Carl Sagan y los milagros

Conocí a Carl Sagan gracias a la serie Cosmos, que se transmitió a mediados de los ‘80, y no me apena decir que aún hoy, las imágenes del universo que nos regaló se encuentran impresas en mi mente, y me atrevería a decir que en toda una generación de aficionados a la ciencia y la ciencia ficción. A través de su figura, aprendimos acerca de evolución, relatividad, el big bang, los viajes a través del tiempo y el especio.Tengo la idea que el tema religioso estaba a veces presente, más que nada en referencia a mitos de la antigüedad, pero no recuerdo que hubiera nada parecido a las gratuitas y petulantes opiniones de Stephen Hawking.

En resumen, hasta hace poco mantuve un especial aprecio por Carl Sagan, lo tenía por un tipo inteligente y sincero, hasta que me enteré que en su libro “El mundo y sus demonios“, publicado en 1997, escribe un capítulo dedicado a rechazar las curaciones milagrosas, y mete entremedio a las apariciones de Lourdes.

Dice el libro:

En 1858 se informó de una aparición de la Virgen María en Lourdes, Francia; la Madre de Dios confirmó el dogma de su concepción inmaculada que había sido proclamado por el papa Pío XI sólo cuatro años antes. Algo así como cien millones de personas han ido desde entonces a Lourdes con la esperanza de curarse, muchas de ellas con enfermedades que la medicina de la época no podía vencer. La Iglesia católica romana rechazó la autenticidad de gran cantidad de las curaciones llamadas milagrosas: sólo aceptó sesenta y cinco en casi un siglo y medio (de tumores, tuberculosis, oftalmitis, impétigo, bronquitis, parálisis y otras enfermedades, pero no, por ejemplo, la regeneración de una extremidad o una columna vertebral partida). De las sesenta y cinco curaciones, hay diez mujeres por cada hombre. Las posibilidades de una curación milagrosa en Lourdes, por tanto, son de una entre un millón; hay tantas posibilidades aproximadas de curarse después de una visita a Lourdes como de ganar la lotería, o de morir en el accidente de un vuelo regular de avión… incluyendo el que va a Lourdes.
La tasa de remisión espontánea de todos los cánceres, agrupados, se estima entre uno por cada diez mil y uno por cada cien mil. Si sólo el cinco por ciento de los que van a Lourdes fueran a tratarse un cáncer, debería de haber entre cincuenta y quinientas curaciones «milagrosas» sólo de cáncer. Como sólo tres de las sesenta y cinco curaciones atestiguadas son de cáncer, la tasa de remisión espontánea en Lourdes parece ser inferior que si las víctimas se hubieran quedado en casa. Desde luego, si uno se encuentra entre los sesenta y cinco curados, será muy difícil convencerle de que su viaje a Lourdes no fue la causa de la remisión de la enfermedad… Post hoc, ergo propter hoc. Algo similar parece ocurrir con los curanderos individuales.

¿Qué hacer con este párrafo?

Por un lado, su punto es válido: hay muchísimos estafadores que abusan de personas desesperadas por recuperar su salud, lo que es especialmente grave cuando se hace en nombre de la religión. Pero por otra parte, su tratamiento del fenómeno que aún hoy ocurre en Lourdes es claramente deshonesto. Es una acusación grave, lo sé, pero fundada y hasta dolorosa, por el respeto que le tenía a Carl Sagan.

Pero lo cierto es que si de escepticismo se trata, la Iglesia fue escéptica antes que cualquiera de los materialistas modernos hubieran siquiera nacido. Porque si vamos a poner a Lourdes como el epítome de las falsas curaciones ¿No corresponde mencionar que la Iglesia estableció una comisión médica para verificar la realidad de los eventos producidos? ¿o que de ella hayan formado parte no creyentes?

El mismo autor señala que los 65 milagros aceptados son sólo una parte de las curaciones declaradas inexplicables, pero luego toma sólo esta cifra para hacer notar la discordancia estadística con la remisión espontánea de cáncer. Esta falta de honestidad es evidente y grave, porque teniendo un buen punto que demostrar, y buenas razones para hacerlo, elige debilitar su propia credibilidad, rematando su discurso con un mal argumento, sólo a cambio de darle una pasada a la Iglesia Católica.

Mal por Carl Sagan, porque de haber sido un difusor valioso de la ciencia, queda reducido a un polemista de segunda clase, y toda su obra acerca de las maravillas del universo que nos mostró en la serie Cosmos, parecen ahora un pobre sustituto a la religión.

InfoCatólica necesita vuestra ayuda

Haz click aquí

102 comentarios

  
Luis Fernando
Hay infinidad de milagros en Lourdes que no son reconocidos como tales porque las personas curadas no piensan siquiera en que pasar por el tribunal médico, que no es cosa agradable.
05/03/12 8:36 PM
  
danii
Carl Sagan es uno de los mas conocidos defensores del ateísmo y escepticismo científico. Hay diversos videos de él en youtube criticando duramente a las religiones y pseudociencias. Y por favor, lo de Lourdes está demostrado que no es más que una ESTAFA y una FARSA.
05/03/12 8:59 PM
  
danii
Por cierto, Carl Sagan tiene la máxima credibilidad entre los científicos.
05/03/12 9:02 PM
  
Gregory
Pienso que Sagan no fue honesto al momento de abordar el tema de Lourdes, no lo fue existe una comisión de medicao que evaluan cada milagro de manera que la Iglesia no reconoce sin más un hecho milagroso. Los ataques a Lourdes son tan antiguos como la misma aparición cuanto no sufrio Bernardette por las criticas y el rechazo aun del mismo párroco del lugar. Recordemos que para el que cree no hacen falta pruebas y para el que no cree las pruebas no seran suficientes nunca.
05/03/12 9:23 PM
  
para DANII de Alexander
http://www.statveritas.com.ar/Varios/JLoring-10.htm

Conversión del nobel de medicina, Alexis Carrol en Lourdes. Así, por ejemplo
05/03/12 10:11 PM
  
Juan Mariner
Danii: falacia "ad verecundiam"
05/03/12 10:48 PM
  
Faramir
DANII: Carl Sagan quedó en ridículo cuando falseó datos sobre la teoría del 'invierno nuclear' debido al uso de armas nucleares. Llegó a manipular una revista científica que dirigía.

Sus cálculos sobre la posibilidad de vida en la galaxia han sido refutados. (Ah, pedía que los humanos le diésemos cientos de millones de dólares para montar sus chiringuitos para buscar vida extraterrestre.)
06/03/12 12:16 AM
  
Percival
danii, por favor, seriedad: "máxima credibilidad entre los científicos"". No me hagas reir.
Sagan es un divulgador. No tiene el crédito científico del tipo medio del CERN. Y faramir resume muy bien dos de las muchas pifias que ha cometido.

Y aunque fuera Einstein en persona: su dominio de un campo del conocimiento no garantiza automáticamente que lo tenga en otro, y menos en todos.
Basta lo que se dice aquí de su artículo de risa para afirmar suficientemente que es un solemne "cantamañanas".
06/03/12 12:55 AM
  
danii
si tiene la maxima admiracion entre los científicos no es por sus descubrimientos, sino por ser uno de los mejores divulgadores científicos de siempre. muchos científicos de ahora lo son gracias al interés en las ciencias que despertó en ellos los videos de Cosmos. Si se ven las estadísticas de "curaciones milagrosas" que se han producido sin necesidad de ir a Lourdes, verán que no hay nada de especial en ir a Lourdes, solo una forma de malgastar dinero y tiempo si tu objetivo es curarte alguna enfermedad.
06/03/12 6:48 AM
  
Renzo
Que si Pato, que lo que nos resulta inexplicable por desconocimiento, inadecuado metodo de analisis, sesgo accidental o intencional en los datos o simple manipulacion ideologica, tenemos que aceptar que es un milagro. Ole, ole, ole.
Desde ese punto de vista y dada la bajisima probabilidad de que le toque a uno la Primitiva ( un sorteo que se hace aqui en España ), 1/13.983.816, pero viendo que siempre le acaba tocando a alguien, y nunca soy yo, esta claro que ahi hay una intervencion sobrenatural, divina, y a mi no me toca por ser ateo, seguro. Lo unico que falta es hacer un estudio sobre si los premiados son creyentes y de que fe. O mejor no lo hacemos y nos lo inventamos, total.
06/03/12 10:32 AM
  
Faramir
Menudos argumentos, Danii. Isaac Asimov era un gran divulgador, tan grande que lo echaron de la universidad por no cumplir sus obligaciones de profesor.

Carl Sagan sólo tiene prestigio entre los 'científicos' que se quieren hacer ricos vendiendo vídeos.

Sobre Lourdes, muchas de las curaciones no son registradas ni documentadas porque el enfermo tiene que someterse a un proceso médico-eclesiástico larguísimo.

Por favor, danos esas estadísticas para que alguien con conocimientos sobre Lourdes las puede tratar.
06/03/12 11:11 AM
  
Ramontxu
Aunque uno creyera en los milagros, debería preguntarse si, realmente, hay alguna razón para pensar que Dios cura a más gente en Lourdes que en su casa, porque esto implicaría que Dios es caprichoso y elitista (ya que no todo el mundo puede ir a Lourdes por diversas razones).

Y, si la respuesta es que no, que Dios cura donde quiere, entonces Lourdes es un negocio y una estafa. Que es lo que Carl Sagan quería transmitir.
06/03/12 12:00 PM
  
Alfredo
Qwertyy (o Danii como te llamas ahora), Carl Sagan no tiene precisamente prestigio como científico. Su fama es como divulgador (era un gran orador), pero como científico fue normalito: participó en algún equipo que determinó que la temperatura de Venus era superior a lo que se creía en aquél entonces y puede que acierte en su hipótesis de que haya un océano bajo la superficie helada de Titán. Pero poco más. El resto fue acumular cargos políticos en distintos organismos. De hecho sus errores fueron superiores a sus aciertos, erró en el calentamiento global de la Tierra, en la "inminente" (para él) guerra nuclear, y los coeficientes que se sacó de la manga para la ecuación de Drake, jamás han vuelto a ser empleados salvo por gente de escasa formación científica. Por cierto, su primera mujer fue bastante mejor científica que él, cosa que parece que él no llevaba muy bien.

De hecho hace poco volví a leer dos libros suyos, y muchos capítulos pertenecen por entero más al reino de la ciencia ficción, que de la ciencia.
06/03/12 1:36 PM
  
Alexander
Para Renzo y Danii. La virgen se apareció en Lourdes ante miles de personas, punto 1º.
Las curaciones milagrosas NO son el objetivo de Lourdes, que no es más que un lugar especial de oración y veneración. Hay más de 7000 testimonios de curación de Lourdes, y casi 60 milagros de COMPROBADA imposibilidad (como el caso de la curación instantánea de Peritonitis que convenció a Alexis Carrol). Aún así esto no es sino lo accesorio de Lourdes, y estas curaciones no son más que pequeños signos que nos pone el Señor para que creamos en Él.

Renzo, aunque seas Ateo el Señor te quiere igual, aunque tú lo rechaces. Que Dios cuide de mí no significa que me vaya a tocar la lotería ni que me vaya curar milagrosamente ninguna enfermedad, lo único que preocupa y lo que es verdaramente milagroso es mi salvación y la tuya.

Nadie que vaya a Lourdes tiene que ir pensando en que se va a curar, pero es un lugar especialísimo de oración donde el Señor ha puesto signos impresionantes.
Como he dicho, uno de estos signos bastó para hacer que Alexis Carrol, nobel de medicina y ateo convencido, se hiciese católico. ¿Seréis vosotros más orgullosos que él?
06/03/12 1:46 PM
  
Alfredo
Vamos a ver la lotería no es más que un fenómeno estadístico y perfectamente explicable científicamente. La completa curación de determinadas enfermedades no es que sea un fenómeno de difícil o desconocida explicación, sino que va en contra de todo principio científico.
06/03/12 2:32 PM
  
Enrique G. B. A.
Sagán I: "La Iglesia católica romana rechazó la autenticidad de gran cantidad de las curaciones llamadas milagrosas: sólo aceptó sesenta y cinco en casi un siglo y medio (de tumores, tuberculosis, oftalmitis, impétigo, bronquitis, parálisis y otras enfermedades, pero no, por ejemplo, la regeneración de una extremidad o una columna vertebral partida)"
Sagán II: "La tasa de remisión espontánea de todos los cánceres, agrupados, se estima entre uno por cada diez mil y uno por cada cien mil."
-----------------------------------------------------
¿Dónde está la tasa de remisión de las otras enfermedades mencionada?. Y estas remisiones ¿son súbitas o lentas?.
¿remisión es lo mismo que curación o es una forma de curación?
Si C. Sagán está bien citado, se comporta de forma poco seria.
06/03/12 3:46 PM
  
Juan Antonio
Los refrendos de los milagros de Lourdes no tienen valor científico alguno: ¿acaso hay alguna publicación científica al respecto? Ningún milagro tiene aval científico. Los milagros son anticientíficos por definición. Carl Sagan demuestra en este texto, una vez más, su rigor y su honestidad.
Saludos.
06/03/12 4:18 PM
  
Hesse
Me apasioné con la serie Cosmos , luego salieron en video( aún los tengo). Por aquella época también leí Los dragones del Eden .
Ojeando un poco el libro que menciona Pato , Sagan reconoce la “fabilidad humana" y asume los errores que cometió en muchos de sus cálculos pasados(los nombra uno a uno )
Quizá si aún viviera y alguien le habría hecho notar su error y/o falta de honestidad en la apreciación y cálculos matemáticos sobre Lourdes, hubiéramos podido ver su actitud.
Yo prefiero quedarme con su imagen de pionero y lo que despertó en mí en aquella época otorgándole el beneficio de la duda.



06/03/12 4:26 PM
  
qwertyy
Pongo a Pato por testigo que Danii y yo no somos la misma persona.
Si algún día me da por cambiar de nick ya les avisaré, no se preocupen.
La ciencia no puede afirmar la imposibilidad de ninguna curación, como mucho dirá que no sabe como se ha producido.
06/03/12 6:13 PM
  
danii
repito Carl Sagan no sería el mejor científico, pero como divulgador de ciencia era el mejor, algo tan importante en ciencia como los descubrimientos. Gracias a él millones de personas se apasionaron por la ciencia y muchos científicos le deben su vocación. Su honestidad intelectual es intachable.
Y respecto a Lourdes,no se ha demostrado nunca que haya relación causal entre algunas curaciones y el hecho de que hayan ido a Lourdes. Existe la llamada remisión espontánea de las enfermedades que seguramente coincida la proporción con las curaciones en Lourdes. Y si, mucha gente va engañada a Lourdes creyendo que aumentará la probabilidad de curarse lo que es completamente falso.
06/03/12 7:41 PM
  
danii
en serio pensáis que alguien como Carl Sagan iba a defender una estafa tan absolutamente evidente como la de Lourdes?? Ningún científico honesto con los conocimientos actuales puede defender los milagros.
06/03/12 7:46 PM
  
Percival
danii: y dale con [snip] confundir la ciencia con los científicos.
La ciencia no puede decir nada de los milagros, excepto comprobar que no tienen explicación con los datos y leyes conocidos hasta el momento. Ése es su nivel de competencia. Y punto.

Un científico honesto es una PERSONA, que puede tomar,al menos 3 posiciones ante los datos.
Puede ser una persona que no cree sino en lo que ve o comprueba, y por tanto no interesarse por el punto. Y ya.
O se ha decantado, como alguno de los comentaristas, por una lucha sorda contra todo lo que se salga del estricto saber empírico y científico (pero aman, se ríen de un chiste, disfrutan de Mozart, etc., y no se preguntan qué tiene que ver eso con la física, la biología, o la genética)porque tienen un tema pendiente, casi siempre no racional, con Dios o la religión, y entonces lucharán aguerridamente hasta con los datos crudos.
O estará abierto a los otros órdenes de conocimiento, como el filosófico y la sabiduría de la fe, y decir que eso que no tiene explicación científica y que aparece como una novedad salvadora en la vida de la persona, ligada a Dios y su Revelación, es manifiestamente un milagro.
Gracias a Dios, en los 3 casos, Dios intenta alcanzar desde la verdad la salvación de todos. Pero algunos no se dejan...
06/03/12 8:54 PM
  
Qué me dices
Alexander supongo que querías decir Alexis Carrel, el premio Nobel que paso de esceptico a converso, no sin antes querer hacer pasar celulas musculares de embrion de pollo por inmortales de manera fraudulenta, vamos haciendo trampas como un farsante de todas todas, no me extraña su conversión.
06/03/12 10:26 PM
  
Gregory
Creo que Sagan debio conocer el parecer de otros cientificos para hablar si él pudo ser el más mediatico pero eso no lo hace el más grande de todos o el más cientifico de todos. Creer en Dios y ser cientifico no es contradictorio entonces Pasteur era un farsante
06/03/12 10:40 PM
  
Tito Livio
Un supuesto científico tratando de cosas de la teología y la religión mediante la ciencia experimental, con metodología de ciencia experimental. Vamos que lo que pertenece a la ciencia teológica y a las religiones es tratado con la ciencia experimental. Vamos es algo así como si yo pretendo estudiar las terminaciones nerviosas del ratón asiático mediante la ciencia musical. O intentar estudiar las composiciones de Vivaldi no mediante la música y su metodología sino mediante un tratado de anatomía de los vertebrados inferiores. Vamos que los resultados serían para partirse de risa. Pues lo mismito. Y quien hace algo así es mejor tirarlo al basurero, él, sus experiementos, sus reflexiones y los resultados de todo ello.
06/03/12 11:04 PM
  
para DANII de Alexander
Y tú eres honesto? o no lees lo que te escriben?

Antes de lanzar falacias como una catapulta loca molestate por lo menos en considerar lo que te dicen los otros.

Te remito, de nuevo, a Alexis Carrol.

Y respecto a los milagros y la ciencia te remito a un fantástico ensayista que aclara el tema con su lucidez habitual: C.S. Lewis en "Dios en el banquillo" que hasta te lo puedes descargar gratis.

La actitud más anticientífica es la tuya porque no tomas en consideración los HECHOS evidentes. Eres como el que pide pruebas y luego las desestima con argumentos vacíos, como muchos de los que vieron a Cristo y vieron los signos que hizo y no creyeron en él.

No me sorprendería que Carl Sagan defendiera estafas, pero me sorprendería que apoyara Lourdes en sus fuerzas, le falta valentía, sabe que le crucificarían.

