Un comentarista escéptico, de la vieja escuela
Por si no se habían dado cuenta, he estado especialmente silencioso desde que empezó el año. Un par de veces he comenzado a escribir para el blog, pero luego me detuve a pensar “mismo ¿a quién le importa lo que tú puedas pensar acerca de la vida, la Iglesia o la demografía?” y, encontrándome toda la razón, he dejado dos o tres artículos a medio camino.
No sé si será por deformación profesional, pero es evidente que este blog funciona mucho mejor cuando hay dos partes en debate, pregunta y respuesta, un discurso y su réplica. Por eso todo el tiempo agradezco a los comentaristas que llegan hasta acá con sus inquietudes, y una actitud abierta y dialogante.
Pero en algunas épocas, no tengo tanta suerte. Por ejemplo, hace unos días, un visitante comentó:
Me da la impresión de que usted no escribió esto. Y de nuevo veo que usted no es la excepción cuando digo que mucha gente basa su fe en ignorancia.
No hay nadie que ame una buena discusión más que yo, pero siempre que me pican los dedos por dejar un comentario en algunos sitios, me pregunto ¿Qué sentido tendría ponerme a debatir con uno de tantos ignorantes que pululan por los tubos? ¿podremos llegar a alguna conclusión valiosa si ni siquiera nos respetamos como personas? Bajo el mismo principio, tampoco espero que los que me consideran tan ignorante, pierdan su tiempo conversando conmigo. Me parece bastante estúpido
Pero cuando la vida te da limones, limonada es lo que dicta la moda.
A continuación nuestro comentarista señala:
El hecho de que usted no pueda comprender un fenómeno natural, no significa que no exista, o que existe gracias a una intervención divina. Esa es la forma de darle explicación más simplona a cualquier cosa y nos hace perezosos para descubrir la verdad.
¿Valdrá la pena explicar que la entrada donde comenta se refiere a la coherencia interna del materialismo, como filosofía, y no tiene nada que ver con los fenómenos naturales y la ciencia? Y parece que no, porque luego se manda en una diatriba contra la biblia y a favor de la ciencia, que no revela ninguna comprensión del asunto, sino que más bien parece partir de la trillada base de una oposición fundamental entre fe y razón, entre verdad científica y revelada, que a estas alturas ya me parece monótona y majadera.
Demasiados bytes he dedicado a esa polémica, y cada vez es más claro que la Iglesia Católica, lejos de perseguir a los científicos, ha sido el hogar acogedor que muchos de ellos necesitaban (pienso en Copernico, Mendel, Pasteur, Lematrie, y tantos otros).
En cambio, me parece mucho más interesante cuando se hacen preguntas. Citando a otro artículo, nuestro visitante consulta
¿Por qué cree en Dios? ¿Qué le garantiza que dios existe? ¿Y qué le garantiza que si Dios existe, es como le han dicho que es?
Los que se hayan pasado antes por acá, se imaginarán que tengo algunas respuestas bastante específicas a tan fundamentales preguntas:
- Porque si hoy existe algo en vez de nada y es cierto que de la nada nada deviene, necesariamente ha de haber algo que existe siempre, y a eso le llamamos Dios.
- La razón, como herramienta útil para conocer la realidad, me garantiza que esa conclusión es válida.
- El conocimiento acerca de Dios proviene de diversas fuentes, cada una con su propia fuerza. Por ejemplo, que Dios existe, es uno, bondadoso y perfecto lo sé por la razón; que Jesús nació en el S. I de nuestra era, fue crucificado y resucitó, lo sé por la historia; que Jesús es Dios, que es trino, que nos creó personalmente y nos ama, lo sé por la fe.
Es cierto que hay muchos que bautizados que no sabrán responder, pues no le dedican ni un minuto a estas cuestiones, pero de la ignorancia, y tal como ocurre en la ciencia, no se sigue que las respuestas no existan.
Si no se ha detenido a pensar usted en eso y todas sus creencias y sentimientos giran alrededor de lo que otras personas han metido cuidadosamente en su cabeza, tenga cuidado. Porque esos pensamientos no son suyos.
Como verá, le he dedicado bastante tiempo a estos temas ¡Como que mantengo un blog al respecto, caramba! Si quiere Ud. plantear estas preguntas en un blog cristiano, es razonable pensar que habrá respuestas.
No existe evidencia alguna de la existencia de Dios. No existe religión alguna que pueda soportar el contacto con la realidad.
Por todos los temas que señala nuestro comentarista, parece que le convendría darse una vuelta por mi serie Por qué soy católico, donde exploro la fuerza de algunos de los argumentos por la existencia de Dios, para luego pasar a temas históricos y religiosos; y la entrada ¿Y si Dios no existiera?, que se refiere a cómo sería el mundo si los ateos tuvieran la razón.
12 comentarios
Yo pienso que el problema aún no resuelto de esta nueva forma de comunicación, es que nos cuesta mucho interpretar las intenciones de quien pregunta, debate o duda sobre algo.
Por ejemplo, el día de la Anunciación, nuestra Santísima Madre preguntó: «¿Cómo puede ser eso, si yo no tengo relaciones con ningún hombre?» (Lc 1, 34)
En un blog, y sin saber quién era ella, esa pregunta se podría interpretar como un reto, ateísmo o incredulidad. En persona, frente a frente con el Ángel, conociendo la fe y disposición de la Virgen, el Ángel contesta, agrega datos, da evidencias incontrovertibles -basadas en la propia experiencia de María- y espera pacientemente la respuesta que, bendito sea Dios, llega de inmediato.
Eso no se puede hacer en un blog, y mucho menos si uno no es el Ángel Gabriel y su interlocutor no es la Santísima Virgen María. Pero esta brevísima charla entre dos santos nos da la luz para saber que NO SIEMPRE quien pregunta, duda o debate lo hace por hacernos quedar mal. Cabe la posibilidad, si la Gracia de Dios así lo quiere, que al otro lado del hilo haya un santo, que aunque fuera tan sabio como la Virgen, todavía no entiende ciertas cosas.
