de camino entre ambos eventos.

Decir que el espacio se mueve es considerarlo como ubicado en un lugar, o no tiene nada que ver con el uso de la expresión "moverse" en el lenguaje humano. Lo mismo sucede con la "curvatura" del espacio. Las cosas espacialmente extensas se curvan.

Pero de todos modos, la teoría del "Big Bang" acepta entonces, parece, velocidades mayores que la de la luz.

El concepto de un Universo que se expande, y que lo hace sin un centro de referencia de esa expansión, es solidario, entiendo, con la idea del espacio curvo.

Ese Universo sería como la superficie de una esfera en expansión: en esa superficie no hay centro, y todos los puntos se alejan de todos los puntos. En cualquier punto que nos situáramos, veríamos lo mismo: los demás puntos alejándose de nosotros, y pensaríamos estar en el centro.

Sólo que nuestro Universo, en vez de ser bidimensional como esa superficie, es tridimensional, y por eso no lo podemos imaginar expandiéndose. ¿Dónde, en qué espacio se expande, preguntamos. y si no lo hace en otro espacio, qué significa "expandirse"?

Sin duda, el espacio bidimensional, por ejemplo, la superficie de la esfera, tampoco podría "curvarse" para seres bidimensionales, según ellos, lo único que se curvaría en él serían las líneas.

Con el mismo argumento se podría decir que un espacio de "n" dimensiones se mueve en un espacio de "n+1" dimensiones.

Pero entonces volvemos a que puede algo moverse a velocidad mayor que la luz.

Ahora bien, contra todo esto, el espacio no es algo real. Es un ente de razón, y su fundamento real es la extensión de los cuerpos.

La superficie de la esfera no es un espacio, es la superficie de un cuerpo extenso. Y el mismo cuerpo tridimensional tampoco es un espacio.

El espacio no puede expandirse, porque no es real. Lo que es real son los cuerpos. Para que el Universo se expandiese, entonces, sería necesario que algún cuerpo aumentase continuamente de volumen. Y esto parece que exigiría aumento continuo de masa o disminución continua de densidad. Esto último parece ser lo que sostiene la teoria del "Big Bang".

Pero entonces, volvemos a que un cuerpo se expandiría con una velocidad mayor que la de la luz.

Eso se relaciona con el tema de si en el caso en que sólo existiese un cuerpo, éste podría moverse localmente. Parece claro que no podría tener movimiento de traslación, pero ¿de rotación? ¿de expansión?

Aplicado al Universo, en ese caso la velocidad superior a la de la luz no sería solamente matemática, sino física, sería la velocidad con la que el Universo rota o se expande.

El punto crucial en la teoría de la relatividad puede ser que sea la constancia de la velocidad de la luz.

Siempre me chocó que en el caso de la luz no valiese la ley de composición de velocidades. Milenko sostiene en el video que se la adoptó para no reconocer que el experimento de Michelson indicaba el reposo de la Tierra.

Interpreto yo tratando de entender el experimento de Michelson: si la Tierra se mueve, es lógico esperar que la luz que va en sentido contrario a ese movimiento tenga velocidad mayor que la luz que va en la misma dirección de ese movimiento, y que la luz que es perpendicular a la trayectoria del movimiento tenga un valor intermedio entre ambos. Así cuando vamos en coche vemos que los árboles pasan en dirección contraria a gran velocidad, mientras que otro coche que vaya en la misma dirección y a la misma velocidad nos parece en reposo.

Por eso se hablaba de "viento de éter", porque se parte de que la luz es una vibración (onda) del éter, o al menos, de que se trasmite en el éter.

El resultado del experimento ha sido que la luz va a la misma velocidad en todas esas direcciones, y entonces, dos opciones: o negar que la Tierra se mueva, o decir que la constancia de la velocidad de la luz independientemente de la velocidad del observador es una ley de la naturaleza.

Y para eso ha sido necesario eliminar el éter.

Saludos cordiales.
23/11/13 4:15 PM
  
JuanC
El geocentrismo en el Catecismo de Trento
Uno de los estamentos con más autoridad de la Iglesia Católicas que haya defendido la doctrina del geocentrismo es el catecismo editado bajo decreto del papa Pío V, conocido como el Catecismo de Trento o Catecismo Romano. Veamos algunas de sus sentencias:
* (Dios) … también dio al sol su brillo y a la luna y las estrellas su belleza… también ordenó los cuerpos celestes para que sigan un curso uniforme y cierto, para que nada varíe más que su revolución continua. (Nota JuanC: la tierra no se cita entre los “cuerpos celestes”, el sol sí).
* A la tierra también Dios ordenó mantenerse en el centro del mundo (del universo)…
* … Todos los bienes tanto naturales como sobrenaturales deben reconocerse que provienen de Él, de quién, la Iglesia proclama que proceden todas las bendiciones. Si el sol por su luz, y si las estrellas por su movimiento y revoluciones…
* Pero ya que Dios está presente en todas partes y en todas las cosas … frecuentemente se dice que tiene su morada en los cielos. Y la razón es que el cielo que nosotros vemos sobre nuestras cabezas es la parte más noble del mundo, permanece por siempre incorruptible, sobrepasa a todos los cuerpos en poder, grandeza y belleza, y está dotado de movimiento regular y fijo. (Nota JuanC: En este punto está hablando del ‘firmamento’ al que Dios le llamó ‘cielo’ Gen 1,8).
23/11/13 5:25 PM
  
JuanC
Daniel,
Vd hace tantas afirmaciones categóricas, casi todas incorrectas, que es casi imposible enumerarlas. Pero le corregiré algunas:
[Por varias razones, no puede decirse que el geocentrismo en cuanto tal fuera formalmente parte de la doctrina católica hasta el siglo XVII.]
--- ¡ Inaudito !.
[En primer lugar, porque recién en el siglo XVI se planteó el debate científico entre geocentrismo y heliocentrismo. Antes de eso, el geocentrismo formaba parte simplemente de la cultura de la época y en ese sentido tenía una relación accidental con la exégesis católica.]
--- FALSO. Todas las culturas utilizaron siempre y en todo lugar el geocentrismo. El heliocentrismo sólo fue utilizado por algún filósofo griego perdido, que no duró mucho, hasta Aristóteles lo denigró. La Iglesia siempre y en todo documento oficial reafirmó el geocentrismo. Aparece claramente en el Catecismo Romano, cuyas sentencias geocentristas fueron reapareciendo en sucesivos catecismos hasta el año 1910. Se da el caso curioso que Poco después del Concilio Vaticano I de 1870, en el que se definió la infalibilidad del Papa, y a consecuencia del gran debate surgido por esa causa, un reverendo anglicano inglés, F. William Roberts, que erróneamente creía que el heliocentrismo había sido probado científicamente, realizó un laborioso trabajo recopilando los antiguos decretos de la Iglesia de Roma contra el heliocentrismo. Su objetivo era probar que los papas habían caído en el error cuando hablaban “ex cathedra”, paradójicamente su trabajo probando que los decretos papales habían mantenido invariable la condena del heliocentrismo, a pesar de toda presión externa e incluso interna, es ahora considerada por algunos como una excelente prueba de la infalibilidad papal, y ha supuesto para algunos protestantes geocentristas el motivo principal de su conversión a la Iglesia Católica de Roma.
[En segundo lugar, porque los jueces de Galileo no le pidieron que abjurara del heliocentrismo, sino que lo presentara como hipótesis; cosa que, por otra parte, ya había hecho un siglo antes el sacerdote católico Copérnico, sin tener por ello ningún problema con la Iglesia. Por lo tanto, no veían al heliocentrismo como algo esencialmente contrario a la doctrina católica. De lo contrario lo habrían condenado absolutamente.]
--- Media-verdad. O sea, FALSO. Hubo dos procesos contra Galileo, en 1616 por haber publicado un libro sobre “las manchas solares” afirmando la doctrina herética del Copernicanismo como “tesis” (Copérnico lo había hecho como hipótesis, que es distinto). Se le conminó a no volver a publicar ni enseñar el heliocentrismo. Y el segundo proceso fue en 1633, cuando poco antes Galileo había violado la prohibición, y había publicado “Dialogo sobre los dos Sistemas Mayores de Mundo”, donde confrontaba al vetusto sistema de Aristóteles con el ‘moderno’ heliocéntrico de Copérnico (además ninguneaba al sistema de Tycho, e incluso al de Ptolomeo). Entonces sí se le obligó a abjurar, Y lo hizo.
El “en tercer lugar…” es también FALSO pero lo dejamos para otro día.

23/11/13 8:40 PM
  
Renzo
Ricardo.

"Renzo, la expansión del espacio se detecta por el efecto Doppler y tengo entendido que es mensurable, no caprichosa."

Si lo tienes tan claro, ¿a qué viene tu anterior afirmación?:

"Dentro del esquema relativista que es inevitable para la Física al no contarse con un sistema de referencia estático, lo propuesto por Einstein significa que DOS CUERPOS NO PUEDEN ALEJARSE (o acercarse) ENTRE SÍ MÁS RÁPIDAMENTE QUE A LA VELOCIDAD DE LA LUZ."

La expansión del espacio es perfectamente compatible con la relatividad.

Yo dije: "... la velocidad de expansión del espacio puede ser tan grande como "se quiera" ya que es el espacio el que se expande", lo que no significa que dicha velocidad sea caprichosa (repara en las comillas), ni implica que no pueda medirse, no veo a donde quieres llegar con tu comentario.

Añades Ricardo:

"En cuanto a las dimensiones del universo visible, no ha parado de crecer junto con el perfeccionamiento del instrumental de observación, por lo que no entiendo qué es lo que haya que explicar."

Pues tu sabrás, fuiste tú quien rechazo esa posibilidad, en mayúsculas, en el párrafo que te he copiado. Según tu afirmación la extensión del Universo no podría ser superior a unos 27 mil millones de años luz de diámetro, explica, si tu afirmación es cierta, como se llega a los 93 mil millones que tiene en realidad.

Es curioso que afirmes cosas que luego pasas por alto como si nunca hubieras dicho.

Saludos.




23/11/13 9:55 PM
  
Franco
Milenko
Pero el post es solamente filosofía.
Bueno, de todas formas algo en los comentarios me llamó la atención: ¿Qué es eso de que la luna se deforma?

Y otra más. Hace varios años ya, leí en algún lado, que hace no sé cuántos millones de años, el día en la Tierra duraba 3 horas menos que ahora. Pero la fuerza de las mareas frenaban su rotación, alargando el día no se qué ínfima cantidad de tiempo por siglo. ¿Es cierto eso?

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Lo último no puede ser cierto, pero eso de las mareas que puedan frenar la rotación es lo que debería ocurrir si la Tierra rotara. Pero en el post no dije que la luna se deforma, sino que es medido que se va alejando unos 3 cm al año.


Franco, una cosa que te va a gustar, y puede ser interesante para todos. Se trata de una visualización del movimiento de los planetas (curvas que se llaman epicotroides), tal y como ocurre en el cielo, con la posibilidad de ver los planetas desde distintos lugares, es decir, se puede elegir cualquier planeta como fijo, y desde allí observar a los otros, Tierra incluida. Se observa que (la página no es para promover geocentrismo, lo dice expresamente), desde otros planetas no se ven las trayectorias tan regulares como desde la Tierra.
Estas misma curvas se observan en los dos modelos, helio y el de Tycho, pero es curioso que entonces desde cualquier planeta debería ser posible ver las curvas igual de regulares, pero no, esto ocurre solamente desde la Tierra. Por lo demás, no es de extrañar, en todo el sistema solar no vas a encontrar una sola gota de agua, y aquí mira las maravillas. Precisamente porque estamos en punto tan característico que permite condiciones óptimas para la vida.

El enlaces es: Controllable Demonstration
24/11/13 2:02 AM
  
Milenko
Néstor,
Vamos a ver lo del infinito. La cosa está bastante clara, y Santo Tomás lo deja sin dudas:
Lo infinito no puede proceder de principio alguno, luego lo infinito per se tendría que ser Dios. Por lo tanto, si la materia fuese infinita, esta sería Dios, pero como es creada, significaría que Dios es creado, lo cual es absurdo. Queda la opción de que la materia fuese Dios, pero como es contingente, no puede serlo.
Es decir, la materia no es infinita, es decir, es finita. Luego, tiene un límite. ¿”En” qué? Por eso dije, “en” Dios, a semejanza de lo de San Agustín que decía que el tiempo está “en” Dios.
Pero el mismo absurdo de materia infinita lo tendrías en el caso de un sistema heliocéntrico, o mejor dicho, acéntrico (donde la Tierra no es el centro del Universo), este término es más claro aún. La materia no puede ser infinita, entonces, ¿dónde acaba? Las estrellas más alejadas de nosotros, ¿estarán “colgando” en el “borde”? Sencillamente este problema no tiene solución para nuestra mente, ni para nuestras posibilidades, nos sobrepasa por completo, claramente representa la superación de nuestros límites de comprensión.
Por eso la respuesta, no mágica, sí religiosa, es “en” Dios, que es el único que trasciende la materia y todo lo creado.
En cuanto a lo infinito, un poco más. Existe un infinito en potencia, es decir, dando por hecho de que Dios mantiene en el ser lo creado, entonces se podría entender, desde la razón, que algo no acabe, pero solamente si Dios lo mantuviera. No obstante, nuestra materia de la que estamos hechos, nos sugiere que eso no puede ser así, que esta tiene que ser dotada por Dios mismo, por gracia y no por naturaleza, de una inmortalidad y eternidad no propia, no natural de ahora mismo, sino dotada por Dios de esas características. Son el cielo nuevo y la Tierra nueva. En este caso, es irremediable entrar en el terreno de la fe que claramente supera el de la razón, pero a la cual no contradice ya que esta está completamente agotada en este punto.
24/11/13 10:16 AM
  
Milenko
Néstor,
Respecto a la prueba “moderna” de la que te conté sobre la imposibilidad de un comienzo desde “infinito”, es decir, respecto a la necesidad de un comienzo temporal deducido solamente por la razón, realmente es una argumentación con ropaje moderno, pero ya Santo Tomás la incorpora en Contra Gentiles, procedente de los árabes. Pero no la considera con rigor como para ser prueba, sino la clasifica como convincente, quiero recordar.

No obstante, hay que puntualizar lo siguiente. Santo Tomás era extremadamente cuidadoso con los Padres de la Iglesia, y no quería contradecir a ninguno, especialmente a San Agustín. San Agustín, debido a su influencia platónica, barajaba (creo al menos que era sí, ya lo comprobaré, no tengo a mano el texto ahora mismo) la posibilidad de una materia informe existente antes del tiempo (lo cual rechazaban otros Padres), creada por Dios, pero dotada por Dios de la forma al comienzo del tiempo. Otros Padres consideraban esa opción absurda (yo también, ¿cómo puede existir materia sin movimiento y fuera -es decir, antes- de tiempo?), pero Santo Tomás, por respeto a la autoridad de San Agustín (y para que conste, en el tema de geocentrismo todos los Padres, incluido San Agustín, comparten la misma postura), creo que no quería despachar esa opción de San Agustín con contundencia.

San Agustín, como sabes, es el único padre de la Iglesia que no aceptaba, como definitiva, la creación en seis días naturales, sino, pero hay que subrayarlo, más que afirmar otra cosa, se preguntaba por si eran posibles otras opciones, como por ejemplo de que los seis días son uno solo, o uno repetido, indicando estos solamente el orden en la creación, de lo más sencillo a los más complejo, pero siempre creación, por supuesto.

Todas estas reflexiones del santo se deben a su deliberación respecto a la creación de ángeles, no mencionada en el Génesis I. De allí que tenía inclinación, no de forma categórica, de entender la luz del primer día como la creación del mundo espiritual. No es difícil ver en estas reflexiones la influencia de su pasado maniqueo, en el cual jugaban un papel importante las categorías de luces y sombras. Sin embargo, los teólogos posteriores a Santo Tomás no tenían reparo en no atender la opinión de San Agustín en este punto, y claramente optaron por la postura de los otros Padres.
La prueba de la necesidad del inicio temporal, con ropaje moderno, sería:

El día actual es el día 0, mañana es el día +1, pasado +2, etc. ¿Cuánto tiempo necesitamos para llegar al infinito? O, ¿cuándo llegaremos al infinito? La respuesta lógica es: ¡nunca!
Pues bien, ahora vamos al revés. Supongamos que el tiempo no tenía inicio. Por lo tanto empieza en “menos infinito”. ¿Cuánto tiempo necesitaremos para llegar al momento presente, al día cero? O, ¿cuándo llegaremos al día de hoy? La respuesta lógica es: ¡nunca!, lo cual implica, ¡que el momento presente no podría tener lugar nunca!, lo cual es absurdo (si suponemos que es evidente que existimos), es decir, es necesario el comienzo en el tiempo.

Observa ahora una cosa. En matemáticas el “infinito” da no pocos problemas y ha llevado a no pocas paradojas, incluso en el mundo abstracto de las matemáticas. Se he llegado a la conclusión de que el “infinito” es un axioma, es decir, algo que se toma como verdadero, o como un “objeto” que existe, sin poder probarlo, y es tan consistente o verdadero como la existencia del conjunto de número naturales infinitos. Es decir, es algo sujetado con alfileres. De allí a la consideración del infinito solamente como “potencia”, es decir de una magnitud que puede alcanzar la cantidad tan grande como se quiera, y con eso nos conformamos porque en la práctica no tenemos necesidad del infinito, y no lo utilizamos para nada. Todo son aproximaciones con cantidades arbitrariamente grandes. Eso es el verdadero significado del “infinito”, que como se ve, ni siquiera existe en propiedad como una construcción mental.
24/11/13 10:54 AM
  
Milenko
Ahora, uno se preguntará, bien, lo de filosofía para calentarse la cabeza está bien, ¿pero realmente te crees lo de la creación de la Tierra en tan poco tiempo? Venga, deja esa rollo, se puede deliberar de otras cosas, pero de eso no hablemos en serio. Pues bien, precisamente eso era el objeto de juicio en Arkansas sobre la enseñanza de otras contenidos distintos al evolucionismo. Lo reproduzco aquí aunque sea algo más largo, por comodidad de la lectura:

Robert Gentry, su participación en el juicio de Arkansas: consecuencias e implicaciones; relación entre la fe y la razón

Oak Ridge Laboratory en EE. UU. es uno de los laboratorios más conocidos del mundo referentes a la especialidad de radio y geoquímica. Los expertos de este laboratorio tienen distintos cometidos, uno de los cuales es el almacenamiento de los residuos nucleares en las rocas básicas de la Tierra – granito. Uno de los principales expertos de este laboratorio, hasta hace poco, ha sido el Dr. Robert Gentry, autor de numerosos trabajos científicos publicados en las revistas científicas de prestigio. Pero, un día fue despedido, sin más. ¿La razón? Sus impresionantes descubrimientos que rebaten la formación paulatina de la Tierra (y de paso la evolución), a los cuales se atrevió publicar en las revistas científicas de renombre. Y no solamente eso. En el juicio en el estado de Arkansas, se atrevió ser un testigo que defendía la introducción del concepto de la creación bíblica en los currículum educativos.
La mayoría de las personas ha oído hablar sobre la vitamina C. La fabrican ciertas plantas, y el hombre es capaz de producirla en forma de pastillas efervescentes. Si colocamos una pastilla de esta vitamina en un vaso de agua, empezará a disolverse haciendo burbujas en el agua. Supongamos que una pastilla necesite un minuto para disolverse liberando burbujas en el agua.

¿Qué pasaría si colocásemos una pastilla de la vitamina C en el agua y a continuación dejamos el vaso con agua en el congelador? El congelador necesitaría unos quince minutos para helar el agua. ¿Encontraríamos al cabo de 15 minutos burbujas procedentes de la descomposición de la pastilla?

Por supuesto que no, porque el proceso de la descomposición de la pastilla es mucho más rápido que el proceso de congelar el agua. Pero, si usted ve el vaso de agua congelada con las burbujas procedentes de la descomposición de la pastilla de la vitamina C, ¿qué concluiría? La única posible conclusión es que se trata de un modelo de congelador que sea capaz de congelar el agua más rápidamente de lo que sea necesario para la disolución de la pastilla – es decir en menos de un minuto.

Es decir, si tuviéramos delante de nosotros un vaso de agua con las burbujas dentro de hielo, procedentes de la pastilla de la vitamina C, podríamos sacar al menos dos conclusiones:

1. Alguien ha colocado una pastilla de la vitamina C en el agua.
2. El agua en el vaso se ha helado en menos de un minuto, porque en el agua se encuentran burbujas procedentes de la pastilla disuelta.

Le he presentado este ejemplo con agua, vitamina C y congelación para que pueda entender mejor lo que he descubierto.

Ya hemos dicho que en las plantas ocurren ciertos procesos en los cuales aparecen vitaminas, entre ellas vitamina C. Por otra parte, en las rocas ocurren procesos según los cuales determinados elementos químicos se disuelven y de esa forma crean determinado tipo de “burbujas” en las rocas.

En concreto, en las rocas encontramos con mucha frecuencia millones de átomos de uranio inestable, agrupados conjuntamente en un punto microscópicamente pequeño, que a su vez se están descomponiendo. Durante su descomposición, ellos expulsan pequeñas partículas en todas las direcciones. De ese modo forman pequeñas incisiones esféricas en la roca en forma de burbujas. Algunos elementos inestables se descomponen en varios pasos, de forma que a menudo encontramos varias burbujas una encima de la otra. Si cortamos la roca justamente por el medio de estas burbujas, en el corte veremos circunferencias concéntricas.

Algunos elementos no estables se descompones más de prisa, otros más lentamente, pero sus burbujas de descomposición pueden dejar solamente en una roca firme. Si la roca es líquida, como es el caso de la magma volcánica, entonces no pueden aparecer burbujas – de la misma forma que la pastilla de la vitamina C no puede dejar burbujas en un agua líquida, sino congelada.

Ahora apliquemos nuestro conocimiento sobre las “burbujas” en el cuestión de la aparición del planeta Tierra. Es conocido que la mayor parte de nuestros continentes está formada por las rocas de granito. Sin embargo, durante muchos años no se sabía cómo apareció el granito, porque en ninguna parte de la naturaleza se puede observar su aparición, ni tampoco es posible obtenerlo en el laboratorio. Muchos científicos han aceptado debido a ello, que la principal roca de nuestros continentes – granito, ha aparecido durante el enfriamiento del magma volcánica durante varios millones de años. También muchas personas se imaginan la aparición de planeta Tierra, viendo un planeta en forma de magma que se va enfriando durante largos periodos de tiempo.

Sin embargo, yo he descubierto algo totalmente contrario. Es decir, en todos los continentes, en granito, han sido encontradas burbujas de un elemento químico inusual. Se trata de polonio, el cual se descompone en tan solamente unos minutos.

Se realizaron investigaciones científicas detalladas para comprobar este descubrimiento y los resultados han sido confirmados. De forma que ha sido confirmado que nuestro planeta no ha sido un magma de elevadísima temperatura durante varios millones de años, sino que apareció en un tiempo inusualmente breve – como mucho durante varios minutos.


Lo que hace que este descubrimiento sea más increíble todavía, es que este tipo de polonio, el que dejó burbujas en granito, no existe en la naturaleza de forma aislada, sino como parte de una cadena mayor de descomposición, como es el caso de la cadena de la descomposición de uranio.

Es decir, de la misma forma que la vitamina C no aparece en la naturaleza de forma aislada como una pastilla, este tipo de polonio no aparece de forma aislada en ninguna parte en la naturaleza, como un elemento químico independiente.

En el caso del agua congelada con las burbujas de la vitamina C, hemos podido sacar dos conclusiones:
1. Alguien ha colocado este tipo de polonio en granito.
2. Granito se solidificó en tan solamente unos minutos.

Hay que mencionar que a pesar de muchos intentos, nadie hasta ahora no ha conseguido reprobar este descubrimiento.

Estas conclusiones con claridad indican a Aquel que ha colocado el polonio en granito y nos dejó pruebas de la creación del planeta Tierra en un tiempo muy breve – precisamente tal y como consta en Su libro – Biblia. Por eso estos descubrimientos en granito llamo “huellas de los dedos de Dios”.

¿Cómo han influido estos descubrimientos en vuestro trabajo?

Durante muchos años he trabajado en el almacenamiento de los residuos radiactivos en granito, de forma que he podido observar en detalle las muestras de granito. Además del descubrimiento de polonio en granito, que indica la Tierra fue creada en poco tiempo, he descubierto también grandes cantidades de helio en granito. Es un gas que desaparece muy rápidamente y desaparecería por completo de granito si este tuviera la edad de millones y miles de millones de años. Pero grandes cantidades de helio presentes en las capas más profundas de granito indican una edad muy reciente de nuestra Tierra, apenas unos miles de años – precisamente tal y como lo afirma la Biblia.

En ese tiempo tuvo lugar el juicio en el estado de Arkansas, porque en ese estado se iba a implantar en los programas escolares, además de la evolución, también la ciencia sobre la Creación bíblica – conocida como creacionismo. Una muy influyente organización no gubernamental, AKLU, denunció al estado de Arkansas por esa decisión, justificando que con esa disposición se infringe la constitución de los EE. UU. en el que se afirma la separación entre el estado y la religión.

Los gobernantes de Arkansas han oído sobre mis descubrimientos y me han invitado ser testigo de la defensa en el juicio – con el fin de defender el estado de AKLU. El director de Oak Ridge Laboratory, para el que trabajé entonces, me llamó discretamente la atención sobre la inconveniencia de ser testigo en ese juicio, porque si no, sería rescindido mi contrato con el laboratorio. A pesar de ello, he aceptado ser testigo en el juicio.