06/03/12 11:27 PM
  
Enrique G. B. A.
¿cuántos médicos están en este tema participando, criticando, las curaciones milagrosas de Lourdes?
06/03/12 11:33 PM
  
danii
Pues claro que la ciencia puede explicar esos milagros, porque ha demostrado que esos supuestamente milagros no son tales y tienen explicación científica. Y si algún hecho no tiene explicación científica en un primer momento, colar a Dios es una mala idea ya que esas lagunas se terminan tapando. Y por cierto, la sabiduría de la fe, que es la supuesta sabiduría de la creencia ciega en hechos mágicos sin ninguna prueba o indicio, es una tontería. Y la teología no prueba nada ya que aparte de no aportar pruebas o basarse en hechos constatables, su objeto de estudio que es ese mundo sobrenatural donde está Dios, el cielo, infierno etc etc no está demostrado que exista.
07/03/12 6:56 AM
  
Alfredo
Danii-Qwertyy estamos abrumados por sus argumentos. Por cierto ¿ha empleado alguno?
07/03/12 8:52 AM
  
Alfredo
"Carl Sagan demuestra en este texto, una vez más, su rigor y su honestidad."

Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja ....

Seamos serios ¿rigor y honestidad? ¿La misma que demostraba asignando los coeficientes que le daba la gana a la ecuación de Drake, o que empleaba para falsificar informes y ocupar cargos políticos? Pues menudo modelo ético se ha buscado.
07/03/12 8:54 AM
  
Paco
El razonamiento de Sagan tiene una trampa más, aparte de las comentadas. La estadística de remisión espontánea de cánceres, ¿con qué datos se fabrica? ¿Están entre ellos los milagros? Quiero decir que si los pacientes que han dicho que se han curado por un milagro, pasan a ser de los de remisión espontánea, no se les puede contar para afirmar que el porcentaje de remisión espontánea es mayor que el de milagros.

Es que sospecho que la suma de los milagros producidos en Lourdes, o Fátima, u otro santuario, y los que se encomiendan a un santo y se quedan en casa, son el grueso de esos casos de remisión espontánea.
07/03/12 1:29 PM
  
kewois
Hola Contesto a varios:

>Percival: Y aunque fuera Einstein en persona: su dominio de un campo del conocimiento no >garantiza automáticamente que lo tenga en otro, y menos en todos.


Estoy de acuerdo.
Espero que ese mismo criterio se aplique cuando un científico cite otra disciplina que no sea la propia para argumentar a FAVOR de Dios o la religión.
Generalmente en este medio cualquier científico que opine a favor de la religión es alabado y cualquiera que hable en contra es vituperado.



>Sobre Lourdes, muchas de las curaciones no son registradas ni documentadas porque el enfermo >tiene que someterse a un proceso médico-eclesiástico larguísimo.

Pues que mal.
Porque harían un favor incalculable a sus PROJIMOS si se DEMUESTRA que la tasa se curación en del 80% o 90%.
Por incomodidad personal dejan una que haya cifra relativamente baja.




>Hay más de 7000 testimonios de curación de Lourdes, y casi 60 milagros de COMPROBADA >imposibilidad


Ok pero no deja de ser una tasa baja.
Sean cuales sean las "razones" de la divinidad para que solo sea muy selectivo
Recomiendo ENFATICAMENTE no dejar las terapias médicas y confiar solo en milagros. Que ir a Lourdes u orar sea un complemento. Ya saben eso de "Ayúdate y Dios te ayudará."

Uno no confia en ganar la lotería para alimentar a su familia, verdad?


Respecto de Sagan:

Me extraña Pato su descepción con Sagan. Sagan siempre fue agnóstico. Lea "El mundo y sus demonios" y verá varios artículos. Asimov lo mismo.

El lado "religioso" de Sagan estaba en creer que los posibles extraterrestres serían en principio avanzados y buenos compartiendo su hipotética Enciclopedia Galactica con nosotros.

Otro ejemplo de el agnosticismo es la Novela de Sagan Contacto. Lea las discusiones entre la protagonista y el Pastor protestante y verá.

Saludos
Kewois
07/03/12 1:59 PM
  
Percival
kewois: creo que hay un pequeño error en su apreciación sobre el "doble rasero" que afirma que usamos.
Cuando se alaba a un científico creyente, normalmente no se hace porque la ciencia demuestre la religión (faltaba más), sino simplemente porque se puede ser las dos cosas a la vez: buen científico y buen creyente.
Mientras que los que argumentan del lado "de usted" normalmente sostienen que un científico no puede ser creyente y viceversa. O dicho de un modo muy simple y quizás dramático: el creyente normalmente es un ignorante. No hay doble rasero, sino desintoxicación de la propaganda.
07/03/12 5:42 PM
  
Plinio el Viejo
Alexander millones de personas afirman haber visto OVNIS y son miles los que aseguran ser contactados e incluso abducidos, ¿y?, ¿hay que creerles sin una sola prueba simplemente por que son muchos?, venga ya.
Y deja de dar recomendaciones a los demás, por lo menos hasta que te enteres de cómo se llaman los que citas.
07/03/12 8:53 PM
  
Pato Acevedo
@ kewois: No me sorprende que Sagan sea agnóstico, de hecho, me parece bastante evidente tanto de su trabajo en Cosmos como en Contacto. Lo que me sorprende es la deshonestidad, porque creo que se puede sostener el punto que él quiere demostrar (hay curanderos que abusan de la credulidad de la gente), sin necesidad de recurrir a falsedades. Ahora, si lo que quiere demostrar es que los milagros no existen, ya está puesto para fracasar.
08/03/12 12:39 AM
  
Alexander
Para Plinio.

Cierto, he fallado en una letra, Carrel. Eso en qué medida supone un argumento contra la idea que expongo?

En Lourdes no sólo tenemos los testimonios de miles de persona de toda índole, formación y extracción social (cosa que en los ovnis NO es así), sino que tenemos pruebas fehacientes de hechos absolutamente milagrosos, como el mismo Carrel comprobó y como la Iglesia -que desde el siglo XVII es extremadamente crítica con el hecho milagroso- ha comprobado, al menos, en cerca de 60 casos en Lourdes. No son argumentos que puedas disolver y atacar por partes, es un todo que se entremezcla. No digo que creas en Lourdes porque son muchos los testimonios, ni sólo por las pruebas, ni por el ambiente de oración, ... te lo digo todo junto.

Danii, bastante más estúpido que achacar a Dios las curaciones milagrosas es decir que son espontáneas. Decir que son espontáneas no verifica su origen, sino sólo que lo desconoce el que lo analiza. Nosotros, los creyentes, vamos más allá porque creemos que es Dios quien en su divina providencia y su plan redentor el origen amoroso de estas situaciones.

Y nuestra Fe NO son castillos en el aire, no son creencias sin pruebas en supuestos hechos mágicos. Nuestra Fe tiene su base en Cristo, que dio y sigue dando pruebas suficientes para alimentar nuestra esperanza. Si tú no quieres creer di que es porque no te conviene, no por falta de pruebas.
Y la ciencia, al contrario de lo que piensas, ha constatado muchos milagros -no sólo en Lourdes- en el sentido en que ha visto que van contra las leyes de la naturaleza, son de una naturaleza distinta o no tienen su origen en ningún fenómeno conocido por el hombre: hablo especialmente de tres milagros que la ciencia lleva estudiando mucho tiempo: El milagro eucarístico de Lanciano, la tilma de la Virgen de Guadalupe (flipante) y la Sábana Santa (sabanasanta.org) entre otros muchos.

Un ejemplo de milagro de curación que no entra ni puede entrar en lo que tú denominas curaciones espontáneas (y saltándome numerosos casos de curación de ciegos, no ya de remisión de un cáncer) es el milagro de Calanda, en Zaragoza. Interésate.
08/03/12 1:17 PM
  
Roi
Pato,no hay que demostrar que los milagros no existen. En todo caso habría que demostrar que existen. Caso por caso,salvo casos tan excepcionales como los que dice Sagan que están ausentes,como el crecimiento de miembros amputados, la remisión inmediata de una ceguera o que un paralítico vuelva a andar. O resucitar a muertos.Vamos, algunas de las cosas que aparecen en la Biblia. Ahí solo habría que demostrar que no existe voluntad de fraude.

Con este tipo de asuntos,la creencia en milagros aumentaría,pero los casos de los que disponemos parecen rarísimos, mas no imposibles. Además,la parte que "publicita" esos milagros es interesada.
08/03/12 1:22 PM
  
danii
los milagros no existen, k por qué?? en primer lugar porque implican una violación arbitraria de las leyes de la naturaleza. en segundo lugar porque no hay ninguna prueba fiable de que se haya producido nunca un milagro. Si en Lourdes las remisiones espontáneas de enfermedades hubieran sido muy superiores en proporción a las que suceden fuera de Lourdes eso sería una prueba. Evidentemente no es el caso. Si se comprobara que los enfermos por los que se rezan tuvieran más probabilidades de curarse que por los que no se rezan eso sería una prueba. Se han hecho experimentos con esto y por supuesto el resultado es que rezar no hace nada.
08/03/12 3:31 PM
  
Lucas
Por cierto, Carl Sagan tiene la máxima credibilidad entre los científicos.

¿Y? Si lo que usted pretende es afirmar que la credibilidad del ateo Sagan es máxima en ese párrafo (como ateo) por ser máxima su credibilidad entre los científicos, entonces, por el mismo principio, la credibilidad del Nobel de Medicina Alexis Carrel (convertido del ateísmo al catolicismo, después de presenciar personalmente un milagro en Lourdes) deber ser hipermáxima (dado que Sagan no fue premio Nobel, ni médico, ni Nobel de Medicina), respecto de su teísmo.

Con relación a la tasa de curación espontánea de enfermedades graves (cáncer, enfermedad terminal en general), el argumento de Sagan esconde varias falacias. Una de ellas es que no dice en qué intervalo de tiempo (medio) se considera la presunta curación espontánea de un cáncer o enfermedad terminal, porque no es igual (bioquímica, química e incluso físicamente hablando) que un cáncer o enfermedad terminal cure en unos años o meses a que cure en unas horas, en las que desaparezca todo vestigio clínico del mismo (de la misma). (Ejemplo: Caso de Sor Concepción Boullón, en la beatificación del entonces Siervo de Dios Escrivá de Balaguer).


Para que una curación sea considerada milagrosa, entre otras exigencias (declaración de inexplicabilidad científica, que ya tiene en cuenta la tasa espontánea de curación, por parte de expertos en la enfermedad de que se trata), esta ha de ser instantánea en el sentido metabólico del término (precisamente para excluir, a radice, la curación espontánea a-milagrosa). La instantaneidad curativa significa que el tiempo en el que se produce la curación es despreciable respecto del tiempo que requeriría para ser espontánea a-milagrosa, dado que el organismo y las reacciones bioquímicas responsables de la curación, requieren un tiempo mínimo para producir el efecto curativo (por ejemplo, ha de tenerse en cuenta que el tiempo mínimo de establecimiento o ruptura de un enlace químico no es inferior al femtosegundo (10-15 s.). Etcétera.

Más aún. Hay milagros que por su propia naturaleza son imposibles bioquímicamente. En estos, hablar de remisión espontánea es un despropósito. Ejemplo: el milagro del Cojo de Calanda. No hay un solo caso en la historia clínica de la traumatología en la que a un amputado de una pierna, en una sola noche, le crezca esta perfectamente sana.
08/03/12 3:43 PM
  
Lucas
si tiene la maxima admiracion entre los científicos no es por sus descubrimientos, sino por ser uno de los mejores divulgadores científicos de siempre


Cada cosa en su género. Hay profesores de ciencia y científicos. La admiración que debe suscitar un profesor de ciencia (como tal) es por su capacidad para “divulgar” (enseñar a sus alumnos) la ciencia correspondiente, siendo secundario el haber de sus descubrimientos científicos. En un científico, la admiración que suscite deberá ser proporcional al número y densidad intelectual (o profundidad o generalidad) de sus descubrimientos científicos, y no propiamente por su capacidad pedagógica. Hay científicos mediocres que son buenos pedadogos de la ciencia y pésimos profesores de ciencia que son grandes científicos.

Además, la bondad de la divulgación científica no depende solo (ni siquiera principalmente) de las bondades pedagógicas del que comunica, sino de todo un equipo y un conjunto de medios (audiovisuales, guiones, etc.) que lo apoyan. Sagan supo rodearse de gente que sabía hacer bien su trabajo, y dotó de un ambiente gráfico, geográfico e histórico, adecuado, para que su empresa divulgativa tuviera éxito, a sus audiovisuales exposiciones. Este éxito , entonces, dependió, no sobre todo de qué contaba Sagan, sino de cómo lo contaba, y ahí hay algo (en realidad mucho) más que meros datos científicos. Sagan, aunque tiene algunas contribuciones a la ciencia Astrofísica (como la resolución del problema sobre la atmósfera y condiciones de Venus), fue ante todo un gran divulgador de la ciencia. Pero, desde el punto de vista estrictamente científico (del desarrollo de la ciencia Física), prefiero mil veces a un Werner Heisenberg (por poner un ejemplo) que a este astrofísico (Heisenber, además, excogitó obras de corte filosófico de bastante más profundidad conceptual que las de Sagan, que pecan de superficialidad). Además, Sagan pretendió hacer uso de la ciencia (y de su prestigio, científico o no) para extrapolar sus conclusiones y método más allá de lo que el propio método científico permite: el aspecto religioso o trascendente del ser humano. Esa es una intromisión ilegítima, y un científico, por eximio que sea, no puede hacer uso de su predicamento científico para sentar opiniones pretendidamente incontrovertibles sobre algo ajeno a la ciencia positiva. Porque, si así fuera, los teístas llevamos todavía una gran ventaja, dado que hasta la Contemporaneidad, todos los grandes científicos han sido teístas, e incluso han fundamentado en Dios la razón de su quehacer científico.
08/03/12 3:46 PM
  
Renzo
Alexander, no si el problema con Carrell no es que confundas su apellido,no. Su problema es que se jugo toda la credibilidad que podia tener como cientifico, intentando engañar a sus colegas y le descubrieron el pastel, venga interesate.
Y lo del cojo de Calanda es mejor que no lo saqueis mucho de paseo, salvo que querais quedar como algo mas que credulos.
Por cierto, de donde has sacado esto:

"En Lourdes no sólo tenemos los testimonios de miles de persona de toda índole, formación y extracción social (cosa que en los ovnis NO es así)."

???

Creed en lo que os apetezca, pero si pretendeis que se tome en serio algo tan extraordinario como un milagro tendreis que aportar algo mas que testimonios inverificables y pseudopruebas que solo veis vosotros.
08/03/12 7:17 PM
  
Ramontxu
El milagro de Calanda es otra estafa. Interesaos, porque la información está ahí. El notario de Mazaleón certificó que tenía pierna, pero nadie certificó que la hubiera perdido. El pobre hombre anduvo mendigando durante varios años con una pierna atrofiada e inservible doblada y escondida bajo la ropa. Cuando le vieron la pierna, su madre, el obispo de Zaragoza y todo el mundo empezó a decir que era un milagro y él les siguió la corriente. Lo demás es leyenda. Aquí la Iglesia ha sido sensata y no ha hecho santo al cojo. Por algo será. Lucas, de "perfectamente sana", nada. Los testimonios hablan, efectivamente de una pierna atrofiada e inservible.
08/03/12 7:50 PM
  
kewois
Percival:

El típico caso que yo digo es mencionar la frase de Einstein "Dios no juega a los dados" como base para decir que Einstein era un creyente y como también era un genio debe tener razón.

Pero cuando S. Hawkins publica un libro donde dice que no hay Dios es un idiota que no sabe lo de que habla y solo publica para ganar dinero.

Kewois
08/03/12 7:57 PM
  
Chema
La temática de los artículos atraen determinados perfiles de comentaristas. Perdonadme, pero el perfil de algunos de estos comentarios es de la más basta retórica panfletaria. Suele ocurrir cuando indocumentados se ponen a opinar de los milagros.

La Iglesia Católica no obliga a creer en los milagros. Se puede ser católico y no aceptar Lourdes o Fátima, aunque como veremos en el siguiente párrafo, es de cretino no plantearse seriamente el tema en profundidad, una vez que se conoce.

Si alguna institución es fría y rigurosa frente a la aceptación de los milagros, es la propia Iglesia Católica. Los tribunales que estudian los casos están formados por científicos eminentes, multidisciplinares, que filtran la documentación hasta lo indecible para evitar declarar como milagroso lo que pueda ser un hecho excepcional o rarísimo de la ciencia que mañana pueda demostrase como natural.

No creer en la existencia de algo trascendente frente a lo científicamente inédito, es ir de engreído y suficiente por la vida. Llamar estafa a Lourdes (no me refiero al mercachifleo periférico que se aprovecha de la situación, ajeno a la Iglesia) es un insulto propio de pobres ignorantes o de ignorantes fanáticos.

Respecto a Sagan, parece claro que fue un fenómeno mediático. Conozco divulgadores excepcionales, titulados superiores y miembros de prestigiosas universidades, que dan mil vueltas a Sagan pero que no explotan el fenómeno OVNI o el fenómeno cataclismo, por lo que no son rentables mediáticamente.
08/03/12 8:07 PM
  
Lucas
El milagro de Calanda es otra estafa. Interesaos, porque la información está ahí. El notario de Mazaleón certificó que tenía pierna, pero nadie certificó que la hubiera perdido. El pobre hombre anduvo mendigando durante varios años con una pierna atrofiada e inservible doblada y escondida bajo la ropa. Cuando le vieron la pierna, su madre, el obispo de Zaragoza y todo el mundo empezó a decir que era un milagro y él les siguió la corriente. Lo demás es leyenda. Aquí la Iglesia ha sido sensata y no ha hecho santo al cojo. Por algo será. Lucas, de "perfectamente sana", nada. Los testimonios hablan, efectivamente de una pierna atrofiada e inservible.

________________________________________

Como presuponía que se iban a invocar (cómo no) las falsedades antihistóricas que se han propalado sobre esta cuestión (negando las evidencias documentales y realizando una profesión de fe gigantesca en su presunta inautenticidad, que requiere de mucha más fe que la aceptación de la existencia de milagros), aquí le cito una extensa y completa obra histórica donde se refutan documentalmente las mentiras que sobre la falsa “estafa” del cojo se han excogitado:


Tomás Domingo Pérez. El milagro de Calanda y sus fuentes históricas. Editorial CAI, 2006.

En una recensión periodística del libro, se escribe:

"Lo importante del libro es que demuestra la verdad histórica del hecho cuando la realidad del milagro ha sido puesta en tela de juicio y negada por determinados historiadores y periodistas", señaló Fernando Gil. Y es que lo que destaca de la obra que ahora ve la luz es, según su propio autor, que ha "encontrado muchas fuentes perdidas". Entre estas fuentes que no se habían hallado hasta ahora destacan las que conciernen a la estancia de Miguel Pellicer y sus padres en Zaragoza durante el proceso de reconocimiento del milagro, las referentes a las fiestas celebradas con ocasión de la sentencia o las referentes a sus últimos años de vida.