Por ejemplo, el día de la Anunciación, nuestra Santísima Madre preguntó: «¿Cómo puede ser eso, si yo no tengo relaciones con ningún hombre?» (Lc 1, 34)
En un blog, y sin saber quién era ella, esa pregunta se podría interpretar como un reto, ateísmo o incredulidad. En persona, frente a frente con el Ángel, conociendo la fe y disposición de la Virgen, el Ángel contesta, agrega datos, da evidencias incontrovertibles -basadas en la propia experiencia de María- y espera pacientemente la respuesta que, bendito sea Dios, llega de inmediato.
Eso no se puede hacer en un blog, y mucho menos si uno no es el Ángel Gabriel y su interlocutor no es la Santísima Virgen María. Pero esta brevísima charla entre dos santos nos da la luz para saber que NO SIEMPRE quien pregunta, duda o debate lo hace por hacernos quedar mal. Cabe la posibilidad, si la Gracia de Dios así lo quiere, que al otro lado del hilo haya un santo, que aunque fuera tan sabio como la Virgen, todavía no entiende ciertas cosas.
12/01/12 1:36 PM
Por mucho que se les llame "pruebas", el hecho es que la pruebas de la existencia de Dios nunca han logrado que ningún ateo se hiciera creyente. Tampoco se observan razonamientos parecidos a ellas fuera de las tres religiones monoteistas procedentes del judaísmo: el judaísmo mismo, el cristianismo y el islam. Ni en Africa, ni en América, ni en las grandes religiones asiáticas se encuentra nada similar. En el budismo, ni siquiera hay Dios y, menos aún, pruebas de su existencia. Creo que esto ya es suficiente argumento para considerar la pruebas de la existencia de Dios como sospechosas, a menos que se quiera implicar que todos los ateos y todos los creyentes que no pertenecen a las tres religiones mencionadas son incapaces de comprender un argumento racional.
Pero es que, además, las susodichas pruebas tienen unos fallos lógicos y argumentales que hacen que sólo consigan convencer a aquellos que ya previamente creen en un Dios único.
Básicamente se suelen aducir dos pruebas de la existencia de Dios. La primera, que el Sr. Acevedo presente aquí es la de la necesidad de una causa primera para todo (lo de "... algo que existe siempre" no es muy exacto, porque mezcla tiempo con eternidad). Son las cinco pruebas de Santo Tomás resumidas en una: En el mundo que vemos todo es causado. Por lo tanto, en el origen de todo ha de haber algo que no es causado, de lo contrario, la cadena de causaciones continuaría infinitamente, lo cual es absurdo. Con este razonamiento lo único que se prueba es lo que dice literalmente: que debe haber algo no causado. Pero ese algo no causado no tiene porque ser Dios. Puede ser el universo en su totalidad, puede ser una familia de seres (si hay una cosa "no causada", ¿por qué no varias?), puede ser ser un ente motor amorfo... Realmente, no hay ningún motivo para suponer que se trata de un ser personal, bondadoso e inteligente sino que, lo más plausible desde un punto de vista racional (ya que estamos tratando de dar argumentos racionales) es, simplemente, que el universo exista por sí solo.
La otra "prueba" es el argumento ontológico de San Anselmo. Expresado en términos simples, dice que: Dios es perfecto, por lo tanto ha de existir, de lo contrario no sería perfecto. Me parece evidente que este argumento da un salto del mundo de las ideas al mundo real muy platónico, pero muy poco convincente. En hecho de que podamos concebir una idea no quiere decir que haya un ser real que se corresponda con esa idea.
No estoy tratando de convencer a ningún creyente a que deje de creer. Ya sé que la fe es inmune a los razonamientos. Pero sí les invitaría a que se limitasen a creer. ¿Qué necesidad tienen de pruebas de la existencia de Dios?
Saludos
Pero es que, además, las susodichas pruebas tienen unos fallos lógicos y argumentales que hacen que sólo consigan convencer a aquellos que ya previamente creen en un Dios único.
Básicamente se suelen aducir dos pruebas de la existencia de Dios. La primera, que el Sr. Acevedo presente aquí es la de la necesidad de una causa primera para todo (lo de "... algo que existe siempre" no es muy exacto, porque mezcla tiempo con eternidad). Son las cinco pruebas de Santo Tomás resumidas en una: En el mundo que vemos todo es causado. Por lo tanto, en el origen de todo ha de haber algo que no es causado, de lo contrario, la cadena de causaciones continuaría infinitamente, lo cual es absurdo. Con este razonamiento lo único que se prueba es lo que dice literalmente: que debe haber algo no causado. Pero ese algo no causado no tiene porque ser Dios. Puede ser el universo en su totalidad, puede ser una familia de seres (si hay una cosa "no causada", ¿por qué no varias?), puede ser ser un ente motor amorfo... Realmente, no hay ningún motivo para suponer que se trata de un ser personal, bondadoso e inteligente sino que, lo más plausible desde un punto de vista racional (ya que estamos tratando de dar argumentos racionales) es, simplemente, que el universo exista por sí solo.
La otra "prueba" es el argumento ontológico de San Anselmo. Expresado en términos simples, dice que: Dios es perfecto, por lo tanto ha de existir, de lo contrario no sería perfecto. Me parece evidente que este argumento da un salto del mundo de las ideas al mundo real muy platónico, pero muy poco convincente. En hecho de que podamos concebir una idea no quiere decir que haya un ser real que se corresponda con esa idea.
No estoy tratando de convencer a ningún creyente a que deje de creer. Ya sé que la fe es inmune a los razonamientos. Pero sí les invitaría a que se limitasen a creer. ¿Qué necesidad tienen de pruebas de la existencia de Dios?
