¿Abortar para olvidar?

Con el tiempo y luego de tantos años publicando argumentos sobre el tema, he llegado a darme cuenta que hay dos grandes grupos de defensores del aborto: por un lado están quienes niegan la humanidad del feto; y por otro, los que admiten que estamos hablando de matar a un ser humano inocente, pero creen que eso se justifica.

Esta simple conclusión me ha hecho cada vez más difícil publicar nuevas entradas. Con los del primer grupo es claro que no vale la pena hablar, pues ni siquiera están dispuestos a ver los hechos científicos con tal de mantener su posición; y con los del segundo tampoco se saca nada, pues se corre el riesgo de dar un aroma de legitimidad a un debate de bárbaros (¿cuándo es admisible dar muerte a un inocente?), que debería provocar nauseas a toda persona civilizada.

Sin embargo, a veces surgen ideas que por populares, aunque mal fundamentadas, hacen conveniente que regresemos al debate. En ese caso, y a propósito de la desgarradora noticia de la violación de Belén de 11 años, se han publicado opiniones como esta:

O sea, estamos diciendo que la niña tendrá menos problemas psicológicos criando a un niño que le recordará por siempre el trauma que vivió?

La idea implícita en estas palabras es que abortar al hijo de una relación violenta y no deseada, permitiría a la víctima “olvidar” que ha sufrido una violación y “rehacer su vida” como si ello no hubiera sucedido.

Como les decía, esta es una idea popular. Muchas veces he escuchado declaraciones de madres de niñas víctimas de abuso sexual que dicen “nunca he hablado con ella del tema, ni me ha dicho en detalle lo que le sucedió, prefiero que se olvide". Cada víctima reacciona de forma diferente, pero esa actitud muchas veces genera una profunda sensación de soledad en las niñas, pues les deja la impresión de que lo que les sucedió es algo de lo que no pueden hablar con nadie, y a partir de ahí concluyen que deben avergonzarse de haber sido agredidas sexualmente y que no hay nadie más que pueda entender su situación.

Y es que una víctima de violación es fundamentalmente diferente a la víctima de otro tipo de delito, como un robo o un atropello. En este último caso, existen habitualmente los medios para reconstruir la vida de una forma muy similar a como era anteriormente. Una persona que ha sido violada, en cambio, nunca volverá a comprender el mundo y la relación con su cuerpo como lo hacía antes.

Por eso es que la terapia de reparación psicológica que está disponibles para estos casos, nunca pretende “hacer olvidar” o reconstruir la vida de estas víctimas, sino que busca integrar la experiencia en un continuo vital, de modo que puedan decir “sí, esto me pasó, fue malo e injusto, y no fue mi culpa".

Por eso, y por popular que sea creer que un aborto puede “ayudar a olvidar", es evidente que no es más que pensamiento mágico. Un aborto no soluciona el dolor de una violación, simplemente le añade un trauma más a una situación que ya es traumática ¿por qué alguien querría hacer eso?

Sea que una mujer embarazada producto de una violación tenga su hijo y lo reciba, lo dé en adopción, o lo mate, esa será una realidad que tendrá que enfrentar tarde o temprano, y de las tres opciones, es claro que la tercera es la más difícil de integrar en una continuidad de vida.

Por extraño que pueda parecer a primera vista, precisamente estamos diciendo que tener un aborto en estas circunstancias, lejos de “ayudarte a olvidar", agrega factores traumáticos a una situación de por sí difícil.

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59 comentarios

  
yomismo
"La idea implícita en estas palabras es que abortar al hijo de una relación violenta y no deseada, permitiría a la víctima “olvidar” que ha sufrido una violación y “rehacer su vida” como si ello no hubiera sucedido."

Lo peor es que si dices que la madre tiene la opción de entregar dar al hijo en adopción, la misma gente que está a favor de "liberar a la madre del problema" mediante el aborto, te dirá que "que barbaridad, ¿cómo vas a pedirle a una mujer que dé a su hijo a una desconocida, así, sin más?". Vamos, que según ellos, dar al niño en adopción es mucho más cruel que cargárselo.
Y eso nos lleva de vuelta a lo que decías al principio, sobre lo absurdo que es discutir con cierta gente.
15/07/13 4:28 PM
  
Kewois
Hola:
(POR FAVOR las dos siguientes aclaraciones son sobre los puntos de vista referidos por el autor, no necesariamente mis puntos de vista).

>por un lado están quienes niegan la humanidad del feto;

No les niegan humanidad. Les niegan el carácter de persona con derechos y es hasta cierta etapa del desarrollo embrionario. 3 meses.

Dicen que hasta ese momento no se formó el sistema nervioso central y por lo tanto tampoco hay sufrimiento.

En particular con el caso de la píldora del día después o los DIU que previenen la anidación ya que en ese caso el desarrollo embrionario es solo un grupo de células.

> y por otro, los que admiten queestamos hablando de matar a un ser humano inocente, pero creen que >eso se justifica.cuándo es admisible dar muerte a un inocente?

Hay varios situaciones en el mundo donde se justifica la muerte de inocentes. El aborto no es el único.

Por ejemplo:
A) Daños colaterales en toda guerra o acción en la cual el estado aplica fuerza letal. Cualquier bombardeo.
(y en muchas guerras ni siquiera eran daños colaterales eran ataques a la población civil totalmente a propósito)


B) Las vacunas producen la posibilidad de riesgo de muerte o de daños graves en un muy bajo porcentaje de la población y sin embargo se prefiere tener a una gran mayoría inmunizada y muy pocos afectados por la vacuna que ningún afectado por la vacunación y una población no inmunizada.

C) Ciertos países usan la pena de muerte para castigar ciertos delitos aún sabiendo que en algunos casos es posible que sean ejecutadas personas inocentes debido a que no es un procedimiento infalible.

En general los casos anteriores Y el del aborto de justifican como "el mal menor".

Ojo, repito, no digo que el aborto sea "el mal menor"

Kewois


15/07/13 4:40 PM
  
Chabe
Excelente artículo, Pato, como siempre.

Quisiera añadir una cosa sobre el primer párrafo y los tipos de abortistas:
El primer grupo puede tener un PhD en Biología, pero sus ideologías pesan más sobre lo que diga la ciencia. Ayer discutí con uno de este tipo, lo mandé a leer biología básica y me sacó en cara que recién había terminado de estudiar biotecnología... Espero que haya ido a repasar lo que ya debería saber.
15/07/13 6:46 PM
  
Pato Acevedo
@ Kewois: Los que niegan la calidad de personas a ciertos seres humanos, están claramente en el segundo grupo del que hablo en el post: los que creen que se justifica matar a un ser humano inocente, en su caso, porque no es "persona". El problema es que "persona" es un concepto jurídico, no descriptivo, y por lo tanto puede ser y ha sido manipulado para justificar atrocidades como el racismo. Así, donde tú dices 3 meses de gestación, otro puede decir 9 meses, y otros, como el derecho español, puede decir 24 horas desde el nacimiento. Con esta indeterminación, el concepto de persona no sirve para nada.

Lo absurdo de esta posición es que, al usar en el concepto jurídico de "persona", deben reconoce que según el derecho, la Coca Cola Corporation tiene más derecho a la vida que un recién nacido.

