La Biblia, la Iglesia y el razonamiento circular
Conversando acerca de la Biblia, y de la autoridad de la Iglesia para interpretarla, un visitante nos acusaba de incurrir en la falacia lógica conocida como razonamiento circular.
¿Como sabemos que Dios dio a la Iglesia la autorización para interpretar en exclusiva los textos bíblicos?
Porque lo recoge la Biblia.
¿Y como sabemos que la Biblia es palabra De Dios?
Porque lo dice la Iglesia.
Eso, en mi pueblo, se llama ARGUMENTO CIRCULAR.
Parece bastante simple ¿no? Y si eso fuera lo que hubiéramos dicho, tendría razón, pero no es así.
La Iglesia interpreta auténticamente (no en exclusiva) la Biblia porque recibió ese poder de Jesús, que es Dios. Esto no está explícitamente dicho en la Biblia, pero se concluye a partir de los datos históricos que aparecen en ella. En efecto, la Biblia no tiene valor solo como texto religioso, sino además como documento histórico, es decir, contiene
información confiable acerca de Jesús y sus seguidores, incluso para quien no la considera como Palabra de Dios.
Recordemos que el conocimiento histórico de la antigüedad nos llega a través de documentos escasos y parciales. Parciales en el sentido de incompletos y a la vez de poco objetivos. La Anábasis de Jenofonte, por ejemplo, relata la expedición de 10.000 soldados griegos en medio del Imperio Persa, y fue escrita por el comandante de esa misma expedición. Sus manuscritos más antiguos que se conservan son copias datadas hacia el año mil de nuestra era. A pesar de estas características, nadie dudaría en que la Anábasis es un documento histórico confiable. Los historiadores debaten diversos puntos (Si fueron realmente 10.000 griegos, o más o menos) y se espera cierto grado de parcialidad retórica (exaltando el valor de sus soldados o la vileza de sus enemigos), pero su estructura general no está sujeta a dudas. Nadie duda acerca de lo que hicieron en general sus personajes, Ciro, Artajerjes o el mismo Jenofonte, o de que existían los lugares que se mencionan en ella. Tampoco mina su credibilidad el que la Anábasis esté escrita en tercera persona, ni en que esté dedicada a la diosa Artemisa.
Con los evangelios canónicos y el libro de los Hechos de los Apóstoles ocurre lo mismo, pero mucho más intensamente.
Cada uno de los evangelios es un documento independiente, que nos entrega una perspectiva directa y única acerca de Jesús de Nazaret. No podríamos prescindir de ninguno de ellos sin perder datos históricos importantes. Los cuatro evangelistas entregan la misma información histórica fundamental acerca de este personaje de importancia mundial, a través de diferentes episodios, o de perspectivas diferentes de un mismo evento. Por su parte, al revisar la forma en que los evangelios llegaron hasta nosotros, encontramos un enorme grado de certeza. Los manuscritos antiguos de los evangelios se cuentan por miles en la cuenca del mediterráneo, pero no existen diferencias sustanciales entre ellos. Esto permite reconstruir su texto original sin controversia alguna para todos los efectos prácticos. Además su información coincide con todo lo que las otras fuentes históricas nos informan: la organización del imperio romano, las costumbres de los judíos, las corrientes político-religiosas de Palestina en el S. I, y así un largo etc.No hay otros documentos que hayan sido más escudriñados y cuestionados, por partidarios y detractores, y a pesar de eso los cuatro evangelios canónicos y los Hechos han demostrado una y otra vez su valor como documentos históricos.
Es comprensible que los escépticos duden de la Biblia. Los evangelios narran hechos milagrosos y extraordinarios, que ellos descartan como imposible, por sus propios prejuicios. Desde la vereda opuesta decimos que lo extraño sería que tales signos no acompañaran la irrupción más importante de Dios en la historia. En todo caso, para efectos del debate, podemos ajustarnos a los prejuicios de la historiografía contemporánea, y eliminar toda referencia a eventos sobrenaturales ¿Qué nos queda? Nos queda un obrero de la aldea de Nazaret, que
- dijo ser el Mesías que anunciaban los libros sagrados de los judíos,
- predicó por tres años en Galilea y Jerusalén,
- reunió un gran grupo de seguidores en torno suyo,
- escogió a doce de ellos como sus colaboradores más cercanos, y
- fue ejecutado como criminal por el regente romano.
Esta es información histórica pura y dura, sin ningún cariz religioso. Con este contexto en mente, volvamos a la cuestión de la interpretación de la Biblia.
Podemos debatir acerca de la autoridad que tenía Jesús: para los cristianos es Dios mismo encarnado; para los escépticos, un maestro moral con enseñanzas sorprendentes para su época. En cualquier caso, estamos seguros que la autoridad de Jesús fue transmitida a sus apóstoles, y esto por dos motivos. El primero es una transmisión natural que se produce por la proximidad con la fuente misma de que se trata. Si uno quiere saber qué dijo o pensaba Jesús, lo lógico y natural es preguntar a las personas que convivieron con él más íntimamente, y estos son los apóstoles.
El segundo motivo es específico del antiguo judaísmo, y se produce por el gesto de Jesús al escoger doce apóstoles. Esta es una clara referencia a los doce hijos de Israel, patriarcas de las tribus que conformaban el Pueblo Elegido. Ese gesto de Jesús denota su intención de formar un nuevo Pueblo Elegido, con su misma autoridad.
En la Biblia no hay un verso donde Jesús diga “y la Iglesia será la encargada de interpretar la Biblia”. Jesús no escribió nada, y mucho menos iba a estar pensando en aclarar problemas de interpretación. Esa preocupación surge recién en las epístolas, cuando se comenzaron a leer las cartas de San Pablo. En cualquier caso, sería una frase inútil y sospechosa, porque forzaría a un razonamiento circular.
El argumento correcto en cambio es perfectamente lineal. Comienza con Dios, pasa a Jesús, de ahí a los doce Apóstoles, que son la base de la Iglesia, y la Iglesia es quien reúne los libros que conforman la Biblia. Un escéptico podrá dudar de la existencia de Dios o de la autoridad de Jesús, pero no hay razones para cuestionar que Jesús fundara una Iglesia, y que le diera la autoridad para cumplir la misión de propagar su doctrina. Estos son datos históricos que aparecen en la Biblia, independientes del valor religioso que pueda tener.
Obviamente, lo que venimos explicando aquí no va a convencer a un escéptico de obedecer la interpretación católica, ni de que la Biblia es Palabra de Dios. Nuestro punto es que no es necesario recurrir a un razonamiento circular al hablar de la autoridad de la Iglesia para interpretar la Biblia.
33 comentarios
La Iglesia tiene la potestad de interpretar la Biblia porque la Biblia es de la Iglesia, por la Iglesia y para la Iglesia. Es más, la Biblia es la Palabra de Dios porque lo dice la Iglesia y ella ha tenido varias veces que desechar escritos falsos con la misma autoridad que certifica la verdad de los libros que nacieron auténticamente en su seno.
01/02/17 2:57 AM
El argumento apologético funciona así: se parte de los motivos de credibilidad, de orden histórico, para aceptar la mesianidad de Jesucristo, y la institución divina de la Iglesia Católica. A partir de ahí, se acepta la fe católica, y con ella, la autoridad de la Iglesia para interpretar la Escritura.
En la primera etapa la Escritura es utilizada como documento histórico, no aún como Palabra de Dios, pues se trata de conducir a la fe al que aún no la tiene.
Por eso mismo, en esa primera etapa no se recurre a la autoridad de la Iglesia para interpretar la Escritura.
Saludos cordiales.
En la primera etapa la Escritura es utilizada como documento histórico, no aún como Palabra de Dios, pues se trata de conducir a la fe al que aún no la tiene.
Por eso mismo, en esa primera etapa no se recurre a la autoridad de la Iglesia para interpretar la Escritura.
Saludos cordiales.
01/02/17 12:28 PM
Sin la Iglesia, la Biblia no tendría la más mínima autoridad. Sería un centón compuesto por partes de espléndida narrativa y poesía, y partes soporíferas e incluso desagradables. Un libro desechable en un 60% siendo generosos.
La autoridad de la Iglesia, sin embargo, le confiere a ese libro tan variado una impresionante unidad y coherencia (la luz del Nuevo testamento iluminando al Antiguo) y el marchamo de palabra divina. Hasta en las partes que no nos gustan, descubrimos el trazado de una sorprendente pedagogía divina, que obra mediante los hombres imperfectos (respetando sus mentes estrechas y su libertad), pero a quienes va llevando suavemente, por las vicisitudes de la historia, hacia la Jerusalén celeste. Y la guía es la Palabra hecha Carne: Cristo.