Saludos
12/01/12 1:48 PM
Ramontxu:
El creyente no tiene necesidad de pruebas, el que pide pruebas es el no creyente.
O para ser más precisa: Los que buscan pruebas son los que tienen dudas, una posición en la que nos encontramos casi todos. La Santísima Virgen, en su momento y con justa razón, no comprendía cómo era posible que ella pudiera quedar embarazada sin sostener relaciones sexuales. El ángel le ofrece evidencias del poder de Dios, y ella cree.
Entre la fe de la Virgen, la más alta que hemos conocido, y la incredulidad de Marx, por poner un ejemplo, estamos todos los demás. Habemos algunas, consideradas "ignorantes" por los ateos, que simplemente creemos. Dudamos, pero creemos. Hay otros, como Einstein, que aún siendo sabios dejan lugar a la duda de que más allá del Big Bang pueda existir Dios.
Los que nos causan irritación a los creyentes, sabios e ignorantes, son los que se empeñan en no creer. Los que creen que la ausencia de evidencia es evidencia de ausencia. Es curioso que la mal llamada "incredulidad" de los ateos demuestra tanta o más fe que la de los creyentes ignorantes como yo. Fe ciega en una ciencia que no puede contestarles todo. Fe ciega en que no puede haber nada allá afuera que no puedan medir. Si descubrieran la prueba científica que Dios existe, tendrían que negarlo, porque su fe dice que Dios no existe.
Así como usted pide que los creyentes nos limitemos a creer, yo le pediría a los ateos que se limiten a no creer, pero no que no traten de probar lo que no es sujeto a prueba, porque jamás lo lograrán.
El creyente no tiene necesidad de pruebas, el que pide pruebas es el no creyente.
O para ser más precisa: Los que buscan pruebas son los que tienen dudas, una posición en la que nos encontramos casi todos. La Santísima Virgen, en su momento y con justa razón, no comprendía cómo era posible que ella pudiera quedar embarazada sin sostener relaciones sexuales. El ángel le ofrece evidencias del poder de Dios, y ella cree.
Entre la fe de la Virgen, la más alta que hemos conocido, y la incredulidad de Marx, por poner un ejemplo, estamos todos los demás. Habemos algunas, consideradas "ignorantes" por los ateos, que simplemente creemos. Dudamos, pero creemos. Hay otros, como Einstein, que aún siendo sabios dejan lugar a la duda de que más allá del Big Bang pueda existir Dios.
Los que nos causan irritación a los creyentes, sabios e ignorantes, son los que se empeñan en no creer. Los que creen que la ausencia de evidencia es evidencia de ausencia. Es curioso que la mal llamada "incredulidad" de los ateos demuestra tanta o más fe que la de los creyentes ignorantes como yo. Fe ciega en una ciencia que no puede contestarles todo. Fe ciega en que no puede haber nada allá afuera que no puedan medir. Si descubrieran la prueba científica que Dios existe, tendrían que negarlo, porque su fe dice que Dios no existe.
Así como usted pide que los creyentes nos limitemos a creer, yo le pediría a los ateos que se limiten a no creer, pero no que no traten de probar lo que no es sujeto a prueba, porque jamás lo lograrán.
13/01/12 2:07 AM
Gaby,
No sé por qué dice que el que pide pruebas es el no creyente. No sé de ningun ateo que pida pruebas de la no existencia de Dios. Yo tampoco las he pedido.
Los que, por el contrario, hablan siempre de pruebas de la existencia de Dios son los creyentes, como el Sr. Acevedo en este post. Usted dice que algunas "dudamos pero creemos". Esa me parece una postura consecuente y respetable, aunque yo no la comparta. La que no me parece consecuente es la postura del creyente que duda (aunque no lo reconozca) y que, por esa razón, busca continuamente argumentos supuestamente racionales o científicos que rellenen ese agujero de su fe.
Se equivoca también al decir que los ateos negarían la existencia de Dios aunque descubrieran una prueba científica que la demostrase. Lo que ocurre es que, de momento, nadie ha encontrado tal prueba y las que se pretenden como tales, no lo son, como he mostrado en mi anterior post. Por supuesto, yo soy de la opinión de que nunca se encontrarán tales pruebas, porque, en principio y por definición, es imposible encontrar pruebas referentes al mundo espiritual en el mundo material. Pero eso no es fe ciega en nada, como usted dice, sino, simplemente constatación de una realidad: la realidad de que no hay pruebas.
No sé por qué dice que el que pide pruebas es el no creyente. No sé de ningun ateo que pida pruebas de la no existencia de Dios. Yo tampoco las he pedido.
Los que, por el contrario, hablan siempre de pruebas de la existencia de Dios son los creyentes, como el Sr. Acevedo en este post. Usted dice que algunas "dudamos pero creemos". Esa me parece una postura consecuente y respetable, aunque yo no la comparta. La que no me parece consecuente es la postura del creyente que duda (aunque no lo reconozca) y que, por esa razón, busca continuamente argumentos supuestamente racionales o científicos que rellenen ese agujero de su fe.
Se equivoca también al decir que los ateos negarían la existencia de Dios aunque descubrieran una prueba científica que la demostrase. Lo que ocurre es que, de momento, nadie ha encontrado tal prueba y las que se pretenden como tales, no lo son, como he mostrado en mi anterior post. Por supuesto, yo soy de la opinión de que nunca se encontrarán tales pruebas, porque, en principio y por definición, es imposible encontrar pruebas referentes al mundo espiritual en el mundo material. Pero eso no es fe ciega en nada, como usted dice, sino, simplemente constatación de una realidad: la realidad de que no hay pruebas.
13/01/12 8:57 AM
Ramontxu:
Ruego a usted de antemano que perdone mi ignorancia pues no soy científica y sí mucho menos. Pero desde el abismo de mi ignorancia y la palidez de mi fe, me gustaría tratar de iluminar algunas cosas.