Como es obvio, no voy a reproducir toda la obra aquí. Me temo que usted se ha embaulado, sin digerirla, toda la información falaz que sobre este documentadísimo hecho histórico han propalado los ateos de pelaje vario. Y todo, para no reconocer algo que cuestiona el débil edificio ideológico anticlerical de los ateos.

Aquí un enlace que explica con brevedad este milagro, históricamente documentado.

http://members.fortunecity.es/accionca/calanda.htm


Destaco (entre otras citas) de este enlace, estos párrafos, referidos a los “testigos judiciales “ del milagro y a algunos testigos que vieron el muñón doliente del cojo, antes del milagro:


La Iglesia española, y la universal, no se contentaron con una actitud de admiración o de sola devoción. El prodigio era demasiado espectacular para no comprobarlo con toda minuciosidad. Curiosamente en 1938 se publicó por primera vez unos viejos legados hasta entonces conservados en el fondo de un archivo: el acta notarial levantada en la misma casa del milagro, solo cuatro días después de lo ocurrido. El 2 de abril de 1640, lunes santo por más señas, el Rvdo. Marco Seguel, párroco de Mazaleón, distante 55 Km, de Calanda, se personó aquí acompañado del notario de su pueblo, Miguel Andreu, y de otras varias personas, para tomar declaración, como hicieron, del reciente milagro. ¿Cómo tuvo el dinámico párroco esta feliz ocurrencia? Probablemente la noticia llegó a su feligresía por los soldados de la caballería que sabemos pernoctaron el día 29 en Calanda, y lo harían el día siguiente en Mazaleón camino de Cataluña.



El 29 de marzo cargó en la era de sus padres nueve cargas de estiércol que su hermanita de 12 años transportaba en la jumentilla al corral. Cuando muy cansado volvió a su casa, se encontró en ella alojado a un soldado de caballería, de las dos compañías que pernoctaron aquella noche en el pueblo. Al soldado reservaron su cama, y él, quejándose de fuertes dolores en el muñón que todos vieron, dejó junto a la lumbre a sus padres con el soldado, el criado Bartolomé y el matrimonio vecino Barrachina, y dada las diez fue a acostarse sobre un serón de esparto y un pellejo, junto a la cama de sus padres. Un cuarto de hora mas tarde todos se retiraron. Ese tiempo bastó. Miguel profundamente dormido soñaba que se untaba el muñón con aceite en el Pilar. Al entrar sus padres en el aposento notaron una extraña fragancia; la madre se aproximó con el candil al hijo, y vio, muda de asombro, que la salían de la ropa no una, sino las dos piernas cruzadas. “Dos credos” tardó el padre en despertarle. El no acababa de entender las exclamaciones de su madre: “¡Hijo, que tienes dos piernas!”. Se acababa de realizar uno de los milagros más prodigiosos y comprobados que se conocen. A gritos llamaron a los vecinos Barrachina, llegó primero el marido y luego su mujer incrédula. No sabemos si alguien dormiría aquella noche en Calanda; todos incluidos los soldados, contemplaron y tocaron la pierna. A primeras horas de la mañana siguiente, el pueblo entero, con el párroco a la cabeza, el notario real y los dos cirujanos que allí vivían, se dirigió desde la casa de los Pellicer al templo, donde se celebró una Misa en acción de gracias; Miguel confesó y comulgó. Él se había encomendado mucho a la Virgen, pero Ella le daba mucho mas de lo que se había atrevido a pedirle. Las concisas fórmulas judiciales de los procesos no reflejan, ni es preciso, la desbordante alegría, principalmente de la familia Pellicer y de Miguel. Además, cosa curiosa, y de mayor prueba, la pierna al principio no estaba bien del todo. A la Iglesia tuvo que ir todavía con la muleta. Era la misma pierna cortada, con las señales de un antiguo mordisco de perro y otras cicatrices. Por eso, cuando fueron a buscarla los que la habían enterrado, no encontraron ni restos. Pero recién injertada, y digamos, resucitada, era aún menos morena, débil, con poca sensibilidad y mas pequeña que la otra (sin duda Miguel había crecido). En los días sucesivos fue desarrollándose hasta quedar totalmente normal. Esto a la vista y curiosidad de cientos de personas excluye, como todo lo demás, hasta la menor posibilidad de engaño. Absurdo suponer, sin más, que era un hermano gemelo: inexistente, según el citado libro parroquial, y en tal caso necesariamente conocido por todos. ¿Hubiera sido posible engañar a todo el pueblo? ¡Ni se les hubiera ocurrido intentarlo! * * * Excepcional y pasmoso relato. ¿Qué pruebas tenemos que todo él es verdadero y cierto? ¡Es el milagro más exhaustiva y documentalmente probado!


Es sorprendente la obsesión de los anticlericales profesionales por negar todo lo que la Iglesia sostiene. Con una ferocidad digna de mejor ocupación. Pero lo más extraordianrio es que no aciertan a explicar lo fundamental: Cómo, en dos mil años de persecuciones sangrientas contra la Iglesia (desde sus mismos orígenes en el Imperio Romano, donde en las diversas persecuciones fueron exterminados casi un millón de cristianos) , y siendo esta la presunta “Gran Estafadora” del pueblo, que “se inventa milagros”, el número de católicos no disminuye, incluso aunque tengan que dar su vida cruelmente torturados por su fe. Una cosa sorpredente.
08/03/12 10:27 PM
  
Lucas
Que si Pato, que lo que nos resulta inexplicable por desconocimiento, inadecuado metodo de analisis, sesgo accidental o intencional en los datos o simple manipulacion ideologica, tenemos que aceptar que es un milagro. Ole, ole, ole.

Ha incurrido usted en la falacia del hombre de paja. No se declara un acontecimiento extraordinario, como milagroso, porque desconozcamos las presuntas causas materiales del mismo, porque no se posea un método de análisis adecuado, por sesgo accidental o intencional en los datos o por simple manipulación ideológica, sino porque, tras un estudio del hecho extraordinario, se concluye que las leyes de la Naturaleza (de la Física, en definitiva) no pueden dar cuenta causal del hecho (mediando además una previa invocación de curación a Dios, directa, o indirecta mediante un santo). No se trata de un problema ideológico o de ignorancia causal, sino del conocimiento de la extrema improbabilidad (de hecho, imposibilidad práctica) del evento milagroso. Que un cáncer terminal se cure en horas o minutos (instantáneamente) no es una cuestión de ignorancia causal, sino de imposibilidad práctica física (y mucho más, bioquímica, metabólica). Recordemos, además, la Ley de Pequeñas Probabilidades: Sucesos especificados de pequeña probabilidad, no ocurren por azar.



Si se ven las estadísticas de "curaciones milagrosas" que se han producido sin necesidad de ir a Lourdes, verán que no hay nada de especial en ir a Lourdes, solo una forma de malgastar dinero y tiempo si tu objetivo es curarte alguna enfermedad.

Por supuesto que hay “algo especial” (mucho) en ir a Lourdes. Que quien va y se cura, no se cura por azar (excluido precisamente por la ciencia a través de los científicos de los comités que intervienen en los análisis de los hechos presuntamente milagrosos) o regularidad natural (ídem.); y que las curaciones aprobadas por la Iglesia no podrían haberse producido si no fuera porque exceden la potencia activa causal de la Naturaleza, manifestada en su nivel fundamental, en las leyes de la Física. ¿Entonces (se dirá) , por qué hay gente que va y no se cura? Pues porque las curaciones dependen de la voluntad de Dios que, siendo omnisciente, maximiza la función existencial trascendente, por conocer todos los parámetros circunstanciales de la ecuación que define (teniendo en cuenta la libertad humana) dicha función. Dios respeta la libertad humana y tiene en cuenta las peticiones de este humano; pero como conoce todos los parámetros históricos de la interacción de las diversas voluntades concurrentes en una época y momento (y su trascendencia posterior), optimiza, teniendo en cuenta dichas peticiones, aquella función, para obtener un máximo en el nivel o grado de felicidad eviterna de cualquier humano (contando siempre con la libertad de este humano, a favor o en contra de Dios). No expongo la ecuación correspondiente, para no abrumar a los lectores.

¿Qué es la “curación o remisión espontánea” de una enfermedad X? ¿La curación o remisión de una enfermedad X, correctamente diagnosticada pero que no se trata? Parecería que esa es la respuesta más adecuada, dado que la curación de una enfermedad con tratamiento tendría que atribuirse al tratamiento de la misma, y no a la espontaneidad curativa (al margen del tratamiento). Por ejemplo, ese tratamiento en un número determinado de pacientes (con unas características somáticas determinadas, y que se está por descubrir) es eficaz, curativamente hablando.

Entonces, si una curación espontánea de la enfermedad X es llamada curación de X, sin tratamiento (por las propias potencias curativas del organismo enfermo, por ejemplo su propio sistema inmunitario, que por otra parte no ha podido evitar que dicho organismo enferme de esa enfermedad que ahora cura. Excluyendo el “efecto placebo o autosugestión”, en el caso de cánceres graves, muchos de ellos terminales), y se conoce el número de curaciones espontáneas de cánceres clínicamente detectables, entonces, hay un número de cánceres detectados clínicamente (por un médico), y diagnosticados como tales, a los que este médico no les proporciona tratamiento curativo alguno, y que se curan espontáneamente. Es decir, que hay un número determinado de médicos que no tratan a sus pacientes de cáncer grave, simplemente se lo dignostican, quizá esperando a que por arte de magia se curen espontáneamente y entonces realizar la correspondiente estadística para acusar a la Iglesia de fraude en Lourdes, por ejemplo. Pero ¿ustedes se creen esto? Yo, no.

Para hablar con precisión científica de una curación espontánea, habría que estudiar en una población de pacientes no tratados de una determinada misma enfermedad (correctamente diagnosticada), la proporción de los que curan de esta enfermedad (y en qué plazo, porque no es lo mismo curar de una enfermedad en meses o años que hacerlo en horas o minutos, desapareciendo todo vestigo clínico de dicha enfermedad). Y me temo que ese no es el caso, dado que cualquier paciente con signos clínicos de cáncer (sobre todo si tiene dolor o disfunciones orgánicas), va al médico y se trata, a no ser que sea masoquista.

Por lo tanto, ya el concepto de remisión espontánea suscita dudas.

NOTA.- La curación de cánceres subclínicos es posible por acción del propio sistema inmunitario (vigilancia inmunitaria), dado que el organismo produce con frecuencia células cancerosas que son destruidas inmunitariamente (pensemos por ejemplo en el caso del epitelio intestinal, cuyas células se reproducen con rapidez y que en las replicaciones puede haber errores de transcripción del DNA u otros, que den origen a una progenie maligna), antes de que formen un tumor macroscópico.

En el fondo, en toda esta cuestión de la admisión de milagros (de admisión de su existencia o al menos posibilidad) subyace una preconcepción filosófica ontológica de la realidad, que podemos esenciar en esta sentencia: O la realidad se reduce a materia y sus manifestaciones, o hay una realidad supramaterial, no sujeta por tanto a las leyes de la materia (de la Física) y que puede interactuar con la materia, estando esta sometida al influjo de aquella, debido a la superioridad ontológica de la realidad inmaterial.

08/03/12 10:29 PM
  
Enrique G. B. A.
Al llamado cojo de Calanda, le amputaron la pierna y los dos cirujanos que lo hicieron fueron dos de los que luego del milagro dieron testimonio. También hubo testimonio de que la pierna amputada fué enterrada. Se levantó acta notarial con estos testimonios entre otros.
El que no quiera creer que no crea, pero evite comentarios como "El notario de Mazaleón certificó que tenía pierna, pero nadie certificó que la hubiera perdido" porque sí fue certificado.
Por otro lado, ser beneficiario de un milagro no es causa ni demostración de santidad. No corresponde pues decir "Aquí la Iglesia ha sido sensata y no ha hecho santo al cojo. Por algo será". Tampoco ha hecho santos a los 65 que tuvieron curaciones milagrosas en Lourdes.
Sobre "Los testimonios hablan, efectivamente de una pierna atrofiada e inservible" :¿dónde están estos testimonios?.
08/03/12 10:38 PM
  
Alexander
Para Roi

Atiende al milagro de Calanda. Atiende al Padre Pío. Pruebas haylas y milagros como el de la Biblia. Mucha gente sensata se convierte gracias a admitirlos.

Para Danii

Por favor, no te enroques, lee aunque sea las respuestas que te damos.

Para Renzo

Entiendo que de la misma forma que desacreditas a Carrel vas a desacreditar a cualquiera que te saque. Y en el mismo estilo tachas de pseudopruebas los enormes esfuerzos de equipos de científicos que han intentado echar por tierra -muchas veces instigados por la propia Iglesia, imbécilamente deseosa a veces de desembarazarse del misterio- casos como el de Lourdes, Medjugorje, Padre Pío, Tilma de Guadalupe, Sábana Santa...
Todo ese esfuerzo de ceguera que tienes para poder seguir con tu vida chata. Pues nada, Saganiano, adelante.
08/03/12 11:10 PM
  
danii
los milagros no existen. Dar una explicación divina a un hecho altamente improbable o que en ese momento no se puede explicar científicamente de forma satisfactoria es muy mala estrategia para conocer la verdad. La ciencia ha avanzado gracias a la gente que no se conformaba con explicaciones divinas.
Esas personas que se curaron después de la visita a Lourdes se habrían curado aunque no hubieran ido. Si la Iglesia hiciera un estudio serio de todas las curaciones "milagrosas" que se producen a lo largo del mundo vería que visitar Lourdes más allá como placebo no sirve para nada.
Los simples testimonio son inútiles en la Ciencia, hay miles de testimonios de gente que ha contactado con los ovnis, que han experimentado sucesos paranormales jugando a la ouija, y así de todos los fraudes que nos podamos imaginar hay testimonios.
En serio, si ya os creéis la historia esa del tío que se le regeneró una pierna es que no tenéis el mínimo sentido crítico, vamos que os creéis cualquier cosa.
09/03/12 9:56 AM
  
Renzo
Alexander, a Carrel no le desacredito yo, le desacredito en su momento la comunidad cientifica por hacer trampas, ni mas ni menos, eres tu el que lo has escogido, escoge mejor la proxima vez.

Lucas, si a mi me parece estupendo que te creas lo que escribio un cura, un notario y no se cuantos testigos afirmaron ( que dudo que supieran leer y escribir para hacerlo ), sin ir mas lejor dais credito a un documento muchisimo mas antiguo, que ha sido traducido y retraducido, interpretado y reinterpretado y del que no se tiene mayor prueba que vuestra fe, que sera mucho para quien cree, pero que es nada como prueba de veracidad historica.
Ya que sacas la Ley de Probabilidades, te digo que cuando un suceso tiene probabilidad "0" (cero), no hay azar, ni voluntad que valga, es imposible y fin.
Lo del cojo de Calanda es exactamente eso, no un suceso de bajisima probabilidad, no, es un suceso imposible e indemostrado, por mucho que sigais desempolvando papeles del año de maricastaña que dicen lo que os conviene. Curioso que cuando otros papeles igual de viejos y con identica credibilidad ( lo que muy bien puede significar ninguna ) os llevan la contraria, os dais prisa en descartarlos y ponerles la etiqueta de falsos.
Antes de que nos empieces a marear con interminables mensajes repletos de formulas, te dejo dos frases para que reflexiones:

" Afirmaciones extraordinarias, requieren de pruebas igualmente extraordinarias".

Se da esto en los milagros ( Miguel Pellicer incluido ), NO, NO y NO.

" Lo que se afirma sin pruebas, puede ser descartado sin pruebas ".

Teneis pruebas que puedan situarse dentro de lo que se pide en la primera frase ?, no ?, pues mala suerte, seguiremos pensando que creeis por fe y sin usar la razon, que se la ve a hacer.
09/03/12 10:12 AM
  
para DANII de Alexander
Te recuerdo que el sentido crítico lo inauguraron las gentes de la Iglesia precisamente para desechar los fraudes en supuestos milagros.

Los milagros van siempre acompañados de hechos extraordinarios que los explican sobrenaturalmente. No son simples curaciones que suceden aisladamente.

Para Renzo, precisamente un milagro es un imposible (probabilidad 0) que pasa. Hablo de Guadalupe, por ejemplo, que la ciencia no ha podido demostrar como fraude ni achacarle causas naturales, es más puede constatar que es un acontecimiento único e inexplicable.

Purebas extraordinarias tenemos en la sábana santa o en la propia tilma de guadalupe, que hoy siguen siendo milagrosas e inexplicables (especialmente la sábana santa tras los ultimísimos estudios).

De nuevo caéis en lo mismo, separar nuestros argumentos de uno en uno, cuando se apoyan entre ellos. Me refiero a lo de los testimonios -las más de las veces de muchas personas a la vez, conversiones incluidas, que es muestra o bien de locura colectiva o de suceso extraordinario-, que no van solos, sino que los acompañan estudios históricos y de toda índole.

Tenemos pruebas que puedan situarse de lo que se pide en la primera frase? si? pues eso, que no creéis porque creéis que no os conviene. Y ya veremos si os conviene o no.

Me voy a otros posts, pero antes os dejo este video del Padre Löring, jesuita altamente peculiar:
http://www.youtube.com/watch?v=_G_GKze_s-4
09/03/12 5:03 PM
  
Alexander
muy buen artículo que aporta mucha luz a este debate,
del grupo ciencia razón y fe de la Universidad de Navarra (CIMA; CUN, etc: argumento de autoridad total, jj)

http://www.unav.es/cryf/labusquedacientificadelorden.html
09/03/12 7:51 PM
  
Renzo
Alexander, el problema de Artigas y otros tantos antes y despues de el, es que quieren hacer encaje de bolillos con la Ciencia, tomando de ella solo la parte que les parece util para apoyar su ideologia religiosa y desprecian el resto como si no existiera.
El parrafo con que termina el articulo es elocuente:

"La auto-organización de la naturaleza, lejos de excluir la exigencia de una ulterior fundamentación, puede ayudar a replantearla desde unas bases que, comparadas con la imagen mecanicista de la naturaleza, resultan mucho más auténticas y sugerentes. A menos que uno esté dispuesto a dejar de pensar, o a afirmar que existen milagros continuos que no tienen autor."
El bueno de Artigas (d.e.p.) se pone a hablar de auto-organización y se pregunta sobre el autor, sin comentarios.
Si es que siempre es lo mismo, con cero pruebas, mucha fe, poco o ningun escepticismo y menos analisis critico, construis colosales castillos en el aire y quereis convencernos de que existen realmente.
Pero como no podeis manteneros al margen de lo que la Ciencia descubre, intentais incorporar ese conocimiento a vuestra causa, aunque para ello tengais que reinterpretar algunas cosas, pasar por alto otras e ignorar unas cuantas mas.
Cualquier tema puede ser aprovechado por los mas imaginativos de vosotros para dar supuesto rigor cientifico a vuestras especulaciones. Que la superconductividad y la superfluidez desafian la fisica clasica, pues ya esta, eso demuestra que los milagros existen, que mas da si trasladamos alegremente los comportamientos microscopicos al mundo macroscopico, que mas da si para esos fenomenos tenemos teorias, formulaciones matematicas y pruebas experimentales que los explican y que, en cambio, para los milagros solo dispongamos de lo que dicen haber visto, sentido u oido supuestos testigo, nada, nada, minucias sin importancia.
Venga a seguir bien y a soñar con los angelitos.