Y por cierto, la autoridad divina de la Biblia es la prueba fundamental de que, en contra de lo que lo que dicen los protestantes, existe la Tradición de la Iglesia. Porque ¿Quién ha sido sino la Tradición la que ha fijado definitivamente el texto final de la Biblia, desechando, con la autoridad otorgada por Cristo, cientos de escritos apócrifos?
Si los protestantes admiten hoy la misma Biblia de los católicos -salvo algunas partes y no especialmente significativas del A.T- es porque saben que la Iglesia que fijó la Biblia es la verdadera Iglesia de Cristo, la Iglesia de los orígenes, la Iglesia Católica. Es curioso que el Canon Bíblico -decidido por la Iglesia en los Concilios de Hipona y Cartago a fines del siglo IV- se fijó con posterioridad a la época donde, según la inmensa mayoría de los protestantes se corrompió la Iglesia, la época de Constantino el Grande.
Es decir, para los protestantes una Iglesia ya corrompida tuvo sin embargo autoridad ¡y divina, nada más y nada menos! para sellar lo que era o no era Palabra de Dios. No cabe mayor disparate e incongruencia, dentro de los muchos disparates e incongruencias de la mal llamada reforma protestante.
La autoridad de la Iglesia, sin embargo, le confiere a ese libro tan variado una impresionante unidad y coherencia (la luz del Nuevo testamento iluminando al Antiguo) y el marchamo de palabra divina. Hasta en las partes que no nos gustan, descubrimos el trazado de una sorprendente pedagogía divina, que obra mediante los hombres imperfectos (respetando sus mentes estrechas y su libertad), pero a quienes va llevando suavemente, por las vicisitudes de la historia, hacia la Jerusalén celeste. Y la guía es la Palabra hecha Carne: Cristo.
Y por cierto, la autoridad divina de la Biblia es la prueba fundamental de que, en contra de lo que lo que dicen los protestantes, existe la Tradición de la Iglesia. Porque ¿Quién ha sido sino la Tradición la que ha fijado definitivamente el texto final de la Biblia, desechando, con la autoridad otorgada por Cristo, cientos de escritos apócrifos?
Si los protestantes admiten hoy la misma Biblia de los católicos -salvo algunas partes y no especialmente significativas del A.T- es porque saben que la Iglesia que fijó la Biblia es la verdadera Iglesia de Cristo, la Iglesia de los orígenes, la Iglesia Católica. Es curioso que el Canon Bíblico -decidido por la Iglesia en los Concilios de Hipona y Cartago a fines del siglo IV- se fijó con posterioridad a la época donde, según la inmensa mayoría de los protestantes se corrompió la Iglesia, la época de Constantino el Grande.
Es decir, para los protestantes una Iglesia ya corrompida tuvo sin embargo autoridad ¡y divina, nada más y nada menos! para sellar lo que era o no era Palabra de Dios. No cabe mayor disparate e incongruencia, dentro de los muchos disparates e incongruencias de la mal llamada reforma protestante.
01/02/17 12:37 PM
Jesús no dijo que la Iglesia sería la encargada de interpretar la Biblia, pero sí dijo lo de que sobre Pedro se edificara la Iglesia y que lo que él atara y desatara en la Tierra quedaría atado y desatado en el Cielo.
Y como los Papas basan su autoridad en ser los sucesores de Pedro, ellos pueden interpretar correctamente las palabras de Jesús en la Biblia porque lo dice Jesús en la Biblia...
Y como los Papas basan su autoridad en ser los sucesores de Pedro, ellos pueden interpretar correctamente las palabras de Jesús en la Biblia porque lo dice Jesús en la Biblia...
01/02/17 12:40 PM
@ gringo: Entregas un argumento que nosotros no hemos dado para fundar una conclusión en la que no crees ¿Qué sentido tiene eso? ¿No es acaso un hombre de paja?
01/02/17 3:01 PM
Pato, buen intento ...
Pero me permito (amable y respetuosamente) discrepar.
Tu afirmación esencial es que no hace falta considerar a la Biblia como Palabra De Dios para reconocer que Jesus fundó una Iglesia y le dio la autoridad de interpretar la Biblia ya que los Evangelios, solo por su valor histórico, ya nos transmiten este hecho.
Afirmas:
Un escéptico podrá dudar de la existencia de Dios o de la autoridad de Jesús, pero no hay razones para cuestionar que Jesús fundara una Iglesia, y que le diera la autoridad para cumplir la misión de propagar su doctrina. Estos son datos históricos que aparecen en la Biblia, independientes del valor religioso que pueda tener.
Yo te doy dos razones:
- En tres de los cuatro Evangelios no existe ninguna mención a la fundacion de ninguna Iglesia. Ni la más mínima. En el cuarto (Mateo) aparece citada solamente en dos ocasiones. Para ser una institución tan trascendental , que tiene el poder de atar en la Tierra lo que quedará atado en el Cielo, poca atención le prestaron los cronistas bíblicos. Y te recuerdo que los Evangelios contienen todo lo que quiso Dios que contuvieran (y nada más que lo que quiso) segun el propio Catecismo.
- Los Evangelios fueron escritos muchos años después de la muerte de Jesus, por personas que no lo conocieron directamente, en una época donde la transmisión de información era esencialmente oral y en consecuencia sujeta a infinidad de distorsiones, y (encima) con un objetivo teológico , no histórico. Lo más probable es que esa solitaria mención de Mateo se incluyera porque (como tú bien has dicho) comenzaban las discusiones, interpretaciones o acusaciones de herejía sobre la base de la Iglesia fundada por San Pablo.
Saludos.
Pero me permito (amable y respetuosamente) discrepar.
Tu afirmación esencial es que no hace falta considerar a la Biblia como Palabra De Dios para reconocer que Jesus fundó una Iglesia y le dio la autoridad de interpretar la Biblia ya que los Evangelios, solo por su valor histórico, ya nos transmiten este hecho.
Afirmas:
Un escéptico podrá dudar de la existencia de Dios o de la autoridad de Jesús, pero no hay razones para cuestionar que Jesús fundara una Iglesia, y que le diera la autoridad para cumplir la misión de propagar su doctrina. Estos son datos históricos que aparecen en la Biblia, independientes del valor religioso que pueda tener.
Yo te doy dos razones:
- En tres de los cuatro Evangelios no existe ninguna mención a la fundacion de ninguna Iglesia. Ni la más mínima. En el cuarto (Mateo) aparece citada solamente en dos ocasiones. Para ser una institución tan trascendental , que tiene el poder de atar en la Tierra lo que quedará atado en el Cielo, poca atención le prestaron los cronistas bíblicos. Y te recuerdo que los Evangelios contienen todo lo que quiso Dios que contuvieran (y nada más que lo que quiso) segun el propio Catecismo.
- Los Evangelios fueron escritos muchos años después de la muerte de Jesus, por personas que no lo conocieron directamente, en una época donde la transmisión de información era esencialmente oral y en consecuencia sujeta a infinidad de distorsiones, y (encima) con un objetivo teológico , no histórico. Lo más probable es que esa solitaria mención de Mateo se incluyera porque (como tú bien has dicho) comenzaban las discusiones, interpretaciones o acusaciones de herejía sobre la base de la Iglesia fundada por San Pablo.
Saludos.
01/02/17 11:40 PM
@ Hunter: Al hablar de los evangelios, específicamente no cité ningún pasaje ni verso, y en cambio, me referí a la información que en general se puede obtener de ellos. Esto fue una decisión consciente, precisamente para no entrar en el debate hermenéutico. El pasaje de Mateo es precisamente un gran debate interpretativo.
Ahora, si pudieras abordar los argumentos que sí se tratan en la entrada para demostrar que Jesús fundo una Iglesia, eso sería genial.
Ahora, si pudieras abordar los argumentos que sí se tratan en la entrada para demostrar que Jesús fundo una Iglesia, eso sería genial.
02/02/17 1:35 AM
la Biblia y la Tradición viva de la Iglesia son interpretadas por el Magisterio.
02/02/17 8:13 AM
Veamos pues ... intentaré ser muy telegráfico, luego ya entraremos en detalles:
A) Sobre la historicidad de los Evangelios.
Muy discutible. La Anabasis no es comparable: es un documento histórico, escrito por quien participó directamente y "en tiempo real". Los Evangelios fueron escritos mucho más tarde, por personas que no habían conocido a Jesus, y con un fin teológico, no historico.
Por otro lado, los verdaderos documentos históricos de la época (especialmente Flavio Josefo) prácticamente no lo mencionan. Si e verdad se hubiera rasgado el velo del templo ¿crees que FJ no lo hubiera hecho constar?