¿Cómo se ha desarrollado el juicio?
Después de mi convincente exposición, el juez Overton llamó a declarar a uno de los mayores expertos evolucionistas en el campo de geología, al Dr. Brent Dalrymple, con el fin de que intente explicar mis descubrimientos. Dr. Dalrymple encogió los hombros y dijo que ahora mismo no es capaz de explicar mis descubrimientos sobre granito y que eso para él ahora mismo es un “misterio”. Pero añadió que no debemos preocuparnos por ello porque la ciencia pronto será capaz de explicar este pequeño misterio de la creación.

El juez Overton ha aceptado esta “explicación” y sentenció a favor de AKLU. El estado de Arkansas tuvo que desistir de la introducción de creacionismo en los programas escolares.

¿Cómo ha sido acogido en su trabajo?

Pronto he sido despedido con la justificación de que no era necesario continuar con su colaboración.

24/11/13 11:33 AM
  
Renzo
Milenko, las conjeturas de Gentry están más que refutadas; cualquiera que desee comprobarlo puede hacerlo usando Internet, donde encontrará numerosa información en forma de artículos, referencias bibliográficas y de "papers" que dejan meridianamente claro que se equivoca y que ha construido un castillo en el aire, sin ningún fundamento válido. Claro que para ti no será más que otra prueba de la conspiración mundial contra los creacionistas.

Saludos.

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Renzo, siempre dirán lo mismo. Ellos parten de la suposición de que Dios no existe, y todo lo que hay y se observa debe ser explicado sin suponer la existencia de Dios. Y, por supuesto, dicen que lo han explicado, y la palabra es: dicen. Con la evolución ocurre otro tanto.
24/11/13 12:42 PM
  
Milenko
Respecto a la “imposibilidad” de que el universo rote en un día. Pensemos en lo siguiente:
Hay una cierta similitud entre las proporciones de micro y macrocosmos. Considera la Tierra como si fuera un protón. Ahora piensa en el cuerpo humano que gira sobre su eje en un sentido, una vuelta por segundo. ¿Cuántos protones podrás colocar entre el centro de giro hasta el protón de la punta de la nariz? Prácticamente una inmensidad. ¿Se “rompe” el cuerpo al girar? Para nada, pero si lo pensamos, no podríamos comprender cómo se mantiene tan unido. Sin embargo, la experiencia y la observación nos lo dicen. Existen fuerzas de adhesión que lo mantiene íntegro.
Ahora piensa en el universo. Coloca Tierra tras Tierra hasta los límites del universo. No las hay infinitas, sino un número finito, por muy grande que sea. Lo que lo distingue del cuerpo humano es en definitiva la proporción. ¿Pero por qué no podría rotar, máxime si la observación lo confirma y las teorías dicen que sí es posible?
No podemos comprenderlo todo, pero sobre todo no podemos poner límites a Dios, al cual nunca comprenderemos del todo, ni siquiera en su creación. Solamente en cuanto al uso de la misma para nuestra vida. Nosotros nos servimos de las teorías, pero estas pueden ser ciertas o falsas, y nunca son la realidad misma. El positivismo ha hecho que se piense justamente lo contrario.
(I º 12 a 7) Objeciones por las que parece que los que ven a Dios en su esencia le comprenden:

Contra esto: está lo que dice Jer 32,18s: Señor de los ejércitos, tu nombre es de gran fuerza, inmenso, poderoso. Tu consejo, inconmensurable. Tu pensamiento, incomprensible. Luego Dios no puede ser comprehendido.

Respondo: A cualquier entendimiento creado le resulta imposible comprehender a Dios. Aunque, como dice Agustín, alcanzar algo de Dios con el espíritu, representa gran dicha. Para entender esto, hay que saber que comprehender significa conocer perfectamente. Y se conoce perfectamente algo tanto cuanto es cognoscible. De ahí que, si de lo que es cognoscible por demostración nos formamos una opinión fundada sólo en lo probable, no se le puede llamar comprehensión. Ejemplo: El que sabe por demostración que los tres ángulos de un triángulo equivalen a dos rectos, lo comprehende. Pero si alguien tiene de ello una opinión aceptándolo como probabilidad porque así lo enseñan los sabios o porque así lo sostienen muchos, no lo comprehende porque no llega a tener un conocimiento perfecto en la medida que aquello es cognoscible.
Ningún entendimiento creado puede llegar a tener un conocimiento perfecto de la esencia divina en lo que tiene de cognoscible. Esto es así por lo siguiente. Cualquier cosa es cognoscible en la medida en que es un ser en acto. Dios, como quiera que es infinito, según quedó demostrado (q.7 a.1), es infinitamente cognoscible. Y ningún entendimiento creado puede conocer a Dios infinitamente. Pues un entendimiento creado en tanto conoce más o menos perfectamente la esencia divina en cuanto está inundado de mayor o menor luz de gloria. Como quiera que toda luz de gloria creada presente en cualquier entendimiento creado no puede ser infinita, es imposible que algún entendimiento creado conozca a Dios infinitamente. Por lo tanto, es imposible que a Dios se le comprehenda.
24/11/13 2:07 PM
  
Franco
Milenko
No puedo ver la página, pero creo que tengo un programa(o tenía, no recuerdo si lo borré) que hacía algo parecido a lo que describiste de esa página, ya voy a ver si todavía lo tengo.
24/11/13 2:38 PM
  
Ricardo de Argentina
Renzo, lejos de mí afirmar cuánto "mide" el Universo, ni menos que menos ponerle los límites en años luz. Al respecto he de señalar que la respuesta de Milenko a Néstor de las 10:54 me parece muy acertada y fundamentada.

El imaginario popular, alimentado con las representaciones que se hacen del universo visible, lo asume como un globo "fuera" del cual no hay "nada". Tonterías. Sólo sabemos hasta donde llegan nuestros artefactos, más allá no sabemos nada. Entonces la Filosofía acude a iluminar: el Universo no puede ser infinito y, para decirlo vulgarmente , "termina adonde empieza Dios", que sí es infinito. O sea que lo inmamente termina adonde empieza lo trascendente, para que se entienda (aunque sospecho que es una expresión muy burda). Afirmar otra cosa es necedad. Claro que el Cientificismo está lleno de necedades con pretensiones filosóficas y hasta teológicas!, pero bueno, así está el patio.

Por "Universo visible" se entiende lo que el hombre es capaz de captar, y eso desde Ptolomeo a la fecha no ha parado de aumentar gracias a la tecnología.

Ahora bien, inferir una "expansión" del Universo es otra cosa. Si bien se ha detectado una expansión dentro de la parte visible del Universo, deducida a partir del aumento de las distancias relativas entre los astros, nadie sabe cómo es la parte que no se ve y si también está en expansión o acaso en contracción.

Pero para todo hay explicación en el mercado. Pedirle al Cientificismo humildad (como por ejemplo reconocer que el Geocentrismo es al menos tan válido como el Heliocentrismo) es pedirle peras al olmo.
24/11/13 2:44 PM
  
Ricardo de Argentina
Néstor, entiendo que tu interpretación del experimento de Michelson Morley (ExMM) es correcta y demuestra:
1. O bien la Tierra no se mueve ALREDEDOR DEL SOL.
2. O bien no existe éter.

Porque el ExMM buscaba medir la TRASLACIÓN de la Tierra. Como el Geocentrismo postula que esa traslación no existe, entonces no quedaba otra que fusilar al éter para que no cayera el Heliocentrismo.

Pero resulta que otro experimento de Michelson en colaboración con Gale y otro, SÍ DETECTÓ "VIENTO DE ETER", pero por ROTACIÓN de la Tierra. Esto figura en el libro editado por Milenko y Juan C. y además me lo confirmó Milenko de manera particular cuando le hice una consulta vía mail. Por lo tanto no sólo sería equivocado descartar el éter, sino que se confirmarían las tesis geocéntricas. (Aclaro que "rotación de la Tierra" es equivalente a "rotación del Universo": lo único que sabemos es que rotan uno respecto al otro, y en esto coinciden Geo y Helio.)

En otro orden, reiteradamente has afirmado que el espacio "no es real", que es sólo un "ente de razón". Entonces, ¿cómo hace la luz para viajar a través de "un ente de razón"? ¿Cómo puede la Física defender que la luz viaja a traves de un medio de orden filosófico y no material?

Sabemos sobradamente que la única manera de medir distancias entre los astros es recurriendo al TIEMPO que tardan en desplazarse a su través las ondas electromagnéticas, tiempo que está en proporción a la distancia recorrida. Entonces, ¿resultaría que los "entes de razón" tienen dimensiones?

Ya disculparás mi ignorancia filosófica que bien conoces, pero es que me resulta absurdo que algo material como es la luz (porque la energía es materia al fin) se pueda desplazar a través de la NADA. Y que esa NADA tenga variadas dimensiones entre los diferentes astros que pueblan el espacio.
Entiendo que ésta es una cuestión más filosófica que física, por eso te dirijo la pregunta.
24/11/13 3:20 PM
  
Ricardo de Argentina
...cualquiera que desee comprobarlo puede hacerlo usando Internet,
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Renzo, ¿acaso "Internet" es criterio de verdad?

Supongo conocerás lo que se ha dado en llamar "Censura Inversa" o "por saturación", y que funciona así:
Cuando quieres censurar algo (una idea, una persona, un libro), no lo atacas directamente sino que saturas el ambiente con argumentaciones, críticas o publicaciones sofísticas que denigren, ridiculicen o contradigan lo que quieres censurar.

Este método tiene mucha mayor eficacia que el tradicional de la Censura Directa pues pasa desapercibido para el vulgo, pero tiene la grave contra de que si lo que se combate es algo verdadero, infinidad de errores serán esparcidos entre el pueblo.
24/11/13 3:58 PM
  
Néstor
No tiene sentido discutir acerca de la palabra “infinito”, ni acerca de ninguna palabra en general, si no se precisa el sentido en que se la usa.

Ya vimos claramente que Santo Tomás acepta que una creatura pueda ser “infinita” en un sentido, y lo niega en otro.

A saber, acepta la infinitud bajo cierto aspecto en un ente limitado, niega, obviamente, que un ente limitado pueda ser infinito bajo todo aspecto, o infinito en el ser.

La primer limitación es la limitación en el ser. Eso es lo que distingue a Dios de las creaturas: el ser de Dios es infinito, el ser de las creaturas, finito.

Luego vienen otras infinitudes, no en el ser, sino en la cantidad, por ejemplo, o en la falta de materialidad, como pone Santo Tomás en el caso del ángel, o en la ausencia de comienzo temporal y fin temporales, como admite en forma de posibilidad de hecho no realizada, para el mundo material, que pueden darse perfectamente en la creatura, que no por eso deja de ser finita en su ser, es decir, ontológicamente finita, que es lo fundamental.

La materia no puede ser ontológicamente infinita, pero puede ser infinita desde otros puntos de vista que no compiten para nada con la Infinitud ontológica divina.

En el caso de un mundo sin comienzo ni fin temporal, por ejemplo, seria una infinitud cuantitativa, y seguiría siendo un mundo material, extenso, sucesivo, contingente, compuesto de acto y potencia, y causalmente dependiente.

Todo ello lo distingue esencialmente de Dios que es inmaterial, inextenso, siempre presente, sin antes, sin después, sin sucesión, sin cambio, necesario, Acto Puro e incausado.

Por eso tampoco habría problema si el Universo material fuese infinito en su extensión. La extensión es una característica de los entes más imperfectos, que son los entes materiales.

Ya en los ángeles no hay extensión, y obviamente que tampoco en Dios. Como dije, una bola de hierro infinita en extensión sería menos perfecta, más limitada ontológicamente, que una mosca, pues carecería de vida.

Si se rechaza la infinitud del Universo material en extensión, es porque se entiende que una cantidad actual infinita es contradictoria.

En este sentido, lo que Santo Tomás declara imposible es un número infinito actual de cosas, porque efectivamente no se puede medir el infinito mediante la unidad, como se hace cuando se numera algo.

Pero incluso parece admitir la posibilidad de una cantidad infinita actual no numerable, pues sostiene que no se ha demostrado la imposibilidad de una cantidad infinita actual.

En cuanto al número infinito sucesivo, Santo Tomás lo admite como posible, porque al ser sucesivo, nunca existe actualmente más que una cantidad finita de elementos.

Ahora, también es posible que el Universo material sea finito en extensión. La pregunta “qué hay del otro lado de la pared” no procede, porque supone que hay un “otro lado”, que es justamente lo que no hay, si el universo material es espacialmente finito.

No lo podemos imaginar, pero para poder decir que es imposible habría que demostrar que es contradictorio.

Podemos pensar que siempre una nave espacial encontraría un más allá a donde dirigirse, sin por ello aceptar la infinitud actual del universo material en extensión, como siempre se puede tener un número más grande, sin que por eso exista el número infinito.

Claro que a diferencia de los números, que son potenciales hasta que los hacemos actuales con la numeración, los cuerpos celestes deberían existir en acto antes de que llegáramos a ellos…

Se podría pensar en una cuarta dimensión en la cual se curvan los cuerpos que no son curvos en tercera dimensión.

Entonces la infinitud del universo material sería como la de la superficie de una esfera, sin que por ello debiesen existir infinitos cuerpos actuales...

En todo caso, decir que el universo material termina “en Dios” es hacer de Dios un ser extenso, como un ladrillo junto al cual termina otro.

Sin duda que el universo material está “en Dios”, pero ese “en” no hay que entenderlo espacialmente, porque Dios es inextenso. Y estamos hablando del límite espacial del universo.

Tenemos que recordar que el solo mencionar a Dios nos hace salir de la física, al menos en su sentido no filosófico moderno, y nos introduce en la metafísica.

Sin duda que lo material, como tal, no puede existir para siempre sin intervención sobrenatural divina. En cuanto a nuestra alma, es naturalmente inmortal, porque eso le corresponde según la naturaleza que ha recibido del Creador.

En cuanto a Santo Tomás y San Agustín, el primero se caracteriza por ser de los pocos teólogos medievales que se apartan de algunas tesis del segundo en el plano filosófico.

Por el contrario, los adversarios de Santo Tomás en el tema de la posibilidad de un mundo sin comienzo temporal, como San Buenaventura, son todos agustinianos.

Además de afirmar el hecho del comienzo temporal del mundo, por la fe, la idea de un mundo sin comienzo temporal parece rechazarla San Agustín, aunque en forma poco decidida, porque cita, sin dejar claro si lo aprueba o no, el pensamiento neoplatónico del pie, que desde toda la eternidad es causa de la huella en la arena.

La idea de un mundo sin comienzo temporal se discute en tiempos de Santo Tomás no por causa de San Agustín, sino por causa de Aristóteles, cuyos escritos acababan de ser traídos a Europa por los musulmanes.

Aristóteles afirma la ausencia de comienzo temporal del mundo como un hecho. La estrategia común de los teólogos de la época fue negar no solamente el hecho, sino la posibilidad. Santo Tomás es tal vez el único que niega el hecho, pero admite la posibilidad.

Y eso lo hace porque tiene una comprensión de la Creación mucho más metafísica y profunda que sus contemporáneos, y que aleja totalmente el peligro de hacer de Dios solamente el autor de la “patada inicial”, como le sucede al Gran Arquitecto de la masonería.

En cuanto al argumento que dice ¿cómo llegaríamos al día actual partiendo del infinito pasado?, la pregunta misma es contradictoria. No se puede partir del infinito.

Para poner en marcha ese argumento es inevitable poner el pie en alguna parte del pasado, a la cual a la vez se llama “infinito”, y empezar a contar desde ahí: 1 (es decir, “infinito”…), 2, 3.

Pero 1 e infinito es claro que no es lo mismo.

O bien hacemos pie en alguna parte, y entonces siempre se tratará de una cantidad finita, o no hacemos pie en ninguna, y entonces, no pueden empezar, ni la cuenta, ni el argumento.

En el caso de Gentry, una pregunta ingenua: ¿y si esos minerales de rápida descomposición se vertieron en el granito justo antes de que terminara de solidificar después de miles de años de enfriamiento?

Finalmente, ¿no es verdad que la Escritura parece afirmar muchas veces que la Tierra es plana? Por ejemplo, en Daniel 4,11 se habla de un árbol tan grande que su copa llega al cielo y se lo puede ver “desde todos los confines de la Tierra.”

De hecho, hay sitios web de "flat earthers".

Igualmente, pensemos en el “firmamento” del Génesis. Dios separa mediante ese firmamento las aguas superiores de las aguas inferiores. En el relato del Diluvio, además, se dice que fueron abiertas las compuertas de los cielos.

Es claro que la función de ese firmamento es explicar las lluvias: hay una especie de techo de bronce en el cielo, que tiene compuertas que se pueden abrir y cerrar; encima de ese techo están las aguas “superiores”, y las lluvias consisten en que se abren esas compuertas.

Es claro, por tanto, que “sentido literal” y “literalismo” no son lo mismo en la Escritura, como ya he dicho y como dice el mismo Pio XII.

Saludos cordiales.
24/11/13 4:38 PM
  
Milenko
Néstor,
I q 7 a 3: ¿Puede o no puede algo ser infinito en acto por razón de magnitud?
Objeciones por las que parece que algo puede ser infinito en acto por razón de magnitud:
1. En las ciencias matemáticas no hay falsedad porque, como se dice en II Physic.: La abstracción no admite falsedad. Pero las ciencias matemáticas utilizan lo infinito como magnitud, pues el geómetra en sus demostraciones dice: Tal línea es infinita. Luego no es imposible que algo sea infinito por razón de magnitud.

Contra esto: todo cuerpo tiene superficie. Pero todo cuerpo que tiene superficie es finito, porque la superficie es el límite del cuerpo finito. Luego todo cuerpo es finito. Algo parecido puede decirse de la superficie y de la línea. Por consiguiente, nada es infinito por razón de magnitud.

a 4: ¿Puede o no puede lo infinito estar en las cosas por multitud?
Respondo: …Asimismo, la multitud existente en la naturaleza de las cosas es creada; y todo lo creado está comprehendido de algún modo en la intención del creador, pues un agente no obra en vano. De ahí que resulte necesario que todo lo creado esté comprehendido en un determinado número. Luego es imposible que haya una multitud infinita en acto, incluso por accidente…
…..
En cuanto a la interpretación de la Escritura, lo de sentido alegórico como que a los pasajes en los que se habla del dedo o la mano de Dios, está clara la interpretación y no hace falta aclarar más. Además, desde siempre esos pasajes se han interpretado en el sentido metafórico.
En cuanto a la Tierra plana, ya he dicho que los Padres conocían muy bien la geometría clásica y los argumentos a favor de la esfericidad de la Tierra, la cual aceptaban y defendían. El pasaje de los cuatro ángulos o rincones se entendió siempre en cuanto a toda la extensión de la Tierra.
Finalmente, aquí se trata más de la filosofía que de la ciencia. De hecho, Einstein decía: “soy más filósofo que científico”. Y el “sentido común” no puede ir en contra de lo observado y contra los experimentos que admiten sin más la interpretación de la no movilidad de la Tierra.
Ese “sentido común” está forjando lo “evidente”, a falta de evidencia, mediante el globo terráqueo dando vueltas al inicio de telediario.
24/11/13 5:51 PM
  
Renzo
Ricardo, Internet es un medio rápido para tener acceso a documentación ¿ o te crees wue todo el mundo tiene acceso a bibliotecas con libros técnicos y especializados a la vuelta de la esquina?, pero lo que tú afirmas no tiene nada que ver con el medio, es obvio que piensas lo mismo de cualquiera, sea el que sea, que no os de la razón.
¿ De verdad que no te chirría nada que la practica totalidad de la comunidad científica opine, escriba artículos, publique libros y "papers" con revisión por pares, realice experimentos que contradicen y refutan a Gentry ( y algún otro de su estilo ) ?, mejor dicho, sí te chirría, pero para concluir que todos están confabulados contra los pobres iluminados que son los únicos en darse cuenta de la verdad.
Lo más curioso es que ese exceso de desconfianza que demostráis cuando se trata de la ciencia poniendo en aprietos vuestras creencias religiosas, se convierte, por acto de fe, en la creencia absoluta en la certeza y veracidad de todo lo que está escrito en las Escrituras.
Lo de no hay más sordo que quien no quiere oír es evidente con vosotros.
Cuando os interesa usáis el argumento del número para dar fuerza a vuestra creencia y a vuestras afirmaciones ( el número de creyentes, el de testigos de un supuesto milagro, etc ) y acto seguido ignoráis con fantasìas conspiranoicas lo que el 99% de los científicos afirman.
Los locos, los errados, los manipuladores y/o manipulados siempre son los otros, vosotros nunca, faltaría más, sois los elegidos.

Saludos.

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Renzo,
la teoría de la relatividad nace con el experimento de Michelson Morley que, aunque era diseñado para detectar el movimiento de la Tierra, no lo hizo. Ya se inquietó la comunidad científica con el experimento de Airy, en 1871, con el mismo resultado. Pero nadie se atrevió a interpretarlo. Luego el experimento de Sagnac, en 1913, confirmó la existencia de ether fuera de toda duda, y del movimiento absoluto. Ese experimento fue silenciado, como el de Michelson Gale una década más tarde (del cual se dijo que detecta la rotación - ¿de qué, del universo o de la Tierra? - y sin embargo no el movimiento en la órbita. Absurdo, si es capaz de detectar un movimiento de ether, debe ser capaz de hacerlo en otro caso. Esos experimentos estaban prácticamente excluidos de los manuales durante décadas, hasta que se comentaron una vez ideando una "explicación" según la cual la relatividad no funciona en sistemas rotacionales. O sea, lo que quieran decir.
Pues nosotros les decimos, haced esos experimentos en la luna, ya veréis lo que pasa, detectará su movimiento en la órbita. No lo hacen porque saben la respuesta, medios tienen.
En cuanto la velocidad de la luz, sus mediciones continuamente daban indicaciones claras de su decrecimiento a lo largo de las décadas, un fenómeno interesante, pero no se menciona.
Te dejo un vídeo sobre el decrecimiento medido de la velocidad de la luz.
24/11/13 6:26 PM
  
Néstor
Dice Santo Tomás en “De Aeternitate Mundi contra murmurantes”:

“Agregan también a su favor argumentos que también los filósofos trataron y resolvieron, entre los cuales el más difícil es el de la infinidad de almas: porque si el mundo siempre fue, es necesario que ahora haya infinitas almas. Pero esto no viene al tema, porque Dios pudo hacer el mundo sin hombres y sin almas, o bien, pudo hacer al hombre cuando lo hizo, aún cuando todo el resto del mundo lo hubiese hecho desde siempre; y así no quedarían tras los cuerpos almas infinitas. Y además aún no se ha demostrado que Dios no pueda hacer que existan infinitos entes en acto.”

Dice un autor:

“en las Cuestiones disputadas sobre la verdad se limita a decir que Dios podrá hacerlo si no es contradictorio, pero no decide si lo es o no; en el Cuodlibeto IX le parece más verdadera la opinión negativa, que defiende igualmente con varios argumentos en el XII y en la Suma; pero al repetirlos en sus Comentarios aristotélicos reconoce que no son apodícticos; y el opúsculo Sobre la eternidad del mundo, último que escribió sobre el tema, se cierra con la frase que he puesto como lema, negando que esté probada su imposibilidad.”

EL INFINITO EN SANTO TOMÁS DE AQUINO. Hermenegildo Delgado Reyes (se puede encontrar buscándolo en Google)

Otros dicen que niega el número infinito actual, pero no la cantidad infinita actual no numerable.

La cuestión del geocentrismo es del mismo orden que la de si la Tierra es plana o no, si existe un firmamento sólido con agua encima de él, o no. Es claro, por tanto, que así como hay que interpretar correctamente, sin “literalismos”, lo segundo, igualmente lo primero.

Pero además, si los pasajes respecto a la “tierra plana” se interpretan referidos a “toda la extensión de la tierra” ¿puede haber un árbol tan alto que se lo pueda ver desde toda la extensión de la Tierra, sin que la Tierra sea plana?

De hecho, la corriente “flat earther”, defensores de la “tierra plana”, comenzó con un panfleto de 16 páginas que sacó un inglés, basado en textos bíblicos.

Por otra parte, la que es Palabra de Dios, y por tanto, inerrante, es la Escritura. No pasa lo mismo con las interpretaciones de los Padres, de hecho, distintos Padres han tenido interpretaciones contradictorias entre sí de algunos pasajes bíblicos y hoy día algunas interpretaciones patrísticas han sido dejadas de lado.

En cuanto a la evidencia de lo “observado” y del “sentido común”, no creo que pueda dirimir la cuestión.

¿Cuál es la evidencia del sentido común y de lo observado desde la superficie lunar?

Saludos cordiales.
25/11/13 2:13 AM
  
Milenko
Néstor,
Pues veo más de una incorrección, y alguna cosa no comparto.
Empecemos por partes, aunque no sea en el mismo orden.
Se puede no atender una opinión aislada de algún padre, pero cuando todos los Padres están de acuerdo en una cuestión, entonces es sumamente atrevido, y solamente razones muy fuertes pueden consentir alejarse de la opinión común de los Padres; se lo dice, y lo repito, Bellarmino a Galileo, le repite la indicación del Trento al respecto, y esta misma indicación está contenida en Dei Verbum, del Concilio Vaticano II.

No entiendo a qué viene lo de la Tierra plana. Los Padres no consideraban esa opción, ya he dicho que ellos conocían la esfericidad de la Tierra, San Basilio era muy culto y conocía la demostración de la distancia de la Tierra a luna en función de los diámetros de la Tierra, así como las pruebas de la esfericidad, el radio del globo terráqueo, etc. La precisión con la que midieron la distancia Tierra luna era con un error de menos de 1% (incluso creo que de un 0,5%). En cuanto a ese árbol, el dedo, el brazo de Dios, etc., quedaba siempre muy claro que se trata de interpretaciones metafóricas. Pero lo del día largo de Josué TODOS los Padres interpretaron ese HECHO HISTÓRICO, como tal, y real. Por lo tanto, el que quiera interpretar ese pasaje de una manera diferente, yo no lo acompaño en esa dirección.

