¿Por qué no soy deísta? de John C. Wright

John C. Wright, escritor de ciencia ficción y fervoroso ateo (sus palabras), ha publicado en su blog algunas notas acerca de su conversión al cristianismo.

Su testimonio es muy hermoso y poderoso a la vez, les invito a leerlo completo. La traducción es mía, así que cualquier corrección es bien recibida.

A continuación, John C. Wrigth.

Me hicieron una buena pregunta:

“Supongo que aún no entiendo realmente por qué cambiaste de ser un fervoroso ateo a ser cristiano. No deísta, sino cristiano. Es decir, fuiste de no creer en Dios –y asumo en ninguna clase de elemento sobrenatural– a creer una muy específica historia acerca de Jesús”.

Bueno, no me gusta hablar acerca de esto, pero no sería honorable si eludiera responder. Soy cristiano porque tuve una experiencia religiosa con elementos específicamente cristianos en ella, aunque la unión mística de otras religiones no estuvo ausente. Lo que vi fue tan simple como el amor mismo, e igual de misterioso. No fue una vaga luz o sensación difusa la que encontré, sino personas con las que hablé, un espíritu, un apóstol, la Señora, el Paráclito, el Mesías, y el Padre. El Espíritu Santo entró en mi alma, le sentí hacerlo, y algo cambió dentro de mí: la gracia fue vertida en mí como en una pequeña copa, vino alquímico que convierte el latón en oro.

Debería decir “experiencias”, en plural. No una, sino seis, en un lapso de meses, y que continúan hasta hoy. He visto visiones y experimentado milagros, he visto oraciones respondidas y ocurrir cosas aún más extrañas. Un único evento sobrenatural sería suficiente para convencer a un ateo honesto acerca de la existencia de algo en el universo que no encajaría en el modelo materialista, científico. Yo he tenido media docena de tales experiencias, cada una diferente en naturaleza, duración y tipo respecta de las otras: una vergüenza de evidencia; abrumadora; definitiva.

Tal vez piensen que exagero o que estoy muy completamente fuera mis cabales: no les culpo.

Todo lo que puedo reportar es que me parecía estar orientado en tiempo, espacio y persona. No estoy conciente de ninguna falla de mi capacidad para razonar ni veo evidencia de haber sufrido una alucinación o psicosis en mi acción o pensamiento. Si fuera posible, me parecía estar mejor equipado para enfrentar la vida que antes, más humano, más caritativo. Realmente intento ser amable con las personas, y de vez en cuando, lo soy.

Además, si esto es un alucinación, es más útil que la cordura. Al menos, esta alucinación resuelve ciertos dilemas filosóficos que me han perseguido por años, tales como el problema cuerpo-mente o las paradojas del determinismo y la libertad.

Como una nota aparte, para aquellos interesados en tales asuntos, soy de la misma escuela del Obispo Berkley ("Esse est percipi") y de Boecio (Consolatio Philosophiae). Mientras que la mente y la materia no puede ser de la misma sustancia, seguramente la mente y la percepción pueden y deben serlo: pues la razón es pensamiento […] Los objetos que percibimos (cuya existencia sólo conocemos por inducción) siguen las leyes de coherencia por la misma razón que un silogismo sigue las leyes de la lógica. Cuando vemos percepciones que no siguen una a otra consistentemente, que no compartimos con otros hombre, llamamos a eso soñar.

Permítanme citar a aquel eminente teólogo cristiano Barroquejón (o Charcosombrío de Las Crónicas de Narnia, N. del T.).

Supongamos que sólo hemos soñado o inventados todas aquellas cosas – árboles y césped y sol y luna y Aslán mismo… entonces todo lo que puedo decir, en tal caso, es que las cosas intentadas parecen bastante más importantes que las reales. Supongamos que ese oscuro pozo tuyo es el único mundo. Bueno, me parece que es uno bastante pobre. Y eso es divertido, si lo piensas. Sólo somos nenes inventando un juego, si lo que dices es verdad. Pero cuatro nenes pueden jugar un mundo inventado que hace de tu mundo un vacio. Por eso voy a quedarme con el mundo inventado. Estoy de lado de Aslan incluso si no hay un Aslan que lo guíe. Viviré como uno de Narnia mientras pueda, incluso si no existe Narnia.

Hablando como filósofo, como uno que ha jurado sobre la Verdad misma nunca apartarse del rumbo donde le guíe la razón, todo lo que puedo decir es que el cristianismo resulta ser una mejor filosofía que la filosofía misma. Es una visión del mundo racional, auto consistente y significativa, una que promueve la virtud y la honestidad, y al mismo tiempo una actitud filosófica hacia el sufrimiento.

La filosofía pagana, como la de Aristóteles y Platón, llamaba a los hombres a vivir y morir como hombres con un alma grande, como estoicos, y a vivir honesta y honorablemente, sin temor: pero su mundo era tal que incluso Aquiles era una sombra en el hades, su universo, uno donde el temor es racional, pues el motor inmóvil no se moverá para salvarte. El estoicismo, la doctrina de Epicteto y Marco Aurelio, Séneca y Cicerón, explica lógicamente por qué es mejor vivir una vida según la Naturaleza, pero no dota al alma con las armas necesarias para hacerlo.

La filosofía moderna, las especulaciones y devaneos de Rousseau, Nietzsche, Sartre, Marx, Russell, Wittgenstein, es basura, y un escolar puede detectar las contradicciones, inhumanidades, y patentes absurdos en su trabajo. El cristianismo hace todo lo que estos pensadores se proponen hacer, y además te entrega las catedrales y la Pasión de San Juan, la navidad y John Milton.

Continuando con Barroquejón, mi alma filosófica me dice que los santos son mas sagaces que los sabios, los mártires más estoicos que los estoicos, los escolásticos más racionales que los racionalistas, es espiritual catecismo bastante más humano que los humanistas, por no mencionar más humanitario. Si esto es ilusión, ¿por qué es la única cosa que da profundo significado a una realidad que de otro modo es monótona, muerta, paradójica y fútil?

Pero la pregunta de que sea un sueño no es razonable. A cierto nivel, estoy conciente de que Cristo vive en mí, al modo en que tú estás conciente del latir de tu corazón. Realmente no lo escuchas, excepto en momento de alegría, pero sabes que está ahí, en el fondo.

¿Es eso una alucinación? O es meramente una asunción, un axioma de epistemología empírica, no dar crédito al testimonio de testigos presenciales, creíbles en todo otro aspecto.

Si me pides probarte que Dios existe, te pediré probarme que tu conciencia existe, dime por qué medios estás conciente de ella: no por los sentidos, sin dudas. ¿Admites que es posible la percepción de una realidad no física? En tal caso, la percepción de otras cosas reales, incluso percibir las cosas divinas, no es imposible. Entonces se convierte simplemente en una cuestión de prudencia el considerar si todos aquellos que alegan haber tenido experiencias religiosas han percibido algo por este medio. Puesto que al parecer este es el único punto en el que todas las culturas de la historia de la humanidad coinciden, que existe algún tipo de realidad espiritual, no es prudente comenzar la discusión asumiendo que la realidad espiritual no existe.

Tal vez pienses que fue un gran privilegio o una experiencia sorprendente.

Fue totalmente humillante.

Tanta evidencia de la religión cristiana me fue entregada tan abundantemente que es vergonzoso para mí. Otros cristianos, los que tienen fe, no necesitan que los golpeen en la cabeza con la contundente arma de un obvio evento sobrenatural, uno tras otro tras otro. Fui visitado no por ser sabio o inteligente, sino por ser tonto y estúpido.

Tal vez te preguntes por qué, si Dios puede convencer ateos de adorarle simplemente dejándose caer de visita, no lo hace más a menudo. La razón es que no sirve de nada, absolutamente de nada, ni un poco. Cuando sufro dudas, cuando me fe se debilita, mi confianza en la memoria también se debilita. La fe y la incredulidad no tienen NADA QUE VER con la evidencia que se nos presente a la razón o a los sentidos. Tiene que ver con una voluntad humilde y un corazón dispuesto. Si Dios presentara evidencia a los escépticos, todo lo que ocurriría es que los escépticos dudarían de la evidencia. Si Dios entregara un argumento lógico para probar su propia existencia, todo lo que ocurriría es que los escépticos dudarían del poder de la lógica para probar lo que sea.

El escepticismo pretende ser todo apertura mental y evidencia. No es así. El escepticismo es acerca de sospecha, orgullo y auto complacencia. Se trata de pretender ser más inteligente que personas que, si las conocieras, son de hecho más sabias que que tú y tus ingeniosas preguntas y tontos juegos de palabras. El único lugar donde vemos a un escéptico humilde es en la ciencias físicas, por que los científicos están dispuestos a dejar que sus conclusiones sean dictadas por la naturaleza.

Una vez fui tocado por el Espíritu (Yo, que hasta este momento no creía que la palabra “espíritu” tuviera significado) todo lo demás encajó en su lugar.

La religión cristiana pone un énfasis en la razón que otras religiones, salvo el judaísmo, no comparten, o no al mismo nivel. Ninguna de ellas menciona el LOGOS, el principio racional, la palabra, emanada directamente del Padre. La encarnación hace del Dios cristiano más humano y humanitario que el Dios que vemos en el Antiguo Testamento o en el Corán. El Dios de la trinidad no está solo.

El cristianismo parece ajustarse más al modo en que la vida humana realmente es, comparado con otras religiones, al menos en mi humilde apreciación. Hay una preocupación y amor por los niños que no he notado en otras religiones, una santidad hacia el matrimonio, una preocupación por la vida humana, una preocupación por la monogamia, por el valor individual, más central a la tradición cristiana que a la tradición de otras religiones. La cristiandad barrió con la esclavitud en el mundo, la cristiandad inventó la ciencia. Si el cristianismo fuera enemigo de la ciencia, occidente sería la más atrasada de las potencias tecnológicas, y los chinos, siguiendo al pragmático y mundano Confucio, serían los líderes.

(Es popular en estos días destacar los logros científicos y filosóficos del Islam durante los más oscuros días de la edad media. Esto es un error histórico. Los pueblos conquistados por los salvajes de Arabia eran romanos, miembros de Imperio Romano, bizantinos que habían sido cristianos por cuatro o cinco siglos. Eran pueblos altamente civilizados y avanzados. Los turcos no destruyeron su cultura y aprendizajes. Pero darles crédito por sus invenciones es como dar crédito a los soviéticos por la industria y riqueza de Alemania Oriental. Es algo que ellos encontraron y tomaron, no algo que hicieron. La diferencia en aprendizaje existía entre las áreas de habla griega y latina del Imperio Romano: occidente colapsó mucho antes que oriente fuera arrasado.)

La visión cristiana del mundo no sólo no es incompatible con la visión científica y lógica, sino que se reafirman mutuamente. Deben imagina mi confusión cuando veo que se presenta a la ciencia como enemiga de la religión. La ciencia es enemiga del taoísmo o del budismo, tal vez, pero no de una religión que combina el racionalismo de Atenas con el misticismo de Jerusalén. ¡Por favor! Nosotros inventamos la universidad.

La ciencia sin filosofía simplemente no tiene sentido: lleva al conductismo y al nihilismo. La filosofía sin religión es abstracta e insípida, incapaz de funcionar, al menos en mi limitada experiencia. No podía vivir como estoico en aquel entonces, cuando era un estoico: como cristiano, un espíritu me permitió soportar lo que los estoicos se supone que son capaces de soportar. Como teísta, puedo vivir tan racionalmente como, cuando era ateo, pensaba que los ateos se suponía debían vivir.

La ausencia de reencarnación, la horrible doctrina del infierno, impone cierta urgencia tras las preguntas que las religiones orientales, por todas sus evidentes glorias y buenas obras, no comparten. El cristianismo parece, al menos a mí, poseer los buenos puntos de otras religiones pero además parece tener una visión más clara acerca de la condición humana, que ellas no comparten. Creo que las otras grandes religiones, y ciertas formas de paganismo, están en el camino correcto, son hijos de la luz, pero simplemente no van lo suficientemente lejos.

Pero soy un poco hereje en un punto. No estoy convencido que el cristianismo es la doctrina final, ni que la revelación ha dejado su obra. La historia puede tener algo planeado para nosotros, tan sorprendente como lo fue Jesús, la primera vez que vino, para los judíos. Siendo Dios infinito, siempre hay más que descubriri de él.

Así que no soy deísta porque el deísmo no es un modelo satisfactorio para mi experiencia. No encontré a un dios genérico, el dios de los filósofos, o algún Ser de Luz de la New Age. Encontré a tres personas de la Trinidad, una tras otra.