Por último, los evangelios contienen infinidad de errores históricos, que desmienten su historicidad. Te pongo un ejemplo: la ciudad de Nazaret no existía en aquella época. Busca Nazaret en el Antiguo Testamento ... no la encontraras.
B) Sobre la autoridad de los apóstoles. Pato, esto es de traca. Que nombrará doce (no lo discuto) no implica que lo igualara a las dice tribus y que les quisiera dar esa autoridad. Eso es un Non Sequitur de libro.
Pero aceptémoslo ...
C) supongamos que efectivamente les transmitió esa autoridad. ¿Para que? ¿Para fundar una Iglesia con autoridad para definir sus libros sagrados y sus creencias obligatorias? Pero si nada de eso sale en el Evangelio!!!! Así que esa autoridad no sabemos muy bien para que sería, pero para fundar una Iglesia no lo parece.
D) pero es que olvidamos una cosa. Y es que los textos sagrados que ponen en boca de Jesus ciertas cosas , fueron escritos ... por sus beneficiarios os apóstoles!!! Volvemos a lo mismo. No hay argumento de autoridad.
Pato, al final muchos comentaristas creyentes ya lo han reconocido. La autoridad se la dais vosotros simplemente porque creéis. Es una profecía autocumplida de manual. Y yo no tengo nada que objetar a que creáis (cada uno es libre, o debería serlo) pero sí a que os "apropiéis" del Antiguo Testamento, de la figura de Jesus, y prácticamente de toda la Historia de la Humanidad, y llegueis a que el mundo no tiene sentido sin Dios y sin su único e indiscutible representante terrenal, y por el camino infundáis un miedo irrefrenable a gentes sencillas que se pasan su vida aterrorizados por una lista absurda de prohibiciones y pecados estupidos en lugar de tratar de ser felices y hacer felices a los demás.
Un abrazo.
Hunter
A) Sobre la historicidad de los Evangelios.
Muy discutible. La Anabasis no es comparable: es un documento histórico, escrito por quien participó directamente y "en tiempo real". Los Evangelios fueron escritos mucho más tarde, por personas que no habían conocido a Jesus, y con un fin teológico, no historico.
Por otro lado, los verdaderos documentos históricos de la época (especialmente Flavio Josefo) prácticamente no lo mencionan. Si e verdad se hubiera rasgado el velo del templo ¿crees que FJ no lo hubiera hecho constar?
Por último, los evangelios contienen infinidad de errores históricos, que desmienten su historicidad. Te pongo un ejemplo: la ciudad de Nazaret no existía en aquella época. Busca Nazaret en el Antiguo Testamento ... no la encontraras.
B) Sobre la autoridad de los apóstoles. Pato, esto es de traca. Que nombrará doce (no lo discuto) no implica que lo igualara a las dice tribus y que les quisiera dar esa autoridad. Eso es un Non Sequitur de libro.
Pero aceptémoslo ...
C) supongamos que efectivamente les transmitió esa autoridad. ¿Para que? ¿Para fundar una Iglesia con autoridad para definir sus libros sagrados y sus creencias obligatorias? Pero si nada de eso sale en el Evangelio!!!! Así que esa autoridad no sabemos muy bien para que sería, pero para fundar una Iglesia no lo parece.
D) pero es que olvidamos una cosa. Y es que los textos sagrados que ponen en boca de Jesus ciertas cosas , fueron escritos ... por sus beneficiarios os apóstoles!!! Volvemos a lo mismo. No hay argumento de autoridad.
Pato, al final muchos comentaristas creyentes ya lo han reconocido. La autoridad se la dais vosotros simplemente porque creéis. Es una profecía autocumplida de manual. Y yo no tengo nada que objetar a que creáis (cada uno es libre, o debería serlo) pero sí a que os "apropiéis" del Antiguo Testamento, de la figura de Jesus, y prácticamente de toda la Historia de la Humanidad, y llegueis a que el mundo no tiene sentido sin Dios y sin su único e indiscutible representante terrenal, y por el camino infundáis un miedo irrefrenable a gentes sencillas que se pasan su vida aterrorizados por una lista absurda de prohibiciones y pecados estupidos en lugar de tratar de ser felices y hacer felices a los demás.
Un abrazo.
Hunter
02/02/17 11:47 PM
@ Hunter: a) ¿Que Nazaret no existía? Pues dile eso a los habitantes de Palestina, que desde el S. I llaman "Nazarenos"los cristianos, por el lugar donde se originó el movimiento.
La idea de que los evangelios son muy posteriores es errada, y se basa en un deseo explícito de minar su credibilidad. La Anábasis se concluyó 30 años después de los hechos, al igual que los Evangelios. Flavio Josefo escribió las Antigüedades Judías en el año 95 (concluye su relato en el año 66), con el fin de demostrar la superioridad de su pueblo, y sin embargo su autor es considerado el paradigma de la historia Palestina del S. I.
No hay motivo para no extender la misma consideración a los evangelios.
b) Si Jesús hubiera existido en un vacío, entendería tus reticencias. Aristóteles fue el discípulo más conocido de Platón y sus doctrinas no podrían ser más incompatibles. Sin embargo, no es así. Jesús existe en un riquísimo contexto de historia, religión y tradiciones judías, y sobre todo de expectativa mesiánica. Es ese contexto el que nos permite saber que su acción de escoger doce apóstoles cumple la expectativa de un nuevo pueblo.
c) En este punto es donde se vuelve relevante el libro de los Hechos de los Apóstoles. ¿Qué hicieron los apóstoles? se arrojaron a predicar el mensaje de Jesús a todo el mundo. La Biblia es el producto de esa misión, son los textos que usaban los cristianos para predicar, los textos judíos que usaban los apóstoles, y los que escribieron ellos mismos o sus secretarios.
En el evangelio es claro que la misión de la Iglesia era predicar al mundo, y ello comprende la composición de la Biblia.
d) Comprendo la objeción. Basar el argumento en un pasaje único del evangelio nos acercaría demasiado a la circularidad, por eso lo evito. Yo apelo a la información histórica que ellos nos entregan en su conjunto, como que los apóstoles predicaron el mensaje que habían recibido, independiente de si Jesús dijo tal o cual cosa.
e) No seré yo quien niegue el valor de la fe, de lo que hay que creer. Mi punto es que no es una fe ciega del tipo "quiero creer". Tiene razones.
Por ejemplo, no es lo mismo que CNN diga "se descubrió un nuevo continente", a que lo diga tu primo en Facebook, y si alguien te pregunta por qué no es lo mismo, seguramente podrías dar un buen listado de 5 ó 6 razones. Al final, es cierto que no tienes otra fuente, que solo le "crees" a CNN, pero lo haces por buenas razones.
Con la Iglesia pasa lo mismo.
La idea de que los evangelios son muy posteriores es errada, y se basa en un deseo explícito de minar su credibilidad. La Anábasis se concluyó 30 años después de los hechos, al igual que los Evangelios. Flavio Josefo escribió las Antigüedades Judías en el año 95 (concluye su relato en el año 66), con el fin de demostrar la superioridad de su pueblo, y sin embargo su autor es considerado el paradigma de la historia Palestina del S. I.
No hay motivo para no extender la misma consideración a los evangelios.
b) Si Jesús hubiera existido en un vacío, entendería tus reticencias. Aristóteles fue el discípulo más conocido de Platón y sus doctrinas no podrían ser más incompatibles. Sin embargo, no es así. Jesús existe en un riquísimo contexto de historia, religión y tradiciones judías, y sobre todo de expectativa mesiánica. Es ese contexto el que nos permite saber que su acción de escoger doce apóstoles cumple la expectativa de un nuevo pueblo.
c) En este punto es donde se vuelve relevante el libro de los Hechos de los Apóstoles. ¿Qué hicieron los apóstoles? se arrojaron a predicar el mensaje de Jesús a todo el mundo. La Biblia es el producto de esa misión, son los textos que usaban los cristianos para predicar, los textos judíos que usaban los apóstoles, y los que escribieron ellos mismos o sus secretarios.
En el evangelio es claro que la misión de la Iglesia era predicar al mundo, y ello comprende la composición de la Biblia.
d) Comprendo la objeción. Basar el argumento en un pasaje único del evangelio nos acercaría demasiado a la circularidad, por eso lo evito. Yo apelo a la información histórica que ellos nos entregan en su conjunto, como que los apóstoles predicaron el mensaje que habían recibido, independiente de si Jesús dijo tal o cual cosa.
e) No seré yo quien niegue el valor de la fe, de lo que hay que creer. Mi punto es que no es una fe ciega del tipo "quiero creer". Tiene razones.