¿No hay que hablar de lo infinito? Ya lo creo que hay que hablar. En matemáticas el concepto de infinito ha dado lugar a todo tipo de paradojas. Tiempo hace que se han dado cuenta que el infinito se puede entender solamente como una potencialidad, es decir, la posibilidad de alcanzar la cantidad tan grande como se quiera, pero siempre finita. En resumen, nosotros operamos solamente con las cantidades finitas. Hay que entender que en la sencilla relación 1/x, por ejemplo, cuando se dice que x-> infinito, y que el límite es cero, eso no quiere decir que el cero se va alcanzar alguna vez; no, nunca. Solamente quiere decir que se puede aproximar al cero tanto como se quiera, sin llegar a cero. De allí que para las necesidades prácticas tomamos ese valor como cero, pero eso es una idealización que solamente sirve para fines de instrumento.
Por otra parte, he leído lo del último trabajo de Santo Tomás respecto al infinito, y me ha llamado la atención. No entiendo, francamente, esta afirmación suya: “Y además aún no se ha demostrado que Dios no pueda hacer que existan infinitos entes en acto.”
¿Cómo esta afirmación puede ser coherente con lo que puse antes, en I q 7 a 3, 4, donde el Doctor afirma que “Por consiguiente, nada es infinito por razón de magnitud.”, y “Luego es imposible que haya una multitud infinita en acto, incluso por accidente”?
Hay una diferencia aquí: se dice aun no se ha demostrado que Dios NO PUEDA hacer eso, y “es imposible que haya…”. Pero si es imposible que haya, es que es imposible per se, y para Dios también, como lo es imposible para Dios contradecirse.
Antes he citado también su afirmación, tan lógica y tan de fe (los musulmanes no piensan así), que ni Dios puede hacer que las cosas pasadas no hayan sido.
Para mí que está demostrado, además precisamente a partir del texto anterior del mismo Santo Tomás, por lo tanto esto es algo que me llama la atención.
Creo, como dije, que el error puede estar en presuponer o admitir siquiera como posibilidad, de que la materia pueda existir antes del tiempo. Esa suposición es la que lleva al error. Por lo demás, la aceptación por Santo Tomás de la tesis aristotélica de la incorruptibilidad de los cielos es lo que también genera una equivocación. Además, algo en poca sintonía con la constatación bíblica respecto a la desaparición de este mundo y su caducidad “el cielo viejo desaparecerá y será un cielo nuevo y una tierra nueva”, es decir, la vida eterna por la gracia de Dios que revestirá lo antiguo en lo nuevo por el Espíritu Santo.

En cuanto al “sentido común” desde la luna. Excelente pregunta y la respuesta es muy ilustrativa: la Tierra desde la luna se ve oscilando en vertical, catorce días hacia arriba, catorce hacia abajo, ¿por qué? A pesar de que Kepler creía que en la luna habrá hombrecitos muy bajitos, etc. Y la hospitalidad de Venus, ni contarlo. Con agradables lluvias de ácido sulfúrico y temperaturas insoportables, con la presión increíblemente alta (unas 500 atm). Por lo demás, desde la luna ni siquiera se ven las estrellas (no hay atmósfera que hace que la luz de las estrellas se disperse y sea visible). Vamos, somos la corona de la creación, laus Deo.
25/11/13 12:37 PM
  
gringo
Milenko:
He visto en YOUTUBE tus videos de "Y sin embargo se mueve".
Una de las explicaciones que das es la de la "paradoja lunar", basada en los experimentos LRRR (Laser Ranging Retro-Reflector) y sinceramente, cuanto más hablas más convences a los demás de lo contrario de lo que pretendes convencerles.
He aprovechado para curiosear sobre sobre los movimientos de nuestro satélite, sobre los experimentos LRRR, y sinceramente es que echan por tierra todo lo que dices.
El univeso funciona precisamente como debería funcionar.
La Luna y la Tierra giran sobre el baricentro, el centro común de gravedad, sus tirones mutuos crean las mareas. Como la gravedad de a Tierra disminuye la velocidad de rotación de la Luna, que es igual a la velocidad de rotación sobre el baricentro, se produce la llamada rotación sincronizada, por lo que siempre vemos la misma cara lunar.
Otro efecto de las mareas es que la Luna está acelerando lentamente su órbita, con lo que cada vez se mueve ligeramente más lejos de nosotros a unos 4 cm por año (lo que tú mimo admites en la charla).
Los experimentos LRRR además de confimar este alejamiento, han demostrado que la órbita de la Luna está dentro de los límites predichos por la teoría de la relatividad.
¿De dónde sacas que la NASA no necesita cambiar el ángulo de los telescopios para recibir los rayos rebotados de la Luna?
Además añades que "el movimiento de la Luna en ese período es insignficante y el movimiento de rotación de la Tierra igual".
El movimiento de rotación de la Luna aunque sea en unos segundos haría que el rayo rebotado fallase.
La Luna además de su movimiento de rotación tiene libraciones, "cabezeos" como consecuencia de la excentricidad de su órbita.
Igualmente nuestro planeta además de los movimientos de traslación y rotación, tiene los movimientos de precesión y nutación.
En fin, sería interesante saber más de matemáticas y física para profundizarene esto y disfrutar de su belleza.
25/11/13 1:25 PM
  
Anacleto
En resumen, nosotros operamos solamente con las cantidades finitas.
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Operar es hacer operaciones; pero una operación es, por ejemplo, la exponenciación (de dos números).

Si yo demuestro, en un teorema de la aritmética transfinita cardinal, que, por ejemplo


o1 = 21


estoy: a) operando; y b) con cantidades infinitas, dado que tanto el número del primer miembro de la igualdad como el del segundo son números (son cantidades que denotan el cardinal de ciertos conjuntos) y son infinitos.

Pero no solo hay números infinitos (y operaciones con ellos) en la aritmética transfinita, sino en un ampliación del cuerpo de los números reales que se denomina conjunto de los números hiperreales, y que tiene su origen en el Análisis no Estándar de Abraham Robinson, consistente lógicamente.

Más aún, en ciertas ramas especializadas de la Mastemática se amplia el conjunto de los números reales R a lo que se denomina (y que usted conoce muy bien), recta real ampliada, definida mediante:


R* = R ∪ {-∞,+∞}


y se amplían, tanto la relación de orden usual en el cuerpo real, como las operaciones algebraicas (donde estén definidas) como la topología. Y, en cierto sentido, pueden ser considerados esos dos elementos añadidos como números (no reales, por supuesto; pero infinitos).

Si algo distingue a la Matemática de otras ciencias es que opera con cantidades infinitas, sin problemas.

La especie consistente en que no son posibles infinitos actuales matemáticos, solo procede (desde ya finales del siglo XIX y principios del XX) de los prejuicios hoy subsistentes en ciertas escuelas filosóficas que, en otras cuestiones, han hecho grandes contribuciones al saber, como la Teología o la misma Filosofía y que, sin quererlo, cercenan a radice nuevas posibilidades de acceso racional argumentativo del hombre hacia Dios.


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Anacleto, eso es una idealización. Pero el mismo concepto del conjunto infinito ha llevado a no pocas paradojas. En resumen, se utiliza como una potencialidad. Por eso ha surgido en el siglo XX la corriente constructivista en matemáticas que evita el infinito como tal, solamente considera verdadero que se puede alcanzar una cantidad tan grande como se quiera. Y nada más.
Es una respuesta similar a la que da, con propiedad, Santo Tomás, en Summa, I q 7 a 4:
¿Puede o no puede algo ser infinito en acto por razón de magnitud?

Objeciones por las que parece que algo puede ser infinito en acto por razón de magnitud:

1. En las ciencias matemáticas no hay falsedad porque, como se dice en II Physic.: La abstracción no admite falsedad. Pero las ciencias matemáticas utilizan lo infinito como magnitud, pues el geómetra en sus demostraciones dice: Tal línea es infinita. Luego no es imposible que algo sea infinito por razón de magnitud.

A las objeciones:
1. El geómetra no supone que una línea es infinita en acto, sino que toma una línea finita en acto, de la cual puede quitar cuanto sea necesario. A esta línea la llama infinita.

A la ciencia actual le falta metafísica, en eso estará de acuerdo conmigo, seguro. Se ve claramente de la pregunta de Hawking, ¿y por qué el tiempo no puede ir en dirección contraria? Pues que siga pensando.
25/11/13 4:00 PM
  
jorge
Hola Milenko

Recomiendo acudir a George Cantor, quien demuestra la posiblidad de la existencia del infinito actual, al cual llama transfinito, que en síntesis es un infinito incrementable, y eso conduce a pensar que el infinito existe en acto y, que hay infinitos más grandes que otros.Sólo a Dios le corresponde un infinito no incrementable, lo que corresponde con el Infinito Absoluto.

En ese sentido, pieder toda razón hablar de movimiento absoluto, pues éste (el movimiento) siempre se da en el espacio, y éste finalmente es relativo.

Finalmente, la Tierra es el centro del Universo no por ser la Tierra, sino porque en ella el hombre habita, como criatura de Dios, creada a su imagen. Ahora, si el hombre migrase y habtase en un futuro no muy lejano la Luna y Marte, como se espera, ¿como queda la Tierra?.

Saludos

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Jorge, has tocado un tema interesante, pero la respuesta en definitiva ya la he dado. Voy a puntualizar un poco más.
Cantor parte ya de la existencia de un conjunto infinito. Por lo tanto, en definitiva, su teoría es circular, o si quieres, depende de otra afirmación equivalente que da por cierta.
Un ejemplo: la suma de ángulos de un triángulo (geométrica euclidiana) son dos rectos, eso es un teorema, es decir una verdad deducida. ¿Pero de qué es deducida? De otro axioma equivalente, del famoso quinto postulado de Euclides, es decir, por un punto del exterior de una recta se puede trazar una recta paralela a la recta dada. Ese postulado lo tienes que tomar como verdad de por sí, una verdad no demostrable. Lo que ocurre es que esa "verdad" nos parece tan evidente que nos parece "lógico" partir de ella. Siempre tienes que partir de algo que tomas como la verdad a priori. Naturalmente, elegirás algo que parezca "obvio" o de muy fácil asimilación, pero eso es para fines prácticos, con el fin de obtener una teoría que nos pueda servir. No se trata de algunas verdades "absolutas". Mediante geometría y otras disciplinas construimos carreteras y edificios, los aeroplanos vuelan, etc. La "física" es para eso, ya lo dijo Aristóteles. Para verdades últimas es metafísica, y más aun, la teología como ciencia sobre la verdad revelada que no contradice la razón, pero la supera y la guía. La física es ciega sin metafísica, o si se quiere, es la metafísica la que da orientación a la física. Era muy consciente de ello Einstein y por eso decía: "soy más filósofo que físico". Y "es la teoría la que dice lo que podemos observar".

Por último, una cosa más respecto a conjuntos infinitos, si se toman como infinitos en potencia (cantidades arbitrariamente grandes), que es en definitiva lo que se presupone, además de "densidades" de esos conjuntos, etc., entonces se puede decir que "funcionan".
25/11/13 8:15 PM
  
Franco
No, Milenko, ya lo borré.

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Cuando haces el clic sobre el enlace, debes esperar un poco a que se cargue el programa. Si no, prueba desde el ordenador de otra persona.
25/11/13 11:27 PM
  
Juan Argento
Supongamos que el día largo de Josué fue un hecho histórico EXACTAMENTE tal como lo narra el pasaje:

Josué se dirigió al Señor y exclamó, en presencia de Israel: «Detente, sol, en Gabaón, y tú, luna, en el valle de Aialón». Y el sol se detuvo, y la luna permaneció inmóvil, hasta que el pueblo se vengó de sus enemigos. ¿No está eso escrito en el libro del Justo? El sol se mantuvo inmóvil en medio del cielo y dejó de correr hacia el poniente casi un día entero.

La manera más simple de explicar en términos físicos este suceso es que Dios, milagrosamente por supuesto, hizo que, en el interior de un domo de 5 o 10 km de radio alrededor del campo de batalla, el tiempo transcurriese a una velocidad 100.000 veces mayor que en el resto del universo.

Por lo tanto, mientras dentro del domo transcurrió 1 dia = 24 horas = 86.400 segundos, en el resto del universo transcurrio poco menos de un segundo.

El resultado es que, desde el punto de vista de cualquiera de las personas dentro del domo, el sol y la luna se habian detenido.

Es obvio que si la gente dentro del domo hubiese podido ver un pajaro que estuviese volando fuera del domo, tambien lo habrian visto "congelarse" en el aire. Pero Dios cuidó que eso no ocurriese.

Tambien es obvio que, si alguien hubiese mirado la batalla desde fuera del domo, habria visto algo extrañisimo, hoy diriamos una accion en camara super-rapida, pero Dios se aseguró que nadie fuera del domo viese lo que pasó dentro del domo durante ese segundo.

Conclusion: ni el sol detuvo su supuesta rotacion en el sistema geocentrico, ni la Tierra la suya en el sistema heliocentrico. Simplemente se acelero 100.000 veces la velocidad de transcurso del tiempo en un domo alrededor del campo de batalla.

Esto no es disminuir el milagro, sino aumentarlo. Porque durante ese dia (para los de dentro del domo) Dios estuvo creando, en el limite del domo con el exterior, fotones de luz visible entrantes como si el sol, la luna, o el cielo los hubiesen emitido, pues de otra manera la gente dentro del domo habria visto al sol, la luna y el cielo disminuir su luminosidad 100.000 veces. Tambien estuvo aniquilando fotones de rayos infrarrojos salientes, para mantener el balance termico dentro del domo.

Ahora bien, ¿qué habria pasado si Josué, en vez de decir «Detente, sol, en Gabaón, y tú, luna, en el valle de Aialón», hubiese dicho «Multipliquese por 100.000 la velocidad de transcurso del tiempo en un domo alrededor del campo de batalla»? Pues que los israelitas que lo rodeaban habrian pensado que se habia vuelto loco, o que habia estado mucho tiempo al sol, o que algo que habia comido le habia hecho mal.



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Juan Argento, el "ahora" es el mismo momento en la Tierra y en la Andrómeda. Hay un artículo de un filósofo moderno que afirma que si el "ahora" no es el mismo para todo el universo, nosotros no podríamos ni pensar. Voy a ver si se lo indico.
26/11/13 12:50 AM
  
Juan Argento
Corrijo un error irrelevante en mi comentario anterior. Para ser claro, debi decir: "Ni el sol detuvo su supuesta traslacion alrededor de la tierra en el sistema geocentrico, ni la tierra detuvo su rotacion alrededor de su eje en el sistema heliocentrico."




26/11/13 1:08 AM
  
Juan Argento
Supongo que no es necesario aclararlo, pero por si acaso digo que es obvio que, en la explicacion que propongo, Dios creaba moleculas de aire entrante en un lado del domo y aniquilaba moleculas de aire saliente en el otro lado, para que circulara viento dentro del domo.

En definitiva, esta explicacion no disminuye el despliegue de poder y sabiduria de parte de Dios, sino por el contrario lo aumenta, en comparacion a las alternativas primitivas de detener la rotacion de la Tierra o la supuesta traslacion del sol, que ademas tienen la desventaja de no haber sido observadas por el resto de los habitantes del planeta.

26/11/13 1:24 AM
  
Cipriano Rodríguez
En una parte de la entrevista el Dr. Sungenis señala que "La Biblia dice que la Tierra no se mueve". Alguien por favor podría indicarme el libro y capítulo de la Biblia donde se reproduce tal aserto. Gracias y saludos a todos

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Por ejemplo:
Para siempre, Yahveh, tu palabra, firme está en los cielos.
Por todas las edades tu verdad, tú fijaste la tierra, ella persiste.
Por tus juicios subsiste todo hasta este día, pues toda cosa es sierva tuya.
(Salmo 119, 89-91)

También se presupone aquí, y es difícil pensar aquí en algo metafórico:

Isaías respondió: «Esta será para ti, de parte de Yahveh, la señal de que Yahveh hará lo que ha dicho: ¿Quieres que la sombra avance diez grados o que retroceda diez grados?»
Ezequías dijo: «Fácil es para la sombra extenderse diez grados. No. Mejor que la sombra retroceda diez grados.»
El profeta Isaías invocó a Yahveh y Yahveh hizo retroceder la sombra diez grados sobre las gradas que había recorrido en la escalinata de la torre de Ajaz.
En aquel tiempo Merodak Baladán, hijo de Baladán, rey de Babilonia, envió cartas y un presente a Ezequías porque había oído que Ezequías había estado enfermo. (2º Reyes; 20, 9-12)

...cuando los príncipes de Babilonia enviaron embajadores para investigar la señal maravillosa ocurrida en el país, Dios le abandonó para probarle y descubrir todo lo que tenía en su corazón.
El resto de los hechos de Ezequías y sus obras piadosas están escritos en las visiones del profeta Isaías, hijo de Amós, y en el libro de los reyes de Judá y de Israel. (2Crónicas 32: 31-32)

Isaías respondió: «Esta será para ti de parte de Yahveh, la señal de que Yahveh hará lo que ha dicho.
Mira, voy a hacer retroceder a la sombra diez gradas de las que ha descendido el sol por las gradas de Ajaz.
Y desanduvo el sol diez gradas por las que había descendido. (Isaías 38, 7-8)

26/11/13 1:42 AM
  
Ricardo de Argentina
Bien Renzo, creo entenderte: EL CONCENSO DEL "MUNDO CIENTÍFICO" es criterio de verdad. Lo que el tal "mundo" no acepte por concenso cuasi unánime, pues "chirría", o sea que es falso ¿verdad?.

O sea que en el siglo de Galileo lo correcto (según tu tesis concensuaria) hubiese sido oponerse a rabiar a don GAlilei, puesto que el concenso científico (lo "políticamente correcto") indicaba que Galileo estaba equivocado.

¡Pues mira por dónde vienes a coincidir con Milenko y con Sungenis!!

Renzo, ¡eres una persona sorprendente! ;-)
26/11/13 2:25 AM
  
Ricardo de Argentina
Por lo demás, desde la luna ni siquiera se ven las estrellas (no hay atmósfera que hace que la luz de las estrellas se disperse y sea visible)
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Milenko, ¿quieres decir que desde fuera de la atmósfera terrestre (p. ej, desde una estación orbital) no se distinguen las estrellas?
¿Sólo es posible distinguir el sol, la luna y los planetas, siendo el resto del cielo totalmente negro?

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Así es, tienen que verlas con un telescopio. En Marte la atmósfera es muy débil y llena de polvo por ejemplo.
26/11/13 2:45 AM
  
Ricardo de Argentina
"Mediante geometría y otras disciplinas construimos carreteras y edificios, los aeroplanos vuelan, etc. La "física" es para eso, ya lo dijo Aristóteles. Para verdades últimas es metafísica, y más aun, la teología como ciencia sobre la verdad revelada que no contradice la razón, pero la supera y la guía. La física es ciega sin metafísica, o si se quiere, es la metafísica la que da orientación a la física."
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Milenko, esto que dices tiene mucha miga, pues describe de maravillas la insensatez de la ensoberbecida "Civilización Tecnológica", huera de Metafísica.
Mucho I Pad, mucho vuelo interplanetario pero, ¿¿hacia dónde vamos??

¡Paren el Mundo que me quiero bajar!
26/11/13 11:16 AM
  
Néstor
"Se puede no atender una opinión aislada de algún padre, pero cuando todos los Padres están de acuerdo en una cuestión, entonces es sumamente atrevido, y solamente razones muy fuertes pueden consentir alejarse de la opinión común de los Padres; se lo dice, y lo repito, Bellarmino a Galileo, le repite la indicación del Trento al respecto, y esta misma indicación está contenida en Dei Verbum, del Concilio Vaticano II."

Salvo que el mismo Magisterio de la Iglesia no esté de acuerdo con eso que dicen esos Padres, para lo cual se ve que ha considerado que sí tenía razones fuertes, en cuyo caso habría que ver dónde estaría el atrevimiento.

Y es claro que la Iglesia hace tiempo que ha reconocido que la condena de Galileo fue errónea. ¿Dónde estuvo el error?

"No entiendo a qué viene lo de la Tierra plana. Los Padres no consideraban esa opción, ya he dicho que ellos conocían la esfericidad de la Tierra,"

Lo de la Tierra plana viene a que si hay que tomar al pie de la letra lo que la Biblia dice sobre el universo material, entonces habría razones para ser “flat earther”.

"Por otra parte, he leído lo del último trabajo de Santo Tomás respecto al infinito, y me ha llamado la atención. No entiendo, francamente, esta afirmación suya: “Y además aún no se ha demostrado que Dios no pueda hacer que existan infinitos entes en acto.” ¿Cómo esta afirmación puede ser coherente con lo que puse antes, en I q 7 a 3, 4, donde el Doctor afirma que “Por consiguiente, nada es infinito por razón de magnitud.”, y “Luego es imposible que haya una multitud infinita en acto, incluso por accidente”?"

Hay dos posibilidades: o cambió de forma de pensar, debido a una reflexión más profunda, o es lo que decíamos en el mensaje anterior: niega la posibilidad del número infinito actual, pero no la posibilidad de la cantidad infinita actual no numerable.

"Antes he citado también su afirmación, tan lógica y tan de fe (los musulmanes no piensan así), que ni Dios puede hacer que las cosas pasadas no hayan sido."

No sé si el argumento viene por este lado, pero por las dudas: Sin duda, es imposible que lo pasado no haya sido, una vez que de hecho ha sido, pero de ahí no se sigue que Dios no podría haber elegido crear un mundo sin comienzo, y ahí el pasado habría sido otro por hipótesis.

Es como si dijéramos: es imposible que, si fuí al teatro, no haya ido al teatro, pero perfectamente podría haber decidido quedarme en casa, y hoy el pasado sería otro.

"Creo, como dije, que el error puede estar en presuponer o admitir siquiera como posibilidad, de que la materia pueda existir antes del tiempo."

Eso no lo admite Santo Tomás. El tiempo, para él, como para Aristóteles, es la medida del cambio, y el cambio de que habla ahí es el cambio de los entes materiales. Si no hay seres materiales, no hay tiempo, para Santo Tomás.

Y la "materia" para Santo Tomás no existe, existen los cuerpos, compuestos de materia y forma. Para Santo Tomás, decir que la materia existe sería lo mismo que decir que existen la altura, la carrera o la velocidad del discurso.

"Esa suposición es la que lleva al error. Por lo demás, la aceptación por Santo Tomás de la tesis aristotélica de la incorruptibilidad de los cielos es lo que también genera una equivocación."

Esa teoría errónea de Aristóteles tampoco llevó a Santo Tomás a negar que de hecho los cielos habían comenzado a existir junto con el resto del mundo. Da lo mismo que el ente temporal sea corruptible o incorruptible, porque ni la creación es una generación, ni la aniquilación sería una corrupción.

La generación y la corrupción ocurren dentro de la naturaleza y por tanto no pueden explicar ni el origen ni la desaparición de la naturaleza misma. De hecho, cuando algo se corrompe no se aniquila, sino que se descompone, por ejemplo.

"Además, algo en poca sintonía con la constatación bíblica respecto a la desaparición de este mundo y su caducidad “el cielo viejo desaparecerá y será un cielo nuevo y una tierra nueva”, es decir, la vida eterna por la gracia de Dios que revestirá lo antiguo en lo nuevo por el Espíritu Santo."

Eso es de orden sobrenatural, depende de una libre decisión divina, y lo sabemos sólo por la fe. Santo Tomás está hablando de la hipótesis de que Dios hubiese querido crear un mundo sin comienzo ni fin temporales, que obviamente también es la hipótesis en que Dios no habría querido para ese mundo una consumación sobrenatural.

"En cuanto al “sentido común” desde la luna. Excelente pregunta y la respuesta es muy ilustrativa: la Tierra desde la luna se ve oscilando en vertical, catorce días hacia arriba, catorce hacia abajo, ¿por qué?"

Perfecto, o sea que desde la Luna el sentido común nos diría que la Tierra se mueve.

"Y la hospitalidad de Venus, ni contarlo. Con agradables lluvias de ácido sulfúrico y temperaturas insoportables, con la presión increíblemente alta (unas 500 atm)."

Irrelevante para la cuestión. Si pudiéramos (condicional) mirar la Tierra desde Venus, el sentido común nos diría que la Tierra se mueve.

Saludos cordiales.
26/11/13 11:48 AM
  
Néstor
En el tema de los números, me parece clara la imposibilidad del número infinito. Un numero es una determinada medida, y eso es justamente lo que no es el infinito.

Es obvio que ese supuesto número infinito jamás va a aparecer por más que prolonguemos la serie de los números. ¿Y porqué llamar “número” a algo que de todos modos nunca va a figurar en la serie de los números?

Cantor simplemente supone el número infinito y a partir de ahí saca ciertas consecuencias, aparentemente sin contradicción.

Pero para eso debe dar una definición de “parte” que se aparta del sentido común. Él define el número infinito como aquel número en el cual una parte puede ser igual al todo. En efecto, si todas las partes del número infinito fuesen finitas, y este número fuese la suma de sus partes, sería finito, y no infinito.

Pero para eso tiene que decir que un conjunto es parte de otro cuando todos los elementos del primero son elementos del segundo, y nada más. Es claro que la noción de “parte” incluye además que haya algunos elementos del segundo conjunto que no sean elementos del primero.

Otra cosa, es la cantidad infinita no numerable, que ciertamente Santo Tomás la admite como posible si es sucesiva, no actual, y parece ser que al final de su carrera también admite como posible la cantidad infinita actual no numerable.

Los cuerpos no se mueven en el espacio, sino en los lugares, es decir, cambian de lugar. Por eso se habla de movimiento local y no de movimiento espacial.

