Hablando de pruebas

Un visitante comenta:

1. Dices que el ateo está comprometido con una filosofía de vida materialista, y que no se abre a otras posibilidades. Pero para hablar hay que dar el ejemplo. ¿Estás tú abierto a la posibilidad de inexistencia de tu dios, de la misma forma que exiges a los ateos que estén abiertos a lo contrario?

Sí, claro. (a) Si no existiera nada, podría admitir que no existe un ser necesario que haya existido siempre. (b) Si el universo se presentara sin ningún orden, podría admitir que no existe un Dios creador, y que todos vivimos en universo Lovecraftiano. © Si NSJC no hubiera resucitado, podría admitir que al creador no es un ser personal (por eso la minúscula), y sería deísta.

La hipótesis (a) es autocontradictoria. La hipótesis (b) ha sido avanzada por algunos epistemólogos, sosteniendo que el orden que observamos en la realidad no existe, sino que nuestro cerebro lo crea, pero eso no pasa de ser un mero juego de palabras. La hipótesis © es la más débil porque depende de la evidencia histórica, pero actualmente se encuentra sustentada por ella, y son los que la refutan quienes se ven obligados a recurrir a la teoría de la conspiración (desde los musulmanes en adelante).

2. Lo de las explicaciones mas sencillas se explica por la navaja de Occam. Y una explicación natural y material siempre es mçassencilla e inteligible que una en la que intervenga un ente sobrenatural, cmo tu dios.

Je je. Saber qué es “más sencillo” es un criterio muy relativo. Yo podría decir que es más sencillo suponer que Dios (ser único y simple por esencia) crea un universo nuevo a cada instante, y que atribuir su existencia a una serie compleja e inescrutable de criaturas es más complejo. La famosa “navaja de Occam” no es más que una forma de ahorrarnos conversaciones diciendo “mi opinión es más correcta (sencilla e inteligible) que la tuya".

3. Estás teniendo un comportamiento dudoso al no querer proporcionar pruebas de la existencia de tu dios. No he leído lo suficiente de tu blog como para saber de tu posición ideológica (¿Por si acaso dime, eres apologeta no evidencialista?. Si es así eso explicaría muchas cosas), pero asumo que pides pruebas al ateo de la inexistencia del mismo, lo cual sería un error al ser esta una falacia de invertir la carga de la prueba. Como dije, desconozco si lo haces pero no es así solo omitelo.

No es el punto de esta entrada el aportar pruebas de la existencia de Dios, ni pedir al ateo las suyas. El punto es la cuestión previa de preguntarnos si existe la base común para entrar a examinar las pruebas. Así como no tiene sentido convencer a una madre de que su hijo es un abusador sexual, tampoco lo tiene debatir la existencia de Dios con quien no está abierto a esa posibilidad.

4. te equivocas con lo de las posibilidades mas realistas. Estas son únicamente las que tienen mas probabilidades de ser verdad. en este caso es mas probable que Jesús no haya muerto en la cruz, como afirmamos los ateos y los musulmanes, a que aya rsucitado, porque la resurección rompe con la entropía, la biología y la física. Y no me digas que pretendes que creamos en que una violación a las leyes de la física se pasa así nomas, sin derrumbamientos de vacío cuántico.

Entiendo que para ti sea más realista, pero al menos admitirás que eso es así solamente porque has excluído la posibilidad de la intervención de Dios, y que, si esa opción estuviera abierta, dado el contexto, la persona de que se trata y que fue anunciado, la intervención divina sería la explicación que más se ajusta a los hechos.

5. los testimonios no son prueba de nada, aunque el hecho sea real.

Dile eso a los miles de presos que cumplen sentencia en nuestras cárceles.

el testimonio de los apóstoles no es verídico porque no se está seguro de la existencia hist´çorica de Jesús, y se lo admite por pura political correctness. los científicos, en especial los historiadores, no quieren despertar con una turba enfurecida e su ventana slo por tratar este tema.

¿Te has enterado que hay algunos que niegan que los gringos hayan ido a la luna, y que todo fue filmado en el desierto? Negar la existencia de NSJC te pone en el mismo campo. No vayas allá.

Y, por cierto, lo de las turbas cristianas enfurecidas tampoco te ayuda. Ya se ve que el cristianismo es ofendido cada día, en cine y TV, y los ataques de turbas cristianas amontan a un escandaloso 0.

lo que dices de que ningun hecho histórico se puede probar mas alla de los testimonios es falso, además de gratuito, porque los hechos históricos pasados pueden probarse de la misma manera que los presentes, y al margen de los testimonios: existen pruebas fotográficas, arqueológicas, etc. Y aún cuando en muchos casos esto no sea posible, no se pueden igualar testimonios con registros históricos (como en el caso bien documentado de la historia egipcia frente a los dispersos apuntes y transmisiones orales de la historia judía primitiva).

El objeto de estudio de la historia son los documentos, es decir, registros escritos de los testimonios. Una fotografía no demuestra nada si no viene acompañada de un testimonio (¿Cuándo se tomó? ¿Quiénes aparecen en ella? ¿es real o una representación?); normalmente la interpretamos a causa de un acerbo común de conocimientos históricos y una implícita confianza en su veracidad, pero sin él, la fotografía no nos puede decir nada. La arqueología tiene por materia de estudio los objetos antiguos, que pueden respaldar o refutar los conocimientos históricos, pero un objeto, por sí solo, nunca puede probar un hecho.

la madre del acusado por el crimen que citas, si fuera intelectualmente honesta, vería las pruebas, y si son concluyentes y sobre todo ógicas, no debería creer en la inocencia de su hijo. Una prueba de paternidad,cuando no está alterada, es mucho más fiable que la palabra de un hombre que diga que no es el padre de un niño. Y como los casos de adulteración son pco probables, y de ser el caso el examen puede repetirse, no hay porqué desconfiar de las pruebas.

Correcto, pero para que lleguemos a esa conclusión deben darse las condiciones que indicas (no alteración de las pruebas, capacidad de repetirla), y aún antes debe existir la mera posibilidad. Esa madre ya ha concluído que la posibilidad no existe (por el motivo que sea) y por lo mismo, ninguna prueba la convencerá. No tiene sentido ponerla a ella como juez del caso.

Y aún en el caso de una conspiración, no puede argumentarse paranoicamente “conspiración, conspiración” al infinito y ante cada prueba presentada, porque la probabilidad de que una conspiración sea cada vez mayor es inversamente proorcional a la realidad (cuanto mayor dice ser la conspiración es menos probable que sea verdadera. No slemos ser tan importantes como para que alguien trate de acabar con nosotros


¡Exactamente! Si aplicamos esto al cristianismo diríamos que se trata de una conspiración montada sobre la muerte de un predicar judío ajusticiado como criminal ¡No parece ser la persona más importante del mundo! Si alguien montará una religión sobre el testimonio de una persona, más vale que sea un príncipe o un rico comerciante.

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181 comentarios

  
Gallego
"Si no existiera nada, podría admitir que no existe un ser necesario que haya existido siempre"
Que exista algo, no significa que tenga que existir un ser necesario que haya existido siempre.
Puede incluso ser que lo que exista siempre necesariamente sea el universo, no un creador.

El argumento del diseño ya vimos en el hilo anterior que no demuestra nada, que ya ha sido refutado.
Y la resurrección de Jesucristo es un hecho no comprobable.

"Entiendo que para ti sea más realista, pero al menos admitirás que eso es así solamente porque has excluído la posibilidad de la intervención de Dios"
Usted lo que quiere es que su "contrincante" acepte que puede haber cosas sobrenaturales. Hombre, eso es un poco de trampa, no?
Demuestre usted, si puede, que hay cosas sobrenaturales. Y me temo que no podrá hacerlo porque ni siquiera sabe que cosas son las naturales.
08/02/11 9:22 PM
  
Francisco Javier
Gallego,

Si el Universo existe por sí solo... ¿Cómo se creo?

La ciencia nos ha demostrado que la "Teoría de la Generación espontánea" es inválida...

¿Me está usted diciendo que el Universo es capaz de existir por sí mismo (y en algún momento del tiempo haberse creado a sí mismo) cuando observamos por la experiencia que la materia no surge de la nada?

Si usted me sale (como algunos) con el concepto de "tiempo infinito hacia el pasado"... Es decir: Nunca hubo creación, el Universo siempre existió... Me parece igual de válido que decir que existe Dios.

Pero la cuestión es que no. Existió un principio: el Big Bang.

Pero en fin, sobre Ockham

ES MAS SENCILLO QUE EXISTA UN DIOS, se lo explico:

Las tribus primitivas se explicaron el mundo con Dios... Si fuese más sencilla la explicación científica habrían empezado por la teoría de la relatividad xD

08/02/11 10:24 PM
  
Anónimo...
¿Tenemos ojos para ver... o los tenemos por azar?

: )

Una vez descartado que todo lo ‘real y posible’ se pueda demostrar científica o materialmente y de que no sólo con pruebas o demostraciones vive el hombre (¡apañado iría!) sino también de creencias, de fe, de espíritu y de conciencia -por ejemplo-... y teniendo en cuenta que ninguno de estos conceptos han sido probados científicamente (a pesar de que existen y tienen una significación, una coherencia y una realidad incluso superior y ‘más real’ que las cuestiones materiales) parece claro que no sólo podemos ni debemos apoyarnos en la ciencia para encontrar explicaciones del mundo, de la vida o del ser humano.

Piensa y creo que la manifestación práctica de que existe un ser superior, una voluntad inteligente, de que EXISTE DIOS, es la compleja y perfecta conjunción del mundo, de la vida, de las sensaciones, de los sentimientos, de los instintos, de los deseos, de las facultades…y de otras muchas cosas más que (material o científicamente) no son posibles demostrar…pero que existen y definen nuestra existencia.

Me resulta difícil, imposible de creer, que el mundo, la vida y el ser humano sean un cúmulo de basuras, energías, organismos o aminoácidos juntados y organizados al azar y desarrollados a través de una larga y perfecta evolución y sentido milimétrico.

No sé porqué esta forma científica de pensar se toma como superior y más racional y más inteligente frente a la que defiende la creación con base en un pensamiento superior, una voluntad anterior o una intención previa.

¿El término error científico (o evolutivo) es contradictorio?

Un saludo.
08/02/11 10:28 PM
  
Gallego
"Si el Universo existe por sí solo... ¿Cómo se creo?"
Y si lo crearon, quien creó al creador?
Es tan válido pensar que puede existir por si mismo, como pensar que el creador exista por sí mismo

"Si usted me sale (como algunos) con el concepto de "tiempo infinito hacia el pasado"... Es decir: Nunca hubo creación, el Universo siempre existió... Me parece igual de válido que decir que existe Dios"
Claro, pero no hay que meter una hipótesis más (Dios), que aún encima da más problemas para explicarlo

"Pero la cuestión es que no. Existió un principio: el Big Bang"
El problema del BB, y del tiempo, es que estamos hablando de cosas para las que no tenemos palabras. Cómo pudo empezar el tiempo y crearse? Crearse algo significa que en un momento anterior al suceso, no existía, y luego sí. Pero si el tiempo no había empezado, entonces no puede haber un momento anterior a la creación del tiempo.

08/02/11 11:03 PM
  
Anónimo...
DIOS.

(si todo efecto tiene una causa... parece claro que debe existir una causa primera -para todo-. Pues bien... para mí esa causa primera para todo -voluntaria e intencional; imposible explicarla o reflexionarla de otra manera vistos los posteriores y actuales acontecimientos humanos o no-... es DIOS).

(TODO TIENE UNA CAUSA MENOS EL ORIGEN)

(por otra parte entiendo que ni el big-bang ni la naturaleza son tan sabias ni tan inteligentes como para dotarnos -por ejemplo- de ojos... que para lo único que sirven y se utilizan es para ver)

: )
08/02/11 11:34 PM
  
Gallego
"si todo efecto tiene una causa... parece claro que debe existir una causa primera -para todo"
No, si todo efecto tiene una causa, lo que parece claro es que debe haber una cadena infinita de causas y efectos.

"por otra parte entiendo que ni el big-bang ni la naturaleza son tan sabias ni tan inteligentes como para dotarnos -por ejemplo- de ojos... que para lo único que sirven y se utilizan es para ver"
Que va!!! Se utilizan para más cosas. Por ejemplo, para enamorar. Unos ojos bonitos ayudan a enamorar mejor que unos ojos feos.
Y bueno, la evolución ya ha demostrado que sí es capaz de dotarnos de ojos. ojos que no son perfectos, todo sea dicho de paso.
08/02/11 11:51 PM
  
Anónimo...
Gallego... ¿subes o bajas?

: )

Si existen cadenas infinitas de causas y efectos es por que anteriormente tuvo que existir (a narices) UNA PRIMERA... (que posibilitó el rebote de las demás; vamos, aquella sin la cual ninguna es posible)

No obstante (según sus amigos -los filósofos y científicos materialistas-)... EL ORIGEN NO TIENE CAUSA. ES 'CAUSA SUI'... es decir, DE SÍ MISMO.

(lo que -por otra parte- parece lógico)

Un saludo.
09/02/11 12:03 AM
  
Gallego
"Si existen cadenas infinitas de causas y efectos es por que anteriormente tuvo que existir (a narices) UNA PRIMERA."
No. Si son infinitas, es que no hay primera.
09/02/11 12:13 AM
  
Anónimo...
¿Si son...?
(¿primero tendrá alguna que SER, no?)

Por otra parte, el 'infinito' es todo aquello que no tiene límite ni fin. ¡Límite ni fin!... no principio.

Y si bien es cierto que la experiencia visual se anticipa, cede y condiciona la experiencia verbal... no lo es menos (cierto) que el ojo (por sí mismo)
no es el que establece diferencia alguna entre un Rembrandt y una bolsa de pipas.

: )
09/02/11 12:22 AM
  
Francisco Javier
No es lógico que un conjunto de cosas materiales (e inertes) hagan el mundo xd

Si eso fuera así, mañana la Humanidad entera podría desaparecer porque a la Tierra le diese por ser otra cosa de repente. Total... Si la materia inerte ha sido capaz de traernos hasta aqui, también puede transformanos de repente en otra cosa totalmente distinta o extinguirnos sin previo aviso y sin razón lógica (ya que desde la nada ha creado todo o ha existido desde siempre).


Si la materia ni se transforma ni se destruye (Es decir, siempre hay la misma cantidad de materia...)... ¿Por qué el Universo se expande? ¿Es que la materia sí surge espontáneamente en los confines del Universo?

¿Por qué en la Tierra no surgen piedras de la nada? ¿O se hace 3 o 4 veces más grande de la noche a la mañana?

Podría aparecer más dinero en mi cuenta corriente xD

La ciencia tiene muchas cosas que no es capaz de explicar. Es indudable que hace falta una CAUSA PRIMERA.

Y como tú piensas que todas las causas son naturales... No llegas a ninguna conclusión. Porque para que la Tierra exista hubo de pasar el Big Bang... ¿Y de dónde salió el Big Bang?

Ya te digo... La generación espontánea es imposible y la existencia desde el infinito igual (porque todo tiene un principio).

El Universo no se salta sus propias leyes físicas... ¿Por qué iba a hacerlo "al principio"?

En fin... PAra qué discutir? Sabes lo que te digo? Que la Ciencia es una religión xD Los científicos mucho intentan "justificarse"... Pero a la hora de la Verdad se ponen filósofos xD

Big Bang: masa infinita en un volumen ínfimo...

"Masa infinita"????????? xD Por Dios santo... Eso debe ser un Dogma de Fe no? Hay algo "material" que sea infinito?

No será que llaman a Dios, "Materia"?

Yo hasta me lo creería... Masa infinita... Un concepto más que espiritual.

Y encima comprendida en un volumen ínfimo de densidad infinita supongo...

TOMA YA!! Meten una materia infinita en un espacio diminuto... Ese qué mago es capaz de hacerlo? Porque yo no he visto a ningún científico capaz de hacer eso xd ni a nada material

Te sugiero una pista: Dios

Solo que os da miedo que exista.

09/02/11 12:22 AM
  
Francisco Javier
El infinito es un concepto espiritual xD

Y en la materia no se aplica... ¿Algo existe para siempre?

Todo tiene causa y efecto. Principio y fin.

Ya digo... Si es que los científicos recurren a "Dios" camuflado en sus teoremas para intentar no nombrarle...

Pero infinito no hay nada.

Prueba ineludible es que el SOL no tiene energía infinita. Se agotará algún día...

Entonces hubo una vez que estaba con las pilas cargadas. Siempre hay un principio y un final.

De hecho hasta el Universo algún día desaparecerá porque se contraerá hasta adoptar de nuevo esa masa infinita que como mínimo yo la proclamaría deidad menor xD


No amigo mío. El infinito es un concepto Diosiano... Y si usarlo te "llena la boca" no lo airées mucho... que estás proclamando un dogma muy cristiano.

Dios no tiene principio ni fin. Simplemente ES.
09/02/11 12:28 AM
  
Anónimo...
¿Miedo?...
¡pero que dices si es perfecto!

(¿para que debiera de intervenir si es perfecto y nosotros libres?)

(le recuerdo que -en su día- desechamos el paraiso... para serlo -libres-)

Buenas noches.

: )
09/02/11 12:34 AM
  
ezio
Francisco Javier no tienes ni idea de ciencia y lo mas curioso es que parece que te sientes orgulloso. No hables desde la ignoracia anda te recomiendo que te empiezas por unos libros de primaria porque lo tuyo es critico eh. No tienes ni idea de lo que hablas pero lo mas grave es sin duda lo que dices de que la materia ni se crea ni se destruye que solo se tranforma eso a mi me lo enseñaron cuando tenia 10 años y no! no es la materia. Es la energia!!!(la energia ni se crea ni se destruye solo se tranforma) no la materia. Otra cosa que es grave es de lo que el universo se expande, que se expande no quiere decir que se "agrande", es decir no quiere decir que se cree materia de la nada que se expanda significa que se aleja del "centro"(por ej. Cuando se produce una explosion de una bomba el fuego que produce se aleja de donde estaba la bomba, pues bien en en este caso el fuego serian los planetas,estrellas,etc.). El termino infinito es diasano? Sabias que una recta es infinita? Y los numeros?
Masa infinita en un volumen infimo¿As oido hablar de los agujeros negros?
Hasta incluso dudas de la evolucion...

En fin supongo que es mas facil decir dios lo hizo y ya esta en lugar de intentar esforzarse y conocer algo. Es mas facil rezar que pensar.
09/02/11 3:49 AM
  
Anónimo...
Buenos días.

La materia (ondas, masa, partículas o energía -llámenle como ustedes quieran o mejor prefieran-) es todo lo que existe fuera del espíritu e independientemente del pensamiento. Es decir, todo aquello que no tiene conciencia, todo lo que no piensa, todo lo que está desprovisto de memoria, de inteligencia, de voluntad y de afectividad. Es la parte no espiritual.

El espíritu, por el contrario, es inmaterial.

¿o es qué damos por sentado que el espíritu (que no es un bien exclusivo de la religión, sino de la condición humana) es consecuencia de la materia?

Que tengas ustedes muy buen día.

: )
09/02/11 9:38 AM
  
Francisco Javier
ezio,

La materia, al igual que la energía, ni se creya ni se destruye xD.

Cuando tu coges agua con residuos y la haces evaporar, el resultado es vapor+ residuo seco que suma la misma cantidad de materia.

Además para que veas que sé de ciencia te voy a decir quien dijo esto: Lavosier, el padre de la Química.

No des clases de ciencia si tú no sabes xDDDDDDD Y encima acusas a los demás...

Ahora bien... Si el Universo se expande y se aleja del centro por consiguiente... ¿En qué se expande? ¿En la nada?

¿Has visto algo que se expanda en la nada? xD No, se expande en el "vacío".

Si el vacío fuera la nada, no sería "algo" y no tendría temperatura kelvin igual a 0... El "vacío no es la nada"... ¿O es que la nada puede tener alguna cualidad física como temperatura?

Ahora bien sobre el INFINITO!!

Tu supina ignorancia es infinita jajaja Me hablas de matemáticas... Perfecto!! La única ciencia que es "abstracta".

Cuando una recta se dice infinita perfecto... ¿Pero tú puedes construir una recta que no se acabe?

A que no? A que si intentaras construirla te darías con los topes del Universo? (Porque no es infinito, hay científicos que obtienen su medida en no sé cuantos miles de millones de años luz).

Y en los Agujeros negros (perdona que te diga) es IMPOSIBLE que haya MASA INFINITA. Si así fuera, toda la masa del Universo estaría comprendida en el Agujero Negro. ¿Tienes alguna idea de lo que significa masa infinita?

¿Cómo va a estar la masa infinita dentro del agujero negro y encima existir la Tierra por fuera? ¿No sabes que en matemáticas Infinito + Infinito = Infinito? ¿Cómo van a existir cosas finitas fuera de ese agujero negro?

Te equivocas, un agujero negro "es una región finita del espacio-tiempo provocada por una gran concentración de masa en su interior, con enorme aumento de la densidad, lo que genera un campo gravitatorio tal que ninguna partícula material, ni siquiera los fotones de luz, pueden escapar de dicha región."

FINITA

Empóllate tú esos libros de ciencia y luego vienes a darnos clases a los demás ;)!!!



09/02/11 10:37 AM
  
Francisco Javier
Mi ignorante amigo ezio,

Y por cierto, sobre la expansión (que en el comentario de antes no dije nada).

Tú mismo te delatas... Acaso la explosión de una bomba no se expande en la materia? Pero no se expande "porque tenga la cualidad de expandirse", sino porque las vibraciones se van transmitiendo "átomo a átomo" y el "fuego" quema "átomo a átomo".

Se expande porque la combustión del aire, no porque surja fuego de la nada xD

Pues lo mismo los planetas... Si se están expandiendo, se deben ir expandiendo "punto a punto" en el vacío (que como dije antes es "algo" y no la "nada" porque la nada no puede tener cualidades físicas como "temperatura" y en la nada no puede existir NADA xD ni planetas ni cohetes paseándose)...

Y si se siguen expandiendo sin llegar a topes... ¿No será porque se está creando materia en los límites del Universo?

Algo que como te digo es imposible xD Ya que "la materia ni se crea ni se destruye, solo se conserva".

Y tampoco "surge por generación espontánea".

Aish... ¿Cómo será eso de que las reglas Físicas del Universo se cumplen solo en la Tierra y no fuera de ella?

Aish aish... por más que pienso solo pienso en Él.
09/02/11 10:42 AM
  
Francisco Javier
ezio,

Y para concluir... Con respecto a tu "afirmación" sobre que yo niego la "evolución"... ¿Es gratuita esa frase? xDDDDDDDD

Porque yo no he dicho nada sobre el hombre. Solo hablaba de Materia y Universo y Dios.

Será que te quedaste sin argumentos... xD
09/02/11 10:44 AM
  
Francisco Javier
ezio,

Me gustaría verte construyendo esa recta infinita ;) xD jajajajaja

Me partiría viéndote como cuando llegases a un punto me dijeses: "ya es infinita" yo te diría mmmmmmm ¿ah sí? Se puede medir?"

"sí"

Luego no es infinita jajajajajajajaajajajaja


Como las rectas paralelas: "se cortan en el infinito"...

Las matemáticas son muy abstractas hijo mío jajaja y créeme... Esotéricas tela.

De hecho todos los grandes esotéricos e "iluminados" del pasado usaban las matemáticas para sus "cosillas raras" xd como Newton, Pitágoras... La alquimia sobre todo bufff... Las matemáticas eran una especie de lenguaje místico que permitía acceder a los "secretos de los antiguos".


Por eso digo que el infinito es DIOSANO, porque... Anda que conseguir que dos rectas paralelas se corten en el infinito... ¡¡¡ES UN MILAGRO!!!... Dos cosas que no se pueden cortar JAMÁS, se cortan en un punto INALCANZABLE...