09/03/12 10:23 PM
  
danii
la Iglesia es uno de los principales enemigos del sentido crítico y científico de España junto con Cuarto Milenio, los videntes, curanderos, expertos en ciencias ocultas... te recuerdo que la Iglesia impuso en Europa un oscurantismo donde no se progresó en nada durante más de mil años y donde a los que tenían sentido crítico y científico o se les encarcelaba de por vida o se les torturaba con aparatos terribles hasta la muerte. Iglesia= superstición, oposición a la Ciencia (teoría de la evolución por ejemplo, irracionalidad...
09/03/12 10:51 PM
  
Alexander
Renzo, te remito a mantener un debate con los miembros de esa página, en el apartado contacta. Como veo que estás interesado en la salvación de tu alma te vendrá bien, aunque dudo mucho que la conversión te vaya a venir vía racional (donde Chesterton y pocos más lo han conseguido). Soy historiador, y ese debate supera mi preparación.

Para Danii justo lo contrario. Dices que la Iglesia es enemiga del espíritu crítico (te insto a interesarte por gente como Jean Mabillon) , y a la vez demuestras NULO espíritu crítico al tragarte por completo y difundir los estereotipos sobre la Iglesia y sobre la Edad Medio.
La Iglesia ha perseguido mucho más la superstición entre sus fieles que a los científicos. Sabes que Galileo no murió quemado, no? Sabes que el Papa Juan Pablo II admitió como muy probable y no contraria a la FE la teoría de la evolución (no así el evolucionismo)?
De oscurantismo NADA (quizá durante los llamados siglos oscuros, entre invasiones bárbaras, pero no por parte de la IGlesia, única que mantuvo la cultura), de torturar científicos sólo un caso serio que yo conozca -igual hay más pero han de ser pocos-: el de Giordano Bruno, y no fue por científico sino por sus proposiciones heréticas en materia de teología y calvinismo.
10/03/12 11:08 AM
  
Alexander
Por cierto Renzo, sin querar entrar en un debate en el que soy muy patoso, veo que el argumento que das contra lo que dice Artigas es más linguístico-semántico que científico.
Un saludo.
10/03/12 11:10 AM
  
Lucas
los milagros no existen, k por qué?? en primer lugar porque implican una violación arbitraria de las leyes de la naturaleza.

Incurre usted en una petitio principii. Si, según afirma, no existen los milagros porque suponen una violación de las leyes de la Naturaleza material (cosa que, por otra parte, usted presupone gratuitamente), lo que está usted afirmando implícitamente es que las leyes de la Naturaleza (material) no pueden ser violadas. Pero las leyes de la Naturaleza (material) son leyes de comportamiento de la materia. Luego lo que usted está afirmando es que solo puede existir una realidad material, que todo se reduce a materia; pero eso es algo que ni está contenido o implicado por las leyes de la Naturaleza (material), ni está escrito en ningún texto profesional de Física (considerando a la Física como la ciencia por antonomasia de la materia).
En definitiva, según usted, los milagros no existen por la sencilla “razón” de que solo existe (más aún, solo puede existir) materia. Pero eso es un principo de fe (en usted), al menos tan válido como el opuesto, y no puede invocarlo científicamente, porque no es un postulado de ninguna ciencia positiva , y usted pretende ceñirse solo a la ciencia positiva en su discurso.

Admitir que pueden violarse las leyes de la Naturaleza es equivalente a admitir la existencia de una realidad o potencia sobre-natural, que no se sujeta a las mismas. Esto es, que además de la Naturaleza material hay una Naturaleza inmaterial, cuya unión con la primera constituye la Naturaleza, y que por su mayor perfección ontológica es capaz de influir sobre ella, siendo esta dependiente de aquella. En todo caso, tampoco cabe aquí hablar, en rigor, de violación, puesto que lo que no es susceptible de cumplir una ley (por su propia naturaleza), no es susceptible tampoco de que la viole.


los milagros no existen, k por qué?? […] porque no hay ninguna prueba fiable de que se haya producido nunca un milagro

Es decir, que según usted, se verifica el siguiente condicional lógico:

No hay ninguna prueba fiable de que se haya producido nunca un milagro, luego los milagros no existen.

O, formalizando, por ejemplo:

Sean:

Mx: 'x es un milagro'
Pxy: ' y es una prueba de x'

[∀x ¬∃y (Mx ⟶ Pxy)] ⟶ [¬∃x Mx]

¿Tendría usted la amabilidad de indicarnos cómo transita de la premisa (falsa, por cierto) hasta la conclusión (falsa también)? No lo intente hacer, porque no hay camino tal. Que, según usted, no haya evidencia de algo (milagros), no implica que ese algo inexista. Lo único que implica (además de la tautológica “no hay evidencia de ese algo”) es, obviamente, que no se han encontrado evidencias (para usted) de ese algo.
Y le recuerdo el apotegma de Sagan: Ausencia de evidencia (de x) no es evidencia de ausencia (de x).
10/03/12 3:09 PM
  
Lucas
Pero cuando S. Hawkins publica un libro donde dice que no hay Dios es un idiota que no sabe lo de que habla y solo publica para ganar dinero.o

¿Tendría la amabilidad (ya que ustedes piden demostraciones de todo) de indicarnos cómo (desde la Física Matemática, mediante una sucesión de deducciones matemáticas) llega Hawking a la conclusión (muy “física” ella, dicho sea de paso) de la sentencia:

Dios no existe?

¿Quizá es la integral de una determinada ecuación diferencial en derivadas parciales, muy comunes en la descripción del comportamiento de la materia en Física? Disipe nuestra ignorancia. Y nos diga en qué revista prefesional de Física (por ejemplo, qué número y fecha de Physics Today) figura el “descubrimiento físico” de Hawking, de la inexistencia de Dios?


Alexander, a Carrel no le desacredito yo, le desacredito en su momento la comunidad cientifica por hacer trampas, ni mas ni menos, eres tu el que lo has escogido, escoge mejor la proxima vez.

Claro, amigo. Y fíjese, fue tan alta la “desacreditación” de la comunidad científica que le concedieron el Nobel de Medicina. Documéntese sobre las contribuciones de Carrel a la Medicina, por favor. A ver si con un poco de suerte me “desacreditan” mucho a mi y me conceden el Nobel de Física y la Medalla Fields de Matemáticas (y no en ese orden).
10/03/12 3:11 PM
  
Lucas
Lucas, si a mi me parece estupendo que te creas lo que escribio un cura, un notario y no se cuantos testigos afirmaron ( que dudo que supieran leer y escribir para hacerlo )

Mendel fue un “cura”(monje católico), y “me creo” sus leyes de la Genética, que él “escribió”. No por ser cura alguien ha de merecer falta de credibilidad. Pero es que lo que este experto en Historia (autor del texto citado) no escribe como “cura” sino como experto en Historia que ha estudiado cincienzudamente toda la documentación histórica existente (y alguna descubierta por él) sobre el milagro atribuido a la Virgen del Pilar.

Johanes Kepler fue un clérigo protestante que, entre otras contribuciones a la ciencia Físico-matemática elaboró sus tres leyes del movimiento planetario, que no voy a recordar aquí.

Georges Lemaître fue un obispo católico que dio luz a la teoría del Big Bang.

Y así sucesivamente.

Pero como yo, señor Renzo, admito, al menos como hipótesis, la existencia (y por supuesto su posibilidad) de una naturaleza sobrenatural, en la cual tienen cabida estos fenómenos (y que permite responder a preguntas mucho más esenciales para la existencia humana que las que contesta cualquier ciencia positiva; amén de configura una teoría holística de lo real mucho más robusta que la sola determinada por la ciencia positiva), la conjunción de las dos realidades de conocimiento me conducen a asentir en la posibilidad de dichos acontecimientos. Posibilidad que se transforma en realidad cuando se presentan testimonios, pruebas directas o indirectas, pero no al modo de la Física (dado que un milagro no es un suceso meramente físico, aunque participe un sistema físico (obviamente porque el humano también es corpóreo, sino sobre todo transfísico), de los mismos. No diga usted que no hay pruebas de milagros, sino simplemente que no las admite por la sencilla razón de que en su cosmovisión no pueden existir, dado que solo hay materia y causas materiales. Por muchas pruebas que le presente, usted siempre dirá que no son suficientes o que no son tales. Y entonces lo que usted busca no son pruebas, sino hacer perder el tiempo a su interlocutor. Y autoafianzarse en una posición previa, irreductible, que no es sino una posición intelectual de fe (de fe de sentido contrario).

Y si hablamos de “creencias”, hay que decir que sin fe no hay ciencia (ni subsistencia humana). ¿Por qué? Lo he argumentado hasta la saciedad, sin que mis interlocutores parecieran darse por aludidos. Sólo diré una cosa. En toda ciencia positiva hay postulados (principales o subsidiarios) que solo se admiten por fe en su verdad, sin que muchas veces ayude la intuición, por ser estos contraintuitivos.

En cuanto al presunto “analfabetismo” de algunos testigos, ya quisieran muchos “bachilleres” de hoy en día poseer el conocimiento de la Lengua Española que algunos de ellos poseían. Además, para dar testimonio verbal, veraz, de un hecho, no se necesita ser académico de la Lengua. Cualquier analfabeto honrado dirá la verdad de algo que ha visto u oido. Y habrá lumbreras que desfigurarán la realidad.

10/03/12 3:24 PM
  
Lucas
Lo del cojo de Calanda es exactamente eso, no un suceso de bajisima probabilidad, no, es un suceso imposible e indemostrado, por mucho que sigais desempolvando papeles del año de maricastaña que dicen lo que os conviene.


1º.- Se sorprendería de lo que incluso la propia Física puede admitir como acotecimiento posible. Si lo desea, se lo cuento.

2º.- Es lógico que de un suceso de hace tres siglos, se tengan documentos de hace tres siglos. Lo absurdo sería que de un acontecimiento de hace tres siglos se tuvieran documentos testimoniales (pruebas), no del tiempo en que aconteció (hace tres siglos), sino de tres (o veinte) siglos más tarde. Hasta usted, amigo Renzo, entiende esto. Lo cual compláceme en grado sumo.

3º.Hay varios tipos de imposibilidad: lógica, física, etc. ¿en qué tipo de imposibilidad podría incurrir un milagro? Lógica, obviamente, no. ¿Física? Claro; pero es que un milagro no es un acontecimiento físico (o solo tal), sino suprafísico. Luego carece de sentido atribuirle imposibilidad física a lo que no admite la previa posibilidad por exceder ese ámbito. Es imposible físicamente que un cuerpo abandonado en un campo gravitatorio (sobre el que no actúa ninguna otra fuerza, respecto de un Sistema inercial) no sea atraído hacia el centro de fuerza del mismo; pero no es imposible que un concepto no sea atraído hacia dicho centro de fuerza, por la sencilla razón de que no tiene masa, ni siquiera es algo material. Sin embargo, nadie dice, en su sano juicio, que los conceptos no existan porque no cumplen las leyes de la Física (ni siquiera cabe afirmar que las contradigan, sino que son ajenas a ellas). Mutatis mutandis...


Curioso que cuando otros papeles igual de viejos y con identica credibilidad ( lo que muy bien puede significar ninguna ) os llevan la contraria, os dais prisa en descartarlos y ponerles la etiqueta de falsos.


Pero es que precisamente esos “papeles” a los que usted alude son explicados y confutados adecuadamente en la obra que le he citado, y que no voy a desarrollar aquí, por razones obvias de espacio. No es que, dados unos papeles que parecen contradecir los documentos oficiales, se desprecien. No. Precisamente el análisis histórico pormenorizado de este suceso en concreto lo que hace es explicar y confutar, en su caso, dichos papeles presuntamente contradictorios de la versión oficial. No hay acontecimiento histórico donde haya más abundancia de testimonios directos e indirectos sobre el mismo. Ahora, siempre usted puede negar la validez de los mismos, aunque fueran un millón, porque en definitiva hay un acto de la voluntad libre para aceptar (o rechazar) algo que cuestiona nuestras preconcepciones. Eso no es sino prejuicio.
10/03/12 3:28 PM
  
Lucas
Antes de que nos empieces a marear con interminables mensajes repletos de formulas, te dejo dos frases para que reflexiones:

" Afirmaciones extraordinarias, requieren de pruebas igualmente extraordinarias".


Es el intelectualmente inane apotegma de siempre. Primero, ¿en qué consiste la extraordinariedad de una afirmación (usted hace uso de la voz “afirmación”, no “hecho”)? ¿Es extraordinaria la afirmación teísta que ordinariamente hace una mayoría de humanos (en todo tiempo histórico) o más bien lo que unos pocos ateos sostienen desde hace no mucho? Más bien lo segundo. Para los mayoritarios teístas en el mundo lo extraordinario no es su mayoritario (luego ordinario) teísmo, sino la posición contraria, que necesita de más fundamentación que la suya.

Segundo, ¿qué es una “prueba” extraordinaria? Defínanse con rigor lógico los términos, antes de formular principios de dudosa consistencia.

Pero supongamos que por prueba extraordinaria se quiere decir también milagros. Pero es que hay esas “pruebas extraordinarias” que son negadas como tales por lo que las piden. Con lo que entramos en un círculo de imposible salida. Piden milagros, se les dan y se dice que no son tales (gratuitamente). No se puede convencer a quien por principio no quiere dejarse seducir por las evidencias que él considera, siempre, subjetivamente despreciables o insuficientes. Es como intentar hacer razonar a un muro de hormigón.

Yo tuve una abuela que jamás admitió la llegada del hombre a la Luna. Ni el consenso al respecto, ni las pruebas videográficas (montajes cinematográficos, según ella), ni mi propia opinión/posición, que ella apreciaba, fueron capaces de vencer su inercia prejuiciosa al respecto. Ella estaba, en su concepción de la realidad, convencida de que no era posible salir de la Tierra (que estábamos para siempre confinados en ella) y nada ni nadie la pudo hacer cambiar. Me temo que aquí hay muchos “abuelos”, encerrados prejuiciosamente en su “Tierra” de pura materia, intrascendente.

Por cierto, ¿cómo sabe usted que realmente el hombre llegó a la Luna? ¿Ha ido usted personalmente (luego ha empíricamente experimentado, aunque también otro lo podría considerar una alucinación, eso que usted hubiera “vivido”) a la Luna? Lo dudo. Entonces, ¿cómo sabe que así es? Se lo respondo con una simple palabra: FE, en definitiva.

Es que yo “he visto” tal y tal y tal cosa, durante tal y cual tiempo, me dirá. Pero ¿no puede ser una representación cinematográfica (muy consensuada) eso que usted ve en una pantalla, historias de ciencia-ficción lo que le cuentan los libros, los periódicos, las televisiones, los profesores,...? Por cuestionar, podemos hasta cuestionar nuestra propia experiencia personal, la realidad del mundo exterior e incluso nuestra propia existencia o su percepción por nuestro yo. La crítica lo aguanta todo. Podríamos llegar hasta el absurdo, negando cosas, o pidiendo pruebas y más pruebas sin fin (ordinarias, extraordinarias o mediopensionistas). En nuestra exploración epistémica de algo, hay necesariamente un punto en el que tenemos que decir: Y esto lo admito por fe (en otro algo o en alguien). Pues bien, si tal cosa ocurre con la realidad material, ¿qué no diremos de la supramaterial, supuesta existente?
10/03/12 3:30 PM
  
Lucas
en cambio, para los milagros solo dispongamos de lo que dicen haber visto, sentido u oido supuestos testigo, nada, nada, minucias sin importancia

¿Es que un hecho causado (al menos en teoría, aunque usted no admita la existencia ni de una ni de los otros) por una potencia activa sobre-natural puede ser explicado mediante una ley natural (de la Naturaleza)? ¿Pero no partimos de la hipótesis de que si existen los milagros estos por definición son causalmente sobre-naturales?. Sí, por hipótesis discursiva. Luego si son causalmente sobre-naturales, y la Física (ciencia base por excelencia de la materia, de lo natural material), por esencia, busca causas naturales, la Física es incapaz, por su propia naturaleza, de dar cuenta de los milagros, si existen. Su argumento es falaz. Otra cuestión es que usted niegue la existencia de los milagros y afirme que solo la materia y las causas materiales son responsables de todos los fenómenos habidos y por haber. Pero entonces no me invoque a la Física para afirmar tal cosa, dado que esta ciencia jamás ha dicho tal cosa, a saber, que sólo existe materia y causas materiales para todos los fenómenos habidos y por haber. Y si, según su criterio, opina que no es así, tenga la amabilidad de citarme un solo texto de Física (para físicos, no para adolescentes interesados en esta ciencia) donde afirme que solo hay materia y causas materiales.

Pero supongamos que lo que usted afirma es cierto (de los milagros solo conocemos por testigos y que por tanto no poseen validez denotativa de su realidad). Apliquemos este criterio sucesivamente.

¿Cómo conozco el estado afectivo interno de otro ser humano? ¿Por observación experimental, científico-positiva? NO. Por testimonio del interesado, que me puede mentir. Sin embargo su estado afectivo interno es más real (para ese sujeto) que la existencia del átomo, que probablemente solo conoce por “testigos” (que a su vez conocen por “testigos”, y así sucesivamente, hasta llegar a los experimentadores que afirman haber visto, experimentado con, etc. algo que llaman átomo: un haz de sensaciones producidas por el estímulo de determinados aparatos de medición sobre los sentidos humanos). Y basta ver la historia, hasta hoy, de la Física Cuántica, para apercibirse que no todos los Físicos se ponen de acuerdo sobre el tipo o naturaleza de realidad que su ciencia estudia, hasta el punto de que algunos (y no los menos oficiales) admiten que la realidad cuántica está de algún modo determinada por la conciencia acuántica del observador. Y debe ser acuántica (luego afísica), porque en otro caso habría una regressio ad infinitum epistemológica, que “contradice” los datos experimentales. A quien desee más desarrollo, se lo expongo. Eso sí, con ecuaciones.