Saludos cordiales.
26/11/13 12:31 PM
  
Franco
Da igual, para ver esa página se necesita un plug-in que este aparato no tiene ni puede tener.
En cuanto al programa que te mencioné, creo que se llamaba Celestia.
26/11/13 1:00 PM
  
Milenko
Néstor, un par de cosas solamente, no puedo abordarlo todo.
Los de la tierra plana han interpretado literalmente lo que la Iglesia ni los Padres jamás lo han interpretado. Allí no hay más, ni falta que hace.
¿Cuándo la Iglesia reconoció que se equivocó en el caso Galileo? Jamás, tampoco en el discurso de Juan Pablo II del que dejé el enlace. (Por último, es un discurso, es decir una actuación magisterial de menor nivel que una encíclica, bula o un decreto papal.)
En general, ¿me puedes dar un solo ejemplo en el que la Iglesia ha abandonado el consenso unánime de los Padres? ¿Por qué dijeron en Dei Verbum que ese principio sigue siendo vigente?
26/11/13 1:11 PM
  
Juan Argento
Milenko dijo:

Juan Argento, el "ahora" es el mismo momento en la Tierra y en la Andrómeda.

Respondo:

La explicacion que yo propongo no está de manera alguna en contra de eso. Sin importar que hayan transcurrido 86.400 segundos dentro del domo y 0.864 segundos en el resto del universo, a cada momento ("ahora") dentro del domo le correspondio un y solo un momento ("ahora") en el resto del universo, y viceversa. Por ejemplo, cuando habian transcurrido 43.200 segundos dentro del domo, habian transcurrido 0.432 segundos en el resto del universo.

Eres matematico, Milenko, por lo que ves claramente que a cada numero real "x" en el intervalo 0..10 le corresponde un y solo un numero real "y" en el intervalo 0..1, tal que y = x / 10.

El caso es conceptualmente analogo a la paradoja del reloj en la teoria de la relatividad. De dos relojes A y B que inicialmente marcan la misma hora, el A queda en tierra mientras que el B es subido a una nave espacial que despega, acelera alejandose de la tierra, desacelera hasta frenar, vuelve a acelerar hacia la tierra, y vuelve a desacelerar hasta frenar al llegar a la tierra. Cuando se comparan nuevamente los relojes, en el B ha transcurrido mas tiempo que en el A. Hoy esto ya no es una hipotesis sino un hecho comprobado. Pero aunque para el reloj B transcurrio mas tiempo que para el A, a cada momento del tiempo medido por B corresponde un y solo un momento del tiempo medido por A, y viceversa.

La diferencia es que, mientras que lo que ocurre con los relojes es algo puramente natural, lo que ocurrio en el domo en la explicacion que yo propongo fue algo totalmente milagroso.

26/11/13 2:13 PM
  
Juan Argento
El evento de "que la sombra retrocediera los diez grados que había descendido, en el reloj de sol de Ajaz", puede explicarse, usando el concepto relativista de trayectoria curvilinea de la luz, por un MILAGRO distinto a que el sol haya retrocedido en su supuesta traslacion alrededor de la tierra en el sistema geocentrico, o que la tierra haya retrocedido en su rotacion alrededor de su eje en el sistema heliocentrico.

Simplemente, la trayectoria de los rayos solares que debian incidir sobre el area en cuestion fue curvada milagrosamente, tal que, de acuerdo a la proyeccion rectilinea de su direccion de incidencia sobre la superficie terrestre, provenian de la posicion donde el sol habia estado un tiempo atras.

Es exactamente lo que ocurre con el bien conocido fenómeno de "gravitational lensing", que da lugar a que la luz de una galaxia lejana parezca provenir de una posicion distinta a la real, o incluso de multiples posiciones, como resultado de la desviacion de su trayectoria producida por la gravitacion de una galaxia que está entre la lejana y la nuestra.

La diferencia es que el fenomeno de "gravitational lensing" es totalmente natural, mientras que la curvatura de la luz solar que incidia sobre Jerusalen fue milagrosa.

Y "la señal maravillosa ocurrida en el país" que motivó el envio de los embajadores de los príncipes de Babilonia (2 Cro 32, 31) fue la curacion de Ezequias, no el retroceso de la sombra, como queda claro en estos dos pasajes:

"En aquel tiempo, Merodac Baladán, hijo de Baladán, rey de Babilonia, envió una carta y un presente a Ezequías, al enterarse de que había estado enfermo." (2 Reyes 20, 12)

"En aquel tiempo, Merodac Baladán, hijo de Baladán, rey de Babilonia, envió una carta y un presente a Ezequías, al enterarse de que se había restablecido de su enfermedad." (Isaias 39, 1)


26/11/13 4:30 PM
  
Milenko
Juan Argento,
la paradoja de los gemelos, es realmente una paradoja, un sin sentido. Si el B se aleja del A, entonces también el A se aleja del B, ¿cuál se mueve entonces? Eso ya lo dejó indicado Dingle.
Juan, el tiempo ni acelera ni disminuye, ni por intervalos. Creo que esa bendita realidad es muy hermosa, razonable y bíblica a su vez. Dios no necesita recurrir a lo que es más parecido a una trampa dialéctica. No me extiendo en eso, pero solamente decirle que existen referencias históricas del periodo correspondiente a la fecha narrada en Josúe sobre un día extremadamente largo y una noche excepcionalmente larga, según el lugar geográfico del lugar de observación. Más adelante hablaría sobre esto.
26/11/13 5:43 PM
  
Cipriano Rodríguez
¿Estaba en el pensamiento de Dios colocar a la Tierra como centro del Universo? ¿O era más cónsono con el querer de Dios y la imperfección del hombre que en el Universo imperara el modelo heliocéntrico?

No es que quiera oponerme a ultranza a las tesis del Dr Sungenis, pero si encuentro debilidades en sus planteamientos. Por ejemplo: Aunque la Biblia señala que “la Tierra no se mueve"(Sal 104, 5);(Ecl. 1:4-6);(Sal 93:1);(Isaías 38:8);(Josué 10:12-14)creo que es un desacierto del Dr Sungenis, comparar y asimilar esas citas bíblicas con el milagro de la presencia de Cristo en la Eucaristía. Primero porque esto último es un dogma de Fe, y el que la Tierra no se mueva, o que esté en el centro del Universo no lo es. Segundo: es imposible “descubrir” el misterio de la Transustanciación a través de la ciencia, en cambio, eventualmente, podría demostrarse científicamente que el sistema heliocéntrico es el correcto.

Por otra parte, es una falsa cuestión, plantear la literalidad o no literalidad de la Biblia para el caso del episodio de Josué y la paralización del Sol. En uno y otro sentido ambas circunstancias se podrían explicar, por un científico creyente (por ejemplo) desde la fe y ciencia.

Sigue actual la interrogante sobre si debería interpretarse la Biblia de forma literal en lo que se refiere al capítulo del Génesis que enseña la creación del mundo por Dios en seis días. Pero porque tildar de liberales católicos, como hace Sungenis, a quienes de buena fe, asumiendo correctamente la sana doctrina católica, piensan que perfectamente pueden armonizarse la creación del mundo por Dios en seis días y el hecho de que (con apoyo en la ciencia) se asuma que el Universo tiene una data de 13.500 millones de años, contados a partir del Big Bang.
Y si el Universo está en expansión ¿Dónde encuentra espacio para expandirse? Dios es infinito y está “Todo en todo” (ya que en Él, somos, nos movemos y existimos -Hech 17,28) En esa expansión Dios permitiría entonces “retirarse” para darle espacio a la materia, pero Dios sigue estando “Todo en todo” (ojo: nada de panteísmo). La pregunta que me hago es: ¿en los actuales momentos para que la expansión?

Dice Sungenis: “en las mismas bases de la mentalidad moderna está el principio copernicano, es decir, la convicción de que nosotros los hombres no somos nada en especial, que no tenemos ninguna posición especial en el cosmos y que al final y al cabo somos solamente un producto de tiempo y de casualidad” Pues bien, siguiendo este planteamiento también se podría pensar, con igual validez (y con el mismo riesgo), que asumiendo el modelo geocéntrico, el hombre, en conocimiento de que es especial y habida cuenta de “su posición especial en el cosmos” emergería con toda su soberbia y el ego magnificado. Ahora, no necesariamente asumiendo el modelo heliocéntrico habrá que derivar en que el hombre piense que es un producto del tiempo y de la casualidad (de hecho este portal InfoCatolica con sus blogueros contradice tal predica) al contrario, podría llevar a la convicción de que solo Dios es poderoso, que nosotros somos sus criaturas finitas, en fin, podría aproximarnos más a la humildad. Pero en ambos modelos siempre habrá pro y contras.

Una cosa es cierta: al hombre le es vedado conocer la totalidad de las cosas. Pero como sujeto provisto de alma y cuerpo es el verdadero centro y culmen de la creación (y en esto si hay que enfatizar) Se ha focalizado el asunto en la Tierra como lo relevante, y yo pienso que debe ser la Creación como tal (de hecho el génesis así lo resalta). La Tierra es a la creación, lo que la vivienda es al hombre, sus animales y plantas. Ahora, cada uno de los dos modelos contiene una lectura particular y un mensaje que implícitamente Dios en su magnificencia, majestuosidad y misterio propone al hombre.

Lo que no parece plausible es que se replantee el asunto optando radicalmente por una de los dos sistemas (en este caso el geocéntrico) reviviendo un debate innecesario, inútil, en el que la Iglesia no puede ser protagonista fijando una posición definitiva, sin exponerse a ser vista nuevamente por sus enemigos como intrusa en “asuntos que competen a la ciencia”, y dando la idea de que va con marchas y retrocesos al encuentro de la historia. Esto no quiere decir en ningún modo, que la Iglesia de Jesucristo deba hacer mutis en cuestiones de historia o de ciencia.

26/11/13 8:16 PM
  
JuanC
UN PRECEDENTE DEL CASO GALILEO
Cuando en 1616 el Cardenal San Belarmino consideró la teoría de Galileo como “formalmente herética”, ya tenía en mente un precedente, cual había sido un libro del fraile Paolo A. Foscarini enseñando Copernicanismo el cual había sido considerado herético, y señalado en el Índice, y así quedó registrado en las actas:
- El libro indica que “la movilidad de la tierra e inmovilidad del sol” tiene una clara probabilidad, pero… –dice San Belarmino- “…Lo que es claramente contrario a la Sagrada Escritura no puede ser probable”.
- El libro dice del Salmo 92 (93) “Así está firme el orbe y no vacila”, y del Salmo 103 (104) “Asentaste la tierra sobre sus cimientos y no vacilará jamás” que han de ser comprendidos según las apariencias, pero esa explicación es inaceptable puesto que si queda establecida una razón o causa de algún efecto real, entonces aquella no puede ser una apariencia.
- El libro también dice (pg. 38) que estos salmos 92 y 103 indican que el orbe está inmóvil en el sentido “que es constante y estable en sus propios movimientos”. Y contra esto estaría el hecho que lo mismo se podría decir de la luna y del resto de cuerpos orbitales.
- El libro mantiene (pg. 45) que los cielos –el firmamento- son livianos y tenues, en nada sólido y denso. Esto es claramente contrario a Job 27,18.
ACLARACIÓN: Este último punto puede causar sorpresa y estupefacción entre la mentalidad de los heliocéntrico-educados de hoy día. Pero es que el versículo de Job dice: “¿Puedes tender como él el firmamento, sólido como espejo de metal fundido?” (Job 27,18. Versión C.E.E). Los espejos, en aquel tiempo eran de metal pulido, es decir, duros, rígidos, … eso descarta un espacio vacío lívido como el de Newton, o moldeable como el de Einstein… Precisamente el espacio corpuscular, de partículas en el dominio de Planck, con la teoría de gravitación según LeSage (desarrollada por grandes físicos como Laplace, Poincaré, Maxwell…) es la que se utiliza en el geocentrismo, pues sus postulados concuerdan con esa definición de Job 27,18.
26/11/13 8:48 PM
  
Juan Argento
La situacion de los gemelos no es de manera alguna identica. Mientras el A se quedó en condiciones muy confortables sobre la superficie de la tierra, el B experimentó las siguientes aceleraciones:

1. positiva (alejandose de la tierra) a partir del despegue hasta alcanzar la velocidad maxima.

2. negativa (hacia la tierra) al disminuir su velocidad hasta detenerse y luego aumentar progresivamente su velocidad en el vuelo de regreso hasta alcanzar nuevamente la velocidad maxima.

3. positiva (alejandose de la tierra) al disminuir su velocidad hasta detenerse en la tierra.

Y sabemos bien que para que la diferencia entre el tiempo transcurrido entre uno y otro haya sido significativa, la velocidad alcanzada por B tambien debio serlo. Esto a su vez implica que la aceleracion que experimentó B fue sustancial.

Por lo tanto, si bien entre el despegue y el reencuentro B experimentó un intervalo de tiempo menor que A (al reves de lo que dije en el comentario de 26/11/13 2:13 PM), su calidad de vida en ese lapso fue miserable, sintiendo tener un peso varias veces mayor al que uno tiene en la superficie terrestre.

Por lo tanto no hay paradoja: al reencontrarse, es mas joven el que experimentó mas fuertes aceleraciones.
26/11/13 10:21 PM
  
Renzo
Ricardo, disculpa si no respondo con puntualidad los mensajes, no estoy sobrado de tiempo estos últimos dìas.
No te sorprendas tanto por mi, lee el primer párrafo del mensaje de Néstor ( donde reproduce un comentario de Milenko ) y su respuesta y verás que lo que te dije es fácil de entende y nada extraño, aunque vosotros hacéis una lectura muy particular de la cuestión. La Ciencia no es democrática y las teorías, leyes, postulados..., no se aceptan por votación entre la comunidad de científicos, ni en función de modas o simpatías. La Ciencia tampoco entiende de dogmas inamovibles y no hay problema en asumir que los conocimientos pueden ser algo provisional y que ulteriores investigaciones, pruebas, descubrimientos..., pueden modificar, sustituir o invalidar lo que antes se aceptaba. Pero eso forma parte de la idiosincrasia de la Ciencia y del método científico y no es un demérito, todo lo contrario.
A diferencia de la religión que se basta con la fe, para la Ciencia sólo cuentan las pruebas, no las anécdotas, las suposiciones, conjeturas o fantasías ( Juan Argento, te dedico esta parte ).

Dentro de 5000 millones de años el Sol se convertirá en una Gigante Roja y mucho sntes de eso nuestro planeta ya será un lugar no compatible con la vida humana. Si nuestra especie ha conseguido un nivel tecnológico que permita viajar a otros sistemas y establecer allí colonias ( en otro caso se acabará nuestra historia y al Universo le importará menos que nada ), los Milenko, Sungenis, etc... del momento ( si es que aún existe la religión, no olvidemos que es de eso de lo que este debate y no de Ciencia, ni uno sólo de los enlaces propuestos por el autor se limita a aportar datos sin más, todos fundamentan sus conjeturas en base a la creencia de sus autores, dicho de otro modo, dada una conclusión deseada, por ser la que dicta su fe, manipulan, retuercen y descontextualizan los datos, cuando no se los inventan directamente, hasta que obtienen el resultado que querían desde un principio), deberán, o reescribir las Escrituras, o darles una nueva interpretación "ad hoc", o bien esperar un milagro divino que cambie el supuesto geocentrismo actual por un nuevo centro del Universo, que ahora gira, imbuido en el "éter" y alrededor de la Tierra fija, en palabras de Milenko, y que luega será "desimbuido" para quedar fijo y ser el nuevo centro , al tiempo que lo que era la Tierra se pone en movimiento...uf, creo que me estoy mareando con tanto giro, movimiento y viceversa así que lo dejaré aquí.

Saludos.
26/11/13 11:44 PM
  
Ricardo de Argentina
Juan Argento, a la sensata respuesta que te ha dado Milenko sobre la paradoja de los gemelos, Néstor le ha proporcionado un cuestionamiento similar y muy fundamentado: en los casos A y B el tiempo pasado ha sido exactamente igual, lo único que ha cambiado es la medición del tiempo, que se puede conceder que sea diferente, esto es, que un reloj sometido a un proceso aceleratorio intenso pueda marcar diferente que uno que no ha sufrido esa aceleración.
Pero está más que claro que EL TIEMPO NO LO HACEN LOS RELOJES, simplemente lo miden. Y lo pueden medir distinto, pero el tiempo será siempre el mismo.
Por lo tanto eso del gemelo que vuelve viejo y barbudo y se abraza con su hermano aún joven, es un cuento chino.
27/11/13 12:59 AM
  
Ricardo de Argentina
Renzo sí, mejor lo dejas ahí. No te molestes más en explicaciones porque lo tuyo está clarísimo: tienes una fe ciega en las afirmaciones de la Ciencia Oficial. Como Gringo y otros similares.

Déjanos pues a quienes no vemos tan claro como tú. Nosotros detectamos incongruencias, lagunas y hasta embustes en el discurso oficial entonces, usando nuestra razón, buscamos explicaciones alternativas.
Es un trabajo ingrato y no muy recomendable, así que no nos hagas caso y sé feliz.
27/11/13 1:14 PM
  
Renzo
Cipriano Rodriguez, "¿en los actuales momentos para que la expansión? "

Si todo es obra de Dios omnipotente, no tiene sentido la expansión en ningún momento, ni tiene sentido un Universo como el que conocemos, con su complejidad e inmensidad, sólo para que estemos nosotros aquí, en la Tierra, hablando y pensando sobre ello. Claro que igual a Dios le gusta ver como polemizamos y tenernos entretenidos.
Ricardo, me ha llegado al alma lo de que la paradoja de los gemelos es "un cuento chino", y eso lo dice alguien que cree en la resurrección de los muertos, la conversión del agua en vino, etc...
Pero como te decía en mi anterior mensaje y me confirma JuanC en el suyo "...es la que se utiliza en el geocentrismo, pues sus postulados concuerdan con esa definición de Job 27,18.", vosotros no buscáis conocimiento ni queréis saber, sólo pretendéis acomodar a vuestras creencias aquello que pensáis que os viene bien, pero debe quedar claro que eso NO es Ciencia.

Saludos.
27/11/13 2:18 PM
  
JuanC
Cipriano,
Pero ¡hombre! ¿qué Biblia utiliza Vd? El salmo 104, así como el 93 –o cualquier otro- señalan inequívocamente la inmovilidad terrestre:
- “Así está firme el orbe y no vacila”.
- “Asentaste la tierra sobre sus cimientos y no vacilará jamás”.
27/11/13 3:53 PM
  
Milenko
Juan A., ¿qué es un instante? Para que veas que ni eso podemos definir en condiciones, y que topamos en seguida con el concepto de infinito. ¿Es posible división infinita de un intervalo, en concreto de intervalo de tiempo? Esa suposición, por una parte, da lugar a la famosa paradoja de Zenón y tortuga, que nunca puede ser alcanzada. El infinito actual es una construcción teórica que no tiene nada que ver con la realidad.
En cuanto a la paradoja de los gemelos, una teoría que necesita, y eso le sale mal, de un ejemplo teórico imposible de realizar en la práctica, realmente es paradójica e inservible.

Cipriano, y en general, sobre la interpretación de Génesis 1 y geocentrismo. No es que allí se dice que la Tierra no se mueve (lo cual se dice en otras partes, o se deduce, según los que pensamos como yo), sino me parece la interpretación más razonable. El primer día fue creado el cielo y la Tierra, y estos antes que la luz. Santo Tomás dirá: “es suficiente la autoridad de la Sagrada Escritura”. Él lo explica diciendo que la substancia de la luz fue creada el primer día, en toda su extensión, y lo accidental de luz en la creación de los cuerpos celestes, el cuarto día.

Para Dios es lo mismo una hormiga que un elefante, para nosotros no, y es sencillamente eso lo que nos confunde, estamos llevados a pensar según nuestras categorías. Ponemos límites al obrar de Dios. Para Dios es lo mismo crear un átomo, que el universo entero, no se cansa ni puede cansarse al crear más cantidad de materia. De la nada, nada sale. Y lo que es creado, por Dios es creado. En su integridad.
Cuando Dios, es decir su Verbo, devuelve la vista al ciego de nacimiento, quiere decir que fue Él el que dijo: “hágase la luz”.

Según dije antes, el cielo en rotación sobre la Tierra desde el primer día: “día uno”, para indicar la medida de tiempo, del día que es la vuelta del firmamento entero sobre la Tierra, y no la duración de la rotación de la Tierra respecto al sol.

El firmamento entero, posiblemente el universo lleno de ether, lo que hace papel perfectamente de la misteriosa “materia oscura” que la cosmología actual necesita, pero no tiene ni localizada, ni sabe qué es, excepto de que algunos cosmólogos lo digan ahora claramente que se podría tratar de omnipresente ether, al parecer formado por las minúsculas partículas subatómica de Planck. O de lo que sea, y esa sustancia podría ser causa física de la gravitación, si no, se trata de una misteriosa fuerza que actúa a distancia y no se sabe por qué. Se mide su efecto, pero nosotros no sabemos qué es la gravedad ni cómo funciona. De allí qué, la creación de los cuerpos celeste el día cuatro no disturba para nada el universo, ya que su masa es muy pequeña respecto a la masa total.
Pues bien, el sexto día es creado el hombre, del barro, directamente e inmediatamente por Dios. En el día de la nueva creación, Dios, el Verbo, reviste de vida el cuerpo muerto de Jesucristo, a imagen de barro del sexto día de la creación. Antes barro, ahora el cuerpo muerto de Cristo, en la Nueva Creación, es lo que recibe la vida, una vida con mayúscula, con cuerpo glorioso digno del Resucitado.

El hombre es hombre desde el inicio, por eso Kaín, Abel, Adán y Eva tienen nuestra misma psicología, “es que soy yo el guardián de mi hermano”, “la serpiente me engañó”, porque, como nosotros, no quiere reconocer la culpa. “La mujer me sedujo”, por lo mismo. Nuestra misma forma de pensar. Ninguna evolución, en todo caso hacia el pecado, hundiéndose más y más en la suciedad, olvidando los preceptos de Dios.

“Y los hijos de Dios se juntaron con los hijos de los hombres”, para indicar el hundimiento en la bestialidad, que se ganó el castigo del Diluvio. La degeneración de esa prole dejó rastros en los restos fósiles provocados por el Diluvio, como lo más seguro, aparte de otras catástrofes naturales. Un fósil no se forma sin un cambio brusco de condiciones ambientales, si no, el cuerpo se descompone. ¿Cómo te crees que aparecen tantos fósiles en condiciones inexplicables, con perfecta señal de las partes blandas de cuerpo? ¿Un pez a punto de comer a otro pez? ¿Un mamut congelado casi al instante que todavía conserva restos de la comida en la boca? Inexplicable, de eso hablé en el post sobre la Creación y evolución, sobre el pecado original. Ninguna evolución pues, la creación directa e inmediata por Dios en acto, es lo que sostengo con la práctica totalidad de los Padres. Únicamente San Agustín se preguntaba, no afirmaba, se preguntaba, si los seis días son uno solo o más, y en cualquier caso pensaba que dejan indicado el orden en la creación de Dios. Si el hombre está sobre la Tierra desde hace un millón de años, o últimos cien mil, ¿dónde está la gente? ¿Por qué empieza a notarse la presencia de humanos tan solamente unos cuantos miles de años antes de Cristo? O sea, su número es minúsculo durante miles y miles de años, para luego despegar. Las plantas más longevas en la Tierra tienen unos cuantos miles de años solamente; si pueden vivir esos años, ¿por qué no las hay con veinte o treinta mil años? Esto último es solamente una sugerencia de datos coherentes con lo que afirmo, no más.

Después del Diluvio, los hombres, al aumentar su número rápidamente, empiezan tener necesidad de organización, inteligentes como son y no descendientes de los monos, descubren, o mejor dicho empiezan a utilizar la escritura y el cálculo. Muy pronto empiezan el desarrollo de la civilización tal y como la conocemos en nuestros días, con pirámides que, no por la influencia de los aliens, sino por la inteligencia humana fueron hechas. Con una concordancia sorprendente entre todas las latitudes indicando un origen común.
27/11/13 5:32 PM
  
gringo
De verdad que no me puedo creer los argumentos que da Milenko contra la evolución.
Voy a dejar clara una cosa: si alguien dice tener fe en la creación, no le voy a presentar objeciones. es absurdo discutir sobre cuestiones de fe.
Pero si alguien se atreve a decir que científicamente tenemos indicios de una creación en lugar de una evolución, eso es distinto. Eso se puede rebatir.
veamos algunas cosas:

+"¿Por qué empieza a notarse la presencia de humanos tan solo unos milenios antes de Cristo?", se pregunta Milenko.
Para empezar la presencia de humanos (si con ello queremos decir Homo sapiens) está atestiguada por muchos fósiles de hace más de cien mil años.
Aunque es lógico que a partir de la Edad de los metales cada vez haya más restos.
Tan solo hace unos milenios los humanos empiezan a hacerse sedentarios con la gricultura y la ganadería, y empiezan a vivir en aldeas y luego a construir ciudades, y con el desarrollo económico y el excedente de alimentos crece la población y aparecen los primeros estados y la escritura.
Es lógico que mientras los humanos viven como nómadas de cueva en cueva o de cabaña en cabaña, siguiendo a las manadas de animales en sus migarciones, y con una elevada mortandad, no pueden dejar grandes restos.
No se conserva igual una cabaña de palos que un templo de mármol.
¿Y por qué se abandona la caza y la recolección por la ganadería y la agricultra? debido a un cambio climático tras la última glaciación que provoca a su vez un cambio en el ecosistema y la retirada de los bosques por las llanuras y la desaparición de la fauna como mamuts, bisontes, etc.
El clima cambia y condiciona la economía. Por eso hay retos fósiles de plantas tropicales en los polos.
De todas formas tenemos restos fósiles de nuestros antepasados de hace millones de años. Discutir sobre esto es perder el tiempo, ningún científico serio niega la validez de todos los fósiles de Australopithecus, Homo habilis, Homo erectus, Homo ergaster, Homo neanderthalensis, Homo georgicus, Homo antecessor, y un largo etcétera.
Conocemos tan bien a nuestros antepasados que incluso tenemos muestras de ADN del neandertahl y el homínido de Denisova. Este ADN aguanta como mucho 50.000 años, así que los restos de los que no podemos conseguirlo son más antiguos.
También se ha podido determinar la antigüedad de nuestra porpia especie cuando se estudia la evolución de nuestros genes, especialmente del ADN mitocondrial, que ha permitido establecer el origen de todos los haplogrupos genéticos en el centro sur de África hace 150.000 años.
Todos los seres humanos descendemos de los portadores del haplogrupo L., de los que se derivan todos los grupos étnicos.
Si alguien quiere ver una evolución dirigida por Dios, pues vale.
Pero pretender que la creación tal y como literalmente la cuenta el Génesis se demuestra científicamente, es tomarnos el pelo.