Debe ser algo heredado de la Omnipotencia de Dios o así xD

Si te crees eso... No sé por qué no te crees que Dios exista, si eso es todavía más espiritual e imposible que los panes y los peces xD

09/02/11 10:50 AM
  
Agamenón
Anónimo, ha superado con creces a todos con su argumentación sobre la materia y el espíritu, y mira que Francisco Javier había dejado el listón alto.
Lo mejor de todo es que se contesta el mismo las preguntas, con lo que nos evita un típico dialogo de besugos.
09/02/11 10:51 AM
  
Gabar
Y vuelta la burra al trigo.

Os ha dado un buen dolor de cabeza,tanto este post como el anterior, Gallego y cia, por lo que se ve. Es muy divertido leeros,eso no puedo negaroslo, y ayudais a que se fortalezca la fe.

Muchas gracias.
09/02/11 12:19 PM
  
Luis el canario
Anónimo: aquí el único que da cosas por sentado eres tú. ¿Puedes demostrar que el espíritu es un "bien" de la condición humana? Es más ¿puedes demostrar siquiera que existe el espíritu? Y ya sabemos que por muchos malabares lingüísticos que se puedan hacer, ello no DEMUESTRA la existencia real y efectiva de nada. O sea, tú puedes hacer un desarrollo totalmente coherente y razonado (cosa que dudo que harás) para tratar de demostrar la existencia del espíritu, pero aún así el espíritu puede no existir. Sólo son palabras. ¿Cómo sabes que haciendo uso tan solo de la palabra puedes demostrar la existencia REAL y EFECTIVA de un ente inmaterial inherente a todos nosotros que sobrevive al cuerpo eternamente? ¿Puedes demostrar que con las palabras lo puedes demostrar?
09/02/11 2:03 PM
  
Luis el canario
Fco. Javier, por más que piensas sólo piensas en Él y aunque no pienses también, porque simplemente lo necesitas. Pero bueno, eso es otro debate. Todo lo que dices está muy bien, pero te falta relacionarlo con el útlimo punto, si sólo piensas en Él y si usas la ciencia, cómo relacionas toda esa argumentación científica con la de que Él se hizo hombre a través de una fecundación virginal, que cuando murió resucitó y subió al cielo, que su cuerpo se halla en unas tortas de trigo que te dan los domingos en misa, etc, etc, etc? Ya que has salido tan gallito usando la ciencia, ¿cómo la usas para demostrar la veracidad de todas esas cosas antinaturales en las que creéis los católicos?
09/02/11 2:18 PM
  
Luis el canario
Fco. Javier

"infinito no hay nada". ¿puedes demostrarlo?

"Prueba ineludible es que el SOL no tiene energía infinita. Se agotará algún día" Me cachis! no había visto tu gran demostración!

"Siempre hay un principio y un final". Otra vez la falacia de afirmación gratuíta. ¿Puedes demostrarlo de una manera que no sea repitiendo una y otra vez lo mismo: "tiene que haber un principio, tiene que haber un principio, tiene que haber un principio", al estilo Goebbels?

"De hecho hasta el Universo algún día desaparecerá porque se contraerá hasta adoptar de nuevo esa masa infinita que como mínimo yo la proclamaría deidad menor xD" Para generar otro Big-Bang... Uf, pero qué rigor intelectual y científico. Me dejas alucinado.

"Dios no tiene principio ni fin. Simplemente ES".
"El Universo no tiene principio ni fin. Simplemente ES".
09/02/11 2:41 PM
  
Francisco Javier
Luis el canario,

Yo no uso la ciencia gallitamente para demostrar que Dios fue la causa ni para justificar las cosas "antinaturales" (o como yo las llamaría, "sobrenaturales") del catolicismo. Si no para demostrar que hay campos más allá de la ciencia y que la ciencia no puede explicar.

El origen por ejemplo no se puede explicar científicamente.

Yo no digo que "Dios sea científico". Sino espiritual. Y que la ciencia tiene que saber que hay cosas que van más allá de la razón como decía el científico y filósofo Pascal.

Nuestro amigo Anónimo lo ha dicho muy bien, ¿la conciencia, ideales, fantasías, bla bla son demostrables científicamente? No. Entonces hay cosas que van más allá de la Ciencia indudablemente.

Dios es espiritual. Y todas esas cosas que me dices pues entran dentro de Dios...

Si puede crear el mundo de la nada... ¿No va a poder hacer parir a una Virgen? xD

Creo que si hemos llegado a la conclusión de que el mundo necesito una Causa Primera no natural ni material para surgir sin razón... Es lógico pensar que pueda ser Dios esa razón inmaterial (espiritual) y que debió ser la Causa primera, no causada.

Por tanto, si puede Crear el mundo, puede hacer esas cosas que me dices y que entran dentro del ámbito de la Fe.

Si no lo crees, allá tú. Dios es tan magnífico que te permite "dudar" para que seas plenamente libre. Pero los católicos como ves no somos tan "estúpidos" ni creemos en bovaliconadas.


Los científicos quieren reducirlo todo al ámbito del mundo material... Y eso es imposible.

¿Por qué si yo construyo un cadáver, réplica del ser humano, NO VIVE?

Si el Amor genera determinadas sustancias en el cerebro... ¿Por qué si yo las genero en el cerebro, éste no responde provocando "Amor" en el sujeto de experimento?

Hay cosas más allá de la razón. Es duro darse cuenta de esto. Pero es así.

Y sí. Dios y el Alma existen y deben existir para que los experimentos que te he dicho antes tengan sentido. Si no existieran ni Dios ni el Alma, podríamos recrear sentimientos con solo inyectar sustancias y revivir a personas con solo cambiarles las células.

HAY ALGO MÁS.
09/02/11 2:48 PM
  
Francisco Javier
Luis el canario,

Ya te veo demasiado ocupado rebatiendo cosas xD

En fin... El Sol tiene un principio y fin no?

En algún momento se debió cargar las pilas no? xD Y en algún momento (dentro de 10 mil millones de años) se habrán agotado totalmente.

PRINCIPIO (hace 4500 millones de años) FIN: dentro de 10 mil millones

Es evidente que no existe lo infinito en lo material... Ejemplo de la recta de nuevo. Léeme.


Y sobre el Universo:

"Observaciones astronómicas indican que el Universo tiene una edad de 13,73 ± 0,12 mil millones de años y por lo menos 93.000 millones de años luz de extensión.["


Tiene PRINCIPIO Y FIN.

Pongamos en plan Goebbels: "Debe haber un principio"... Porque es que científicamente lo hay xD

Así que dejemonos de chorradas vale? ;)!
09/02/11 2:52 PM
  
Francisco Javier
Como diría José Mota:

Tieeeeee que habeeeeeeeeeer!!!

xD

Si no hay principio... Insinúas que los científicos nos engañan con sus "cálculos" de edades de Universo y Sistema Sola???


Y sobre lo del infinito en lo material... Me ponéis malo con eso xDDD


TODO EN LO MATERIAL ES MENSURABLEEEEEE LUEGO NO HAY NADA INFINITOOOOOOOOOOOOOOOO!!!
09/02/11 2:54 PM
  
Francisco Javier
Que tenga muchos cerooooos detrás no lo hace infinito xDDDDDD

En el Universo existen 3000000000000000000000000000 * 10^302020202020202020202020202 miles de trillones de células.

Pero no más! xD

TODA CANTIDAD ES REBASAAAAAABLE!!

¡¡¡¡¡El INFINITO SOLO EXISTE EN MATEMÁTICAS Y RELIGIÓN!!!!!
09/02/11 2:56 PM
  
Luis el canario
Fco. Javier, no grites, por favor.

Si yo digo que existen los unicornios también puedo decir que es un campo más allá de la ciencia y que la ciencia no puede explicar. Como decía Einstein, siempre tendréis el fácil recurso de decir que Dios está fuera de los límites de la ciencia. Eso es lo que tiene el hablar de cosas totalmente infalsables. Yo sería más prudente y diría que las cosas que vosotros atribuís a Dios quizá no sean explicables por la ciencia... AÚN.

Igualmente hablas de lo espiritual dando por sentado que el espíritu es una realidad. No vale. Caes en círculo vicioso o petición de principio.

Estás hablando de un ser vivo e inteligente al que llamáis Dios. La conciencia, ideales, fantasías, y bla bla NO SON seres vivos de existencia REAL y efectiva sobre el mundo material. La comparación es totalmente ridícula.

"Creo que si hemos llegado a la conclusión de que el mundo necesito una Causa Primera no natural ni material para surgir sin razón... Es lógico pensar que pueda ser Dios"

No mientas. No "hemos" llegado a esa conclusión. Habrás llegado tú y los tuyos.

Los científicos son totalmente conscientes de que hay cosas que no entran en el campo de la ciencia, pero los seres vivos de existencia real están fuera de esa consideración. Estos sí entran en el campo de la ciencia.

"Dios y el Alma existen y deben existir para que los experimentos que te he dicho antes tengan sentido".

Falacia de petición de principio. Lo dicho: Goebbels. Por más que lo repitas no lo convertirás en cierto.

En efecto, este Universo tiene principio. Los científicos no nos engañan para nada. Pero ¿cómo sabes que éste universo es lo único que ha habido? ¿Cómo demuestras que antes de él no había nada u otro universo en contracción? ¿Cómo demuestras que este es sólo el único universo que hay y que no puede ser un universo más dentro de un Multiverso? Todas estas son dudas que se plantean los científicos de verdad. Tú, en cambio, das muchas cosas por sentaditas sin la más mínima prueba ni rigor intelectual.

"TODO EN LO MATERIAL ES MENSURABLEEEEEE LUEGO NO HAY NADA INFINITOOOOOOOOOOOOOOOO!!! ¡¡¡¡¡El INFINITO SOLO EXISTE EN MATEMÁTICAS Y RELIGIÓN!!!!! "

Aparte de gritarlo, ¿puedes demostrarlo? Si lo haces apresúrate a patentarlo, porque te convertirías rápidamente en una de las personas más importantes de nuestra existencia.
09/02/11 3:27 PM
  
Francisco Javier
Luis,

.......

Ya que tú has ignorado lo mío de los cadáveres y demás yo ignoro lo tuyo xD

Ahora no puedo callarme en lo de INFINITO demostrar que no hay nada infinito:


¿Puede hacer una recta infinita?

¿Puede escribir infinitos números sobre un papel?

¿Hay algo que vaya a velocidad infinita (la luz es la máxima velocidad no? xD)

¿Puede construir una torre de altura infinita?

¿Puede usar todos los materiales que existen en el universo y hacer algo infinito?

¿Tiene el Universo infinito tamaño cuando los científicos dicen que tiene una longitud determinada?

etc etc

COMO LA RESPUESTA A TODO ES NO, no existe lo infinio.

¿Dónde está ese galardón? jajaja

Y perdone si le molestán mis mayúsculas. No es que chille, es que quiero destacar cosas importantes ;)
09/02/11 3:34 PM
  
gringo
Cuando se dice que el Big Bang es el "principio" del universo, a lo que nos referimos es a que los científicos saben que la energía de nuestro universo existía previamente, pero en un estado que no somos capaces de explicar.
Solo somos capaces de concebir conceptos como "tiempo" y "espacio" desde el BB. Antes del BB había algo, inexplicable de momento pero algo. Tal vez necesitemos comprender diez o más dimensiones para poder explicar el universo antes del BB.
En cualquier caso el concepto judeocristiano de creación ex nihilo carece de sentido.
Es posible que el universo sea eterno, en una infinita sucesión de expansiones y contacciones, Big Bang tras Big Crunch ad infinitum.
Entonces sería posible deducir la existencia de un dios, sí. Pero sería a lo sumo un demiurgo griego o gran arquitecto de los deistas ilustrados, nunca un dios personal creador ex nihilo y que impone leyes a su pueblo elegido.
09/02/11 3:41 PM
  
Francisco Javier
Bueno gringo,

Eso ya depende del campo de la Fe (lo de un Dios personal).

Yo lo único que digo es que hace falta como tú dices un "demiurgo", "gran arquitecto"...

Que a mí la religión Judeo-cristiana me haga sentir que ESE ES EL VERDADERO DIOS, es ya cosa mía y de mi Fe.


Si el Universo fuera una continua sucesión de "Universos" en el tiempo... Sigue sin tener sentido...

¿De dónde ha salido todo esto? ¿La materia resulta que es eterna?

¿Es que nadie se da cuenta de que le damos a la materia la categoría de Dios?

Y nuestra perfecta existencia depende de esa materia "que no piensa"...

Un Ser inteligente no puede surgir de un conjunto de piedras sin inteligencia, lo siento por ustedes.

De un conjunto de piedras sale una catedral o un castillo xD

Por eso necesitamos a Dios, porque qué casualidad que la "materia inerte" haya creado un Universo con animales inteligentes basándose en propiedades de estadística o algo así xD

Pues no me lo creo. Me es más creíble que un Ser Inteligente surja de otro Inteligente...

Porque... ¿Es que acaso la Inteligencia sale de lo "material"? ¿Por qué no piensan las piedras entonces?

Hay cosas que son más alláaaa...

09/02/11 3:50 PM
  
Francisco Javier
Y qué casualidad como digo:

Que si cogiésemos un cachito de agua, otro poco de hierro, otro de bla bla bla...

E hiciéramos una réplica del ser humano y la pusiésemos a funcionar "bombeando sangre y oxígeno"...

QUE CASUALIDAD QUE ESE CUERPO NO VIVIRÍA, SINO QUE SERÍA COMO UN AUTÓMATA NORMAL Y CORRIENTE RESPIRANDO Y CORRIENDO LA SANGRE POR LAS VENAS.

ayyyy... Hace falta un almilla para que la Vida exista ;)!

Siempre hay algo máaaaaaaaas alláaaa de la razón
09/02/11 3:52 PM
  
gringo
Francisco Javier:

1) Efectivamente para creer en un dios peronal hace falta fe, y la fe no necesita pruebas racionales, es irracional.
Aquí hablamos de pruebas, y las pruebas como mucho nos llevan a un dios filosófico que de todas formas no puede ser identificado con el dios personal de los cristianos, dado que vuestro dios creó el universo ex nihilo, lo cual como digo es irracional.
Incluso a un blogger como MSC se le suele escapar esta frase, en las antípodas del cristianismo: "de la nada, nada sale".

2) ¿Puede ser eterna la energía? Sí. ¿Podemos estar en una eterna transformación de la energía de universo en universo, de dimensón en dimensión, de crisis en crisis...? Sí.
Lo que no es infinito es nuestra capacidad de conocer y comprender. De momento solo conocemos una pequeña parte de la "historia" de nuestro universo, desde el BB hasta ahora. Pero sabemos que antes la misma energía de la que disfrutamos ahora existía, en otra forma y en otras dimensiones que no podemos entender.

3)Es al revés, a dios le dais la misma categoría que al universo: eterno, infinito, incomprensible, inabarcable, fuente de vida...

4)No hay nada en los seres vivos que no esté en los seres inertes.
No estamos vivos, sentimos y pensamos porque tengamos alma, o "aliento vital" como diría Bergson.
De la misma forma que el código genético es el mismo para todos los seres vivos (ACGT) y lo que varía de una especie a otra es la combinación del código, lo que nos diferencia de cualquier ser inerte es la combinación de los elementos, a grosso modo nuestra "receta": estamos hechos de 65% O, 18% C, 10% H, 3% N, 1,5% Ca, 1% P, etc.
Esto no quiere decir que en un laboratoro se pueda fabricar un ser humano, claro. Pero sí se puede estudiar de qué estamos hechos, qué reacciones químicas e impulsos eléctricos se producen cuando pensamos, etc.
¿Significa eso que somos cosas? No. Nos reconocemos como seres humanos y la dignidad que eso conlleva, pero eso es otra cuestión.
Ni la dignidad ni el alma son materiales, pero la primera la reconocemos por consenso y admitimos que nos la hemos inventado, en cuanto a la segunda ya ves que seguimos discutiendo.
09/02/11 6:04 PM
  
ezio
vaya francisco javier te habia subestimado, sabes ciencia de los libros de primaria te recomiendo que sigas adelante, en ese caso te daras cuenta de que la ley de lavouasier se refiere en solo en reacciones quimicas "convencionales" y que un tal einstein demostrara en la teoria de la relatividad que eso de que la materia(y tambien la energia) solo se transforma es falso, un ejemplo es una central nuclear.

¿He dicho yo que un recta no fuese abstracto? Tu dices que el infinito es un termino diosiano yo te digo que una recta es infinita abstracta pero infinita¿Entonces una recta es un dios?

Lo siento pero la ciencia y lo real es mas de lo que parece logico por ej.¿Sabias que a velocidades altas el tiempo pasa mas despacio?¿Y que a la velocidad de la luz se detiene? ¿Es eso logico? Para mi no, pero es cierto, y como estos mil ejemplos mas.
09/02/11 6:14 PM
  
Luis el canario
Fco.J, lo de tus cadáveres me pareció tan pueril que pensé que estabas de broma. Pero ya veo que no. ¿Construir un cadáver? Ya lo estás diciendo. Es un cadáver. Es más, no puedes hacerlo, pero tampoco puedes negar que pueda hacerse en un futuro. Los que como tú han negado rotundamente el devenir han quedado como los aunténticos obtusos de nuestra historia. Ahora trata, por favor de responder a lo mío:

¿cómo sabes que éste universo es lo único que ha habido?
¿Cómo demuestras que antes de él no había nada u otro universo en contracción?
¿Cómo demuestras que este es sólo el único universo que hay y que no puede ser un universo más dentro de un Multiverso?

Tu argumentación para la inexistencia del infinito es fantástica: "como yo no puedo hacer algo infinito pues voiláaaa!!! el infinito no existe". ¿Ya fuiste a por tu Nobel? Es más, se te olvida de que si no existe lo infinito tampoco existe Dios, porque éste, se supone que es también infinito.

"Si el Universo fuera una continua sucesión de "Universos" en el tiempo... Sigue sin tener sentido... ¿De dónde ha salido todo esto?"

Tú mismo lo estás diciendo, no ha salido de ninguna parte. Siempre ha estado. Simplemente ES. Pero lo que me llama la atención es que esa misma pregunta no la traslades a tu dios. Fíjate la diferencia: tú aceptas el concepto de infinito para tu dios, pero no para el Universo. Nosotros simplemente decimos que si lo eterno lo aplicas de forma gratuíta a Dios, pues igualmente se le puede aplicar al Universo. Lo malo es que introduciendo la hipótesis de Dios solo complicas más la ecuación.
09/02/11 6:37 PM
  
Francisco Javier
ezio,

Eres un poco peculiar (y patético) xD Antes negabas la ley de Lavoisier sobre la materia (que decías que era solo la energía)...

Ahora me dices que te la sabías? xD Y encima me salta por otro camino sobre la relatividad...

Has estado empollando Wikipedia mientras tanto? xD Me alegro

Pues Einstein no era ateo ;)

Y otra cosa. Lee sobre Física Cuántica... El Génesis se queda a años luz de las fantasías de la Física Cuántica.

Pero claro... Como es "ciencia" se admite.

09/02/11 6:52 PM
  
Francisco Javier
Luis,

Touché. No puedo responderte a todas tus preguntas sobre Universo... Al fin y al cabo solo soy un hombre normal con no todas las soluciones.

Tú sabrás más que yo de ese tema.

Pero te insisto. El INFINITO MATERIAL NO EXISTE. ¿Tan difícil es ver como NO HAY NADA INFINITO? Ahora bien. En sentido Espiritual es otra cosa porque espirtualmente no hay "límites" espacio-temporales (que es lo que hace que no sea INFINITA LA MATERIA).


Lo de los cadáveres yo lo niego porque creo sinceramente que es imposible. Y no creo que sea demasiado "atrasado" o "carca" por decir que la VIDA es una condición completamente distinta a cualquier otra.

Pero bueno, si algún día consiguen resucitarme "científicamente" pues bueno. No creo que dé las gracias por devolverme a este perro mundo después de haber estado en la nada xD

Me gustaría saber... ¿Los pensamientos permanencen? ¿La inteligencia igual? Si consiguen "resucitarme", seguro que sería un autómata. No yo.


09/02/11 7:00 PM
  
Vicente Carreño Gil
"Ni la dignidad ni el alma son materiales, pero la primera la reconocemos por consenso y admitimos que nos la hemos inventado..."

¿De verdad? ¿Nos la hemos inventado? Entonces, ¿podemos "desinventarla"? ¿Es una mera convención? ¿Tenemos derecho a prescindir de ella si nos conviene? Y si no es así, ¿ante quién o qué tendríamos que justificarnos o rendir cuentas? ¿Ante nosotros mismos? Pero si ya decidimos prescindir de ella, ¿qué sentido tendría ponernos como garantes del respeto a la dignidad?

A mí, lo que me daría auténtico pánico es que se llegara a la conclusión de que, puesto que es un invento y, por lo tanto, algo convencional, podamos prescindir de ella.
09/02/11 7:07 PM
  
Francisco Javier
Si hubiera Multiversos...

Seguro que no infinitos!! pero...

¿En qué cabeza cabe lo material infinito?

En ninguna!! Si todo se puede medir... ¿Cómo va a haber algo infinito material?

¿Sabes lo que es eso Luis?

Algo material que nunca acabe? Que siempre haya "más"?

Puedes no creerme en la existencia de Dios... Pero créeme que materialmente no hay nada infinito xD Es imposible.

IMPOSIBLE.

Los átomos están contados. En un papel te puedes imaginar un mundo de átomos infinitos, pero en el momento en que se pasa a la realidad... YA SE PUEDEN CONTAR.

Aunque sean BUF gigamegasuperkilofragilisticollones de ellos.

¿Un Espacio sin fin? ¿Qué espacio es ese? xD área infinita? Volumen infinito? Longitud Infinita? Qué locura!!!

Por eso estoy convencido de que necesitáis a Dios, solo que no queréis admitirlo y lo camufláis en "la materia"... Pero la materia no satisface vuestro concepto de infinito.

Solo lo espiritual lo satisface.
09/02/11 7:08 PM
  
CCCP
Sobre el "multiverso":

"Tanto Paul Davies como Richard Swinburne rechazan la idea del multiverso. Davies, que es físico y cosmólogo, escribe que “es trivialmente cierto que, en un universo infinito, cualquier cosa que pueda ocurrir ocurrirá”. Pero esto no es en absoluto una explicación. Si estamos intentando entender por qué el universo es bioamigable, no nos ayuda que se nos diga que todos los universos posibles existen efectivamente. La hipótesis del multiverso “lo explica todo y no explica nada”. Con esto quiere decir que es una afirmación vacía. Si decimos que el mundo y todo lo que hay en él comenzaron a existir hace cinco minutos, que nuestras memorias han sido rellenadas con falsos recuerdos de acontecimientos de muchos años y que el mundo ha sido sembrado de falsas evidencias de hechos arcaicos, nuestra afirmación no puede ser refutada. Lo explica todo sin explicar nada.

Una verdadera explicación científica, dice Davies, es como una única bala que acierta en el blanco. La idea del multiverso sustituye el mundo real racionalmente ordenado por una payasada infinitamente compleja, y priva de cualquier significado a la idea misma de “explicación”. Swinburne es igual de tajante en su desdén hacia la explicación basada en el multiverso: “Es una locura postular un trillón de universos (causalmente desconectados entre sí) para explicar los rasgos de un solo universo, cuando postular una sola entidad (Dios) solucionaría el problema”.

Antony Flew, "There is a God", Harper One, 2007, pp. 118-119.

Flew es el campeón filosófico del ateísmo en el siglo XX: creador de la parábola del "jardinero invisible" y el "Dios que muere la muerte de las mil cualificaciones"; autor de las obras "Theology and Falsification" y "The Presumption of Atheism".