¿Cómo conocemos la Ciencia (usted, el primero) en su casi totalidad? ¿Por comprobación experimental personal?. No. Por los testigos que ponen a prueba sus leyes, entre los cuales la inmensa mayoría de humanos no están (afortunadamente, porque si para conocer una ciencia en profundidad cada aspirante a científico tuviera que recorrer todo el camino experimental de dos mil años de esa ciencia (desde los griegos), su esfuerzo sería baladí, y aprendería una ínfima parte de la misma.

Luego no despreciemos el papel de los “testigos” ( y la fe o confianza en ellos, en lo que nos cuentan), que son imprescindibles para el progreso y conocimiento humanos.

Si formalizamos un poco el concepto de “testigo”, definiremos el testigo de orden 0 de un hecho X, t0(X), como aquel que experimenta (con, a) dicho hecho. testigo de orden 1 de X, t1(X), será aquel que es testigo de lo que el testigo de orden 0 le comunica (¿verazmente?). Y, en general, será testigo de orden n+1 de X, tn+1(X), al testigo de lo que el testigo de orden n, tn(X), le comunica.

Pues bien, dado un evento cualquiera, X, su conocimiento por un sujeto y es como testigo de orden n, para un n natural. Normalmente, n ≥ 1.

Quien debe reflexionar, sobre todo, señor Renzo, es usted.

Pues si tal es la cosa con lo que forma parte de lo experimentable (en laboratorio, etc.), qué no diremos de lo trascendente (por esencia inexperimentable en laboratorio), que por su propia esencia requiere un conocimiento, o personal místico, o por vía de testigos. Otra cuestión es la relativa a la fiabilidad de estos testigos. Pascal, en eso, lo tenía claro. Él, como confesó en sus Pensées, creía de buen grado a los que se dejaban matar por su fe. Pero él era Pascal, un genio de la Matemática (y de la Física), y un profundo filósofo.


En cuanto a la Evolución (Emergentismo) siguen ustedes confundiendo el presunto hecho de la Evolución con la Teoría oficial que pretende explicarlo (Emergentismo). Aquí lo que, en primer lugar, se cuestiona, es la teoría, no el hecho. Aunque en un segundo análisis habría que considerarlo. Y se cuestiona la teoría no por prejuicios religiosos (por otra parte totalmente legítimos), sino por dificultad físico-matemática. Pero esto pertenece a otra discusión.
10/03/12 3:35 PM
  
Emeth
Los datos dados prueban la honestidad de la oficina médica de Lourdes. Los restos de Miguel Juan Pellicer Blasco fueron exhumados del cementerio de Velilla de Ebro. No quedó bien el milagro de la pierna restituida al cojo de Calanda. Sagan toma el caso, bien conocido, de las remisiones espontáneas de tumores cancerígenos. No es difícil aceptar, más cuando hay tantas pruebas, que los casos de curaciones inexplicadas se dan por doquier y con una frecuencia similar.
10/03/12 4:17 PM
  
Percival
Pato y Lucas, y otros más: agradezco personalmente la seriedad y caridad con que mantienen el diálogo con comentaristas imbuidos de prejuicios anti-teos.

Pero estoy convencido de que mientras más insisten ellos en pedir racionalidad, más se ve la visceralidad de sus rechazos a la verdad.
10/03/12 6:50 PM
  
danii
Lucas, me sorprende tu capacidad de manipular la lógica, la ciencia y conceptos filosóficos para intentar demostrar que a un tío le salió una pierna nueva. Hasta el momento solo se ha demostrado que la realidad está hecha de materia, energía, materia oscura, energía oscura, 4 tipos de fuerzas, varias dimensiones que muy probablemente serán bastantes más que 4 y hay muchos indicios que nos indican que hay más universos. Seguro que me dejo más cosas, pero si usted tiene evidencias muy fuertes de que existe una especie de mundo sobrenatural vaya a la universidad más cercana y demuéstralo, le darán un nobel si lo consigue. La regla básica de la Ciencia y que la ha hecho progresar tanto es que si alguien afirma algo como por ejemplo la existencia de algo, necesita pruebas, muchas pruebas. Y si eso que afirma puede chocar con la ciencia conocida necesita muchísimas más pruebas todavía y muchísimas revisiones.
¿qué cómo sabemos que el hombre fue a la luna? ¿se necesita fe para creérselo? No. Las pruebas de que el hombre llegó a la Luna son abrumadoras e irrefutables. No pienso detallarselas, las puede ver en Internet o ir a EEUU a comprobarlas.
Y en cuánto a la evolución, la Iglesia dijo que era probable pero que solo era una teoría además de que sigue creyendo en lo de Adán y Eva cuando la evolución desmonta ese cuento. Y solo los prejuicios religiosos son los que impiden creer en la evolución, porque demuestra claramente que no es necesario Dios para que se cree la complejidad de la vida y no es el azar sino la selección natural.
10/03/12 8:07 PM
  
Lucas
Sagan toma el caso, bien conocido, de las remisiones espontáneas de tumores cancerígenos

Hacemos uso de conceptos faltos de rigor, incluso inconsistentes. Sea X una enfermedad terminal (grave). Para que un enfermo de X remita en su dolencia espontáneamente, no debe estar tratado terapéuticamente de X. ¿Por qué? Pues porque todo tratamiento médico posee su propia estadística de paliación y curación de una enfermedad, y en rigor si la enfermedad remite (teniendo en cuenta las características genéticas y de vida del enfermo concreto) estando tratada, obviamente esa remisión es debida al tratamiento (que para eso se le impone). A no ser que consideremos que los tratamientos son puras farsas.

Ahora bien, si deseamos conocer la proporción real de remisiones espontáneas de un cáncer terminal (cuya terminalidad ha sido diagnosticada por un médico, que desde su ciencia no suele errar), este cáncer no debe ser tratado en modo alguno, dejando que el organismo lo haga evolucionar (normalmente hasta el exitus). Pero si se nos habla de remisión de un cáncer terminal en el enfermo Y, debemos entender, hablando con rigor, que el enfermo Y:

a) ha sido diagnosticado de cáncer terminal por un médico;

pero

b) sin que el médico haya, después del diagnóstico, puesto terapia alguna;

de tal forma que

c) ha sido abandonado el enfermo a sí mismo, a su propia evolución somática.

Es decir, que las estadísticas de remisiones de cánceres terminales habrían sido efectuadas contra la praxis médica (lo que es de cárcel). ¿Ustedes se creen esto? Yo, no.

Damas y caballeros: La remisión espontánea de una enfermedad diagnosticada y tratada con medicamentos no es tal, puesto que por eso está siendo tratada con medicamentos, cuya acción posee una desviación estadística sobre la media de éxitos terapéuticos (dependiente de muchos factores: el propio tratamiento, las condiciones genéticas del enfermo, las condiciones alimentarias del mismo; etc.). No hay en la praxis médica,en rigor científico, remisión espontánea de una enfermedad grave diagnosticada y tratada tratada, sino remisión inducida por el tratamiento. A no ser que nos creamos que, para confeccionar estadísticas anticatólicas sobre milagros (por ejemplo), unos cuantos médicos no impongan terapia a sus enfermos graves, dejando que sufran. Seamos precisos.

Pero es que aquí estamos hablando de enfermedades terminales en las que, en el conocimiento médico de las mismas (en cuanto a su morbilidad/mortalidad y evolución) hay bastante precisión predictiva. Cuando un médico (o equipo médico) afirma que un enfermo de cáncer terminal de páncreas (uno de los más letales) dice que va a vivir n meses, casi seguro que va a vivir n meses (con una cierta desviación estadística, fácilmente explicable). Y en absoluto contempla la posibilidad de una "remisión espontánea". Y tampoco inducida por medicamentos, dado que conoce la dinámica terapéutica de los mismos, sobre un organismo medio estadístico, normalmente.

Pretender invocar las "remisiones espontáneas" para desacreditar la realidad de los milagros, es poco afortunado.

Además, vuelvo a decir, dado que un organismo humano está siempre sujeto a las leyes de la Física (que acotan, por ejemplo, el tiempo en que puede desaparecer todo vestigio de una enfermedad terminal), como en los milagros hablamos de cuasiinstantaneidad, no cabe aquí invocar remisión espontánea alguna (comparativa), que precisa de tiempo y espacio para manifestarse en un fragmento de materia como es el organismo humano. Para que la presunta y poco seria estadística de "remisiones espontáneas" fuera comparativamente significativa, habría que analizar el tiempo en que acontecen las mismas, y compararlo (en igualdad de otras condiciones) con el de los milagros. No hay tal.
10/03/12 9:52 PM
  
Renzo
Lucas, veo que ya te has lanzado a tu habitual estrategia de no decir nada de nada utilizando para ello tus formulitas y palabreria de erudito con mucha petulancia y ningun contenido, asi que permiteme que pase de seguirte el juego, para regalarte el ego que vales solo.
Como muestra de tus malas artes y poca honestidad intelectual, solo te dire que a Carrel le dieron el Nobel por sus trabajos en sutura vascular y sus aplicaciones y eso no tiene nada que ver con la engañifa que quiso colar al personal con el asunto de la inmortalidad celular, pero claro esta parte no te interesa comentarla y prefieres quedarte con lo que te conviene, como siempre.
Y puse afirmaciones extraordinarias precisamente por que es lo unico que son, afirmaciones, ojala hubiera hechos, pruebas que poder estudiar, pero no, solo tenemos afirmaciones, nada mas.
Y con el tema de los testigos, intenta profundizar tus conocimientos, veo que bastante escasos, en neurociencia y psicologia y dejate de querer cuantificarlo todo y explicar cualquier cosa con tus dichosas formulas que, en este caso, no sirven para aboslutamente nada de nada.
Y tu disertacion sobre la veracidad de los escritos, es de traca, los que defienden los papeles oficiales son los jueces que dictaminan si hay que creer a los que les llevan la contraria o les ponen en cuestion, se un poco serio hombre.
Por ultimo, ya que no perdere una vez mas el tiempo en un debate esteril con quien ya me ha demostrado que solo tiene como unico interes dirigir el dialogo hacia donde le parece mas conveniente, dices:

"1º.- Se sorprendería de lo que incluso la propia Física puede admitir como acotecimiento posible. Si lo desea, se lo cuento."

Yo no he hablado de acontecientos posibles, ni aun con bajisima probabilidad, he dicho acontecimientos imposibles, con probabilidad CERO, no 0,000000000001, no CERO, mondo y lirondo, imposibles, capici?. Si quieres contarme algo, cuentame eso y no lo que tu quieras, cuentamne como admitir como posible un suceso imposible sin que deje de ser imposible, vamos eminencia iluminame, o haras como otras tantas veces antes que esta, huiras del debate haciendo mutis sin despedirte y dejando mis preguntas, y las de otros, en el aire.
Alexander, no pongo en cuestion calidad intelectual que tenia Artigas, que la tenia sin duda (aunque te pueda sorprender, tengo algunos libros escritos por el), pero es el quien usa argumentos semanticos para llegar a las conclusiones que cierran su comentario y, por tanto, es eso lo que critico.
En cuanto a lo de la salvacion de mi alma, te aseguro que esta fuera de mi interes tal cosa, ya que para ello deberia de creer en que existe el alma y no es el caso.
Lo de soñar con los angelitos no era para que se lo tomaran al pie de la letra pero veo que asi ha sido, incluso sueñan despiertos, o escriben aqui en sueños, cosa que seria muy interesante para estudiarlo.
Saludos.
10/03/12 10:22 PM
  
Lucas

Yo no he hablado de acontecientos posibles, ni aun con bajisima probabilidad, he dicho acontecimientos imposibles, con probabilidad CERO, no 0,000000000001, no CERO, mondo y lirondo, imposibles, capici?. Si quieres contarme algo, cuentame eso y no lo que tu quieras, cuentamne como admitir como posible un suceso imposible sin que deje de ser imposible, vamos eminencia iluminame, o haras como otras tantas veces antes que esta, huiras del debate haciendo mutis sin despedirte y dejando mis preguntas, y las de otros, en el aire.


Con muchísimo gusto le respondo (y no es la primera vez). ¿Dónde he escrito yo que admito como posible un suceso imposible? En ningún sitio. Lo que yo he afirmado (y demuestro matemáticamente a continuación, es decir, científicamente, irrefutablemente) es que que el suceso imposible tiene, efectivamente, probabilidad 0; pero que no todo suceso de probabilidad 0 es el suceso imposible, y por lo tanto puede ocurrir. Es decir, que un suceso de probabilidad 0 puede ocurrir. Luego existen sucesos de probabilidad 0 que pueden ocurrir (en los ejemplos que expongo hay, de hecho, infinitos). Entre ellos, obviamente, no está el suceso imposible (que también tiene probabilidad 0). ¿Lo capta ahora, señor Renzo? Me temo que no. Así que, procedamos.
10/03/12 10:46 PM
  
Alexander
Desmarcándome un poco del centro del debate, que lo veo muy interesante, y olvidándome por ahora de Danii -a quien no quiero alimentar sin que le aproveche-, lanzaré una cuestión para los ateos aquí presentes: ¿para qué vivir? ¿cual es el sentido profundo de la existencia? ¿para qué vives?


pd: Lucas, conecto bien con tu forma de razonar, tienes algún blog o algún sitio donde pueda seguir otros debates como este?

Un saludo para todos. El fin de semana que viene, coincidencia?, voy a Lourdes -donde ya he visto, si bien no curaciones físicas, cosas extraordinarias-. No voy buscando el milagro, sino por su maravilloso clima de oración.

Por cierto, me gustaría veros en la tesitura de que os suceda algo impensable y no podáis convencer de lo obvio a gente con vuestro exagerado escepticismo (por no llamarlo ceguera).
11/03/12 1:14 AM
  
danii
Lucas, los que van a Lourdes no toman medicamentos?? porque si los tomaran significaría que no ha sido la Virgen quien les ha curado. Que sea difícil de saber las estadísticas no significa que no existan en una proporción muy baja las remisiones.
11/03/12 4:49 AM
  
Alexander
Danii, hay algún medicamento contra la ceguera? o para que te crezca una pierna amputada?

No hablamos de casos de remisión de cáncer -que los ha habido a montones en Lourdes- sino de sucesos médicamente inexplicables.
11/03/12 12:50 PM
  
Renzo
Lucas, sigues erre que erre con tus trabalenguas y circunloquios.
Te lo escribo mas clarito.
Que al tal Pellicer le crezca una pierna previamente amputada es IMPOSIBLE, probabilidad CERO. Si tu tienes una prueba que podamos verificar todos de que el suceso ocurrio o puede repetirse con otro humano, adelante presentala. Me vale como prueba lo que afirman haber visto testigos a los que no se puede interrogar ?, obviamente NO. Me da igual si el testigo es licenciado, doctor, cura o peon caminero, solo con su palabra no me vale, soy asi de esceptico, que se la va a hacer. Capisci ahora, o todavia no me has entendido ?.
En vez de tanta ecuacion y formula, centrate en responder a lo que se te pregunta y a lo mejor conseguimos avanzar en el debate, en vez de estar discutiendo eternamente sobre lo que a ti te apetece, con tal de secuestrar el debate y llevarlo al terreno donde te sientes comodo y donde lo puedes convertir en un monologo. Pues mira va a ser que no.

Alexander, no te lo tomes como un desprecio pero tu pregunta me parece una bobada.
Tu sabras para que crees que vives tu, yo desde luego no necesito preguntarme por ningun sentidoprofundo de la existencia, me vale con poder sentir y experimentar todo lo que me aporta el estar vivo.
Si quieres filosofar y darte chutes metafisicos, estas en tu derecho, pero entiende que hay quien no comparte esa forma de ver la vida.
Te has parado a pensar de que sirvio ( te concedere para este ejemplo que los hechos biblicos sucedieron realmente como aparecen en los textos )la venida de Jesus y su martirio, muerte y resurreccion ?.
En que ha cambiado el Mundo para sus habitantes ( puedo incluirlos a todos, humanos o no ), entre antes de su venida y despues de ella ?.
Habia antes mas guerras, cataclismos, enfermedades, crimenes, que despues ?, NO.
Que ha aportado entonces, creecia, fe ?, bueno pues no parece demasiado para el Hijo de Dios, la verdad. Vino a salvarnos y se fue dejando todo como estaba, si no peor, eso en cualquier lado se consideraria un fracaso, pero alla vosotros si quereis ver el vaso vacio como un triunfo.
La tesitura que planteas, no tiene ningun valor mas alla de la especulacion y el juego mental.
Es como se yo te pregunto que pasaria con tu fe si se descubriera la tumba de Jesus con sus restos, dejarias de creer ?.
Lucas, Alexander, Pato, etc... debo reconocer aqui que yo soy capaz de hacer un milagro, puedo volverme absolutamente invisible.
Claro que semejante proeza solo sucede en determinadas condiciones, cuando nadie puede observarme ni directa ni indirectamente, por ningun medio. Es mas, ni yo mismo pueo observarme, ya que de hacerlo el milagro deja de ocurrir instantaneamente.
Tengo pruebas, mi propio testimonio y el de varios amigos y colegas que podran atestiguar la veracidad de todo lo que afirmo.
Supongo que puedo contar con vuestra buena disposicion para dar por cierto mi milagro y os podre agregar a mi lista de testigos, verdad ?.
Saludos.

P.S.
Mystery Men (1999)
11/03/12 1:57 PM
  
danii
la vida no tiene ningún propósito general. la vida es solo para vivirla. Lo que hace la religión es inventarse un propósito para la vida pero después de la muerte. La vida es solo un suceso más en la historia del universo que se ha podido desarrollar en nuestro planeta gracias a sus extraordinarias condiciones. Sin embargo la vida es la mayor y más compleja creación del universo, y sobre todo las especies inteligentes como nosotros que seguro que hay más en el resto del universo. Yo no creo que la humanidad sea insignificante en comparación con el universo, somos la única creación conocida consciente de si misma y del entorno que le rodea. Gracias a nosotros el universo y sus maravillas pueden ser estudiadas, incluida la física, las matemáticas, la química...
11/03/12 2:55 PM
  
Alexander
Vale, estamos aquí por accidente... de acuerdo. Veo que el problema de fondo es que no tenéis valentía para haceros las preguntas realmente importantes: quizá os tocara cambiar de vida -por pura coherencia-, o no tanto, pero sin duda ganarías en luz. Ser cristiano sólo es descubrir el Amor de Dios -por el que se entiende absolutamente todo- e intentar corresponderlo -siguiendo a Cristo-.

Cristo: "Mi reino no es de este mundo". La venida de Cristo nos ha abierto las puertas del Cielo, que se puede empezar a vivir en este, no hay cosa mejor que hubiera podido hacer nadie por nosotros. Además de que lo que planteas carece de una perspectiva histórica razonable, claro, porque también desde el punto de vista histórico la venida de Cristo ha sido un antes y un después.