Por ejemplo, no es lo mismo que CNN diga "se descubrió un nuevo continente", a que lo diga tu primo en Facebook, y si alguien te pregunta por qué no es lo mismo, seguramente podrías dar un buen listado de 5 ó 6 razones. Al final, es cierto que no tienes otra fuente, que solo le "crees" a CNN, pero lo haces por buenas razones.
Con la Iglesia pasa lo mismo.
03/02/17 4:32 PM
Problema:
En la Escritura es clara la misión de predicar el Evangelio al mundo. En la Tradición no estaba nada claro si era realmente al mundo o a la diáspora. Prueba de esto último: Concilio de Jerusalem. ¿Conocía mejor la Tradición Pablo que los 11 (uno había muerto ya)?
Lo mismo ocurre con la Inmaculada Concepción de la Virgen María ¿Es la Iglesia local de España la garante del Evangelio?
¿Qué entendemos por Tradición? ¿Podemos llamar Tradición a algo que especialmente discute la misma jerarquía?
Otro problema:
¿Hasta qué punto los Evangelios canónicos son históricos, pero los apócrifos no?
En la Escritura es clara la misión de predicar el Evangelio al mundo. En la Tradición no estaba nada claro si era realmente al mundo o a la diáspora. Prueba de esto último: Concilio de Jerusalem. ¿Conocía mejor la Tradición Pablo que los 11 (uno había muerto ya)?
Lo mismo ocurre con la Inmaculada Concepción de la Virgen María ¿Es la Iglesia local de España la garante del Evangelio?
¿Qué entendemos por Tradición? ¿Podemos llamar Tradición a algo que especialmente discute la misma jerarquía?
Otro problema:
¿Hasta qué punto los Evangelios canónicos son históricos, pero los apócrifos no?
03/02/17 6:04 PM
Pato, sobre Nazaret:
- Busca cualquier mención en el AT .... y no la encontraras.
- Búscala también en los textos de San Pablo ... nada de nada.
- Flavio Josefo describe con todo detalle más de 45 aldeas de Israel ... y no cita a Nazaret, y eso que vivía en la antigua ciudad de Japha, a menos de 1km de la Nazaret actual.
- Otros textos históricos de peregrinos tampoco la citan hasta el siglo IV
Y no me respondas por favor que era muy pequeña: según los Evangelios tenía una sinagoga, muy pequeña no podía ser.
La causa no la se. Muchos estudiosos hablan de una confusión en el término griego Nazoraios, donde la raíz Nazr podría hacer referencia a la "verdad". Lo desconozco, no tengo fundamentos. Pero si los tengo (en mi opinión) para decir que los Evangelios no son documentos históricos, son teológicos y apologéticos, no cuentan hechos. Como dije Juán al principio de su Evangelio, "todo esto se ha escrito para que creáis"
- Busca cualquier mención en el AT .... y no la encontraras.
- Búscala también en los textos de San Pablo ... nada de nada.
- Flavio Josefo describe con todo detalle más de 45 aldeas de Israel ... y no cita a Nazaret, y eso que vivía en la antigua ciudad de Japha, a menos de 1km de la Nazaret actual.
- Otros textos históricos de peregrinos tampoco la citan hasta el siglo IV
Y no me respondas por favor que era muy pequeña: según los Evangelios tenía una sinagoga, muy pequeña no podía ser.
La causa no la se. Muchos estudiosos hablan de una confusión en el término griego Nazoraios, donde la raíz Nazr podría hacer referencia a la "verdad". Lo desconozco, no tengo fundamentos. Pero si los tengo (en mi opinión) para decir que los Evangelios no son documentos históricos, son teológicos y apologéticos, no cuentan hechos. Como dije Juán al principio de su Evangelio, "todo esto se ha escrito para que creáis"
03/02/17 11:07 PM
Sobre los Evangelios,
El consenso de los propios estudiosos católicos sitúa los Evangelios entre el 65-80 (Marcos) y el 110-120 (Juán).
¿Por que euruditos católicos y creyentes estarían interesados en minar la credibilidad de sus textos sagrados?
Y si así fuera (que va a ser que no ...) ¿por que la propia Iglesia católica no interviene en el debate para defender su datacion temprana?
Y aunque hubieran sido escritos solo veinte años después de la muerte de Jesus ... (supongamos que el papiro de la cueva del Qumran fuera el evangelio más antiguo, hacia el año 50).....
..... ¿ tú te acuerdas detallada y fielmente de cualquier cosa que te pasara hace veinte años?
Y no vale mirar en Google :)
El consenso de los propios estudiosos católicos sitúa los Evangelios entre el 65-80 (Marcos) y el 110-120 (Juán).
¿Por que euruditos católicos y creyentes estarían interesados en minar la credibilidad de sus textos sagrados?
Y si así fuera (que va a ser que no ...) ¿por que la propia Iglesia católica no interviene en el debate para defender su datacion temprana?
Y aunque hubieran sido escritos solo veinte años después de la muerte de Jesus ... (supongamos que el papiro de la cueva del Qumran fuera el evangelio más antiguo, hacia el año 50).....
..... ¿ tú te acuerdas detallada y fielmente de cualquier cosa que te pasara hace veinte años?
Y no vale mirar en Google :)
04/02/17 12:12 AM
@ Juan: Había muchos puntos que no estaban claros en un primer momento de la evangelización. El Concilio de Jerusalén es una prueba de ellos. La Escritura es posterior al Concilio y a la misión de San Pablo. No tiene nada de extraño que para ese entonces ya estuviera más definido.
No entiendo tus dudas acerca de la Inmaculada Concepción, Esta doctrina se encuentra atestiguada en liturgias mucho más antiguas que España.
La Tradición es aquella parte de la Revelación Cristiana que no quedó explícitamente establecida en la Biblia. Puede haber quedado consignada en la enseñanza de los Padres de la Iglesia, o en la liturgia.
Los evangelios apócrifos son una fuente histórica muy importante sobre la época en que se escribieron (muy posterior a los evangelios canónicos) y las ideas que circulaban acerca de Jesús. A veces, además, son testigo de la Tradición. Por ejemplo, los nombres de San Joaquín y Santa Ana, padres de Nuestra Señora.
No entiendo tus dudas acerca de la Inmaculada Concepción, Esta doctrina se encuentra atestiguada en liturgias mucho más antiguas que España.
La Tradición es aquella parte de la Revelación Cristiana que no quedó explícitamente establecida en la Biblia. Puede haber quedado consignada en la enseñanza de los Padres de la Iglesia, o en la liturgia.
Los evangelios apócrifos son una fuente histórica muy importante sobre la época en que se escribieron (muy posterior a los evangelios canónicos) y las ideas que circulaban acerca de Jesús. A veces, además, son testigo de la Tradición. Por ejemplo, los nombres de San Joaquín y Santa Ana, padres de Nuestra Señora.
04/02/17 2:05 AM
@Pato
Pero no resuelves el problema:
La tradición (cualquier tradición) se va modificando con el paso del tiempo por el mismo hecho de no estar escrita ni fijada. En un principio no se predicaba a los paganos, después sí. Con la Inmaculada Concepción sucede exactamente lo mismo, sea cierto lo que señalas, no está en la Tradición desde el principio. Atestiguado esto ¿Cómo podemos defender que la Iglesia es fiel guardiana de la Tradición?
Si los aprócrifos son fuente histórica ¿hemos de dudar más de que Cristo tuviera pareja (Magdalena) que de que hiciera milagros? ¿Por la Tradición, una Tradición que muta?
Pero no resuelves el problema:
La tradición (cualquier tradición) se va modificando con el paso del tiempo por el mismo hecho de no estar escrita ni fijada. En un principio no se predicaba a los paganos, después sí. Con la Inmaculada Concepción sucede exactamente lo mismo, sea cierto lo que señalas, no está en la Tradición desde el principio. Atestiguado esto ¿Cómo podemos defender que la Iglesia es fiel guardiana de la Tradición?
Si los aprócrifos son fuente histórica ¿hemos de dudar más de que Cristo tuviera pareja (Magdalena) que de que hiciera milagros? ¿Por la Tradición, una Tradición que muta?