La reflexión sobre avances científicos como la consolidación del modelo cosmológico Friedmann-Lemaître (Big Bang), las evidencias crecientes de "ajuste fino", la insolubilidad del problema del origen de la vida, etc., le llevó a desdecirse finalmente de su ateísmo.

09/02/11 7:26 PM
  
Luis el canario
Fco.Javier ya sabemos todos que Einstein era panteísta (de esos ateos que le cambian el nombre al Universo) y que tu religión le parecía ridícula, así como la idea de un ser personal todopoderoso que nos premia o castiga.

Obviamente no puedes responder porque quedas en evidencia: no sabes la respuesta a todas esas preguntas necesarias para saber la explicación de todo, pero sin embargo tú parece ser que ya la tienes. ¿Puedes demostrar que "no hay nada infinito"? Obviamente no. No puedes negar o afirmar diciendo "yo lo creo". Simplemente lo crees. ¿Por qué tanto problema en reconocer que simplemente creéis en vez de estar haciendo absurdos intentos de racionalizar lo irracional?


"Pero bueno, si algún día consiguen resucitarme "científicamente" pues bueno. No creo que dé las gracias por devolverme a este perro mundo después de haber estado en la nada xD"

Anda, esto sí que es gracioso. En la nada estabas antes de existir, puesto que simplemente NO ERAS. Si te parece perro este mundo, ¿reprochas entonces a tus padres el haberte traído a este perro mundo? ¿No estabas mejor en la no existencia?
me parece que estás confundiendo lo infinito material con lo infinito temporal. Aclárate. Y luego aplícaselo a tu dios y hazte las mismas preguntas.

Fíjate, le doy la vuelta a tu argumento: necesitas a Dios para que te resuleva el problema de la muerte, y como no quieres reconocer que es una creencia irracional, pues camuflas en Él al Universo.

Vicente:
la dignidad ¿podemos "desinventarla"?
¿Desinventar? ¿qué diantres es ese disparate de "desinventar"?

"¿ante quién o qué tendríamos que justificarnos o rendir cuentas? ¿Ante nosotros mismos?"
¿Te parece poco? De todas formas, ¿qué tiene que ver todo eso con vuestra intención de hacer creer que la creencia en Dios es racional? Más pánico me da a mí que se llegue a la conclusión de que la dignidad o la moral son dictadas por un dios como el vuestro o como el de los musulmanes. Las consecuencias ya las sabemos.
09/02/11 7:55 PM
  
Francisco Javier
No creo que "no haya nada material infinito".

Lo afirmo. Ciencia experimental.

Todo lo que es material es MENSURABLE, ergo NO ES INFINITO.

Lo de la "nada" lo decía por ponerme a tu nivel (que crees que vamos a la nada y venimos de la nada xD) Obviamente yo no creo eso. pero al final me has malinterpretado.

Simplemente afirmo, que mejor estar muerto y no sentir nada que que te estén resucitando cada vez que te mueres para "no dejar de vivir". Si el hombre fuera inmortal, no sería feliz tal y como están las cosas xD.

Con los Multiversos me quedo con CCCP.
09/02/11 8:15 PM
  
gringo
Eterno: que está fuera del tiempo.

Infinito: que no puede medirse materialmente.

Nuestras cuatro dimensiones espacio temporales son creaciones artificales, arbitrarias y relativas. Teniendo en cuenta que antes se pensaba que el 99% del universo era vacío, y ahora sabemos que es antimateria ¡aunque no sabemos bien qué es la antimateria!; que al menos en teoría existen muchas más de cuatro dimensiones; y que el "tiempo" es lo que para nosotros empezó con el BB, aunque sabemos que la energía liberada ya existía antes; deberíamos ser muy prudentes a la hora de decir que el universo, si por ello entendemos todo lo que existe, es finito y "mesurable".
Porque en realidad el universo bien puede estar en su mayor parte fuera del tiempo y el espacio, siempre que recordemos que son dos conceptos humanos que nos ayudan en nuestro limitado conocimiento de lo ilimitado.
09/02/11 8:41 PM
  
Gallego
"la insolubilidad del problema del origen de la vida"
Ya estamos con afirmaciones dogmáticas otra vez. Quien dice que sea insoluble?

Lo del ajuste fine ya está refutafo en el hilo anterior. Y el BB no demuestra por ningún lado a un creador.
09/02/11 9:07 PM
  
Vicente Carreño Gil
"Más pánico me da a mí que se llegue a la conclusión de que la dignidad o la moral son dictadas por un dios como el vuestro o como el de los musulmanes. Las consecuencias ya las sabemos."

Si ese "dios" dicta
una moral inmoral o una dignidad indigna no es el Dios Verdadero.
Además, ¿qué pánico podría dar que la dignidad o la moral pueda ser dictadas por Dios? Nosotros pensamos que Dios decreta, por decirlo de alguna manera, lo que está bien porque está bien y prohíbe lo que está mal porque está mal. Y no es el caso de que lo que está bien está bien porque lo ha decretado Dios; lo mismo con lo que está mal.

Y sí. Me parece poco que tengamos que justificarnos sólo ante nosotros mismos de nuestros actos supuesto que muchas veces nos pasamos por el forro la moral y la dignidad. Sólo hay que mirar lo bajo que hemos caído. Incluso deleitándonos aparatósamente en el fango. Un ejemplo de eso, es la tolerancia de la pornografía en casi todos los países.
¿O es que acaso no ha habido muchos que se han auto erigido en supremo garante de "su moral", prescindiendo de cualquier entidad externa, que han decidido por ellos mismos lo que está bien y lo que está mal? Si tuviéramos que confiar en el hombre como garante de la moral y la dignidad, poco podemos confiar. Mira si no, el tercer Reich.
¡Ah! Y antes de que me contestes con los típicos tópicos que soltáis los ateos contra Dios, tengo que decirte que he leído el Pentateuco entero y ahora estoy con el libro de Josué.
09/02/11 9:16 PM
  
Vicente Carreño Gil
"Lo del ajuste fino ya está refutado en el hilo anterior."

¿Con qué? ¿Con el ejemplo de la abuela bicicleta? ¡Menuda chorrada de ejemplo!
09/02/11 9:19 PM
  
Gallego
Lo que es una chorrada es que no se haya leído el hilo anterior y diga usted eso....

"¿O es que acaso no ha habido muchos que se han auto erigido en supremo garante de "su moral", prescindiendo de cualquier entidad externa, que han decidido por ellos mismos lo que está bien y lo que está mal? "
Y que diferencia hay entre una persona que decide lo que está bien por si misma, a una que decide que Dios le ha dicho lo que está bien. En ambos casos, es el hobre el que pone la moral.
09/02/11 9:30 PM
  
dawe
dices que haceis las cosas buenas que os dice dios y no haceis las que el prohibe. Entonces si dios no diera esas normas¿ Os dedicarias a matar, robar, violar etc.? De verdad un persona no es lo suficientemente inteligente como para saber si una cosas esta bien o mal sin que su dios se lo dijese. Un estudio dice que los paises con menos delincuencia son tambien los mas ateos y no necesitan un dios para decirles que esta bien y que esta mal.
09/02/11 10:07 PM
  
Vicente Carreño Gil
Gallego,
Vamos a ver, la actitud del ateísmo ante la moral es la siguiente: "No existe Dios. No hay ninguna instancia a la que podamos recurrir para justificar nuestra moralidad. Tenemos que ser nosotros los que nos auto constituyamos en garantes de ésta". Esa es, esencia, la base de la justificación de la moral en el ateísmo. Seguro que hay muchos ateos que son unas bellísimas personas. Mejor que muchos autodenominados cristianos. Pero que sea buenas personas no nos dice que tienen que serlo.

¿Hasta dónde podría llevarnos ese auto constituirnos como garantes de lo que está bien o lo que está mal? Y no me refiero sólo a las actitudes personales. ¿Qué pasaría si la sociedad entera abrazara decididamente el ateísmo y decidiera que está bien y está mal sólo lo que nosotros decidimos que está bien o está mal? Y cuando me refiero a abrazar el ateísmo me refiero a tener la plena convicción de la inexistencia de Dios y que por lo tanto sólo nosotros decidimos sobre el asunto. ¿Acaso no nos justificaría para cambiar la moral a capricho? ¿Seríais capaces de llegar hasta las últimas consecuencias y asumirlas plenamente?
09/02/11 10:13 PM
  
Vicente Carreño Gil
"Un estudio dice que los paises con menos delincuencia son tambien los mas ateos y no necesitan un dios para decirles que esta bien y que esta mal."

¿dónde está ese estudio?
09/02/11 10:17 PM
  
Cayetano Ripoll
En contestación a Carreño: La moral siempre procede de un grupo humano y de lo que este cree o no conveniente, el hecho de que este grupo se imagine que le ha sido legada por un ser mitológico sólo nos lleva a la aberración de hacerles suponer que la suya es la mejor o la única y, a menudo, al intento de imponerla por la fuerza.
09/02/11 10:28 PM
  
Gallego
"Vamos a ver, la actitud del ateísmo ante la moral es la siguiente: "No existe Dios. No hay ninguna instancia a la que podamos recurrir para justificar nuestra moralidad. Tenemos que ser nosotros los que nos auto constituyamos en garantes de ésta". Esa es, esencia, la base de la justificación de la moral en el ateísmo."
Y la del teismo es: hay un Dios. Y nosotros tenemos que interpretar cual es esa moral. En ambos casos, son los humanos los que tienen el trabajo.

"Seguro que hay muchos ateos que son unas bellísimas personas. Mejor que muchos autodenominados cristianos. Pero que sea buenas personas no nos dice que tienen que serlo."
Ciero. Y pasa lo mismo al revés. Seguro que hay muchos creyentes que son unas bellísimas personas. Mejor que muchos autodenominados ateos. Pero que sean buenas personas no nos dice que tienen que serlo.

"¿Qué pasaría si la sociedad entera abrazara decididamente el ateísmo y decidiera que está bien y está mal sólo lo que nosotros decidimos que está bien o está mal? Y cuando me refiero a abrazar el ateísmo me refiero a tener la plena convicción de la inexistencia de Dios y que por lo tanto sólo nosotros decidimos sobre el asunto. ¿Acaso no nos justificaría para cambiar la moral a capricho?"
Ya se lo he explicado antes. Que la sociedad abrace el ateñismo y se busque una moral o abrace una religión e interprete cual es esa moral, viene a ser lo mismo en la práctica. Son los humanos quienes tienen que hacer el trabajo de buscar la moral. Porque no hay un Dios justiciero que la implante, que apruebe las leyes en un parlamento y que sea juez en un tribunal de justicia. Es tarea humana.
O sea que al final es lo mismo. La moral será buena independientemente de que creamos que venga de Dios o que venga de nosotros. Depende de sus contenidos.
Que más da que yo diga que no se puede matar porque los DDHH lo dicen así, que usted diga que no se puede matar porque Dios no lo quiere?

"¿Acaso no nos justificaría para cambiar la moral a capricho? ¿Seríais capaces de llegar hasta las últimas consecuencias y asumirlas plenamente?"
Y no lo estamos haciendo? En las sociedades democráticas son los hombres los que dictan las leyes. Y en las religiones, ustedes dependen de personas que interpretan lo que supuestamente son los mandatos de Dios. Dependemos de nosotros, sea via el ateísmo o sea via la creencia.
09/02/11 10:50 PM
  
dawe
www.ayvevos.com/foros/showthread.php?p=1099121

www.neoteo.com/los-paises-ateos-son-mas-pacificos-16443.neo
09/02/11 11:00 PM
  
Pato Acevedo
@ dawe: Las afirmaciones de esos estudios son una crueldad con los millones de súbditos del comunismo en los países ateos de China y Corea.
09/02/11 11:12 PM
  
Vicente Carreño Gil
Gallego,
Muy bien. La moral depende de sus contenidos y no de dónde proceda. Lo que pasa es que el creyente que tiene la convicción de que su religión le prohíbe portarse mal y, sin embargo, se comporta mal, sabe que se comporta mal. El ateo, si se comporta mal, acaba justificando su mal comportamiento.
09/02/11 11:13 PM
  
Vicente Carreño Gil
Bueno,
También es cierto que, al querer imponer la religión a la fuerza, se han cometido muchas bestialidades. Pero ¿acaso no se han cometido bestialidades al querer imponer el ateísmo?
09/02/11 11:18 PM
  
Gallego
"Muy bien. La moral depende de sus contenidos y no de dónde proceda. Lo que pasa es que el creyente que tiene la convicción de que su religión le prohíbe portarse mal y, sin embargo, se comporta mal, sabe que se comporta mal. El ateo, si se comporta mal, acaba justificando su mal comportamiento. "
No, eso ya lo debatimos en el otro hilo.
Un creyente como Bin Laden tiene la convicción de que puede matar inocentes. Está justificando sus actuaciones.
Lo que llamamos mal comportamiento, para él es bueno.


Se han cometido barbaridades por ambos bados. Teniendo en cuenta que el ateísmo tiene menos años de recorrido histórico PROBABLEMENTE tenga menos muertos a sus espaldas. Y digo probablemente porque no lo tengo claro. La URSS de Stalin fue especialmente sanguinaria, aunque no todos los crímenes fuesen por ateísmo. Y lo de Pol Pot no digamos.
Pero también hemos asistido a unas cuantas barbaridades por religión estos últimos siglos. Las Torres gemelas, el atentado de ocklahoma, la guerra de los balcanes, los utachas católicos, el nacionalcatolicismo español, el conflicto de Irlanda del Norte.... también tienen su componente religioso.
09/02/11 11:26 PM
  
Cayetano Ripoll
En contestación a Carreño:

No tenemos un patrón donde comparar la bondad o maldad de un comportamiento, para hacerlo recurrimos a lo que nos han enseñado nuestros mayores y esto solo es la idea que tiene una sociedad concreta, la nuestra, con respecto a lo que es bueno o malo.
09/02/11 11:35 PM
  
Vicente Carreño Gil
"No tenemos un patrón donde comparar la bondad o maldad de un comportamiento, para hacerlo recurrimos a lo que nos han enseñado nuestros mayores y esto solo es la idea que tiene una sociedad concreta, la nuestra, con respecto a lo que es bueno o malo."

O sea, que la moral depende de la idea que tenga una sociedad concreta de lo que está bien o está mal. Y que, en otras sociedades, los valores pueden invertirse y que no hay una moral objetiva ¿es así?
09/02/11 11:54 PM
  
Vicente Carreño Gil
"No, eso ya lo debatimos en el otro hilo.
Un creyente como Bin Laden tiene la convicción de que puede matar inocentes. Está justificando sus actuaciones.
Lo que llamamos mal comportamiento, para él es bueno."

Lo que pasa es que cuando un creyente se crea con derecho a cometer barbaridades es necesario que quiera imponer su religión. Los malos comportamientos que no tienen este componente de imposición suelen crear mala conciencia.
10/02/11 12:14 AM
  
Roi
¿Puede hacer una recta infinita?
Siempre me pasa lo mismo,cuando hay un tema interesante,ya hay demasiado que escribir y hace demasiado sueño.

Me centro entonces en Francisco Javier,que es el que más me agrada responder. Por cierto,aún sigo esperando pruebas en el post anterior. Acabaré pensando que no las tienen,mmmm

"¿Puede escribir infinitos números sobre un papel?

¿Hay algo que vaya a velocidad infinita (la luz es la máxima velocidad no? xD)

¿Puede construir una torre de altura infinita?

¿Puede usar todos los materiales que existen en el universo y hacer algo infinito?"

Por supuesto,no puedo. Ahora bien,¿PODRÍA DIOS? Ya que según usted Él es infinito,y creo que cree que es omnipotente.

Se lo planteo de otra manera "¿Podría crear Dios una piedra tan pesada (en la Tierra,que hay gravedad,que si no los físicos me dicen que en el espacio sí) que ni Él mismo pudiera levantar?". Si no la puede crear,no es todopoderoso. Si después de crearla,no la puede levantar,tampoco lo sería.

Es un argumento pueril,y además,si Dios existiese no iría por ahí levantando piedras(creo),pero tengo curiosidad por ver qué me responde.¿Puede un infinito crear otro infinito?¿Es Dios un infinito espiritual,conceptual,matemático o material como su ya famosa línea recta?
10/02/11 1:12 AM
  
dawe
Efectivamente Roi, la omnipotencia es tan imposible como crear la linea recta infinita. A mi mas que el ejemplo de la piedra me gusta este otro: Si todos tenemos nuestro destino y dios lo sabe todo, incluso lo que va a pasar¿Puede dios cambiar de opinion?si cambia de opinion significa que a cometido un error y si no puede es que no es omnipotente.

Desde luego es facilmente demostrar que el Dios que habla la biblia no existe.
10/02/11 1:31 AM
  
Roi
Y sigo con Francisco Javier,que responde a Gringo,

"Eso ya depende del campo de la Fe (lo de un Dios personal).

Yo lo único que digo es que hace falta como tú dices un "demiurgo", "gran arquitecto"...

Que a mí la religión Judeo-cristiana me haga sentir que ESE ES EL VERDADERO DIOS, es ya cosa mía y de mi Fe."

Me encanta ésto. Fco. Javier afirma que llega a la conclusión de que un Primer Motor es imprescindible y evidente,y que todos hemos llegado a ese consenso,
y que eso es dios.

Primero,no está demostrado que esa vía tomista sea necesariamente imprescindible y evidente. Mucha gente no admite que tenga que existir necesariamente una primera causa. Pero sea. No sé porque dice que todos hemos llegado a ese punto común,yo y otros no lo compartimos.Pero sea. Y afirmar que de ahí se extrae que ese primer motor sea Dios,o un dios,pues también es dudoso. Podría ser una energía primaria,o cualquier otra "cosa" no deificada. Pero lo admito también.

Pero a partir de ahí,entramos de nuevo en una nueva incertidumbre. ¿Qué es ese primer motor,esa primera causa? Es el problema de Sto. Tomás de Aquino también. Y es que ese primer creador puede ser CUALQUIER COSA QUE SE NOS OCURRA. Y Francisco Javier lo ratifica diciendo que,por su fe,él cree que es Dios-Yahvé. Pero un musulmán puede decir que está claro que es Alá. O un pastafarista decir que es el MEV-FSM. O un energista decir que es La Gran Energía Primaria(ésto me lo acabo de inventar,pero puedo seguir hasta...¿el infinito? XD).

Por tanto,como mucha gente llega a la conclusión que algo así como el primer motor existe,deifica su primer motor,y ¡voilà! aparece una gran baraja de dioses. Algunos no pasan de un puñado de creyentes,pero otros se hacen grandes y se constituyen en las grandes religiones de hoy en día.

Y hasta ahí bien. Lo malo es que la grandísima mayoría de las religiones no va por ahí diciendo: "Mi libro sagrado dice que mi dios es una opción más,y que debemos ser felices y respetar a los demás". La mayoría de las religiones dice: "Mi dios es el ÚNICO Y VERDADERO,por tanto los demás son falsos. Y hemos de convencer a los demás de ésto y convertirlos. ¿Y si no se dejan? Bueno,ya sabéis que mi dios repudia la violencia,salvo si es por un objetivo bueno,como ése,así que aplastad a los incrédulos si podéis,que será para bien."

Lo que Francisco Javier nos dice es que si hubiese nacido en la India,adoraría a Visnú ,si lo hubiese hecho en Siria,alabaría a Alá,y si hubiese vivido en casa de los viquingos,pues a Odín y Thor.

El pequeño problema es que admitir eso significa decir que no hay religiones únicas y verdaderas,sólo influyen las circunstancias que nos hacen proyectar la fe en algo en concreto,que tiene más que ver con la situación y el tiempo,que con las pruebas de veracidad que puede demostrar una creencia frente a otras.

¿Puedo yo demostrar que NO existe un dios? Pues no,no puedo.

¿Puede Sto. Tomás,con sus cinco vías demostrar que existe un dios en concreto? Rotundamente,NO. Y Fco. Javier,que creo que es católico o cristiano al menos(si no lo es,me disculpe) lo reconoce cuando dice que "algo debe existir,y por mi fe creo que es el dios judeo-cristiano".

Buenas noches,y un saludo a [email protected],en especial a Francisco Javier.
10/02/11 1:59 AM
  
Roi
Claro,dawe. Hay una versión de su comentario que me gusta mucho. Si Dios sabe lo que va a pasar,pues es omnisciente,si existe un sólo destino,¿entonces para qué vale rezar para que algo suceda? Si está en el destino,ocurrirá,y si no,no sucederá por mucho que recemos.

Ahora sí,hasta mañana.
10/02/11 2:05 AM
  
Anónimo...
Érase una vez un astronauta y un neurólogo que discutían sobre religión.
El neurólogo era creyente, el astronauta no.

'He estado en el espacio muchas veces', se jactó irónicamente el astronauta, 'y nunca he visto a Dios ni a los ángeles'.
'Y yo he operado muchos cerebros inteligentes',
contestó el neurólogo, 'y nunca he visto un solo pensamiento'.

¿Ha visto, oído o tocado alguien, (siquiera con alguno de esos instrumentos científicos tan sofisticados) una sóla emoción o un solo pensamiento?

¿Dejan por ello de ser, estar o existir?

Lo mismo pasa con el espíritu, la conciencia o la Fe.

Por cierto... (listillos):
¿cómo pueden estar seguros de que lo inexperimentable
no existe... si la ciencia sólo pueden acceder a lo material, a lo que se puede experimentar?

Buenas noches.

: )
10/02/11 2:16 AM
  
dawe
De echo la ciencia si estudia los sentimientos. Los sentimientos se producen cuando ciertas substancias son liberadas en las diferentes zonas de nuestro cerebro por complejas conexiones neuronales. Yo de esto poco te puedo decir ya que lo unico que se es lo poco que lei o vi en algun documental. En este tema la ciencia no esta muy avanzada y todavia se desconoze mucho de nuestro cerebro aunque cada vexz menos.

Un saludo ;)
10/02/11 4:05 AM
  
Juan Carlos
La noción matemática de un infinito actual es un concepto cuantitativo. Tiene que ver con una colección de elementos definidos y discretos que son miembros de una colección. Pero cuando un teólogo habla de la infinitud de Dios, no está usando la palabra en sentido matemático para referirse a un agregado de un número infinito de elementos. La infinitud de Dios es cualitativa, no cuantitativa. Lo que significa que Dios es metafísicamente necesario, moralmente perfecto, omnipotente, omnisciente, eterno, y así sucesivamente.
10/02/11 4:32 AM
  
Roi
Juan Carlos,

Vaya,le ha faltado decir que además Dios es además el canon perfecto de belleza. Tenga cuidado con el,"y así sucesivamente",pues se acabará acercando su idea de Dios al panteísmo.

Esto es una broma,claro.Pero lo que no es tan broma es la consideración de que Dios es moralmente perfecto. ¿Puede un ser moralmente perfecto autorizar violaciones,cometer asesinatos,torturar hasta la extenuación a alguno de sus fieles como Job,y otras lindezas que se narran en la Biblia?
10/02/11 8:54 AM
  
Luis el canario
Fco.Javier, sólo tú estás hablando de infinito material. Te pedí que intentaras aclararte entre infinito material o temporal. Pero tú a lo tuyo. A seguir repitiendo frases como dogmas sin dar una sola prueba de nada de lo que dices.

Llámalo "nada" si quieres, pero antes de nacer, yo, simplemente no existía (mis hijos no existen porque no tengo hijos, por ejemplo). Y cuando muera dejaré de existir. Toda afirmación que diga que antes de nacer existíamos (o después de morir seguimos existiendo) es totalmente gratuíta e intelectualmente deshonesta. Y además de ser totalmente gratuíta, arbitraria e indemostrada, encima viola las leyes naturales, por tanto, estamos más que legitimados a negarla.

Vamos con lo de CCCP: "La hipótesis del multiverso “lo explica todo y no explica nada”. Con esto quiere decir que es una afirmación vacía".