Para mí, hay diferencia entre las pruebas, los indicios y las evidencias. Para un científico sólo se puede probar lo que es sujeto de experimentación, casi podríamos decir, lo que cabe en un laboratorio. Un agujero negro, por ejemplo, nunca se ha visto, no existen "pruebas" de su existencia, pero hay abundantes "indicios" que señalan que existe.
En nuestra vida diaria, como en los juicios penales, lo que buscamos son "evidencias", no pruebas. Para saber si un estudiante aprendió algo, se le pasa un examen: si lo contesta bien, es evidencia de que estudió. Aunque el test no "prueba" que realmente haya aprendido, evidencia que al menos estuvo allí.
El creyente que duda -casi todos-, lo que anda buscando no son pruebas, sino indicios y evidencias. Constatamos que un milagro ocurrió por intercesión de alguien y eso nos parece evidencia de que esa persona es santa, está con Dios y le habla cara a cara. Vemos que nuestra prima anciana está embarazada y eso nos da indicios de que Dios puede hacer cualquier cosa. Ninguna de esas cosas es prueba, científicamente pueden ser anomalías estadísticas, pero para nosotros bastan para, humanamente, incrementar nuestra fe, no "rellenarla".
La fe de los creyentes no es algo que nosotros construyamos: es algo que nos viene de Dios. Algunos la dejan morir, otros la cultivan.
La fe de los ateos, por el contrario, sí es una construcción mental. Hacen enormes esfuerzos por evidenciar y encontrar indicios de la no existencia de Dios. Para ellos, la enfermedad, el dolor y el mal del mundo son evidencia de que no hay Dios. Para un ateo "convencido", cada logro científico es evidencia de que Dios sale sobrando. Cada milagro es un reto para demostrar que sólo lo que ellos creen es cierto. En el fondo, según yo, luchan contra la fe que Dios les ha dado, porque saben que no pueden probar que Él no existe, pero quieren aplastar esa semilla de fe hasta volverla harina.
El resto de la gente, los que no somos santos ni ateos, nos conformamos con la ignorancia -y de eso sí sobran pruebas, indicios y evidencias-. Nos subimos a un avión sin saber qué lo sostiene, pues sólo nos interesa llegar a nuestro destino, no fabricar aviones. No queremos fabricar dioses ni hacer del hombre un dios: sólo queremos llegar a nuestro destino, sostenidos por la fe, por algunos pincelazos de ciencia, y muchísima, pero muchísima ignorancia.
Ruego a usted de antemano que perdone mi ignorancia pues no soy científica y sí mucho menos. Pero desde el abismo de mi ignorancia y la palidez de mi fe, me gustaría tratar de iluminar algunas cosas.
Para mí, hay diferencia entre las pruebas, los indicios y las evidencias. Para un científico sólo se puede probar lo que es sujeto de experimentación, casi podríamos decir, lo que cabe en un laboratorio. Un agujero negro, por ejemplo, nunca se ha visto, no existen "pruebas" de su existencia, pero hay abundantes "indicios" que señalan que existe.
En nuestra vida diaria, como en los juicios penales, lo que buscamos son "evidencias", no pruebas. Para saber si un estudiante aprendió algo, se le pasa un examen: si lo contesta bien, es evidencia de que estudió. Aunque el test no "prueba" que realmente haya aprendido, evidencia que al menos estuvo allí.
El creyente que duda -casi todos-, lo que anda buscando no son pruebas, sino indicios y evidencias. Constatamos que un milagro ocurrió por intercesión de alguien y eso nos parece evidencia de que esa persona es santa, está con Dios y le habla cara a cara. Vemos que nuestra prima anciana está embarazada y eso nos da indicios de que Dios puede hacer cualquier cosa. Ninguna de esas cosas es prueba, científicamente pueden ser anomalías estadísticas, pero para nosotros bastan para, humanamente, incrementar nuestra fe, no "rellenarla".
La fe de los creyentes no es algo que nosotros construyamos: es algo que nos viene de Dios. Algunos la dejan morir, otros la cultivan.
La fe de los ateos, por el contrario, sí es una construcción mental. Hacen enormes esfuerzos por evidenciar y encontrar indicios de la no existencia de Dios. Para ellos, la enfermedad, el dolor y el mal del mundo son evidencia de que no hay Dios. Para un ateo "convencido", cada logro científico es evidencia de que Dios sale sobrando. Cada milagro es un reto para demostrar que sólo lo que ellos creen es cierto. En el fondo, según yo, luchan contra la fe que Dios les ha dado, porque saben que no pueden probar que Él no existe, pero quieren aplastar esa semilla de fe hasta volverla harina.
El resto de la gente, los que no somos santos ni ateos, nos conformamos con la ignorancia -y de eso sí sobran pruebas, indicios y evidencias-. Nos subimos a un avión sin saber qué lo sostiene, pues sólo nos interesa llegar a nuestro destino, no fabricar aviones. No queremos fabricar dioses ni hacer del hombre un dios: sólo queremos llegar a nuestro destino, sostenidos por la fe, por algunos pincelazos de ciencia, y muchísima, pero muchísima ignorancia.
13/01/12 12:55 PM
Gaby,
Nos estamos repitiendo, pero le aseguro que los ateos no tenemos fe en nada, por mucho que a los creyentes les guste decir que lo nuestro también es una forma de fe. Ni siquiera "creemos" en la no existencia de Dios, ni hacemos ningún esfuerzo por probar semejante cosa. Un negativo no se puede probar. No se puede probar la no existencia de Dios como no se puede probar la no existencia de los unicornios o de los ogros. Pero, si cualquiera de esos tres existiesen, sí que se debería poder probar su existencia, al menos, en el sentido que usted dice: indicios, evidencias... Pero no hay ningún indicio de la existencia de Dios que resista un mínimo análisis racional. Perdone pero el hecho de que una anciana se quede embarazada, no es indicio ni evidencia de nada, salvo para usted que le aplica una interpretación subjetiva.