Y en cuanto a la segunda aclaración, los casos que planteas no son aplicables porque no se trata de matar a inocentes. En los casos A y B estamos ante muertes provocadas por otras actividades ejecutadas con otros fines, pero con un riego aceptado, como lo sería circular en automóvil; o de procurar la muerte de personas cuya inocencia ha sido examinada y descartada. Ahora, si lo que dices es que abortar equivale a condenar a muerte a un inocente, estamos de acuerdo.
15/07/13 6:50 PM
  
Eduardo
Los nazis negaban el caracter de "persona" los judios De igual manera con los esclavos negros, las mujeres en antiguas civilizaciones, los minusvalidos, etc..

Hoy en dia, los neonazis actuales les niegan el caracter de persona a un indefenso.

El aborto representa la decadencia de la humanidad, donde se busca justificar el asesinato a un inocente.
15/07/13 8:08 PM
  
Ramontxu
El problema no es si es aborto es terapéutico o traumático. Lo que se ha de lograr es que sea ella misma, la mujer embarazada, la que decida libremente si aborta o no. Hay que lograr que ni la violación, ni el aborto, ni el hecho de ser madre soltera sea un estigma. Que se pueda llevar a cabo un aborto sin problemas legales, o de higiene, o de seguridad médica. Que haya otras opciones socialmente aceptadas (los anticonceptivos, por un lado y la adopción fácil, controlada y aceptada, por otro). Y que la mujer pueda decidir sólo en base a sus principios y evaluando por sí misma las secuelas, si aborta o no.

Sólo en esa situación de libertad tendría algún sentido el debate sobre si el aborto es ético o no.
16/07/13 12:13 AM
  
Kewois
Patricio:

Si es verdad lo que usted dice de que el tiempo "limite" se torna rápidamente en algo difuso se tenga o no evidencia científica.
Es decir...supongamos que realmente se establece que hasta el dia X no hay sufrimiento... su cuestionamiento seguiría siendo válido.
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En el caso A) se sabe perfectamente que va a haber daños civiles y se hace o se hizo igual.
Desde los bombardeos de saturación de la segunda guerra a los ataques de drones hoy en día.
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Una pregunta el estado Chileno se compromete a ayudar dándole si fuese necesario ayuda económica a la niña, la familia y la bebe si decidieran quedársela???
Es decir, casa, comida, vestimenta y educación
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16/07/13 1:48 AM
  
Pato Acevedo
@ Ramontxu: Permítame preguntarle ¿a cuál de los dos grupos de defensores del aborto pertenece Ud?

@ Kewois: Efectivamente las tácticas de guerras que describe se usan. Pero la cuestión de fondo es ¿deberían esas conductas estar avaladas por las leyes de un país civilizado? Yo creo que el no debe ser rotundo.

El Estado chileno cuenta con diversos programas de apoyo a madres, según si situación, tales como pos natal de 6 meses, leche en polvo gratuita, mejores posibilidades de optar a vivienda, salas cunas estatales y posterior educación gratuita, etc.
16/07/13 3:48 AM
  
Ramontxu
A ninguno de los dos, Pato. Yo no admito que exista una moral objetiva, dictada por Dios, ni directamente, ni a través de una supuesta "ley natural". Por lo tanto no intento defender moralmente al aborto ni pienso que tenga sentido hacerlo.

Lo que defiendo es la libertad de la mujer embarazada para tomar decisiones sin coacciones.

Por lo que se refiere a las leyes civiles, en primer lugar creo que las prohibiciones y obligaciones se deberían reducir al mínimo absolutamente necesario para la convivencia y, en segundo lugar, creo que problemas como el aborto, las drogas, la prostitución, el alcoholismo... se resolverían mucho mejor y más rápido se se trataran como problemas sociales, en lugar de como pecados. Las prohibiciones añaden problemas en lugar de solucionarlos (las mafias, la trata de personas, los abortos sin garantías sanitarias...), mientras que una regulación positiva, por lo pronto, reduce los problemas a lo que son en sí mismos. En relación con el aborto, si realmente se quiere erradicar o al menos hacer que disminuya, los medios son la educación sexual, los anticonceptivos, las adopciones fácilmente accesibles y sin estigma social... Todo ello dado a conocer ampliamente, haciendo ver los aspectos negativos del aborto pero no de una manera moralista, sino mostrando que es mejor usar anticonceptivos que abortar.

Y, bueno, en según qué países, habría que empezar por erradicar la pobreza, que tiene influencia en el número de abortos pero que es, en sí mismo, un problema social mucho más urgente que el aborto.
16/07/13 9:48 AM
  
Pato Acevedo
@ Ramontxu: "Yo no admito que exista una moral objetiva"

Perteneces al grupo que niega el segundo principio entonces, es decir que exista una obligación general de no matar al inocente.

"Lo que defiendo es la libertad"

¿En serio? Porque si no existe una moral objetiva, defender la libertad es como defender el helado de vainilla por sobre el de chocolate.
16/07/13 2:24 PM
  
Kewois
Yo pienso que en el caso de violaciones que resultan en embarazos el estado debería dar un apoyo total. Desde ya que si la familia tiene una buena posición económica puede rehusarla.

Pero casa, trabajo, educación y cuidados médicos hasta la edad adulta de la hija o el hijo para ambos.

Kewois
16/07/13 5:48 PM
  
Ramontxu
Pato, que no haya una moral objetiva en el sentido de dictada desde fuera, no quiere decir que no haya ninguna moral. La moral en base a valores elegidos y opciones tomadas libremente es posible. Tú entiendes la moral como algo que te viene dado. Yo la entiendo como algo que yo (y nosotros) creamos, elegimos y decidimos. Tú la entiendes como o obligaciones y prohibiciones, yo como opciones y decisiones.
16/07/13 6:55 PM
  
Franco
Kewois, la ciencia es incapaz de definir que es persona, y ahi hay un gran problema. Si un feto no es persona porque no sufre, lo mismo deberia decirse de alguien que tiene anestecia general. Y si decimos que alguien no es persona porque va a nacer sin piernas, lo mismo va para alguien que las pierda de adulto en una guerra. Estoy de acuerdo en que el Estado deberia dar total apoyo a las victimas de violacion.

Ramontxu, nada de lo que dijiste tiene sentido. Una persona que ha sufrido un trauma tan grande como una violacion no podria tomar una decision tan grave y en el caso de abortar, permanente. Los anticonceptivos y las legislaciones abortistas no solucionan nada, al contrario, agravan la situacion, y el hecho de que aumenten los abortos donde este se aprueba, es un ejemplo. Con respecto a la moral, si esta se elige y se desecha asi nomas, entonces no es moral, es una simple opinion. Ademas, nadie es capaz de tomar una decision con ABSOLUTA libertad.
16/07/13 10:49 PM
  
Pato Acevedo
@ Ramontxu: Por lo mismo, ¿quién nos dirá quien tiene la razón? Si cada uno se puede quedar con su concepto, entonces, estamos de vuelta a debatir sobre la vainilla y el chocolate.
17/07/13 3:30 AM
  
Renzo
Franco
"Si un feto no es persona porque no sufre, lo mismo debería decirse de alguien que tiene anestesia general."

Sinceramente, espero que tengas mejores argumentos que ese y el siguiente que pones, para defender el estatus de personas de un embrión y el derecho a nacer de un niño con malformaciones graves.