Anda coño! justo lo mismo que ocurre con la hipótesis de Dios. La diferencia es que nosotros no afirmamos que hubiera antes un multiverso porque reconocemos que no lo sabemos, simplemente no descartamos la posibilidad. Pero vosotros sí afirmáis que hay un Dios. Lo vuestro es la carencia total de honestidad intelectual. Y muy mal por Anthony Flew. Que se convirtiera a la fe por la insolubilidad de algunos problemas demuestra que no era ateo en práctica. Una ateo en práctica no es el que niega a Dios, sino el que NO LO NECESITA. Todo el que vive sin rendir cuentas a Dios, sin preocuparse por su existencia y sin planteárselo es ateo en práctica. Ateos teóricos (de los que justifican su ateísmo) hay muy pocos. Ateos en práctica, que viven de espaldas a dioses y religiones, abundan por doquier. Y cada vez más. Gracias a Dios xDDD

Vicente Carreño "Si ese "dios" dicta una moral inmoral o una dignidad indigna no es el Dios Verdadero".

Por lo pronto, tu dios dicta una moral criminal en tu Biblia (aunque ya sé que luego Jesucristo anuló la ley de su propio padre, que era él mismo, pero bueno... eso ya es tema de psiquiátrico) Pero aún así, ¿puedes demostrar lo que has afirmado??? ¿Puedes demostrar que el Dios verdadero no es el que dicta una moral inmoral o dignidad indigna? Obviamente no puedes. Nadie puede ni ha podido jamás ni podrán porque son afirmaciones VACÍAS, arbitrarias, gratuítas, sin contenido. Es lo mismo decirlas que no decirlas. ¿Vosotros sabéis lo que es una Falacia de Afirmación gratuíta???? Es obvio que no. Os lo dejo aquí, a ver si aprendéis de una vez:
http://perso.wanadoo.es/usoderazonweb/html/conten/arca/listado/afirm.htm

Con respecto a lo de la moral absoluta o humana, es obvio que ya te ha zarandeado sobradamente el Gallego.
10/02/11 1:31 PM
  
CCCP
Luis Canario: lo del multiverso es un pase mágico a la desesperada para escapar a las fuertes implicaciones teístas del modelo del Big Bang (el modelo cosmológico estándar).

Por otra parte, el multiverso deja sin resolver la cuestión de la contingencia de lo existente. En lugar de ¿por qué existe el universo?, tendríamos la cuestión ¿por qué existen los universos? Lo único que conseguimos es multiplicar la pregunta por un trillón. Lo fundamental sigue siendo la incapacidad de la materia para dar razón de su propia existencia. ¿Cómo surgió/surgieron el/los universos de la Nada?

Y el multiverso tampoco resuelve las demás preguntas metafísicas: ¿por qué hay leyes físicas?, ¿por qué la materia se comporta matemáticamente, racionalmente?, ¿saben los átomos ecuaciones e integrales? Por cierto, a las leyes físicas del universo conocido habría que añadir las hipotéticas leyes que gobernarían la producción de esos fantasmagóricos universos paralelos (de los que, por supuesto, no hay ni podrá haber nunca la menor confirmación empírica: me hace gracia que vosotros, que os pasais la vida comparando la creencia en Dios con la creencia en Peter Pan, estéis dispuestos a creer en trillones de universos paralelos -de los que no hay el menor rastro experimental- en los que "todo lo que puede ocurrir, ocurrirá" [por cierto, entonces en alguno de ellos Jesús de Nazaret es crucificado y resucita al tercer día; en otro, Luis Canario sufre por toda la eternidad; etc.).

Flew (es Antony, no Anthony) pasó 50 años sin tener la menor necesidad de Dios. No sólo eso: ofreciendo los argumentos más sofisticados para intentar mostrar que la idea de Dios es absurda. Era el campeón intelectual del ateísmo en la segunda mitad del siglo XX (Dawkins, Hitchens, etc. son mequetrefes a su lado). Y si cambió de opinión en los últimos años, fue después de considerar honestamente los descubrimientos científicos más recientes (en astronomía, biología, etc.).

10/02/11 2:17 PM
  
CCCP
Fue muy gracioso, porque Flew anunció su pase al bando teísta durante un debate de 2004 en New York University, donde Flew comparecía como representante del ateísmo y debía enfrentarse a dos filósofos teístas (Gerald Schroeder y John Haldane). Imaginaos la sorpresa de todos cuando Flew llegó allí y dijo que había cambiado de opinión (entre otras cosas, ¡se acabó el debate!; o, mejor dicho, se convirtió en una fiesta teísta ...).

En su libro, Flew cuenta esto acerca de aquel día:

"En este simposio, cuando se me preguntó si las investigaciones más recientes sobre el origen de la vida apuntaban a la actividad de una Inteligencia creativa, dije:

“Sí, ahora pienso que es así […] casi enteramente a causa de las investigaciones sobre el ADN. Lo que creo que ha conseguido hacer el ADN es mostrar, por medio de la casi increíble complejidad de las estructuras que son necesarias para producir (vida), que alguna inteligencia ha debido participar en el ensamblamiento de esos elementos extraordinariamente diversos. [Lo que asombra] Es la enorme complejidad del número de elementos y la enorme sutileza de las formas en que cooperan. La probabilidad de que todos esos elementos hayan podido encontrarse por casualidad en el momento adecuado es simplemente minúscula. La enorme complejidad [de los caminos] por los que fueron conseguidos los resultados es lo que me parece producto de la inteligencia”.

Esta declaración representaba un cambio de rumbo superlativo por mi parte, aunque sin embargo era coherente con el principio que abracé desde el comienzo de mi vida filosófica: seguir el razonamiento a donde quiera que lleve".

10/02/11 2:21 PM
  
Luis el canario
CCCP: NO mientas, que los católicos sois muy partidarios de la mentira. El multiverso es una hipótesis más de lo que puede ser porque no tenemos ni idea de lo que había antes del BigBang, donde, por cierto, no es necesario ningún dios. Nadie ha dado por hecho que los universos surgieran de la nada. No sabemos si la nada ha existido alguna vez o si el universo o multiverso (o lo que sea) siempre ha estado ahí.

Sigo leyendo y sigues mintiendo. Nosotros no creemos en multiversos ni trillones de universos paralelos. Simplemente nos hacemos todas las preguntas que se nos vienen a la cabeza porque reconocemos con honradez (cosa de la que vosotros carecéis) que NO SABEMOS la respuesta.

Si Dawkins y Hitchens se conviriteran a tu religión diríais que son los ateos más influyentes del siglo. Así que no digas tonterías. Alabas a Flew porque se convirtió, pero su actitud apesta a típica conversión de última hora por miedo a la muerte, como tantos otros. Lo que dejó bien claro que finalmente necesitaba a Dios aunque estuviera 50 años negándolo.
10/02/11 2:30 PM
  
Vicente Carreño Gil
"su actitud apesta a típica conversión de última hora por miedo a la muerte,"

Y ¿Por qué se iba a tener más miedo a la muerte pensando que no hay nada después que pensando que, al final, uno recoge lo que ha sembrado. Teniendo, además, en cuenta que, tanto, la persona de más radiante bondad como la más malvada; la que se pasa la vida entregada a hacer el bien a los más necesitados, como el que se dedica a la trata de blancas o al tráfico de armas o de drogas o encarga un asesinato o acepta dinero por cometerlo; el que hace lo imposible por hacer feliz a su mujer como el que llega borracho a su casa y le pega;San Maximiliano Kolbe como Heinrich Himmler,terminan unos y otros en la misma nada indiferenciada?

Si, como dijo Epicuro, la muerte no es nada para nosotros y que no debemos temerla; ya que, mientras nosotros somos, ella no es y cuando ella es, nosotros ya no somos, ¿por qué iba a ser más temible que si se supone que la conciencia subsiste tras el fallecimiento?
10/02/11 4:32 PM
  
CCCP
"NO mientas, que los católicos sois muy partidarios de la mentira".

Da gusto discutir con estos ateos, siempre tan educados, tolerantes y respetuosos ...

"Nosotros no creemos en multiversos ni trillones de universos paralelos"

Documéntate sobre lo que significa "multiverso". Significa precisamente eso: trillones (quizás infinitos) universos paralelos. Si eso es verdad, se cumple la pesadilla nietzscheana del "eterno retorno": todo lo pensable ocurre en algún sitio (como sostiene el cosmólogo Max Techmann): por ejemplo, hay un universo en el que Luis Canario y CCCP discuten por toda la eternidad; hay otro en el que Luis Canario se convierte y peregrina a Jerusalén con la cabeza cubierta de ceniza, etc.

El universo es una idea fantasmagórica, producto de la desesperación atea por huir de las implicaciones teístas del modelo del Big Bang. ¡A la porra la navaja de Ockham! ¡Si hay que inventar universos infinitos para no tener que admitir un Dios creador, se inventan!

Cuando lo cierto es que, como dice Swinburne, un solo ente (Dios) hace el trabajo (de proporcionar un fundamento a la realidad) mucho mejor que todos esos alucinados universos paralelos. "Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora". Y resuelve, de paso, los otros dos problemas que el multiverso no resuelve: ¿por qué hay leyes físicas? y ¿por qué esas leyes físicas parecen finamente ajustadas para permitir la aparición de estructuras complejas y, finalmente, la de la vida inteligente?
10/02/11 5:10 PM
  
CCCP
"Alabas a Flew porque se convirtió, pero su actitud apesta a típica conversión de última hora por miedo a la muerte, como tantos otros".

Flew se pasó al teísmo porque el teísmo terminó pareciéndole la respuesta más racional a los enigmas del universo. Se convirtió al Dios de Aristóteles, no al de Jesucristo. Al "Dios de los filósofos y de los sabios", no al de "Abraham, de Isaac y de Jacob". Y siguió rechazando hasta el final de su vida la creencia en una vida tras la muerte:

"Durante más de 50 años no sólo he negado la existencia de Dios, sino también la de la existencia de una vida de ultratumba. [...] Esta es un área en la que no he cambiado de opinión. [...] No pienso que pueda sobrevivir a mi muerte".

(Antony Flew, There is a God, p. 2).
10/02/11 5:19 PM
  
CCCP
Perdón, en mi penúltimo mensaje cometí una errata al teclear rápido.

No quise decir "El universo es una idea fantasmagórica, producto de la desesperación atea por huir de las implicaciones teístas del modelo del Big Bang", sino "el MULTIVERSO es una idea fantasmagórica, producto de la desesperación atea por huir de las implicaciones teístas del modelo del Big Bang".

10/02/11 5:22 PM
  
Luis el canario
Vicente, pensar que uno va a la nada crea un sentimiento de desasosiego difícilmente comparable con algún otro. De hecho, por eso existen las religiones y el animismo. Y todas convergen en lo mismo: la vida tras la muerte. Que el espíritu de uno siga viviendo aunque tenga que pagar por lo que ha hecho siempre es más reconfortante que la no existencia. La nada absoluta. Y más aún cuando existe la supuesta posibilidad de arrepentimiento, a modo de "arreglito", para quedar en paz.

CCCP, yo dudo que tú no te hayas dado cuenta de que en ningún momento hemos dicho que creemos en universos paralelos, multiversos o sucesivos y eternos movimientos de BigBang-BigCrunch. Tan solo no lo descartamos, porque nada impide que pueda ser. Por eso digo que mientes. Si no te dieras cuenta no lo podría decir, pero me resulta muy difícil creer que habiendo leído lo escrito no te hayas dado cuenta.

Démosle la vuelta a tu argumento:

Dios es una idea fantasmagórica, producto de la desesperación creyente por huir de las implicaciones no teístas del modelo autocontenido. ¡A la porra la navaja de Ockham! ¡Si hay que inventar dioses infinitos para no tener que admitir un Universo eterno, se inventan!

¿Te das cuenta de que vale lo mismo? Es más, el modelo BigBang no tiene implicaciones teístas por ninguna parte. Esa es la película que os habéis montado los creyentes, que os agarráis como a un clavo ardiendo con el BigBang cuando en dicha teoría científica está totalmente descartada la posibilidad de que lo haya hecho un creador, porque NO ES NECESARIO. Además, te centras sólo en el multiverso, pero hay otras muchas hipótesis diferentes.

No hace falta que me asegures que Flew no se convirtió al dios cristiano. Eso lo daba por hecho. Es normal que se haya convertido. Siempre es más sencillo y humano creer que se tiene la respuesta y concluir en un primer motor (aunque no se tengan pruebas) que vivir y morir sin saber la respuesta. Tampoco hacía falta que aclararas el punto del multiverso. Se sobreentendía, pero gracias de todas formas.
10/02/11 6:34 PM
  
dawe
"Nosotros no creemos en multiversos ni trillones de universos paralelos"

Documéntate sobre lo que significa "multiverso". Significa precisamente eso: trillones (quizás infinitos) universos paralelos. Si eso es verdad, se cumple la pesadilla nietzscheana del "eterno retorno": todo lo pensable ocurre en algún sitio (como sostiene el cosmólogo Max Techmann): por ejemplo, hay un universo en el que Luis Canario y CCCP discuten por toda la eternidad; hay otro en el que Luis Canario se convierte y peregrina a Jerusalén con la cabeza cubierta de ceniza, etc.


CCCP documentate tu sobre lo que significa creer. Cuando alguien dice que cree significa que esta completamente seguro de lo que afirma aunque no puede demostrarlo. Lo que Luis dice es completamente cierto, la ciencia no cree en en multiuniverso, simplemente es una hipotesis mas todavia sin demostrar que puede que sea cierta o no. La ciencia no dice que exista multiuniverso dice que puede que exista multiuniverso.

¡Si hay que inventar universos infinitos para no tener que admitir un Dios creador, se inventan!
¡Si hay que inventar un Dios creador para no tener que admitir universos infinitos, se inventan!
La cienca no ha inventado universos infinitos simplemente plantea esa opcion que en la teoria podria existir se esta investigando nadia ha afirmado nada para eso entr otras cosas se creo el acelerador de particulas suizo.
Aparte que tiene que ver la idea de universos infinitos con Dios? Dices que se inventan universos infinitos para no admitir un Dios creador. Eso no tiene sentido, que existan universos infinitos no quiere decir que Dios no exista si los cientificos quisieran decir que Dios no existe(como tu insinuas) utilizarian otra cosa y no lo de los universos infinitos.
10/02/11 6:41 PM
  
CCCP
Es mi último comentario: no pienso perder aquí horas discutiendo con fanáticos, como estúpidamente hice en septiembre.

Dice Dawe: "Dices que se inventan universos infinitos para no admitir un Dios creador. Eso no tiene sentido [...]"

Sí tiene sentido. Se inventa la hipótesis del multiverso para encontrar una solución fantasmagórica a la cuestión del "ajuste fino" (si la masa del neutrón hubiese sido una setecientosava parte mayor de la que es de hecho, las estrellas no habrían podido existir; si la fuerza de gravedad hubiese sido infinitesimalmente más potente de lo que es, el universo hubiera vuelto a colapsar al poco del Big Bang, etc.). En lugar de recurrir a la respuesta de sentido común (un Creador inteligente ha "ajustado" los parámetros físicos, diseñando un universo en el que sean posibles las estructuras complejas), se inventa la pesadilla esa del multiverso (hay muchos universos, con muchas constantes y leyes físicas diferentes; a nosotros nos ha tocado uno en el que rigen precisamente esas constantes "finamente ajustadas" que permiten estructuras complejas: simplemente, hemos tenido suerte en la lotería cosmológica).

"Dios es una idea fantasmagórica, producto de la desesperación creyente por huir de las implicaciones no teístas del modelo autocontenido.¡Si hay que inventar dioses infinitos para no tener que admitir un Universo eterno, se inventan!"

¿Cuál es el modelo autocontenido? Si te refieres al modelo de "universo estacionario" de Fred Hoyle, está desacreditado desde hace mucho tiempo (desde que se descubrió la radiación cósmica de fondo -el "eco" del Big Bang- en los años 60). Si te refieres al modelo de "universo oscilatorio" de Lifschitz-Khalatnikov (no Kalashnikov, que es lo que a veces parece que os gustaría tener a vosotros para hacernos callar de una vez) -que sostiene que habría habido muchos, quizás infinitos, Big Bangs seguidos de Big Crunches- también fue abandonado después que fueran formulados en los años 70 (por Roger Penrose y ... Stephen Hawking) los "teoremas de la singularidad", que hacen inevitable una singularidad inicial (y por tanto refuerzan el modelo del Big Bang).

El universo no es eterno: empezó a existir hace entre 13500 y 14000 millones de años. Lo cual hace que cualquier persona con sentido común (no obnubilada por el odio antiteísta) se pregunte: ¿y qué había antes? ¿por qué se produjo el Big Bang?, ¿por qué hubo Big Bang, y no más bien nada?



10/02/11 7:11 PM
  
CCCP
Dijo Luis canari: "en ningún momento hemos dicho que creemos en universos paralelos, multiversos o sucesivos y eternos movimientos de BigBang-BigCrunch. Tan solo no lo descartamos, porque nada impide que pueda ser".

Bien, eso ya es otra cosa. El mundo es un misterio. Que haya mundo es un misterio; que esté gobernado por leyes racionales que no se sabe de dónde han salido, también. No descartais que la existencia del mundo, su orden racional y su "ajuste fino" vengan de una gigantesca lotería ontológica (el multiverso). Vale. Supongo que entonces tampoco descartais que puedan venir de un Ser necesario, eterno, inteligente.

No se puede probar ni una cosa ni otra. Ignoramus, ignorabimus. Cada uno apuesta por la hipótesis que le parece más sensata. Si ésta es vuestra postura, me parece razonable y no andamos tan alejados (sólo que a mí me parece más convincente la hipótesis teísta).

10/02/11 7:18 PM
  
Cayetano Ripoll
Contestación a Carreño:

La moral no "depende de", es en si misma "la idea que tenga una sociedad ..."; más exactamente es la opinión comúnmente aceptada por la mayoría de los componentes de un grupo humano sobre que es un comportamiento aceptable y que no. No podemos confundir el hecho de que consideremos que sería deseable una moral universal con la realidad de su existencia.
10/02/11 7:18 PM
  
Gallego
"La probabilidad de que todos esos elementos hayan podido encontrarse por casualidad en el momento adecuado es simplemente minúscula. La enorme complejidad [de los caminos] por los que fueron conseguidos los resultados es lo que me parece producto de la inteligencia"
Y dale con el argumento del diseño.

Que ese argumento no demuestra nada, que es un argumento teleológico.....
10/02/11 7:55 PM
  
Vicente Carreño Gil
Contestación a Ripoll:

Lo que acaba usted de afirmar es puro sociologismo moral. Confunde el hecho de que exista en cada sociedad, en cada época, de facto, una tabla de valores que puede ser diferente de otras sociedades o épocas, con la pretensión de que todas son, igualmente, legítimas. Si fuera así, tendríamos que tolerar que "otras sociedades" practiquen la ablación del clítoris, el trato que se les da a las viudas en la religión hindú etc.

¿Qué diría Kant de este enfoque acerca de la moral? Si tenemos en cuenta que su filosofía moral se basa en el imperativo moral categórico, en la universalidad de éste: "obra de tal manera que puedas desear que la máxima de tu acción pueda convertirse en ley de comportamiento universal, y en el imperativo de considerar a los demás como fines en sí mismos, ya podemos imaginar la respuesta.
10/02/11 8:02 PM
  
Gallego
"No descartais que la existencia del mundo, su orden racional y su "ajuste fino" vengan de una gigantesca lotería ontológica (el multiverso)"
Esta frase tiene trampa, porque aceptarla implica aceptar que el mundo tiene orden racional, viene del azar y está finamente ajustado.
Puede venir de la necesidad, o no haber orden sino que nosotros lo veamos ordenado.
Y lo del ajuste fino es no decir nada. El mundo es así. Eso no quiere decir que esté finamente ajustado, significa que es como es. Si fuese de otra forma, también estaría finamente ajustado. Todos las posibles configuraciones estarían finamente ajustadas.
10/02/11 8:07 PM
  
Luis el canario
CCCP, depende de cómo sea ese ser necesario. Si es inmaterial, pues sí lo descarto, puesto que las leyes naturales dicen que de lo inmaterial no se puede crear lo material. Ahora, si tu dios es material, pues debe ser comprobable y verificable empíricamente. Y no debe haber necesidad de los devaneos filosóficos ni corruptelas lingüísticas a los que tenéis que acudir para sostener lo insostenible.

Mi definición particular de ateo práctico está en la misma palabra: a-teo, sin Dios. Y la de ateo teórico es aquella persona que no otorga ninguna posibilidad de duda razonable a las especulaciones arbitrarias e infundadas sobre la existencia de entes o fenómenos que violen las leyes de la naturaleza.

Parafraseando a Gonzalo Puente Ojea (ateo teórico respetado hasta por los mejores teólogos), todo enunciado afirmativo de existencia de seres o fenómenos sobrenaturales es falso hasta que quien lo enuncia demuestre lo contrario. Y por contra, todo enunciado negativo de existencia de seres o fenómenos sobrenaturales es verdadero hasta que se demuestre lo contrario.

Obviamente, el no conocer o no tener comprobada la existencia de algo no implica que no exista. Yo puedo decir, sin dar pruebas, que existe una nueva especie de tiburón. No hemos podido barrer el mar completo para verificarlo. Por tanto, negarlo es imprudente, aunque quien lo afirme no de pruebas de ello, porque tal afirmación no viola las leyes naturales. PEEEERO! si además de hacer una afirmación gratuíta y sin pruebas la haces sobre un ente o fenómeno que viola las leyes naturales, pues yo ya estoy legitimado a decir que eso es mentira. Además de violar las leyes de la naturaleza ya conocidas, no aportas pruebas de lo que dices. Por tanto, mentira. Si yo digo que tengo un dragón que cuando detecta presencia ajena se convierte en dátil para disimular y que nadie lo vea, tú estás legitimado a decir que miento. Esa es la postura que suele tomar el ateo teórico.

Lo de fanático también te lo puedes aplicar tú, ya que estás exáctamente en la misma actitud que nosotros. Qué curioso, todo lo que sostienes es reversible. Los buenos argumentos (y los buenos insultos) no son reversibles.
10/02/11 8:26 PM
  
CCCP
Dice Gallego: "Esta frase tiene trampa, porque aceptarla implica aceptar que el mundo tiene orden racional [...] y está finamente ajustado.
Puede venir de la necesidad, o no haber orden sino que nosotros lo veamos ordenado".

Bueno, es que es evidente que el mundo tiene un orden racional. La materia se comporta con arreglo a fórmulas matemáticas. ¿Saben matemáticas los electrones? ¿Cómo explicar la "irrazonable efectividad de las matemáticas" (como dijo Eugene Wigner, Nobel de Física)?

La racionalidad del universo es la condición de posibilidad de la ciencia. La ciencia funciona porque el universo es racional. Se comporta con arreglo a leyes relativemente sencillas, comprensibles por nosotros, modelizables matemáticamente. ¿De dónde vienen esas leyes?

"Nosotros lo vemos ordenado": No. Las leyes físicas son OBJETIVAS: nosotros las descubrimos, no las creamos. Aunque nunca hubiera habido un Newton que la descubriera, la ley de la gravedad habría seguido funcionando. Y, por cierto, la gravedad tiene una intensidad MILIMÉTRICAMENTE AJUSTADA para permitir un universo "interesante" (capaz de albergar estructuras complejas). Si la gravedad hubiese sido infinitesimalmente más intensa, el universo habría vuelto a colapsar poco después del Big Bang; si hubiese sido más fuerte, se habría disgregado demasiado rápidamente, sin dar tiempo a que se formasen estrellas y galaxias. Eso es el "ajuste fino". No se da sólo en la intensidad de la fuerza de gravedad: también se da en la fuerza nuclear fuerte, en la débil, en la diferencia de masa entre el protón y el neutrón ...