Y María. Hablé con ella. Desearía poder hablarles de su ternura, su simple y llana bondad de corazón. Ella es más celebrada ahora que cualquier reina, y vive donde el gozo vive siempre, y espíritus luminosos la rodean como velas votivas, pero desearía poder hacer algo, cualquier cosa para deshacer los dolores que conoció en vida. Pobre mujer. Pobre, pobre mujer.

Si esto fue todo una alucinación, si fue todo locura, en verdad les digo que aún así la creería, sólo por la ínfima posibilidad de verla nuevamente en el cielo, y sostener su mano nuevamente. Sus manos eran las manos callosas de una esclava.

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114 comentarios

  
qwertyy
Alguien debería decirle a este buen hombre que no todo lo que se experimenta es real. Eso lo saben bien los que toman substancias alucinógenas o padecen de alguna enfermedad mental.
No digo que lo que le pasó no fuese real, sino que al menos se lo deberían plantear.
02/02/11 5:16 PM
  
qwertyy
Vale, he visto el último párrafo. Su problemas es de falta de honestidad: prefiere una falsedad bonita a la realidad. Nada nuevo bajo el sol.
02/02/11 5:18 PM
  
José Angel Antonio
Qwerty, no es justo que elimines todo el testimonio por el último párrafo. Ese párrafo es, simplemente, el tipo de comentario enamorado, radical y salido de tono que los caballeros hacen de sus damas y los hijos de sus madres. Es un tipo de espiritualidad (y de relación) muy especial que se expresa de esa forma alocada: ¡¡cante yo a mi dama y perezca el mundo y la razón!!... ese es un lema que hasta un frío filósofo y racionalista puede abrazar en un momento.---------- Dejando ese tema, todo lo demás que queda es un hombre que se convierte por unas experiencias místicas (seis, nada menos) que rompen todo su edificio conceptual... y luego le llevan construir otro. Si lees el blog de Wright (yo lo he hecho) y sus novelas (hay una trilogía en español) ves que es un tipo racional y sistemático.
02/02/11 8:52 PM
  
Marcus Welby
Ese buen hombre necesita con urgencia un exámen neurológico, pues me temo que los síntomas que presenta son muestra de una patología que si no se trata acabará desquiciado.
02/02/11 11:48 PM
  
Azertyy
Vaya, vaya, el ganado ateístico se pone nervioso. No admite deserciones, y empieza a decir como la zorra a las uvas "va, están verdes, no las quiero". Me encanta ver cómo se enfurecen cuando ven que sus mentiras y dogmas se resquebrajan. Realmente es una "filosofía" que se quedó estancada a finales del XVIII y no ha evolucionado. Por eso sólo son capaces de rebuznar que si falta de honestidad, que si examen psicológico ... ahora resulta que los mentirosos y los locos acusan de mentiras y piden exámenes psicológicos. El ateísmo es una secta que sólo se puede fundamentar en el odio. Y lo saben, por eso sólo son capaces de rebuznar.
03/02/11 1:43 AM
  
carol
JAJAJAJAAAAAA!! cuanta razon tiene Azertyy! completamente de acuerdo!
03/02/11 2:39 AM
  
carol
Ah, por cierto, en horabuena para John Wright, bienvenido a la vida!
03/02/11 2:41 AM
  
Marcus Welby
Cuando alguien se cree que habla con dios, deja de respetar al hombre y empieza a tratarle con insultos y desprecios, Azertyy y carol son una muestra de hasta donde llega el proceso de deshumanización que produce ese tipo de patologías neuronales. Si no se les trata adecuadamente la cosa va a peor y no tiene arreglo, visiones, éxtasis místicos, alucinaciones acústicas, manía persecutoria, sinestesias, etc
Un triste y casi siempre finalmente irreversible deterioro de la razón que culmina con una ruptura total con ella y con el mundo, así aman más la muerte por llevarles junto a su dios salvador que la vida, el proceso autodestructivo se vuelve contra cualquiera que no comulga con sus creencias y acaban siendo no solo un peligro para sí mismos, si no para toda la sociedad.
No les dejemos solos, necesitan ayuda, no son malos, son enfermos.










03/02/11 7:29 AM
  
Xristoforos Theotokou
Que si Marcus, que si, y no se te olviden los vivas a los tópicos antilericales decimonónicos.

"Cuando alguien se cree que habla con dios, deja de respetar al hombre y empieza a tratarle con insultos y desprecios"
Por supuesto, ¿hay duda sólo mirando a san Francisco de Asís, san Camilo de Lellis, san Juan de Dios o san Juan de Bosco?
03/02/11 8:16 AM
  
Gabar
El pobre qwerty lo único que dice es que había decidido antes de terminar de leer el texto, lo que iba a escribir, como welby...
Y también reconoce que su realidad es bastante infecta, por eso debe molestarle que la de otras personas sea, algo bonito, pero el desprecio del ateo, otra vez la viga en el ojo, de qwerty y welby, les lleva a culpar, como no, a todo el que cree de lo que ellos mismos aplican.(desprecio, insulto..etc)

Que monotonía.

"El escepticismo pretende ser todo apertura mental y evidencia. No es así. El escepticismo es acerca de sospecha, orgullo y auto complacencia. Se trata de pretender ser más inteligente que personas que, si las conocieras, son de hecho más sabias que que tú y tus ingeniosas preguntas y tontos juegos de palabras

Ni que hubiese leido a los trolls del blog. Será que todos están, a su pesar, cortados por el mismo patron.
03/02/11 9:30 AM
  
Dr. House
Totalmente de acuerdo con mi colega Welby, solamente añadir que resulta bastante patético leer como pretenden descalificar a los ateos y al escepticismo crítico, llamándole decimonónico y filosofía estancada a finales de XVIII, y eso lo dicen los que basan sus creencias en mitos y leyendas y en filosofías que tienen más de 2 milenios.
En lo único que no coincido con Welby es que no sean malos, algunos los son y mucho, además de enfermos claro.
03/02/11 10:15 AM
  
Gallego
Me parece igual de perfecto que un ateo se convierta, como que un creyente pierda su fe. Son libres y que cada cual haga lo que quiera con su vida.

Lo que me parece demasiado es esto que dice ese señor:"La filosofía moderna, las especulaciones y devaneos de Rousseau, Nietzsche, Sartre, Marx, Russell, Wittgenstein, es basura, y un escolar puede detectar las contradicciones, inhumanidades, y patentes absurdos en su trabajo"
Basura? Joer, ya le gustaría a él estar entre esa lista...

Y con respecto a los insultos tan típicos de estos blogs, me parecen igual de mal lo de calificar una creencia en Dios como una patología, como llamar ganado, rebuznar y cosas similares a los ateos.

Creo que ambos deberían aprender a respetar un poco más al que piensa diferente.
03/02/11 11:39 AM
  
Vicente Carreño Gil
qwertyy
"Vale, he visto el último párrafo. Su problemas es de falta de honestidad: prefiere una falsedad bonita a la realidad. Nada nuevo bajo el sol."

Estimado mecanógrafo,
lo que pasa es que quien no cree en Dios y, por lo tanto, en la vida después de esta vida, se conforma con unos mínimos en moralidad. Al fin y al cabo, si no hubiera nada después de la muerte no habría nada de qué preocuparse ni tendríamos que dar cuenta a nadie. Un buen cristiano, por el contrario, tiene que dar todo de sí, con la gracia de Dios.

Marcus Welby,
Eso de que " quien se cree que habla con Dios deja de respetar al hombre y empieza a tratarle con insultos y desprecios" es una afirmación gratuita. Lo de apoyarte en el ejemplo de dos comentaristas, no es de recibo. Tendrías que demostrar qué relación hay entre que uno crea que habla con Dios y su desprecio al ser humano y demostrar qué es una relación necesaria.
Lo de las visiones, éxtasis etc. pues mira, no. No es verdad. Yo sé que hay personas que tienen mucha fe, que rezan, tanto religiosos como no, y no tienen ni han tenido a lo largo de su vida esos problemas. El hecho sólo de tener fe no convierte a uno en un enfermo mental. Por otra parte, ¿es que no existen ateos esquizofrénicos y con otras patología mentales?
Por cierto, ¿eres psiquiatra o psicólogo? ¿Has estudiado sobre estos temas?
Lo de que los creyentes amamos la muerte más que la vida, es una afirmación simplista. ¡por supuesto que amamos esta vida! Y gozamos de lo que, honestamente, se puede gozar en ella. Pero esta vida no dura siempre y pensamos que después habrá algo mejor.

03/02/11 12:04 PM
  
Gabar
Dr House, hombre, no se sulfure que le va a doler la pata y va a tener que tomar más pastillas de las habituales...

No hace falta descalificar a nadie, y menos a los ateos, os descalificais vosotros mismos, XD.

Que os importará si alguien se convierte, sea un pastor de cabras o uno de los que considerábais tan estupendos y superiores como vosotros.

Lo que diferencia y bastante a unos de otros, observando desde fuera, es que hay demasiada amargura en los que se declaran ateos, agnosticos. Y que de eso no tienen la culpa los demás, amigos.
03/02/11 12:34 PM
  
qwertyy
"lo que pasa es que quien no cree en Dios y, por lo tanto, en la vida después de esta vida, se conforma con unos mínimos en moralidad"

Sí, la moralidad de los religiosos es muy superior a la de los ateos. No hay más que ver lo siguiente:

http://holysmoke.org/icr-pri.htm
comparándolo con
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_United_States

¿Me quiere usted decir que lo único que le frena para hacer el mal es que le castigará dios? ¿Si dios ordenase matar, sería matar moral?
03/02/11 1:03 PM
  
Vicente Carreño Gil
"Sí, la moralidad de los religiosos es muy superior a la de los ateos. No hay más que ver lo siguiente:"

¿Qué me quieres decir? ¿qué hay muchos creyentes en las prisiones? ¿más que ateos? ¿Y los que están fuera? ¿Son acaso una mayoría? y ¿quién te dice que los cristianos en prisión no sean cristianos mediocres, tibios, meramente nominales? Por otra parte, ¿qué clase de delitos han cometido? Habría que ver caso por caso para ver si no han sido presionados por las circunstancias.

"Me quiere usted decir que lo único que le frena para hacer el mal es que le castigará Dios? ¿Si Dios ordenase matar sería matar moral?".

A la mayoría, creyentes o no, nos repugnan ciertos actos. las cosas que están mal no están mal porque lo prohíba Dios sino que lo prohíbe porque están mal.
03/02/11 1:39 PM
  
Gallego
"quien no cree en Dios y, por lo tanto, en la vida después de esta vida, se conforma con unos mínimos en moralidad"
Eso es falso. Igual de falso que lo contrario. Hay ateos buenos y malos, y creyentes buenos y malos. Y educados y maleducados, añadiría yo, a la vista de algunos comentarios
03/02/11 1:43 PM
  
Dr. House
Qwerty, le respondo yo. Sí, lo sería y la ha sido, basta con dar un vistazo a la historia, piense que el fin último de la religión cristiana es salvar almas y no vidas.

Welby, fíjese en la calidad del argumento que usa Vicente Carreño contra el suyo:
"Yo sé que hay personas que tienen mucha fe, que rezan, tanto religiosos como no, y no tienen ni han tenido a lo largo de su vida esos problemas. El hecho sólo de tener fe no convierte a uno en un enfermo mental. Por otra parte, ¿es que no existen ateos esquizofrénicos y con otras patología mentales?
Por cierto, ¿eres psiquiatra o psicólogo? ¿Has estudiado sobre estos temas?", ¿ psicólogo para hablar de patologías neuronales ?, ya le vale.

Gallego, yo no he leído que Welby haya llamado enfermos a los que creen en Dios, más bien me ha parecido que se refería a los que le hablan y, lo que es más patológico, se dicen contestados, o a los que "ven" a Dios, Jesús, la Virgen, ángeles, y otras figuras sobrenaturales. Pero espero que nos lo aclare el propio Welby.

Cuando un ateo se convierte es síntoma de patología o de senilidad ( con su correspondiente patología obviamente, es curioso que se acepte que un deportista de élite, vaya perdiendo sus facultades físicas al ir envejeciendo, pero se pretenda que las mentales de un intelectual se mantienen íntegras y a plena potencia hasta la muerte ), sobre todo cuando la conversión esta tan cargada de "efectos especiales" como la del tal Wright, es así guste o no guste. Quedaría la posibilidad de un puro embuste para conseguir prensa, ventas, etc.. aunque esta tampoco les guste.
03/02/11 1:43 PM
  
Vicente Carreño Gil
Vamos a ver: cuando uno reza, piensa que está hablando con Dios y no por eso tiene patologías como ver visiones. Por otra parte, seguro que hay ateos esquizofrénicos que ven visiones. Sólo que no les atribuyen ninguna característica religiosa. Lo de ser creyente o no es independiente de tener una enfermedad mental o no. El enfermo mental lo seguirá siendo se vuelve creyente o ateo.