04/02/17 10:35 AM
"..... ¿ tú te acuerdas detallada y fielmente de cualquier cosa que te pasara hace veinte años? "
A Jesús lo seguían multitudes, y no spuede descartar que algunos pusiesen por escrito las palabras y hechos del Señor, que luego serían como el embrión de los actuales Evangelios. Pero aunque no hubiera sido así, es imprescindible recordar que la literatura antigua era fundamentalmente oral -el hombre antiguo tenía más viva la facultad de la memoria que el hombre moderno-, y hacía un uso muy hábil de reglas nemotécnicas -lo que Castellani denominaba "catequesis apostólica rítmico nmemotécnica- para memorizar con fidelidad lo oído, como han destacado algunos autores. De Castellani, por ejemplo, cito este párrafo de su espléndido libro "El Evangelio de Jesucristo"
"Estamos más seguros de que el contenido de los Evangelios procede de Cristo, y ha llegado fielmente a nosotros, que si Cristo los hubiese escrito a máquina, los hubiese mandado a la imprenta y hubiese corregido las pruebas. El Mesías los depositó en una muchedumbre de imprentas vivientes, controlables celosamente unas por otras; y ese pueblo de recitadores constituye una masa abrumadora de testigos, tal, como no existe para un autor cualquiera que en nuestros días imprime un libro".
En cuanto, al Evangelio de Juan se escribió probablemente en varios periodos. Una parte debió escribirse antes del año 70, porque alude perfectamente -como si estuvieran aún en pie- a sitios concretos de Jerusalén (Jn. 5, la piscina probática).
La parte más tardía no pudo ser escrita entrado el siglo II, por la sencilla razón de que las primeras menciones a ese Evangelio son del primer tercio del siglo II. Incluso San Ignacio de Antioquía -mártir en el 117 D.C.- usa expresiones propias de ese Evangelio. La datación del Papiro Rylands (encontrado en Egipto, cuando probablemente el Evangelio se compuso en Éfeso) parece confirmar que el original del último Evangelio fue concluido antes del inicio del siglo II.
A Jesús lo seguían multitudes, y no spuede descartar que algunos pusiesen por escrito las palabras y hechos del Señor, que luego serían como el embrión de los actuales Evangelios. Pero aunque no hubiera sido así, es imprescindible recordar que la literatura antigua era fundamentalmente oral -el hombre antiguo tenía más viva la facultad de la memoria que el hombre moderno-, y hacía un uso muy hábil de reglas nemotécnicas -lo que Castellani denominaba "catequesis apostólica rítmico nmemotécnica- para memorizar con fidelidad lo oído, como han destacado algunos autores. De Castellani, por ejemplo, cito este párrafo de su espléndido libro "El Evangelio de Jesucristo"
"Estamos más seguros de que el contenido de los Evangelios procede de Cristo, y ha llegado fielmente a nosotros, que si Cristo los hubiese escrito a máquina, los hubiese mandado a la imprenta y hubiese corregido las pruebas. El Mesías los depositó en una muchedumbre de imprentas vivientes, controlables celosamente unas por otras; y ese pueblo de recitadores constituye una masa abrumadora de testigos, tal, como no existe para un autor cualquiera que en nuestros días imprime un libro".
En cuanto, al Evangelio de Juan se escribió probablemente en varios periodos. Una parte debió escribirse antes del año 70, porque alude perfectamente -como si estuvieran aún en pie- a sitios concretos de Jerusalén (Jn. 5, la piscina probática).
La parte más tardía no pudo ser escrita entrado el siglo II, por la sencilla razón de que las primeras menciones a ese Evangelio son del primer tercio del siglo II. Incluso San Ignacio de Antioquía -mártir en el 117 D.C.- usa expresiones propias de ese Evangelio. La datación del Papiro Rylands (encontrado en Egipto, cuando probablemente el Evangelio se compuso en Éfeso) parece confirmar que el original del último Evangelio fue concluido antes del inicio del siglo II.
04/02/17 11:27 AM
Luis Lopez,
Como usted comprenderá, su argumento es cualquier cosa menos sólido. Por muchos celosos controladores que hubiera cuando Jesus predicaba (permítame una indulgente sonrisa) veinte años después, entre el paso del tiempo y la difusión por diferentes tierras (que no tenían comunicación entre si) la fiabilidad del mensaje no es que cuestionable, es que es inexistente.
Pero vayamos a lo práctico, le pongo diversss contradicciones evangélicas y usted me explica cómo es posible que unos textos directamente inspirados por Dios y vigilados por esos celosos controladores tengan tal cantidad de de errores:
¿Cuando murióJesús, el día después de Pascua (Marcos 14) o el día antes (Juan 19)?
¿Ambos ladrones se burlaban de Jesus (Marcos 15) y Mateo 27:44, o uno salió en su defensa (Lucas 23)?
¿El velo del templo se rasgó antes de que Jesús muriera (Lucas 23) o después (Marcos 15)
¿Quién fue a la tumba el tercer día?, ¿fue María Magdalena sola o fue con otras mujeres? cuántas eran y cuáles eran sus nombre? Juan 20 contradice a Marcos 16 que contradice a Mateo 28 que contradice a Lucas 19.
¿Qué vieron en la tumba, a un hombre (Marcos 16) a dos hombres (Lucas 24) o a un ángel (Mateo 28)?
Como usted comprenderá, su argumento es cualquier cosa menos sólido. Por muchos celosos controladores que hubiera cuando Jesus predicaba (permítame una indulgente sonrisa) veinte años después, entre el paso del tiempo y la difusión por diferentes tierras (que no tenían comunicación entre si) la fiabilidad del mensaje no es que cuestionable, es que es inexistente.
Pero vayamos a lo práctico, le pongo diversss contradicciones evangélicas y usted me explica cómo es posible que unos textos directamente inspirados por Dios y vigilados por esos celosos controladores tengan tal cantidad de de errores:
¿Cuando murióJesús, el día después de Pascua (Marcos 14) o el día antes (Juan 19)?
¿Ambos ladrones se burlaban de Jesus (Marcos 15) y Mateo 27:44, o uno salió en su defensa (Lucas 23)?
¿El velo del templo se rasgó antes de que Jesús muriera (Lucas 23) o después (Marcos 15)
¿Quién fue a la tumba el tercer día?, ¿fue María Magdalena sola o fue con otras mujeres? cuántas eran y cuáles eran sus nombre? Juan 20 contradice a Marcos 16 que contradice a Mateo 28 que contradice a Lucas 19.
¿Qué vieron en la tumba, a un hombre (Marcos 16) a dos hombres (Lucas 24) o a un ángel (Mateo 28)?
04/02/17 3:55 PM
@ Hunter: No se trata de acordarse de cualquier cosa, se trata de acordarse del evento más importante de tu vida. Recuerdo claramene como se veía mi mujer el día de nuestra boda, hace 16 años, los debates que había en el plebiscito de 1989, o los gestos y frases que me impactaron de mis profesores universitarios hace 20 años.
Sobre Nazaret, Jesús tuvo que vivir su juventud en alguna parte, y es un punto tan poco importante que no hay razón para que alguien lo inventara. Josefo no hace un catálogo de aldeas, sino que las menciona en la medida que son relevantes a su relato. Los evangelios hacen lo mismo y, por ejemplo, jamás mencionan a Seforis, ubicada junto a Nazaret y mucho más importante políticamente, porque no tenía importancia para la historia que venían contando. Que niguno de los cuatro evangelios mencione a Séforis no implica que no exista.
No te voy a discutir que los evangelios son documentos religiosos principalmente, pero eso no les quita su carácter de históricos, sobre todo cuando son históricos al menos en los puntos que menciono en la entrada. Ningún documento de la antigüedad es estrictamente histórico, ni la Anábasis, ni las Antigüedades de los Judíos, todos tenían una finalidad política o apologética. Los evangelios no son diferentes.
Histórico, en este contexto, no implica que debas creer todo lo que dicen como si fuera una crónica. En su Vida de los Doce Césares, Suetonio relata que César tuvo un sueño que predijo su muerte, lo cual parece bastante improbable, pero eso no te permite descartar toda la información que nos entrega acerca de César como una invención.
Sobre las contradicciones en los evangelios te invito a ver esta serie que escribí hace tres años
Compaginando los relatos de la resurrección
Y sobre la fecha de los evangelios
@ Juan: Para que la Iglesia declare que algo debe ser creído con la sumisión de la fe, es indispensable que pertenezca a la revelación que se cerró con la muerte del último apóstol. La Iglesia es fiel guardiana de la Tradición, en razón de la promesa que le hizo Jesús antes de partir, de estar con ella hasta el fin de los tiempos.
Que los apócrifos sean una fuente histórica no significa que debamos creer todo lo que aparece en ellos. Son apócrifos porque son muy posteriores a los evangelios canónicos y no sabemos quién los escribió. Mezclan leyenda e historia y corresponde a los historiadores decir qué es qué, tal como con otros documentos históricos (mira lo que le decía a Hunter sobre Julio César)
Sobre Nazaret, Jesús tuvo que vivir su juventud en alguna parte, y es un punto tan poco importante que no hay razón para que alguien lo inventara. Josefo no hace un catálogo de aldeas, sino que las menciona en la medida que son relevantes a su relato. Los evangelios hacen lo mismo y, por ejemplo, jamás mencionan a Seforis, ubicada junto a Nazaret y mucho más importante políticamente, porque no tenía importancia para la historia que venían contando. Que niguno de los cuatro evangelios mencione a Séforis no implica que no exista.