10/02/11 8:56 PM
  
CCCP
Flew (en realidad, comentando a Davies y otros) sobre la objetividad de las leyes de la naturaleza y el ajuste fino:

"En su discurso de aceptación del Premio Templeton, Paul Davies señaló que “la ciencia sólo puede avanzar si el científico adopta una visión del mundo esencialmente teológica”. Nadie pregunta de dónde proceden las leyes de la Física, pero “hasta el más ateo de los científicos acepta como un acto de fe la existencia de un orden legiforme en la naturaleza, un orden que resulta al menos en parte comprensible para nosotros”. Davies rechaza dos errores muy habituales. Dice que la idea según la cual una teoría del todo mostraría que éste es el único mundo lógicamente consistente es “demostrablemente falsa”, pues no hay evidencia en absoluto de que el mundo sea lógicamente necesario, y de hecho es posible imaginar universos alternativos que son lógicamente consistentes. En segundo lugar, dice que es “un puro disparate” suponer que las leyes de la Física son leyes nuestras, y no de la naturaleza. Los físicos no creerán que la ley newtoniana de la gravitación sea una creación cultural. Sostiene que las leyes de la Física “existen realmente”, y que la tarea del científico consiste en descubrirlas, no en inventarlas.

Davies llama la atención sobre el hecho de que las leyes de la naturaleza que subyacen a los fenómenos no son encontradas mediante la observación directa, sino más bien extraídas mediante experimentos y teorización matemática. Las leyes están escritas en un código cósmico que los científicos deben descifrar para revelar ese mensaje que es “el mensaje de la naturaleza, o el mensaje de Dios, como prefieran, pero en todo caso no es NUESTRO mensaje”.

La cuestión palpitante, dice Davies, es triple:

¿De dónde proceden las leyes de la naturaleza?
¿Por qué tenemos precisamente estas leyes, y no otras?
¿Por qué tenemos precisamente un conjunto de leyes que conduce a gases informes hasta la vida, la conciencia, la inteligencia?

Estas leyes “parecen casi ideadas –finamente ajustadas, como han sostenido algunos comentaristas- para que la vida y la conciencia pudieran emerger”. Concluye que “este carácter “ajustado” de la existencia física me parece demasiado fantástico para asumirlo simplemente como “dado”. Apunta a un significado subyacente más profundo de la existencia”. Palabras tales como "propósito" y "diseño", dice, capturan sólo imperfectamente de qué trata el universo. “Pero no tengo absolutamente ninguna duda de que trata sobre algo” .

John Barrow, en su discurso Templeton, observa que la inacabable complejidad y exquisita estructura del universo están regidas por unas cuantas leyes simples, leyes que son simétricas e inteligibles. De hecho, “hay ecuaciones matemáticas, pequeños garabatos en hojas de papel, que nos dicen cómo se comportan universos enteros”. Como Davies, descarta la idea de que el orden del universo venga impuesto por nuestras mentes. Más aún: “la selección natural no requiere que comprendamos los quarks y los agujeros negros para nuestra supervivencia y multiplicación”.
10/02/11 9:00 PM
  
CCCP
Nuevo pifiazo por teclear demasiado rápido. En realidad quería decir esto:

Si la gravedad hubiese sido infinitesimalmente más intensa, el universo habría vuelto a colapsar poco después del Big Bang; si hubiese sido más DÉBIL, se habría disgregado demasiado rápidamente, sin dar tiempo a que se formasen estrellas y galaxias.
10/02/11 9:02 PM
  
CCCP
"Si es inmaterial, pues sí lo descarto, puesto que las leyes naturales dicen que de lo inmaterial no se puede crear lo material".

Bueno, pues esto es dogmatismo irracional: Puente Ojea y tú decretáis que es imposible que exista lo inmaterial. Pero la materia no se explica a sí misma, ni puede crearse a sí misma. Debe apoyarse en algo inmaterial.

¿Por qué no puede haber algo inmaterial? "Porque lo impiden leyes naturales". Leyes que, por definición, se refieren a lo físico, no a lo metafísico.

¿No os habéis parado a pensar que la existencia misma de leyes naturales (esas que sacralizáis) es un misterio y un milagro? Las leyes naturales no se explican a sí mismas. Han debido ser puestas ahí por alguien.

10/02/11 9:08 PM
  
Gallego
"es que es evidente que el mundo tiene un orden racional"
Evidente no

"Las leyes físicas son OBJETIVAS: nosotros las descubrimos, no las creamos"
Puede que sean objetivas. Puede que sean ideas nuestras. No está usted explorando todas las posibilidades?
Además, en todo caso son siempre aproximaciones ideales.

"Estas leyes “parecen casi ideadas –finamente ajustadas, como han sostenido algunos comentaristas- para que la vida y la conciencia pudieran emerger"
Y dale con el ajuste fino. Pues sí que la ha cogido usted gorda, eh?
Cualquier configuración del universo, una que colapsara a los 1000 años y que permitiera a seres neutrónicos superdensos sería también milimetricamente ajustada. Todas las configuraciones lo son. Por eso ese argumento no dice nada. Dice como es el mundo pero nada más. No dice que sea extraordinario porque no sabemos lo que es ordinario en la "creación de universos", no tenemos experiencia en ese tema. Tenemos este y es lo que podemos saber.
Puede que haya sido "creado" al azar, puede que sea producto de la necesidad, puede que sea eterno.

Hya millones de sillas en el mundo, y usted está sentado precisamente en una. Que hacemos? Adoramos a esa silla y la consideramos un milagro? Hacemos peregrinaciones hacia su silla?
10/02/11 9:11 PM
  
Gallego
"Si la gravedad hubiese sido infinitesimalmente más intensa, el universo habría vuelto a colapsar poco después del Big Bang; si hubiese sido más DÉBIL, se habría disgregado demasiado rápidamente, sin dar tiempo a que se formasen estrellas y galaxias"
Y? Serían unos universos tan finamente ajustados como este.

"Pero la materia no se explica a sí misma, ni puede crearse a sí misma. Debe apoyarse en algo inmaterial"
Debe? De donde sale ese debe?
Puede que se apoye, querrá decir usted.
En todo caso, la pregunta siguiente es en que se apoya lo inmaterial.

"Las leyes naturales no se explican a sí mismas. Han debido ser puestas ahí por alguien."
Ya estamos con el argumento de las causas. Si todo tiene una causa, entonces quien puso a ese alguien que puso las leyes.
Y quien puso a ese alguien que puso a ese alguien que puso las leyes?
10/02/11 9:16 PM
  
Gallego
Tome, la refutación del argumento del ajuste fino:
http://www.driverop.com.ar/ajustefino.php

Como ve, hay muchas posibilidades.
10/02/11 9:27 PM
  
Cayetano Ripoll
Respondiendo a CCCP:

¿Leyes naturales? ¿Cuales son esas leyes naturales? hasta donde yo se sólo existe la observación de patrones que se dan con una regularidad tal que podemos inferir una serie de cálculos que nos permiten hacer predicciones con una aproximación fiable a la realidad.
10/02/11 9:35 PM
  
Cayetano Ripoll
Respondiendo a CCCP que dijo: "Bueno, es que es evidente que el mundo tiene un orden racional. La materia se comporta con arreglo a fórmulas matemáticas. ¿Saben matemáticas los electrones? ¿Cómo explicar la "irrazonable efectividad de las matemáticas" (como dijo Eugene Wigner, Nobel de Física)? "

Entonces estará usted de acuerdo en que la nariz está perfectamente diseñada para llevar gafas y las piernas para llevar pantalones (como dijo Voltaire)
10/02/11 9:47 PM
  
Cayetano Ripoll
Contestando a Carreño que dijo: "Lo que acaba usted de afirmar es puro sociologismo moral. ..."

Bueno, le agradezco su sesudo análisis pero creo que sobreestima mi observación, me limitaba a reflejar que la realidad es lo que es y no lo que usted quiere que sea. Ahora bien, si usted cree que estoy equivocado, le aseguro que soy mucho más proclive a aceptar pruebas que circunloquios.

Por otro lado yo no he entrado a valorar la "legitimidad" o no de la moral sino su génesis y utilidad, confunde usted la descripción con los juicios de valor.
10/02/11 10:18 PM
  
Vicente Carreño Gil
Respondiendo a Ripoll:
No me venga con eso de la nariz y las gafas. Nariz: objeto natural, sirve para filtrar el aire cuando respiramos, para oler... gafas: objeto ingeniado por el hombre para ver mejor cuando nos falta agudeza visual. Son las gafas las que están perfectamente diseñadas para ponerlas en la nariz y no al revés. Lo mismo que los pantalones con respecto a las piernas. Los objetos naturales no son los que se adecuan a los fabricados por el hombre. Si no que son los objetos fabricados por éste los que se adecuan a los naturales.
10/02/11 10:24 PM
  
CCCP
Dijo Gallego: "Cualquier configuración del universo, una que colapsara a los 1000 años y que permitiera a seres neutrónicos superdensos sería también milimetricamente ajustada. Todas las configuraciones lo son".

No. Una y otra vez lo he formulado como milimétricamente ajustada PARA PERMITIR LA APARICIÓN DE ESTRUCTURAS COMPLEJAS: elementos más complejos que el hidrógeno, estrellas, galaxias ... y finalmente la vida y la inteligencia.

Sí, cualquier ley física pensable sería "milimétricamente ajustada" en el sentido de que es ella misma y no otra. Pero lo asombroso es que constantes físicas con valores ligeramente diferentes de los vigentes habrían producido, bien universos inviables, bien universos aburridísimos (un gran globo de hidrógeno, por ejemplo). Parece que los valores que de hecho tienen las constantes físicos son LOS ÚNICOS que hubieran permitido el desarrollo de un universo tan complejo e interesante como el nuestro.
10/02/11 10:31 PM
  
CCCP
DIjo Gallego: "Si todo tiene una causa, entonces quien puso a ese alguien que puso las leyes.
Y quien puso a ese alguien que puso a ese alguien que puso las leyes?"

Te contesto con un párrafo de Soler Gil que ya puse en el debate que tuve con vosotros en septiembre (y ahora sí que lo dejo, que si no veo que estamos aquí una semana más):

"La respuesta (teísta) consiste en afirmar que Dios es la causa de la existencia del universo. A primera vista, da la impresión de que no hemos avanzado mucho, ya que ahora tenemos que hacernos la pregunta por la causa de Dios. Sin embargo, no es lo mismo preguntar por la causa del universo que preguntar por la causa de Dios: el universo parece ser un objeto físico de lo más común, a juzgar por los modelos de la cosmología. Y por eso tiene pleno sentido preguntar por su causa, puesto que todo objeto físico posee una causa [no brotan universos ni lechugas de la nada todos los días ...]. Pero, ¿quién nos garantiza que al traspasar la frontera del universo estaremos tratando todavía con objetos ordinarios, a los que podemos seguir aplicando nuestras categorías, y sobre los que podremos seguir planteando las preguntas que hacemos sobre los objetos físicos (y, entre ellas, la pregunta por la causa)?

En resumidas cuentas, que resulta razonable tomarnos en serio la necesidad del corte de la pregunta por la causa, habitualmente defendido por los autores materialistas ..., sólo que el punto más natural donde aplicar este corte se encuentra UN PASO MÁS ATRÁS de lo que afirman los materialistas: el universo que describe la cosmología es un objeto demasiado familiar [podemos entenderlo, podemos modelizarlo, como demuestra la existencia misma de la cosmología] para renunciar a preguntar por su causa. La cuestión que verdaderamente está de más es la de la causa de Dios: como no tenemos razón alguna para suponer que nuestras categorías (y entre ellas la de causa) hayan de aplicarse más allá del ámbito de los objetos de la experiencia, y como el límite natural de ese ámbito parece ser el universo como un todo (el último objeto del que cabe elaborar un modelo), la pregunta de por qué hay Dios muy posiblemente carezca de sentido: La última entidad que requiere una causa es el universo, y su causa es Dios". (F.J. Soler Gil -M. López COrredoira, "¿Dios o la materia?", Altera, pp. 23-24).

O sea: debe haber un Absoluto, un fundamento de lo existente, de lo material (pues lo material es a todas luces deficiente: no se sabe por qué existe, ni por qué es racional, ni por qué está "finamente ajustado" [en el sentido específico que expliqué]). Ese Absoluto no es el universo mismo, que es un objeto (Soler Gil tiene un artículo más analítico sobre la "objetualidad" del universo: no puedo resumirlo aquí) como otro cualquiera, sólo que más grande. Si una lechuga no puede crearse a sí misma, el universo tampoco puede. El universo es demasiado doméstico, demasiado inteligible, para ser el Absoluto.

El Absoluto, el Principio, aquello frente a lo cual fracasan nuestras categorías y se estrellan nuestras preguntas, aquello que por definición no cabe en nuestras mentes (el universo cabe demasiado bien: véase la cosmología) ... debe estar allende el universo, allende la materia. Por tanto, debe ser espíritu. Y debe haber creado todo lo demás (y él mismo no haber sido creado por nadie). Los cristianos (y la mayoría de grandes filósofos de todos los tiempos) lo llamamos Dios.




10/02/11 10:53 PM
  
CCCP
En la cita de Soler Gil que he incluido en el mensaje anterior, las palabras que van entre corchetes son comentarios míos intercalados en el texto.
10/02/11 10:56 PM
  
Gallego
"bien universos inviables, bien universos aburridísimos (un gran globo de hidrógeno, por ejemplo). Parece que los valores que de hecho tienen las constantes físicos son LOS ÚNICOS que hubieran permitido el desarrollo de un universo tan complejo e interesante como el nuestro. "
Evidentemente, no se ha leído el artículo que le puse.
Como dice que estos son los únicos si no sabemos como podrían haber sido los otros y las cosas supercomplejas que podrían haber producido? SI no sabemos todavía lo que tiene este universo, como vamos a saber lo que podría tener otro?
De nuevo, usted lo único que hace es apelar a que este universo es algo extraordinario que tuvo que salir de un creador. Puedo haber salido así porque tenía que salir así. O porque era probable que saliese así. O porque salió este por azar. O que otros tuviesen cosas más extraordinarias que la vida.
Quien le dice a usted que la vida es extrairdinaria y no algo infinitamente menos mcomplejo que otras estructuras en otros universos con otras constantes?

Usted sólo se basa en el principio antrópico: estamos nosotros aquí, luego esto es la hostia.
Y como yo estoy en una silla pudiendo estar en miles de sitios, esta silla es la pera limonera.
10/02/11 10:59 PM
  
Gallego
En definitiva, como en el caso de los milagros, usted anuncia que ha pasado algo fuera de las leyes naturales sin saber cuales son todas esas posibles leyes naturales y combinanciones y consecuencias de otras constantes físicas.
10/02/11 11:02 PM
  
Gallego
"todo objeto físico posee una causa"
No. Todo efecto posee una causa.
El que toda la materia-energía tenga una causa es algo que no sabemos.
Un conjunto no tiene porque tener las propiedades de sus elementos.
Un conjunto de pelotas redondas no tiene por qué ser redondo

"Si una lechuga no puede crearse a sí misma, el universo tampoco puede"
La lechuga no se crea, se transforma a partir de otras cosas porque hay el principio de conservación de la masa-energía.
Por tanto, podría ser que el universo fuese eterno.

"[no brotan universos ni lechugas de la nada todos los días ...]"
Tampoco lo sabemos. No tenemos más experiencias con más universos, no sabemos si brotan o no brotan, si nso eternos, si existen multiversos.
Otra afirmación dogmática.

"¿quién nos garantiza que al traspasar la frontera del universo estaremos tratando todavía con objetos ordinarios, a los que podemos seguir aplicando nuestras categorías, y sobre los que podremos seguir planteando las preguntas que hacemos sobre los objetos físicos (y, entre ellas, la pregunta por la causa)?"
Si no podemos aplicar nuestras categorías, que hacen entonces los creyentes afirmando cosas de Dios? Tendrían que callarse y hablar como mucho del dios Creador.
10/02/11 11:17 PM
  
Gallego
En resumen, que usted no quiere admitir más hipótesis porque da la ciencia como cerrada (afirma lo que tienen que pasar en otros universos, sin si quiera haberlos estudiado), cuando la propia ciencia no da verdades absolutas. Incluso la ciencia de este universo da siempre verdades provisionales. No conocemos cuales son todas las leyes no tidas las posibilidades.
Pero usted sí. Y ya afirma que este universo es extraordinario.
10/02/11 11:21 PM
  
CCCP
- "Un conjunto no tiene porque tener las propiedades de sus elementos"

Repites lo que le dijo Russell a Copleston en el célebre debate de la BBC: "que todo hombre tenga una madre no implica que la Humanidad tenga una madre".

Pero el universo es un objeto físico ordinario. Nos sirven para describirlo las categorías ontológicas que utilizamos para los objetos (lechugas, mesas). Lo demuestra la viabilidad de la cosmología: podemos reconstruir su historia, comprender sus leyes, prever su futuro (parece que se expandirá eternamente). Cabe en nuestras mentes. No presenta cualidades "emergentes" que no presenten los objetos ordinarios que lo componen. Como ellos, es unitario, independiente, y posee una estructura determinada (sigo en esto la argumentación de Soler Gil, que aquí no puedo desarrollar más).

La viabilidad de la cosmología (una teoría del mundo, una teoría del TODO físico) es la gran novedad científica que confirma la objetualidad del universo. Los filósofos del XVIII y el XIX (Kant, Comte, etc.) decían que el universo no era un objeto; la idea de "mundo" era, para Kant, una "idea regulativa", inalcanzable por la razón ... En definitiva, que el mundo era "impensable". Pero la cosmología del siglo XX ha demostrado que el mundo como un todo es pensable, indagable, modelizable. Lo cual permite afirmar que es un objeto ordinario, que no es el Absoluto incomprensible frente al que fracasan (resultan insuficientes) nuestras categorías.

- "podría ser que el universo fuese eterno"

No es eterno. Si el modelo Friedmann-Lemaître es correcto (y es aceptado por la gran mayoría de los científicos: por eso se le llama "modelo estándar") el universo surgió hace entre 13500 y 14000 millones de años.

- "Si no podemos aplicar nuestras categorías, que hacen entonces los creyentes afirmando cosas de Dios? Tendrían que callarse y hablar como mucho del dios Creador".

Bueno, la teología natural se detiene ahí: hay un Creador racional, eterno, necesario. Lo demás es teología revelada. ¿Por qué ese Creador no habría de querer revelarse a los seres racionales que creó? El resto de lo que sabemos sobre Dios, lo sabemos por medio de Jesucristo.

Ahora sí que lo dejo, de verdad. Ha sido un placer.
10/02/11 11:57 PM
  
Gallego
"Pero el universo es un objeto físico ordinario"
No, el universo es el conjunto de todo lo físico ordinario

"Nos sirven para describirlo las categorías ontológicas que utilizamos para los objetos (lechugas, mesas). Lo demuestra la viabilidad de la cosmología: podemos reconstruir su historia, comprender sus leyes, prever su futuro "
No, no podemos usar bien el tiempo. Porque según el modelo normal, el tiempo forma parte del universo. Por tanto, preguntarse por un antes, o quien lo creó es un absurdo linguistico, ya que crear significa que un instante antes no existe, y un instante después sí. Pero como puede haber un instante del tiempo antes de la creación del tiempo?

"No es eterno"
Me hace gracia esa rotundidad. He dicho puede, y tú en vez de decir que sí, ya afirmas rotundamente que no. Otra afirmación dogmática. Así da gusto explorar posibilidades contigo. Las tuyas hay que admitirlas como posibles, pero tú las de los demás no. No son así. Las constantes del univrso son las únicas que dan un universo complejo. Por qué tú lo dices. Explorar otras posibilidades te está vedado, no vaya a ser que peligre tu tesis
O sea que la ciencia no da ninguna verdad absoluta, pero tú ya las tienes todas. Increible.

"el universo surgió hace entre 13500 y 14000 millones de años"
El BB y el universo conocido surgió hace 135000 millones de años. Lo que hay "antes", no se sabe. Y puede que sea la "continuación" de un universo anterior. Y así repetidamente.

"Bueno, la teología natural se detiene ahí: hay un Creador racional, eterno, necesario"
jajaja. O sea que se detiene en un creador, pero vas tú y le añades eterno y necesario. Peazo contradicción....P

"or qué ese Creador no habría de querer revelarse a los seres racionales que creó?"
Por qué? Uf, hay infinidad de posibilidades. Pero da igual, tú sólo considerarás la tuya, o sea que ni me molesto en ponerlas. No vas a hacer caso a los argumentos de los demás.

"Ahora sí que lo dejo, de verdad. Ha sido un placer"
Pues por mi parte no puedo decir lo mismo. Ha sido una exposción correcta, sin insultos ni descalificaciones, pero la interacción por tu parte ha sido nula. Tú sueltas tu rollo, y no atiendes a ningún argumento contrario ni como posibilidad.
Pues vale. Debe ser que eso es la fe....
11/02/11 12:24 AM
  
juan Camilo
Para Roi y a cualquier ateo por si no han respondido a una cuestionamiento que esta bastante arriba en el foro (desde ahí nosegui leyendo):


Primero, Creo en Dios, mi razón lo ha deducido así.

Si Dios es omnipotente, puede crear una piedra mas fuerte que Él?

Si hablamos desde la filosofía es un absurdo y los absurdos no existen. Pero esto es solo una percepción.

Si hablamos desde la fe, Dios ya ha creado una piedra más fuerte que Él y es tu libertad, tan grande que habiendo signos en la naturaleza que nos indican de su existencia tu has decidido no creer. Así que sí, Dios siendo omnipotente ya ha creado algo más fuerte que Él y eso es el gran Misterio.

Y Hay otro Misterio todavía más grande: Esta piedra llamada libertad termina haciendo la voluntad de Dios, pero eso en el intelecto no cabe, así que tampoco lo pienses.

Ahh!!! te hablo desde la teología, aunque tu percepción la considere ciencia inútil.
11/02/11 9:32 AM
  
Roi
¿Cuándo he dicho yo que la teología sea una ciencia inutil? Creo que lo que mi percepción considera lo sé yo,y a quien yo comunique lo que percibo.Por tanto,si no lo he escrito,usted no puede saber cual es mi percepción.

Ya dije que el ejemplo de la piedra era bastante tonto. Y me gusta el argumento de la libertad humana, buena respuesta Juan Camilo. Aunque está dando un ejemplo filosófico a una cuestión material,pero me vale.
11/02/11 12:28 PM
  
Roi
Ah,y una piedra no puede tener fuerza. Puede ser más pesada,voluminosa,dura,hasta dúctil,pero no fuerte. Puede ejercer una fuerza debido a su caída,pero no ser eso.

Disculpe ser tan puntilloso,pero desde que Gambino me corrigió mi desastroso "preveyó",estoy con el tiquismiquismo subido ;)

Un saludo.
11/02/11 12:32 PM
  
Luis el canario
CCCP: Puente Ojea y yo no negamos que exista lo inmaterial. Simplemente nos ceñimos a la ley física de que de lo inmaterial no puede crearse lo material. Y eso teniendo en cuenta que la existencia de lo "inmaterial" como ente efectivo y real es una afirmación arbitaria. Asimismo, otro error que cometes es que das por hecho que Dios es matafísico o inmaterial. ¿PUEDES DEMOSTRARLO?