"Cuando un ateo se convierte es síntoma de patología o de senilidad"
Muy bien, como yo pienso que los ateos tienen la razón, entonces, quien deja de serlo, tiene una patología o chochea. A eso se llama poner el carro delante de los bueyes.
03/02/11 2:17 PM
  
Gallego
"Gallego, yo no he leído que Welby haya llamado enfermos a los que creen en Dios, más bien me ha parecido que se refería a los que le hablan y, lo que es más patológico, se dicen contestados, o a los que "ven" a Dios, Jesús, la Virgen, ángeles, y otras figuras sobrenaturales"

"Cuando un ateo se convierte es síntoma de patología o de senilidad "

En fin....
03/02/11 2:34 PM
  
Dr. House
Carreño, hablar con un ser imaginario es sintomático de algún desarreglo neuronal, salvo que se tenga 4 años.
Por supuesto que hay ateos con patologías iguales a las que pueda tener un creyente, pero si supiese un poco más del tema, sabría que determinadas afecciones se caracterizan por comportamientos vinculados a religiosidad, extrema en muchos casos, obsesiva.

En su segunda frase, se confunde. El ateo, no el que sólo lo es de nombre, el verdadero ateo, procura analizar las cosas con la razón y con sentido crítico, si deja de serlo y cambia su modo de razonar y analizar o, simplemente, deja de hacerlo, encaja en lo que yo he comentado. Ya se que no es lo que ustedes quieren, pero es lo que es.
03/02/11 2:42 PM
  
Dr. House
Gallego, esa es mi opinión y si quiere podemos discutirla sin necesidad de que sea condescendiente conmigo, pero sigo diciendo que cuando usted dejó el primer mensaje, ni Welby ni yo habíamos hablado de patología referida a la creencia.
03/02/11 2:47 PM
  
Gallego
"El ateo, no el que sólo lo es de nombre, el verdadero ateo, procura analizar las cosas con la razón y con sentido crítico"
Falso. El ateo es simplemente el que no cree en Dios.
Hay ateos racionales y críticos, hay ateos irracionales, hay ateos religiosos como los jainistas, hay ateos sectarios, etc, etc.
03/02/11 2:47 PM
  
Gallego
"cuando usted dejó el primer mensaje, ni Welby ni yo habíamos hablado de patología referida a la creencia"
Y sin embargo lo hace usted en un mensaje posterior. Luego mis impresiones no iban tan mal encaminadas.

Respeto por el que piesan diferente. Algo básico, pero que parece difícil de encontrar.
03/02/11 2:49 PM
  
qwertyy
"¿Qué me quieres decir? ¿qué hay muchos creyentes en las prisiones? ¿más que ateos? ¿Y los que están fuera? ¿Son acaso una mayoría? y ¿quién te dice que los cristianos en prisión no sean cristianos mediocres, tibios, meramente nominales? Por otra parte, ¿qué clase de delitos han cometido? Habría que ver caso por caso para ver si no han sido presionados por las circunstancias."

Le quiero decir que el porcentaje de creyentes en las cárceles es mayor que el porcentaje de creyentes en la sociedad. Como sé que correlación no implica una relación causa-efecto (algo que tendrían que aprender en páginas católicas cuando sacan estadísticas que supuestamente les favorecen) no diré que ser creyente es un factor de riesgo para ser un criminal.
El asunto es que eas moral superior que dicen tener no se refleja en los comportamientos y su afirmación de que la moral de un creyente es mejor que la moral de un ateo es una afirmación que está sustentada en opiniones y no en hechos.

"A la mayoría, creyentes o no, nos repugnan ciertos actos. las cosas que están mal no están mal porque lo prohíba Dios sino que lo prohíbe porque están mal."

Eso implicaría que el mal es un hecho objetivo independiente incluso de la existencia de un supuesto dios. Desde ese punto de vista no debería haber diferencia entre la moral de un creyente y la de un ateo.
03/02/11 2:51 PM
  
Dr. House
"El ateo es simplemente el que no cree en Dios", si claro y cristiano es simplemente el que está bautizado, si quiere jugar a las definiciones "ad hoc" seguro que cada cual tiene las suyas, para mi la definición de ateo es la que he dicho, si usted prefiere la del diccionario, bien, ya sabemos ambos a que nos referimos.
03/02/11 2:52 PM
  
Gallego
"para mi la definición de ateo es la que he dicho"
Ya, porque usted quiere coger la definición que mejor deja quedar a los ateos. Pero no, ateos hay de todos los tipos, racionales e irracionales.
Incluso hay una secta atea de los Raelianos....
03/02/11 3:05 PM
  
Pato Acevedo
A todos los wiki-psiquiatras del autor, sólo citarles el propio texto:

Tal vez piensen que exagero o que estoy muy completamente fuera mis cabales: no les culpo.
Todo lo que puedo reportar es que me parecía estar orientado en tiempo, espacio y persona.


No deja de ser llamativo que los escépticos se desvivan en pedir pruebas sensibles, y cuando ellas ocurren digan "Bueno, pero tampoco podemos confiar en los sentidos".

@ Welby: El primer insulto aquí lo has proferido tú ¿no es absurdo que acuses a otros de insultar?

@ House: Acusar a una doctrina de decimonónica, absurda o ridícula no es insultar, decir que alguna persona es tonta o enferma, sí lo es. Evitemos los insultos.
03/02/11 3:15 PM
  
Vicente Carreño Gil
Cuando una persona creyente hace el bien de manera excelsa apoyándose en su fe, es su fe la que le da fuerzas para lograr tal grado de excelsitud moral.
Si un creyente se hunde en lo más abyecto del mal, es a pesar de ser creyente.
Si un no creyente logra elevarse en la práctica del bien hasta cotas excelsas, es a pesar de ser ateo.
Si un ateo se hunde en lo más abyecto... yo no diría que es por ser ateo. Pero, parece claro que el serlo le facilita bastante las cosas para realizar el mal. Al fin y al cabo no creer en Dios ni en la otra vida es una postura más cómoda que la contraria.
03/02/11 3:34 PM
  
qwertyy
"Cuando una persona creyente hace el bien de manera excelsa apoyándose en su fe, es su fe la que le da fuerzas para lograr tal grado de excelsitud moral."

Tal vez

"Si un creyente se hunde en lo más abyecto del mal, es a pesar de ser creyente."

O a causa de ser creyente, como por ejemplo los que estrellaron aviones en las Torres Gemelas.

"Si un no creyente logra elevarse en la práctica del bien hasta cotas excelsas, es a pesar de ser ateo."

Un creyente puede hacer el bien para recibir una recompensa en el más allá, lo que al fin y al cabo no es más que un intercambio en el que sale ganando. Cuando un ateo hace el bien cree que no va a recibir recompensa alguna. Más mérito para el bien del ateo, entonces.

"Si un ateo se hunde en lo más abyecto... yo no diría que es por ser ateo. Pero, parece claro que el serlo le facilita bastante las cosas para realizar el mal. Al fin y al cabo no creer en Dios ni en la otra vida es una postura más cómoda que la contraria. "

¿Más cómoda? Ni mucho menos. La mayoría de los creyentes lo son bien por tradición o porque les incomoda la idea la muerte de tal forma que son capaces de creer lo que en condiciones normales les haría soltar una carcajada.
Hay muchísmos más creyentes que ateos y el común de los mortales no tira demasiado hacia la incomodidad precisamente. Si se demostrase que existe vida más allá de la muerte sería el primero en batir palmas, pero tengo la suficiente honestdad intelectual para, a la luz de los hechos, reconocer que es totalmente inverosimil.

03/02/11 4:05 PM
  
Dr. House
Patoace, por mi perfecto si dejamos aparcados los insultos y descalificaciones, pero me gustaría que entendiera que cuando se ha hablado aquí de patologías, no se estaba, al menos por mi parte, dando una opinión, es que es así y está avalado por multitud de estudios clínicos, las técnicas de análisis de neuroimagen y el uso de fármacos y electroestimulación, hay una cantidad impresionante de bibliografía y literatura científica al alcance de quien quiera estar al día en el tema, incluso se pueden encontrar trabajos de patobiografías de los místicos más conocidos, con comparativas sintomatológicas con las afeccciones que encajan en perfectamente en ellas ( esquizofrenia, epilepsia del lóbulo temporal, alteraciones de los giros... ). Entiendo que todo ello les sea desagradable, pero negarse a reconocer los hechos, no los hace desaparecer, ni los convierte en menos ciertos, ni citarlos equivale a insultarles a ustedes.
03/02/11 4:08 PM
  
Gallego
"Cuando una persona creyente hace el bien de manera excelsa apoyándose en su fe, es su fe la que le da fuerzas para lograr tal grado de excelsitud moral.
Si un creyente se hunde en lo más abyecto del mal, es a pesar de ser creyente.
Si un no creyente logra elevarse en la práctica del bien hasta cotas excelsas, es a pesar de ser ateo.
Si un ateo se hunde en lo más abyecto... yo no diría que es por ser ateo. Pero, parece claro que el serlo le facilita bastante las cosas para realizar el mal."

Todo eso es falso, algunas de esas cosas ya se las ha rebatido perfectamente qwerty.
Al algunos creyentes, su fe les ayuda a ser buenos. A otros creyentes, su fe les ayuda a ser malos.
Y con los ateos, tres cuartos de lo mismo. Pueden apoyarse en su increencia para hacer todo el mal que quieran, o hacer las cosas bien por si mismas.

En definitiva, que todas esas diferencias que unos u otros parecen buscar para sentirse mejor que los otros son simplemente ganas de autovanagloriarse.
03/02/11 6:31 PM
  
Gallego
Patoace, sea un poco más ecuánime en lo de los insultor. Aquí hubo una persona que hablo de ganado y de rebuznar, eh?
03/02/11 6:33 PM
  
Vicente Carreño Gil
"O a causa de ser creyente, como por ejemplo los que estrellaron aviones en las Torres Gemelas."

Pero es que la religiosidad se puede pervertir igual que se puede pervertir cosas tan loables como el anhelo de belleza o el amor a los animales como pasó con el tercer Reich.
Además, no compares el Islam con el Cristianismo. De todas maneras, parece ser que el Corán condena el suicidio. Así que lo más probable es que aquellos aero suicidas tenían una idea bastante desequilibrada de Dios.


"Al algunos creyentes, su fe les ayuda a ser buenos. A otros creyentes, su fe les ayuda a ser malos.
Y con los ateos, tres cuartos de lo mismo. Pueden apoyarse en su increencia para hacer todo el mal que quieran, o hacer las cosas bien por si mismas."

Cuando un gran santo como San Juan Bosco hizo todo el bien que hizo se apoyaba en su fe. Cuando un fanático religioso se convierte en un criminal es que tiene un concepto deformado de la religión.
Cuando una persona sin escrúpulos decide que Dios no existe y, por lo tanto, es ella la que decreta lo que está bien o está mal, sus malos actos se apoyan en su ateísmo.
Lo que no llego a ver es que un ateo se apoye en su ateísmo para hacer el bien. Y ¡ojo! ha habido ateos que han llegado a hacer el bien de manera heroica, incluso con riesgo de su vida. Pero, de eso a que se apoye en su ateísmo, va un largo trecho.
03/02/11 7:15 PM
  
Vicente Carreño Gil
Una pregunta:
¿En qué creéis que se apoya un ateo para hacer el bien y evitar el mal?
03/02/11 7:21 PM
  
Gallego
"Cuando un gran santo como San Juan Bosco hizo todo el bien que hizo se apoyaba en su fe. Cuando un fanático religioso se convierte en un criminal es que tiene un concepto deformado de la religión"
Eso es "trampa" (dicho si ánimo de ofender, sino coloquialmente).
La religión no es OBLIGATORIAMENTE algo bueno. Puede ser buena o mala. Una religión que diga que hay que matar herejes es tan religión como una que diga que hay que amar al enemigo.

No vale achacar sólo a la religión las cosas buenas, y decir que las malas vienen de otro lado. No. Ambas cosas son producto de la religión.
Además, una misma religión, la cristiana por ejemplo, pero también vale para la islámica, puede interpretarse de diferentes formas, buena o mala.
Lo mismo que el marxismo, por poner un ejemplo de ideología. Puede interpretarse para matar a millones de personas, como hizo Stalin, o para oponerse a esas cosas, como hizo Bloch.