No te voy a discutir que los evangelios son documentos religiosos principalmente, pero eso no les quita su carácter de históricos, sobre todo cuando son históricos al menos en los puntos que menciono en la entrada. Ningún documento de la antigüedad es estrictamente histórico, ni la Anábasis, ni las Antigüedades de los Judíos, todos tenían una finalidad política o apologética. Los evangelios no son diferentes.
Histórico, en este contexto, no implica que debas creer todo lo que dicen como si fuera una crónica. En su Vida de los Doce Césares, Suetonio relata que César tuvo un sueño que predijo su muerte, lo cual parece bastante improbable, pero eso no te permite descartar toda la información que nos entrega acerca de César como una invención.
Sobre las contradicciones en los evangelios te invito a ver esta serie que escribí hace tres años
Compaginando los relatos de la resurrección
Y sobre la fecha de los evangelios
@ Juan: Para que la Iglesia declare que algo debe ser creído con la sumisión de la fe, es indispensable que pertenezca a la revelación que se cerró con la muerte del último apóstol. La Iglesia es fiel guardiana de la Tradición, en razón de la promesa que le hizo Jesús antes de partir, de estar con ella hasta el fin de los tiempos.
Que los apócrifos sean una fuente histórica no significa que debamos creer todo lo que aparece en ellos. Son apócrifos porque son muy posteriores a los evangelios canónicos y no sabemos quién los escribió. Mezclan leyenda e historia y corresponde a los historiadores decir qué es qué, tal como con otros documentos históricos (mira lo que le decía a Hunter sobre Julio César)
05/02/17 12:27 AM
Jejeje, parede que hablas de una persona de casi 2000 años en lugar de una sucesión de unas 400 generaciones.
05/02/17 2:04 AM
Pato, eso es jugar con ventaja, es muy difícil debatir si cada vez que demostramos un error o incongruencia me sales con que eso no es importante, o que no lo he entendido, o yo qué sé ....
Pero mira, acepto tu marco de referencia y opinare sobre el:
Dices que efectivamente no son documentos históricos, pero que eso no significa que no tengan contenido histórico confiable, y entre este contenido propones:
dijo ser el Mesías que anunciaban los libros sagrados de los judíos,
predicó por tres años en Galilea y Jerusalén,
reunió un gran grupo de seguidores en torno suyo,
escogió a doce de ellos como sus colaboradores más cercanos, y
fue ejecutado como criminal por el regente romano.
Aunque una vez acreditado que existen múltiples incoherencias uñen un texto directamente inspirado por Dios y que enseña la verdad fielmente y sin error (Catecismo 104) es liicito dudar de todo, voy a aceptar esos puntos.
Aceptar eso no cambia nada. Que todo eso sucediera (que probablemente si sucedió) eso no acredita que Jesus fundara una Iglesia y transmitiera la autoridad a sus discípulos.
Desde luego que podemos considerar acreditado que San Pablo y el resto de seguidores fundaron una Iglesia y afirmaron haber recibido la autoridad de Jesus, pero eso no acredita que esa afirmación sea cierta, es más, todo apunta a que no era cierta, sino que era una "apropiación" de la figura de Jesus para sostener la propia autoridad en el momento en que las distintas opciones de sus seguidores se volvían incontrolables.
Pato, en mi humilde y respetuosa opinión, estais en un callejón sin salida. Si los Evangelios han sido directamente inspirados por Dios y contienen la verdad , toda la verdad y nada más que la verdad necesaria para la salvación (Catecismo) y salvo una brevísima mencion de uno de los cuatro evangelistas, no dicen nada de la Iglesia ni de su autoridad, entonces es que esa autoridad, o bien no existe, o bien no es relevante para la Salvación.
Pero mira, acepto tu marco de referencia y opinare sobre el:
Dices que efectivamente no son documentos históricos, pero que eso no significa que no tengan contenido histórico confiable, y entre este contenido propones:
dijo ser el Mesías que anunciaban los libros sagrados de los judíos,
predicó por tres años en Galilea y Jerusalén,
reunió un gran grupo de seguidores en torno suyo,
escogió a doce de ellos como sus colaboradores más cercanos, y
fue ejecutado como criminal por el regente romano.
Aunque una vez acreditado que existen múltiples incoherencias uñen un texto directamente inspirado por Dios y que enseña la verdad fielmente y sin error (Catecismo 104) es liicito dudar de todo, voy a aceptar esos puntos.
Aceptar eso no cambia nada. Que todo eso sucediera (que probablemente si sucedió) eso no acredita que Jesus fundara una Iglesia y transmitiera la autoridad a sus discípulos.
Desde luego que podemos considerar acreditado que San Pablo y el resto de seguidores fundaron una Iglesia y afirmaron haber recibido la autoridad de Jesus, pero eso no acredita que esa afirmación sea cierta, es más, todo apunta a que no era cierta, sino que era una "apropiación" de la figura de Jesus para sostener la propia autoridad en el momento en que las distintas opciones de sus seguidores se volvían incontrolables.
Pato, en mi humilde y respetuosa opinión, estais en un callejón sin salida. Si los Evangelios han sido directamente inspirados por Dios y contienen la verdad , toda la verdad y nada más que la verdad necesaria para la salvación (Catecismo) y salvo una brevísima mencion de uno de los cuatro evangelistas, no dicen nada de la Iglesia ni de su autoridad, entonces es que esa autoridad, o bien no existe, o bien no es relevante para la Salvación.
05/02/17 10:22 PM
Es que el tema da para debatir hasta el fin de los tiempos.
¿Fundó Jesús una Iglesia?.
Sin duda fundó una ecclesia, es decir una asamblea de creyentes, otra cosa es la idea que tenemos de Iglesia como estructura jerarquizada y centralizada, con su burocracia como un paraestado.
Muchas veces se pretende hacer creer que durante dos mil años sin interrupción la Iglesia siempre ha tenido la misma organización y las mismas creencias.
Pero aunque la figura del obispo de Roma siempre fue respetada como sucesor de Pedro y obispo de la capital del Imperio , lo cierto es que fue el emperador Valentiniano III el que decretó que los obispos de la parte occidental del Imperio Romano estaban bajo la autoridad ddel obispo de Roma, y que debían acudir a la capital si el Papa los reclamaba (¡porque antes algunos se negaban!), y eso fue un decreto para agradecer al Papa León Magno que salvara a la ciudad de ser arrasada por los hunos ("Breve historia de la Iglesia cristiana", Howard F Vos).
También se sabe que fue el Papa León Magno en primero en usar el título de Pontífice Máximo, que antes usaban los emperadores paganos.
¿Fundó Jesús una Iglesia?.
Sin duda fundó una ecclesia, es decir una asamblea de creyentes, otra cosa es la idea que tenemos de Iglesia como estructura jerarquizada y centralizada, con su burocracia como un paraestado.
Muchas veces se pretende hacer creer que durante dos mil años sin interrupción la Iglesia siempre ha tenido la misma organización y las mismas creencias.
Pero aunque la figura del obispo de Roma siempre fue respetada como sucesor de Pedro y obispo de la capital del Imperio , lo cierto es que fue el emperador Valentiniano III el que decretó que los obispos de la parte occidental del Imperio Romano estaban bajo la autoridad ddel obispo de Roma, y que debían acudir a la capital si el Papa los reclamaba (¡porque antes algunos se negaban!), y eso fue un decreto para agradecer al Papa León Magno que salvara a la ciudad de ser arrasada por los hunos ("Breve historia de la Iglesia cristiana", Howard F Vos).
También se sabe que fue el Papa León Magno en primero en usar el título de Pontífice Máximo, que antes usaban los emperadores paganos.
06/02/17 10:15 AM
Hunter, le recomiendo que lea el Estudio completo de Castellani en su introducción a su obra "El Evangelio de Jesucristo". A mi juicio, sus argumentos son absolutamente convincentes. Los que como él han visto claramente un sustrato arameo en el griego de los Evangelios (e incluso de las Cartas Paulinas) han destacado igualmente el carácter rítmico de muchas de muchas de sus frases, lo que confirma su sólida fijación y transmisión oral. Y como se ve con claridad en la Biblia, los discípulos y la primitiva Iglesia -testigos reales del Señor- eran los garantes de la veracidad de esa transmisión.