"Las leyes naturales no se explican a sí mismas. Han debido ser puestas ahí por alguien".
Otra vez ¿PUEDES DEMOSTRARLO? No me vale que digas "han debido ser puestas". Qué cantidad de afirmaciones dogmáticas y gratuítas. De verdad, hablar con vosotros es como hablar con niños. Hablar gratis sabemos todos. No hables gratis, hombre. Demuestra algo de lo que dices!
11/02/11 2:57 PM
  
Juan Carlos
Aprendemos a menudo moralidad por convención social, pero eso no prueba que la moralidad sea reducible a convenciones sociales.Aprendemos cosas también como matemáticas y lógica a través las instituciones sociales, pero sabemos que la matemáticas y la lógica no son reducibles a la sociedad. Es extraño que, en la visión del relativismo cultural, podemos aceptar a grupos de gente como la fuente de la moralidad, pero no individuos. No está claro porqué esta distinción debe ser hecha. Por supuesto, esto también conduciría a otros problemas como el que todas las sociedades serían moralmente iguales (por lo tanto la sociedad nazi sería igualmente moral que la madre Teresa de Calcuta), y que el progreso moral dentro de una sociedad sería imposible medir. ¿Cómo podríamos decir que la sociedad mejora, si el estándar es fijado por la sociedad? Esto también conduciría a la conclusión absurda de que los promotores del cambio social, como Martin Luther King Jr., son malvados, puesto que se oponen a lo que es aceptable según la convención social. Claramente, la moralidad no puede venir de la convención social.
11/02/11 4:02 PM
  
Cayetano Ripoll
Contestando a Carreño sobre "narices y gafas":

Veo que usted entiende el núcleo del asunto, son las matemáticas (inventadas por el hombre) las que se ajustan a la función de "medir" y aportar el modo de encontrar patrones de orden en el universo y no es el universo el que se ajusta a un "orden" que no existe sin observador que lo cualifique.

El concepto "orden" aplicado al universo requiere de la previa aceptación de un creador (por lo que no sirve para, a su vez, explicar a este) o de la existencia de un observador que lo cualifique como tal, con lo que no sirve sino para reflejar una opinión particular de lo que esta, a criterio del observador, ordenado.

11/02/11 5:53 PM
  
Cayetano Ripoll
Respondiendo a Juan Camilo:

Usted está en su derecho de creer lo que quiera, incluso le acepto la dudosa afirmación de que lo ha deducido así con su "razón" (si usted lo afirma, será así) pero, desde luego, la teología no es una ciencia.
11/02/11 6:17 PM
  
Cayetano Ripoll
Respondiendo a Juan Carlos:

Vuelvo a repetir que no estoy haciendo calificaciones morales sobre la realidad sino describiéndola, me parece extremadamente misterioso que esto, tan simple, les resulte tan difícil de entender.

Las normas morales de un grupo resultan de lo que es "bueno" para el grupo; otra cuestión es que todos los individuos de un grupo acepten la calificación moral de sus ascendientes sin discusión. El proceso de endoculturación nos transmite las normas morales de nuestros padres pero los hijos no solemos estar de acuerdo con nuestros padres y tampoco en cuestiones morales. Los promotores de cambios sociales, normalmente, son individuos trasgresores con las normas morales de su sociedad y, en ocasiones, consiguen cambiarlas.

No entiendo el progreso moral ni como se mide, entiendo el cambio pero no reconozco la dirección. Para que existiera dirección tendría que haber un director y para que hubiera progreso tendría que tender hacia un fin; cosas como un "modelo" a alcanzar o un genio director no se han demostrado nunca y parece extremadamente improbable que existan más allá de la imaginación.
11/02/11 6:32 PM
  
Vicente Carreño Gil
Contestando a Ripoll:
O sea, que la visión de la naturaleza como algo ordenado es producto de la opinión del observador que utiliza las matemáticas para "encontrar patrones de orden en el universo. En resumen, que se trata sólo de la opinión del observador. ¿no es así?

Pues, igualmente, se podría decir que la concepción según la cual la visión del universo como algo ordenado es una opinión del observador que utiliza las matemáticas para buscar patrones de orden en éste es, a su vez, la opinión de una determinada postura filosófica.
¿me sigue?
11/02/11 7:08 PM
  
Cayetano Ripoll
Contestando a Carreño: "¿me sigue?"

Creo que no le sigo o, al menos, no comprendo como la afirmación de que es una postura filosófica cambia en algo la veracidad de mis afirmaciones o puede demostrar que existe un orden en el universo.
11/02/11 10:25 PM
  
Vicente Carreño Gil
Respondiendo a Ripoll:
Parece que no me sigue. Se lo explico para que lo entienda mejor: se podría decir que lo que usted dice, a saber, que la consideración del universo como algo ordenado es una opinión del observador, es, a su vez, una opinión suya o, si lo quiere, del observador que observa al observador observando la naturaleza.

Y sí, es una postura filosófica: se llama idealismo. Si no me equivoco.
O sea, una opinión.
11/02/11 11:44 PM
  
Cayetano Ripoll
Respondiendo a Carreño: Me parece que se equivoca, creo que la metafísica es una perdida de tiempo y tanto Hegel como Kant son insoportables; si quiere clasificarme estoy más cercano a Hume.

Mi postulado es muy simple: El universo existe, de hecho es lo único que existe. El orden no existe porque la existencia de orden depende, bien de una inteligencia ordenadora que ordena a "priori", bien de una inteligencia observadora que inventa un orden a "posteriori":

a) No puede haber orden a priori porque no existe ninguna evidencia de la posible existencia de un creador lo que quiere decir que, mientras que alguien no demuestre otra cosa, no existe o no tiene existencia efectiva o influencia sobre la realidad y es, por lo tanto, irrelevante.

b) El observador no puede conocer la realidad sino que solo puede hacer aproximaciones con mayor o mejor precisión y que gracias al empleo sistemático de un método de trabajo (ciencia) le permite realizar aproximaciones cada vez más precisas y cuantificables por su capacidad de predicción. Cualquier orden atribuido por el observador es arbitrario, y susceptible de ser modificado.

Y si, claro, esta es mi opinión y si, claro, es una postura filosófica.
12/02/11 11:27 AM
  
CCCP
"El orden no existe porque la existencia de orden depende, bien de una inteligencia ordenadora que ordena a "priori", bien de una inteligencia observadora que inventa un orden a "posteriori"".

¡Buen punto! No hay orden sin ordenador.

Sólo que, en el caso del universo, el orden es evidentemente a priori. Las leyes físicas no son creadas por nosotros: están ahí, funcionan infaliblemente, y nosotros nos limitamos a descubrirlas y aprovecharlas. Eso proporciona a la ciencia la "capacidad de predicción" que comentas. El desciframiento de las leyes físicas nos permite prever lo que va a ocurrir. La materia es previsible porque se comporta con arreglo a leyes racionales, descifrables por nosotros.

¿Cómo puedes afirmar después que "cualquier orden atribuido por el observador es arbitrario"?!!! ¡Pero si el éxito de la ciencia demuestra, precisamente, que el universo está maravillosamente ordenado!

Esta "humildad epistemológica" (no podemos conocer la realidad tal como es en sí misma, el orden lo ponemos nosotros, etc.) que transpira tu post me parece muy reveladora. Como la racionalidad del universo parece remitir a un Creador racional ... ¡hay que abolir nuestra confianza en la razón! Estos ateos que, por un lado, sacralizan la ciencia, por otro lado la degradan: nos quieren convencer de que no es más que una aproximación pragmático-chapucera, una ordenación "de andar por casa" ... No quieren admitir que la ciencia es mucho más: nos pone en contacto con la estructura REAL del universo, y ésta resulta ser asombrosamente racional ...



12/02/11 2:09 PM
  
Juan Carlos
Para un ateo existen las buenas películas, pero no los buenos directores.

No es verdad que las personas vivamos nuestras vidas como un papalote. Por el contrario, somos muy conscientes acerca de la dirección que ésta lleva, buena o mala. Y hasta donde nos sea posible, trataremos de mejorar.

En primer lugar, debemos distinguir entre los valores morales y deberes. Los valores tienen que ver con que si algo es bueno o malo. Los deberes tienen que ver con que si algo es correcto o equivocado. Podría pensarse en un primer momento que se trata de una distinción sin diferencia: "bueno “y "correcto" significan lo mismo, e igualmente pasa con "malo” y “equivocado". Pero si uno lo piensa, puede ver que este no es el caso. Deber tiene que ver con la obligación moral, lo que se debe o no se debe hacer. Pero, obviamente, no estamos moralmente obligados a hacer algo sólo porque sería bueno para nosotros que lo hagamos. Por ejemplo, sería bueno para alguien llegar a ser médico, pero no está moralmente obligado a ser médico. Después de todo, también sería bueno que alguien se convierta en un bombero o un ama de casa o un diplomático, pero no puede hacerlo todo. Así que hay una diferencia entre lo bueno / malo y correcto / equivocado. Bueno / malo tiene que ver con algo que vale la pena, mientras que correcto/ equivocado tiene que ver con que algo sea obligatorio.

En segundo lugar, está la distinción entre ser objetivos o subjetivos. Por "objetivo" se entiende "independiente de opiniones de la gente." Por "subjetivo" se quiere decir que “depende de la opinión de la gente." Así que decir que hay valores morales objetivos es decir que algo es bueno o malo independientemente de lo que la gente piensa sobre ello. Del mismo modo, decir que tenemos deberes morales objetivos es decir que ciertas acciones son correctas o incorrectas para nosotros, independientemente de lo que la gente piensa sobre ello. Así, por ejemplo, decir que el Holocausto era objetivamente equivocado es decir que era una equivocación a pesar de que los nazis que lo llevaron a cabo pensaban que tenían razón, y aún habría sido un error incluso si los nazis hubieran ganado la Segunda Guerra Mundial y hubieran logrado exterminar o lavar el cerebro a todos los que no estaban de acuerdo con ellos para que todo el mundo creyera que el Holocausto fue correcto.

Con estas distinciones en mente, he aquí un simple argumento moral para la existencia de Dios:

Si Dios no existe, los valores y deberes morales objetivos no existen.

Los valores y deberes morales objetivos existen.

Por lo tanto, Dios existe.
12/02/11 4:40 PM
  
Cayetano Ripoll
Contestación a CCCP:

Las leyes físicas no existen, es un concepto heredado del siglo XIX que seguimos utilizando por costumbre. Cuando digo "me duelen los riñones" la mayoría pensará que tengo una lumbalgia y no que tengo un problema nefrítico. Si usted cree que existen esas "leyes de la naturaleza", sin duda, tendrá algún motivo y podrá ilustrarme con algún ejemplo en el que yo pueda ver de que habla cuando habla de "leyes".

En cuanto a mi "humildad epistemológica" no es tal, la confunde con mi sentido común, yo se que la realidad existe porque la percibo y no reconozco otra realidad que la que es susceptible de ser percibida y, además, no soy ateo porque no siento ninguna necesidad de negar la existencia de seres imaginarios.

La ciencia, por otro lado, no es ningún sistema "místico metafísico" sino un simple "método" empleado en algunas disciplinas (conocidas como científicas por ello) para intentar minimizar los errores e intentar asegurar que el conocimiento obtenido se aproxima en todo lo posible a la realidad y, además, al ser un sistema perfectible que no reconoce verdades absolutas sino aproximaciones, es exactamente lo contrario a lo que que conocemos como religión.
12/02/11 6:14 PM
  
Cayetano Ripoll
Respuesta a Juan Carlos cuando dice "Si Dios no existe, los valores y deberes morales objetivos no existen. Los valores y deberes morales objetivos existen. Por lo tanto, Dios existe."

Si Dios no existe, los valores y deberes morales objetivos no existen. Los valores y deberes morales objetivos no existen. Por lo tanto, Dios no existe.

O lo que se conoce como falacia del escoces: "todos los verdaderos escoceses llevan kilt" pero ¿quien determina que es un "verdadero" escoces?
12/02/11 6:20 PM
  
CCCP
"Si usted cree que existen esas "leyes de la naturaleza", sin duda, tendrá algún motivo y podrá ilustrarme con algún ejemplo en el que yo pueda ver de que habla cuando habla de "leyes""

Creo que existe la ley de la gravedad. Es muy recomendable creerlo cuando uno está sobre un andamio elevado y no lleva arnés de seguridad.

Creo que existe la primera ley de Newton sobre el movimiento ("un objeto en movimiento seguirá en movimiento a menos que actúe sobre él una fuerza externa"). Es muy recomendable creer en ella si uno está en mitad de la vía y ve acercarse un tren.

Sin leyes físicas, ni la ciencia ni la técnica serían posibles. Sin leyes físicas, no habríamos puesto cohetes en la luna, ni funcionaría este ordenador con el que escribo.

Flew sobre las leyes de la naturaleza:

"las leyes de la naturaleza suponen un problema para los ateos porque son una voz de la racionalidad escuchada a través de los mecanismos de la materia. “La ciencia se basa en la presunción de que el universo es totalmente racional y lógico en todos sus niveles”, escribe Paul Davies, que es probablemente el divulgador más influyente de la ciencia moderna en la actualidad. “Los ateos afirman que las leyes [de la naturaleza] existen porque sí y que el universo es en último extremo absurdo. Como científico, me resulta difícil aceptar esto. Debe haber un fundamento racional inmutable en el cual encuentre su raíz la naturaleza lógica y ordenada del universo” .
12/02/11 6:30 PM
  
Juan Carlos
El argumento es lógicamente impecable.
12/02/11 6:32 PM
  
CCCP
"El argumento es lógicamente impecable"

¿Cuál? ¿El de Ripoll o el mío? :-).
12/02/11 6:43 PM
  
Juan Carlos
Perdón por la impersonalidad del comentario.Me refería al argumento moral. Pero me parece que estás en lo correcto,CCCP. Un saludo.
12/02/11 6:48 PM
  
Cayetano Ripoll
Respondiendo a CCCP:

Primero una observación: Es de sobra conocido que la "Ley de la Gravedad" es incorrecta, no es más que una aproximación matemática inexacta que se puede aplicar con un margen de error aceptable en determinadas condiciones y cuyos fundamentos teóricos son también incorrectos. Ha sido corregida por la Teoría general de la relatividad. En cuanto a la "Primera Ley de Newton" podemos decir que solo es valida en un sistema de referencia inercial pero se puede adaptar con ligeras correcciones para que sea valida, de momento, con carácter general.

Bien, pasemos al asunto de fondo. En este punto me alegra que haya citado a Paul Davies (al que yo no considero tan bien como usted): "La llamamos ley porque, sobre la base de la inducción, pensamos que esa propiedad ... será siempre válida. Sin embargo, el hecho de que nadie haya observado una violación de dicha ley no demuestra que tenga que ser necesariamente cierta." [ "La mente de Dios" Paul Davies] pg. 9. Y, añado yo, su fin último es ser corregida.

No se si en este punto ya habrá comprendido porque no existen leyes (aunque se las llame así por convención) lo explicaré de todos modos: Las verdades científicas no son absoRespondiendo a CCCP:

Primero una observación: Es de sobra conocido que la "Ley de la Gravedad" es incorrecta, no es más que una aproximación matemática inexacta que se puede aplicar con un margen de error aceptable en determinadas condiciones y cuyos fundamentos teóricos son también incorrectos. Ha sido corregida por la Teoría general de la relatividad. En cuanto a la "Primera Ley de Newton" podemos decir que solo es valida en un sistema de referencia inercial pero se puede adaptar con ligeras correcciones para que sea valida, de momento, con carácter general.

Bien, pasemos al asunto de fondo. En este punto me alegra que haya citado a Paul Davies (al que yo no considero tan bien como usted): "La llamamos ley porque, sobre la base de la inducción, pensamos que esa propiedad ... será siempre válida. Sin embargo, el hecho de que nadie haya observado una violación de dicha ley no demuestra que tenga que ser necesariamente cierta." [ "La mente de Dios" Paul Davies] pg. 9. Y, añado yo, su fin último es ser corregida.

No se si en este punto ya habrá comprendido porque no existen leyes (aunque se las llame así por convención) lo explicaré de todos modos: Las verdades científicas no son absolutas sino aproximaciones que no solo pueden, sino que deben, ser corregidas para aproximarse cada vez más a la realidad; no existen leyes, ni verdades absolutas ni dogmas en la ciencia y si existen entonces no es ciencia.
lutas sino aproximaciones que no solo pueden, sino que deben, ser corregidas para aproximarse cada vez más a la realidad; no existen leyes, ni verdades absolutas ni dogmas en la ciencia y si existen entonces no es ciencia.
12/02/11 7:18 PM
  
Cayetano Ripoll
Parece que al pegar el anterior he cometido algún error. Lo hago de nuevo para que sea más fácil de leer:

Respondiendo a CCCP:

Primero una observación: Es de sobra conocido que la "Ley de la Gravedad" es incorrecta, no es más que una aproximación matemática inexacta que se puede aplicar con un margen de error aceptable en determinadas condiciones y cuyos fundamentos teóricos son también incorrectos. Ha sido corregida por la Teoría general de la relatividad. En cuanto a la "Primera Ley de Newton" podemos decir que solo es valida en un sistema de referencia inercial pero se puede adaptar con ligeras correcciones para que sea valida, de momento, con carácter general.

Bien, pasemos al asunto de fondo. En este punto me alegra que haya citado a Paul Davies (al que yo no considero tan bien como usted): "La llamamos ley porque, sobre la base de la inducción, pensamos que esa propiedad ... será siempre válida. Sin embargo, el hecho de que nadie haya observado una violación de dicha ley no demuestra que tenga que ser necesariamente cierta." [ "La mente de Dios" Paul Davies] pg. 9. Y, añado yo, su fin último es ser corregida.

No se si en este punto ya habrá comprendido porque no existen leyes (aunque se las llame así por convención) lo explicaré de todos modos: Las verdades científicas no son absolutas sino aproximaciones que no solo pueden, sino que deben, ser corregidas para aproximarse cada vez más a la realidad; no existen leyes, ni verdades absolutas ni dogmas en la ciencia y si existen entonces no es ciencia.
12/02/11 7:20 PM
  
CCCP
La mecánica de Newton no ha sido invalidada por la relativista: ha quedado subsumida en ella, como un caso particular.

Ya sé que en ciencia se supone que no hay verdades definitivas. El falsacionismo de Popper y tal (que no deja de ser una teoría epistemológica más, a la que no deberíamos tampoco erigir en verdad absoluta, so pena de incurrir en autocontradicción).

Pero, para no haber verdades absolutas, no me negará que las "verdades provisionales" encontradas hasta ahora resultan asombrosas (por lo armónicas, lo simétricas, lo matemáticamente modelizables). La "irrazonable efectividad de las matemáticas" (Wigner) -el hecho de que el comportamiento de la naturaleza sea descriptible y previsible mediante fórmulas matemáticas- es un milagro asombroso. Así lo han reconocido todos los grandes científicos modernos: Einstein, Planck, Heisenberg, Schrödinger ...

Me parece muy significativo que yo, el creyente, esté aquí defendiendo la dignidad epistemológica de la ciencia (no es un apaño instrumental nuestro, sino conocimiento verdadero que nos desvela la entraña racional REAL de la naturaleza), en tanto que usted, el ateo, la ataca. ¿No habíamos quedado en que los cristianos teníamos pánico a la ciencia y ustedes, los ateos, la reverenciaban?

Yo defiendo una concepción REALISTA del conocimiento científico. Usted defiende una concepción INSTRUMENTALISTA. O sea, yo creo más en la razón científica que usted.

Cuando se pierde la fe en Dios, se termina perdiendo también la fe en la razón. Para el materialismo, la razón termina siendo un epifenómeno, una excrecencia en la periferia de un cosmos en última instancia irracional. Una estrategia de supervivencia (comparable al exoesqueleto de los insectos o las espinas de las rosas) de una curiosa especie de primates advenedizos, perdidos en un planetajo esmirriado de una estrella de tercera.

Para nosotros, en cambio, la razón es el CORAZÓN de la realidad. Dios es racional. En el principio fue el Logos.

12/02/11 7:46 PM
  
Gallego
" hecho de que el comportamiento de la naturaleza sea descriptible y previsible mediante fórmulas matemáticas- es un milagro asombroso"
De nuevo, metiendo subterfugiamente términos no demostrados.

Que sea o este parcialmente ordenado, no significa que sea un milagro. Puede estar ordenado por azar, por necesidad, porque era probable que estuviese así....
12/02/11 8:21 PM
  
CCCP
"Puede estar ordenado por azar, por necesidad, porque era probable que estuviese así...".

No. Los cuerpos caen con una aceleración de 9.8 metros por segundo al cuadrado. No unas veces 9.7 y otras 9.9, y otras 2 o 3. La regularidad de la naturaleza es implacable. No puede ser producto del azar. Si tiras un dado, no te saldrá 9.8 trillones de veces seguidas.

"Era probable que estuviese así". No. Lo que espera uno a priori es desorden. Allí donde hay orden, la razón busca espontáneamente un ordenador.

Por cierto, Einstein no pensaba que las leyes de la naturaleza fueran "aproximaciones nuestras". Pensaba que eran objetivas. Y que procedían de "un Espíritu infinitamente superior". Lo explica Antony Flew:

Einstein creyó claramente en una fuente trascendente de la racionalidad del mundo; una fuente a la que llamó, según los momentos, “mente superior”, “espíritu superior ilimitado”, “fuerza racional superior” o “fuerza misteriosa que mueve las constelaciones”. Esto se hace evidente en varias de sus afirmaciones:

“Nunca he encontrado un calificativo mejor que el de “religiosa” para referirme a esta confianza en la naturaleza racional de la realidad y en su peculiar accesibilidad para la mente humana. Allí donde falta esta confianza, la ciencia degenera en procedimientos carentes de inspiración. Que se preocupe el diablo si los curas se aprovechan de esto. No se puede remediar” .

“Cualquiera que haya vivido la excitante experiencia de los descubrimientos en este ámbito [la ciencia] se siente conmovido por una profunda reverencia hacia la racionalidad que se manifiesta en la existencia […], la grandeza de la razón encarnada en la existencia” .

“Es evidente que subyace a toda labor científica de orden superior una creencia, parecida al sentimiento religioso, en la racionalidad o inteligibilidad del mundo […] Esta firme creencia -imbricada con un profundo sentimiento- en una mente superior que se revela en el mundo de la experiencia representa mi concepción de Dios” .

“Todo el que se implica seriamente en la investigación científica termina convencido de que las leyes de la naturaleza manifiestan la existencia de un espíritu enormemente superior al del hombre; un espíritu frente al cual nosotros, con nuestras modestas capacidades, debemos sentirnos humildes” .

“Mi religiosidad consiste en una humilde admiración hacia el espíritu infinitamente superior que se revela en los leves detalles que somos capaces de percibir con nuestras frágiles y débiles mentes. Esa convicción profundamente conmovida de la presencia de un poder razonador superior, que se revela en el universo incomprensible, constituye mi idea de Dios” .

(Antony Flew, "There is a God", 2007, pp. 101-103).
12/02/11 8:33 PM
  
Gallego
"No. Los cuerpos caen con una aceleración de 9.8 metros por segundo al cuadrado. No unas veces 9.7 y otras 9.9, y otras 2 o 3"
No ha leído bien.
Lo que digo es que haya una acelaración siempre de 9.8 no tiene por qué ser un milagro. Puede ser que esa acelaración (en la superficie de la Tierra) es necesatiamente la que tiene que haber porque las leyes del uniberso sean necesariamente así.
O que sea siempre de 9.8, pero porque tenemos estas leyes por azar, pero pudimos haber tenido otras.

"Lo que espera uno a priori es desorden. Allí donde hay orden, la razón busca espontáneamente un ordenador"
Ese es un argumento teleológico, es decir religioso. No demuestra a Dios.

"Y que procedían de "un Espíritu infinitamente superior"."
Einstein no creía en un Dios personal.
12/02/11 8:44 PM
  
Gallego
en “The World, as I see it” (“Mi Visión del Mundo”):
Traducción: No puedo concebir un Dios que premia y castiga a sus criaturas, o que tiene voluntad, tal como la tenemos nosotros. Tampoco quiero ni puedo concebir que un individuo sobreviva a su muerte física: Dejad a los espíritus débiles atesorar estos pensamientos, movidos por el miedo o absurdo egoísmo.”
Original: "I cannot conceive of a God who rewards and punishes his creatures, or has a will of the kind that we experience in ourselves. Neither can I nor would I want to conceive of an individual that survives his physical death; let feeble souls, from fear or absurd egoism, cherish such thoughts."