"Cuando una persona sin escrúpulos decide que Dios no existe y, por lo tanto, es ella la que decreta lo que está bien o está mal, sus malos actos se apoyan en su ateísmo"
Y cuando una persona con escrúpulos decide que Dios no existe y, por lo tanto, es ella la que decreta lo que está bien o está mal, sus buenos actos se apoyan en su ateísmo, y es él quien decide. Se ha tomado la "libertad" tanto para decretar que cosas están mal, como las que están bien


"¿En qué creéis que se apoya un ateo para hacer el bien y evitar el mal?"
Como ya se ha dicho antes, ateo sólo significa que no cree en Dios. Dentro de ese espectro cabe mucha gente, por lo que luego cada ateo tendrá que buscarse, si quiere, su sistema moral y fundamentarlo (si le interesa) como quiera.
El sistema moral de Kant, por ejemplo, aunque él era creyente, no necesita explícitamente de la existencia de Dios. Las cosas deben hacerse bien porque es un deber de la razón práctica. Exista o no la recompensa final.
03/02/11 7:39 PM
  
Vicente Carreño Gil
Dr. House,
el hecho de que parezcan coincidir ciertos síntomas de un místico y un enfermo mental, no da legitimidad para identificar a uno con otro. Sobre todo cuando al enfermo mental se le ha diagnosticado en persona y del místico, debido a la distancia temporal, sólo se conocen sus escritos o lo que otros decían de él.
03/02/11 7:42 PM
  
Vicente Carreño Gil
"La religión no es OBLIGATORIAMENTE algo bueno. Puede ser buena o mala. Una religión que diga que hay que matar herejes es tan religión como una que diga que hay que amar al enemigo."

Yo no he dicho que sea OBLIGATORIAMENTE algo bueno. La religiosidad pervertida sigue siendo religión, como las que ordenaban sacrificios humanos. Lo mismo que una ideología que persiga fines perversos es tan ideología como la que persiga fines nobles.
03/02/11 7:58 PM
  
Marcus Welby
Pato, ¿ pruebas, dices usted, qué pruebas, de qué son pruebas, de alucinaciones e irracionalidad ?, ¿ cual ha sido mi insulto, decir que alguien que dice que ve y habla con seres sobrenaturales, debe ponerse en manos de un especialista en disfunciones neuronales o en psiquiatría ?, ¿ qué pensaría usted si, en vez de referir sus delirios a la Trinidad, hablase en los mismos términos de los dioses del Olimpo o de visitantes de Ganímedes ?. Son ustedes muy amigos de la Ciencia cuando ven en ella el mínimo resquicio para apuntalar sus creeencias, pero reniegan de ella cuando no les dice lo que desean oir. Deberían tener ya claro que el mero testimonio, sea verbal o escrito, no es bastante para fundamentar algo que se quiera aportar como prueba.








03/02/11 8:32 PM
  
Gallego
Ya, pero usted habla de "concepto deformado" de la religión cuando es para las cosas malas, como dando a entender que no es verdadera religión.

O cuando dice "Si un creyente se hunde en lo más abyecto del mal, es a pesar de ser creyente"
No, no es "a pesar de". Es también "gracias a" ser creyente.
Porque ser creyente te puede llevar a hacer cosas buenas o malas, depende en que creas.

En definitiva, y perdón por ser repetitivo, ni ser creyente ni ser ateo es garantía de obrar bien. Hay ejemplos de todos tipos.

Alquien quiere pensar que la religión hace mejor a las personas? Pues tenemos siglos y soglos de historia con mayoría de creyentes y no es muy afortunada que digamos. La no creencia mejora las cosas? Tenemos ejemplos de la rusia comunista que también dejan en bastante mal lugar al taeísmo.
Por tanto, que si hay alguna diferencia es mínima. Que cada cual crea o no crea, que sea respetuoso con los demás, y que haya libertad.
03/02/11 8:32 PM
  
Marcus Welby
Gallego, no quisiera reproducir otra polémica como la que ha mantenido usted con House, pero me parece que tiene usted un cierto buenísmo. Lo del "buen rollo" está muy bien, pero, ¿ de verdad cree usted que tiene la misma idea de libertad un creyente religioso que un ateo ?, conoce usted la historia y cuantas veces se ha matado en nombre de dioses, ¿ en cuantas se ha hecho en nombre del ateísmo ?. Seguro que en todas partes cuecen habas, pero basta revisar la que ha sucedido en los últimos 2000 y pico años, para ver claramente que la fe religiosa separa mucho más que une y esclaviza mucho más que libera, ¿ diría usted lo mismo del ateísmo ?.



03/02/11 8:46 PM
  
Gallego
El comunismo, que es ateo, se calcula que mató en el siglo pasado unos 100 millones de personas. Stalin, Mao, Pol pot....
Si eso le parece poco...

El mundo va evolucionando y eso afecta tanto a creyentes como ateos. La idea de libertad que tienen ahora muchos creyentes no es la de la Edad Media.

Y lo mío no es buenismo, no consiero que ninguno de los 2 grupos sea bueno de por sí. Creo que vamos mejorando, eso sí, y que las diferencias son tan pequeñas que creerse superior a los del otro grupo es simplemente hacernos trampas a nostros mismos.

Yo soy ateo. Mis abuelos eran creyentes. Soy yo mejor que ellos? No, simplemente la sociedad ha evolucionado, pero eran tan buenas (o malas) personas como yo.
03/02/11 9:24 PM
  
José Ángel Antonio
Wright dice que se queda en nada "la filosofía moderna, las especulaciones y devaneos de Rousseau, Nietzsche, Sartre, Marx, Russell, Wittgenstein".

Yo no dudo que los ha leído, al menos estudiado.

Hay un libro del historiador Paul Johnson, llamado "Intelectuales", que los pone a todos fatal.

Excepto Wittgenstein.

Quizá sus especulaciones y devaneos eran vacuidad... pero tenía una rama mística, un análisis de lo Absoluto, el Misterio, lo Sagrado... Wittgenstein quizá era un místico (en una liga distinta a Wright) pero no podía expresarlo (gay, filósofo... ¿pero místico?). En sus libretas privadas apuntó montones de notas que sin duda Wright compartiría...

Recomiendo a todos "Intelectuales" de Paul Johnson.
03/02/11 9:25 PM
  
José Ángel Antonio
Gallego, cuando usted dice: "la sociedad ha evolucionado", ¿qué significa?

1) "La sociedad ha cambiado: hay cosas diferentes".

o bien

2) "La sociedad ha mejorado: antes era peor y ahora es mejor".


Lo digo porque la palabra "evolucionar" me parece un comodín inútil y además inadecuada: en biología tiene cierto sentido, pero no en sociología. Si significa "cambia", digamos "cambiar". Pero si significa "mejorar", quiere decir que avanza hacia cierto modelo siguiendo una trayectoria previsible y deseable. Esos rasgos (previsibilidad y deseabilidad) ¿de dónde los saca, quién los decide como tales?

Yo, a mis alumnos en la universidad, lo primero que les enseño es "prohibido usar la palabra evolucionar excepto para hablar de biología".

Haga la prueba: destierre esa palabra... y compruebe los resultados en tan solo 20 días.
03/02/11 9:30 PM
  
Gallego
"Gallego, cuando usted dice: "la sociedad ha evolucionado", ¿qué significa?
1) "La sociedad ha cambiado: hay cosas diferentes".
o bien
2) "La sociedad ha mejorado: antes era peor y ahora es mejor".
"
la respuesta a eso ya estaba en mi post anterior: "Creo que vamos mejorando, eso sí"

Pero si hay que precisar más, diré que no se trata de un avance lineal y continuado, que hay pasos atrás y adelante.
hay muchos más países democráticos, hay más libertades, hay más derechos. No se cumplen todos y los que se cumplen se hace bastante mal, es mejorable, claro.
Pero las democrcias actuales, por ejemplo, son mejores que la griega, donde había esclavos.


Pero evolucionar no significa que sea previsible. Yo no puedo saber que pasará en el futuro. Podemos ir a peor.
03/02/11 10:14 PM
  
Marcus Welby
Gallego, el comunismo, o mejor, algunos comunista o que decían serlo, han cometido barbaridades, pero no en nombre del ateísmo, aunque fueran ateos ( y es que ser ateo implica ser comunista, ni siquiera ser de izquierdas ).Las religiones sí han matado, perseguido y censurado en nombre de Dios. Puede que el resultado final sea idéntico y puede que, muy probablemente, en ambos casos se trate en realidad por obtener el poder, pero la cruz o la media luna como banderas de guerras pretendidamente santas, no son cosas de ateos. Usted, como ateo, ¿ toma sus decisiones morales en función de lo que considera justo y correcto o lo hace basado en lo que supuestamente dicta una divinidad ?.





03/02/11 10:49 PM
  
Marcus Welby
Quería decir "ser ateo NO implica ser comunista..."
03/02/11 10:56 PM
  
Gallego
El comunismo sí ha cometido barbaridades en nombre del ateísmo. Stalin, por ejemplo.
No todos sus crímenes han sido por ello, pero sí que muchos han sido por ir contra la religión, en nombre de su ateísmo "liberador" del hombre. Una buena forma de liberarlos, sí.

Repito: no me creo mejor persona por tener una moral propia que tener una moral supuestamente dictada por un supuesto Dios. Eso no influye a la hora de ser bueno o malo. Influye la moral y como se lleve a cabo, nada más.
03/02/11 11:03 PM
  
Roque
Qué barbaridad! A una persona, por decir que siente en su interior perfectamente la presencia de Dios y se comunica con Él, le dicen que tiene problemas neuronales.
De un golpe llaman locos a casi todos los santos de la Iglesia Católica y a millones de seres humanos que, durante siglos, hemos hablado con Jesucristo y con nuestra Madre del Cielo, la Virgen María, orando en silencio y comunicándonos con ellos, pidiéndoles consejos y agradeciéndoles tantas cosas.
Se burlan de nosotros, llamándonos locos y diciendo que tenemos amigos imaginarios.
Nuestros amigos son reales, están en el Cielo y dentro de nosotros, igual que real es Satanás, que inspira los malos actos y el que la gente no reconozca a su Padre Celestial y proclame el ateismo y la rebelión ante Dios.
Un saludo a todos.
04/02/11 12:45 AM
  
Marcus Welby
Gallego, ¿ de verdad no ve usted la diferencia ?, un hombre malo puede hacer cosas malas por sí, pero para que un hombre bueno haga cosas malas necesita una justificación y la religión es de las mejores que se pueden encontrar.
Sigo diciendo que su idea de que cualquiera puede ser bueno o malo con independencia de sus creencias o ideales chirría en exceso y suena demasiado a buenísmo. Ya puestos lo podemos hacer extensivo a todo, nacismo, fascismo, racismo...
Roque, llamar a las cosas por su nombre no es hacer burla.
04/02/11 1:39 AM
  
José Ángel Antonio
OK, Gallego, ya que usted usa la palabra "evolucionar" como sinónimo de "mejorar" le animo a que haga esta prueba:

Durante un par de meses, o tres, deje de usar la palabra "evolucionar". Use la palabra "mejorar"- Diga: "creo que la sociedad ha ido mejorando", "las culturas mejoran", etc...

Ya verá que cambio tan interesante. De verdad, haga la prueba. Es lingüisticamente mejor (más clarito) y eso siempre ayuda al pensamiento.
04/02/11 11:36 AM
  
José Ángel Antonio
"para que un hombre bueno haga cosas malas necesita una justificación"

Primero, niego la mayor: como enseñan San Pablo y la serie de TV "Galactica Estrella de Combate", los hombres buenos hacen cosas malas a menudo. Y a veces sin justificación: sólo por impulsos, cobardías, perezas o temores. "Hago el mal que no quiero", dice San Pablo.

Segundo: pero acepto, es verdad, que hay hombres buenos que necesitan justificaciones para hacer el mal, y buscan en qué justificarse.

Pues bien, pueden justificarse con CUALQUIER COSA que suene a buena.

La religión suena a "buena".

También la maternidad, la fidelidad, la comunidad, el amor, la justicia, la familia, la vida, el patriotismo, el coraje, la masculinidad o la feminidad, etc... todo eso son cosas "buenas", que los hombres pueden "retorcer" para justificar sus maldades.

La maternidad a una posesividad que ahoga al hijo.
La fidelidad, a un fanatismo o servilismo.
La comunidad, a una sociedad masa esclavizada.
El amor, a la posesividad, la lujuria o el absurdo.
La justicia, a la falta de clemencia, al rigorismo indiferente.
La familia, al nepotismo.
La vida, a la cobardía.
La masculinidad al machismo.
Etc...

Pero no por eso la religión, la familia, la maternidad el amor, la justicia, etc... dejan de ser cosas buenas.

Decir "la religión es peligrosa, puede usarse para justificar el mal" es como decir "el amor, la justicia, la verdad o la familia son peligrosas, pueden usarse para justificar el mal".

El mismo ser humano es peligroso: ¡es el único que hace el mal!

¿Debemos pues eliminar el ser humano, el amor, la familia, la justicia, la verdad o la religión?

No: debemos medir quién, cuándo, como y por qué hace cada mal concreto y buscar formas de limitarlo.