No sé lo que harán las otras religiones, pero la católica lo único que hace es repetir lo que hizo y dijo Dios mismo bajado a la tierra.

pd: veo Danii, que ya empiezas a hablar de creación, no está mal.
11/03/12 11:16 PM
  
Percival
renzo: creía que eras un poco serio. Pero tu última intervención me ha convencido de tu absoluta falta de seriedad. Tu argumentación sobre lo que constituye un testimonio es de risa. Y tu juicio sobre Cristo y su mensaje una verdadera falta de honestidad. Y de razón.
Pero esto no me extraña demasiado. La falta de moralidad y de amor a la verdad van muy juntas.
Dios te conceda algo de luz, porque estás en total tiniebla.
12/03/12 6:25 PM
  
Renzo
Lo que da risa, o pena ya no se, es que el unico argumento que se te ocurre para rebatir lo que yo he escrito es el mensajito que has puesto.
Yo no necesito la luz de Dios, gracias por tus deseos pero no me hace falta, pero quizas tu si necesites algo de ayuda, no se si humana o divina, para debatir.
12/03/12 8:31 PM
  
Lucas
Lucas, sigues erre que erre con tus trabalenguas y circunloquios.
Te lo escribo mas clarito.
Que al tal Pellicer le crezca una pierna previamente amputada es IMPOSIBLE, probabilidad CERO



Depende del tipo de “imposibilidad” al que usted se refiera (la imposibilidad de la implicación es la lógica o absoluta). Porque hay varios. Primero veamos las especies del género imposible, y depués argumentemos (lo que usted evita hacer, limitándose a establecer juicios de valor sobre mi presunta incapacidad de entenderle. Más bien es usted el que mensaje tras mensaje no consigue entender lo que expongo de forma precisa y pormenorizada). Por ejemplo, la no equivalencia (que usted en un mensaje previo no admite) entre suceso imposible y suceso de probabilidad 0. Todo suceso imposible (en un espacio probabilístico o modelo probabilístico aplicado a un determinado fenómeno aleatorio, cosa que usted elude por desconocimiento y que es crucial) tiene probabilidad 0; pero no todo suceso de probabilidad 0 es el suceso imposible. Si usted fuera alumno mío, le mandaría copiar mil veces en la pizarra este aserto, a ver si lo aprendía. Y usted me acusa de no entender. Más bien de entender “demasiado” lo que usted quiere decir. Veamos

1º.- Especies del género imposibilidad.

A) Imposibilidad lógica. Se aplica a enunciados declarativos, en rigor, y hay varias subespecies de esta: Explícita, implícita, formal, etc. Auqnue en rigor metalógico no cabe hablar de imposibilidad lógica de eventos (que no son enunciados expresados en un lenguaje formal axiomáticos), por abuso del lenguaje se dice que un evento es lógicamente imposible (en realidad, matafísicamente) cuando envuelve o implica una contradicción lógica (esto es, expresable como una sentencia contradictoria) su ocurrencia. Ejemplos. Que una partícula esté, respecto del mismo SRI, en el punto (x,y,z,t) y no esté en el punto (x,y,z,t); Que un vicio sea virtuoso; que un ente exista en un momento y a la vez no exista en ese momento; que la materia sea inmaterial; que un hombre sea sabio e ignorante respecto de la misma cuestión al mismo tiempo; etcétera.

B) Imposibilidad física estricta. Dícese de un evento ser físicamente imposible en sentido estricto si su ocurrencia viola alguna ley física fundamental establecida. Ejemplos: Que, en Mclas. una masa gravitatoria puntual m' sea atraída por otra masa gravitatoria puntual, m, con una fuerza cuyo módulo que sea función del inverso del cubo de la distancia que las separa. Que, en un sistema físico cuántico, su estado cuántico |Ψ⟩ evolucione en el tiempo según la ecuación diferencial en derivadas parciales:

iℏ ∂|Ψ⟩/∂t = 2|Ψ⟩,

donde es el operador Hamiltoniano de ese sistema físico; que un cuerpo tenga una temperatura de -3 oK; que, en un sistema físico aislado, la función entropía del sistema sea una función estrictamente decreciente del tiempo. Etcétera.


C) Imposibilidad física en sentido extenso o imposibilidad práctica. Dícese la de un evento que, no violando las leyes de la Física, posee una probabilidad inferior al umbral de imposibilidad correspondiente (cuyo cálculo, a su vez, depende de estas leyes de la Física). Esta es una imposibilidad relativa ( dependiente de) a (la cantidad de) espacio-tiempo-materia involucrados en el evento correspondiente.

Esta imposibilidad, a su vez y en función del umbral considerado, se subdivide en varias, a saber: Imposibilidad bioquímica, química, terrestre, cósmica. Etc.

2º.- ¿A qué especie de imposibilidad nos referimos en el milagro del Cojo de Calanda? A la lógica, obviamente, no. No es lógicamente imposible que una pierna cortada sea restablecida sana. Solo con esto ya tendríamos resuelto el problema, porque si por prehipótesis (que en realidad es una posthipótesis) suponemos la existencia de un ser Omnisciente (puede hacer todo lo que no envuelve contradicción lógica, todo lo que no sea intrínsecamente absurdo): Dios, y en la Teoría Teológica se contempla la posibilidad del suceso producido por voluntad divina (y debido justamente a su omnipotencia, que supera cualquier potencia activa creada, incluida la de los ángeles, y por supuesto la de los hombres, y por supuestísimo la de la materia) llamado milagro, en determinadas condiciones pero siempre sujeto a la inescrutable voluntad de Dios, no cabe duda de que es posible (lógicamente posible para un ser omnipotente) realizarlo. Pero prosigamos.

A la física estricta, tampoco. Por ejemplo, las fluctuaciones cuánticas de (la función de onda de) las partículas constituyentes de un cuerpo pueden hacer que este aparezca en otra localización del espacio, relativamente próxima a la que está peviamente). Este evento, en el caso de un cuerpo humano (de una masa equivalente), ha sido calculado (ver, por ejemplo, Investigación y Ciencia, artículo El desafío de los grandes números) que posee una probabilidad del orden de 10-47. Aunque yo tengo mi propio cálculo, admitamos esta cifra en su orden de magnitud. No es tampoco físicamente imposible el evento del Cojo de Calanda. Aunque sí es muy improbable (en el sentido de que su probabilidad es muy baja, cosa que se puede precisar).

Ahora bien, es ¿imposible prácticamente? Sí. La imposibilidad práctica está derivada (entre otras) de las leyes de la Física (y, sobre todo, depende fundamentalmente de la disponibilidad de espacio, tiempo y materia para que este suceso se produzca. Esto último es importantísimo y es lo que distingue en la práctica la imposibilidad física estricta de la extensa: El evento es físicamente posible; pero como la cantidad de materia, espacio y tiempo en que se produce está acotada, aunque sea físicamente posible, en la práctica no lo es (es decir, no podemos esperar en un tiempo razonable – en algunos casos, la edad del Universo hasta su “muerte térmica”- que dicho evento acontezca). Algo parecido a lo que acontece con el azar actuando sobre un organismo que “evoluciona”), en un evento que consideramos aleatorio previamente, pero que aplicándole el Filtro Explanantorio de la Inferencia de Diseño inducimos diseño, excluyendo azar y regularidad (que en este caso el diseño quiere decir la existencia de una Inteligencia sobrenatural, que trasciende toda potencia activa creada -por el efecto producido- , la cual es suficiente para producir este efecto denominado milagro). La imposibilidad práctica nos dice que, incluso cumpliendo el evento las leyes de la Física, no es posible su ocurrencia contando solo con la materia disponible y el tiempo (el curso de una noche, en este caso) en que se ha producido. O, lo que es lo mismo, que en estas circunstancias de materia y tiempo, no puede haber causa natural que por sí sola lo produzca. Se requiere “algo más” que materia causal.

Pero para que Renzo y otros capten la sustancia argumental de lo que estamos desarrollando, pondremos más adelente un ejemplo de la Física Estadística, muy pedagógico. Pero antes, una pregunta que sirva para suscitar reflexión.

Supongamos una taza de café en el borde de una mesa, llena de café, que cae de la mesa en un momento determinado y se hace añicos contra el suelo, extendiéndose el café sobre el mismo.
Pregunta: ¿Es posible físicamente que las moléculas del café y de la taza , en un movimiento coordinado muy especial, se vayan juntando en el suelo, formen de nuevo la misma taza de café y esta ascienda hasta la mesa para ocupar la misma posición que ocupaba antes de caerse, de tal forma que es como si viéramos la película del accidente de la taza de café justamente al revés?
No es, como algunos supondrían, una pregunta trivial (y sin importancia) en Física. Reflexionen.


3º.- Concluyendo lo argumentado, debemos establecer la siguiente inferencia respecto del milagro de Calanda.

(1) De su no imposibilidad absoluta, se deduce que ha podido (puede) ocurrir.

(2) De su imposibilidad práctica, se deduce que no ha podido ser naturalmente producido.

(3) De los documentos históricos sobre el evento (narraciones consistentes, pruebas documentales y testificales abrumadoras, etc.) se concluye que este ha tenido lugar.

(4) Del análisis de la Teoría Teológica sobre el milagro, se obtiene que es un hecho conocido, previsto en la teoría y de utilidad para el teísta.

(5) Luego, de (1),(2),(3),(4) se infiere que el milagro de Calanda ha sido un hecho real aunque causalmente sobrenatural.

Y las dificultades u objeciones a su realidad, se pueden explicar por prejuicios ideológicos anticlericales materialistas de los objetores.


13/03/12 1:24 AM
  
Lucas
Si tu tienes una prueba que podamos verificar todos de que el suceso ocurrio o puede repetirse con otro humano, adelante presentala.

1º.- Depende de lo que usted entienda por “prueba” y por “verificar”, en un evento de estas características. En tiempos de Jesucristo, el Hombre-Dios realizó muchos prodigios a los ojos del pueblo y muchos de sus testigos (directos e indirectos) no creyeron en su misión, lo arrestaron, juzgaron y crucificaron. ¿Y usted me pide una prueba que casi le obligue admitir la realidad sobrenatural, sin residuo de duda, como secuestrando su voluntad libre?. No pida imposibles.

Hay teorías científicas fundamentales, muy precisas, algunas de ellas “verificadas” (contrastadas, directa o indirectamente para mayor rigor) constantemente en laboratorio, y en observaciones diversas, cuyos postulados y/o conclusiones, quizá por contraintuitivos, muchos no admiten, e incluso se da el caso que los profesionales de la Física no se ponen de acuerdo sobre el corpus teorético de estas teorías (postulados, interpretación, etc.). Por ejemplo, en Mecánica Cuántica. ¿Y usted me pide una prueba que secuestre hasta tal punto su inteligencia que anule su voluntad libre de negación; esto es, que sea de tal forma arrolladora que no pueda negarla? Se lo repito: no pida imposibles.

2º.- Dado que la ocurrencia de un milagro depende por definición de la voluntad divina (es un suceso no aleatorio, por su bajísima probabilidad debido a su cuasiinstantaneidad; es un suceso especificado, porque se produce después de una mediación o petición previa del hecho; y es un suceso cuya causa no puede ser natural, porque por su naturaleza excede la potencia activa de las mismas; pero siempre es Dios quien, poseyendo un conocimiento absoluto de lo que yo llamo función eviterna de valoración de cada cual, decide si conviene que se produzca dicho hecho con el fin de optimizar dicha función, no solo para el beneficiado, sino para el mayor número posible de humanos. Etcétera.), lo que usted pide es un sinsentido, porque en caso contrario tendríamos que conocer dicha voluntad, para saber cómo y cuándo va a ser aplicada. Absurdo. Dios no actúa con la regularidad prevista de una ley física, de tal forma que dadas unas determinadas circunstancias antecedentes, siempre podemos prever las consecuencias de las mismas (o establecer una distribución de probabilidad sobre ellas. Etc.). Dios es un ser libre, y los actos libres (máxime en un ser ontológicamente perfecto, no pueden ser en general predichos, y menos por un ser infinitamente alejado, en perfección entitativa, de Dios, como el hombre).
Los materialistas ateos pretenden que presentemos pruebas de “laboratorio” de los milagros, pretensión absurda dada la naturaleza de estos y de su causa eficiente. Por eso un milagro cae fuera del marco explicativo de la ciencia positiva, aunque algunos de sus efectos sean observables en el Universo material, obviamente.
Otra cuestión es que no se admita la realidad de los milagros, precisamente porque no se admite la realidad de Dios y del mundo sobrenatural. Y se tiene fe en que solo la materia y sus manifestaciones inmanentes tienen existencia real.

13/03/12 1:31 AM
  
Lucas
Lucas, los que van a Lourdes no toman medicamentos?? porque si los tomaran significaría que no ha sido la Virgen quien les ha curado. Que sea difícil de saber las estadísticas no significa que no existan en una proporción muy baja las remisiones.

1º.- Tomarán medicamentos los que padezcan enfermedades que los precisen. Un tetrapléjico por accidente, por ejemplo, dudo que tome medicamentos para "curar" su tetraplejia. Etc.

2º.- Ya hemos argumentado sobre el dudoso rigor estadístico del concepto de "remisión espontánea", que por razone obvias (éticas, entre ellas) es difícil de cuantificar. No hay rigor estadístico en esta cuestión y ni siquiera una definición inambigua del concepto que permita, comparando estas presuntas "curaciones" con las producidas por milagros (con las adecuadas muestras aleatorias de las correspondientes poblaciones), sostener la hipótesis que Sagan admite.


3º.- Pero es que aunque hubiera toma de medicamentos de forma similar a la que los pacientes que no acuden a Lourdes (o invocan a Dios su curación y se sanan, sin que se haya declarado el milagro por la Iglesia e incluso el paciente todavía no haya hecho pública su curación), hay una esencial diferencia entre presuntas curaciones espontáneas y curación por milagro.

La diferencia,determinante, es que las curaciones milagrosas, suponiendo su existencia (para argumentar a Renzo), son cuasiinstantáneas, y bioquímicamente (metabólicamente) imposibles, por ello. Una curación espontánea (amedicamentosa, que esa es la auténtica espontaneidad), si se produjera (si tal fuera posible), precisaría de un tiempo mínimo para que el organismo (su sistema inmunitario, por ejemplo en un cáncer terminal) eliminase todo vestigio clínicamente observable de las células cancerígenas, sin dejar rastro alguno de la enfermedad, ni en orina ni en heces ni en sangre (por ejemplo, productos de deshecho de la destrucción de las células malignas, posteriormente excretados por el organismo ya sano. Etc.). O al menos para que un análisis clínico (de laboratorio) estableciera que el enfermo no padece la enfermedad en modo alguno, e incluso que carece de secuelas, una vez superada esta.

Como el señor Renzo es alérgico a los modelos matemáticos (esencialísimos en una auténtica y desarrollada ciencia, como por ejemplo la Física, que cada vez es más matemática), prescindiré, por ahora, para profundizar más en esta cuestión de los milagros curativos, de cuestiones relativas al ciclo celular en el tiempo, a la farmacocinética y farmacodinámica (sus modelos matemáticos por ecuaciones diferenciales) de los medicamentos (anticancerosos), a explicar los modelos de crecimiento tumoral de Gompertz & C. y de muchas más cosas, que pueden , expuestas en su cruda belleza matemática, hacer del señor Renzo una especie de "niña del exorcista", enloquecida porque haya incuido en mi discurso muchas "formulitas".

Finalmente, en cuanto a la pregunta que me formula Alexander, contenida en esta cita:


pd: Lucas, conecto bien con tu forma de razonar, tienes algún blog o algún sitio donde pueda seguir otros debates como este?


debo contestar que sí, en efecto tengo un blog (bitácora, para ser más correctos, desde hace un tiempo abandonado) donde he solido tratar cuestiones relativas a la Ciencia y la Religión. Pero por desgracia y por ahora no dispongo de tiempo para actualizar lo que debe ser actualizado. Demasiado tiempo me hace perder ya el señor Renzo contestando trivialidades. Y se lo digo con todo respeto y cariño fraterno.
13/03/12 2:04 AM
  
Renzo
Lucas, para mi fortuna mis maestros no se pasaban el dia saltando de la filosofia a la metafisica y de esta a la logica, dando por el camino un paseo por las matematicas y parando a tomar el aire en la fisica, un trago en la quimica y un bocado en la biologia. Es decir cojes de un sitio una cosa, de otro otra y asi te vas haciendo una historia a medida, eso si, cojes lo que te conviene e ignoras lo que no te interesa mostrar. Si haces con tus alumnos lo mismo que aqui, les compadezco. Lo tuyo es, sin duda, especular y jugar a entretener la mente, pero formar e informar, mas bien poco, muy poco.

Y no, no tengo alergia a las formulas, me molesta que se usen para no contestar a lo que se pregunta, dando la impresion de que si se ha contestado y en eso te reconozco que eres un artista.

"(1) De su no imposibilidad absoluta, se deduce que ha podido (puede) ocurrir."

Te lo puedo conceder, aunque resulte imposible en terminos practicos.

"(2) De su imposibilidad práctica, se deduce que no ha podido ser naturalmente producido."

Vale.

"(3) De los documentos históricos sobre el evento (narraciones consistentes, pruebas documentales y testificales abrumadoras, etc.) se concluye que este ha tenido lugar."

???, lo de abrumadoras es un concepto subjetivo y por tanto carente de valor probatorio. Y de la documentación lo unico que se puede concluir es que la gente dijo lo que dijo y afirmo lo que afirmo, NO que el suceso haya tenido lugar. De nuevo te lo tengo que preguntar, capisci ?, ves la diferencia o no la ves ?.

"(4) Del análisis de la Teoría Teológica sobre el milagro, se obtiene que es un hecho conocido, previsto en la teoría y de utilidad para el teísta."

Si ya resulta de nula utilidad como prueba la documentacion por si sola, aunque le pongas tu valoracion/coletilla de "pruebas abrumadoras", imaginate el valor que tiene, desde el punto de vista cientifico, el analisis sobre el milagro que hace la Teoria Teologica, vamos que ahora si que me has dejado sin argumentos :-)))

"(5) Luego, de (1),(2),(3),(4) se infiere que el milagro de Calanda ha sido un hecho real aunque causalmente sobrenatural."

Luego no se concluye nada de lo que dices. La unica conclusion racional, cientifica y no sesgada por idelogia religiosa es que se cuenta con documentos que relatan unos hechos, que en dicha documentacion supuestos testigos afirman haber presenciado dichos hechos y... ahi se acaba el tema, parole, parole e parole, nada mas. Me saltare el episodio de la exhumacion del supuesto cadaver del cojo y la posible cicatriz enb el hueso compatible con la lesion que supuestamente le produjo la rueda del carro, porque yo, a diferencia tuya, no uso la especulacion como dato probatorio.