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Aquí hemos discutido bastante sobre esto: Creación y evolución. Sobre el pecado original Se pueden consultar ejemplos sobre la datación de tiempo de los fósiles, materiales, etc.
27/11/13 8:22 PM
  
Cipriano Rodríguez
Renzo dice:"Si todo es obra de Dios omnipotente, no tiene sentido la expansión en ningún momento, ni tiene sentido un Universo como el que conocemos, con su complejidad e inmensidad, sólo para que estemos nosotros aquí, en la Tierra, hablando y pensando sobre ello. Claro que igual a Dios le gusta ver como polemizamos y tenernos entretenidos."

Bueno amigo Renzo usted ironiza “aceptando” a un Dios omnipotente para después desacreditarlo con que: si el Universo es su obra no tendrían sentido la expansión (del Universo) su complejidad e inmensidad. El asunto estimado, es que aceptando a Dios o no, tenemos ese mismo problema: el Universo y sus circunstancias. Eso me sirve para plantear el asunto de esta forma:

A nuestros amigos ateos a veces se les olvida que a falta de Dios, como furiosamente arguyen, siempre habrá que explicar (presumo yo) “los misterios del Universo”. La prescindencia de Dios en un mundo como el que tenemos, significa que, muchas de esas realidades con las que recurrentemente se sirven los ateos para cuestionar a Dios habrá que explicarlas, no solo científicamente, sino como el mismo Renzo plantea (con la filosofía) esto es: si hay sentido para la expansión del Universo, y hay sentido para su complejidad e inmensidad.

Claro los ateos siempre podrán responder que la ciencia (o la filosofía) lo harán, pero esa misma respuesta nos serviría para destacar Renzo, que su planteamiento irónico contra Dios sobraba, y que no era más que una manifestación de los clásicos prejuicios ateos.

Ahora, la expansión del Universo ni remotamente se la va a explicar la Biblia, ni tiene ningún teólogo porque hacerlo en nombre de la Iglesia, ni es propio de la Revelación.
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JuanC dice:"Pero ¡hombre! ¿qué Biblia utiliza Vd? El salmo 104, así como el 93 –o cualquier otro- señalan inequívocamente la inmovilidad terrestre:
- “Así está firme el orbe y no vacila”.
- “Asentaste la tierra sobre sus cimientos y no vacilará jamás”.

Amigo JuanC: usamos la misma Biblia católica Yo no discuto sobre la veracidad de esos textos, ni deseo interpretarlos para abordar cualquiera de los dos sistemas (geocéntrico o heliocéntrico). En todo caso, hago mía la enseñanza del Concilio Vaticano I, en el sentido de que “a nadie le es licito interpretar la Sagrada Escritura contra el sentido que le da la Iglesia o en el que le dan los Santos Padres”




28/11/13 2:19 AM
  
Néstor
Me parece que para encontrar diferencias entre los gemelos de la paradoja einsteniana hay que acudir al concepto del movimiento absoluto, que no veo que tenga asidero en la teoría de la relatividad. Si nos quedamos con el movimiento relativo, la aceleración de B es igualmente aceleración de A en sentido contrario, y estamos en lo mismo.

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En efecto. Si tienes el sistema de referencia absoluto, no tienes relatividad (aparte de otras cosas). Ni en la misma relatividad se explica la paradoja por lo dicho.
28/11/13 2:22 AM
  
gringo
En un simple ejercicio de sentido común, si admitimos que el Hombre, la Tierra y el Universo entero solo tienen unos pocos miles de años, entonces no podríamos explicar cómo podemos ver las estrellas que están a millones de años luz de nosotros.
Solamente podríamos ver las estrellas que estuvieran a menos de 6.000 años luz de distancia de nosotros, puesto que la luz del resto de las estrellas todavía estaría viajando hacia nosotros.
De hecho, sabemos que vemos la luz que salió hace miles de millones de años de otras estrellas que puede que ahora estén muertas, de la misma forma que la luz del Sol que nos llega es la que emitió el Sol unos ocho minutos antes.
La enorme inmensidad del Universo demuestra que su edad es necesariamente superior a unos pocos milenios.
Como también lo demuestran las supernovas o los agujeros negros, que son fenómenos que se dan al morir las estrellas tras miles de millones de años de vida. Sería un poco extraño que Dios hubiera creado un universo joven de unos pocos milenios de edad, pero que ya presentara rasgos de vejez.


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gringo, justamente eso es la respuesta de Santo Tomás a la objeción de que no ha sido bien narrada la obra de seis días, en concreto al día primero, sobre la creación de la luz, arguyendo que los cuerpos celestes han sido creado a posteriori. Ya te he dicho esa respuesta: la substancia de la luz ha sido creada al principio, el accidente, como los cuerpos celestes, más tarde, y en su lugar correspondiente. Digamos, la luz ha sido creada ya extendida. Como con los seres vivos, son creados ya formados.
Por lo demás, el ateismo utiliza la ciencia para sus ideas preconcebidas. El ateo dice: "no hay Dios". Luego, todo lo que veo debo explicar por otra vía, como si Dios no existiera.
28/11/13 10:01 AM
  
Milenko
Nosotros no utilizamos la evolución para nada, ni la famosa prehistoria de cientos de miles de años. Nosotros nos movemos solamente en las coordenadas de la civilización registrada y documentada, aunque sea por dibujos en las cuevas, herramientas utilizadas, o monumentos más antiguos. Lo demás... es una ficción. Eso de que procedemos, pasito a pasito, de las ratas, o que los monos saltaban y saltaban para coger frutos empezando a utilizar palos y enderezando, sin saber cómo, la columna... es fantástico.

Por eso un creyente, que en teoría acepte la posibilidad de la evolución, pasa de ella por completo, nunca la tiene en cuenta. Ni él ni nadie. Se utiliza con fines ideológicos principalmente. Sin embargo, la fe en evolución sí puede debilitar la fe, y alejar personas definitivamente de la Iglesia, aunque no se quiera reconocer este hecho. Porque la evolución está basada en una gran falsedad y por lo demás lleva a pensar que Dios no es necesario, además, que no existe. Es la causa de gran abandono de fe por parte de muchos. Cito una carta, lo siento no puedo traducirla, que me mandaron de Kolbe center el mes pasado, sobre un joven vuelto a la fe después de asistir a las conferencias sobre la enseñanza de creación en la Iglesia:

I am 22 years old and I come from Ireland. I would like to thank Hugh Owen and everyone at the Kolbe Center for all the work they are doing to promote the traditional Catholic doctrine of creation. Evolution was one of the main reasons why my family and I were indifferent and barely practiced our Catholic Faith.
We all went along with the pseudo-science of evolution that we were taught in school and university. Thanks be to God, my older brother found the Kolbe Center and others like them online. We were amazed at the counter-arguments to evolution and the proofs for the existence of God. I now see from my encounters with friends and from doing retreats in schools that evolution is the main reason why young people do not believe in God.
In fact, one family member recently came back from America, where he was living an extremely immoral life. He was dealing drugs, had been divorced, and was responsible for an abortion. He refused to convert back to the Faith solely because of his belief in evolution. He considered himself a "man of science."
After sitting down to watch some videos on the evidence for creation and against evolution, he is now back practicing and studying the Catholic Faith, and he is amazed that he ever allowed himself to be brainwashed by evolutionary pseudo-science.
Faith in evolution is dangerous and leads to immoral lives. I cannot thank the Kolbe Center enough for the work they are doing.
More and more young people are learning the truth about creation and evolution and converting or returning to the fervent practice of their Faith. It will not be long before they set the entire world on fire with their vibrant Faith, Hope, and Charity.
28/11/13 10:21 AM
  
Renzo
Dices, Milenko:

"El ateo dice: "no hay Dios". Luego, todo lo que veo debo explicar por otra vía, como si Dios no existiera."

Hombre, no puedo hablar por todos los ateos, pero ni yo ni ninguno de los que conozco actúan de ese modo. Es más bien al contrario: a medida que se ha ido avanzando en el conocimiento y la comprensión del Universo y sus leyes, no se ha encontrado ni una sola evidencia o certeza de la existencia de Dios ni de su intervención pasada o presente, ¿por qué deberíamos de creer en Él?.
Sois vosotros los que, partiendo de la creencia en su existencia, os empeñáis en encajar en esa creencia datos científicos que sacáis de contexto o utilizáis parcialmente. Si es que no puede ser más claro, el mismo JuanC lo reconocía en la frase que le copié antes:
"Precisamente el espacio corpuscular, de partículas en el dominio de Planck, con la teoría de gravitación según LeSage (desarrollada por grandes físicos como Laplace, Poincaré, Maxwell…) es la que se utiliza en el geocentrismo, pues sus postulados concuerdan con esa definición de Job 27,18."

Lo utilizan, no por ser el más correcto, veraz, certero, verificado, dígase como se quiera, que va, nada de eso lo usan por ser el que concuerda con la definición de Job. ¡Acabáramos!

Cipriano, el asunto, como tú dices, es muy sencillo.
Para un ateo no tiene ningún sentido la pregunta de ¿para qué existe el Universo?, nos conformaríamos con llegar a saber el porqué o cómo llego a existir.
Pero en todo caso mi uso de la palabra "sentido" era como sinónimo de "necesario" y sin ninguna interpretación metafísica o filosófica, se trataba de una referencia puramente física.
Pero lo sorprendente de tu escrito es que, a pesar de haberlo leído un par de veces, sigo sin ver que es lo que me quieres decir, a no ser que el "mensaje" sea lo de la inescrutabilidad divina que viene siendo un comodín para vosotros desde hace algún que otro milenio.

Saludos.



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Renzo, para que puedas decir que sin Dios todo es igual, debes poder crear al hombre del mono, por ejemplo. Y por eso hacen cruces de chimpancés y humanos en los laboratorios de Inglaterra, sin éxito naturalmente.
Es más, debes poder crear la materia de la nada. Por lo demás, la ciencia reflexiona a partir de la materia, y la reflexión sobre su razón de ser, obviamente pertenece a metafísica. Santo Tomás, para demostrar la existencia de Dios, no recurrió ni a la evolución ni al geocentrismo, sino a la reflexión metafísica, que es anterior a toda reflexión posterior, no puede ser de otra forma.
Pero por si eso no es suficiente, Dios se encarnó en Jesucristo para que nos "saque los ojos" con su evidencia, sus palabras, sus hechos, y sobre todo por su grandiosa victoria sobre la muerte.
28/11/13 3:12 PM
  
gringo
Milenko:
Vale, entonces tenemos que creer que Dios creó las estrellas hace unos 6.000 años y también creó la luz de esas estrellas llegando hasta nosotros aunque estén a miles de millones de años luz.
También debemos creer que Dios creó algunas estrellas jóvenes y algunas a punto de morir y dar lugar a supernovas y agujeros negros.
Y también creó la Tierra con evidencias geológicas de que se han sucedido movimientos de las masas continentales y las placas tectónicas, y varios cambios climáticos, y la alteración de los polos magnéticos, procesos todos que conllevan millones de años.
Y ya puestos hasta puede que Dios creara el mundo con fósiles incluídos.
Y también creó a los animales y al ser humano con órganos vestigiales y con genes recesivos y mitocondrias que denuncian antepasados de otras especies.
Vamos, que por alguna misteriosa razón Dios hizo el universo y la vida para que la ciencia nos engañara y nos hicicera pensar que tiene miles de millones de años en lugar de unos pocos miles...
Por favor...
¿Y hablas tú de prejuicios? pero si eres tú el que se agarra a cualquier idea peregrina con tal de no dar tu brazo a torcer.
Repito que no me opongo a que alguien quiera ver una evolución guiada por Dios por hilos invisibles porque eso no afecta al conocimiento científico, pero tratar de sostener como científicamente demostrable una creación como se cuenta literalmente en el Génesis y una Tierra joven, es algo que no se creen ya ni los niños.
Si todo el Génesis es verdad literal, entonces resulta que Noé ciertamente construyó un arca con las dimensiones que da la misma Biblia que hoy en día serían 150 m. de largo, 30 de ancho y 15 de alto, y que actualmente equivaldrían a una nave de carga de mediano tamaño, donde él metió a una pareja de cada especie, no solo de las que existen sino también de las extintas.
La verdad es que me gustaría saber cómo resolvió Noé algunos problemillas, como acomodar a la pareja de Argentinosaurios cada uno de los cuales superaba los 30 m. de alto (el doble que el propio barco). O mantener a raya a la pareja de Tyrannosaurios correteando por la bodega del arca tras alguna pieza de caza. Es que no es cuestión de fe, es surrealista.


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No afirmo más ni afirmaré, en contra del común pensar de los Padres al respecto. Por lo de Diluvio, muchas especies desaparecieron en el mismo, y en la barca no creo que estuvieran.
28/11/13 4:44 PM
  
Néstor
El discurso de Juan Pablo II a la Pontificia Academia de Ciencias de 1992, es el discurso con el cual el Papa recibe las conclusiones de la Comisión creada para estudiar el caso Galileo.

“Ci si meraviglierà forse che al termine di una settimana di studi dell’Accademia sul tema dell’emergere della complessità nelle diverse scienze, io ritorni sul caso Galileo. Non è questo caso archiviato da tempo e gli errori commessi non sono stati riconosciuti?”

O sea, se ha cometido errores que han sido reconocidos. Obviamente que se refiere a errores de parte de los adversarios de Galileo.

“Certo, questo è vero. Tuttavia, i problemi soggiacenti a quel caso toccano la natura della scienza come quella del messaggio della fede. Non è dunque da escludere che ci si trovi un giorno davanti a una situazione analoga, che richiederà agli uni e agli altri una coscienza consapevole del campo e dei limiti delle rispettive competenze. L’approccio al tema della complessità potrebbe fornirne una illustrazione.”

O sea, tanto unos (los científicos) como otros (los teólogos) deberán ser conscientes del campo y los límites de su propia competencia.

“La prima è di ordine epistemologico e concerne l’ermeneutica biblica. A tal proposito, sono da rilevare due punti. Anzitutto, come la maggior parte dei suoi avversari, Galileo non fa distinzione tra quello che è l’approccio scientifico ai fenomeni naturali e la riflessione sulla natura, di ordine filosofico, che esso generalmente richiama. È per questo che egli rifiutò il suggerimento che gli era stato dato di presentare come un’ipotesi il sistema di Copernico, fin tanto che esso non fosse confermato da prove irrefutabili. Era quella, peraltro, un’esigenza del metodo sperimentale di cui egli fu il geniale iniziatore.”

Tanto Galileo como sus adversarios, por tanto, fallaban en reconocer la distinción entre el enfoque de la ciencia experimental y el enfoque filosófico.

“Inoltre, la rappresentazione geocentrica del mondo era comunemente accettata nella cultura del tempo come pienamente concorde con l’insegnamento della Bibbia, nella quale alcune espressioni, prese alla lettera, sembravano costituire delle affermazioni di geocentrismo. Il problema che si posero dunque i teologi dell’epoca era quello della compatibilità dell’eliocentrismo e della Scrittura. Così la scienza nuova, con i suoi metodi e la libertà di ricerca che essi suppongono, obbligava i teologi a interrogarsi sui loro criteri di interpretazione della Scrittura. La maggior parte non seppe farlo.”

La nueva ciencia, por tanto, debía haber estimulado a los teólogos a preguntarse sobre sus criterios de interpretación de la Escritura. La mayoría no supo hacerlo. El problema, dice el Papa, es que algunas expresiones bíblicas, tomadas a la letra, parecían afirmaciones de geocentrismo.

“Paradossalmente, Galileo, sincero credente, si mostrò su questo punto più perspicace dei suoi avversari teologi. “Se bene la Scrittura non può errare, scrive a Benedetto Castelli, potrebbe nondimeno talvolta errare alcuno de’ suoi interpreti ed espositori, in vari modi” (Lettera del 21 dicembre 1613, in Edizione nazionale delle Opere di Galileo Galilei, dir. A. Favaro, riedizione del 1968, vol. V, p. 282). Si conosce anche la sua lettera a Cristina di Lorena (1615) che è come un piccolo trattato di ermeneutica biblica (Ivi, 307-348).”

Dice el Papa que Galileo estuvo más perspicaz que sus adversarios en comprender que si bien la Biblia es inerrante, no necesariamente lo es lo que dicen sus intérpretes. El Papa aprueba por tanto la opinión que dice que la interpretación que ve el geocentrismo como tal afirmado en la Biblia es errónea.

“Possiamo già qui formulare una prima conclusione. L’irruzione di una nuova maniera di affrontare lo studio dei fenomeni naturali impone una chiarificazione dell’insieme delle discipline del sapere. Essa le obbliga a delimitare meglio il loro campo proprio, il loro angolo di approccio, i loro metodi, così come l’esatta portata delle loro conclusioni. In altri termini, questa novità obbliga ciascuna delle discipline a prendere una coscienza più rigorosa della propria natura.”

La aparición de una nueva forma de conocer la naturaleza, dice el Papa, impone una mejor delimitación del campo y los métodos propios de todas las disciplinas (incluida, evidentemente, la teología y la exégesis bíblica).

“Il capovolgimento provocato dal sistema di Copernico ha così richiesto uno sforzo di riflessione epistemologica sulle scienze bibliche, sforzo che doveva portare più tardi frutti abbondanti nei lavori esegetici moderni e che ha trovato nella Costituzione conciliare Dei Verbum una consacrazione e un nuovo impulso.”

El sistema copernicano ha exigido así una nueva reflexión sobre las ciencias bíblicas, que ha dado su fruto en la exégesis moderna.

“In virtù della missione che le è propria, la Chiesa ha il dovere di essere attenta alle incidenze pastorali della sua parola. Sia chiaro, anzitutto, che questa parola deve corrispondere alla verità. Ma si tratta di sapere come prendere in considerazione un dato scientifico nuovo quando esso sembra contraddire delle verità di fede. Il giudizio pastorale che richiedeva la teoria copernicana era difficile da esprimere nella misura in cui il geocentrismo sembrava far parte dell’insegnamento stesso della Scrittura. Sarebbe stato necessario contemporaneamente vincere delle abitudini di pensiero e inventare una pedagogia capace di illuminare il popolo di Dio. Diciamo, in maniera generale, che il pastore deve mostrarsi pronto a un’autentica audacia, evitando il duplice scoglio dell’atteggiamento incerto e del giudizio affrettato, potendo l’uno e l’altro fare molto male.”

La dificultad del momento consistió en que el geocentrismo parecía formar parte de la misma enseñanza bíblica. Hubiera sido necesario un cambio total de hábitos mentales.

“Bisogna ripetere qui ciò che ho detto sopra. È un dovere per i teologi tenersi regolarmente informati sulle acquisizioni scientifiche per esaminare, all’occorrenza, se è il caso o meno di tenerne conto nella loro riflessione o di operare delle revisioni nel loro insegnamento.

Los teólogos deben estar informados del avance de las ciencias para ver si es necesario o no hacer revisiones en sus propias enseñanzas.

“Se la cultura contemporanea è segnata da una tendenza allo scientismo, l’orizzonte culturale dell’epoca di Galileo era unitario e recava l’impronta di una formazione filosofica particolare. Questo carattere unitario della cultura, che è in sé positivo e auspicabile ancor oggi, fu una delle cause della condanna di Galileo. La maggioranza dei teologi non percepiva la distinzione formale tra la Sacra Scrittura e la sua interpretazione, il che li condusse a trasporre indebitamente nel campo della dottrina della fede una questione di fatto appartenente alla ricerca scientifica.”

Traduzco textualmente: “La mayoría de los teólogos no percibía la distinción formal entre la Sagrada Escritura y su interpretación, lo que los llevaba a trasponer indebidamente en el campo de la doctrina de la fe una cuestión de hecho perteneciente a la investigación científica.”

“In realtà, come ha ricordato il Cardinal Poupard, Roberto Bellarmino, che aveva percepito la vera posta in gioco del dibattito, riteneva da parte sua che, davanti ad eventuali prove scientifiche dell’orbita della terra intorno al sole, si dovesse “andar con molta considerazione in esplicare le Scritture che paiono contrarie” alla mobilità della terra e “più tosto dire che non l’intendiamo, che dire che sia falso quello che si dimostra” (Lettera al Padre A. Foscarini, 12 aprile 1615, cf. op. cit., vol. XII, p. 172).”

El Card. Belarmino estaba dispuesto, por tanto, a abandonar la tesis de que el geocentrismo era una enseñanza bíblica si se le demostraba suficientemente la verdad científica de la tesis contraria.

Si el geocentrismo, entonces, es Palabra de Dios, hay que decir que el Card. Belarmino estaba equivocado, y obviamente, también el Papa Juan Pablo II y todo el Magisterio de la Iglesia actual y de hace más de un siglo a esta parte.

En efecto, no se puede admitir la posibilidad de que se demuestre algo contrario a lo que la Escritura afirma, a lo que es, por tanto, Palabra de Dios.

Y se trataría de un error en la fe, o sea, materialmente al menos, una herejía.

Cosa por supuesto totalmente inaceptable.

No se puede aplicar aquí un principio “iuris tantum” que signifique que hay que sostener lo que la Biblia afirma hasta que se demuestre que lo que la Biblia afirma es falso. Jamás se puede admitir en católico la posibilidad de que se demuestre que lo que la Biblia afirma es falso, porque lo que la Biblia afirma es Palabra de Dios.

“Il Cardinal Poupard ci ha ugualmente ricordato come la sentenza del 1633 non fosse irreformabile e come il dibattito, che non aveva cessato di evolvere, sia stato chiuso nel 1820 con l’imprimatur concesso all’opera del canonico Settele (cf. Pontificia Accademia Scientiarum, Copernico, Galilei e la Chiesa. Fine della controversia (1820). Gli atti del Sant’Ufficio, a cura di W. Brandmüller e E. J. Greipl, Firenze, Olschki, 1992).”

Aquí el Papa hace suya la tesis que dice que la Iglesia revocó la condena de Galileo al darle el “imprimatur” al libro del canónigo Settele en 1820.

No es una opinión particular de Juan Pablo II o de Karol Wojtyla. Es el Papa hablando a la Academia Pontificia de Ciencias en la culminación de un proceso de años de estudio acerca del caso Galileo.

No es un dogma, pero es Magisterio de la Iglesia, y más precisamente, Magisterio Papal.

“L’errore dei teologi del tempo, nel sostenere la centralità della terra, fu quello di pensare che la nostra conoscenza della struttura del mondo fisico fosse, in certo qual modo, imposta dal senso letterale della S. Scrittura. Ma è doveroso ricordare la celebre sentenza attribuita a Baronio: “Spiritui Sancto mentem fuisse nos docere quomodo ad coelum eatur, non quomodo coelum gradiatur”. In realtà, la Scrittura non si occupa dei dettagli del mondo fisico, la cui conoscenza è affidata all’esperienza e ai ragionamenti umani. Esistono due campi del sapere, quello che ha la sua fonte nella Rivelazione e quello che la ragione può scoprire con le sole sue forze. A quest’ultimo appartengono le scienze sperimentali e la filosofia. La distinzione tra i due campi del sapere non deve essere intesa come una opposizione. I due settori non sono del tutto estranei l’uno all’altro, ma hanno punti di incontro. Le metodologie proprie di ciascuno permettono di mettere in evidenza aspetti diversi della realtà.”

Remacha el tema: los teólogos del tiempo de Galileo se equivocaron al sostener que la Escritura imponía creer en el geocentrismo, porque creyeron erróneamente “que la estructura del mundo físico podía ser impuesta por el sentido literal de la Escritura”.

En realidad, dice el Papa, “la Escritura no se ocupa de los detalles del mundo físico, cuyo conocimiento se confía a la experiencia y al razonamiento humano”.

Es claro además que aquí el Papa usa la expresión “sentido literal” en sentido amplio, en el sentido de lo que hemos llamado “literalismo”, porque es claro que de su propia exposición se desprende que el autor de la Escritura no quería decir algo acerca del movimiento real de los planetas , y ése es el “sentido literal” de la Biblia según Pío XII, el que es intentado por el autor del texto sagrado y que el exégeta debe descubrir.

Saludos cordiales.

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Néstor, no sé si has publicado ya este comentario, pero te lo dejo. También dejé antes un enlace a este mismo discurso en español, que lo tenemos íntegro en el libro porque no lo encontrábamos en español en ningún lado.

Hay una frase muy buena en el discurso: los teólogos deben estar al tanto de las últimas investigaciones científicas sobre el particular. Eso es lo que hemos intentado, y eso ha movido a Sungenis entre otros a publicar sus extensos trabajos.

Ya me dirás cómo los miembros ateos de la PAS, y hasta masones, van a estar a favor de esa iniciativa.
28/11/13 5:37 PM
  
Renzo
Milenko, lo de cruzar humanos con otros primates ( sí, digo otros ), me parece más una leyenda urbana que algo real, pero, en cualquier caso, no lo consideraría ciencia, más bien una solemne g........z o un grave problema mental de quien quiera que tenga la ocurrencia de intentarlo y una absoluta inutilidad desde el punto de vista científico.