Pato

"Por lo mismo, ¿quién nos dirá quien tiene la razón?."

En sociedades democráticas, el consenso, el acuerdo en que es moralmente aceptable para una convivencia y un desarrollo social adecuados.
Y sí, sociedad y culturas diferentes, actualmente y en épocas pasadas, han tenido diferentes conceptos de moral. Eso es una evidencia sociocultural e histórica, pero de ahí a pretender que debe haber una moral objetiva y universal y que es la que vosotros defendéis como parte de vuestras creencias religiosas, pues que quieres que te diga, no lo veo.
17/07/13 10:28 AM
  
Pato Acevedo
@ Renzo: Felicitaciones, acaba Ud. de justificar moralmente los campos de concentración nazi, el aparthaid y las ablaciones de clítoris, entre otras tantas prácticas aberrantes que han contado con el apoyo de la mayoría de la población, en diferentes sociedades y culturas.

Si no ve una moral objetiva, fíjese en la vehemencia con que, por ejemplo, amnistía internacional llama a terminar con determinadas violaciones a los derechos humanos. Ciertamente no parece que estuvieran acabaran cada declaración pública con "¡Hey! Pero si eso está bien para ustedes, y están todos de acuerdo, ignoren todo lo que acabamos de decir"

Lo que quiero decir es que la objetividad de la moral es evidente a partir del comportamiento de las personas.
17/07/13 1:06 PM
  
Franco
Renzo, asi que es injustificable que alguien nazca con una malformacion, y hay que matarlo, asi se le hace un favor. Afortunadamente mis argumentos no hacen falta, y me parece que el consenso social es peor argumento todavia, y Pato lo acaba de señalar muy bien.
17/07/13 2:04 PM
  
Renzo
Franco

"Renzo, así que es injustificable que alguien nazca con una malformación, y hay que matarlo, así se le hace un favor."

Eso lo dices tú, no yo. Te ha dicho que tus argumentos me parecen débiles y con ejemplos muy malos. Me parece estupendo que creas que no te hacen falta argumentos, lo que no entiendo es ¿por qué los expones aquí?.

Pato

Felicitaciones a ti, creo que acabas de batir el record mundial de la Ley de Godwin.
Yo no justifico nada de eso y tú lo sabes, me limito a constatar lo que es cierto y además obvio, en diferentes sociedades, culturas y épocas los valores morales cambian, también en la Iglesia Católica, por suerte en la mayoría de los casos.

Como parece que no entendiste mi comentario te pongo en negrita lo que SÍ dije:

"...pero de ahí a pretender que debe haber una moral objetiva y universal y que es la que vosotros defendéis como parte de vuestras creencias religiosas, pues que quieres que te diga, no lo veo."

El problema es que sólo os vale vuestra moral y es esa la que queréis que sea universal y objetiva. Y dado que no todo el mundo es católico, ni comparten vuestra moral ( ni siquiera conseguís que lo hagan todos los católicos, ah, vale que esos no son verdaderos católicos, se me olvidaba quien tiene la potestad para dar los carnets de católico ), es bastante evidente que no existe esa tal moral universal y objetiva, por mucho que en casi todas las sociedades y culturas, por no decir en todas, encontremos algunos "valores morales" comunes.
17/07/13 4:01 PM
  
Pato Acevedo
@ Renzo: No es de ninguna forma cierto u obvio que los principio éticos cambien, a pesar de que pueda hacerlo nuestra percepción acerca de ellos. Y esto no tiene nada de extraordinario, pues lo mismo ocurre en las ciencias, donde por ejemplo, el sistema solar siempre ha estado compuesto de 9 planetas, a pesar de que ciertas culturas o sociedades sólo hayan podido observar 5 ó 6, o que en otras se quiera cambiar la definición de "planeta".

La otra opción es reducir la ética a nuestras opiniones, sin nada objetivo detrás, pero en tal caso volvemos al grupo 2 de mi clasificación inicial: los que niegan que hayan principios morales como "no matar al inocente".
17/07/13 4:23 PM
  
Renzo
Pato

Un principio ético que nadie sigue porque nadie percibe como tal, se me antoja bastante agua de borrajas, un brindis al Sol con ninguna utilidad real.
Pero vamos que entiendo que me das la razón aunque sea con coletilla final. Ya te dije que, con toda seguridad, encontraremos valores morales comunes a cualquier cultura o sociedad actual o pretérita, pero no tengo claro que ni tan siquiera vosotros dejéis la puerta cerrada a "no matar al inocente" en todo caso y situación posibles. Creo que os centráis casi en exclusiva en el aborto y mantenéis una postura menos radical ante otras víctimas igual de inocentes.
17/07/13 5:48 PM
  
santir
@Pato: debería haber elegido un ejemplo mejor, el sistema solar tenía 9 planetas hasta 2006, pero ahora se consideran planetas sólo 8. Nadie niega que Plutón orbite en torno al sol, sino que pueda ser considerado un planeta, como también ocurre en el caso de Ceres o Eris. O a lo mejor el ejemplo sí era bueno, aunque en sentido contrario, pues viene a demostrar que las clasificaciones científicas como las jurídicas están sujetas a cambios.
17/07/13 6:16 PM
  
Pato Acevedo
@ Renzo: La utilidad de un principio no juega ningún papel aquí. Puedes brindar a la luna hecha de queso, pero eso no quita que esté formada de rocas, aunque nadie lo sepa.

Tal como ocurre en las ciencias, que descubre leyes generales a partir de la observación, la ética enuncia leyes generales a partir de observar el comportamiento humano. Pueden parecer burdas en un inicio (ej. no matar) pero luego se van refinando (ej. no procurar la muerte de un ser humano inocente). Se puede revisar la teoría, pero ante todo hay que se coherente.

Me alegro que al menos estemos de acuerdo en que en el aborto muere una víctima inocente. ¿En que otros casos dices que tendríamos una postura menos radical?

@ santir: Gracias por la observación. Ciertamente conozco los recientes eventos respecto a Plutón, y te diría que usé el ejemplo consciente de ello, pero no sabría decir si fue totalmente cierto.
17/07/13 7:57 PM
  
Ramontxu
Pato, nadie nos dice quién tiene razón. En moral no hay verdades absolutas. Entiendo que te resulte incómodo, pero es lo que hay.
17/07/13 10:12 PM
  
Kewois
Yo creo que es bastante obvio que esto

www.scielo.cl/fbpe/img/ijmorphol/v25n3/img02-06-09.jpg

No es una personas y se podría abortar. Se acabaría con algo vivo pero no con una persona.