"...porque si por prehipótesis (que en realidad es una posthipótesis) suponemos la existencia de un ser Omnisciente (puede hacer todo lo que no envuelve contradicción lógica, todo lo que no sea intrínsecamente absurdo): Dios, y en la Teoría Teológica se contempla la posibilidad del suceso producido por voluntad divina (y debido justamente a su omnipotencia, que supera cualquier potencia activa creada, incluida la de los ángeles, y por supuesto la de los hombres, y por supuestísimo la de la materia) llamado milagro, en determinadas condiciones pero siempre sujeto a la inescrutable voluntad de Dios, no cabe duda de que es posible (lógicamente posible para un ser omnipotente) realizarlo."

"En tiempos de Jesucristo, el Hombre-Dios realizó muchos prodigios a los ojos del pueblo y muchos de sus testigos (directos e indirectos) no creyeron en su misión, lo arrestaron, juzgaron y crucificaron."

Que si señor, que viva la peticion de principio. Ahi es donde mas me gustas, ves como puedes ahorrate tanta formula y tanta parrafada ?. Si la cosa es facil de resumir, tu crees en Dios y en los milagros, yo no.
Quieres convencerme de que uno a ambos existen ?, demuestramelo, no quieres ?, jo, que malo eres.
no puedes ?, pues entonces deja de afirmarlo como si pudieras.
"¿Y usted me pide una prueba que casi le obligue admitir la realidad sobrenatural, sin residuo de duda, como secuestrando su voluntad libre?. No pida imposibles."
No hombre, no, me conformo con una prueba que se pueda investigar objetivamente y sin filtros ideologicos previos. Traela y hablamos.
Imposibles ?, de que tipo ?, con probabilidad cero o no ?.
Anda Lucas, a seguir bien y a ver si en la proxima tengo mas suerte y usas tu erudicion y sapiencia para demostrar algo de lo que afirmas en vez de perderter en galimatias y trivialidades. Y te lo digo con todo respeto y cariño.




13/03/12 2:19 PM
  
Lucas
Por cierto, Carl Sagan tiene la máxima credibilidad entre los científicos.

¿Como científico o como aprendiz de teólogo?

_______________

Corrección de errata:

Donde dice:

A la física estricta, tampoco

Debe decir:

A la física estricta, quizá tampoco
13/03/12 4:16 PM
  
Renzo
Ooooops!!!, hablando de erratas, me he lucido con el "cojer" en vez de "coger", con tanto hablar del cojo de Calanda he terminado metiendo la pata.
13/03/12 9:33 PM
  
Lucas
Lucas, para mi fortuna mis maestros no se pasaban el dia saltando de la filosofia a la metafisica y de esta a la logica, dando por el camino un paseo por las matematicas y parando a tomar el aire en la fisica, un trago en la quimica y un bocado en la biologia. Es decir cojes de un sitio una cosa, de otro otra y asi te vas haciendo una historia a medida, eso si, cojes lo que te conviene e ignoras lo que no te interesa mostrar. Si haces con tus alumnos lo mismo que aqui, les compadezco. Lo tuyo es, sin duda, especular y jugar a entretener la mente, pero formar e informar, mas bien poco, muy poco.

Si no informar es corregir un error técnico suyo sobre una cuestión de Matemáticas (ertre otros), luego informarle de la definición correcta de los conceptos (y formarle en este campo científico) pues ya me dirá usted qué es informar.

Si no informar es clasificar las distintas especies del género “imposible” para poder explicar mejor qué tipo de imposibilidad debemos suponer a los milagros, ya me dirá usted qué es informar.

Etcétera.


Tanto Dios, como la realidad sobrenatural como los milagros no pertenecen en su estudio (supuestos existentes, y es algo que ha de suponerse para al menos hablar de ellos, aunque sea para luego negar su existencia, en su caso) a una sola disciplina, sino que son tangentes a varias. En efecto.


a) La misma existencia de Dios Creador, en absoluto es ajena (en su estudio, al menos para mí) a disciplinas científicas como la Física o las Matemáticas. Pero no porque Dios sea un ente físico o tal vez matemático, sino porque desde la Física o las Matemáticas puden obtenerse conclusiones que permiten realizar un estudio positivo sobre la existencia de Dios (como último colapsador de vectores ket de estado, por ejemplo, en el caso de la Física, o como Infinito Absoluto, en el caso de la Matemática). Pero también son herramientas de argumentación que yo he encontrado válidas para hablar de Dios.

a) Un milagro es un hecho que normalmente acontece en el Universo material (físico) pero que por tener una causa supramaterial (al menos en teoría, teoría que usted debe conocer para hablar de ella) requiere de otra disciplina distinta de la Física para dar razón de ella (e incluso a la propia física para argumentar si procede o no de una causa física). Entonces, ¿a qué viene esa extrañeza?

Si hago uso de las Matemáticas (ciencia reina) o de la Física, es por necesidad, precisión, economía y rigor argumental, porque los modelos matemáticos son imprescindibles (incluso en Teología, por qué no; incluso en Ontología, como Bunge con maestría ha mostrado) para dar rigor conceptual y perfección al discurso. Si usted si siente intimidado por una simple ecuación diferencial, por una integral de Riemann, por un desarrollo lógico-argumental simbolizado, etc., es problema suyo. Debería darme las gracias por perder el tiempo explicándole conceptos que usted no conoce con precisión, y gratis. Yo hago uso de toda disciplina científico-positiva que me sea útil para exponer mis pensamientos. Y la mayoría de las veces ese uso que hago de la Física y de la Matemática es porque usted, con determinadas afirmaciones científicamente inexactas (como la del suceso imposible y su probabilidad) lo provoca. Si usted hace una afirmación física y matemática, debe esperar ser respondido física o matemáticamente.
14/03/12 2:57 PM
  
Lucas
Y no, no tengo alergia a las formulas, me molesta que se usen para no contestar a lo que se pregunta, dando la impresion de que si se ha contestado y en eso te reconozco que eres un artista.


1º.- A veces, lo que usted pregunta requiere el uso ineludible de "fórmulas" (una forma simplista de expresar algo mucho más rico y profundo: un modelo matemático o ejemplos matemáticos o cuantitativos).

2º.- A mi me molesta su ignorancia (sea dicho con respeto) en algunas cuestiones de ciencia básica, como se manifiesta en su incorrecta afirmación en la que ser suceso imposible y ser de probabilidad cero son lógicamente equivalentes, y que he intentado explicar y corregir (eso sí, con ecuaciones, porque le guste a usted o no el Cálculo de Probabilidades, en el que se inserta dicha afirmación suya, es una disciplina de la Matemática, importantísima tanto teorética como aplicada) en un mensaje que Pato no me ha publicado. Si usted realiza una afirmación matemática (o relativa a esta ciencia), lo justo (incluso lo más respetuoso con el interlocutor) es que se responda de forma matemática, y no con divagaciones anuméricas.



"(1) De su no imposibilidad absoluta, se deduce que ha podido (puede) ocurrir."

Te lo puedo conceder, aunque resulte imposible en terminos practicos.



Ser imposible en términos prácticos significa que para su ocurrencia no es suficiente la cantidad de materia, tiempo o espacio del que se dispone o se ha dispuesto, si el evento se debe producir en un tiempo mínimo determinado y/o con una cantidad mínima de materia; pero no significa ser imposible de forma absoluta, lógicamente, para, por ejemplo, una causa supramaterial, supuesta existente, que es lo que se expone, o suponiendo que se dispone del suficiente tiempo y materia para que este acontecimiento pueda haber tenido lugar. Como Pato no me deja publicar mensajes con ecuaciones, no puedo ponerle un ejemplo físico, técnico, de imposibilidad práctica, pero de total posibilidad física, perteneciente a la Física Estadística, y que muestra con claridad lo que le expongo. Si eso no es informar...



"(2) De su imposibilidad práctica, se deduce que no ha podido ser naturalmente producido."

Vale.



Pero si se ha producido, en esas condiciones, necesariamente ha tenido una causa no natural, sobre-natural (que no se pude excluir a priori solo porque negamos la existencia de dichas causas, como hipótesis). a) Se ha producido el vento; b) Dicho evento, en las condiciones en que se ha producido, no ha podido ser naturalmente causado; c) la teoría teológica admite la existencia de causas sobre-naturales que producen este tipo de efectos, en ese tipo de condiciones. Luego qué si no esa causa sobre-natural es la responsable de estos efectos que se observan, que están predichos en la teoría, en las condiciones predichas, y que ninguna causa creada puede producir. Es lo razonable. No cabe aquí invocar una inexistente "espontaneidad causativa", cuya admisión requiere de más fe que la canónica.
14/03/12 3:27 PM
  
danii
Renzo, no se como te puedes leer los pseudoargumentos de Lucas que solo dan dolor de cabeza. Lucas, que a alguien que le hayan cortado la pierna le salga una nueva es IMPOSIBLE de todas todas. Déjate de tipos de imposibilidades y de tonterías para intentar convencernos de esa gilipollez, que seguro que ya no eres un niño para creer en esas fantasías.Es que me me siento un idiota intentando convencerte de que eso no ha ocurrido nunca ni ocurrirá a menos que evolucionemos tanto para eso o que la ciencia médica avance tanto. Por cierto, es la ciencia la que ha creado piernas artificiales algunas tan buenas que es como si tuvieras la tuya propia. En serio, y ponerme el testimonio de 2 tíos para demostrarme eso es insultar mi inteligencia.
14/03/12 4:34 PM
  
renzo
Debe de ser mi parte caritativa danii :-), pero la verdad es que ya me he cansado del jueguecito del simpatico Lucas. Leer sus parrafadas kilometricas no me apasiona, seguir el hilo de sus extravagancias, por muy envueltas en formulas que las ponga, es bastante cansado, repetir una y otra vez las mismas cosas, viendo como se ignora lo que he dicho y como se le quiere dar la vuelta a lo que esta escrito, me acaba aburriendo. Piensa danii, que parte de la estrategia del inclito es alargar el debate artificialmente distrayendolo del tema principal y derivandolo hacia donde mas le conviene y de rebote, alargando el numero y longitud de los mensajes, dificulta, o lo predente, que se le pueda rebatir y ademas le permite,con cierta impunidad, tergiversar lo dicho por los otros y entresacar partes de una frase, situandolas totalmente fuera de su contexto, para poder darse la razon, con la esperanza de que nadie se ponga a revisar todo lo escrito para verificar la exactitud de lo que dice. Trucos de trilero, trilero intelectual, pero tan tramposo como los que uno ve en la calle.
Saludos.
15/03/12 3:25 PM
  
Lucas
. Y de la documentación lo unico que se puede concluir es que la gente dijo lo que dijo y afirmo lo que afirmo, NO que el suceso haya tenido lugar. De nuevo te lo tengo que preguntar, capisci ?, ves la diferencia o no la ves ?.


1º.- De la documentación (actas, declaraciones, narración de hechos, etc.) de cualquier suceso histórico, ¿qué sino justametne lo que usted afirma es lo que se conoce: declaraciones y narraciones de testigos directos e indirectos, que hablan sobre sucesos que han tenido lugar (salvo engaño o tergiversación) y presenciado u oido haber presenciado a personas de su confianza? Cuando alguien es observador o espectador de un hecho histórico cualquiera, lo que tenemos es su testimonio, salvo que este hecho haya sido grabado en video (susceptible también de manipulación), cosa que hasta hace no mucho no era posible, ¿Qué me está usted diciendo de que “solo tenemos las declaraciones de testigos que dijeron y afirmaron lo que dijeron y afirmaron (cirujano, enfermero, etc.) que vieron”?
Según su absurdo criterio, de la Historia no podemos conocer realmente nada veraz, dado que todo se basa, sobre todo en la Antigua, Medieval y Moderna, y en gran parte de la Contemporánea, en testimonios verbales (de “gente que dijo lo que dijo y afirmó lo que afirmó”) y documentos varios no videográficos. Es sencillamente un sinsentido.

2º.- ¿Qué tipo de pruebas consideraría usted suficientes?

¿ La película de una cámara videográfica puesta en la habitación del afortunado Miguel, donde se viera como crece la pierna?
Podría estar manipulada, según usted. Además, entonces no había tales artefactos.

¿Un millón de testigos presenciales presentes en esa habitación y asistiendo al nacimiento de la pierna amputada?
Podrían estar alucinados, según usted. Además, no cabrían.

Mil ateos declarando ser cierto que vieron la pierna creciendo?
Podrían estar mintiendo sobre su carácter de ateos, según usted, para engañar al personal, o haber sido hinotizados o estar sujetos a drogas alucinógenas. O estar comprados por la Iglesia, para mentir.

Y así sucesivamente.

Dada cualquier prueba que usted me invoque, siempre puede encontrársele una objeción que la anule, que la haga inane, que la reduzca a insignificante. Esa es su estrategia. Y, ante eso, solo cabe dejar de perder el tiempo.

3º.- Dice usted que admito el acontecimiento del cojo de Calanda, por fe.
¿Qué, sino fe (en los testigos directos) se necesita para aceptar algo acontecido que no es de directa y personal experimentación?. De cualquier hecho histórico, ¿cómo conoce su realidad sino por fe (en los Historiadores, textos de Historia, documentos históricos, etc.)? De la misma ciencia, ¿qué sino fe le permite conocerla, en su mayor parte?
Pareciera que usted es omnisciente y que no precisa de la fe para conocer la realidad no inmediatamente objeto por usted de experiencia. Y, aun en este caso, debe usted tener fe en que no está sufriendo una alucinación y que lo que experimenta es realmente así. Lo que ocurre es que hay una fe razonable (como la que admite el evento del que hablamos), basada en testimonios que , a priori, no podemos desechar aduciendo desconfianza en los testigos (numerosos y coincidentes en sus exposiciones del hecho) y pruebas documentales.

Pareciera que, de todos los que participamos en este foro, usted y solo usted, que quizá adquiere sabiduría y conocimiento de todo lo no directamente observable por usted, por ciencia infusa, y no por fe en lo que otros le cuentan, somos los únicos que hacemos uso de la fe para conocer la realidad no directamente experienciable.

Si la ciencia es incapaz de progresar en el conocimiento del mundo material sin prescindir de la fe, ¿qué no diremos de la Historia?

Si aplicásemos hasta el límite su “criterio” presuntamente desmitificador de lo real, no habría conocimiento posible de la Historia, porque dado cualquier evento de la Historia hasta la invención de la grabación en video (que también es susceptible de manipulación), lo que tenemos son documentos escritos, narracione sde testigos que se dicen directos, monumentos diversos (que pueden ser objeto de diversas interpretaciones), etc. Pero no de lo que realmente significa todo eso o no de lo que ha acontecido en realidad.
La realidad de un hecho acontecido hace siglos es hasta cierto punto inasible; pero no podemos desechar lo único que nos permite acceder a ella, aunque sea parcialmente, so pena de quedarnos ciegos ante nuestro pasado.
Las pruebas sobre este acontecimiento (muchas más y más dignas de crédito que sobre muchos otros de mayor trascendencia histórica, que admitimos sin rechistar) son del mismo género que sobre otro acontecimiento histórico, porque fue un hecho histórico, aunque extraordinario.

Si un lapso histórico prolongado de tiempo (que abarque varios siglos, como el Antiguo Egipto, la Grecia Antigua, etc.) podemos reconstruirlo con unas cuantos documentos escritos , monumentos casi derruidos y similares objetos de prueba, ¿por qué un acontecimiento puntual, que duró apenas media hora, pero cuyos antecedentes y consecuentes podemos escudriñar hasta el detalle, no vamos a poder reconstruirlo verazmente mediante documentos declarativos de testigos, y otros , coherentes entre sí y con las circunstancias del momento en que se produjo?
16/03/12 8:51 AM
  
Lucas
"(4) Del análisis de la Teoría Teológica sobre el milagro, se obtiene que es un hecho conocido, previsto en la teoría y de utilidad para el teísta."

Si ya resulta de nula utilidad como prueba la documentacion por si sola, aunque le pongas tu valoracion/coletilla de "pruebas abrumadoras", imaginate el valor que tiene, desde el punto de vista cientifico, el analisis sobre el milagro que hace la Teoria Teologica, vamos que ahora si que me has dejado sin argumentos :-)))


No ha comprendido usted lo que se quiere decir. Se quiere decir que la Teoría Teológica contempla la posibilidad de hechos denominados milagros (conocidos por esta) que además: a) están previstos en ella; b) son de utilidad para el teísta. Lo que la teoría teológica no dice es que tal o cual hecho concreto sea milagro. Eso es algo que ha de ser analizado, teniendo en cuenta a aquella, pero en cada caso particular.

La Teoría Teológica admite la existencia de milagros (no de este en concreto, porque es una teoría general, sino del hecho milagroso en general), y expone qué características ha de tener este hecho para denominarse milagroso. La Teoría Teológica actúa aquí de hipótesis que queda contrastada en la realidad (no al modo, obviamente, científico positivo, pero contrastada al fin y al cabo) al observar que hay unos hechos que encajan con lo que la teoría predice. Es de la conjunción de una teoría previa y de unos acontecimientos probados, que poseen las características predichas, de lo que concluimos que realmente hay milagros.

Si hay una teoría sobre lo real (un dominio de lo real o que se presume real), T que afirma la existencia posible de un hecho denominado x, con las características A y B (y solo con ellas), y si, examinando la realidad (mediante mecanismos similares para otros hechos históricos, puesto que el milagro es uno de ellos) se observan ciertos acontecimientos con las características A y B y solo con ellas, entonces podemos etiquetar a este evento como un x.

La Teoría no tiene aquí valor probatorio (son las pruebas las que lo tienen). La teoría tiene valor predictivo y explicativo de un hecho que, por mecanismos ateóricos, tan válidos como para cualquier otro hecho histórico, declaramos como tal.

La documentación nos dice que ha ocurrido algo y tal y como ha ocurrido. La teoría teológica nos dice que ese tipo de hechos (con esas características) son milagros, y nos ofrece una explicación causal. Pura y simplemente.

No pretenda usted manipular lo que yo he expuesto, ni hacer decir a mis escritos lo que no dicen.

Y si lo que usted en definitiva no admite es la teoría, ni mucho menos su contrastación, entonces solo le quedan dos caminos: O negar las evidencias sobre el hecho, cosa poco afortunada, o intentar darle otra explicación posible, que probablemente requiere de más fe para su admisión que el admitirlo como hecho milagroso.
16/03/12 8:54 AM
  
Lucas
Que si señor, que viva la peticion de principio. Ahi es donde mas me gustas, ves como puedes ahorrate tanta formula y tanta parrafada ?. Si la cosa es facil de resumir, tu crees en Dios y en los milagros, yo no..