Pero eso de luchar contra el mal, aunque implique la sociología, la educación, la política... también implica el corazón del hombre, es decir, a la persona en su totalidad... y la religión (al menos la cristiana) ha demostrado su capacidad de convertir a millones de hombres malos, en mediocres; a cientos de miles de mediocres, en buenos; a decenas de miles de buenos, en santos.
04/02/11 11:50 AM
  
Vicente Carreño Gil
Gallego,
Me parece que yo también voy a repetirme. A ver si me explico.
1- Es cierto que una religión que ordene matar infieles es tan religión como aquella que manda amar al enemigo. De la misma forma, una camisa rota y sucia sigue siendo una camisa, pero uno no debería ponérsela (Por cierto, si uno está casado o convive con su madre o con alguna hermana, eso es punto menos que imposible.)
2- Igualmente, uno no debería ser fiel de una religión que ordena cosas perversas.

Así que tenemos:
religiones con un fuerte carácter moral en las que todas, o la mayor parte de sus leyes morales son bastante defendibles.
religiones sin este carácter moral y que, incluso, ordenan actos abominables, como las religiones que ordenaban sacrificios humanos.

Imaginemos una religión que ordene matar a los padres una vez cumplidos los ochenta años; Si un fiel de esa religión cumple ese precepto, está cometiendo un acto malo apoyándose en su religión.
Pero también es posible que un fiel de una religión moralmente buena en teoría cometa actos malos tomando como excusa su religión. Y eso, no puede ser de otra forma que mediante el fanatismo hasta el punto de querer imponer por la fuerza, incluso llegando al crimen. (No hay que olvidar que un sistema de creencias, ideas y convicciones moralmente buenas puede ser impuesto mediante métodos inicuos. Y no sólo las religiones.)

Por otra parte, parece ser que nadie se ha peleado con nadie por defender el teorema de Pitágoras o el principio de Arquímedes o por discusiones sobre si existe algún planeta lejano con vida inteligente o no. Y si ocurre, no suele transcender. Por cuestiones, religiosas sí. Por dos razones: 1º la posibilidad de que haya impugnadores de todos los sistemas religiosos; 2º debido a que éstas suelen tratar cuestiones sobre el sentido de todo lo que existe: el universo, el mundo, la vida, el ser humano, cuestiones morales etc.

Para terminar, me parece que confundes el hecho de que un ateo no necesite creer en Dios para ser buena persona, e incluso más que buena persona, con la suposición de que un ateo se apoye en su ateísmo para ser bueno. Es como si alguien afirmase en cierta ocasión que no necesita ponerse abrigo para no pasar frío. Una cosa es decir que no necesita ponerse el abrigo para no pasar frío. Otra, decir que no pasa frío gracias a que no se ha puesto abrigo. Cosa, evidentemente, absurda.
04/02/11 1:33 PM
  
Kewois
Comentarios sobre el artículo de Wright

>Bueno, no me gusta hablar acerca de esto,

Por que no le gusta hablar sobre esto? Si vio la Luz y es más feliz que hable, o es que este señor tiene dudas. Por otro lado…. Escribe un artículo bastante extenso sobre lo que no quería hablar. Falsa modestia?

>Soy cristiano porque tuve una experiencia religiosa con elementos específicamente >cristianos en ella, aunque la unión mística de otras religiones no estuvo ausente.

UNA experiencia religiosa. Ok. (*)

>Lo que vi fue tan simple como el amor mismo, e igual de misterioso. No fue una vaga >luz o sensación difusa la que encontré, sino personas con las que hablé, un espíritu, un

Que le dijeron? Habló con un “espíritu” o con “personas”??? Personas y espíritus?
Supongo que la referencia alquímica es solo una metáfora poética.

>Debería decir “experiencias”, en plural. No una, sino seis, en un lapso de meses, y que >continúan hasta hoy.

En (*) dice “Una experiencia” después resulta que son muchas… y ahora vemos que siguen aún hoy… es un poco incoherente. Debería referirse desde un principio a una serie continua de experiencias místicas.

>He visto visiones y experimentado milagros, he visto oraciones respondidas y ocurrir >cosas aún más extrañas.

Donde? Cuando? Que milagros? Que oraciones respondidas? A quien? Que cosas “extrañas”??
No es muy específico.

>Un único evento sobrenatural sería suficiente para convencer a un ateo honesto acerca >de la existencia de algo en el universo que no encajaría en el modelo materialista, >científico.

Recordemos esta frase. UN EVENTO SOBRENATURAL CONVENCE A UN ATEO (**). Da su caso como testimonio.

>Yo he tenido media docena de tales experiencias, cada una diferente en >naturaleza, >duración y tipo respecta de las otras: una vergüenza de evidencia; >abrumadora; >definitiva.

Ahora son media docena. En el párrafo anterior dice que las experiencias continúan aún hoy… seguimos con las incoherencias.
Sería de esperar que hable de esa “evidencias abrumadora y definitiva… no, ni una palabra. Referencias vagas nomás.

>Tal vez piensen que exagero o que estoy muy completamente fuera mis cabales: no les >culpo.

A confesión de partes…….
No será que este señor duda él de su capacidad mental?? Evidentemente si dudó y bastante.

>Todo lo que puedo reportar es que me parecía estar orientado en tiempo, espacio y >persona. No estoy conciente de ninguna falla de mi capacidad para razonar ni veo >evidencia de haber sufrido una alucinación o psicosis en mi acción o pensamiento.

Eso lo debería determinar un profesional. Los locos en general no saben que están locos.
No digo que el señor Wright esté loco ni insano. Digo que él mismo duda de su cordura pero el autodiagnóstico en psiquiatría no es algo muy útil….

>Realmente intento ser amable con las personas, y de vez en cuando, lo soy.

Que frase tan curiosa. De vez en cuando logra ser amable con las personas…..para alguien imbuído en la certeza total del cristianismo….raro.
>Permítanme citar a aquel eminente teólogo cristiano Barroquejón (o Charcosombrío de >Las Crónicas de Narnia, N. del T.).

El hombre desprecia a Russeau y cita a Cs Lewis.!!!!

>La filosofía moderna, las especulaciones y devaneos de Rousseau, Nietzsche, Sartre, >Marx, Russell, Wittgenstein, es basura, y un escolar puede detectar las >contradicciones, inhumanidades, y patentes absurdos en su trabajo.

Sin comentarios verdad??? Ahora el Sr. dice que de un plumazo puede refutar a todos esos filósofos. Seguramente no lo ha hecho por falta de tiempo.

>Entonces se convierte simplemente en una cuestión de prudencia el considerar si todos >aquellos que alegan haber tenido experiencias religiosas han percibido algo por este >medio.

El problema es que no solo el Cristianismo informa de experiencias religiosas. Debería considerar TODAS las experiencias igualmente válidas y si bien en algún párrafo dice la frase políticamente correcta de que todas las religiones tienen algo de verdad, no deja en varios otros párrafos de decir que el cristianismo es la única verdadera.
Seria interesante que Wright nos explique como clasificar las experiencias sobrenaturales para saber cuales son fuentes de verdadera sabiduría y cuales deben ser rechazadas.

>Puesto que al parecer este es el único punto en el que todas las culturas de la >historia de la humanidad coinciden, que existe algún tipo de realidad espiritual, no es >prudente >comenzar la discusión asumiendo que la realidad espiritual no existe.

Nadie niega que las experiencias espirituales existan. Como hecho del cerebro nadie lo niega.

>Tanta evidencia de la religión cristiana me fue entregada tan abundantemente que es >vergonzoso para mí.

Seguimos mencionando la evidencia abundante pero…. No especificamos nada sobre ella.

>sino por ser tonto y estúpido.

A confesión de partes….

>Tal vez te preguntes por qué, si Dios puede convencer ateos de adorarle simplemente >dejándose caer de visita, no lo hace más a menudo. La razón es que no sirve de nada,

Se contradice con el párrafo marcado (**).
De hecho se contradice consigo mismo ya que él mismo es un ateo convertido por una “experiencia directa con Dios”.
Por que lo que funcionó con él no va a funcionar con los demás???
Lo que sucede es que él sabe perfectamente bien que no tiene ninguna evidencia sino solamente una experiencia personal. Yo no niego que haya tenido tal experiencia. Pero sabe perfectamente que no puede convencer a nadie que no crea en lo mismo que él.

>Si Dios presentara evidencia a los escépticos, todo lo que ocurriría es que los >escépticos dudarían de la evidencia.

Como sabe que él no tiene evidencias ahora pasa a atacar la razón.
1) Volando en avión nadie negaría su evidencia por más que sus conocimientos de física lo consideren imposible.
2) Es decir si la evidencia es buena y testeable pues no podría objetarse. Por ejemplo si ante una oración se curaran las enfermedades, o se regeneraran miembros de TODOS los que lo mojan con agua de Lourdes (por ejemplo) entonces no hay modo de objetar mucho.
Por supuesto que siempre se va a tratar de buscar explicaciones alternativas pero justamente una buena y sólida evidencia con tiempo refutará las explicaciones alternativas.
3) Además esa no es la práctica de los creyentes. Los creyentes están muy contentos de presentar evidencia cuando creen que la tienen. El Santo Sudario, la Sangre de San Genaro las evidencias mismas del Big Bang como confirmación o correlato de la historia Biblica. Ni que decir si se encontrara ahora testimonios independientes de paganos o evangelios que han permanecido ocultos certificados por arqueólogos y por el Vaticano.

>Si Dios entregara un argumento lógico para probar su propia existencia, todo lo que >ocurriría es que los escépticos dudarían del poder de la lógica para probar lo que sea.

Wright está diciendo que NO HAY ARGUMENTOS LOGICOS que prueben la existencia de Dios. No está enterado que los católicos sostienen que tales argumentos fueron dados por Aquino….. Se ve que no lo convence Aquino.
Y por otro lado ahora trata a los escepticos de farsantes llegando a despreciar una demostración lógica o matemática de la existencia de Dios lo cual es un absurdo.
Si hubiese una demostración sólida sería aceptada así como se aceptan las geometrías no euclidianas o la relatividad o la mecánica cuántica y otras teorías que no cuadran con el sentido común

>El escepticismo pretende ser todo apertura mental y evidencia. No es así. El >escepticismo es acerca de sospecha, orgullo y auto complacencia.

No es así. El señor Wright sabe que no tiene ni evidencia sin pruebas y por lo tanto se enoja con los que pueden llegar a dudar de su testimonio. La misma Iglesia tiene su parte escéptica y no creen en cualquier tontería mística por más que tenga apoyo popular. Está lleno de santones o figuras reverenciadas por miles que no están reconocidas por la Iglesia.

>planeado para nosotros, tan sorprendente como lo fue Jesús, la primera vez que vino, >para los judíos. Siendo Dios infinito, siempre hay más que descubrir de él.

Jesús vino para TODOS no para los judíos…. No conocemos mucho del cristianismo parece.

>Y María. Hablé con ella. Ella es más celebrada ahora que cualquier reina, y vive donde >el gozo vive siempre, y espíritus luminosos la rodean como velas votivas, pero >desearía poder hacer algo, cualquier cosa para deshacer los dolores que conoció en >vida. Pobre mujer. Pobre, pobre mujer.

No es contradictorio??
María sin duda sufrió por lo acaecido a su hijo. Pero ella ahora está en el cielo en compañía de su Hijo del padre y en un lugar referido como “todo gozo”.
Sin duda María comprende que su sufrimiento tuvo un motivo, la salvación de la humanidad.
Si bien eso no borra su sufrimiento terreno ella está en el cielo… no se por que se refiere a ella como “pobre mujer”. En el cielo no puede haber sufrimiento. O me equivoco?

>Sus manos eran las manos callosas de una esclava.

Parece que María no tenía mucho para comunicar. Solo nos enteramos que sus manos son callosas.

Siempre me asombra este tipo de creyentes.
Consideran que dados todos los problemas y sufrimientos que hay en el mundo la deidad no encuentra nada mejor que hacer que dejar que todos sigan muriendo y sufriendo, no sea cosa de meterse con el libre albedrío de la gente, pero si orquestar un milagro sin mucho contenido metiéndose con el libre albedrío de esta persona.