Nos estamos repitiendo, pero le aseguro que los ateos no tenemos fe en nada, por mucho que a los creyentes les guste decir que lo nuestro también es una forma de fe. Ni siquiera "creemos" en la no existencia de Dios, ni hacemos ningún esfuerzo por probar semejante cosa. Un negativo no se puede probar. No se puede probar la no existencia de Dios como no se puede probar la no existencia de los unicornios o de los ogros. Pero, si cualquiera de esos tres existiesen, sí que se debería poder probar su existencia, al menos, en el sentido que usted dice: indicios, evidencias... Pero no hay ningún indicio de la existencia de Dios que resista un mínimo análisis racional. Perdone pero el hecho de que una anciana se quede embarazada, no es indicio ni evidencia de nada, salvo para usted que le aplica una interpretación subjetiva.
13/01/12 5:59 PM
Ramontxu:
Hagamos un pequeño experimento mental con un tema no relacionado.
Un estudiante toma un examen y lo pasa. El creyente dirá "muy bien, lo ha ganado, ya puede ser médico".
Un ateo dirá: "Esperen un momento, PODRÍA haber hecho trampa".
Y el creyente concede que sí, podría haber hecho trampa, pero es muy poco probable, ya que se le estuvo vigilando todo el tiempo. El ateo dice que quizás tomó el examen por otra persona. El creyente le asegura que no es posible, porque mostró su identificación. El ateo le dice que bien podría ser el hermano gemelo del estudiante. El creyente le asegura que no, porque se le hizo prueba de ADN para identificarlo. El ateo considera eso prueba irrefrutable que se trata de un gemelo. El creyente hace un par de esfuerzos más para explicarle que no existe antecedente de que el estudiante tenga hermanos gemelos, que se revisaron sus huellas digitales, que todo el mundo le conoce como un estudiante honesto, pero nada convence al ateo: "Existe la posibilidad de que haya hecho trampa, el examen no resiste el más mínimo análisis racional".
El creyente le otorga al joven su título de doctor, lo consulta, recibe una receta y se cura. El ateo pasa el resto de su vida imaginando un millón de formas en que el estudiante INDUDABLEMENTE hizo trampa. Si eso no es fe en algo que no existe, no sé qué sea.
Hagamos un pequeño experimento mental con un tema no relacionado.
Un estudiante toma un examen y lo pasa. El creyente dirá "muy bien, lo ha ganado, ya puede ser médico".
Un ateo dirá: "Esperen un momento, PODRÍA haber hecho trampa".
Y el creyente concede que sí, podría haber hecho trampa, pero es muy poco probable, ya que se le estuvo vigilando todo el tiempo. El ateo dice que quizás tomó el examen por otra persona. El creyente le asegura que no es posible, porque mostró su identificación. El ateo le dice que bien podría ser el hermano gemelo del estudiante. El creyente le asegura que no, porque se le hizo prueba de ADN para identificarlo. El ateo considera eso prueba irrefrutable que se trata de un gemelo. El creyente hace un par de esfuerzos más para explicarle que no existe antecedente de que el estudiante tenga hermanos gemelos, que se revisaron sus huellas digitales, que todo el mundo le conoce como un estudiante honesto, pero nada convence al ateo: "Existe la posibilidad de que haya hecho trampa, el examen no resiste el más mínimo análisis racional".
El creyente le otorga al joven su título de doctor, lo consulta, recibe una receta y se cura. El ateo pasa el resto de su vida imaginando un millón de formas en que el estudiante INDUDABLEMENTE hizo trampa. Si eso no es fe en algo que no existe, no sé qué sea.
14/01/12 3:24 PM
Gaby,
El ejemplo que usted pone no es equiparable en nada a lo que pretende comparar. Se empeña en presentar a un ateo como una especie de testarudo crónico que, aún teniendo una amplia variedad de pruebas y evidencias, se niega a creer en lo evidente. En el ejemplo,para apoyar la cuestión de que el alumno participó en el examen se aporta ¡nada menos que una prueba de ADN! En el caso que usted quiere comparar(la existencia de su dios, llamémoslo Dios) no tenemos nada más que evidencias personales,ciertos argumentos filosóficos refutados,unas Sagradas Escrituras(como tantas hay en otras religiones) y ninguna prueba concreta. Nos quiere hacer usted aprobar al alumno sin haberlo visto por la prueba, sin que aparezca su nombre en la lista y sin tener su examen, simplemente porque alguien afirma que estuvo allí.Ese sería otro paralelismo tonto,pero más ajustado a la realidad de lo que usted pretende comparar.
Con respecto al ejemplo de la Virgen,no podría estar más de acuerdo con ciertas premisas. La Virgen se queda encinta sin haber tenido relaciones sexuales, y recibe la visita de un ángel que le anuncia lo que le anuncia. Pero es que ahí la Virgen no CREE; la Virgen SABE. Y hay una diferencia total entre las dos palabrejas. Los apóstoles no creen a María Magdalena cuando les dice que ha visto a Jesús resucitado, cuando ellos mismos lo ven, entonces saben que es verdad. Bueno,incluso entonces Santo Tomás no las tiene todas consigo,pero dejémoslo así.
La cosa cambiaría si una mujer se quedase encinta sin más,pero nadie se lo explicara. Entonces la explicación más plausible sería que ella si había tenido relaciones no siendo consciente de ello. Claro que cabrían otras explicaciones,pero necesitaríamos pruebas, como las que María tuvo, según la Biblia.
En resumen,no es que los ateos seamos unos cerrados de mente cuando,a pesar de tener las pruebas delante, no creemos. Simplemente es que las pruebas no existen, y las evidencias son personales e intransferibles.
Por ello, haré como los Apóstoles,presénteme una prueba y entonces sabré que es verdad. Mientras tanto,y a vista de lo aportado, seguiré siendo ateo. Y cuando haga paralelismos entre dos situaciones, preséntelos en los mismos términos,hombre,que si no no hay nada que comparar.