Kewois
18/07/13 6:03 AM
  
Sergei
Renzo, mencionaste una tal "Ley de Godwin", estuve viendo lo que era y no me parece nada malo, el nazismo es una da las cosas más cercana que hay para comparar, la Ley de Godwin me parece un invento para desligitimar una opinión válida. Se podría inventar una ley parecida para los que no les gusta la religión católica, una ley que sea sacar la inquisición o la pena de muerte cada vez que se debate online con un católico. De hecho creo que se ha aludido indirectamente al tema: "en diferentes sociedades, culturas y épocas los valores morales cambian, también en la Iglesia Católica, por suerte en la mayoría de los casos." Perdón, pero el único caso que conozco que eso se haya dado es sobre la pena de muerte, e incluso así hablar sobre la pena de muerte y la inquisición es algo que tiene muchos puntos que se deben dejar en claro y que hacen ver que ese asunto no es tan así como lo plantean los anti católicos. Como dijo Pato, lo que cambia es la percepción sobre los valores, no los valores en sí. A mí me gusta saber sobre los católicos de los primeros 5 siglos porque creo que ahí reside el verdadero cristianismo y ese cristianismo lo encuentro hoy en la Iglesia Católica. Y eso que hayan valores comunes en todas las culturas y aun así muchos valores católicos no son compartidos actualmente creo que tiene muy buenas explicaciones que no sé si deba explicar porque podría ser offtopic, además de seguro no gustarán porque son explicaciones donde se mezcla fe y razón, y no solo la pura razón. Así que como el tema es el aborto, los dejo con una cita de Atenágoras de Atenas, filósofo cristiano del siglo II: "nosotros afirmamos que las que practican el aborto cometen homicidio y habrán de dar cuenta a Dios del aborto. ¿Por qué razón habríamos de matar? No se puede pensar a la vez que lo que lleva la mujer en el vientre es un ser viviente, y, por ello, objeto de la providencia de Dios, y matar luego al que ya ha avanzado en la vida; no exponer al nacido, por creer que exponer a los hijos equivale a matarlos, y quitar luego la vida a lo ya crecido."
18/07/13 6:03 AM
  
Renzo
Pato

"¿En que otros casos dices que tendríamos una postura menos radical?"

No, no la tendríais, la tenéis, la habéis tenido y con toda probabilidad la seguiréis teniendo.

Por no hacerme pesado no repasaré exhaustivamente la Historia, pero supongo que te resulta conocido que la Iglesia a justificado, avalado, propiciado y hasta financiado un buen número de guerras "santas" y menos santas. Igualmente ha usado prácticas muy poco respetuosas con el ser humano, desde la tortura y el encarcelamiento hasta la hoguera. Claro que se puede argumentar, por tu parte, que en este último ejemplo, las víctimas, no creyentes, herejes, etc... no merecen el calificativo de inocentes, pero ahí estaríamos realmente en algo opinable, yo, por ejemplo, no entiendo que nadie pueda ser perseguido, encarcelado, torturado o asesinado, por pensar o por no pensar de una forma determinada por las creencias de sus verdugos.
Tampoco resulta tan lejana la época en que la Iglesia bendecía bombas, cañones y tropas para ayudar en la causa del exterminio del personal, mayormente de izquierdas. Resulta curioso ver la simpatía que desde siempre a sentido la Iglesia, y más concretamente du curia, por los dictadores de derechas y lo laxos que han sido en condenar sus abusos y crímenes. Que inspirador resulta ver las fotografías de obispos con el brazo en alto y a su Excelencia el Generalísimo bajo palio.
Será, supongo, por aquello que de vez en cuando repetís de que lo más importante para la Iglesia no es salvar vidas, es salvar almas.
Aquí se me ocurre que los abortistas igual os están haciendo el trabajo y están mandando directamente al Cielo a un montón de inocentes, no se me ocurre nadie más inocente que quien ni siquiera ha llegado a nacer, aunque traiga el pecado original "de serie". Reconozco que no estoy al corriente de cuál es el principio actual de la Iglesia respecto al momento en el que recibe el alma el ser humano, si ya la posee el embrión o le llega cuando pasa a ser feto, como habéis cambiado el criterio desde los tiempos del Aquinate, ando un tanto desorientado.
Si nos centramos en la actualidad, no creo que la enorme campaña mediática y el desembolso económico que dedica la Iglesia en su lucha contra el aborto, sea comparable, ni de lejos, a la escasa o nula implicación en conflictos militares y sociales que estamos viendo y viviendo y que parecen estar en un segundo o tercero o cuarto plano en el orden de prioridades de defensa de los inocentes que tiene la Iglesia.

Termino, y corrígeme si estoy equivocado, ¿ habéis repudiado o considerado injustas, desproporcionadas, erróneas, moralmente reproblables, alguna de los decisiones o mandatos, claramente genocidas de Dios en el Antiguo Testamento ?.
Vamos, ¿ te parece que condenar a toda la especie humana al Pecado Original, es favorecer al inocente ?.
¿ Crees que aplicar una medida como el Diluvio Universal es defender a los inocentes ?.
¿ Las plagas de Egipto, te parecen justas ?.
¿ Las órdenes de Dios para pasar a cuchillo a todos los habitantes de ciudades conquistadas por su pueblo elegido, incluyendo niños y animales, te parecen una buena defensa de la vida en general y de la de los inocentes en particular ?. Bueno, en este caso reconozco que alguna que otra vez el Señor fue misericordioso y ordeno que las vírgenes no fueran asesinadas y pudieran conservarse como esclavas, todo un detalle que habéis conservado durante siglos:

"20 de junio de 1866, el Santo Oficio declaró en un escrito firmado por el Papa Pio IX que "no es contrario a la ley natural o divina que un esclavo sea vendido, comprado, cambiado o regalado, siempre que en la venta, compra, intercambio o regalo se observen estrictamente las debidas condiciones que los autores aprobados describen y explican."

De todos modos a mi siempre me ha dejado estupefacto que hasta el quinto mandamiento no aparece la prohibición de matar. El primero "Amarás a Dios sobre todas las cosas" ya es por sí mismo toda una declaración de intenciones y un cheque en blanco que puede justificar cualquier cosa en un momento dado. El segundo y el tercero, más de lo mismo. No entiendo como un ser perfecto, omnisciente y omnipotente, tiene tal obsesión con sigo mismo y con exigir amor y respeto incondicional y por encima de todo y todos. Será quizás un problema de falta de afecto y soledad por ser eterno. Eso sí, nos ama infinitamente. Nos ama tanto que nos da el libre albedrío..., para condenarnos al fuego eterno ( o nos manda un diluvio o una lluvia de fuego ), si no hacemos lo que el quiere, ????.

Saludos.
18/07/13 9:21 AM
  
Juan Mariner
Estoy totalmente de acuerdo: a un trauma para la mujer se le va añadir otro trauma, creo, que superior para ella (lo arrastrará también de por vida). Hay que evaluar caso por caso, y creo que está la opción de dar en adopción en muchos casos (sobre todo en mujeres menores de edad). Creo que una madre nunca se arrrepentirá de dar la vida a un hijo y cederlo en adopción, sí se arrepentirá de eliminarlo para tener, igualmente, tener una vida de "soltera sin cargas" para una futura relación de pareja.

Acudir al Derecho para considerar quién es "persona", o no, significa adoptar una posición de tipo político y no científico (recordemos la Sentencia del TC español con Tomás y Cobarde al frente). En España se es "persona" tras 24 horas después del nacimiento según el Código Civil, pero, ¡ojo!, es sólo a los meros efectos de transmisión de derechos hereditarios descartando aquellos hijos que, hablamos de finales del siglo XIX, nacían y no eran "viables"; sin embargo, ¡ojo!, el nasciturus tiene derechos hereditarios de sus padres "premuertos" (muertos antes de que él nazca) según el mismo Código Civil.
Si vamos al Código Penal español, y yo causo un aborto contra la voluntad de la madre (por lesión física o psíquica, por negligencia médica, por feticidio forzado...) seré juzgado y condenado con una pena de prisión y pagaré la responsabilidad patrimonial derivada. Aquí debe prevalecer lo científico (no lo pseudocientífico) y, como se ha dicho, no hay que confundir la caja con lo que hay dentro de la caja.
18/07/13 1:21 PM
  
Juan Mariner
Renzo, no me sea manipulador y tergiversador de las cosas, en la Bula de Canonización del Jesuita Pedro Claver, uno de los más ilustrados adversarios de la esclavitud, Pío IX, estigmatizó la “suprema villanía” (summum nefas) de los traficantes de esclavos.