El testimonio de wright no se diferencia del “testimonio” que pueden dar cualquier pastor evangelista televisivo o cualquier creyente en San La muerte o La difunta correa, o Buda, Ghanesa etc.
“Si lo vi. Me marcó. Vi cosas milagrosas. No las cuento porque total nadie me va a creer. Yo tengo razón todos los que me contradicen están equivocados”

Kewois
04/02/11 6:33 PM
  
Vicente Carreño Gil
Kewois,
Desde el punto de vista filosófico, Lewis está muy por encima de Rousseau.
Mira esto:
http://www.nodulo.org/ec/2009/n089p11.htm
04/02/11 8:43 PM
  
Gallego
MW:
"Sigo diciendo que su idea de que cualquiera puede ser bueno o malo con independencia de sus creencias o ideales chirría en exceso y suena demasiado a buenísmo"

Creo que me ha entendido mal o no me he sabido explicar. No se trata de "independientemente de sus creencias". Se trata que ser creyente no implica ni ser bueno ni ser malo, ya que hay que ver que creencias son esas. Si uno es creyente como Bin Laden, pues será malo. Si uno es creyente como Gandhi, pues será bueno.
05/02/11 2:37 PM
  
Gallego
VCG:
"Así que tenemos:
religiones con un fuerte carácter moral en las que todas, o la mayor parte de sus leyes morales son bastante defendibles.
religiones sin este carácter moral y que, incluso, ordenan actos abominables, como las religiones que ordenaban sacrificios humanos."

Tenemos más situaciones. Tenemos religiones que son contradictorias. Como el islam, que tiene pasajes donde dice que hay que respetar al que no crea, y otro que dice que hay que matar a los infieles.
Cual se sigue? Las personas buenas seguirán la buena y dirán que la mala sólo aplicaba a un momento de la historia, o que fue superada o cosas similares. Los malos como Bin Laden cogerán la mala y dirán que la buena se refiere a cualquier excusa que se les ocurra.
El cristianismo, lo mismo. Fue interpretado dutante cientos de años para imponerse sobre la sociedad. Ahora se interpreta de forma mucho más pacífica.

Es decir, que la propia evolución de la sociedad va cambiando las interpretaciones de una misma religión. No es lo mismo el concepto que se tiene ahora del cristianismo que en la Edad Media.

"me parece que confundes el hecho de que un ateo no necesite creer en Dios para ser buena persona, e incluso más que buena persona, con la suposición de que un ateo se apoye en su ateísmo para ser bueno. Es como si alguien afirmase en cierta ocasión que no necesita ponerse abrigo para no pasar frío. Una cosa es decir que no necesita ponerse el abrigo para no pasar frío. Otra, decir que no pasa frío gracias a que no se ha puesto abrigo"
Ok, entiendo lo que quieres decir y tienes bastante razón, expresado así.
Yo me refiero a que si uno es ateo, entonces su moral (la que tenga, si tiene) se tiene que apoyar necesariamente en ese hecho, que no existe Dios. Tiene que tenerlo en cuenta, por así decirlo. Entonces para obrar bien se apoya en un sistema moral que a su vez se apoya en el ateísmo. Entiendes asi mejor lo que quiero decir?
05/02/11 2:50 PM
  
Gallego
"Un único evento sobrenatural sería suficiente para convencer a un ateo honesto acerca de la existencia de algo en el universo que no encajaría en el modelo materialista, científico"
Esta frase ya de por sí es problemática, y fue contraargumentada por Hume hace un porrón de años. ¿como reconocer un evento sobrenatural?

Podemos reconocer un evento para el que no tenemos explicación, pero eso no significa que sea sobrenatural.
Es más, la ciencia se encuentra "a diario" con eventos para los que no tiene explicación. Decir que alguno de ellos es sobrenatural es una afirmación dogmática que impide simplemente que se investigue para ver si en el futuro puede ser explicada.
05/02/11 2:56 PM
  
Vicente Carreño Gil
Gallego,
Ya sé que existen más situaciones. Lo que pasa es que he querido hacer una primera división basándome en el criterio moralidad/amoralidad. Cuando se hace una clasificación para dividir en varias clases un conjunto de entes, siempre hay que tomar un criterio. (O sea, que no tiene sentido dividir, por ejemplo, a las mujeres en rubias y universitarias, gordas y divorciadas. O, como alguien dijo que había tres clases de aguas: minerales, benditas y del grifo.) Mi clasificación es como la primera división de los animales en vertebrados e invertebrados. Después, habrá que hacer más subdivisiones, subdivisiones de las subdivisiones; y así sucesivamente.

Tomando esta analogía, he hecho una primera división entre religiones con leyes morales y religiones sin esas leyes.
Dentro de la primera división, podemos, a su vez, dividirlas en aquellas que están más cerca de nuestra moral y otras que se alejan más.
Para complicar la cosa, existe la posibilidad de que cada cual interprete a su modo la escritura. Como sucede con el Islam en el que, por decirlo de alguna manera, existe la libre interpretación de la escritura. De manera parecida a que sucede con el protestantismo.

El hecho de que una religión tenga disposiciones que moralmente nos repugnan no quiere decir que sean inmorales en sí mismas. Es decir, esas disposiciones tienen un fin moral, de hacer el bien. ¿cómo es posible esto? Por la sencilla razón de que, aunque sean malas en sí, tienen una intención encaminada hacia el bien. (Sub ratione boni, que dirían los escolásticos.) Por ejemplo, la pena de muerte es algo que muchos rechazamos. Pero hay que reconocer que tiene una intención legítima, como es la de hacer cumplir la ley. Dígase lo mismo de todos los tipos de cástigos bárbaros y crueles. Más bárbaros y crueles cuando más primitiva es la religión.
05/02/11 8:45 PM
  
Gallego
OK, yo lo que quería señalar es que la religión no es algo gan sencillo como "haz A y no hagas B".
No, son un conjunto muy grande de normas, y aún encima en muchos casos escritos con lenguajes alegóricos, parábolas, etc, que complican más el mensaje y lo hacen susceptible de ser entendido de formas ditintas.
No sólo el islam y el protestantismo, el catolicismo también, por mucho que la Iglesia Católica diga que su doctrina es inmutable.
Autorizó y promovió torturas, guerras santas, apoyó dictaduras, asesinatos, la no separación iglesia-estado... y todo eso ha cambiado más o menos.
Aún sigue admitiendo la pena de muerte, lo que no deja de ser curioso en una religión que se proclama a sí misma como la del amor...
05/02/11 8:56 PM
  
Vicente Carreño Gil
Gallego, cuando comparé el protestantismo y el Islam es en el sentido en que ambos carecen en realidad de una jerarquía que establezca para todos los fieles la doctrina de dichas religiones. Hasta el punto en que se podría decir que existen tantas clases de Islam como musulmanes y tantas clases de Protestantismo como protestantes.

Por otra parte, vuelve a leer el último párrafo de mi anterior intervención.
05/02/11 9:50 PM
  
Vicente Carreño Gil
Gallego,
¿ni siquiera en el supuesto en que, de una manera que todos puedan notarlo, se convirtiese el pan y el vino en carne y sangre vivos podríamos hablar de evento sobrenatural?
¿Ni siquiera en el supuesto de que a una persona le vuelva a crecer la pierna amputada?
¿Ni siquiera en el supuesto de que resucitase un muerto que ha entrado en el proceso de descomposición?
¿Ni siquiera en el supuesto de que alguien sobreviviese tomando únicamente la comunión?
¿Ni siquiera en el supuesto de que alguien pueda estar en dos sitios a la vez?
05/02/11 10:01 PM
  
Vicente Carreño Gil
¡Ah! Se me olvidaba. ¿Ni siquiera el supuesto de que una mujer pueda concebir, sin tener relaciones sexuales, a un varón?
05/02/11 10:04 PM
  
Gallego
El tener una jerarquía no garantiza una lectura única, ya que la propia jerarquía puede cambiar la interpretación con el tiempo.

En cuanto a la intención legítima, los fines no justifican los medios.

Y en cuanto a los eventos, una mujer inseminada artificialmente puede concebir. Algo que hace siglos se consideraba imposible, la ciencia ha demostrado que es posible. Por eso no se puede calificar de sobrenatural. Si nos hubiésemos quedado en que es sobrenatural, jamás se habrían investigado esas técnicas de inseminación.

La cuántica va contra el "sentido común": un partícula puede pasar de un lugar a otro sin pasar por el punto intermedio. Significa eso que los electrones hacen milagros todo el tiempo?

Y lo mismo para el resto. Si mañana a alguien le crece una pierna, la ciencia investigaría como le ha crecido. No renunciaría a poder explicarlo.
Los milagros no tienen cabida en la ciencia.
05/02/11 10:58 PM
  
Marcus Welby
Vicente, justamente, y tal y como usted dice, los ejemplos que cita son supuestos carentes de pruebas más allá de testimonios escritos que no pueden ser contrastados ni verificados y por tanto con sólo aplicar un poco de sentido común y objetividad, resulta más verosimil dudar de los testigos ( está demostrado y cualquiera puede constatar que una persona puede mentir conscientemente, ser engañada por los sentidos, interpretar incorrectamente un fenomeno o padecer algún tipo de alteración neuronal ) que de las leyes de la Física o la Química, por ejemplo ( no se ha comprobado ningún caso de resurrección, ni crecimiento de un miembro amputado en un humano, en condiciones que permitan afirmar sin sombra de duda la realidad del suceso ).






05/02/11 11:10 PM
  
Gallego
Por supuesto, yo estoy hablando de "si sucede ese hecho". Puede que no suceda y sea realmente una mentira, claro.
Nadie comprobó si la Virgen María era realmente virgen, por ejemplo.
05/02/11 11:26 PM
  
Vicente Carreño Gil
Gallego,
Una mujer inseminada artificialmente puede concebir. Es algo totalmente natural: se une un espermatozoide que iba en el semen con el óvulo de la mujer. Sólo que, en lugar de entrar dentro de ella por medio del coito lo hace por otros medios. No, yo a lo que me refiero es a haber concebido sin concurso de varón. O sea, sin semen ni nada que se le parezca.
Por otra parte, es cierto que la física cuántica viola el "sentido común". Pero es que no se trata de violar el "sentido común" sino de suspender las leyes de la naturaleza. Las partículas sub-atómicas tienen este comportamiento y ya sabemos que se comportan así. Lo raro sería que seres que, toda regularidad, hayan producido determinados fenómenos, alguna que otra rara vez, se comporten violando esa regularidad.

Marcus,
La cuestión de si esos ejemplos que cito fueron reales o no es distinta a, supuesto que sean reales, si son de origen natural o sobrenatural.
En cuanto al crecimiento del miembro amputado ¿sabes de dónde era Luis Buñuel?
Pista: Busca "Luis Buñuel" en la wikipedia, después pincha en su ciudad natal... y sigue buscando.
05/02/11 11:39 PM
  
Vicente Carreño Gil
"Nadie comprobó si la Virgen María era realmente virgen, por ejemplo."
¿Sabes cual es el evangelista que más detalles da de la infancia de Jesucristo y que, además, deja bien claro que ella era virgen? Pues era médico de profesión.
Evidentemente me estoy refiriendo a San Lucas.
05/02/11 11:46 PM
  
Vicente Carreño Gil
¡Vaya!
Parece que mi discusión con gallego se está convirtiendo en un partido de tenis de dos contra uno.
05/02/11 11:48 PM
  
Gallego
"Una mujer inseminada artificialmente puede concebir"
Hace siglos, ese suceso podría haber sido calificado de sobrenatural, ya que sobrepasaba el conocimiento de la época

"Pero es que no se trata de violar el "sentido común" sino de suspender las leyes de la naturaleza. Las partículas sub-atómicas tienen este comportamiento y ya sabemos que se comportan así"
Lo sabemos ahora, pero hace unos años no se sabía. La ciancia no da verdades absolutas, por lo que nunca podemos hablar de suspender las leyes de la naturaleza. No sabemos cuales son todas esas leyes de la naturaleza. Nunca lo sabremos.

Ante un hecho que no comprendemos, nunca podremos saber si se suspenden las leyes de la naturaleza o es que hay una ley que no conocemos. La ciencia siempre opta por lo segundo, por intentar explicarlo de alguna forma. Y así se avanza.
La religión opta en algunos casos por lo primero, porque necesita meter intervenciones milagrosas para colar a Dios. Renuncia a investigar. Renuncia a la razón (al menos en esos casos, claro).
05/02/11 11:52 PM
  
Gallego
"¿Sabes cual es el evangelista que más detalles da de la infancia de Jesucristo y que, además, deja bien claro que ella era virgen? Pues era médico de profesión"
Y me va a decir que un médico de hace 2000 años, es una autoridad para decretar sin ningún género de dudas que María era virgen, no?
Venga ya, eso no se lo cree ni usted.....
06/02/11 12:01 AM
  
Marcus Welby
Vicente, conozco sobradamente la "historia" del cojo de Calanda y no cambia nada de lo que le decía.
Si usted deja su coche aparcado en un lugar y cuando regresa no está, ¿ qué es más probable, que se lo hayan robado o llevado la grua, o que se haya desmaterializado ?, ¿ creerá usted en la desmaterialización, si encuentrá la declaración de 1000 testigos a los que no puede interrogar, ni tiene forma de probar lo veraces que son ?. Le daré una pista, ¿ existen casos de desmaterialización de vehículos verificados por observadores objetivos y que superen a cualquier otra explicación más plausible ?.
Seamos serios Vicente, trasladar las creencias en seres sobrenaturales fuera de la mente y convertirlas en fenómenos reales del "mundo físico" exterior a ella, requiere mucho más que declaraciones emotivas como prueba de su existencia.