Para crear, o intentarlo, materia de la nada, primeramente deberíamos disponer de "NADA" y que yo sepa tal cosa, o ausencia de cosa, no existe, ni consta que haya existido nunca. Quizás tú sepas donde encontrar "NADA" para estudiarla y experimentar con ella, si es así, te aseguro que te veremos en todas las publicaciones científicas y vas director al Nobel.

Saludos.

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Busca las noticias hace unos años y la protesta formal de la Santa Sede, por medio de CPV.
28/11/13 5:44 PM
  
Cipriano Rodríguez
No se preocupe Renzo, no es la primera vez que debato con ateos, y se que cuando se les desmonta su falsa condescendencia con Dios (en la que no falta la ironía devenida en morisqueta) para aparentar preocupación por el Universo, dicen que no entienden nada
28/11/13 6:05 PM
  
Renzo
Cipriano, ves como no entendí tu mensaje, resulta que desmontaste no sé qué y yo no vi rastro de ello. Sólo leí vaguedades y circunloquios que no van a ningún sitio y resulta estabas desmontando a los ateos, ¡vaya!

Ya que tienes experiencia en debatir con ateos quizás te animes a responder a cuestión sobre la nada que le planteé a Milenko y que este ha pasado por alto en su respuesta. Seguro que no es la primera vez que te enfrentas al tema y estarás más que curtido en darle respuesta.

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Renzo, creo que te respondí con un planteamiento general, la física es a partir de la existencia de la materia, ese es el argumento. ¿O va a ser física antes de tiempo y materia?
28/11/13 7:28 PM
  
gringo
"Por lo del Diluvio, muchas especies desaparecieron en el mismo, y no creo que estuvieran en el arca".
Pues entonces tú mismo te contradices, Milenko.
Porque si el Génesis es literal entonces Noé metió una pareja de cada especie animal terrestre y de aves. De todas y cada una de las especies.
La Biblia no habla de excepciones. Noé salvó a todas y cada una de las especies al meterlas en el arca.
Si sugieres que Noé se "olvidó" a los dinosaurios, entonces no aceptas el Génesis literalmente.
¿Lo ves como tu postura es insostenible, incluso para la mayoría de los católicos?.

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La Iglesia no todo, ni mucho menos, interpretó literalmente, por supuesto. Lo que dije, y repito, es que no abandono la enseñanza tradicional y de siempre sobre cualquier tema particular. La barca de Noé existió realmente, igual que el Diluvio, y los supervivientes mencionados.
28/11/13 7:57 PM
  
Renzo
¿O va a ser física antes de tiempo y materia?.

Dímelo tú Milenko que pareces tener respuestas que quedan fuera del conocimiento del resto de nosotros.
Pero la cuestión es bastante evidente, el hombre no se "creó" del mono, por tanto a tu primer reto no tengo nada que decir, tendrás que plantearselo a alguien que crea que eso fue así, no a mi.
Tu segunda propuesta es del mismo estilo, la materia no fue creada de la nada. Los únicos que habláis de creación desde la nada, por obra y gracia de la omnipotencia divina, sois vosotros. Yo, por el contrario, niego la mayor, no por la inexistencia de Dios de la que no tenga prueba, aunque no teniéndola tampoco de su existencia aplico el principio de parsimonia y no me pongo a imaginar seres sobrenaturales y todopoderosos, si no por la inexistencia de la nada a la que haces referencia. Repito, si lanzas el desafío, yo te respondo:

A/ Demuestra que existe la NADA y dime como acceder a ella para estudiarla y experimentar con ella.
B/ Demuestra, una vez hayas probado la existencia de la NADA, que de ella se puede crear materia, aunque si lo haces eliminarás de un plumazo una de las pocas cosas que aún están "reservadas" para Dios. Si la nada existe y podemos crear materia de ella, ¿ para qué hace falta Dios?.

Saludos.
28/11/13 10:51 PM
  
Milenko
Renzo,
primero, ¿has leído las vías de Santo Tomás al respecto?
Te las dejo aquí:
Sobre la existencia de Dios
No se puede experimentar con la nada, sobre ese concepto y la necesidad del primer motor, contingencia de este mundo, etc., mira el enlace de arriba.

gringo,
por eso he puesto el ejemplo del agua cambiada en vino por el acto creador de Dios, o el de ciego del nacimiento, o de la resurrección de Lázaro. Si se analiza químicamente ese vino, sería más añejo, como dijo el maestro de sala, que el otro, aunque tuviera solamente unos minutos. Dios deja las cosas hechas.
Y para que crea que creó las cosas, veo en la naturaleza que de cada cosa sale otra semejante a aquella, no algo diferente, ni menos una especie diferente. De una célula no salen ni las plantas ni los animales, veo que es coherente la creación con lo que dice la Palabra de Dios. Y de todas las demás razones ya he hablado bastante en otro post indicado.

En cuanto al tema técnico de geocentrismo, uno de los efectos más difíciles para el movimiento de la Tierra es curiosamente la rotación. La atmósfera se comporta precisamente como si la Tierra no rotara. Para conseguir esto mismo en el acentrismo, las capas de la atmósfera tendrían que rotar junto con la Tierra, además con una velocidad angular igual en todos los estratos, algo muy difícil y que en la mecánica de fluidos se toma como un axioma. Con muchos problemas para los objetos voladores (globos, aviones, todo...) que atraviesan las distintas capas. Se dice que eso funciona, y ya está. Yo también lo digo, pero porque la Tierra no rota.
29/11/13 9:23 AM
  
Renzo
Milenko, si yo en lo de que "no se puede experimentar con la nada" coincido, sobre todo por la dificultad de experimentar con algo que es inexistente. Fuiste tú el que me hizo la propuesta de "crear" materia de la nada, ergo, creí que tenías información relevante sobre donde o cómo obtener NADA para poder experimentar. Si no es así, lo que proponías es un imposible y, ciertamente, lo imposible no tienen que ver con la Ciencia, son cosa de la mitología, religión... y es coto privado de dioses y otras criaturas sobrenaturales que, curiosamente, son tal reales como lo es la NADA. No si, al final, todo acaba cuadrando.

Saludos.


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"Fuiste tú el que me hizo la propuesta de "crear" materia de la nada..." para que pienses como no tiene sentido sacar algo de la nada.
29/11/13 10:15 AM
  
gringo
Milenko:
Es que nadie te exige qu abandones la enseñanza tradicional de la Iglesia.
Si quieres creer en la creación en seis días,el diluvio, el arca de Noé, que el Sol se detuvo en Gabaón, tc. eres muy libre.
Otra cosa es que quieras hacernos creer que además de tener fe en ello, se puede demostrar científicamente.
Porque eso es falso.
Tú no puedes invalidar la Ley de Gravitación Universal ni demostrar que la Tierra es ajena a ella y que no orbita alrededor del Sol como cualquier otro planeta.
Tú no puedes invalidar la Teoria de la relatividad y afirmar que se puede viajar más rápido que la luz.
Decir "de una célula no salen las plantas ni los animales" es ignorar toda la biología, algo a lo que la Iglesia no te obliga.
¿No te has parado a pensar que en tu empeño por derribar toda la ciencia, nos quieres hacer creer que sabes más de astrofísica que los astrofísicos, más de geología qu los geólogos, más de biología que los biólogos, más de arqueología que los arqueólogos, etc., y que presentas a todos los científicos como unos ignorantes o unos estafadores?, ¿no estás siendo un poquitín, solo un poquitín soberbio y creyendo además que le haces un favor a la Iglesia?.
Por un lado tratas de demostrar que la ciencia respalda tus creencias, pero por otro lado arrastras la ciencia por el barro cuando no te da la razón.
Y no discuto los milagros, discuto tus argumentos que por diplomacia calificaré de "exóticos".

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?
¿Otra vez? Espero que sea la última. Lo más reducido posible: si el universo entero gira una vez al día, produce los mismos efectos gravitacionales sobre la Tierra como si esta estuviera rotando (además de orbitando). Si no tenemos en cuenta el universo entero, considerando aisladamente al sistema solar, entonces este giraría sobre el centro de masa del mismo, que evidentemente no es la Tierra.
¿Cómo sabemos que el universo rota y la Tierra no orbita? Los experimentos de Airy, Michelson, Michelson Morley, Sagnac, Michelson Dale, Müller, etc. confirman claramente que ether existe y que la Tierra no se mueve por ese medio.
Que hagan al menos alguno de esos experimentos en la luna si quieren objetar.
Que la Tierra es un lugar especial en el universo entero, testimonian nuestras excepcionales condiciones de vida, óptimas podríamos decir. ¿Dónde puedes encontrar este mar, este cielo, ríos, animales, plantas…? Sí, los que dicen que sí lo pueden encontrar contarán cuentos, eso sí que son cuentos y los cuentan. Y ponen en la tele la generación alien, los ovnis, etc. Pero la realidad es otra. Nosotros nos movemos, y lo notamos, pensamos y amamos, nos reímos y tenemos esperanza, ¿qué tiene que ver esto con la materia? Y dice que somos muy especiales, y que ocupamos un lugar privilegiado en el universo. La Tierra no rota, y por eso no lo notamos en la atmósfera. Las nubes están perfectamente quietas a distintas alturas de una atmósfera nítida. La Tierra no es Venus, Venus existe para la Tierra y no son lo mismo. Lo que vemos y los experimentos confirman lo que digo. Otros que crean otra cosa si se empeñan. Un día todos estaremos ante Juez y no creo que va a preguntar a casi nadie si piensa si la Tierra se mueve o no, sino por sus obras, entre las que de las primeras serán de fe y caridad, a las que puede maravillosamente puede preparar la fe en Dios Creador.
Ya está.
P.S. Por cierto, sí que discutes los milagros; no los aceptas como obra de Dios. Más quisiera equivocarme.
29/11/13 10:34 AM
  
Renzo
Milenko, a ver si lo he entendido. Sacas el tema de "crear materia de la nada" para hacerme pensar en que no tiene sentido sacar algo de la nada...
Pero si eso lo tengo claro desde hace mucho tiempo Milenko. Precisamente la imposibilidad de encontrar y por tanto interactuar de algún modo con la nada y la evidencia de que lo posible -y con casi total probabilidad, lo obligatorio- es la existencia de "algo", y de que lo imposible es la NADA, es uno de mis argumentos cuando algún creyente formula la "gran" ( y manida ) pregunta:
¿Por qué hay algo en vez de nada?.
O sea que me quieres hacer dar cuenta de algo que yo ya sé y que quienes tenéis problemas para justificarlo fuera de las construcciones mentales y los juegos de palabras filosofo-teológicos, sois vosotros.
Pues te agradezco el esfuerzo, pero era innecesario.

Saludos.
29/11/13 8:57 PM
  
jorge
Hola Milenko

Perdona que insista, pero entiendo que toda teoría se construye sobre supuestos, en concreto, sobre axiomas, y la teoría de Cantor de transfinitos, no es la excepción.

La pregunta es cuan conforme es una tería para explicar cuestiones capitales respecto a la Realidad, en concreto respecto al mundo físico que conocemos.

Y en ese sentido, no es la geomotría de Euclides la mejor herramienta para explicar los problemas de curvaturas negativas, que al parecer es la curvatura más adecuada a la realidad del Universo y contraria a la simple curvatura positiva del Big Bang.

La curvatura negativa hasta nos es más estética, esconde la sección aurea a la cual, al parecer, Dios la prefirió para su Creación, no sólo como Supremo Artífice sino como Supremo Artista.

La curvatura negativa y sección aúrea están no sólo en el Universo sino en particular en ese sorprendente fenómeno que conocemos como Vida.

Así, la geometría Euclidiana, la teoría corpuscular, la física de Newton, la entropía, el Big Bang y otras teorías aunque con algun débil efecto práctico, son poco útiles y engorrosas para explicar el Universo que conocemos y hacen poco honor a la Inteligencia de Dios.

En ese sentido, considero más apropiado considerar que el infinito existe y es actual, en la forma transfinita como lo planteara Cantor, tanto para los infinitesimales (de Leibniz más que de Newton), cuanto para los transfinitos, unos más grandes que otros.

Nuevamente, creo que la Tierra es el centro del Universo, por ser el lugar y hogar de los hijos de Dios, y no por ser el centro geométrico de la Creación, pues como mencionara arriba son las curvaturas negativas lo común en el Universo, lleno de elipses, parábolas e hipérbolas, de las cuales es difícil concluir que el Universo sea esférico y la Tierra su centro.

Respecto a la insistencia del Gringo de las uerzas gravitatorias que rigen al Sistema Solar, pues no bastan para explicar su estabilidad. El Sistema Solar es un sistema en equilibrio a pesar de las distorciones gravitatorias.

Finalmente, cuando en el Génesis se dice que Dios crea al principio Cielo y Tierra, pienso que Dios creó el Cielo primero como el hogar que habitan los Angeles, y luego la Tierra (Universo) como el hogar que habitará luego el hombre, y el planeta Tierra, uno de sus domicilios.

saludos!


30/11/13 5:33 AM
  
Milenko
Jorge, tu último párrafo es de San Agustín, tal cual. De acuerdo.
Lo del espacio tiempo curvado, etc. Aplicando el principio de la navaja de Ockham, la interpretación primera y más evidente de todo lo que comenté es geocentrismo, así lo juzgo, y creo que tú mismo asentirás, aunque sea por dentro. Una vez eliminada esa opción, estás obligado a ir a todas las curvaturas habidas y por haber, sin poder experimentar con ninguna ni tener ningún dato fiable. Es pura especulación relativística, basada en postulados que no se sostienen. Toda la relatividad se basa en la velocidad constante de la luz, cuando esto echa agua por todas partes. Por ejemplo: el decrecimiento en la velocidad de la luz y sus consecuencias.

Por lo demás, cómo una teoría no probada, intenta penetrar hasta en la liturgia, lo señalo en el pregón de Navidad en la actualidad:

Millones de años después de la creación, cuando la tierra era materia incandescente, rotando sobre su eje;
Millones de años después de brotar la vida sobre la faz de la tierra;
Miles y miles de años después de que aparecieran los primeros humanos, capaces de recibir el Espíritu de Dios;
Unos mil novecientos años después que Abraham, obediente a la llamada de Dios, partiera de su patria sin saber a dónde iba;
Unos mil doscientos años después de que Moisés condujera por el desierto hacia la tierra prometida al pueblo hebreo, esclavo de Egipto;
Unos mil años después de que David fuera ungido rey de Israel por el propio Samuel;
Unos quinientos años después de que los judíos, cautivos en Babilonia, retornaran a la patria por decreto de Ciro, rey de los persas;
En la ciento noventa y cuatro Olimpiada de los griegos;
El año setecientos cincuenta y dos de la fundación de Roma;
Estando el Universo en paz.
El Hijo de Dios Padre, habiendo decidido salvar al mundo con su venida, concebido por obra del Espíritu Santo, transcurridos los nueve meses de su gestación en el seno materno, en Belén de Judá, hecho hombre, nació de la Virgen María, Jesús, Cristo.

A diferencia de lo que se podía escuchar hace pocas décadas:
Martirologio Romano
Día 25 de Diciembre. Octavo de las Kalendas de Enero.
"En el año 5199 de la Creación del mundo, cuando al principio creó Dios el cielo y la tierra; en el 2957 del diluvio; en el 2015 del nacimiento de Abrahán; en el 1510 de Moisés y de la salida del pueblo de Israel de Egipto; en el 1031 de la unción del rey David; en la semana 65 de la profecía de Daniel; en la Olimpíada 194; en el año 752 de la fundación de Roma; en el 42 del imperio de Octavio Augusto; estando todo el orbe en paz; en la sexta edad del mundo: Jesucristo, Dios eterno e Hijo del eterno Padre, queriendo consagrar al mundo con su misericordiosísimo Advenimiento, concebido por el Espíritu Santo, y pasados nueve meses después de su concepción, (Se arrodillan todos los circunstantes, y prosigue el cantor en tono más agudo): "nació hecho Hombre, de la Virgen María, en Belén de Judá". Navidad de nuestro Señor Jesucristo según la carne.

¿Para qué poner en el pregón de Navidad que "humanos esperaban el espíritu"?
30/11/13 12:38 PM
  
Milenko
Genealogía de Jesús:
Cuando Jesús comenzó su ministerio, tenía unos treinta años y, en opinión de la gente, era hijo de José. Estos son sus ascendientes: Helí, Matat, Leví,… Enós, Set, Adán, y Dios. (Lc 3: 23-38)

Al principio ya existía la Palabra… Todo fue hecho por ella y sin ella no se hizo nada de cuanto llegó a existir. (Jn 1: 1, 3)
A Dios nadie lo vió jamás; el Hijo único, que es Dios y que está en el seno del Padre, nos lo ha dado a conocer. (Jn 1: 18)

Pedro y Juan, y Lucas y Pablo, y Mateo y Andrés y Santiago y todos los demás creían que Dios creó al hombre del barro, directamente. Creían que el universo entero giraba sobre la Tierra, así interpretaban la Escritura y así la transmitieron a sus sucesores.
Jesús nunca los corrigió. De mi parte, procuro que cuando Jesús vuelva otra vez, encuentre la misma fe, en todos sus detalles, que aquella que dejó cuando subió a los cielos, no abandonando, así lo dijo y así será, a su Iglesia.
30/11/13 6:17 PM
  
Renzo
Milenko, creo que tu último mensaje define con absoluta claridad de qué va todo esto.
Como tú mismo escribes es una cuestión de opinión y creencias de cada uno, nada que ver con la Ciencia que trata de datos, pruebas, certezas, evidencias, experimentación.
Y no es una crítica, es la constatación de una realidad que tú reconoces y que merece el mismo respeto y tratamiento que cualquier otra creencia, siempre que los creyentes no intenten imponer sus creencias a los demás y respeten a los que no creen en lo mismo que ellos, o no creen en nada, vamos que mantengan sus creencias para sí y para quienes las comparten.

Saludos.

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Renzo, tú partes solamente desde la razón. Yo parto de que la razón y la fe no pueden contradecirse, pero no descarto los datos aportados por la fe, que también se refieren al mundo material. La fe no es racional, pero sí razonable. Y no la aparco.
30/11/13 7:15 PM
  
gringo
Genealogía de Jesús... ¿cuál de ellas, porque hay dos la de Lucas y la de Mateo.
En ambas se dice que Jesús desciende de David, pero en Lucas es por parte de su hijo Natán y en Mateo por parte de su hijo Salomón.
Puesto que las dos no pueden ser ciertas al miso tiempo, o una es históricamente verdadera y otra falsa, o ambas son históricamente falsas, o ambas son simples invenciones con $un mensaje teológico pero que no se pueden interpretar literalmente.


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No deberías hacer esa pregunta, con tanto tiempo en Infocatólica. Una genealogía resalta su pertenencia al pueblo elegido, en un evangelio escrito por Mateo a los cristianos judíos, y otra resalta la misión universal del Evangelio, destinada a todo hombre.
03/12/13 12:30 PM
  
jorge
Hola Gringo

Respecto a tu duda, bueno si observas con una y otra genealogía se llega a José y no a María, madre de Dios.

La genealogía es para mostrar el linaje Jesús como rey de los Judíos, haciéndolo estrictamente humano.

Como verás, Dios Padre no cabe estrictamente en ese linaje, y es por María Inmaculada que Dios Hijo, Jesucristo, llega a la humanidad para su salvación.

03/12/13 8:15 PM
  
gringo
Milenko:

1)Cada genealoía puede resaltar lo que quiera, pero si no coinciden es que al menos una no es históricamente cierta.
Desde el rey David hasta José solo coincien en dos nombres, Zorobabel y Salatiel. Ni sabemos exactamente de qué hijo de David desciende Jesús ni sabemos el nombre del padre de José.
Igualmente junto a las dos genelogías de Jesús sabemos que hay dos versiones distintas del diluvio, la del final del cap.6 del Génesis y la del principio del cap. 7.
En una versión Dios le dice a Noé que meta una pareja de cada especie animal en el arca, y en la otra que meta siete parejas de animales puros y una de impuros. Así que esto es otra evidencia de que el diluvio es un mito con un mensaje teológico.
Además por supuesto de que no hay pruebas geológicas de un diluvio tan grande que, como dice la Biblia cubrió hasta quince codos por encima de las montañas. (Recordemos que el Everest tiene más de 8 km de alto, para que llueva tal cantidad de agua en solo 40 días la fuerza de erosión necesariamente habría dejado huellas).

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La genealogía no menciona cada padre y cada hijo, sino destaca lo que quiere señalar. Jesucristo en su naturaleza humana es el descendiente carnal del primer hombre, la gracia de Dios vence nuestra naturaleza herida, dando a un Santo como descendiente de los pecadores.
El Diluvio tuvo lugar, era real. Algunas expresiones pueden ser tomadas metafóricamente, como el número siete. No creo que todas las especies estuvieran dentro, salvo alguna acción milagrosa, pero no creo que tenga lugar. Ningún padre de la Iglesia ha cuestionado el Diluvio, pero los detalles de su descripción no tienen que ser tal cual, creo yo, no me he detenido en ello en concreto.
Pío XII ha dicho expresamente que la barca de Noé es de las principales nociones en tipología cristiana y que no se trata de un mito.
El Gran Cañón es una muestra del resto de una inmensa inundación (hay árboles encontrados atravesando varios estratos de los que se decía que fueron formados durante millones de años. Y simplemente se trata de un árbol arrastrado por la corriente que se queda atrapado por el lodo en la posición vertical). Los continentes posiblemente se separaron después del Diluvio, creo que a eso se refiere un pasaje... tal y cual vivió en la época en la que la tierra se separó. Esta separación no necesitaba millones de años, como todo lo demás, como la época glaciar etc, según ya he comentado.

04/12/13 10:58 AM
  
gringo
Milenko:
Y por cierto, todolo que he leído sobre los experimentos de Michelson y Morley dice que esos experimentos fueron un fracaso absoluto a la hora de demostrar la existencia del éter.
Así que, o hay una conspiración masónica para ocultar la verdad, te has inventado que dichos experimentos confirman la existencia del éter.
Y puesto que toda esa polémica del éter viene de finales del s.XIX y principios del XX, si fuera verdad que confirman la existencia del éter, se enseñarían en todas las facultades de física y se aplicarían en todos los laboratorios y en todas las industrias.
Pero aquí estamos cien años después y según tú Milenko, parece que no nos hemos enterado de que nuestros GPS, la exploración espacial, la energía atómica, etc. están fundamentadas sobre mentiras y teóricamente no deberían funcionar...



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Ni el de Sagnac, ni el de Müller, etc. y no cien años después. Los califican de fracaso porque la solución a ellos es que la Tierra no se mueve, que es lo que detectan.
Hace tan solamente unos años, un investigador español, Héctor Múnera, ha pedido en varios trabajos la no consideración del resultado nulo para MM debido a que los resultados nunca fueron nulos, siempre se indicaba un pequeño desplazamiento de ether. Una velocidad que decrecía hacia los polos y aumentaba con la altitud.
Si lo hicieran en la luna detectarían el desplazamiento relativo de la luna en su órbita mensual respecto a la Tierra.
04/12/13 2:36 PM
  
gringo
No, Milenko lo que detectan es que no hay éter.
Porque no se trata de un grupito de científicos malvados y cabezotas empeñados en opinar que la Tierra se mueve, es que sabemos que la Tierra se mueve
¿Me puedes decir qué experimento ha invalidado la Ley
de Gravitación Universal?.
Los millones de planetas, asteroides y cometas que hay en el universo orbitan alrededor de los miles de millones de estrellas, tal y como dice la LGU, y la Tierra no es una excepción.
Pero como estás empeñao en que tu prejuicio tenga un respaldo pseudocientífico, aceptas cualquier cosa aunque sea una hipótesis decimonónica desterrada de las facultades.
Pero al final la ciencia la valoras según te convenga, abrazas una hipótesis y rechazas una Ley, y de paso también el fundamento de la física moderna la Teoría de la relatividad, sin la cual probablemente ni siquiera existiría este blog.
04/12/13 7:52 PM
  
Milenko
gringo:

En la mayor parte de la literatura científica, el experimento de Michelson-Morley es señalado como “nulo” o “fallido”, ya que los desplazamientos de las franjas de interferencia eran mucho más pequeños de lo esperado. Sin embargo, no eran realmente nulos: siempre constaba un pequeño desplazamiento de las mismas. Ya en 1902, W. M. Hicks , realizó un estudio crítico de los resultados de estos experimentos (realizados a distintas latitudes, altitudes, de día o de noche, más de 10.000 veces), subrayando claramente que sus resultados no pueden ser considerados nulos: detectan siempre un desplazamiento medible y constatable en las franjas de referencia (efectivamente, para que se pueda afirmar que el desplazamiento de las franjas es igual a cero, la media de los valores observados tendría que ser cero, por lo que sería necesario disponer de datos observados negativos; algo que no ocurre ya que estos siempre son pequeños, pero positivos). Sin embargo, la comunidad científica de entonces ignoró por completo este trabajo. No obstante, en las últimas décadas se están reconsiderando estos resultados, llamativos de por si. Múnera (1998) por ejemplo indica en el trabajo “Los experimentos de Michelson-Morley revisados: Errores Sistemáticos, Consistencia Entre Experimentos de Interferómetros, y Compatibilidad con el Espacio Absoluto” (Apeiron, Vol. 5. No 1-2, p. 37 January-April 1998), lo siguiente: “A pesar de calificado como un experimento nulo… es cuantitativamente mostrado que los resultados del experimento original, y de las demás repeticiones, nunca han sido nulos. Además, debido a un promediar erróneo, los así llamados resultados nulos son más grandes que los aportados”.
¿Y cuáles son estos resultados exactamente? La mayor parte de las observaciones señala un desplazamiento de las franjas correspondiente a las velocidades de 1 a 4 km/s (cabe recordar que los experimentos con los interferómetros fueron realizados por otros científicos antes y después de 1905 - año de publicación del famoso trabajo de Einstein, Zur Electrodynamik Bewegter Körper , Sobre la Electrodinámica de los Cuerpos en Movimiento - por ejemplo el de Martinus Hoek en 1868, Eleuthère Mascart en 1872, Roy Kennedy en 1926, Dayton Miller en 1930 después de dos décadas de experimentación, etc). Arthur Lynch en The Case Against Einstein recuerda que “Dayton Miller, en su carta de 4 de octubre de 1930, subraya que ‘Es verdad que casi todos los autores hasta el presente dan por hecho el resultado nulo para los citados experimentos; de forma que la mayor parte de ellos consideran esos resultados como finales y definitivos. La verdad en este caso es que el experimento nunca dio un efecto nulo. Mis investigaciones actuales están totalmente en sintonía con los resultados de Michelson y Morley de 1887. Estos resultados han sido ampliamente anunciados especialmente en Inglaterra, pero parece que la teoría de relatividad está tan aceptada para muchas personas que sencillamente miran por encima de las aparentes discrepancias.’”