Renzo, no sé de su vida personal, pero le gustaría que sus padres, sus hijos y su esposa no tuvieran FE en usted, que siempre recelasen de sus actuaciones, desconfiados; le gustaría que sus hijos le traicionasen por lo más nimio; le gustaría que, en la enfermedad o en la adversidad, su mujer se fuera con otro y le dejase tirado; le gustaría saber que su mujer no le es fiel y leal y sólo perseguía el dinero y su bienestar; aceptaría que sus hijos, una vez se valieran por sí mismos, se olvidasen de usted como si no hubiese existido nunca para ellos porque no tiene nada que dejarles en herencia; etc. Dios creó al Hombre (a la Humanidad) a su imagen y semejanza, Dios envió a su Hijo cuando el hombre (la Humanidad) ya había evolucionado suficientemente, y el mensaje de Jesucristo aún no ha sido asumido en su plenitud, nos hace falta más tiempo para asimilar el amor al prójimo como a nosotros mismos (y como Él nos amó). Nos falta mucho para llegar a ser el "Hombre nuevo". Profundice en el mensaje cristiano de Jesús y no se quede en los viejos topicazos del demonio...
18/07/13 2:04 PM
  
Eduardo
Hitler: " El judio No es una personas y se podría matar. Se acabaría con algo vivo pero no con una persona."
18/07/13 5:55 PM
  
Renzo
Juan Mariner

Bueno, teniendo en cuenta que yo no soy ni perfecto, ni eterno, ni omnisciente, ni omnipotente, es decir, no soy Dios, seguro que esos sentimientos tan humanos que presentas, no serían imposibles dada mi condición de humano, pero repito, yo no soy Dios. Ahora bien si lo que me quieres decir es que Dios siente celos, envidia y el resto de sentimientos que experimenta un humano, no sé que decirte, probablemente deberéis cambiar vuestra definición de Dios.

Ufff, que daño hace a la vista ese " con sigo mismo " que he puesto, mis disculpas por este y algún otro gazapo que se me cuela de vez en cuando.
18/07/13 6:41 PM
  
Pato Acevedo
@ Ramontxu: ¿Te das cuentas que eso que pones es lo mismo que yo te digo? Si no hay verdades absolutas, estamos discutiendo sobre gustos, vainilla o chocolate.

Estando de acuerdo en eso, la duda que me queda es cómo luego decimos que es bueno defender la libertad. A lo más puedes decir que te gusta defender la libertad, te resulta agradable, pero lo mismo podría a otro gustarle lo contrario. Eso, si como dices, no existe una verdad moral objetiva.

¿Es esta conclusión verdadera?

@ Renzo: En la guerra no está permitido matar al inocente, sólo a los combatientes enemigos. Por eso la doctrina católica rechaza, por ejemplo, el bombardeo de ciudades.

No nos preocupa que las almas de los bebés abortados vayan o no al cielo, nos preocupa el alma de los abortistas.

¿"campaña mediática y el desembolso económico"? Yo no veo ninguno ¡Ojalá la Iglesia gastara algo de dinero en combatir el aborto!

El resto de los temas no tienen que ver con el aborto (esclavitud, plagas del AT), y han sido tratados ampliamente en otras entradas del blog.

@ Kewois: A mí me parece que la imagen que enlazas muestra una criatura tan humana como tú o como yo. Está bien, es una cuestión de impresiones y opinable. Pero cuando se trata de intuiciones, los hombres razonables recurren a la ciencia para que confirme o corrija esas intuiciones. Y la biología responde que genéticamente esa criatura es un individui de la especie humana.
18/07/13 7:33 PM
  
Renzo
Pato

Tú me hiciste una pregunta y yo te he contestado, no pretendía abrir un "off-topic".

Si fuera abortista me quedaría bastante preocupado con tu afirmación de que lo que os preocupa es el alma de los abortistas, alguno habrá de vosotros que se tome tan al pie de la letra el asunto como para acelerar el proceso de comparecer ante Dios, lo cierto es que ya ha habido atentados mortales contra médicos y clínicas abortistas.

Rechazará la iglesia el bombardeo de ciudades, pero no parece que eso haya sido impedimento para bendecir las bombas y aviones que iban a bombardear precisamente ciudades y objetivos no militares. Será por lo del cambio de percepción de los principios éticos que comentabas.
18/07/13 7:46 PM
  
Pato Acevedo
@ Renzo: Supongo que mi pregunta, incluyendo el contexto, sería ¿en qué otro caso crees que la Iglesia sería menos radical con el principio de que no es admisible dar muerte a un inocente?

Es gracioso que pienses en los atentados contra clínicas abortistas, pero si se tratara de eso: al contrario, si "acelero el proceso" de un abortista lo estoy mandando con toda certeza a su condenación. Nuestro objetivo deberá siempre ser su conversión.

Ya me dirás a qué bendiciones de bombas te refieres.

Oye, y me pareció simpática la cita referida a Pío IX, sobre todo porque en todas las páginas en que google la encuentra, aparece sin ninguna atribución o referencia al documento original.
18/07/13 9:14 PM
  
Luiscar
Las plagas es lo que recibe uno que va a ser conformado en un bautismo de dolores con Cristo,sepultado como primogenito del principe del mundo,para nacer como hijo de Dios y emprender el camino interior,sobrenatural,espiritual, de santificacion.Las plagas son los frutos de una vida de esclavitud por el pecado.Son la antesala del clamor,la suplica,la agonia,antes de la conversion,de la liberacion,de la redencion.Son las que nos conducen a llamar a Dios.
El sufrimiento agonico por nuestro pecado,es la llamada de Cristo a la Redencion,en y desde la Cruz del calvario.
"el castigo de nuestra Paz,recayo sobre EL"
"Porque el reino de Dios esta dentro de vosotros"
"el que pueda oir que oiga"
18/07/13 9:44 PM
  
Juan Mariner
Renzo: un "buen padre" no siente celos de sus hijos, ni envidia... al contrario, se siente orgulloso cuando sus hijos prosperan, son buenos y hacen bien las cosas.
18/07/13 10:39 PM
  
Renzo
Pato

"Ya me dirás a qué bendiciones de bombas te refieres."

Lee sobre la guerra civil española y lo averiguarás. Pero lee trabajos de historiadores de verdad, no de fabulistas y reescribidores de la Historia del estilo de Moa, Vidal, Losantos, De la Cierva (bueno este por lo menos sí es historiador de verdad, fascista, pero historiador). Aunque adivino que será justamente a esos a los que leerás. Como decimos por aquí, "la cabra tira al monte" y creo que y nos conocemos un poco.