Respondo a sus objeciones, indicándole además que las discrepancias en datos accesorios de una historia confirman la veracidad del dato histórico esencial, cuando todos sin excepción admiten ese dato. ¿Niega vd. que en la cruz del Señor había un cartel donde decía que el crucificado era "rey de los judíos" por el hecho de que los cuatro evangelios lo dicen de distinta forma?
Lo que es evidente es que si todo fuera una invención, ya le digo que todos se hubieran puesto de acuerdo para evitar las contradicciones menores.
Negar un hecho esencial, atestiguado por testigos oculares, por las discrepancias menores y accesorias a ese hecho, es hacer imposible la ciencia histórica. Es algo así como si por no saber a ciencia cierta el número de puñaladas que recibió Julio César, se llegase al absurdo de negar que murió apuñalado:
¿Cuando murió Jesús, el día después de Pascua (Marcos 14) o el día antes (Juan 19)?
DATO INDISCUTIBLE: Jesús, antes de morir, celebró una cena con sus discípulos (probablemente, fue como indica Juan "anterior" a la noche de Pascua, pero a la que el mismo Jesús quiso darle un sentido pascual, aunque vinculado a su Persona). No era de Pascua pero el Señor le dio un sentido pascual. Por eso lo afirman así los sinópticos.
¿Ambos ladrones se burlaban de Jesus (Marcos 15) y Mateo 27:44, o uno salió en su defensa (Lucas 23)?
DATO INDISCUTIBLE: Jesús fue crucificado entre dos delincuentes comunes, de los que uno al final se convirtió. Quizás anteriormente acompañase en sus reproches al mal ladrón.
¿El velo del templo se rasgó antes de que Jesús muriera (Lucas 23) o después (Marcos 15)
DATO INDISCUTIBLE: El velo se rasgó porque con el sacrificio en la cruz del Señor se puso fin al culto sacrificial judío, dándonos acceso directamente al Padre (como hermosamente expone Hebreos). ¿El momento? Lo importante es que se rasgó cuando Jesús estaba en la cruz, porque fue el "altar" de la cruz lo que puso fin al "altar y culto judío".
¿Quién fue a la tumba el tercer día?, ¿fue María Magdalena sola o fue con otras mujeres? cuántas eran y cuáles eran sus nombre? Juan 20 contradice a Marcos 16 que contradice a Mateo 28 que contradice a Lucas 19.
DATO INDISCUTIBLE: La tumba estaba vacía y la descubrieron las mujeres. Pudieron ir juntas -Magdalena está sola sí, pero en Juan se dice "NO SABEMOS dónde lo han puesto"-. Luego se ve que fueron varias mujeres y que -cuando se marcharon asustadas- pudo quedarse sola María Magdalena.
Que el nombre de las mujeres fuera uno u otro no niega el hecho fundamental de que fueron testigos oculares.
¿Qué vieron en la tumba, a un hombre (Marcos 16) a dos hombres (Lucas 24) o a un ángel (Mateo 28)?
DATO INDISCUTIBLE: Podía ser un Ángel (o dos) con apariencia de hombre.
En fin, si vd. se fija, TODOS, aunque discrepen en datos menores, afirman la verdad de nuestra fe: Jesús murió y resucitó, y se manifestó -como indica el propio Pablo- "A más de quinientas personas, MUCHAS DE LAS CUALES AUN VIVEN" (1 Cor 15).
Pero al final sucede lo que dice el mismo Señor: "algunos no creerán ni aunque resucite un muerto". O lo que dice algún autor: si fuéramos con los personajes históricos y con la narración de sus historias, tan hipercríticos como somos con Jesús, hoy creeríamos que el mismo Napoleón es un mito.
Respondo a sus objeciones, indicándole además que las discrepancias en datos accesorios de una historia confirman la veracidad del dato histórico esencial, cuando todos sin excepción admiten ese dato. ¿Niega vd. que en la cruz del Señor había un cartel donde decía que el crucificado era "rey de los judíos" por el hecho de que los cuatro evangelios lo dicen de distinta forma?
Lo que es evidente es que si todo fuera una invención, ya le digo que todos se hubieran puesto de acuerdo para evitar las contradicciones menores.
Negar un hecho esencial, atestiguado por testigos oculares, por las discrepancias menores y accesorias a ese hecho, es hacer imposible la ciencia histórica. Es algo así como si por no saber a ciencia cierta el número de puñaladas que recibió Julio César, se llegase al absurdo de negar que murió apuñalado:
¿Cuando murió Jesús, el día después de Pascua (Marcos 14) o el día antes (Juan 19)?
DATO INDISCUTIBLE: Jesús, antes de morir, celebró una cena con sus discípulos (probablemente, fue como indica Juan "anterior" a la noche de Pascua, pero a la que el mismo Jesús quiso darle un sentido pascual, aunque vinculado a su Persona). No era de Pascua pero el Señor le dio un sentido pascual. Por eso lo afirman así los sinópticos.
¿Ambos ladrones se burlaban de Jesus (Marcos 15) y Mateo 27:44, o uno salió en su defensa (Lucas 23)?
DATO INDISCUTIBLE: Jesús fue crucificado entre dos delincuentes comunes, de los que uno al final se convirtió. Quizás anteriormente acompañase en sus reproches al mal ladrón.
¿El velo del templo se rasgó antes de que Jesús muriera (Lucas 23) o después (Marcos 15)
DATO INDISCUTIBLE: El velo se rasgó porque con el sacrificio en la cruz del Señor se puso fin al culto sacrificial judío, dándonos acceso directamente al Padre (como hermosamente expone Hebreos). ¿El momento? Lo importante es que se rasgó cuando Jesús estaba en la cruz, porque fue el "altar" de la cruz lo que puso fin al "altar y culto judío".
¿Quién fue a la tumba el tercer día?, ¿fue María Magdalena sola o fue con otras mujeres? cuántas eran y cuáles eran sus nombre? Juan 20 contradice a Marcos 16 que contradice a Mateo 28 que contradice a Lucas 19.
DATO INDISCUTIBLE: La tumba estaba vacía y la descubrieron las mujeres. Pudieron ir juntas -Magdalena está sola sí, pero en Juan se dice "NO SABEMOS dónde lo han puesto"-. Luego se ve que fueron varias mujeres y que -cuando se marcharon asustadas- pudo quedarse sola María Magdalena.
Que el nombre de las mujeres fuera uno u otro no niega el hecho fundamental de que fueron testigos oculares.
¿Qué vieron en la tumba, a un hombre (Marcos 16) a dos hombres (Lucas 24) o a un ángel (Mateo 28)?
DATO INDISCUTIBLE: Podía ser un Ángel (o dos) con apariencia de hombre.
En fin, si vd. se fija, TODOS, aunque discrepen en datos menores, afirman la verdad de nuestra fe: Jesús murió y resucitó, y se manifestó -como indica el propio Pablo- "A más de quinientas personas, MUCHAS DE LAS CUALES AUN VIVEN" (1 Cor 15).
Pero al final sucede lo que dice el mismo Señor: "algunos no creerán ni aunque resucite un muerto". O lo que dice algún autor: si fuéramos con los personajes históricos y con la narración de sus historias, tan hipercríticos como somos con Jesús, hoy creeríamos que el mismo Napoleón es un mito.
06/02/17 9:54 PM
@ gringo: Has dado en el único y proverbial clavo.
La única duda que alguien podría seriamente levantar contra el cristianismo es si Jesús fundó una Iglesia. Si no lo hizo, entonces no sabemos nada seguro acerca del tal Jesús de Nazaret, y pudo ser un loco o un fariseo pobre más. Pero si lo hizo, entonces podemos contar con mucha información confiable acerca de él y entender cómo llegó a convertirse en la persona más influyente de la historia.
Tampoco hay dudas en cuanto a que reunió en torno suyo a un grupo importante de seguidores, una asamblea, si se quiere. Pero ¿una Iglesia, un pueblo permanente con su autoridad? Esa es la cuestión.
Tampoco es tan relevante la organización que tenga la Iglesia, qué tan jerarquizada o centralizada sea. Siempre habrá algún grado de jerarquía (diácono, presbítero, obispo), y siempre habrá un Papa como signo de unidad, pero la fuerza que tengan estas notas puede variar a lo largo de la historia.
La cuestión es la permanencia.
Para mí, el punto es claro, a partir del acto de Jesús de escoger a doce de sus seguidores como apóstoles, tal como lo explico en la entrada. Entiendo que para alguien más ajeno a la cultura judía del S. I esto pueda parecer una coincidencia o un signo sin mayor importancia, pero en verdad es fundamental.