En concreto, las observaciones de Michelson-Morley respecto a su experimento son : “Respecto al Movimiento Relativo de la Tierra en el Éter Luminífero: El desplazamiento real era ciertamente menor que la vigésima parte de este… Aparece, de todo lo indicado, razonablemente cierto que si existe cualquier movimiento relativo entre la Tierra y el éter luminífero, este tiene que ser pequeño; lo suficientemente pequeño para que pueda refutar por completo la explicación de Fresnel de aberración, y que la velocidad de la Tierra con respecto al éter es probablemente menor que una sexta parte de la velocidad orbital de la Tierra, y ciertamente menor que una cuarta parte de la misma.”
bien, “ciertamente menor que la vigésima parte” (de la supuesta velocidad orbital) de la que hablan Michelson-Morley se corresponde con 1,5 km/s, y “la cuadragésima parte” es 0,75 km/s. Menor que “la cuadragésima parte”, es decir la quincuagésima o sexagésima parte nos llevan a las velocidades de 0,50 o 0,43 km/s, muy próximas a la velocidad rotacional de 0,45 km/s, mencionada antes. En cuanto a la gran cantidad de datos observados en los experimentos con los interferómetros que oscilan entre 1y 4 km/s, se corresponden con la conclusión de Michelson-Morley de que “la velocidad de la Tierra con respecto al éter es probablemente menor que una sexta parte de la velocidad orbital de la Tierra, y ciertamente menor que una cuarta parte de la misma.” Efectivamente, una sexta parte (de la supuesta velocidad orbital de 30 km/s) es 4,8 km/s, entra dentro del rango de la mayoría de los datos observados (1-4 km/s). Tampoco podemos pasar por alto de otro análisis importante de las observaciones experimentales: conforme el experimento se realizaba en latitudes más próximas a los polos, la velocidad observada era menor e inversamente, en las proximidades del ecuador se obtenían valores mayores. Lo mismo ocurría con respecto a la altitud: a mayor altitud velocidad observada era mayor, y viceversa.
Sencillamente pues, los datos observados por el experimento de Michelson-Morley se corresponden con el modelo geocéntrico, a saber, la Tierra es inmóvil y es el universo entero, con su éter, el que gira alrededor de la Tierra una vez al día. Eso es lo que el experimento había observado: un leve viento de éter sobre la superficie de la Tierra, un viento que procede de giro del universo con respecto a la Tierra. Un giro que tiene más velocidad lineal en la superficie terrestre en ecuador que en los polos (donde es nula); asimismo la velocidad lineal aumenta con altitud, de acuerdo con las observaciones experimentales.

Desde la perspectiva científica, es decir, considerando este experimento como no nulo, en rigor se pueden sacar dos conclusiones: 1) la Tierra rota alrededor de su eje pero no orbita alrededor del sol, y 2) es el universo el que rota alrededor de la Tierra. Para proceder con el método científico con todo rigor, sería necesario realizar, como ya lo indicamos, el experimento de Michelson-Morley en un objeto que realmente se mueve, como puede ser un satélite artificial o la Luna. Con los avances técnicos disponibles hoy en día, tal experimento no sería difícil de realizar en absoluto; pero creemos que el precio ideológico a pagar sería muy grande, inadmisiblemente grande para aquellos que utilizan deshonestamente la ciencia con fines opacos.

En cuanto al tema de nuestro estudio, indicaremos más adelante otros experimentos que señalan de forma razonable que la Tierra es inmóvil tal y como lo defiende geocentrismo, es decir, ni rota ni orbita.
06/12/13 11:22 AM
  
gringo
¿Cómo que las genealogías de Jesús no mencionan a padres e hijos? ¿y entonces por qué Mateo usa la palabra "engendró"?.
Otra prueba de que la genealogía de Jesús hecha por Mateo es una construcción teológica y no real es que divide a los antepasados de Jesús en bloques de 14 generaciones.
Desde el rey David al exilio en Babilonia nombra 14 generaciones de reyes, pero cualquiera que se tome la molestia de leer el AT, sabe que según los libros de Reyes y Crónicas entre David y el exilio hay 20 reyes de la casa de David y un usurpador.
Mateo afirma que Joram engendró a Uzías y este a Jotam, pero en realidad según el AT Joram engendró a Ococías, este a Joas (que reinó tras el usurpador Jehú), Joas engendró a Amasías, este a Azarías (el Uzías de Mateo) y este a Jotam.
Entre la muerte de Joram y la subida al trono de Jotam, hijo de Uzías/Azarías, pasaron realmente casi cien años (843a.C.-741a.C.).
Mateo suprime algunos nombres para que le salga el nº 14.



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La samaritana dice: "el pozo de nuestro padre Jacob".
06/12/13 12:50 PM
  
gringo
Respecto a la existencia del éter vuelvo a repetir que toda esa polémica pertenece a principios del S. XX., cuando los viajes espaciales eran cienciaficción.
Si realmente existiera en el espacio un "elemento" llamado éter, las naves que hemos enviado a la Luna y a otros planetas habrían sufrido la fricción de ese elemento al flotar en el, habría notado como dices Milenko el "viento de éter".
Igualmente notarían esa fricción todos los satélites y estaciones orbitales que tenemos alrededor de la Tierra.
Y no costaría nada mandar una sonda al espacio, coger algo de ese éter y traerlo aquí para investigarlo.
Pero cuando mandamos naves al espacio no rozan con nada, solo encuentran el vacío.
De verdad es que hablar de éter en física es como seguir con lo del hombre de Piltdown para criticar a los antropólogos y la evolución. También hace ya un siglo de aquella estafa.
Estamos ya en el s.XXI, usamos la energía atómica, hemos llegado a la Luna, ponemos en órbita satélites artificiales, hemos demostrado la existencia del bosón de Higgs, y tenemos el ADN del Homo antecessor. ¿Y todavía íbamos a ignorar que la Tierra está inmóvil y el éter existe si así fuera realmente?.

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gringo, el movimiento de la nave espacial no lo puedes separar del movimiento del universo. La nave está imbuida en el universo girando, sus fuerzas gravitacionales totales, una vez abandonada la Tierra, actúan sobre ella. La nave participa del giro del universo.
Es como si tú andas en un tiovivo, el movimiento final es superpuesto por dos movimientos, el tuyo propio y el de tiovivo. Lo que tú planteas es como si se colocara una viga en forma de L sujetada en un extremo al centro de la rueda, pero de forma que la viga no gira. Entonces tú andas por la viga, con el tiovivo girando debajo. No ocurre eso con las naves. De hecho, en un disparo del cañón influye la fuerza real de Coriolis producida por la atracción del giro del universo, no es una fuerza ficticia como de hecho se considera, considerada como efecto de la inercia de la Tierra que sigue girando debajo del disparo. Aquí he considerado este tema: Péndulo de Foucault, más bien prueba de geocentrismo que de a-centrismo. Implicaciones desde la interpretación geocéntrica del defecto Allais y de la rotación atmosférica
06/12/13 1:03 PM
  
Renzo
El problema, Milenko, es que tú partes de la creencia previa en la existencia del éter y en base a esa creencia, justificas los resultados experimentales adaptándolos a lo que te conviene, pero olvidas que la lectura alternativa a la que tú haces " el éter existe y la Tierra está inmovil" es la de que la Tierra se mueve y no existe el éter, que es lo que, curiosamente, han demostrado los centenares de experimentos y predicciones confirmadas que se han hecho hasta hoy.
Claro que yo hablo de Ciencia y tú de conspiraciones mundiales contra una minoría de depositarios de la verdad, por no se sabe que intereses ocultos e incomprensibles.
Como ya te comenté en otro mensaje, no deja de ser curioso y significativo el que ni uno solo de los defensores de la conjetura geocéntrica argumente exclusivamente desde los datos científicos y la experimentación y que siempre acaben, o empiecen, introduciendo cuestiones religiosas, teológicas o metafísicas en algo que no tiene nada que ver con la religión, la teología y la metafísica.

Saludos.

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No parto de la existencia previa del ether, eso está confirmado por los experimentos. Sencillamente es que esa teoría explica bien el modelo geocentrista.
06/12/13 10:22 PM
  
gringo
Milenko:
"Pero creemos que el precio ideológico a pagar sería muy grande, inadmisiblemente grande para aquellos que usan la ciencia con fines opacos".
Pues sí, como señala renzo tarde o temprano tiene que surgir la conspiración por algún lado.
Para empezar me gustaría saber qué ideología es esa que tienen en común los científicos de todo el mundo, desde los americanos de la NASA, a los antiguos soviéticos y hasta a los astrónomos del Vaticano.
¿Se puede saber por qué ninguno de esos curas expertos en física dicen lo mismo que tú, Milenko? ¿ellos también están dominados por "la ideología"?.
Porque sería muy fácil: "Soy el padre tal de la orden cual, y como astrofísico puedo afirmar esto y lo otro...".
¿"Y qué fines opacos" son esos?.
¿Destruir la fe de la gente? pensar eso es no saber de qué va la ciencia, y de paso confiar poco en la fe de la gente. ¿Dejan de creer en Dios los católicos científicos que descubren que la Tierra como cualquier otro planeta se mueve alrededor de su estrella, y que el éter es una hipótesis desechada?.
¿Recuerdas cuando un grupo de científicos afirmó que habían conseguido demostrar que los neutrinos podían viajar a velocidad mayor que la de la luz?.
Se armó un gran revuelo porque eso cuestionaría la Teoría de la relatividad. ¿Y acaso se ocultó al mundo la noticia?. No, porque entonces no nos habríamos enterado. No hubo conspiración del silencio.
Al final resultó ser un fallo en la tecnología que hacía las mediciones.
En cualquier caso unos científicos vieron la oportunidad de ganar fama y fortuna poniendo patas arriba toda la física moderna, y en lugar de ser prudentes dieron rápidamente la noticia.
Así que no hay conspiraciones y si realmente se pudiera demostrar lo que sostienes Milenko, ya lo habría hecho alguien.
La publicación del libro "Y sin embargo se mueve" pude leerla en las ediciones digitales del ABC y LA RAZÓN.
¿Dónde está pues la conspiración del silencio?.
¿No será un pataleo porque nadie os hizo caso?.


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gringo, comprenderás que reconocer que durante 400 años se decía lo contrario, y que la ciencia se equivocó... no es poco para muchos.

Hay un artículo interesante sobre los descubrimientos científicos que no están nada claros:

El bosón de Higgs, responsable de proveer de masa a las demás partículas, es la última pieza que faltaba para cerrar el 'modelo estándar' que describe las interacciones entre todas las partículas y las fuerzas conocidas en el universo. Sin embargo, el modelo todavía podría ser equivocado.

Los científicos esperaban que el bosón de Higgs los ayudase a entender mejor nuestro universo. Lejos de ello, sembró más dudas. El bosón resultó ser justo como lo predecía el modelo estándar, mientras los físicos deseaban que fuera distinto para poder lanzar nuevas teorías basándose en la diferencia entre lo pronosticado y la realidad.

Texto completo en: http://actualidad.rt.com/ciencias/view/113004-experimentos-fisicos-podrian-revolucionar-mundo
07/12/13 12:21 PM
  
Renzo
Milenko, si asumimos, por un momento y sólo por "exigencias del guión" que el éter existe y que todo el Universo gira imbuido en él, entorno a la Tierra fija y totalmente inmovil, pregunto: ¿ a partir de qué altura, desde la superficie de nuestro planeta, se encuentra el éter girando?, debe de haber algún tipo de transición entre lo que está inmovil y lo que está en movimiento, ¿cómo es posible que no se detecte esa aceleración de ningún modo?, los satélites y otras naves que lanzamos al espacio deberían sufrir esa fuerza de forma similar a lo que sucede si te aferras a un movil con momento elevado que se esta desplazando estando tú en reposo, "tira" de ti arrastrándote con él, ¿porqué no sucede esto en la realidad, más aún cuando la velocidad a la que se mueve el supuesto éter y el Universo en él imbuido, tiene que ser elevada, mucho,al igual que su momento, para permitir un giro completo cada 24 horas de todo el conjunto.

Saludos.

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. En contra de la opinión de Galileo, así como la de los que ingenuamente niegan que un firmamento rotante arrastraría consigo a un péndulo de Foucault y a los sistemas limítrofes a la Tierra, está la sólida teoría matemática del efecto giroscópico de una esfera masiva rotante sobre su baricentro, no sólo demostrada en la Mecánica Clásica sino que ha sido confirmada también para la Mecánica Relativista por Misner, Thorner & Wheeler.
El giróscopo se encuentra rotacionalmente estático respecto a unos marcos inerciales locales que aparecen en sus inmediaciones. Si la Tierra gira –dice Misner et all- con velocidad angular de Ω =2π/86400 s^-1 respecto a las galaxias lejanas, los marcos inerciales giran también con esa misma velocidad angular porque la rotación terrestre los arrastra. Todo ello se desprende de las ecuaciones del cálculo tensorial, pero Misner et al utilizan una analogía en mecánica de fluidos que sirve para clarificar el asunto de una forma más visual pero igualmente precisa. Supongamos primeramente una esfera sólida rotando con velocidad angular Ω (y sentido antihorario) dentro de un fluido viscoso, la esfera arrastra consigo parte del fluido de las inmediaciones, y en varios puntos del fluido se asientan vórtices locales rotando (marcos MTW). Cerca de los polos el fluido rota en la misma dirección que la esfera, sin embargo, en las inmediaciones del ecuador la dirección de giro es la opuesta debido a que el fluido se arrastra más rápidamente a distancias más cercanas a la superficie que las más alejadas. Observen en la imagen cómo estos marcos inerciales tienen el aspecto de engranajes fijos que colaboran con el movimiento de la esfera.

Ahora invirtamos la situación, consideremos una esfera estática en el interior de un fluido viscoso rotando (en sentido horario) alrededor de un eje que pasa por el centro de ella. Este fluido sería el éter rotante, la pregunta es si esta situación obligará a la Tierra a rotar también, y en éste caso ¿cuál será el sentido de la rotación de la Tierra?
Por de pronto surge algo diferente al caso anterior, mejor dicho la situación de los marcos inerciales ahora es la inversa a la situación anterior, pues todos los marcos MTW inerciales rotan ahora también en sentido horario, tanto los de las inmediaciones de los polos como los del ecuador. Y mientras que los marcos MTW del ecuador “arrastrarían” a la Tierra a rotar en sentido antihorario, marcos que ahora no son fijos sino que rotan con el firmamento, y los de las inmediaciones de los polos, sin embargo, tienden a hacerla rotar en sentido opuesto. Como consecuencia de ello las fuerzas sobre la esfera quedan plenamente equilibradas y el torque neto es nulo.
07/12/13 1:53 PM
  
Renzo
Milenko, no es por nada, pero no has respondido a ninguna de mis preguntas, que eran bastante concretas. No te he preguntado sobre como puede ser que el éter girando con todo el Universo imbuido en él no haga girar a la Tierra, ya he dicho que asumiré en este caso que está inmovil totalmente como tú conjeturas.
Pero ya que planteas ejemplos con fluidos, dime, ¿cuál es la densidad del éter?, ¿ cuál es su viscosidad?, ¿ cuál es su número de Reynolds?, supongo que estando tan demostrada su existencia y tan calculados sus efectos en la rotación universal alrededor de la Tierra fija e inmovil, serán valores conocidos y contrastados. Si vas a ponerme más ejemplos de giroscopios, sería importante que aportes datos como los anteriores y el cálculo del momento que tendría toda la masa del Universo girando a la velocidad que se supone debería hacerlo para que cada 24 horas se produzca un giro completo, sin que notemos nada en absoluto ni en la superficie del planeta, ni en su atmósfera, ni fuera de ella.
Por otra parte haces referencia a la velocidad angular originada por la rotación terrestre (¿ no se supone, según tú, que no hay tal rotación ?) que arrastra a las galaxias lejanas, ¿y viceversa, no?, ¿o se trata de un efecto mágico que se da en un solo sentido?, y, ya puestos, ese efecto ¿ es independiente de la masa y de la distancia ?.
Si pudieras responder con algo más de concreción a estas preguntas y a las que te formulé en mi otro mensaje, te lo agradecería.
Saludos.
08/12/13 9:51 PM
  
gringo
Milenko:
Tu respuesta no dice nada.
Cualquier científico soñaría con pasar a la historia como el que puso patas arriba toda la ciencia, con ser un nuevo Einstein, un nuevo Galileo, el responsable de un nuevo giro copernicano.
Es tan sencillo como que si se pudiera demostrar ya alguien lo habría hecho.
Tan sencillo como que incluso el argumento de que hay oscuras fuerzas anticristianas que ocultan la verdad no se sostiene.
Todos esos científicos católicos, incluso los que son sacerdotes y trabajan para el Vaticano ¿por qué no están de acuerdo con vosotros?.
Repito que sería muy fácil que dijeran "la Tierra no se mueve y el éter existe, y se demuestra así y así", pero no lo hacen ¿por qué? ¿está el Vaticano dominado por sacerdotes illuminati como en una novela barata?.
pero es que tú mismo te contradices.
Afirmas que el experimento Michelson Morley es válido y que demuestra que "la Tierra rota sobre su eje pero no orbita alrededor del Sol"... ¡pero tú mismo niegas también el movimiento de rotación! claro porque entonces no podrías interpretar literalmente la Biblia.
Es que no se te puede tomar en serio. Todo lo haces "a la carta", escoges de la Biblia y de la ciencia lo que te conviene y si hace falta lo manipulas.
Dices creer en el Diluvio tal y como lo cuenta la Biblia pero luego te da igual si Noé dejó fuera a algunos animales como los dinosaurios ¡pues entonces no es como dice la Biblia!.
Dices creer en el modelo de Tycho Brae, pero modificado, no con órbitas circulares sino elípticas.
Dices creer en el experimento de Michelson Y Morley, pero negando la rotación de la Tierra que ese mismo experimento demostraría...

09/12/13 1:08 PM
  
jorge
Hola Milenko

Respecto a la pregunta de Renzo, creo que él se refiere a los límites cuantitativos de lo que llamaríamos "Tierra Inmóvil" sobre la cual el resto del Universo giraría.

Perdona mi escepticismo, pero me pregunto hasta que capa de la atmósfera deberíamos suponer como parte de la Tierra y, por lo tanto, pensar que el resto de cuerpos celestes, y en general el resto del Universo, gira en torno a dicha capa y no solo la capa atmosférica sino incluso cualquier molécula de ozono por ejemplo. Eso llevaría a pensar que las moléculas que componen el aire, se mantienen estáticas respecto al resto del Universo.

Incluso me pregunto como entender a un meteorito que giraría como el resto de astros entorno a la Tierra, y de repente se detiene aun antes de estrellarse con tierra firme, pues al tocar alguna capa de la atmósfera superior se convierte de alguna manera en parte de la Tierra, y por lo tanto inmóvil como ella.

Sería interesante discernir cuanto de la Magnetosfera se debe a la rotación de la Tierra, pues sabemos que todo campo magnético se forma por cargas eléctricas en movimiento.

sls

Jorge

10/12/13 2:48 AM
  
Milenko
Contesto en cuanto pueda, saludos.
10/12/13 9:20 AM
  
gringo
Muy bien Jorge, es que al final el simple sentido común se impone.
Si nos quieren hacer ceer que hya una fuerza tan enorme que detiene a la Tierra para que no rote ni se mueva alrededor del Sol, cómo se explica que esa fuerza no incida sobre nosotros, y nos podamos mover, y lanzar satélites al espacio que sí orbitan alrededor nuestro y tantos ejemplos más.
A ver por dónde nos sale Milenko, porque imaginación tiene de sobra.
10/12/13 10:47 AM
  
Milenko
El que tiene imaginación es Einstein. Los datos de MM le indican que la Tierra no se mueve, que el experimento de Airy dijo lo mismo y él respondió: la masa es variable, el tiempo dilata, las longitudes encogen… es la luz que tiene velocidad constante. ¡Voilá! Todo está salvado y la Tierra puede seguir moviéndose… en los sueños. Que luego las mediciones de la velocidad de la luz indican su continuo decaimiento, no pasa nada, o no vale la prueba o se ignora. Sí, hay demasiado en juego. Pero esta cuestión está cada vez más presente, y lo será. Tanto como la diferencia hay entre el polvo de Marte y la belleza de nuestro mar.
Tendría dificultad si los datos observados no coincidieran con lo que digo –¡y fíjate si coinciden!
Dije ya varias veces que la actuación de las fuerzas sobre la Tierra es nula, señalé varios artículos sobre lo mismo. La medición del viento de ether sobre la superficie de la Tierra confirma lo mismo. No puedo saber todos los datos sobre las partículas subatómicas que forman ether, pero lo que sabemos encaja perfectamente con lo observable y lo explica racionalmente. Sobre la superficie de la Tierra se ha medido un viento de ether equivalente a la velocidad de la rotación de la Tierra o del firmamento, no lo puede distinguir. El experimento de Airy sí lo hizo.
También es absurdo que digan que el experimento de Michelson Gale de 24 detecta la velocidad de rotación, y no lo puede hacer para la orbitación.
10/12/13 5:21 PM
  
gringo
Que no se diga que los cristianos no son humildes.
"El que tiene imaginación es Einstein" dice Milenko, el hombre que puede reirse de los mejores científicos de la Historia y quedarse tan pancho, pero siempre con humildad.
Le preguntan por la velocidad del universo cuando gira a nuestro alrededor en un solo día de 24 horas y su respuesta es... ya ni me acuerdo, nos contó el Quijote, que a él si que le sobra imaginación.
Para él no hay problema en decir que se puede viajar más rápido que la luz, otra cosa es demostrarlo pero con imaginación todo es posible.
No le dan el Nobel porque están en manos de los masones. Pero él no persigue honores, solo la verdad, que unos pocos elegidos conocen. Los demás o tontos o mentirosos.
Milenko dice que cree en el diluvio universal pero que igual Noé no metió a los dinosaurios en el arca y así se extinguieron. Y eso no es tener imaginación, claro.

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"Le preguntan por la velocidad del universo cuando gira a nuestro alrededor en un solo día de 24 horas y su respuesta es..."
Su respuesta ya la ha dado varias veces.
10/12/13 7:28 PM
  
Renzo
Milenko, cuando escribiste "Contesto en cuanto pueda" a las preguntas que te formulamos Jorge, gringo y yo mismo, creí que hacias referencia a que contestarías cuando tuvieras tiempo, pero ahora estoy viendo que lo querías decir es que lo harías cuando pudieras responder, es decir cuando tengas argumentos que no se limiten a creencias e ideología.
Volvemos a lo ya dicho, tienes derecho a creer y opinar lo que quieras, por supuesto que sí, pero cuando buscas trasladar esas creencias y opiniones desde el marco de los mitos y la religión al de la ciencia, debes aportar datos científicos, no valen anécdotas, opiniones personales, aunque las manifiesten científicos, sin pruebas no pasan de ser opiniones y nada más. Pero,sobre todo, lo que no vale es usar la ciencia, parcial y sesgadamente, según tu conveniencia. No vale, ni es honesto intelectualmente, rechazar la relatividad por un lado y apelar a ella en algún punto en el que crees que te da la razón, ni vale tampoco reinterpetrar a tu gusto la Ley de la Gravitación Universal haciendo que funcione sólo en el sentido que a ti te interesa e ignorando sus efectos cuando te parece. Y, por último, repetir una y otra vez que determinado experimento demostró justo lo contrario de lo que realmente demostró, o el supuesto, y fantasioso, decaimiento de la luz, no aporta ningún tipo de prueba, por sí mismo. Quizás tu te quieras quedar con una imagen de ti mismo que recuerde a David frente a Goliath, pero la verdad es que recuerdas más al parto de los montes.
Y, te lo pido de nuevo, por favor, respone concretamente a las cuestiones que se te han formulado, no deberìa resultarte dificil poseyendo la ingente cantidad de pruebas que dices tener.

Saludos.
10/12/13 10:26 PM
  
Milenko
Vamos a ver lo de Jorge:
“Respecto a la pregunta de Renzo, creo que él se refiere a los límites cuantitativos de lo que llamaríamos "Tierra Inmóvil" sobre la cual el resto del Universo giraría.