El ejemplo que usted pone no es equiparable en nada a lo que pretende comparar. Se empeña en presentar a un ateo como una especie de testarudo crónico que, aún teniendo una amplia variedad de pruebas y evidencias, se niega a creer en lo evidente. En el ejemplo,para apoyar la cuestión de que el alumno participó en el examen se aporta ¡nada menos que una prueba de ADN! En el caso que usted quiere comparar(la existencia de su dios, llamémoslo Dios) no tenemos nada más que evidencias personales,ciertos argumentos filosóficos refutados,unas Sagradas Escrituras(como tantas hay en otras religiones) y ninguna prueba concreta. Nos quiere hacer usted aprobar al alumno sin haberlo visto por la prueba, sin que aparezca su nombre en la lista y sin tener su examen, simplemente porque alguien afirma que estuvo allí.Ese sería otro paralelismo tonto,pero más ajustado a la realidad de lo que usted pretende comparar.
Con respecto al ejemplo de la Virgen,no podría estar más de acuerdo con ciertas premisas. La Virgen se queda encinta sin haber tenido relaciones sexuales, y recibe la visita de un ángel que le anuncia lo que le anuncia. Pero es que ahí la Virgen no CREE; la Virgen SABE. Y hay una diferencia total entre las dos palabrejas. Los apóstoles no creen a María Magdalena cuando les dice que ha visto a Jesús resucitado, cuando ellos mismos lo ven, entonces saben que es verdad. Bueno,incluso entonces Santo Tomás no las tiene todas consigo,pero dejémoslo así.
La cosa cambiaría si una mujer se quedase encinta sin más,pero nadie se lo explicara. Entonces la explicación más plausible sería que ella si había tenido relaciones no siendo consciente de ello. Claro que cabrían otras explicaciones,pero necesitaríamos pruebas, como las que María tuvo, según la Biblia.
En resumen,no es que los ateos seamos unos cerrados de mente cuando,a pesar de tener las pruebas delante, no creemos. Simplemente es que las pruebas no existen, y las evidencias son personales e intransferibles.
Por ello, haré como los Apóstoles,presénteme una prueba y entonces sabré que es verdad. Mientras tanto,y a vista de lo aportado, seguiré siendo ateo. Y cuando haga paralelismos entre dos situaciones, preséntelos en los mismos términos,hombre,que si no no hay nada que comparar.
15/01/12 11:15 AM
No, Gaby. El diálogo es así:
- Creyente: El estudiante ha pasado el examen.
- Ateo: Estupendo. ¿Dónde está el estudiante?
- C: No está aquí.
- A: Pero, ¿tu lo has visto? ¿lo has visto hacer el examen?
- C: No, pero sé que lo ha hecho.
- A: ¿No lo has visto? Entonces, ¿lo ha visto alguien? ¿le han pedido identificación? ¿le han hecho la prueba del ADN?
- C: Ni lo ha visto nadie, ni, por lo tanto, le han pedido identificación, ni le han hecho ninguna prueba, pero nada de eso es necesario, porque tengo la absoluta certeza de que ha estado aquí, ha hecho el examen y lo ha aprobado.
- A: Pues no lo veo muy claro. A ver, enséñame el examen que ha hecho.
- C: No hay ningún examen. Es más: no es necesario ningún examen, porque yo sé que el estudiante está más que preparado para aprobar y que, siendo honrado como es, nunca pretendería obtener el título sin haber hecho el examen.
- A: Pero, entonces, si ni tu ni nadie ha visto al estudiante ni ha visto el examen, ¿en qué te basas para decir que ha estado aquí y lo ha hecho y que está preparado y que es honrado?
- C: Lo siento en mi corazón. Lo veo con los ojos del alma.
- A: Pues yo, ni lo siento, ni lo veo. Me parece que me estás engañando o que te estás engañando a tí mismo.
- C: Tengo una prueba: me ha curado de una enfermedad de la que sufría.
- A: Bueno, eso ya es otra cosa. Entonces lo has visto, te ha examinado, te ha dado una receta... y ha hecho efecto. Eso es casi como si hubiera pasado el examen.
- C: No, no. Ni lo he visto ni me ha dado ninguna receta, pero sin duda me ha curado la enfermedad.
- A: Volvemos a las mismas. O sea, que ni lo has visto a él ni hay ninguna receta. ¿Cómo sabes, entonces, que es él el que te ha curado?
- C: ¿Quién, si no?
- A: Pues no lo sé, pero decir que alguien a quien nadie a visto nunca te ha curado de la enfermedad no me parece aceptable. No me lo creo.
- C: ¿Por qué te empeñas en negar lo evidente: que el estudiante ha estado aquí, ha hecho el examen, lo ha aprobado y luego me ha curado de mi enfermedad? ¿Por qué te empecinas en esa fe ciega e irracional en que el estudiante no existe?
- A: ¿Yo niego lo evidente? ¿Yo tengo fe ciega e irracional?... Mira, vamos a dejarlo. Me alegro de que te hayas curado de tu enfermedad.
- Creyente: El estudiante ha pasado el examen.
- Ateo: Estupendo. ¿Dónde está el estudiante?
- C: No está aquí.
- A: Pero, ¿tu lo has visto? ¿lo has visto hacer el examen?
- C: No, pero sé que lo ha hecho.
- A: ¿No lo has visto? Entonces, ¿lo ha visto alguien? ¿le han pedido identificación? ¿le han hecho la prueba del ADN?
- C: Ni lo ha visto nadie, ni, por lo tanto, le han pedido identificación, ni le han hecho ninguna prueba, pero nada de eso es necesario, porque tengo la absoluta certeza de que ha estado aquí, ha hecho el examen y lo ha aprobado.
- A: Pues no lo veo muy claro. A ver, enséñame el examen que ha hecho.