...en “Ideas and Opinions” (“Ideas y opiniones”):
Traducción: “El deseo de ser guiado, amado, y apoyado, se expresa en los hombres en su concepción social y moral de Dios... el hombre que está convencido del funcionamiento universal de la ley de la causa no puede entretenerse en la idea de un ser que interfiere en el curso de los acontecimientos... un Dios que premia y castiga no es concebible para él”
Original: “The desire for guidance, love, and support prompts men to form the social or moral conception of God. … The man who is thoroughly convinced of the universal operation of the law of causation cannot for a moment entertain the idea of a being who interferes in the course of events. … A God who rewards and punishes is inconceivable to him …”
Ideas and Opinions by Albert Einstein, Crown Publishers, New York, NY, USA, pp. 36-39, 1954.

...y de nuevo, páginas 46 a 48:
Traducción: “Durante la infancia de la evolución espiritual humana, la fantasía creo a Dios a la imagen del propio hombre. ... la idea de Dios en el pensamiento religioso es una sublimación del viejo concepto de los dioses. ... en su lucha por el bien ético, los profesores de religión deben tener la estatura de abandonar la doctrina de un Dios personal...”
Original: 'During the youthful period of mankind's spiritual evolution human fantasy created gods in man's own image. … The idea of God in the religions taught at present is a sublimation of that old concept of the gods. … In their struggle for the ethical good, teachers of religion must have the stature to give up the doctrine of a personal God … '


"Todo eso que usted lee acerca de mis convicciones religiosas es una mentira sistemáticamente repetida. No creo en un Dios personal, siempre lo he expresado claramente.”
De Dukas, H y Hoffman, B, Princenton University Press, "Albert Einstein: The Human Side", 1954.

"No creo en la inmortalidad del individuo, y considero que la ética es un asunto humano que no debe tener ningúna autoridad suprahumana detrás.”
De Dukas, H y Hoffman, B, Princenton University Press, "Albert Einstein: The Human Side", 1954.

"Me parece que la idea de un Dios personal es un concepto antropológico que no puedo tomarme en serio”
De "Religión y Ciencia", puño y letra de A. Einstein, publicado en NY Times Magazin, 9 Nov. 1930.

"No puedo imaginarme un Dios que premia y castiga a los objetos de su creación, cuyos propóstos están modelados según los nuestros... un Dios, por decirlo brevemente, que no es sino el reflejo de la fragilidad humana. Tampoco puedo creer en un individuo cuya vida sobrevive a su cuerpo, a pesar de que almas débiles mantienen semejantes cosas por miedo o un egoísmo ridículo"
Entrevista en New York Times, 19 de Abril de 1955.
12/02/11 9:00 PM
  
CCCP
"que haya una acelaración siempre de 9.8 no tiene por qué ser un milagro"

Me da igual que sea 9.8 o que sea lo que sea. Lo que es un milagro es la regularidad MATEMÁTICAMENTE MODELIZABLE de la naturaleza. ¿Saben ecuaciones los electrones?:

“¿Cómo es posible que la matemática, un producto del pensamiento humano independiente de la experiencia, se ajuste de modo tan perfecto a los objetos de la realidad física?” (EINSTEIN, Albert, "Mein Weltbild", Ullstein, Francfort del M., 1934).

"Ese ("Lo que uno esperaría a priori es desorden") es un argumento teleológico, es decir religioso".

Pues no pensaba eso Einstein:

“Te parecerá sorprendente que considere la inteligibilidad del mundo como un milagro o misterio eterno. Pero, ciertamente, a priori uno creería que el mundo sería algo caótico y que el pensamiento no lo podría comprender en absoluto. […] [El éxito de la mente humana al comprender científicamente el mundo] supone, por parte del mundo objetivo, un alto grado de orden que de ningún modo estamos autorizados a esperar a priori. En esto radica el “milagro”, que se torna más y más evidente a medida que nuestros conocimientos aumentan” (EINSTEIN, Albert, "Lettres à Maurice Solovine (réproduites en facsimile et traduites en Français)", Gauthier-Vilars, Paris, 1956, p. 114).

"Einstein no creía en un Dios personal".

Creía en una Mente superior. No creía en el Dios de la Biblia, pero sí en el Dios "de los filósofos y los sabios", el Dios de Aristóteles:

“No soy ateo, y no creo que me pueda llamar panteísta. Estamos en la misma situación que un niño que entra en una biblioteca enorme llena de libros en muchos idiomas. El niño sabe que alguien debe haber escrito esos libros. No sabe cómo. No entiende las lenguas en las que fueron escritos. El niño presiente oscuramente un orden misterioso en la disposición de los libros, pero no sabe cuál es. Tal es, me parece a mí, la actitud de hasta el más inteligente de los seres humanos frente a Dios. Vemos un universo maravillosamente ordenado y sujeto a ciertas leyes, aunque sólo comprendamos oscuramente tales leyes. Nuestras mentes limitadas intuyen la fuerza misteriosa que mueve las constelaciones”

(EINSTEIN, citado por Max Jammer, "Einstein and Religion", Princeton University Press, 1999, p. 48).
12/02/11 9:00 PM
  
CCCP
Por otra parte, me hace gracia tu refutación: "Ese es un argumento teleológico, es decir, religioso" ... por lo tanto, no vale.

Entonces, a cualquier argumento de teología natural le vais a llamar "religioso" ... ¡y con sólo eso pensais que lo invalidais! A cualquier argumento que parezca apuntar hacia Dios lo llamaréis "religioso", y colgándole ese sambenito intentaréis expulsarlo de la discusión.

¿No os dais cuenta de que os hacéis trampas en el solitario?

A Einstein le parecía asombroso que hubiese orden en el universo (como se lo ha parecido al 99% de la Humanidad desde el principio de los tiempos; a toda la Humanidad no infectada por la moderna prevención antiteísta). A mí también.

Por cierto, ya que citabas a Kant como argumento de autoridad para expulsar cualquier argumentación teleológica ... seguramente sabes que Kant termina recuperando a Dios por la vía de la razón práctica (Dios, la libertad y la inmortalidad del alma son "postulados de la razón práctica").

12/02/11 9:14 PM
  
Gallego
"Lo que es un milagro es la regularidad MATEMÁTICAMENTE MODELIZABLE de la naturaleza"
Por qué es un milagro? Cuantos universos conoces tú para saber que las leyes que hay en este sean tan especiales y se salgan de lo ordinario? A lo mejor son leyes comunes, o que tenían que haber salido así necesariamente, o que salieron así al azar.
De nuevo, te niegas a contemplar cualquier otra posibilidad, pero te acabo de poner 3.

"Pues no pensaba eso Einstein"
Da igual. Sigue siendo un argumento que no demuestra nada porque de un caso aislado no se puede sacar nada.
El famoso argumento del reloj de Paley ha sido refutado muchas veces. Para saber que estamos frente a un reloj, tenemos que conocer muchas cosas diseñadas y no diseñadas para poder decir algo. Frente al universo, no podemos extraer conclusiones.

12/02/11 9:16 PM
  
Cayetano Ripoll
Respuesta a CCCP:

Las "verdades provisionales" son matemáticamente modelizables porque las matemáticas se han inventado para ajustarse al universo en el que han sido inventadas, lo realmente asombroso sería que no se ajustaran.

El problema es que la ciencia es lo que es y no lo que usted quiere que sea; su ciencia tiene que representar fielmente la realidad porque, según usted, el universo está realmente ordenado por un genio ordenador con voluntad y propósito de hacerlo. A esto se le llama "sesgo de confirmación".

La realidad es que el método científico es una herramienta que nos sirve para realizar aproximaciones fiables a la realidad evitando el mayor número de errores conocidos posibles en el proceso, ningún filosofo de la ciencia (Popper, Sokal, Lakatos, Kuhn, Russell o Feyerabend al menos) es tan ingenuo como para pensar que el conocimiento científico nos va a desvelar la realidad absoluta del universo tal como usted cree.

En cuanto a mi supuesto ateísmo, parece creer que todos los que no creemos en dioses somos ateos a pesar de que ya he negado serlo. Si quiere saberlo, soy agnóstico, voy tan lejos como me lleva mi razón, pero no más allá; curiosamente, los seres imaginarios siempre están más allá de lo racional. No tengo ningún interés en todos aquellos hipotéticos existentes que sean irrelevantes para la realidad.
12/02/11 9:19 PM
  
Gallego
"Por otra parte, me hace gracia tu refutación: "Ese es un argumento teleológico, es decir, religioso" ... por lo tanto, no vale"
No es científico. La ciencia abandonó las causas finales hace tiempo.

"¿No os dais cuenta de que os hacéis trampas en el solitario?
Aquí el único que hace trampas es el que no quiere ver las demás opciones, es decir usted.

Si la TN probase algo, por qué todos casi todo el mundo dice que Dios es indemostrable?

"Por cierto, ya que citabas a Kant como argumento de autoridad para expulsar cualquier argumentación teleológica ... seguramente sabes que Kant termina recuperando a Dios por la vía de la razón práctica"
Sí, pero no como prueba, sino como postulado.
12/02/11 9:24 PM
  
CCCP
Respecto a todas las citas que has puesto sobre el escepticismo de Einstein sobre "un Dios personal", ¿quieres decir que las mías son falsas?

Creo que son verdaderas tanto las tuyas como las mías. Einstein, como Flew, creía en un Dios creador, autor de las leyes de la naturaleza. No creía que ese Dios se relacionase con la Humanidad, que tuviese sentimientos, que fuese autor del orden moral, que distribuyese premios o castigos, que concediese al hombre una vida inmortal, etc. En esto consiste la "impersonalidad".

Sería interesante especular sobre las razones de Einstein para quedarse en el Dios de Aristóteles y rechazar tan enfáticamente al Dios de la Biblia. ¿Tendría algo que ver con el hecho de que -como atestiguan tantos que le trataron- Einstein fuera personalmente un ególatra insufrible, que se jactaba de "haber sobrevivido a dos esposas" [se divorció de ambas], tuvo numerosas amantes, etc.? A alguien con una vida privada así seguramente no le interesa que el "Espíritu infinitamente superior" distribuya premios y castigos, ¿no?

12/02/11 9:27 PM
  
Gallego
"Respecto a todas las citas que has puesto sobre el escepticismo de Einstein sobre "un Dios personal", ¿quieres decir que las mías son falsas?"
Supongo que no, no he leído tanto sobre Einstein. Yo sólo digo que no creía en un dios personal, e incluso lo consideraba....una tontería, por decirlo en lenguaje llano.

"Sería interesante especular sobre las razones de Einstein para quedarse en el Dios de Aristóteles y rechazar tan enfáticamente al Dios de la Biblia"
Sí, sería. Pero como siempre, tú sólo cogerás la posibilidad que más te guste, sin explorar otras.
12/02/11 9:32 PM
  
Cayetano Ripoll
La verdad es que resulta totalmente irrelevante para la discusion lo que pudiera creer Einstein pero a mi me parece claro:

"La palabra Dios para mí es sólo la expresión y el producto de la debilidad humana. La Biblia una honorable pero primitiva serie de leyendas que de todas formas resultan infantiles. Ninguna otra interpretación por sutil que sea podría cambiar mi punto de vista." [Carta al filosofo Eric Gutkin. Princeton, 3-1-1954 Albert Einstein]
12/02/11 9:33 PM
  
CCCP
Cayetano, pues a mí me parece igual de claro esto:

“Todo el que se implica seriamente en la investigación científica termina convencido de que las leyes de la naturaleza manifiestan la existencia de un espíritu enormemente superior al del hombre; un espíritu frente al cual nosotros, con nuestras modestas capacidades, debemos sentirnos humildes” .

(Albert Einstein, citado en Max Jammer, "Einstein and religion", Princeton University Press, 1993, p. 93).

Y:

“No soy ateo, y no creo que me pueda llamar panteísta" (citado en Max Jammer, op. cit., p. 48).

O Einstein tenía un formidable cacao mental ... o tenía un prejuicio tremendo contra la palabra "Dios" (que él asociaba sobre todo con un legislador moral: legislador al que, quizás, temía por su vida privada poco edificante), y prefería usar términos como "Espíritu infinitamente superior", "Mente superior", "Fuerza misteriosa", etc. ... sin caer en la cuenta que lo que llamamos "Dios", es, precisamente, una Mente creadora del universo y sus leyes.

La visión del mundo de Einstein puede estar lejos de la cristiana. Pero estaba aun mucho más lejos de la de los ateos. Einstein admitió al menos un Espíritu creador.
13/02/11 12:27 AM
  
CCCP
"El problema es que la ciencia es lo que es y no lo que usted quiere que sea"

Eso, la ciencia es lo que es: un prodigio que nos permite reconstruir lo que ocurrió hace 14.000 millones de años, en los primeros microsegundos tras el Big Bang, y que nos permite predecir lo que ocurrirá dentro de miles de millones de años, cuando el sol y las demás estrellas se extingan, y nos permite desintegrar el átomo, y mandar cohetes más allá del Sistema Solar ... Y todo ello, porque el universo tiene una estructura racional, regido por unas pocas leyes relativamente simples que nosotros podemos comprender. Leyes objetivas que la ciencia capta realmente. Por eso sus aproximaciones son "fiables": porque se basan en conocimiento REAL.

Es fantástico: ¡un creyente defendiendo la fiabilidad de la ciencia frente a un ateo (perdón, un agnóstico)!

Como la ciencia parece tener implicaciones teístas (¿de dónde viene ese maravilloso orden racional?), el ateísmo se ve obligado a rebajar su rango epistemológico, reduciéndola a "aproximaciones fiables", apaños instrumentales ...

13/02/11 12:41 AM
  
Gallego
"Como la ciencia parece tener implicaciones teístas "
Piiiiiiiiiiii, error.
La ciencia no tiene implicaciones teístas.
La ciencia busca patrones de regularidad pero no se mete en causas ú´timas o finales

"el ateísmo se ve obligado a rebajar su rango epistemológico"
El ateísmo no se obligado a nada. Ustes es el que quiere usarla para cosas que no son de su incumbencia.

El debate realismo-convencionalismo es viejo y hay filósofos de la ciencia que tienen una postura y otros que tienen otra, sin más.
13/02/11 8:14 AM
  
CCCP
"La ciencia no tiene implicaciones teístas"

La ciencia sí tiene implicaciones teístas, en la medida en que descubre un orden racional en la naturaleza, lo cual lleva a preguntar: ¿cómo es que hay orden, y no caos?, ¿no habrá un Ordenador?

"El debate realismo-convencionalismo es viejo y hay filósofos de la ciencia que tienen una postura y otros que tienen otra, sin más"

No, "sin más" no. A mí me parece muy significativo que el materialismo tienda cada vez más a una concepción instrumentalista de la ciencia (la ciencia nos da modelos provisionales "para andar por casa", que nos permiten habérnoslas más o menos con la materia, pero que no nos revelan la estructura objetiva de ésta), en tanto que los creyentes defendemos la concepción realista tradicional.

Yo lo interpreto así: como el orden que encuentra la ciencia en la materia es demasiado asombroso (leyes matemáticas, "ajuste fino", etc.) ... hay que convencerse a toda costa de que ese orden "lo ponen nuestras mentes", y no es una cualidad real de las cosas. Es un orden fenoménico, y no nouménico, en términos kantianos.

La razón humana cortándose las alas a sí misma, por miedo a lo que pueda descubrir. Y lo que puede descubrir es a Dios.
13/02/11 10:15 AM
  
Gallego
"La ciencia sí tiene implicaciones teístas, en la medida en que descubre un orden racional en la naturaleza, lo cual lleva a preguntar: ¿cómo es que hay orden, y no caos?, ¿no habrá un Ordenador?"
Le llevo repitiendo varias veces a lo largo del hilo, y usted sigue sin hacer caso, que hay otras posibilidades: que el orden este sea simplemente necesario, o que sea debido al azar. Este universo no está infinitamente ordenado (a mi, desde luego, se me ocurre algo más ordenado co o por ejemplo un cristal perfecto) ni está completamente desordenado.
Pero de eso no se extraen implicaciones teístas. Es una posibilidad, como lo son otras.
No tenemos experiencia en como son las leyes de otros universos para poder comparar. Sabemos que este es así y nada más.


"No, "sin más" no. A mí me parece muy significativo que el materialismo tienda cada vez más a una concepción instrumentalista de la ciencia"
Eso es falso. El materialismo no tiene nada que ver aquí. Son posturas de filósofos de la ciencia. El idealismo de Berkeley es convencionalista. Kant, con su idealismo, también impone la actividad del sujeto sobre el objeto, que no conoceremos jamás en si mismo.

"Yo lo interpreto así"
Usted interpreta todo como le da la gana. Einstein no creía en un dios personal porque era un pecador que iba a ser castigado, y de todas las posibilidades que hay para una explicación del universo, sólo la suya es posible porque le ciencia (sic) lo ha demostrado.

Venga ya, hombre....baje un poco de la nube
13/02/11 11:04 AM
  
Gallego
Ah, y la ciencia no tiene implicacione teístas porque cualquier afirmación sobre Dios es no falsable. Por tanto, no es ciencia.

Y también aclaro que yo ni soy convencionalista ni realista. Conozco más o menos ambas posturas, y viendo la historia de la filosofía de la ciencia comprendo que es un debate interminable.
Y más desde que hemos entrado en escalas relativistas, cuánticas y demás, donde el sentido común nuestro (tiempo en la relatividad, pasar de un lugar a otro sin pasar por su punto medio en cuántica) hace tiempo que ha sido desbordado....
13/02/11 11:09 AM
  
Cayetano Ripoll
Oh claro, ahora la ciencia es teísta porque los ateos son muy malos y van a ir al infierno. En cuanto al resto, veo que sigue a "pie juntillas" los postulados de Flew repitiéndolos una y otra vez como un "mantra" y procurando no salirse del renglón. En fin ya le he contestado todos sus argumentos y, su ultima entrada, no es sino una repetición de otras anteriores que, por ya contestadas, no me voy a molestar en contestar.

P.S.: Por cierto, habrá notado que, en entradas anteriores, no he citado a Flew entre los filósofos de la ciencia, es que no lo es, de hecho el mismo admitió que no se mantenía al tanto de la ciencia moderna, en diciembre del 2004 en una entrevista hecha por Duncan Crary de Humanist Network News y no es de extrañar porque solo se le conoce, y poco, por sus trabajos sobre religión.
13/02/11 11:39 AM
  
Cayetano Ripoll
Contestando a Gallego:

No te calientes hombre ¿que esperabas? A mi lo más curioso de esta discusión me parece el hecho de que CCCP, al que yo creía cristiano, esté defendiendo a "capa y espada" el teísmo; un teísmo a su estilo eso si, que no pretendo yo compararlo con teístas razonables como Martin Gardner.

Lo que realmente me intriga es ¿que pasaría si yo aceptara sus postulados? ¿como intentaría cuadrar el teísmo con un dios interviniente? (bueno, ya lo está confundiendo pero valga la pregunta) y en el aire queda por si CCCP quiere contestar.
13/02/11 11:56 AM
  
Gallego
Si yo no me caliento. Yo expongo varias posibilidades, y CCCP dice que sólo una es válida por la ciencia. Me parece alucinante....
13/02/11 12:03 PM
  
CCCP
Vale, chicos, volvéis a vuestros malos modos habituales (y eso que ha intentado uno buscar cierta complicidad y tal) y a la caricaturización de la posición del adversario. Pues adiós muy buenas.

Cayetano, si dices que "a Flew sólo se le conoce, Y POCO, por sus trabajos sobre religión", es que conoces muy mal la filosofía del siglo XX. Flew era considerado el defensor más brillante del ateísmo en el siglo XX. Ahora que se ha pasado al otro bando necesitais denigrarlo como sea, claro.

Cada vez que decís que las afirmaciones sobre Dios carecen de sentido, pues no son falsables, estais usando un argumento de Flew (de "Theology and Falsification"): “no existe ningún hecho o serie de hechos cuyo acaecimiento podría ser interpretado por las personas religiosas como una razón suficiente para conceder que “después de todo no hay Dios” o “entonces Dios no nos ama realmente”” (FLEW, Antony, “Theology and Falsification”, University, 1950-51 [citado en FEINBERG, Joel (ed.), Reason and Responsibility, Dickenson Publishing, Belmont, CA, 1968, pp. 48-49]).

Cada vez que decís que los creyentes nos vemos obligados a reformular constantemente el concepto de Dios, vaciándolo cada vez más, alejándolo más y más hacia la periferia de la realidad, a medida que la ciencia consigue explicar más cosas, estais usando un argumento de Flew.

Es la parábola del "jardinero invisible"; aquí la tenéis:

En una ocasión dos exploradores se toparon con un claro en la selva. En el claro crecían muchas flores y plantas. Uno de los exploradores le dijo al otro: “Algún jardinero debe atender este jardín”. El otro no está de acuerdo. “No hay jardinero”. Así que montaron sus tiendas de campaña y vigilaron largo tiempo. No se veía a ningún jardinero. “Pero quizá es un jardinero invisible”. Así que instalaron una cerca de alambre con púas. La electrificaron. Patrullaron con perros. (A ellos les recordaba "El Hombre invisible" de H. G. Wells, que podía ser tocado y olido, pero no visto). Pero ni un solo grito sugirió que alguien podría haber sido herido con la cerca. Ni siquiera un solo movimiento del alambre descubrió a un trepador invisible. Los perros sabuesos nunca dieron alerta. Sin embargo el creyente no estaba convencido. “Pero hay un jardinero, invisible, intangible, insensible a las descargas eléctricas, un jardinero que no tiene olor ni hace ruido, un jardinero que viene secretamente a cuidar del jardín que ama”. Al final el escéptico se desespera, “¿pero qué se deduce de tu afirmación original? ¿En qué difiere lo que tu llamas un jardinero invisible, intangible, eternamente evasivo, de un jardinero imaginario, o incluso de ningún jardinero en realidad?”



13/02/11 12:12 PM
  
CCCP
Y, Cayetano, me digno contestar diciendo que demuestras, de nuevo, saber muy poca filosofía al confundir "deísmo" y "teísmo". Te parece una contradicción que yo, como cristiano, defienda el teísmo. En realidad, quieres decir que te parece sorprendente que me apoye en pensadores DEÍSTAS como Flew (y, a su manera, Einstein). Deísmo = Dios impersonal. Teísmo = Dios personal.

Pero vamos, no hay la menor contradicción. Santo Tomás mostró que la razón natural puede demostrar la existencia de una Primera Causa incausada e inteligente. Eso es deísmo. Los cristianos, además, creemos que es algo más que un Primer Motor Inmóvil: es una Persona.

Si se admite que existe un Creador (como hicieron Flew o Einstein), ya se ha recorrido buena parte del camino hacia la fe. El siguiente paso es admitir que ese Creador no se limitó a darle al universo el empujón fundacional, sino que sigue ocupándose de él. Que ha querido que existamos nosotros. Que nos ama.

No hay contradicción lógica entre deísmo y teísmo. El teísmo va un paso más allá: añade nuevos atributos a Dios (bondad, amor), no incompatibles con los que ya le atribuía el deísmo (inteligencia, eternidad, autoría de lo creado).
13/02/11 12:30 PM
  
Gallego
"Vale, chicos, volvéis a vuestros malos modos habituales (y eso que ha intentado uno buscar cierta complicidad y tal"
A qué complicidad se refiere? A esa cuando dijo usted que a los ateos no nos importaba el sufrimiento ajeno? Esa es su idea de complicidad?
Por otro lado, no sé a que malos modos se refiere, que yo de usted no creo haber dicho nada insultante

"a la caricaturización de la posición del adversario"
Eso es lo que hace usted cuando califica al ateísmo de convencionalista y al teísmo de realista.