Perdona mi escepticismo, pero me pregunto hasta que capa de la atmósfera deberíamos suponer como parte de la Tierra y, por lo tanto, pensar que el resto de cuerpos celestes, y en general el resto del Universo, gira en torno a dicha capa y no solo la capa atmosférica sino incluso cualquier molécula de ozono por ejemplo. Eso llevaría a pensar que las moléculas que componen el aire, se mantienen estáticas respecto al resto del Universo.“
Las mediciones de Michelson Morley y Michelson Gale y otras se han realizado sobre la superficie de la Tierra. A mayor altitud, más velocidad de viento de ether, a mayor latitud, menos. Por lo tanto, no afecta a la atmósfera, es un gas adherido a la Tierra, sino incide en los cuerpos contenidos en ella. Las partículas subatómicas de ether penetran los átomos y llenan el espacio, eso es lo que se deduce.
Sobre cualquier cuerpo que vuele en la atmósfera actúa la gravitación del universo rotante provocando la misma fuerza (pero no de tipo inercial, ficticia, sino real) que si la Tierra rotase que provoca el desplazamiento en la trayectoria (obuses, etc.). A partir de la superficie, como en el caso de péndulo de Foucault.
El problema sería, y es lo que yo creo que ocurre, cuando un cuerpo del exterior se acerque a un planeta rotante, como es el caso de Marte , donde dos terceras partes de las naves se han estrellado. Es como acercarse a un tiovivo, primero tienes que ajustar la velocidad de captación, y eso no es tan fácil, como se ve. No ocurre así en la Tierra, donde las naves vuelven sin ningún problema.
Hay muchísimos problemas con la supuesta rotación terrestre y su efecto sobre la atmósfera que se dan por sentadas que funcionan, pero en otros planetas ni de cerca, y en la Tierra es mucho suponer. No es lo mismo mandar la nave a la luna que no hace el spin, que al Marte que sí lo hace, hay una gran diferencia, aparte de la atmósfera etc.
11/12/13 5:08 PM
  
Renzo
Milenko, lo complicas cada vez más, me parece.
¿Cuales son esas partículas subatómicas de éter que penetran los átomos ?
Además, curiosamente, "penetran" solamente algunos átomos y otros no, de lo contrario no podrían llevarse consigo la materia que forma el Universo y además la sustenta impidiendo que "caiga" ya que en tu versión particular de la Cosmología, no parece tener cabida la Ley de Gravitación tal cual la entiende el resto del mundo científico y actúa de un modo arbitrario y de mecanismo desconocido.

Tómate tu tiempo y responde a las cuestiones con argumentos más especificos y no con vaguedades y generalizaciones fuera de contexto.

Gracias y saludos.
11/12/13 5:35 PM
  
gringo
O sea, que mientras estoy sentado soy parte del planeta y todo el universo gira a mi alrededor, pero cuando vuelo en avión, la "gravitación del universo rotante" incide sobre mí como si fuera la rotación de la Tierra.
Vaya tela.
¿La atmósfera es "un gas adherido a la Tierra"?.
¿Y qué es lo que lo adhiere? pues la gravedad $de nuestro planeta.
De verdad que lo escrito por Milenko hay que tomárselo como humor mezclado con ciencia ficción.



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Sobre la Tierra siempre actúa la fuerza de la gravitación del universo. También en cualquier punto de la atmósfera. Como resultado de ello, la Tierra no se mueve, según lo dicho, que tú no atiendes.
11/12/13 9:32 PM
  
Ciuredhal
Renzo, lo que no vale ni es honesto es que te adornes ejerciendo de adivinador de las imágenes de los demás y traigas a colación partos y montes.
12/12/13 12:31 AM
  
Renzo
Ciuredhal, impresionante testimonio el tuyo, con argumentos tan sólidos todo queda más claro.
Enhorabuena campeón, nosotros aquí discutiendo y tú, con dos comentarios (que suman cinco renglones), entre los más de 180 que lleva este hilo, has aportado exactamente... NADA, NADA de NADA, pero ni aún así has podido evitar la tentación de escribir tus profundas disquisiciones. Lo dicho, enhorabuena.
12/12/13 2:56 PM
  
Renzo
Milenko, gracias por las citas y enlace.
La naturaleza de la materia oscura, en eso no te llevaré la contraria, está aún por determinar y las hipótesis y conjeturas son variadas, que desde ahí tu quieras arrimar el ascua a tu sardina, me parece bien, pero sigues teniendo que explicar muchas cosas que no se solucionan mágicamente asumiendo que el éter y la materia oscura son una misma cosa.
Te comenté en mi penúltimo mensaje, que el exótico comportamiento de las partículas subatómicas del éter, requiere una explicación más convincente que la que aportas, que más que explicación es una suposición.
Soy un ferviente defensor del vacío diferenciado de la nada ( que hoy por hoy es algo que desconocemos, fuera del concepto filosófico-metafísico o teológico, que exista en realidad )y que parece ser el origen más que probable de todo lo que conocemos y experimentamos como Universo.
Pero una cosa es abrirse a nuevas posibilidades y aceptar que el conocimiento, provisional como es, puede aportarnos en el futuro nuevos datos que modifiquen o incluso invaliden algunas de las teorías que hoy en día manejamos ( aunque con el Higgs el modelo estándar ha quedado muy "completito" y bien cimentado ), y otra cosa distinta es que, a falta de esas aportaciones que pudieran llegar algún día, podamos especular con cualquier fantasía que se nos ocurra, con tal de que encaje, aunque sea por los pelos, y aunque en el camino debamos ignorar aquellas partes que no "nos gustan" o no nos dan la razón.
Tu eres matemático, supongo que no aceptarías que alguien asumiera como válida la mitad de un teorema e invalidase la otra mitad, simplemente porque esa parte no le permite demostrar lo que pretende y la primera sí.

Saludos.

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Estimado Renzo, tu misma frase: "Soy un ferviente defensor del vacío diferenciado de la nada", indica también bien claros nuestros límites. Desconocemos mucho menos de lo que conocemos, y día tras día aparece algo que sacude los cimientos de lo anteriormente asumido como inquebrantable.
Supongo que estarás al tanto de este descubrimiento de ADN de los hombres de Atapuerca. Resulta que les dan unos 400.000 años, y luego se preguntan, ¿pero qué pasa ahora con el Neandertal? Es decir, según esto, los humanos han aparecido antes que los primeros humanos hasta ahora considerados. ¿Dónde está el problema? La misma radiometría en sí es una técnica válida, pero lo que no conoce nadie es la composición original de la materia en estudio. Es decir, la contaminación de las partes orgánicas. Eso convierte esa técnica en algo no fiable. Los materiales, como la lava en erupción de hace 200 años fueron datados de hace millones de años. Todo por el error de la primera asunción de la proporción existente de los restos de sales de uranio que se suponía había al principio.
¿Cuántas sorpresas nos esperan todavía? De momento, el tamaño de la menor partícula identificada es unos 10^-23 que yo sepa, no las hay más pequeña, ni siquiera la teoría atómica es tan sólida como se creía. Por lo tanto, propiedades de esos materiales podemos saber bien pocas, pero algo sí sabemos. Por ejemplo, el experimento de Sagnac indica claramente que un rayo de luz viaja en una dirección más lentamente que en otra. Concluimos: hay algo que en una dirección le frena, hay algo por medio de lo cual se transporta la luz. En la teoría de ether, la luz se transmite como ondas por medio de partículas subátomicas en vibración. Es decir se trata de una teoría ondulatoria, pero con algo que sirve de transmisor. Esa teoría se descartó con la eliminación de ether, ahora se ve que sí tiene lugar. Es decir, las conclusiones son respecto a lo que sí sabemos, que es el comportamiento de los rayos de luz disparados y medidos, etc.
Como la gravedad, sabemos su fórmula mediante la cual expresamos esa fuerza, pero no cómo funciona la gravedad, por qué un cuerpo atrae al otro. Luego, en el interior de la Tierra esa fórmula no funciona, ¿por qué? Saber cómo están las cosas "por dentro" es muy difícil, pero sabemos sus efectos medibles. Solamente a partir de allí hacemos las deducciones.
12/12/13 5:07 PM
  
jorge
Hola Milenko

Respeto tu posición, pero no la comparto, pues creo no es conforme con la Sabiduría de Dios.

Dudo que Dios, cuando fue objeto de su Conciencia la posibilidad de la cración del hombre a su imagen, haya considera la creación de la Tierra como el único planeta donde el hombre habite en este Universo.

Si Dios creó al hombre como lo conocemos, con las capacidades únicas de conocer y sobre todo "subyugar la Tiera" como dice el Génisis, cosa que es cierta, entonces Dios era conciente que la Tiera no podría ser un límite para sus amados hijos, sino, habría que a todos los ambientalistas radicales como cristianos y católicos pues de sus conjeturas y oposión irracional al desarrollo tecnológico, el uso de la energía nuclear, etc, se deduce que el único hogar al cual el hombre deb estar confinado es es planeta. Dudo que Dios la hay concebido de así.

Tal vez haya un futuro donde podamos hacer habitable la Luna y Marte, y tal vez el futuro de la civilización esté allá y no en la Tierra, donde nos encanta presumir como holgazanes matandonos unos a otros....

Ahora, no es necesario que la Tierra esté en el centro del Universo para concebir la exitencia de la materia oscura, que podemos suponer sería el eter de los antiguos.

Es posible que exista la materia oscura, ya Lebniz en oposición a Newton, habi afirmado que todo el Universo está más bien lleno que vacío, por lo que es mas acorde con la Sabiduría de Dios la abundancia de materia (visible y oscura) que su ausencia, pues del vacío, como creyeron Newton y muchos otros hasta a actualidad, poco o nada Dios puede hacer.

Un gran saludo

Jorge




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Ya seguiremos, gracias, un saludo.
12/12/13 7:48 PM
  
Ciuredhal
Gracias, Renzo.
Que no pueda añadir más aportes a los que trae Milenko, no quiere decir que no le felicite por introducir este tema y demostrar cómo se sostiene.
No tengo soberbia de aportes; pero ya que hablabas de honestidad, hay veces que se presenta a los ojos y otras no.
13/12/13 1:16 AM
  
Milenko
Renzo,
esto te puede interesar:
"Científico Michio Kaku asegura que encontró una prueba definitiva de que Dios existe."
A este científico lo menciona mucho Sungenis.
13/12/13 7:58 PM
  
Milenko
Jorge,
pronto podremos comentar el contenido de la película The Principle, tienes la reseña aquí, en el blog de Juan Carlos.

"Esto es así, ustedes oirán todo ello aquí por primera vez. En nuestra hora y media de documental, que planeamos poner en los cines a lo largo y ancho de todo el país (EE.UU.) en 2014, les mostrará por primera vez en la historia la sorprendente evidencia científica de que todo apunta a que el Principio de Copérnico está equivocado –la creencia moderna que la Tierra ni es única ni se encuentra ubicada en un lugar especial del universo, o que la raza humana no tenga mayor trascendencia que el polvo estelar.
Se trata de una película que ustedes deben ver para creer. Nos han estado contando durante toda nuestra vida, por medio de iconos científicos tales como Carl Sagan, Stephen Hatwking y hasta por Mr. Wizard, que la tierra es como una mera mota de polvo en medio de miríadas de galaxias; perdida en alguna esquina del universo sin ninguna razón o coherencia para su existencia."

Respecto a lo de vivir en Marte, creo que no es humano dejar allí ni los peores criminales.
14/12/13 11:15 AM
  
Renzo
Milenko, me gusta Kaku como divulgador, aunque su actitud de, como aquí decimos, " ni chicha ni limonada", que quedó más que clara en el debate de Méjico donde se situó voluntariamente separado de los creyentes y también de los ateos, lo que le situaría en una posición de agnóstico, me pareció un no querer mojarse. Dicho esto, pues lo único que te puedo decir de su afirmación es que es una conjetura más. Sabes muy bien que con " números y fórmulas" se puede demostrar casi todo, sólo hace falta la habilidad suficiente y no ser muy riguroso a la hora de escoger cómo y donde aplicarlas. Hablar de "prueba" como hace el titular del enlace, cuando se trata de una conjetura sustentada en otra conjetura, la hipotética existencia del taquión, me parece muy aventurado, por no decir manipulador.
En el caso del ADN de Atapuerca, no pasa nada con los neandertales, ¿qué debería pasar?, lo hallado se corresponde con ADNmt que apuntaría a los denisovanos, ¿y?,
no veo que en la noticia haya nada que vaya a cambiar lo que sabemos de nuestro origen.

Saludos.
14/12/13 11:53 AM
  
gringo
Kaku no usa la palabra "Dios".
Sustuir la fuerza o las leyes del universo por la palabra Dios es algo completamente gratuito y una manipulación muy vieja. Ya la hizo Tomás de Aquino en la Suma Teológica.
Decir que hay una fuerza que mueve los astros y llamarla Dios en lugar de gravitación no va a hacer que Dios exista como ser personal.


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Santo Tomás habla del primer motor, que no es una "fuerza", sino el principio que da el ser a lo que no lo tenía.
En cuanto a la gravitación, no existe una fuerza a distancia, ya lo dijo Santo Tomás acertadamente. Nosotros no sabemos cómo actúa la gravedad, solamente medimos sus efectos.
20/12/13 12:19 PM
  
gringo
Sto Tomás habla del primer motor y dice que a eso le llamamos "Dios", y es cierto que en su época y a falta de otra cosa, le llamaban Dios, pero el error del aquinate es considerar que porque personalices una fuerza o un elemento de la naturaleza por eso va a ser realmente un ser personal y consciente.
Hoy en día sabemos que el primer motor del universo fue el Big bang, esa fue la causa de que todo empezara, y el Big bang fue una explosión, no es un dios, aunque alguien quiera creer que esa explosión la hizo Dios, pero la explosión no es Dios.
Igualmente sabemos que segimos moviéndonos por la gravitación, y la gravitación tampoco es Dios, ni lo será aunque le llamemos Dios.
Y en el artículo enlazado por ti Kaku ni siquiera habla de Dios ni de ningún dios, son los cristianos que escribieron el artículo los que han puesto un titular tendencioso.

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Si has leído lo que dije a Renzo, era: que el titular es tendencioso. Lo he puesto en cuanto la consideración de las partículas subatómicas.
Big Bang no tuvo lugar, no hay argumentación razonable que lo sostenga, lo dicen también físicos del movimiento anti Big Bang.
Dios no es ni Big Bang (eso por supuesto), ni ninguna explosión ni ninguna fuerza, como bien dicen Aquinate. El es la causa de todo cuanto existe, lo cual fue sacado de la nada.
20/12/13 11:15 PM
  
gringo
Milenko:
"Big bang no tuvo lugar".
Vamos a ver, te opones a la teoría de la evolución, o mejor dicho a la evolución misma sea explicada por las teorías de Darwin o de cualquier otro, te opones al heliocentrismo, a las leyes de Newton y Kepler, a la Teoría de la relatividad de Einstein, y ahora también al Big bang.
¿Pero hay algo en la ciencia moderna, quiero decir algo de los últimos 400 años, que no rechaces?.
(Espero que al menos vacunes a tus hijos).$
¿Pero te crees que para ser buen católico hay que seguir en el medioevo?.
¿Crees que la Biblia y la Suma teológica son libros de ciencias?.
Es que de verdad lo tuyo es muy fuerte.

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Tú si que no te enteras.
No me opongo y las acepto, a las leyes de gravitación universal y de Kepler, pero eso: son universales y no las aplico de forma aislada en nuestro sistema solar, como lo dije cien veces ya.
Lo de Darwin lo dejo para tu religión.
En cuanto a Big Bang, hay media docena de causas que pueden explicar la radiación cósmica de otra forma que no de lugar al Big Bang, que además no explica, ni puede porque es falso, cómo las galaxias se mantienen unidas y todo lo demás se dispersa, ya puse un vídeo sobre eso.
No, la Biblia no es un libro científico, lo dije un puñado de veces, pero cuando se refiere a las realidades lo hace con veracidad. Y si no tengo razones fuertes para interpretar de forma metafórica alguna afirmación bíblica, no lo hago, como enseñaron los Padres y la Iglesia lo sostiene hasta nuestros días.

No será cohibir la libertad de expresión si te borro los comentarios repetidos.
21/12/13 3:20 PM
  
Ciuredhal
"¿Pero te crees que para ser buen católico hay que seguir en el medioevo?".

¿De qué estás hablando, gringo?

Lo tuyo sí que es muy fuerte y tiene muy poca gracia.

Para tu religión del progreso todo hay que meterlo en la máquina que impele las cosas necesariamente hacia un nuevo estado "progre" adecuado, ¿no?

Llegará un día que comeremos los plátanos que comen los monos antes de que hayan madurado. Igualmente, los niños-bebes una vez dejen los pañales, seguramente podrán comprometerse y casarse, porque ya maduran muy temprano y cada vez lo harán más...
25/12/13 11:38 PM
  
gringo
¿Pro cómo vas a admitir la Ley de Gravitación Universal si crees que ella no afect$a a la Tierra?
Si una ley de la física tiene una excepción entonces no puede ser ley.
¿Por qué marte va a orbitar alrededor del Sol cumpliendo esa ley pero la Tierra no?
Si no te aclaras, macho.
Lo que pasa es que no puedes explicar de manera científica cómo funciona el sistema que te has montado en la cabeza: los planetas obedecen la LGU, pero la Tierra no ¿por qué?. Porque las fuerzas gravitatorias del universo inciden precisamente ene el punto donde está la Tierra.... blablabla ¿y eso cómo lo demuestras?.
No puedes.

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Contestado treinta veces.
28/12/13 10:55 PM
  
jorge
Hola Milenko

Interesante resultó el tema pues aún siguen los comentarios.

En particular, soy de la posición de Leibniz en el sentido de que todo está lleno más bien que vacío, es decir que esa "acción a distancia" de la fuerza de gravedad sólo es posible si tenemos una "Hypotheses non fingo" de Newton, es decir a falta de explicación racional de la acción a distancia, pues "no hago hipótesis" dijo Newton....¿qué fácil no?

Las hipótesis de energía y materia oscuras son más consecuentes con la posición de Leibniz respecto al espacio que de la acción a distancia de Newton.

sin embargo, discrepo respecto a la posición geocéntrica, por la sencilla razón que, creo yo, se opondría a la Sabiduría Divina, pues Dios no malgastaría esfuerzo en hacer un Universo del que se puedan obtener dos explicaciones equivalentes, y sin embargo una de ellas, la geocéntrica, sea más complicada para explicar los fenómenos celestes.

Asimismo, dentro de las interrogantes que me hago menciono las siguientes:

Si la Tierra es el centro del Universo, porqué todo gira de este a oeste y no de norte a sur, o viceversa.

Si la Tierra estuviera inmóvil, como se producen entonces las estaciones, y los polos congelados.

Si la Tierra estuviera inmóvil, como es que se produce el campo magnético terrestre.

Si la Tierra estuviera inmóvil, y la galaxias alejándose entre sí, como es que lo hacen tan armónicamente como para preservar a la Tierra en el centro.

Si la Tierra estuviera inmóvil, las estrellas más lejanas se moverían tal vez a velocidades mayores que la de la luz, en ese sentido, como es que no vemos el "eco" o "explosión sónica" de la luz de las estrellas, es decir el rezago del movimiento de la luz que sería más lento que el de la masa de la estrella....pienso que deberíamos ver a las estrellas más alejadas algo similares a los cometas con cola que a pequeños puntos en el firmamento.

Finalmente, si suponemos la Tierra fija y que todo gira en torno a ella, ¿no podemos suponer también a Marte fijo y que el resto del Universo gire en torno de dicho planeta?, y así con cualquiera de los planetas?....

Gracias desde ya.



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Jorge, a muchas preguntas, casi todas, respondí en los enlaces que dejé en los primeros comentarios. Respecto a la velocidad de la luz, busque con el editor del navegador Objeción nº 1 que puse en un comentario anterior.
En cuanto a Marte, cierto, utilizando este resultado de principio de Mach, también sería posible afirmar que Marte es el que no se mueve. Pero hay otros resultados, muchos, como los experimentos propios diseñados para detectar el movimiento de la Tierra, con resultado de su inmovilidad.
07/01/14 8:22 PM
  
jorge
Hola Milenko

he revisado tus comentarios y no he podido encontrar respuesta a las preguntas que formulo, como el de las estaciones del año, el campo magnético, y la conservación de la Tierra en el centro en un Universo con galaxias que se alejan....en fin.

Respecto a lo moverse a velocidades mayores que la de la luz, si hiciste comentarios, pero mi pregunta va a que por qué no vemos algo equivalente a la "explosión sónica" pues der posible que una estrella se mueva a velocidades mayores que "c", la luz quedaría detrás de la masa, y, pienso, veríamos ráfagas de luz siguiendo a un punto de masa en el firmamento, algo así como la cola de un cometa....sin embargo vemos más bién las estrellas como pequeños puntos que como cometas.

Respecto a Marte, si es posible suponer que está fijo y todo gira entorno suyo, entonces es posible suponerlo para cada planeta, y en general para cualquier cuerpo celeste del que, al menos, tengamos la impresión que rote subre su eje, como suponemos la Tierra lo hace.

Así, llevando al límite la iteración para todos los astors, temdríamos que cada astro sería el centro del Universo, y como no puede haber sino sólo un centro en el espacio, concluiríamos que ningún astro ocuparía ese lugar, y si la Tierra lo fuera, esa condición no sería verificable racionalmente, pues de suponer que así fuera, habría que suponerlo para cada cuerpo celeste, y eso nos lleva al absurdo.

Un gran saludo y espero puedas enviarme algunas respuestas, de ser posible.

Gracias

--------------

Responderé a los dos espero que para mañana.
08/01/14 8:03 PM
  
Anacleto
Respecto a lo moverse a velocidades mayores que la de la luz

Al margen de velocidades de recesión estelar/galáctica superlumínicas, o de velocidades superiores a la de la luz en un determinado medio material (que es la causa de la radiación y efecto Cherenkov, de gran utilidad en Física), velocidades geométricas superiores a la de la luz son perfectamente posibles, incluso sin salirse del Sistema Solar, y por supuesto sin violar los postulados de la Relatividad Especial. ¿Quiere un ejemplo, que usted mismo podría realizar con un láser (yo le presto a tal efecto mi láser de estado sólido, de 532 nm de longitud de onda y 2 W de potencia, asunque me temo que requerirá de láseres de mucha mayor potencia para una adecuada realización del experimento)?
09/01/14 6:01 PM
  
jorge
Hola Milenko, hola Anacleto

Les agradeceré puedan explicar que es eso que llaman velocidad geométrica, pues hasta donde alcanza lo poco sé, la velocidad es una magnitud relativa, entre los cambios de las coordenadas en el espacio de un objeto y los cambios en las coordenadas del tiempo. De allí se obtiene lo que llaman velocidad media, que presumo sería lo que quieren llamar velocidad geométrica.

Como el Universo tiene masa, lo que existe siempre es el movimiento acelerado, y por lo tanto la velocidad instantánea. La velocidad media es sólo para darnos la idea de un movimiento lineal promedio, que en realidad no existe.

Ahora, respecto al Big Bang, tampoco lo considero demostrado, y es para mí tan solo una hipótesis más mediocre que genial.

Sin embargo, la idea de que la Tierra es el centro, encaja perfectamente con la del Big Bang, por lo que las dos me parecen bastante jaladas de los pelos.

Finalmente, me sorprende la idea de que el Sol tenga que además de rotar en 24 horas sobre la Tierra, desplazarse hacia el norte y luego hacia el sur para producir las estaciones. Me pregunto, por qué luego de casi 20 años en el espacio, de la información remitida por la sonda SOHO que monitorea al Sol jamás se ha difundido nada respecto al movimiento hacia el norte y hacia el sur que mencionas sobre el Sol.

En fin, mis preguntas siguen abiertas.

Un gran saludo.

Jorge

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Velocidad geométrica es velocidad relativa de un punto respecto a otro. De esta forma, ya el Saturno va a la velocidad de la luz, según el radio de su órbita y distancia de la Tierra. Pero esa no es su velocidad física. Esa es la que hace en su movimiento anual (y de revolución) que son más bajas que las supuestas de la Tierra.

Respecto a Big Bang, hay una docena de causas que pueden explicar la radiación microcósmica detectada. Como por ejemplo la rotación del universo. Sin embargo, si Big Bang fuera cierto y la Tierra en el centro, según los datos astronómicos estando nosotros en el centro, Big Bang debería partir de nosotros, lo cual es absurdo.
El sol se mueve tal y como lo podemos observar en el cielo, pero esa observación es composición de DOS movimientos, uno diurno y otro anual. Ese anual es en la órbita anual del sol, inclinada unos 23,5 grados respecto al eje de rotación del universo. Recorriendo esa trayectoria ligeramente elíptica, va de arriba (norte) hacia abajo (sur), y viceversa, a lo largo del año.
12/01/14 9:33 PM
  
Milenko
Jorge, para lo que te interesa (y para las demás cuestiones, el vídeo dura más de dos horas) te recomiendo este vídeo, el minuto 1h 12 min del vídeo, un poco más. La visualización te puede ayudar en esta cuestión.

Este otro, más breve (menos de tres minutos sobre la diferencia de movimientos planetarios según se ven de un planeta u otro), también le puede venir bien.
13/01/14 12:38 PM
  
Milenko
Solamente para que conste cómo las cosas no son tan como las pintan:

"Un físico teórico alemán propone una teoría alternativa de la creación del universo. Según su hipótesis, su origen no fue el Big Bang, sino una gran congelación de larga duración.

Aunque la teoría del Big Bang, propuesta por Georges Lemaitre en 1927, es la más aceptada, para muchos investigadores, el origen del universo continúa siendo un enigma.

Según Christof Wetterich, físico de la Universidad de Heidelberg (Alemania), el universo es el resultado de un largo y gélido periodo de transformación y no de un fuerte estallido como afirma la teoría del Big Bang. Es decir, no emergió tras una explosión caliente, sino tras una congelación, señala un artículo publicado por el portal Science News.

En su estudio presenta un modelo simple de tres parámetros sin la singularidad espaciotemporal en la que supuestamente se originó el universo. Además, Wetterich expresa sus dudas sobre la idea de que el universo está en constante expansión."
07/02/14 5:05 PM

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