- C: No hay ningún examen. Es más: no es necesario ningún examen, porque yo sé que el estudiante está más que preparado para aprobar y que, siendo honrado como es, nunca pretendería obtener el título sin haber hecho el examen.
- A: Pero, entonces, si ni tu ni nadie ha visto al estudiante ni ha visto el examen, ¿en qué te basas para decir que ha estado aquí y lo ha hecho y que está preparado y que es honrado?
- C: Lo siento en mi corazón. Lo veo con los ojos del alma.
- A: Pues yo, ni lo siento, ni lo veo. Me parece que me estás engañando o que te estás engañando a tí mismo.
- C: Tengo una prueba: me ha curado de una enfermedad de la que sufría.
- A: Bueno, eso ya es otra cosa. Entonces lo has visto, te ha examinado, te ha dado una receta... y ha hecho efecto. Eso es casi como si hubiera pasado el examen.
- C: No, no. Ni lo he visto ni me ha dado ninguna receta, pero sin duda me ha curado la enfermedad.
- A: Volvemos a las mismas. O sea, que ni lo has visto a él ni hay ninguna receta. ¿Cómo sabes, entonces, que es él el que te ha curado?
- C: ¿Quién, si no?
- A: Pues no lo sé, pero decir que alguien a quien nadie a visto nunca te ha curado de la enfermedad no me parece aceptable. No me lo creo.
- C: ¿Por qué te empeñas en negar lo evidente: que el estudiante ha estado aquí, ha hecho el examen, lo ha aprobado y luego me ha curado de mi enfermedad? ¿Por qué te empecinas en esa fe ciega e irracional en que el estudiante no existe?
- A: ¿Yo niego lo evidente? ¿Yo tengo fe ciega e irracional?... Mira, vamos a dejarlo. Me alegro de que te hayas curado de tu enfermedad.
15/01/12 11:35 AM
El que acepta la existencia de Dios debe, a mi juicio, hacerse las preguntas que aparecen en este post e intentar responderlas, si no con argumentos elaborados personalmente por él, al menos acudiendo y reflexionando sobre los diversos argumentos que otros han dado a lo largo e la historia para demostrar que Dios existe.
Yo personalmente, que acepto la existencia de Dios, no sólo no tengo inconveniente en plantearme dichas preguntas, sino que incluso me lo exige el mismo progreso en mi Fe si ésta quiere madurar y no quedarse en la Fe del carbonero.
Las preguntas que el creyente debe hacerse para madurar su Fe son esencialmente las que aparecen en este post:
a) ¿Porqué admite la existencia de Dios?
b) ¿Que le garantiza que Dios existe?
c) ¿Que le garantiza, si Dios existe, que es tal como le han dicho que es?
A lo largo de la historia se han propuesto varias pruebas de la existencia de Dios, las más importantes son, como dice Ramontxu, las cinco vías de Sto. Tomás de Aquino y el argumento de San Anselmo.
Estoy de acuerdo con Ramontxu, y el mismísimo Santo Tomás de Aquino también lo estaría, que el argumento ontólogico no es concluyente, pues da un salto ilegítimo del orden ideal al real: no todo lo que podemos pensar existe en la realidad más allá del pensamiento.
Pero confieso que las cinco vías tomistas a mi me parecen concluyentes, lo cual no quiere decir que no se les pueda poner objecciones o dificultades (a todo argumento por muy válido que sea siempre cabe ponerle objecciones), pero eso no quiere decir que no sean válidas, sino que para defenderlas hay que también ser capaz de resolver dichas objecciones.
Y resolver las objecciones depende mucho del ingenio, talento y habilidad dialéctica que tenga el que pretende resolverlas y del que tenga también el que las pone.
A veces uno no acierta a resolver esas objecciones o a expresar de manera convincente su resolución, y eso no quiere decir que las pruebas no sean verdaderas sino que al que trata de resolver las objecciones le falta el talento o habilidad para dar la solución.
Con esto quiero decir que el que pone las objecciones, si busca sinceramente la verdad, no debe contentarse con ganar en el debate, sino buscar también sinceramente él mismo las posibles soluciones a las objecciones que pone, pues el que la otra parte no las sepa resolver puede deberse no a que no tengan solución sino a falta de habilidad o talento dialéctico.
Confieso que aunque no tuviese ninguna prueba racional de la existencia de Dios, la seguiría aceptando, pues me es imposible negar la existencia de un Ser superior creador, bueno, inteligente, etc. aunque no supiera dar ninguna razón de su existencia.
Aunque claro, es mejor esforzarse y tener razones sobre la existencia de Dios, aunque esas razones o demostraciones no a todos les convenzan.
Yo personalmente, que acepto la existencia de Dios, no sólo no tengo inconveniente en plantearme dichas preguntas, sino que incluso me lo exige el mismo progreso en mi Fe si ésta quiere madurar y no quedarse en la Fe del carbonero.
Las preguntas que el creyente debe hacerse para madurar su Fe son esencialmente las que aparecen en este post:
a) ¿Porqué admite la existencia de Dios?
b) ¿Que le garantiza que Dios existe?
c) ¿Que le garantiza, si Dios existe, que es tal como le han dicho que es?
A lo largo de la historia se han propuesto varias pruebas de la existencia de Dios, las más importantes son, como dice Ramontxu, las cinco vías de Sto. Tomás de Aquino y el argumento de San Anselmo.
Estoy de acuerdo con Ramontxu, y el mismísimo Santo Tomás de Aquino también lo estaría, que el argumento ontólogico no es concluyente, pues da un salto ilegítimo del orden ideal al real: no todo lo que podemos pensar existe en la realidad más allá del pensamiento.
Pero confieso que las cinco vías tomistas a mi me parecen concluyentes, lo cual no quiere decir que no se les pueda poner objecciones o dificultades (a todo argumento por muy válido que sea siempre cabe ponerle objecciones), pero eso no quiere decir que no sean válidas, sino que para defenderlas hay que también ser capaz de resolver dichas objecciones.