A mi también me pareció muy simpática la cita de Pío IX, por eso la puse.¿ De verdad te parece que encontrar o no referencias al documento original cambiaría en algo tu respuesta?. Me dirías que otros documentos dicen lo contrario y te quedarías con lo que más te conviene ideológicamente, de nuevo tenemos una cuestión de percepción e interpretación entre manos.

En cuanto a los abortistas, bueno, tú tampoco tienes la certeza de que en el último y brevísimo instante antes de dejar de estar vivos (cómo saber lo largo que puede ser par Dios ese instante), se hayan arrepentido. Ya sabes que esta gente, junto con los ateos, son una panda de cobardes que cuando se sienten morir se ponen a temblar por miedo a la condenación eterna de su alma y son capaces hasta del arrepentimiento absoluto y sincero que exige Dios para salvarse.
:-D

Juan Mariner

"Renzo: un "buen padre" no siente celos de sus hijos, ni envidia... al contrario, se siente orgulloso cuando sus hijos prosperan, son buenos y hacen bien las cosas."

Entonces de qué hablabas aquí:

"Renzo, no sé de su vida personal, pero le gustaría que sus padres, sus hijos y su esposa no tuvieran FE en usted, que siempre recelasen de sus actuaciones, desconfiados; le gustaría que sus hijos le traicionasen por lo más nimio; le gustaría que, en la enfermedad o en la adversidad, su mujer se fuera con otro y le dejase tirado; le gustaría saber que su mujer no le es fiel y leal y sólo perseguía el dinero y su bienestar; aceptaría que sus hijos, una vez se valieran por sí mismos, se olvidasen de usted como si no hubiese existido nunca para ellos porque no tiene nada que dejarles en herencia; etc"

¿de un mal padre, de un mal hijo?, ¿el mal padre es Dios, los malos hijos los hombres?. No entiendo tus ejemplos, perdona.
19/07/13 12:18 AM
  
Ramontxu
No decimos lo mismo, Bruno. Tu dices que si no hay verdades absolutas en cuestiones morales, todo da igual. Es decir, lo que no está dictado por Dios no tiene importancia.

Yo digo que lo que decidimos nosotros tiene sentido y mucho. Es lo único que tiene sentido, aunque no sean verdades absolutas, sino relativas, cambiantes y en evolución.

En tu versión, el hombre es un pelele, cuya libertad está limitada a elegir entre hacer lo que dice Dios y no hacerlo, sin tener arte ni parte en DECIDIR lo que es bueno.

En mi versión, el hombre, aun siendo imperfecto, contingente y cambiante, es dueño de sí mismo. Todo lo que hace es importante. Es más: sólo lo que el hombre decide y hace es importante. La moral elegida y decidida por el hombre, es la única que tiene sentido.
19/07/13 1:50 AM
  
Franco
Renzo, si la Iglesia bendice armas, no es responsable de su uso. Ademas, usted omite que la Iglesia tambien evito una guerra entre Argentina y Chile, por ejemplo.
19/07/13 3:54 AM
  
Juan Mariner
Renzo: Dios es el Buen Padre, nosotros sus hijos, y debemos amarLo y respetarLo y tener Fe en Él. Un padre está contento cuando sus hijos confían en él...
19/07/13 11:41 AM
  
Renzo
Juan Mariner

Creo que tenéis un problema pretendiendo antropomorfizar ( seguramente es más preciso hablar de una mezcla entre antropomofismo y prosopopeya ) a Dios.
Un padre humano está, normalmente, contento cuando sus hijos confían en él, de acuerdo. Pero la alegría como otros sentimientos se percibe en la mayoría de los casos por estímulos exteriores que nos llegan a través de los sentidos. ¿ Cómo esperas que Dios en su omnisciencia y omnipotencia, se alegre o entristezca si ya sabe desde siempre lo que va a suceder ?. Debería estar en un estado perpetuo de alegría/tristeza que difícilmente puedo imaginar en quien es perfecto. ¿ Crees que Dios siente emociones como nosotros ?, ¿ llora, ríe, se enfada, se deprime, es celoso, odia, ama ?.
Si Dios es así, sólo se explica por ser una creación del hombre que lo pensó a su imagen y semejanza y no al revés.
19/07/13 12:46 PM
  
Renzo
Olvidé responder a Franco.

No he negado que la Iglesia haya actuado en favor de la paz en muchas ocasiones, pero una cosa no quita la otra, a la hora de poner en la balanza hay que ponerlo todo.
Tu apreciación sobre las responsabilidad por la bendición de armas, me parece bastante infantil. Bendecir las armas no les hace responsables de su uso, ni a los fabricantes de esas armas tampoco se les puede hacer responsables de cómo y para qué se usen, pero la Iglesia lo tiene fácil, con no bendecirlas se ha terminado la cuestión. ¿ Cuál es el objeto, según tu opinión de una bendición de ese tipo ?.
19/07/13 12:53 PM
  
Pato Acevedo
@ Renzo: ¡Claro que cambiaría mi percepción de la cita! Hasta ahora la tengo por falsa y si tuviera alguna referencia a ese supuesto documento (bula, decreto, responsio?), podría empezar a tenerla por verdadera, y considerar su peso doctrinal.

No tengo mucho interés en la guerra civil española, como para entrar a comparar versiones de diferentes historiadores. Lo siento. Pero si me pasaras algún enlace que se refiriera al tema, lo leería.

@ Ramontxu: No sé quien será el tal Bruno ;)

Lo que pones parece que tuviera algún sentido, pero no logro descifrarlo ¿Qué significa que sólo la moral elegida por el hombre tiene sentido? ¿Qué sentido? ¿Qué significa que el hombre sea dueño de sí mismo? ¿Es diferente en eso que un perro? ¿Cuáles hombres? ¿los adultos, los niños? ¿y las mujeres? ¿Qué significa "todo lo que hace es importante"? ¿para qué? ¿para quién? ¿En serio "todo"? ¿hasta lo que desayuné hoy?
19/07/13 5:01 PM
  
Franco
Renzo, mas infantil es pensar que porque algo esta bendecido, entonces la Iglesia aprueba su futuro uso. Para que te hagas una idea, la Iglesia bendice casi cualquier cosa, aca por ejemplo, un sacerdote bendice las nuevas unidades de transporte publico, en una especie de "inauguracion". Pero eso no hace a la Iglesia responsable en el caso de que el conductor decida utilizar uno de esos vehiculos para atropellar a alguien. Asi tambien, se supone que el ejercito es para defensa de un pais, y en todo caso, el gobierno es culpable si el ejercito comete una masacre, ademas del ejercito mismo. Si vos decis que muchas veces la Iglesia(mas bien los obispos) no condeno suficientemente ciertos conflictos, eso no lo niego, pero hay que tener en cuenta que en la mayoria de las veces la Iglesia puede hacer poco y nada para evitar una matanza, como en la primera Guerra Mundial.
19/07/13 7:21 PM
  
Franco
Ramontxu, si al hombre le ha ido mal por creerse dueño de si mismo y de elegir lo "mejor", dandole la espalda a Dios, peor le va cuando se cree dueño de los demas, que es de lo que habla el post, es decir, de creerse dueño de la vida del no nacido. Y me parece que erraste el blog.
19/07/13 8:22 PM
  
Renzo
Pato

Si quieres datos sobre la participación de la Iglesia Católica en la guerra civil española, puedes empezar por la Wikipedia:
es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_Cat%C3%B3lica_y_Guerra_Civil_Espa%C3%B1ola

Sí, la misma Wikipedia que usáis cuando dice lo que os interesa y que denostáis cuando no os da la razón.