06/02/11 2:30 AM
  
Vicente Carreño Gil
Marcus,
El ejemplo de la desaparición de un coche y el del crecimiento de un miembro amputado no son comparables. El coche de uno pueden habérselo llevado otra persona, (lo mismo que una cartera llena de billetes de quinientos euros si alguien se la deja en la barra de un bar.) Es algo que entra dentro de lo verosímil. Es más, es algo banalmente verosímil. Pero que crezca un miembro amputado entra dentro de lo imposible desde el punto de vista natural. Se ponga como se ponga. (Le recuerdo que no somos lagartijas.)

Otra cosa: no se trata de declaraciones emotivas. Hubo personas que testificaron, entre los cuales, estaban el cirujano que práctico la amputación y el practicante que la enterró.
06/02/11 10:55 AM
  
Vicente Carreño Gil
Les recuerdo a mis contrincantes en la partida de tenis de dos contra uno que una cosa es la cuestión de si esos fenómenos extraordinarios son o no reales y otra, una vez establecida la veracidad del fenómeno, si se deben a una causa sobrenatural o no.

Una partida de tenis de dos contra uno. ¡Ufff, qué agotador!
06/02/11 11:06 AM
  
gallego
VCG:
"Les recuerdo a mis contrincantes en la partida de tenis de dos contra uno"
Deje de hacerse el víctima. Ni que fuese tan difícil responder a varias personas. Yo estuve antes defendiendo tanto a los católicos como a a los ateos, y no me anduve quejando como usted de lo agotador que resulta.

"una cosa es la cuestión de si esos fenómenos son o no reales"
Y un testimonio de hace 2000 años no tiene pinta de ser una fuente irrefutable.

"una vez establecida la veracidad del fenómeno, si se deben a una causa sobrenatural o no"
Y como usted (ni yo, ni nadie) conoce todas las leyes naturales, nunca se podrá decir que tienen causa sobrenatural.
De ahí el contraargumento de Hume que sigue teniendo, varios siglos después, la misma validez que antes.
06/02/11 11:36 AM
  
Marcus Welby
Vicente, está usted en lo cierto, el crecimiento de un miembro amputado es imposible en un humano y también es cierto que, a diferencia del coche, no hay una explicación alternativa, o creció o no lo hizo, y puesto que hay consenso en que la primera opción no es posible, sólo podemos concluir que el supuesto no sucedió y que los testigos mienten o han sido engañados, por sus sentidos o por otras personas.


06/02/11 3:23 PM
  
Vicente Carreño Gil

"Y un testimonio de hace 2000 años no tiene pinta de ser una fuente irrefutable."

Pero es que es un testimonio de contemporáneos. Y cuando circulaban los evangelios aún vivían testigos que podían haberlos desmentido. Las obras de Virgilio se han conocido unos cuantos siglos después. Y nadie duda de su existencia y de que haya escrito tales obras. Lo mismo de otros personajes históricos.
Por otra parte, si fuera una mentira, no tendría sentido que dieran su vida por ella.
Tampoco creo que la resurrección haya consistido en una alucinación colectiva. (Eso no existe.)

Hay que tener en cuenta que el cristianismo era algo totalmente nuevo para la sociedad romana. Nunca se había oído hablar de que alguien fuera concebido virginalmente ni que muriese en la cruz perdonando a sus enemigos y que resucitase para no morir nunca más. Además, había muchas cosas que chocaban con la sociedad romana y, para los judíos, eran unos herejes. Así que tenían todas las de perder. Y sin embargo ganaron. Ya, ya sé que me va a decir que se impusieron por la fuerza, pero le voy a decir una cosa: "Jamás, nunca, a excepción de Carlomagno con los pueblos sajones hubo imposición del cristianismo."
06/02/11 3:57 PM
  
Vicente Carreño Gil
Por supuesto, quise decir "imposición del cristianismo a personas que no eran cristianas". Cosa que no se puede decir del Islam.
06/02/11 4:03 PM
  
Gallego
"Pero es que es un testimonio de contemporáneos"
Todos los contemporáneos comprobaron la virginidad de María? Pues sí que fue examinada la buena señora...

"Y cuando circulaban los evangelios aún vivían testigos que podían haberlos desmentido"
Es que dentro del cristiansmo primitivo había corrientes que negaban la resurrección. Que ganó la que conocemos hoy? Pues vale. Significa que sea verdad? Pues no necesariamente.

"Por otra parte, si fuera una mentira, no tendría sentido que dieran su vida por ella"
Si fuera una mentira, ellos podrían creer que es verdad.

"Nunca se había oído hablar de que alguien fuera concebido virginalmente ni que muriese en la cruz perdonando a sus enemigos y que resucitase para no morir nunca más"
Pues historias parecidas a esas hay un porrón, en otras religiones.

"Jamás, nunca, a excepción de Carlomagno con los pueblos sajones hubo imposición del cristianismo"
Claro, y los indios americanos no cuentan. Y cuando Roma decretó el cristianismo como religión oficial no fue imposición. Y cuando en España había un régimen nacionalcatólico no había imposición. Y las cruzadas eran caravanas informativas de paz y amor....
A otro perro con ese hueso, que no cuela.

El tema, que es en lo que usted no entra, es que no hay forma de saber si algo es sobrenatural porque la ciencia no conoce de forma definitiva y tajante lo que es natural. La ciencia siempre da verdades provisionales, susceptibles de ser cambiadas. Por tanto, todo el tema de los milagros tiene una base más que endeble.
Desde mentiras, alucinaciones, engaños, etc a cosas inexpliclables en aquel tiempo pero explicables ahora.
06/02/11 4:32 PM
  
Marcus Welby
Vicente, como da usted tanto valor a las declaraciones de testigos contemporáneos a los acontecimientos, le propongo un "experimento".
Sitúese a la salida de algún espectáculo de magia o prestidigitación y entregue a las personas que acaban de presenciarlo una hoja donde deberán escribir lo que han visto y firmar con sus datos ( no se trata de que opinen sobre la explicación de los hechos de que han sido testigos y, por supuesto, obviaremos el que, en principio, se supone que "todos saben" que lo que han presenciado es un truco y no magia real y que no se han vulnerado las leyes de la Física, etc... ).
Pues bien, coja usted todas las "declaraciones" ( 100, 1000 o más en algunos casos ) y ya tiene usted un milagro, un suceso inexplicable con multitud de testigos presenciales que no mienten en su declaración. A partir de ahí, que se construya un explicación sobrenatural y que llegue a haber quien esté dispuesto a defenderla hasta con la vida, es una cuestión psicosocial, nada más.














06/02/11 5:23 PM
  
Vicente Carreño Gil
"Todos los contemporáneos comprobaron la virginidad de María? Pues sí que fue examinada la buena señora..."

Yo, sí fuera contemporáneo me fiaría de lo que hubiese dicho ella. ¿pasa algo? No podemos comprobarlo todo.

"Es que dentro del cristiansmo primitivo había corrientes que negaban la resurrección."

De eso, nada. Había herejías. Eso es todo. El cristianismo se basa en la resurrección. Como dijo San Pablo: "Si Cristo no resucitó, vana es nuestra fe".

"Si fuera una mentira, ellos podrían creer que es verdad."

¿Cómo? ¿Mediante alucinación colectiva?

"Pues historias parecidas a esas hay un porrón, en otras religiones".
¿cuáles?

"Claro, y los indios americanos no cuentan. Y cuando Roma decretó el cristianismo como religión oficial no fue imposición. Y cuando en España había un régimen nacionalcatólico no había imposición. Y las cruzadas eran caravanas informativas de paz y amor....
A otro perro con ese hueso, que no cuela."

No, No cuenta nada de eso que dices. Los indios americanos no fueron convertidos forzosamente. Los religiosos no tenían armas y los que tenían armas no estaban interesados en la conversión. Lo de la conversión forzosa forma parte de la leyenda negra contra España y la Religión Católica creada por Inglaterra y el Protestantismo; y entre sus mayores propagandistas, se encuentra Guillermo de Orange. Cuando Teodosio decretó al cristianismo religión oficial, la mayoría de la población ya era cristiana. Igualmente con el nacional-catolicismo. Ya había habido, anteriormente, una tradición cristiana.
Las cruzadas no se hicieron para imponer la religión. Eso es una falsedad. Además, ¿no sabías que la primera cruzada se hizo para recuperar Tierra Santa, que había sido anteriormente arrebatada a los cristianos y que, debido al maltrato en que fueron sometidos los peregrinos por los musulmanes, se proclama ésta?
Uste se ha limitado a soltar los cuatro tópicos de siempre.

"El tema, que es en lo que usted no entra, es que no hay forma de saber si algo es sobrenatural porque la ciencia no conoce de forma definitiva y tajante lo que es natural. La ciencia siempre da verdades provisionales, susceptibles de ser cambiadas. Por tanto, todo el tema de los milagros tiene una base más que endeble.
Desde mentiras, alucinaciones, engaños, etc a cosas inexpliclables en aquel tiempo pero explicables ahora."

Lea esta historia:
http://www.feyrazon.org/Nesdragones.htm
06/02/11 5:42 PM
  
Vicente Carreño Gil
Marcus,
No me vaya usted a decir que alguien que muere en la cruz, entre tormentos e insultos y luego resucita y se aparece a sus discípulos ha hecho un truco de prestidigitación.

O sea, que no me vale su ejemplo. En primer lugar, porque no se puede obviar que se trata de trucos. Eso es hacer trampa jugando al solitario. (Ya que, para establecer la veracidad de un milagro, habrá que haber refutado todas las objeciones, incluidas aquellas que apuntan a que podría tratarse de un truco.)
En cuanto a lo de inventarse una explicación sobrenatural... Está claro que, en el caso de su ejemplo, no la tiene.
06/02/11 5:58 PM
  
Marcus Welby
Vicente, acabáramos, finalmente hemos llegado a ese callejón sin salida que es la fe. Usted cree porque quiere creer, punto.
Le da igual lo coherente que sea su creencia. Así que estamos como al principio, hay quien usa la mente para intentar explicar el mundo en función de un método (científico) objetivo y empírico y hay quien quiere que el mundo sea conforme a sus creencias (fe) místicas o mágicas (religión).


06/02/11 6:02 PM
  
Vicente Carreño Gil
Marcus,
Quizá, usted no crea porque no quiera creer. Además, pensando bien de usted, y a propósito del dicho de que el mejor escribano echa algún borrón... pues bien, usted ha echado dos en el mismo día: lo del coche robado y lo del espectáculo de magia.
06/02/11 6:26 PM
  
Marcus Welby
Vicente, ni borrones, ni trampas. Trampa es apelar a San Pablo para dar veracidad a la resurrección de Jesús. Si no resucitó la fe cristiana es vana, como no lo es ( porque él lo cree así ), Jesús resucitó, pura tautología, esos son siempre sus argumentos finales.
Como sucede siempre con ustedes, piden a los demás un esfuerzo de credibilidad, al mismo tiempo que dejan ustedes totalmente de lado la racionalidad.
Nadie está en situación de probar la resurrección de Jesús, el milagro de Calanda, etc,etc,etc, sin dejar lugar a la duda o a una explicación no sobrenatural.
Todas sus "pruebas" se sostiene en la fe y en la falta de datos verificables que ustedes convierten, por fe, en pruebas a su favor ( parecen abonados al principio de que la ausencia de prueba, no es prueba de ausencia, pero sólo cuando favorece a sus creencias, por supuesto ).
¿ Tiene usted alguna prueba objetiva y verificable más allá de los testimonios, de que Jesús, resucitó ?. ¿ Y si los testigos vieron y oyeron a un doble, por poner un posibilidad bastante más realista que la resurrección de un cadaver ?. ¿ Y si el cojo de Calanda tenía un hermano gemelo, por usar una posibilidad mucho más razonable que el que una pierna amputada vuelva a crecer ?. ¿ Posee usted pruebas irrefutables de que ninguno de los dos casos pudo darse, o los descarta que sí o por otros testimonios y así hasta el infinito ?.






















06/02/11 7:07 PM
  
Gallego
"Yo, sí fuera contemporáneo me fiaría de lo que hubiese dicho ella. ¿pasa algo? No podemos comprobarlo todo."
Juas. O sea que si una hija viene ahora y le dice que está embarazada pero no se ha acostado con nadie va usted y se la cree. Lo siento, pero no cuela.
Además, primero decía que había testgos, ahora que hay que creerlo porque ella lo dice....

"De eso, nada. Había herejías"
Herejías para usted. Para ellos, el hereje sería usted.