Y resolver las objecciones depende mucho del ingenio, talento y habilidad dialéctica que tenga el que pretende resolverlas y del que tenga también el que las pone.
A veces uno no acierta a resolver esas objecciones o a expresar de manera convincente su resolución, y eso no quiere decir que las pruebas no sean verdaderas sino que al que trata de resolver las objecciones le falta el talento o habilidad para dar la solución.
Con esto quiero decir que el que pone las objecciones, si busca sinceramente la verdad, no debe contentarse con ganar en el debate, sino buscar también sinceramente él mismo las posibles soluciones a las objecciones que pone, pues el que la otra parte no las sepa resolver puede deberse no a que no tengan solución sino a falta de habilidad o talento dialéctico.
Confieso que aunque no tuviese ninguna prueba racional de la existencia de Dios, la seguiría aceptando, pues me es imposible negar la existencia de un Ser superior creador, bueno, inteligente, etc. aunque no supiera dar ninguna razón de su existencia.
Aunque claro, es mejor esforzarse y tener razones sobre la existencia de Dios, aunque esas razones o demostraciones no a todos les convenzan.
16/01/12 12:03 AM
Roi y Ramontxu:
Gracias por sus argumentos, pues no hacen más que apoyar el mío. Según ustedes, los creyentes somos totalmente irracionales, cuando la verdad es lo contrario.
Baste con examinar las pruebas científicas que es necesario pasar para declarar que cierto acto es un milagro -o no-. No se trata de "cosas que nadie ha visto", sino por el contrario, evidencias duras de cosas extraordinarias que pasan todos los días, que para que la Iglesia las acepte como milagros tienen que pasar un examen extremadamente riguroso. Al punto que hoy ningún hecho se considera milagro (intervención divina) a menos que sea una curación médica que pueda ser demostrada científicamente.
Y aún así, a pesar de tales pruebas científicas, a los creyentes no se nos pide creer en los milagros, aunque los miremos todos los días. Para ser ateo sí, se exige "no creer", sin importar cuánta evidencia exista. ¿Quién es más irracional?
Gracias por sus argumentos, pues no hacen más que apoyar el mío. Según ustedes, los creyentes somos totalmente irracionales, cuando la verdad es lo contrario.
Baste con examinar las pruebas científicas que es necesario pasar para declarar que cierto acto es un milagro -o no-. No se trata de "cosas que nadie ha visto", sino por el contrario, evidencias duras de cosas extraordinarias que pasan todos los días, que para que la Iglesia las acepte como milagros tienen que pasar un examen extremadamente riguroso. Al punto que hoy ningún hecho se considera milagro (intervención divina) a menos que sea una curación médica que pueda ser demostrada científicamente.
Y aún así, a pesar de tales pruebas científicas, a los creyentes no se nos pide creer en los milagros, aunque los miremos todos los días. Para ser ateo sí, se exige "no creer", sin importar cuánta evidencia exista. ¿Quién es más irracional?
16/01/12 1:04 PM
Gaby,
Los ateos no pertenecemos a ningún "club" donde se nos exija "no creer",no hacemos ritos donde se demuestren nuestras "no creencias" ni nos reunimos para explicar nuestras experiencias con las "no creencias".
Tiene usted una idea muy equivocada sobre lo que es un ateo. Además, generalizar nos impide analizar con rigor. Hay ateos de todas las condiciones y ropajes. Hay algunos que apuntan más al agnosticismo,los hay ateos-ateos y hasta los hay antiteos.
No sé por qué usa usted la palabra irracional como casi un insulto. Hay cosas irracionales maravillosas, como el enamoramiento. De todas maneras hay una diferencia fundamental entre tener uno mismo argumentos para creer algo(sean éstos irracionales o no),y demostrar que eso es verdad.
Así que, contestando a su pregunta, para ver quién es el más irracional,habría que tener a un "árbitro". A ser posible alguien más o menos culto y que no sea religioso ni antirreligioso o ateo, y que éste nos dijese si son argumentos racionales o no. Cosa difícil,ya que casi todo el mundo está influído por alguna religión o su oposición.
Eso sí,yo,mientras usted siga insistiendo que hay una gran inmensidad de pruebas(que además son racionales), pero no me aporte ninguna,seguiré pensando lo mismo. Y no se preocupe,que si me aporta una prueba evidente,no tendré problema en decir que tiene usted razón.
Los ateos no pertenecemos a ningún "club" donde se nos exija "no creer",no hacemos ritos donde se demuestren nuestras "no creencias" ni nos reunimos para explicar nuestras experiencias con las "no creencias".
Tiene usted una idea muy equivocada sobre lo que es un ateo. Además, generalizar nos impide analizar con rigor. Hay ateos de todas las condiciones y ropajes. Hay algunos que apuntan más al agnosticismo,los hay ateos-ateos y hasta los hay antiteos.
No sé por qué usa usted la palabra irracional como casi un insulto. Hay cosas irracionales maravillosas, como el enamoramiento. De todas maneras hay una diferencia fundamental entre tener uno mismo argumentos para creer algo(sean éstos irracionales o no),y demostrar que eso es verdad.
Así que, contestando a su pregunta, para ver quién es el más irracional,habría que tener a un "árbitro". A ser posible alguien más o menos culto y que no sea religioso ni antirreligioso o ateo, y que éste nos dijese si son argumentos racionales o no. Cosa difícil,ya que casi todo el mundo está influído por alguna religión o su oposición.
Eso sí,yo,mientras usted siga insistiendo que hay una gran inmensidad de pruebas(que además son racionales), pero no me aporte ninguna,seguiré pensando lo mismo. Y no se preocupe,que si me aporta una prueba evidente,no tendré problema en decir que tiene usted razón.
17/01/12 11:00 PM
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