La única duda que alguien podría seriamente levantar contra el cristianismo es si Jesús fundó una Iglesia. Si no lo hizo, entonces no sabemos nada seguro acerca del tal Jesús de Nazaret, y pudo ser un loco o un fariseo pobre más. Pero si lo hizo, entonces podemos contar con mucha información confiable acerca de él y entender cómo llegó a convertirse en la persona más influyente de la historia.
Tampoco hay dudas en cuanto a que reunió en torno suyo a un grupo importante de seguidores, una asamblea, si se quiere. Pero ¿una Iglesia, un pueblo permanente con su autoridad? Esa es la cuestión.
Tampoco es tan relevante la organización que tenga la Iglesia, qué tan jerarquizada o centralizada sea. Siempre habrá algún grado de jerarquía (diácono, presbítero, obispo), y siempre habrá un Papa como signo de unidad, pero la fuerza que tengan estas notas puede variar a lo largo de la historia.
La cuestión es la permanencia.
Para mí, el punto es claro, a partir del acto de Jesús de escoger a doce de sus seguidores como apóstoles, tal como lo explico en la entrada. Entiendo que para alguien más ajeno a la cultura judía del S. I esto pueda parecer una coincidencia o un signo sin mayor importancia, pero en verdad es fundamental.
07/02/17 12:21 AM
El problema con los apóstoles es que no es muy clara su existencia.
Por ejemplo, se nos dice que Pedro era un pescador, un iletrado, pero luego, en Hechos, parece ser un rabino reformador.
07/02/17 3:03 AM
Sí, Claro que Jesús fundó una iglesia, una secta (sin sentido peyorativo) del judaísmo y por eso hay doce apóstoles, y es claro el mensaje teológico de que fueran doce, incluso cuando Judas muere (o se suicida porque la Biblia da dos versiones) eligen a Matías como sucesor para mantener el número.
¡Pero luego aparece Pablo diciendo que Jesús también le escogió como apóstol! Y entonces se rompe el número mágico, ya no son doce sino trece, la secta ya no representa las doce tribus sino que se abre a los gentiles, se hace universal y rompe lazos con la religión madre, es una nueva religion: ya no hace falta circuncidarse, no es necesario acudir al templo (de todas formas destruido por Roma), se acaban los tabúes alimenticios y de relacionarse con gentiles, Jesús no es un hombre como esperaban los judíos del Mesías, sino el hijo de Dios, Dios mismo.
¡Pero luego aparece Pablo diciendo que Jesús también le escogió como apóstol! Y entonces se rompe el número mágico, ya no son doce sino trece, la secta ya no representa las doce tribus sino que se abre a los gentiles, se hace universal y rompe lazos con la religión madre, es una nueva religion: ya no hace falta circuncidarse, no es necesario acudir al templo (de todas formas destruido por Roma), se acaban los tabúes alimenticios y de relacionarse con gentiles, Jesús no es un hombre como esperaban los judíos del Mesías, sino el hijo de Dios, Dios mismo.
07/02/17 12:47 PM
Gringo, qué pena que en ese periplo -que vd. ha resumido tan bien- no vea la mano de Dios ni perciba la gran idea que atraviesa la Biblia desde el comienzo: la salvación universal:
"Y a los extranjeros que se entregan al Señor (...) los llevaré a mi monte santo y les daré alegría en mi casa de oración. Sus holocaustos y sus sacrificios serán aceptos en mi altar, pues mi casa se llamará casa de oración para todos los pueblos" (Is. 56, 6-7)
"Y a los extranjeros que se entregan al Señor (...) los llevaré a mi monte santo y les daré alegría en mi casa de oración. Sus holocaustos y sus sacrificios serán aceptos en mi altar, pues mi casa se llamará casa de oración para todos los pueblos" (Is. 56, 6-7)
07/02/17 6:07 PM
Existe un argumento que santo Tomas lo expone fenomenalmente, del por qué debe de creerse las enseñanzas de la Iglesia:
Puede también responder que Dios mismo testifica que las enseñanzas de la fe son verdaderas. Si un rey enviara una carta sellada con su sello, nadie osaría decir que aquella carta no provenía de la voluntad del rey. Ahora bien, todo lo que los santos creyeron y nos transmitieron sobre la fe de Cristo, está sellado con el sello de Dios. Este sello son las obras que ninguna criatura puede hacer, es decir, los milagros, con los que Cristo confirmó las palabras de los Apóstoles y de los santos.
Si dijeras que nadie ha visto milagros, te respondo: Es sabido que el mundo entero daba culto a los ídolos y perseguía la fe de Cristo, según narran hasta los mismos historiadores paganos; pero ahora se han convertido a Cristo todos: sabios, nobles, ricos, poderosos y grandes, ante la predicación de unos sencillos, pobres y escasos predicadores de Cristo. O se ha realizado esto con milagros, o sin ellos. Si con milagros, ya tienes la respuesta. Si sin ellos, diré que no pudo darse milagro mayor que el que el mundo entero se convirtiese sin milagros. No necesitamos más.
En conclusión, nadie debe dudar acerca de la fe, sino creer las cosas de fe más que las que puede ver, porque la vista del hombre puede engañarse, pero la sabiduría de Dios jamás se equivoca.
Puede también responder que Dios mismo testifica que las enseñanzas de la fe son verdaderas. Si un rey enviara una carta sellada con su sello, nadie osaría decir que aquella carta no provenía de la voluntad del rey. Ahora bien, todo lo que los santos creyeron y nos transmitieron sobre la fe de Cristo, está sellado con el sello de Dios. Este sello son las obras que ninguna criatura puede hacer, es decir, los milagros, con los que Cristo confirmó las palabras de los Apóstoles y de los santos.
Si dijeras que nadie ha visto milagros, te respondo: Es sabido que el mundo entero daba culto a los ídolos y perseguía la fe de Cristo, según narran hasta los mismos historiadores paganos; pero ahora se han convertido a Cristo todos: sabios, nobles, ricos, poderosos y grandes, ante la predicación de unos sencillos, pobres y escasos predicadores de Cristo. O se ha realizado esto con milagros, o sin ellos. Si con milagros, ya tienes la respuesta. Si sin ellos, diré que no pudo darse milagro mayor que el que el mundo entero se convirtiese sin milagros. No necesitamos más.
En conclusión, nadie debe dudar acerca de la fe, sino creer las cosas de fe más que las que puede ver, porque la vista del hombre puede engañarse, pero la sabiduría de Dios jamás se equivoca.
08/02/17 2:58 AM
Santo Tomás debería saber cómo los habitantes del Imperio Romano fueron obligados a convertirse con el edicto de Teodosio.
08/02/17 12:13 PM
Sobre Nazaret, en 1962, Avi Jonah junto con otros arqueólogos descubrió en Cesarea del Mar una lápida de mármol negro que tenía inscrita (en hebreo) el nombre de Nazaret. Sobre esto habla Vittorio Messori en su libro Hipótesis sobre Jesús. Buenos Aires. Ed. Agape Libros (que es la que tengo), 2010, pp. 286-288.
También lo dice la Wikipedia, en su artículo sobre Nazaret:
La referencia epigráfica más antigua que se tiene sobre Nazaret corresponde a un fragmento de mármol encontrado en 1962 en la sinagoga de Cesárea Marítima, datado entre el siglo II y el IV, cuya transcripción dice*:
La décimo octava división sacerdotal (llamada) Hapizzes, localizado en Nazaret.
*Avi-Yonah, M. (1962). «A List of Priestly Courses from Caesarea». Israel Exploration Journal 12 (2): 137-139. Consultado el 25 de diciembre de 2015.
También lo dice la Wikipedia, en su artículo sobre Nazaret:
La referencia epigráfica más antigua que se tiene sobre Nazaret corresponde a un fragmento de mármol encontrado en 1962 en la sinagoga de Cesárea Marítima, datado entre el siglo II y el IV, cuya transcripción dice*:
La décimo octava división sacerdotal (llamada) Hapizzes, localizado en Nazaret.
*Avi-Yonah, M. (1962). «A List of Priestly Courses from Caesarea». Israel Exploration Journal 12 (2): 137-139. Consultado el 25 de diciembre de 2015.
08/02/17 7:28 PM
"La Iglesia interpreta auténticamente (no en exclusiva) la Biblia porque recibió ese poder de Jesús, que es Dios"
¿Y como sabemos que recibió ese supuesto poder de ese supuesto Jesus? ¡Por que lo dice la Iglesia Católica!. Argumento circular.
¿Y como sabemos que recibió ese supuesto poder de ese supuesto Jesus? ¡Por que lo dice la Iglesia Católica!. Argumento circular.
17/06/17 12:07 PM
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