En cuanto a la cita sobre Pío IX, la única referencia que he podido encontrar la rechazarás de plano ya que aparece en el libro de Fernando Vallejo "La puta de Babilonia". En la página 125 dice:

"...Instrucción número 1293 de la Sacra Congregación del Santo Oficio, fechada el 20 de junio de 1866...", el texto es bastante más extenso que la cita que puse.

He revisado los 9 volúmenes, en italiano, de memorias de los 35 años de misión de Guglielmo Massaja,Vicario Apostólico de los Galla en Etiopía, usando el buscador del Adobe Digital Editions, ya que en total los nueve volúmenes son más de 2400 páginas, por si había alguna referencia a la citada Instrucción, ya que, se supone, si damos crédito a Vallejo, que en dicha Instrucción se daba respuesta a una serie de preguntas que formuló el Vicario a Roma, pero no he podido encontrar nada.

Saludos.



19/07/13 8:28 PM
  
Sergei
¡Se los dije! Resultó ser cuestión de un post para que saliera el tema de los asesinatos y la Iglesia, y miren en lo que ha derivado todo.

En todo caso si esa cita sale en "La Puta de Babilonia" entonces lo más probable es que sea parte de las MENTIRAS que se han dicho sobre la Iglesia desde la ilustración en adelante. Puede que esa cita sea tan falsa como la bula Taxa Camarae. Si es así, entonces no sé por qué deberíamos los católicos hacernos cargo de mentiras y los delirios que de ellas surgen más allá de dejar en claro que son eso... MENTIRAS. En youtube hay una entrevista que hizo un canal chileno a Vallejo y parece como si fuese una persona llena de odio, en sitios ateos circula una frase suelta sobre los evangelios atribuida a su libro, frases que si realmente llegara a ser de su libro demostrarían que la odiosidad con la que escribe le pasa la cuenta.
19/07/13 10:43 PM
  
Jaime Fernández de Córdoba
Sí, es cierto, la guerra la ganamos nosotros..¡menos mal!
Pato, ¿le has echado un ojo al blog de Juanjo Romero?
¿tendrán motivos los que anuncian la Parusía?
19/07/13 11:24 PM
  
Juan Mariner
Renzo: incluso la ciencia se decanta por determinar que hay "libertad" en el Universo. Dios ha hecho "libre" al ser humano, no hay "predeterminación" alguna en la obra de Dios.
20/07/13 12:19 AM
  
Renzo
Juan Mariner

¿ Qué quieres decir con que " la Ciencia se decanta por determinar que hay libertad en el Universo ?.

¿ Conoces el principio de exclusión de Pauli, el de incertidumbre de Heisenberg ?.
¿ Sabes qué significa que el spin de las partículas está cuantizado ?.
¿ Un electrón puede tener cualquier nivel
cuántico ?.
Contesta y dime de qué libertad hablas.

Si Dios es omnisciente y está fuera de tiempo,
para Él todo está predeterminado, no puede ser de otro modo. El libre albedrío es sólo una ilusión que nos da una falsa sensación de libertad.

20/07/13 7:35 AM
  
Ramontxu
Pato, me entierras en preguntas.

Lo que quiero decir es que el hombre el es único ser consciente, y, por lo tanto, el único con capacidad de libertad y de llevar a cabo actos moralmente significantes. Pero la libertad, y la moral, no consisten en elegir entre obedecer y no obedecer. Eso lo puede hacer un perro, por seguir con tu ejemplo. La libertad consiste en poder decidir tu mismo lo que es buenoo bueno y lo que es malo.

Tal como apuntas, la libertad, como la verdad, como todo, es relativa. Hay personas más libres que otras. Las más libres son las que toman más decisiones conscientes. Un adulto es más libre que un niño. Una persona culta tiende a ser más libre que una inculta. Una persona más reflexiva es más libre que una irreflexiva.

Tu desayuno de hoy ha sido más libre y más moralmente significativo si su contenido se ajusta a una dieta que tu has decidido tras estudiar concienzudamente lo que conviene a tu salud y menos libre si te comes sin pensar lo que tu esposa te pone delante, o lo que anuncian en la televisión. El desayuno no es una decisión excesivamente importante pero, como cualquier otra, puede ser una expresión de libertad o de borreguismo, según como se enfoque.

Por eso, volviendo al principio, la decisión de abortar o no abortar, tomada conscientemente por una mujer en base a su experiencia, educación, sentimientos y proyecto de vida es una decisión y libre y con significado moral, mientras que la misma decisión tomada porque Dios lo ordena o en base a unas imaginarias verdades y valores absolutos, no lo es. Ni libre, ni, por lo tanto, moral. Es la decisión de un animal obedeciendo a su entrenador. En relación con el aborto, yo abogo por la libertad humana y responsable, en contra de la obediencia a supuestas leyes eternas y absolutas.


Por cierto, enlazando con otro hilo de discusión que se está desarrollando en este mismo post, determinismo y libertad no son contradictorios. Al contrario. Pero ése es otro tema.
20/07/13 4:16 PM
  
Pato Acevedo
@ Renzo: Revisé el artículo de la wikipedia que enlazas, pero nada dice respecto de la bendiciónn de bombas.

@ Ramontxu: Sé que son muchas preguntas, y por eso te agradezco que te hayas tomado la molestia de responder.

Tocas varios temas y me quedan algunas dudas, pero para no desviarnos nuevamente diré que al menos entendí que yo tengo la libertad puede decidir lo que es bueno y malo.

Luego, yo puedo decidir que reprimir a los opositores a mi régimen es moralmente bueno, y nadie podría cuestionar las muertes y restricciones a la libertad que se hayan cometido esa empresa, porque como ser humano debo reclamar la libertad de decidir por mí mismo qué es bueno o malo.

¿Sería esta una conclusión válida?

La respuesta no es baladí, porque, por ejemplo, las víctimas de una dictadura no tendrían ninguna legitimidad moral para reclamar contra sus represores, si tales personas actuaron conforme a la decisión moral personal que tomaron como seres humanos, en cuanto a considerar moralmente buena la represión.
21/07/13 9:01 PM
  
Renzo
Pato

La cita que te proponía era "para que empezases a documentarte", pero veo que has decidido acabar antes de hacerlo:

"En conclusión la Iglesia católica en España legitimó el discurso de los sublevados con la idea de la cruzada, sirviendo los obispos y sacerdotes como capellanes a los combatientes nacionales, administrándoles los sacramentos y bendiciendo las armas y las banderas de los regimientos que partían al frente. Se sintió enormemente aliviada por el triunfo de las tropas de Franco, y recibió además la compensación económica que supuso el restablecimiento del presupuesto del clero en octubre de 1939."

¿Qué sucede que en la categoría de armas no entran las bombas?, ¿tampoco los cañones?, ¿qué es lo que bendecían cuando bendecían las armas, según tú ?, ¿los utensilios de limpieza ?. Esperaba algo más de rigor por tu parte, la verdad.
21/07/13 10:46 PM
  
Renzo
He encontrado otra referencia al texto de Santo Oficio sobre la esclavitud en respuesta a las preguntas de Massaja.

www.carlocasini.it/didattica_200307.ppt

Está en la diapositiva 65, por si no lo encuentras.