Petición de principio, ninguna. Lea usted bien el texto que cita de mi. Lo que en él se expresa , en esencia, es lo siguiente:

Que hay una teoría que predice, explica causalmente, y describe, unos eventos que llama milagros, a los que caracteriza (en esencia) por dos atributos:

a) No tener causa material posible (postula que es Dios su causa eficiente).
b) Mediar una previa invocación de petición a Dios, para su producción.


Hasta ahí podría quedarse en una mera teoría sin contrastación factual. Ahora bien, examinando la realidad (histórica y actual) observamos ciertos acontecimientos que parecen verificar a) y b). b), porque poseemos documentos históricos (testigos, pruebas documentales, pruebas médicas varias, etc.) sobre su acaecimiento, y a) porque, además de estos, contamos con el conocimeinto de las posibilidades de las leyes naturales para explicar hechos y estos no entran (no pueden entrar) en esa explicación causal. Es decir, observamos ciertos acontecimientos (hechos reales), documentados (no suficientemente para usted; pero sí para muchos otros) que parecen encajar con la predicción teorética de la ciencia teológica.

Y si usted me dice que no admite tal porque para usted no son tales pruebas documentales (nunca son suficientemente probatorias), eso no invalida su posible efectividad probatoria. Pretender unanimidad en esto cuando ni en la ciencia factual más exacta (la Física) hay unanimidad en muchos de sus principales postulados, es empresa condenada al fracaso.
Y si usted me dice que yo admito el valor testifical de los documentos por influencia ideológica a favor, yo le puedo decir que no los admite usted por influencia ideológia en contra, y que por muchas pruebas que le present, usted nunca las admitirá como tales (siempre exigirá más).
Al fin y al cabo, también es “subjetiva” la consideración de prueba real de un hecho, dado que no existe prueba de algo real que oblige idefectiblemente a cualquier humano a admitirla (siempre se puede decir que se encontraba sufriendo una alucinación o similar).

Intuyo que si, en lugar de tratarse del milagro del cojo de Calanda, las pruebas aducidas para probar su historicidad lo fueran de cualquier otro hecho histórico, acatólico (esto es, sin significación religiosa católica), usted no dudaría un momento en aceptarlas. No lo hace, porque aunque objetivamente pueda apreciarlas (en su caso) como auténticas, subjetivamente las niega, y mediando un acto libre de su voluntad, si no se desea admitirlas, ninguna prueba le será suficiente para vencer su inercia en contra, ideológicamente inducida.

Su posición irreductible en esta cuestión, se puede resumir en lo siguiente:

Nosotros admitimos como auténticas y significativas las pruebas de este milagro, no por su objetiva capacidad probatoria de este hecho, sino porque somos teístas.
Pero entonces, cambiando lo cambiable, también podemos decir que usted las inadmite precisamente por no serlo (teísta)
. Con lo que no hemos avanzado nada.

Pido disculpas por las erratas habidas y por haber.

16/03/12 8:58 AM
  
Lucas
Quieres convencerme de que uno a ambos existen ?, demuestramelo, no quieres ?, jo, que malo eres. no puedes ?, pues entonces deja de afirmarlo como si pudieras.

Quiero convencerle de su realidad; no hago otra cosa sino argumentar para demostrársela. En cuanto a que pueda, dado que eso depende en última instancia de usted, y no solo de mi voluntad o capacidad de convicción, ahí poco puedo decir.

Pero cualquier demostración que le exponga, no le demostrará nada (no porque no sea una tal demostración, sino probablemente porque para usted esta demostración no le demuestre nada. Ni siquiera es capaz de admitir demostraciones de proposiciones matemáticas (absolutamente inocentes, asépticas, desde el punto de vista ideológico, que no comprometen en su admisión sino la admisión de su previo error conceptual) que sistemáticamente le expongo con exhaustividad y rigor lógico, aferrándose a sus a veces incorrectas declaraciones sobre ciencia, y pretende que le demuestre sin residuo de duda la existencia de Dios o la posibilidad de milagros. Se lo repito: No pida imposibles.

¿Cómo se va a poder demostrar a alguien algo cuya demostración nunca la va a admitir? Eso es imposible. Es como esa persona que, cerrándose en su reducido mundo intelectual, no era capaz de admitir ninguna prueba de la presencia del hombre en la Luna. Había pruebas, pero para unos cuantos estas jamás bastaron.

Aunque yo le diese la mejor demostración posible de algo, si usted no está dispuesto a admitirla, no hay nada que hacer. Yo puedo proporcionarle una demostracion (y muchas) de la realidad de Dios y los milagros. Lo que no puedo, obviamente, es proporcionarle una demostración que usted necesariamente acepte como tal, por la simple y elemental razón de que no puedo violentar su libertad de aceptarla o no.

Si yo, a un lego en Física (incluso a algunos físicos), intento demostrarle la verdad o adecuación con la realidad de alguno de los contraintuitivos postulados de la Mecánica Cuántica, por muchos desarrollos matemáticos, pruebas experimentales, etc. que le exponga, si él no lo admite por ser para él contraintuitivo (por violentar su indestructible prejuicio ideológico), jamás habrá éxito, y siempre podrá, como en su caso, repetir hasta la náusea: quiero pruebas, quiero pruebas, quiero pruebas
16/03/12 9:03 AM
  
Renzo
Lucas, me aburro, lo siento pero no puedo evitarlo, asi que ya no juego mas.
Solo quiero decirte que yo, a diferencia de lo que tu haces, no me dedico a llamarte ignorante. Te reconozco un nivel de conocimientos muy por encima de la mayoria de creyentes que escriben por aqui ( y tambien de ateos, que ya oigo como os rechinan los dientes ), pero eso no te da credibilidad sobre cualquier tema, disculpa que no te aplique el principio de autoridad, pero es lo que hay.

Claro que con comentarios como este:

"Si un lapso histórico prolongado de tiempo (que abarque varios siglos, como el Antiguo Egipto, la Grecia Antigua, etc.) podemos reconstruirlo con unas cuantos documentos escritos , monumentos casi derruidos y similares objetos de prueba, ¿por qué un acontecimiento puntual, que duró apenas media hora, pero cuyos antecedentes y consecuentes podemos escudriñar hasta el detalle, no vamos a poder reconstruirlo verazmente mediante documentos declarativos de testigos, y otros , coherentes entre sí y con las circunstancias del momento en que se produjo?"

Chico la verdad es que me haces dudar. Ya tengo claro que te encanta usar artimañas semanticas y el despiste,la distraccion y tienes una tendencia insufrible a ser tramposo, pero con afirmaciones como esa, no se si he sobrestimado tus posibilidades pedagogicas. "unas cuantos documentos escritos , monumentos casi derruidos y similares objetos de prueba". Tanta ostentacion de cultura y tanto alarde de conocimiento matematico y parece que no tienes muy claro conceptos tan basicos como proporcion o escala, en fin.
16/03/12 8:00 PM
  
felipe
Leelo en inglés no tiene errores, yo lo leí primero en español y si tiene unos detalles de traducción, por otro lado la iglesia exceptica? no existe tal cosa, la iglesia es dogmática, si fuera exceptica, no sería sostenible la fe sobre sus propias bases, como ejemplo de uno es el caso de Galileo, esa es el exceptisismo del clero?. La parroquia de Lourdes formó una comisión es cierto, pero habría que ver que clase de médicos estan ahí congregados. Para hacer santo a Juan diego por ejemplo, inventaron un milagro sostenido por un director médico, y eso no lo hace creíble y mucho menos sobre su explicación. No pretendo convencerlos de algo, simplemente trato de establecer lo que realmente es pensamiento exceptico para que no se haga un uso inadecuado de esa palabra
24/02/13 1:50 AM
  
Pato Acevedo
@ felipe: La Iglesia no sólo es escéptica, sino que implementó el escepticismo en los procesos como la causas de canonización de los santos.

En el caso de Galileo, precisamente ejerció ese escepticismo, porque se negó a aceptar como verdadera la teoría heliocéntrica, cuando no existían pruebas concluyentes al respecto.

Los profesionales adscritos a la comisión médica de Lourdes han sido cristianos y ateos, no hay un requerimiento al respecto, incluso hay ateos que se han convertido al ver una curación ¡que luego no ha sido admitida como milagro!
25/02/13 4:22 PM
  
Ed
¿Y qué mas da lo que opine Carl Sagan? Escritor de CF pésimo (Contacto), mediocre científico y divulgador de la ciencia elevada a rango de religión. Un hagiografo de la ciencia incapaz de hacer autocrítica de las atrocidades y genocidios que los "hombres de ciencia" han causado (bombas atómicas, esterilizaciones masivas, masacres, abortos, destrucción del medio ambiente, etc...)
17/01/14 3:20 PM
  
Pato Acevedo
@ Ed: Como explicaba en la entrada, tenía a Carl Sagan en un pedestal, por sus aportes a la difusión de la ciencia y cómo nos mostró el mundo en los años 80. Por eso importaba.
17/01/14 5:25 PM
  
Israel Meza
Es triste que tu admiración por Carl se lastime por el hecho de que una de sus opiniones no afirma una realidad en tu mundo basado en dogmas. El que está mal aquí eres tu.
24/04/14 5:34 PM
  
Fritango
Caray, cómo les pica a los cristianos que les toquen sus milagritos. Y después decimos que creer no es irracional (y visceral). Así nos va. Más de 2000 años de oraciones y milagros y la gente muriéndose de gripes, lepra y tuberculosis.
Las cosas claras: lo mejor que ha conseguido la religión dio como resultado la Edad Media. En ese momento tuvo la oportunidad de demostrar sus bondades y todos sabemos en qué quedaron (intolerancia, fanatismo, represión e injusticia, y me quedo corto). Tuvimos que esperar al Renacimiento para que se comenzara a dar rienda suelta a la ciencia y las cosas mejoraran para todos nosotros. Hechos, señores: hoy vivimos muchísimo mejor que en cualquier época de la Historia y no se lo debemos al oscurantismo religioso, sino al escepticismo y a la curiosidad científica.
Vosotros mismos.
Y una guinda:
Si dios quiere erradicar el mal pero no puede, no es omnipotente y, por lo tanto no es ningún dios.
Si puede pero no quiere, es malvado y, por lo tanto no es el dios bondadoso que nos pintan.
Y si ni quiere ni puede, ¿cuál es la diferencia con un dios inexistente?
17/11/14 11:26 AM
  
mann
Quien no cree no creerá por muchos milagros que hubiera. A todo le verá una explicación fisica posible o futura. Si Dios se apareciese en el cielo, los fisicos lo explicarían mediante leyes nuevas de la física (o antiguas) y no lo considerarían milagro. Porque parten de que un milagro no puede existir.
06/04/15 12:49 PM
  
WILLIAM


EN RELACION AL PARRAFO SOBRE LA VIRGEN DE LOURDES SI MAL NO RECUERDO SAGAN FALLECIO A CONSECUENCIA DE ALGUN TIPO DE CANCER. POR ESO DEN AL CESAR LO QUE ES DEL CESAR Y A DIOS LO QUE ES DE DIOS.
11/12/15 6:57 PM
  
Hola
en relación a "La tasa de """remisión espontánea""" de todos los cánceres, agrupados, se estima entre uno por cada diez mil y uno por cada cien mil.."
Ya se tuvo en cuenta la "remisión espontánea" en los criterios médicos:
min: 42:39 de https://www.youtube.com/watch?v=MFvBdgoGNUc
Curioso que Sagan no lo mencionara...
21/01/16 3:31 AM
  
Fe y Razón
LOS MILAGROS SÍ EXISTEN, SON LAS BASES HISTÓRICAS DE NUESTRA FE CATOLICA. (Padre Carreira). La fe implica libertad, en cuanto no puede darse con coacción o imposición: "nadie puede ser forzado a abrazar la fe contra su voluntad". Pero esto se interpreta falsamente si se entiende como si la fe no pudiese tener evidencias que la sostengan: es obvio que el texto se refiere a una imposición externa, política o social, de presión humana. En el ámbito interno, la libertad de rechazar aun pruebas convincentes es una manifestación de que los prejuicios son capaces de llevarnos a negar lo que es lógicamente una prueba clara de que estamos ante una manifestación divina. Ni siquiera es necesario restringir al ámbito religioso esta "libertad": nadie verdaderamente entiende en toda su complejidad la teoría de la Mecánica Cuántica, pero hay demostraciones experimentales indudables de su validez, y solamente una actitud de prejuicio que no quiere que se le impongan los hechos puede hoy rechazarla racionalmente. En la Alemania nazi se rechazó la Teoría de la Relatividad por un prejuicio racial: era "ciencia judía"; en la Rusia soviética, se rechazó la fijeza de transmisión genética, porque era incompatible con el postulado comunista de una transmisión de actitudes sociales y políticas. El católico necesita pruebas históricas de que existió Cristo, como las necesita para tener certeza de que existió Sócrates. Y necesita pruebas históricas de lo que enseñó Cristo, como las tengo para demostrar lo que enseñó Sócrates. En ambos casos tengo que fiarme de sus discípulos. Y hay más pruebas históricas de Cristo que de Julio Cesar. También hay pruebas históricas de lo que enseñó, con testimonios de personas dignas de crédito, porque narran sus propias experiencias aun a costa de sus vidas. Y una vez que tengo este conocimiento histórico, mi fe entonces me dice que Cristo existió y además que demostró ser Dios con sus milagros. ¿QUE ES UN MILAGRO? Un milagro es un hecho externo comprobable por cualquiera, crea o no crea en Cristo o en Dios, que sólo puede atribuirse a una acción divina. Este hecho externo tiene que exceder de una manera absoluta el modo en que ocurren las cosas según las leyes de la materia. Por ejemplo, ningún físico acepta que, porque yo le dé una orden a una serie de cosas que están sobre la mesa, va a ocurrir una reacción concreta. No va a aceptar ningún físico que porque yo le mande a un trozo de madera que se encienda, se va a encender. Ningún físico aceptará que una orden mía convertirá el agua de un vaso en vino. Sin embargo, tenemos el hecho histórico (atestiguado por testigos dignos de fe) de que Cristo dio una orden a 600 litros de agua y se convirtieron en 600 litros de vino instantáneamente. Entonces tengo algo que me indica que aquello sólo puede atribuirse a una acción directa de Dios. Si tengo testigos de que Cristo le dijo a un tullido de nacimiento: “Anda”, y anduvo, también sé que eso no ocurre según las leyes de la naturaleza, sólo puede atribuirse a la acción directa de Dios. Y si tengo testigos que me dicen que Cristo le dijo al viento y al mar: “Sosegaos”, e instantáneamente cesó el viento y se tranquilizó el mar, también sé que eso no ocurre según las leyes de la naturaleza. Por eso un milagro tiene que ser un hecho externo, comprobable por cualquiera, que no es explicable por el modo bien conocido de actuar de la naturaleza y, por tanto, que es una prueba de la acción de Dios. No es algo que por ahora no sabemos explicar científicamente, sino que se aparta de un modo obvio de la forma de actuar de la naturaleza tal como se acepta en toda nuestra ciencia. Quienes objetan a la idea del milagro suelen objetar diciendo que si se acepta que puede haber milagros se viene abajo la ciencia, porque entonces uno nunca sabe lo que va ocurrir y la ciencia necesita ser capaz de predecir lo que va a ocurrir. A eso yo respondo con un sencillo experimento: ¿Puede la ciencia predecir con certeza si dentro de 3 segundos este lapicero va estar sobre la mesa, porque lo dejo caer, o no? Es obvio que la ciencia no puede predecirlo. Pues si la ciencia no puede predecir mis acciones libres, no es extraño que no pueda predecir las acciones libres de Dios. Pero la ciencia no se viene abajo por no poder predecir qué haré yo, ni tampoco por no predecir que va a hacer Dios. El milagro no es una actividad arbitraria de Dios, para estorbar a los científicos: se hace en un contexto claramente religioso, para mostrar que Dios puede libremente hacer lo que va más allá de la actividad normal de la materia. No hay problema lógico en eso. Pero el milagro tiene que servir como prueba de acción divina, y tiene que ser algo externo, observable por creyentes o no creyentes, y por tanto no se puede llamar milagro a cualquier cosa que yo no entiendo o que es solamente de orden psicológico. Los milagros de Cristo también tuvieron que ser perfectamente demostrados para cambiar la mentalidad de los apóstoles y hacerles aceptar que aquel hombre era verdaderamente el hijo de Dios. Tuvieron que ser convencidos –diríamos, a la fuerza- de la realidad de la resurrección y terminaron afirmándola claramente como la base de su fe, aunque les costó la vida: "Nosotros, que comimos y bebimos con Él, después que resucitó de entre los muertos, damos testimonio de lo que hemos visto y de lo que tocamos con nuestras manos". No tiene sentido que ellos se dejasen matar por eso si no hubiesen visto lo que vieron y tocado lo que tocaron. El Cristianismo no se basa en cuentos, se basa en hechos históricos y estos finalmente tienen que tener como criterio de la divinidad de Cristo a sus milagros. Él lo dijo explícitamente: «Si yo no hubiese venido y no hubiese hecho cosas que nadie jamás ha hecho, no tendríais pecado en no creerme: pero las hice, y las visteis y no queréis creer. No tenéis ninguna excusa.»
12/04/17 9:39 PM
  
Jorge
Hay miles y miles de milagros registrados, los de Lourdes son los que tienen mas datos y evidencias para ser comprobados por ser relacionados a una enfermedad física (no mental) a un paciente y a la curación comprobable de ese paciente.

Se le llama milagro a una situación, un fenómeno o una acción que no puede explicarse (por la ciencia) a partir de los principios naturales y que es atribuido a la participación de una entidad divina.

Las remisiones tardan anios, y pueden recaer, los milagros tardan solo minutos o un par de horas y son permanentes.

Hay un milagro de recuperacion de la vista de una persona que le exploto una dinamita, y que despues de 30 anios dwe estar ciego recupero la vista, se reconstruyo lo que estaba daniado, y solo en minutos, me gustaria que alguien mostraa datos de una remision de este tipo.

Este es un documental muy completo de los milagros de Lourdes:

Como no deja poner https busca en google:
es.gloria.tv/?media=304297

Lo mismo para:
es.catholic.net/op/articulos/1157/cmo-se-comprueban-los-milagros.html
30/04/17 3:52 AM

Dejar un comentario



No se aceptan los comentarios ajenos al tema, sin sentido, repetidos o que contengan publicidad o spam. Tampoco comentarios insultantes, blasfemos o que inciten a la violencia, discriminación o a cualesquiera otros actos contrarios a la legislación española, así como aquéllos que contengan ataques o insultos a los otros comentaristas, a los bloggers o al Director.

Los comentarios no reflejan la opinión de InfoCatólica, sino la de los comentaristas. InfoCatólica se reserva el derecho a eliminar los comentarios que considere que no se ajusten a estas normas.