"Pues adiós muy buenas"
Pues adiós. Total, usted suelta su rollo y no escucha las posibilidades de los demás. Dice que la suya es la razonable porque sí, y santas pascuas.
13/02/11 12:35 PM
  
Gallego
"Santo Tomás mostró que la razón natural puede demostrar la existencia de una Primera Causa incausada e inteligente"
S Tomás INTENTÓ demostrarlo. Pero sus vías han sido refutadas.
13/02/11 12:39 PM
  
Caetano Ripoll
Respuesta a CCCP:

Como veo que la cosa va de citas permiteme una de un filosofo, lamento no sea tan conocido como Flew, que se llama Bertrand Russell:

"Es divertido oír al moderno cristiano decir lo suave y racionalista que es realmente el cristianismo, ignorando el hecho de que toda su suavidad y racionalismo se debe a las enseñanzas de los hombres que en su tiempo fueron perseguidos por los cristianos" ["Porqué no soy cristiano", Bertran Russell] pg. 25

Y otra de un teísta (de verdad), claro que a lo mejor no te gusta porque sus escritos desencadenaron la fundación del Movimiento Esceptico, se llamaba Martin Gardner:

"No creo en lo que yo llamo la «supertición del dedo»: la idea, que para mí es casi una blasfemia, de que Dios considera necesario de vez en cuando suspender las leyes de la naturaleza, introduciendo un dedo en el universo para hacer reparaciones." [¿Tenían ombligo Adán y Eva? de Martin Gardner] Pg. 35

13/02/11 12:46 PM
  
CCCP
"A qué complicidad se refiere? A esa cuando dijo usted que a los ateos no nos importaba el sufrimiento ajeno?"

Gallego: dije (perdón si me expresé mal) que los ateos no tienen SUFICIENTE compasión por los sufrientes. Si la tuvieran, se negarían a asumir que un niño que muere a los 5 años tras haber padecido de cáncer desde su nacimiento simplemente "ha tenido mala suerte". Se resistirían hasta el final a aceptar esa injusticia. Reclamarían a gritos un Dios y un cielo para ese niño. Explorarían ávidos la realidad, a la búsqueda de alguna rendija de posibilidad para ese Dios y ese cielo. Como hacemos los creyentes.

13/02/11 12:48 PM
  
Cayetano Ripoll
Ciertamente he confundido los términos (la verdad es que todos los creyentes me parecen iguales), pero entonces, sus afirmaciones sobre que la ciencia lleva al teísmo (que yo pensé estaba hablando de deísmo) pasan de parecerme asombrosas a jocosas.
13/02/11 1:12 PM
  
CCCP
Mi afirmación no tiene nada de "jocoso": la ciencia despeja el camino hacia el teísmo, en la medida en que sugiere fuertemente un diseño en la naturaleza, y por tanto un Diseñador. La ciencia no puede ir más allá. Despeja el camino. "Praeambula fidei", preámbulos de la fe, lo llamaba Santo Tomás. No dispensa del acto de fe.

El deísmo es un presupuesto lógico del teísmo. Es el primer paso. Si mi casa está a 2 km., y un taxista me lleva durante el primer km., el taxista me ha ayudado a acercarme a mi casa (aunque aún me quede un kilómetro por recorrer a pie).

13/02/11 1:23 PM
  
Cayetano Ripoll
Respuesta a CCCP:

Osea que lo que usted realmente cree es el "diseño inteligente". Cree que hay un diseñador y para confirmarlo echa mano a la "ciencia". ¿Se da cuenta de que eso que usted llama "ciencia" es una "tapadera" para sus creencias? ¿Se da cuenta de que parte de un "prejuicio de confirmación" que invalida cualquier conclusión? ¿Se da cuenta de que llamar a eso ciencia es insultar a los científicos honestos?
13/02/11 1:46 PM
  
CCCP
Me doy cuenta de que Einstein, Planck, Dirac, Wigner, Faraday, Maxwell, Pasteur, Newton, Kepler, Pascal, Galileo, Copérnico ... pensaban que el orden del universo remite a un Ordenador.

¿Eran todos ellos "científicos deshonestos"?

13/02/11 1:54 PM
  
Gallego
"los ateos no tienen SUFICIENTE compasión por los sufrientes"
Lo cual sigue siendo una barbaridad
13/02/11 2:08 PM
  
Gallego
"la ciencia despeja el camino hacia el teísmo, en la medida en que sugiere fuertemente un diseño en la naturaleza"
La ciencia no sugiere eso. Eso es una hipótesis no falsable, y por tanto, no sugerida por la ciencia.

Está usted malusando la ciencia para sus propósitos, para sus creencias.
13/02/11 2:12 PM
  
Cayetano Ripoll
Me doy cuenta de que algunos de esa lista no tenían mas remedio que creer o someterse a la inquisición (que supongo que, como todo vale, será el paradigma de la buena ciencia) y Einstein, al menos, no corresponde a la clase que usted propone por más que se empeñe en encajarlo a martillazos. En cuanto al resto no tengo elementos de juicio; si procedían como lo hace usted del prejuicio a la confirmación entonces si, eran deshonestos.

En cuanto al núcleo del asunto, Russell, Lakatos y Sokal tratan extensamente los diferentes aspectos de la honestidad en la investigación, pero supongo que no será lectura de su agrado ya que su modo de pensar queda muy mal parado en la opinión de estos tres grandes de la filosofía de la ciencia (espero que el señor Flew me disculpe no incluirle).
13/02/11 3:46 PM
  
CCCP
"algunos de esa lista no tenían mas remedio que creer o someterse a la inquisición"

¿Quién? Kepler, Galileo, Newton, Copérnico, etc. eran muy piadosos, al margen de cualquier inquisición. Documéntate un poco. Galileo tenía dos hijas monjas, y tenía una vida de devoción personal muy intensa. En la biblioteca de Newton había más volúmenes teológicos que científicos. Todos ellos estaban convencidos de que "Dios ha escrito el libro del universo en caracteres matemáticos", y sus descubrimientos les confirmaban en su fe.

"De modo que el propio Dios/ era demasiado benévolo para permanecer ocioso/ y empezó a jugar el juego de las rúbricas/ rubricando su propia imagen en el mundo/ así que me arriesgo a pensar/ que toda la naturaleza y el elegante cielo/ están ordenados según el arte de la geometría/ Y mientras Dios jugaba/ enseñó el juego a la naturaleza/ que había creado a su imagen ..." (Johannes Kepler)

Rodney Stark, tras estudiar a fondo sus biografías, ha demostrado que, de los 52 padres de la ciencia más importantes del periodo 1543-1680, 50 eran cristianos sinceros, y de esos 50, 32 eran "devotos" (esto es, más religiosos que lo que correspondía a la religiosidad ambiental característica de la época).

Puedes documentarte en: R. STARK, "For the Glory of God: How Monotheism Led to Reformation, Science, Witch-Hunts, and the End of Slavery", Princeton University Press, Princeton, 2003

En cuanto a que "meto a Einstein a martillazos" en el deísmo: aquí lo tienes, en lengua original:

"I'm not an atheist, and I don't think I can call myself a pantheist. We are in the position of a little child entering a huge library fillew with books in many languages. The child knows someone must have written these books. [...] That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see the universe marvelously arranged and obeying certain laws. Our limited minds grasp the mysterious force that moves the constellations". (Citado en Max Jammer, "Einstein and Religion", p. 48).

Aquí no hay más martillazos que los que das tú para negar lo evidente.

Agur. No sé qué hago perdiendo aquí el tiempo con vosotros una y otra vez. Al menos lo había evitado desde septiembre, y ahora voy a intentar evitarlo para siempre.


13/02/11 5:53 PM
  
CCCP
We are in the position of a little child entering a huge library FILLED with books in many languages
13/02/11 6:02 PM
  
dawe
Las creencias personales de cada cientifico poco tienen que ver con la ciencia
14/02/11 1:45 AM
  
Roi
"Sí, claro. (a) Si no existiera nada, podría admitir que no existe un ser necesario que haya existido siempre. (b) Si el universo se presentara sin ningún orden, podría admitir que no existe un Dios creador, y que todos vivimos en universo Lovecraftiano. (c) Si NSJC no hubiera resucitado, podría admitir que al creador no es un ser personal (por eso la minúscula), y sería deísta.

La hipótesis (a) es autocontradictoria. La hipótesis (b) ha sido avanzada por algunos epistemólogos, sosteniendo que el orden que observamos en la realidad no existe, sino que nuestro cerebro lo crea, pero eso no pasa de ser un mero juego de palabras. La hipótesis (c) es la más débil porque depende de la evidencia histórica."

Discúlpenme si vuelvo al principio. Tenemos una serie de hipótesis lanzadas por Patoace.

Realmente me llama enormemente la atención como un creyente es incapaz de aislarse de su fe. Da por hechas tantas cosas que es capaz de construir un discurso coherente,bien hilado y con argumentos,mas sin aislarse de esa fe,sólo válido para con los que la comparten.

Si yo parto de la opción "No existe Dios",no podré construir un discurso integrador. Si yo parto de justificaciones "ad hoc",que a su vez parten de afirmaciones gratuitas,rara vez podremos llegar a un acuerdo los que no las compartimos.

Me explico:
(a) Esta hipótesis es autocontradictoria desde la fe. Pero da por supuesto que algo ha existido siempre. ¿Por qué? Si alguien cree que no tiene que existir una primera causa,no se puede formular como algo en lo que estamos de acuerdo todos,ergo,la base de una argumentación.
(b) El Universo tiene un orden. Está claro,y ahí estamos de acuerdo todos. Pero ¿El orden existe porque si no no existiría el Universo(base de la que parte Patoace)o el Universo existe porque si no hubiese existido un orden ya se hubiera destruído o transformado.
Y si existe un orden que rige el Universo¿Por qué ha tenido que ser Dios el que lo haya instaurado? ¿No pueden haber sido un grupo de dioses?¿No puede haber sido un creador sin voluntad?¿No puede...?
(c) Como dije antes,los máximos puntales de la Iglesia,los apóstoles,no se conformaron con fe. Esperaron a VER. Y vieron a Jesús resucitado. Usted dice que existen evidencias históricas ¿Cuáles? Evidentemente,que no existan evidencias no quiere decir que Jesús no existiera,pero a partir de ahí el abanico es muy grande,y va desde que no existiera hasta que fuese el Dios mismo,pasando porque existiera pero no tuviera nada que ver con lo que se cuenta en los Evangelios.

14/02/11 12:53 PM
  
Pato Acevedo
@ Roi: Respecto a la hipótesis (a), no es que sólo sea "autocontradictoria con la fe", sino también con la lógica, pero no puse la argumentación completa, por una cuestión de espacio y para no aburrir al lector. Si te interesa, el argumento es bastante simple en realidad.

"Todo lo que existe es necesario o contingente. Si todos los seres fueran contingentes, habría una época en que no habría existido ninguno, y como de la nada, nada deviene, actualmente no existiría nada. Puesto que ello es falso, es necesario admitir que existe un ser necesario, algo que ha existido siempre"

En cuanto a las preguntas relacionadas con (b), "¿No pueden haber sido un grupo de dioses?" si hubiera múltiples dioses, ninguno de ellos sería infinito, omnipotente y necesario y por lo tanto, no sería el ser supremo, que, como dijimos antes, es necesario que exista.

Finalmente, en relación a la evidencia histórica de (c), me refiero a los documentos escritos llamados "evangelios", que dan cuenta del testimonio de una comunidad acerca de los eventos que algunos de ellos presenciaron. Si esperáramos a tener evidencia personal de algo, ya no estaríamos hablando de historia, sino de experiencia. ¿Es mejor la certeza que entrega la experiencia, que la de la ciencia o la historia? sin dudas, pero el hecho de nunca haber medido personalmente la velocidad de la luz o experimentado el bombardeo de Hiroshima, no es motivo suficiente para dudar de esos hecho.
14/02/11 2:05 PM
  
Cayetano Ripoll
Respuesta a patoace:

a) La contingencia no es un atributo real de ningún objeto, es solo un concepto inventado para justificar la necesidad de que exista algo necesario.

b) Realmente sólo pueden existir aquellos dioses de los que se demuestre su existencia, de momento ninguno.

c) La validez histórica de los evangelios es dudosa por que no parece que fueran escritos antes del siglo III, porque reflejan como hechos de su época leyendas que se conocen con anterioridad a la formación del mito cristiano y porque desde los años 324 al 580 se destruyeron multitud de documentos y especialmente aquellos que estaban en contradicción con los aceptados en el canon fijado aprox. 415 al 419. Tienen especial relevancia las quemas de libros del 370, 381, 391, 408 y 415.
14/02/11 5:53 PM
  
Cayetano Ripoll
Contestando a Roi cuando dijo "El Universo tiene un orden. Está claro,y ahí estamos de acuerdo todos."

Estando, en lineas generales de acuerdo con el resto de su intervención no lo estoy con que el Universo tiene un orden. Seguramente usted se refiere a la "relación de realidades entre si" pero el "orden" del creyente es ontológico, es el concepto medieval que podemos leer en San Agustin, Santo Tomas o Maimonides es decir la "relación en cuanto a anterioridad y posterioridad con respecto a un principio". (resumo del Ferrater Mora en cuanto a descripciones por eso las entrecomillo). Vamos que no es el mismo orden.
14/02/11 6:14 PM
  
Cayetano Ripoll
Contestando a dawe:

Es cierto que las creencias de cada científico poco tienen que ver con la ciencia pero partir de un presupuesto (que era el origen de tan enmarañada discusión) para buscar las pruebas que lo confirmen y descartar las que lo rechacen invalida el proceso o, cuando menos, lo convierte en deshonesto.
14/02/11 6:27 PM
  
Pato Acevedo
@ Cayetano Ripolli: a) La necesidad y la contingencia son atributos reales de los seres.

b) Ya dirás como llegas a esa conclusión.

c) Nuevamente: Fuentes, por favor ¿Algún especialista que sostenga esa datación? y las quemas que mencionas ¿Dónde ocurrieron, a qué material afectaron? Supongo que el hereje Marción se inventó y editó el libro de San Lucas en el S. II para tenerlo por inspirado, y los otros evangelios y cartas católicas... para rechazarlas.

En general, se agradecería algo más que "yo lo digo".

Y cuando hablo de orden me refiero a las regularidades que se observan en la naturaleza y permiten hacer predicciones.
14/02/11 6:39 PM
  
Luis el canario
Patoace, ¿para qué pides fuentes si luego, cuando se te den, las vas a descalificar?
14/02/11 7:33 PM
  
Cayetano Ripoll
a) La contingencia existe como supeditada a la observación de otro ente al que le otorgamos necesidad en virtud de la existencia del primero, esto es una simple suposición. Habría que demostrar el necesario para admitir la contingencia y aún así seguiría sin ser una propiedad de un objeto real, osea pura palabrería.

b) Simple, los seres que no son reales son imaginarios y los seres imaginarios no existen.

c) Ya soy mayorcito y me conozco este juego, aquí tiene sus fuentes: http://www.angelfire.com/ar3/cristianismo/victimas/paganos.html Si no le gustan tengo más ... Si de verdad quiere conocerlas le doy unas claves que podrá seguir en cualquier libro de historia: Constantino, Valens, Teodosio, Honorio y Teodosio II y todo esto me lo ha contado un dragón invisible que levita en mi garaje.
14/02/11 9:45 PM
  
Cayetano Ripoll
Segunda respuesta a patoace en referencia a:

Cuando dice "Y cuando hablo de orden me refiero a las regularidades que se observan en la naturaleza y permiten hacer predicciones." ¿quiere decir que no cree que el "orden" del universo sugiera la existencia de un "principio ordenador" que es causa de ese "orden"? ¿quiere decir que entiende el orden como la simple disposición de un conjunto de entidades sin conexión con un principio ordenante con voluntad y propósito de determinar su disposición? Si es el caso me disculpo por malinterpretarle.
14/02/11 9:59 PM
  
Vicente Carreño Gil
Cayetano,
Esa página que has puesto es una página visceralmente anticristiana. No es precisamente una fuente de información confiable. No es imparcial. Además, hay falsa información en ella.
14/02/11 11:55 PM
  
Pato Acevedo
@ Cayetano Ripoll: Estuve revisando la página en el enlace que enviaste, y no saqué mucho. Muchas acusaciones de crímenes cometidos por cristianos, pero nada sobre la datación de los evangelios (que era el tema sobre el que te pedía fuentes) y sólo una referencia a quemas de libros bajo instrucciones del Emperador Teodosio en 448, año que no se menciona en tu listado.

Tu último comentario también me hace pensar que no tomas en serio tus propios argumentos.

No es por ayudar a nuestros oponentes, pero les daría más fuerza el que los propios ateos "filtraran" la información que toman para atacar el cristianismo. Esta página en particular no contiene referencias, pero otros artículos en el mismo sitio citan libros como "Bloodline of the Holy Grail", material de referencia para "El Código Da Vinci". En otra ocasión me tocó conversar con "escépticos" que citaban a conocidos embusteros como M. Blavatsky.

@ Luis El Canario: porque es lo que corresponde en una conversación seria. Luego cada uno verá si las razones que dé para descalificar la fuente será válida y se formará su opinión. Al menos así me enseñaron a debatir.
15/02/11 3:02 AM
  
Luis el canario
"Esa página que has puesto es una página visceralmente anticristiana".
"Estuve revisando la página en el enlace que enviaste, y no saqué mucho".

¿No lo dije?

No sé para qué perder tiempo dando referencias a esta gente. Para ellos, cualquier fuente que hable de las atrocidades del cristianismo es anticristiana, y, por tanto, no es imparcial. Las únicas fuentes fidedignas para esta gente son las cristianas, y en ellas pretenden que encontremos información imparcial. Como si en dichas fuentes los cristianos fueran a reconocer sus propias atrocidades. Es de risa. Es como hablar con niños.

Lo mismo pasa en la prensa. Cuando salta alguna noticia sobre la pederastia católica y el ocultamiento del crimen por parte de sus jerarcas, todos los medios coinciden salvo La Cope, La Razón e Intereconomía (que son medios ultracatólicos o del mismo Vaticano) y esas son las únicas fuentes que esta gente toma como ciertas e "imparciales". Claro, es que el Vaticano va a reconocer que lleva décadas ocultando a sus criminales de la justicia para proteger la reputación de su "limpio" edificio. Es que estos católicos son como niños.

Patoace, lo que corresponde en una conversación seria es no ser un ultra. Y tener inteligencia y honradez para admitir los crímenes cometidos por el colectivo al que apoyas. Nosotros no tenemos ningún problema en reconocer los crímenes cometidos por ateos. Y no vamos pidiendo fuentes. No hacen falta. Es vox pópuli, al igual que los crímenes de la Iglesia. Lo que ocurre es que vosotros sois tan fanáticos que os convertís en negadores y falsificadores de la historia.
15/02/11 1:06 PM
  
Vicente Carreño Gil
"Y no vamos pidiendo fuentes. No hacen falta. Es vox pópuli, al igual que los crímenes de la Iglesia."

Es "vox pópuli debido a que la propaganda anticatólica que desde el protestantismo y, pasando por la ilustración francesa, se ha encargado de que sea vox pópuli. Además, mezclándolo todo; mentiras y verdades. Y sin sopesar correctamente la información.

La vox pópuli no tiene otra visión que la que le dan los medios informativos, muchas veces manipulados. Además que tampoco son imparciales; la de ciertas películas y novelas que insisten en la leyenda negra.
¿No has oído hablar de Guillermo de Orange y de su difamación contra Felipe II, al que acusó de matar a su hijo Carlos? ¿No sabías que la propaganda inglesa siempre ha acusado a los españoles de opresores con los indígenas, siendo así que son ellos los que se han comportado peor? ¿Has oído hablar de las falsas ilustraciones en las que se exageraban las torturas de la inquisición? ¿No sabías que es falso, de toda falsedad, que hubo en la Iglesia un concilio para dilucidar si la mujer tenía o no alma? No, mira. No me hables de "negadores y falsificadores de la historia". Son los que han creado esta leyenda negra, los negadores y los falsificadores.
15/02/11 1:53 PM
  
Pato Acevedo
@ Luis el canario: Si estuviéramos hablando de las atrocidades del cristianismo, la fuente sería relevante, pero ese no era el tema.

El tema era la datación de los escritos del nuevo testamento y las quemas de libro. De estos temas no había nada.

Luego, es falsa tu acusación de que la fuente se descalifica por anticristiana (que lo es, a propia confesión del sitio), sino que se la descalifica por impertinente.

Puedo reconocer que los cristianos cometen crímenes... en cuanto sea ese el tema en conversación. Ahora no lo es. Es cierto que para algunos escépticos ese siempre es el tema, pero eso es como la ley de Godwin de los debates religiosos (¿No quedan argumentos contra un cristiano? ¡No olviden la inquisición!). Lo mismo con los curas pedófilos.
15/02/11 2:06 PM
  
Luis el canario
Patoace, Vicente la descalificó por anticristiana. Lo dejó bien clarito. "Esa página que has puesto es una página visceralmente anticristiana".

Por supuesto que no vamos a olvidar la Inquisición, pero tampoco la quema de homosexuales, de herejes, de brujar, las Cruzadas, los albigenses, el exterminio en el Nuevo Mundo, los Ustashas católicos, Francisco Franco, etc. No lo vamos a olvidar nunca. Lo sacaremos una y otra vez para que todo el mundo lo sepa.

Vicente, claro, claro. Ahora resulta que todo es propaganda anticatólica. Típica actitud sectaria. Si quieres te puedo poner fuentes de neonazis que niegan el Holocausto con "pruebas". Es una muestra de que, por decir, podemos decir cualquier cosa. Venga hombre! que somos mayorcitos. Tu catolicismo tiene una historia muy sangrienta hasta bien entrado el siglo XX. Sé honesto.
15/02/11 2:32 PM
  
Cayetano Ripoll
Es cierto que la historia de los cristianos (protestantes incluidos) es especialmente sangrienta, va, sin apenas solución de continuidad desde las matanzas de paganos hasta el apoyo a las dictaduras fascistas, son más de 1600 años de emplear la violencia y la coacción, pero estábamos hablando especialmente de quema de libros:

Aunque ya sólo con la quema de Atanasio del 367 (la más conocida y que no he citado por evidente) debería sobrar ya que, precisamente, los libros que esté dio por buenos forman el Nuevo Testamento, aquí van otras cuatro importantes:

370.- Las persecuciones ordenadas por el emperador Valens en la parte oriental del imperio.
381.- Las persecuciones que se llevan a cabo después de los decretos de Teodosio. De nuevo en la mitad oriental del imperio.
391.- Tras un nuevo decreto de Teodosio, esta vez en el Serapeion de Alejandría (es una de las más sonadas porque el templo de Serapis era una de las más famosas bibliotecas)
408.- Esta vez Honorio (occidente) y Acadio (oriente) incitan conjuntamente a la persecución. En esta ocasión se destaca como perseguidor el que sería conocido como San Agustin.
415.- Esta vez la incitación procede del obispo Cirilo, en Alejandría, y es el caso de la famosa Hipatia.

Ya lo dijo Gregorio I, en el 590, cuando mando quemar muchos de los libros clásicos que se encontraban depositados en la biblioteca de Letran: «los jóvenes prefieren esas lecturas al Nuevo Testamento»

Le recuerdo que no me ha contestado a la pregunta sobre su idea de orden y no ha puesto ningún objeción a mis argumentos sobre la inexistencia de dioses y lo absurdo del concepto "contingencia" ¿debo entender que lo da por bueno?

P.S.: ¿Por cierto, no cree usted que yo tengo un dragón invisible que levita en mi garaje?
15/02/11 6:41 PM

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