Es de la web del europarlamentario italiano Carlo Casini del Grupo Partido Popular Europeo y miembro de Cristiani per l'Europa. Seguro que tampoco te valdrá, pero no podrás decir que Casini tiene nada que ver ideológicamente con Vallejo.









22/07/13 12:40 AM
  
Ramontxu
Pato, efectivamente: lo que trato de transmitir es que tu decides lo que es bueno y es malo y tu decides si obras o no en consecuencia.

Ahora bien, puede que Pinochet pensara que lo que hacía era bueno, pero la segunda parte de tu frase no es correcta: no es cierto que nadie pudiera cuestionar lo que hizo Pinochet. De hecho, millones de chilenos y muchos millones más de personas en todo el mundo lo cuestionaron. Que Pinochet tenga libertad para decidir, no quiere decir que yo tenga que estar de acuerdo con él o aceptar sus decisiones como válidas.

La legitimidad moral de las víctimas de una dictadura que se rebelan contra la misma procede de ellas mismas, de su libertad. No es necesario ningún dios que las legitime.

Supongo que me preguntarás que, entonces, ¿cómo sabemos lo que DE VERDAD es bueno o malo, si cada persona puede decidir por sí misma? Bueno, Pato, eso es la libertad: quedarse sin agarraderas. En lugar de obedecer tienes que pensar por tí mismo y decidir. No se trata de ACERTAR con lo que de verdad es bueno, sino de DECIDIR. Pero eso no quiere decir que todo dé igual. Si te da igual es como si te limitas a obedecer: no eres libre. La libertad hay que ejercerla pensando, informándose, deliberando y decidiendo. La libertad no es un estado o una situación, sino una actividad. Por supuesto, puedes sentir vértigo ante la libertad, puede parecerte engorrosa, darte miedo... pero es lo que hay.

22/07/13 12:41 AM
  
Pato Acevedo
@ Renzo: Las bendiciones de armas las conozco, y no me parecen cuestionables, porque la profesión militar que hace uso de ellas, es legítima. En cambio, me gustaría ver el contexto en que se bendijeran bombas, pues sus efectos son mucho más indiscriminados. Como las mencionabas aparte de los cañones y las tropas, pensé que se trataba de un caso en particular.

En todo caso, una bendición no es una manifestación de la doctrina católica, como lo sería un documento, así que no pasaría de ser una curiosidad.

@ Ramontxu: Si la legitimidad moral de las víctimas procede de su libertad, sus agresores (que también son libres) también pueden reclamar para sí esa legitimidad moral para actuar de la forma en que lo hicieron.

Al final, víctimas y agresores quedan en un mismo pie, son simplemente dos grupos equivalentes, que sucesivamente (primero los agentes de Pinochet, luego sus víctimas) se encuentran con la fuerza para someter al otro bando a los dictados de su voluntad. En definitiva, esta idea de "libertad" se reduce a Voluntad.

Es una idea bastante nietzscheana, y desde ese punto de vista, adquieren sentido los comentarios anteriores acerca de que hay personas más libres que otras, y las críticas al borreguismo, por el que también Nietzche culpó a los cristianos y judíos, pues según él habían impuesto una moral de esclavos al superhombre.

Desde luego que me da miedo, pues creo que las ideas tienen consecuencias, pero afortunadamente no es todo lo que hay.
22/07/13 8:04 PM
  
Renzo
Pato

Te supongo lo suficientemente familiarizado con la jerga militar y armamentística como para saber que si bendices un cañón la bendición se hace extensiva al uso de ese cañón y a sus proyectiles. Un bombardeo de artillería tiene, más aún en aquellos años, menos precisión que uno aéreo, así que cuando se atacan directamente blancos civiles o cuando se hace contra objetivos militares dentro o en la proximidad de enclaves civiles, nadie puede pensar en que no habrá víctimas inocentes, salvo que tenga una hipocresía del tamaño del Universo.

"En todo caso, una bendición no es una manifestación de la doctrina católica, como lo sería un documento, así que no pasaría de ser una curiosidad."

Bueno como dije anteriormente, con lo fácil que hubiera sido no bendecir y mantenerse fuera de la participación activa en el conflicto, se eligió justo lo contrario. Sí curioso sí es, sobre todo para quienes predican el no matarás y el amor al prójimo.
El documento ya te lo puse, es el pronunciamiento sobre la esclavitud, ahora ya con dos referencias independientes y de personas que están ideológicamente en las antípodas la una de la otra. Eso sí es una manifestación de la doctrina católica, ¿o tampoco?. Porque al final resultará que se pruebe lo que se pruebe sólo os vale lo que os conviene a vosotros.
Y si es manifestación de la doctrina, al menos en ese momento histórico, tampoco tan lejano, se demuestra que vuestra moral objetiva, vuestra Ley Natural guiada por Dios, no es más que una patraña, que cambia como cualquier otro principio en función de época, moda, costumbre, cultura, sociedad, consenso, interés, política, pactos...
22/07/13 8:39 PM
  
Renzo
Disculpa, me dejé por comentar tu primer párrafo:

"Las bendiciones de armas las conozco, y no me parecen cuestionables, porque la profesión militar que hace uso de ellas, es legítima."

Espero haberte entendido mal, ¿quieres decir que como el militar usa armas y las armas sirven para lo que sirven, siempre que un militar las usa, lo hace legítimamente?. Es que si es eso lo que estás diciendo, acabas de justificar todos los golpes de estado, toda la represión y cualquier acto contra la vida y contra las personas que cometan en cualquier circunstancia los militares.
22/07/13 8:46 PM
  
Pato Acevedo
@ Renzo: Dije que la profesión militar es legítima, no que siempre los militares usen las armas legítimamente. Lo mismo se podría decir de un hospital, sin perjuicio de los abortos que se cometan ahí, o que en las camillas ocurran adulterios.

Respecto a la neutralidad de la Iglesia, como dije, no conozco el conflicto español, pero en abstracto, no me parece que esa sea siempre la única opción disponible. Por ejemplo, cuando se trata de regímenes como el comunista ruso, que activamente negó las libertades religiosas, la Iglesia no debiera mantenerse neutral, sino tomar partido por la facción que garantice los derechos humanos.

Y tu conclusión respecto a la moral no tiene ningún sentido. A partir del hecho que hayan diferentes teorías sobre la gravedad no se puede concluir que toda la física sea una patraña, y de igual modo, los errores éticos cometidos por algunos no implican que toda la moral no sea más que una moda.
22/07/13 9:02 PM
  
Renzo
Pato
No es lo mismo, ni de lejos, tomar partido que participar activamente. Lee de nuevo el artículo de la Wiki que te puse y verás tú mismo la diferencia.

Si quieres poner un ejemplo de una conclusión equivalente a la mía sobre la moral, hazlo correctamente.
En tu ejemplo de las diferentes teorías de la gravedad, se puede concluir que es una patraña hablar de una Física de teorías inamovibles, inmutables, dictadas exclusivamente por una única entidad superior, etc..., pero NO que la Física en su totalidad sea una patraña. Decir eso es hacer trampa en la lógica más básica y tú lo sabes.
23/07/13 2:04 AM

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