"El cristianismo se basa en la resurrección"
EL cristianismo que triunfó se basa en la resurrección.

"¿Cómo?"
Pues de muchas maneras. O es la primera vez que alguien cree algo errónero? Mire a los musulmanes, a los judíos, a los hinduistas, a los cristianos. Cada cual cree una cosa diferente, luego necesariamente alguno está equivocado.

"¿cuáles?"
Osiris, sin ir más lejos.

"No, No cuenta nada de eso que dices."
Claro, el cristianismo siempre ha sido una religión de paz y amor, y la inquisición es un invento de los historiadores que la quieren desprestigiar. Pffffff

"Uste se ha limitado a soltar los cuatro tópicos de siempre"
Uste lo único que se limita es a decir que su religión es buenísima. Si no sabe historia, y no sabe la represión que ha causado, no es mi culpa. Yo reconozco perfectamente la represión llevada a cabo por el ateísmo. Reconozca usted la de su religión, y deje de decir barrabasadas.

"Lea esto"
Dejese de salirse por la tangente.
Conoce usted todas las leyes naturales para poder afirmar que un hecho es sobrenatural sí o no?
Si es honesto, dirá que no. La ciencia tampoco las conoce, nunca da verdades absolutas. Por tanto, ante un hecho sin explicación, decir que es sobrenatural es una afirmación dogmática.
Que usted quiere creer? Pues perfecto.
Pero no tiene pruebas de que sea sobrenatural.
De hecho, usted no toma ni en consideración que pueda ser mentira.
María es virgen porque lo ha dicho ella y punto. Pues allá usted, pero no pretenda que lo que usted cree por fe esté demostrado. Ni mucho menos.

Además, sería curioso que los primeros discípulos estuviesen dispensados de tener fe. Los siguientes sí, pero ellos no.
06/02/11 7:11 PM
  
qwertyy
¿El mismo San pablo que dijo:
Romanos 3,7:
Pero si con mi mentira, la verdad de Dios sale ganando, para gloria suya, ¿por qué todavía voy a ser condenado como pecador?
?

Pues sí, un testigo muy fiable.
06/02/11 7:14 PM
  
Gallego
Además, los relatos de la resurrección y la aparición consiguiente no concuerdan en todos sus detalles. Otro punto más que hace dudar del testimonio de los que escribieron ese "episodio"....
06/02/11 7:37 PM
  
Vicente Carreño Gil
"Osiris sin ir más lejos"
De eso nada. Osiris no es un buen ejemplo. Eso es un relato mitológico. Isis insufló nueva vida a Osiris, que había sido asesinado por su hermano Seth. Es lo que pasa con los personajes mitológicos. Jesucristo era real.

"Cada cual cree una cosa diferente, luego necesariamente alguno está equivocado."

"Claro, el cristianismo siempre ha sido una religión de paz y amor, y la inquisición es un invento de los historiadores que la quieren desprestigiar. Pffffff".

Cuando se estableció la inquisición, ya existía el cristianismo hace muchos siglos. Lo que quise decir es que desde el momento en que la sociedad era pagana hasta que esta abrazó el cristianismo, no hubo ninguna imposición a la fuerza. Además, la inquisición no impuso el cristianismo a los paganos ni a los no bautizados. No tenía jurisdicción sobre estos.


Más bien habría que decir que alguno tendría que tener toda la razón.

"¿ Y si los testigos vieron y oyeron a un doble, por poner un posibilidad bastante más realista que la resurrección de un cadaver ?"

¿Un doble que había también sido crucificado o que se hizo las mismas heridas? ¿No recuerdas lo de Santo Tomás? Además, al principio no lo reconocían.

"¿Y si el cojo de Calanda tenía un hermano gemelo, por usar una posibilidad mucho más razonable que el que una pierna amputada vuelva a crecer ?"

Que no. Vino un soldado que ocupó la cama del cojo. Y el se acostó en otra parte, con una sola pierna. Luego su madre lo despertó diciéndole que tenía dos piernas. Ella y el soldado fueron testigos. Además, si tenía un hermano gemelo, ¿dónde se fue el que tenía la pierna amputada? ¿Lo escondieron? ¿desapareció? ¿huyó? Otra cosa, es que tenía las mismas señales en la pierna antes de ser amputada, como una mordedura de perro.


06/02/11 8:14 PM
  
Vicente Carreño Gil

"¿El mismo San pablo que dijo:
Romanos 3,7:
Pero si con mi mentira, la verdad de Dios sale ganando, para gloria suya, ¿por qué todavía voy a ser condenado como pecador?
?

Pues sí, un testigo muy fiable".

¡Mira que os gusta sacar frases de contexto! Lee todo el capítulo entero y con atención y verás que, en esa frase no ha querido decir, ni de lejos, lo que te imaginas que dices.
06/02/11 8:26 PM
  
Gallego
"Osiris no es un buen ejemplo. Eso es un relato mitológico"
Claro, y la resurrección de Jesús es real....porque lo dice alguien.

"Lo que quise decir es que desde el momento en que la sociedad era pagana hasta que esta abrazó el cristianismo, no hubo ninguna imposición a la fuerza"
jajaja, esa es buena. Ahora resulta que todo el mundo se convirtió voluntariamente...

"la inquisición no impuso el cristianismo a los paganos ni a los no bautizados. No tenía jurisdicción sobre estos"
Pues para no tenerla, bien que le daba al tema

"Más bien habría que decir que alguno tendría que tener toda la razón"
Usted me ha preguntado que como todo un grupo puede star equivocado. Pues a la vista de las diferentes religiones, está claro que como mínimo hay unos cuantos grupos que están equivocados, ya que creen cosas diferentes.

En resumen. Que usted no puede demostrar que eso pasara, y que no tiene argumentos para saber cuando algo es sobrenatural. Lo cree y punto.
Perfecto, cada cual que rea lo que quiera. Pero no pretenda decir que está demostrado que Jesús resucitó porque eso es falso. Usted lo cree, pero de demostrado nada.
06/02/11 8:30 PM
  
Marcus Welby
Que sí Vicente, que sí, las objeciones que pone usted a mis hipotesis para explicar de forma no sobrenatural esos dos milagros, son muchísimo menos probables que el propio milagro, lo que hay que leer. Le parece a usted increible que alguien finja ser otra persona ( mire, como usted mismo señala, igual por eso al principio no le reconocían ) que el que un cadaver vuelva a la vida. Le parece más verosímil que crezca una pierna amputada que la posibilidad de un engaño que sería factible con la posibilidad de, como ponía a modo de ejemplo, existiera un hermano gemelo, algo que, por otra parte, no puede usted descartar.
Es bien cierto que no hay peor sordo que quien no quiere oir y lo de ustedes es un caso de sordera absoluta a todo lo que no quieren oir.













06/02/11 8:31 PM
  
Vicente Carreño Gil
Otra cosa es que San Pablo no fue testigo material de la resurrección. Testigos fueron Pedro, Juan, Santiago y lo demás apóstoles. Si he citado la frase de San Pablo no es porque el hubiera sido testigo sino porque hizo una afirmación que hubiera hecho igualmente cualquiera de los apóstoles. Para afirmar: "si Cristo no resucitó, vana es nuestra fe", no hace falta haber sido testigo de la resurrección.
06/02/11 8:35 PM
  
Gallego
Y ante un embarazo, prefiere la explicación de que fue obra de Dios, a que la mujer mintiera. Ya me veo a VCG defendiendo esa teoría en el caso de las niñas que juran y perjuran que se quedaron embarazadas sin hacer nada...
06/02/11 8:40 PM
  
Gallego
"si Cristo no resucitó, vana es nuestra fe"
Si Cristo resucitó y ellos fueron testigos de ello, no les hace falta fe.
A usted sí, porque no estaba allí. Pero a ellos no. Si tan claro es que presenciaron un hecho sobrenatural, la fe para los primeros discípulos sobra.
06/02/11 8:43 PM
  
Vicente Carreño Gil

"Claro, y la resurrección de Jesús es real....porque lo dice alguien."

Porque lo decían once hombres que lo dejaron todo. Hasta su trabajo. Unos hombres rudos, cobardes, con una fe que vacilaba algunas veces, que se escondieron después de que apresaran a su maestro, que no creían, en principio en la resurrección... y que después salieron al mundo, lo dejaron todo, hasta dar su vida.
Y del sepulcro vacío ¿qué me dice?

"jajaja, esa es buena. Ahora resulta que todo el mundo se convirtió voluntariamente..."

Efectivamente. Así fue. ¿O me quieres decir que la sociedad romana se convirtió del paganismo al cristianismo por la fuerza de las armas?

"Pues para no tenerla, bien que le daba al tema".

No. No le daba al tema. ¿Cómo es eso de que le daba al tema?
06/02/11 8:46 PM
  
Gallego
"Porque lo decían once hombres que lo dejaron todo"
Y eso significa que fuese real?

"Y del sepulcro vacío ¿qué me dice?"
Hay múltiples explicaciones no sobrenaturales a que un sepulcro esté vacío.

"O me quieres decir que la sociedad romana se convirtió del paganismo al cristianismo por la fuerza de las armas?"
Nooooooooo, las persecuciones en época de Justiniano eran campañas simplemente informativas:
http://es.wikipedia.org/wiki/Justiniano_I#Persecuci.C3.B3n_y_abolici.C3.B3n_de_las_religiones_no_cristianas

"No. No le daba al tema"
Pues no sé entonces por qué JPII pidió perdón por los errores cometidos.
Todo el mundo reconoce que la inquisición se pasó 3 pueblos, menos usted....Debe ser que eran unos grandes valedores de la libertad religiosa....
06/02/11 9:10 PM
  
José Ángel Antonio
Lo cierto es que el sepulcro vacío es un argumento mucho más fuerte de lo que algunos se creen.

Las autoridades del Templo consiguieron la peor muerte posible para Jesús para demostrar bien claro una cosa: que era un pobre hombre mortal, y que una vez muerto, desaparecía su movimiento.

Pero resulta que el movimiento, después de la ejecución terrible, no desaparece, sino que va creciendo. Más aún, van diciendo que "ha resucitado", y lo repiten aunque les apalee la policía del templo o los matones de Saulo.

El bulo se desmontaba fácil: mostrando el cuerpo podrido y lleno de moscas. Pero ¡¡no había cuerpo!!

Podrían haber torturado a los discípulos, para que admitiesen que lo habían robado (¿cómo?), y es evidente que debieron hacerlo... pero el cuerpo no apareció, nadie admitió tenerlo escondido...

Más aún: muchos dijeron haberlo visto resucitado. Cuando Pablo escribe que "se apareció a más de 500, de los que muchos aún viven", en los años 50, apenas hace 20 años que ha sucedido todo.

El caso de Jesús no tiene nada que ver con Osiris. No es un relato de "algo que pasó en la época de los dioses", sino de algo que sucedió en una fecha bien concreta y con unos personajes bien concretos, incluyendo a Anás, Caifás o Pilatos.
06/02/11 9:12 PM
  
José Ángel Antonio
Gallego, cuando Justiano persigue a los paganos, ya el 60-70% de la población urbana era cristiana.

Las armas no conviertieron a los romanos como demuestra el sociólogo Rodney Stark fue una combinación de demografía, cultura de la vida (no al infanticidio, no a casar niñas, no al aborto, no al femenicidio, sí a los hijos e hijas, etc...), éxito entre las mujeres de todas las clases sociales (que educaban a sus hijos), éxito entre las clases medias, con tendencia a extenderse, redes de ayuda mutua, sentido de pertenencia entre ciudades llenas de inmigrantes desarraigados, etcétera...

Las persecuciones tardías (más o menos intermitentes) a la nobleza pagana en tal o cual región no quitan realidad a los hechos: el cristianismo había ganado ya la batalla por el tipo de cultura, familia, demografía y redes humanas que tejía. Y la volverá a ganar.

Sobre las explicaciones alternativas al sepulcro vacío recomiendo:
http://www.apologetica.org/resurreccion-shea.htm
06/02/11 9:19 PM
  
Gallego
"Lo cierto es que el sepulcro vacío es un argumento mucho más fuerte de lo que algunos se creen"
Es fortísimo. Yo cada vez que veo un sepulcro vacío pienso inmediatamente en que esa persona ha resucitado, fíjese usted....

"Más aún, van diciendo que "ha resucitado""
Algunos dicen eso. Otros dicen otra cosa.
También se puede poner como hipótesis que los discípulos quedaron en shock ante la muerte del mesías que iba a liberarlos en esa época, y como no ocurrió, tuvieron que reinventar aquello que habían vivido y no enetendían, y engrandecer su figura y posponer la liberación para el final de los tiempos

"El caso de Jesús no tiene nada que ver con Osiris"
Tiene que ver que hay elementos comunes. Por tanto, los cristianos pudieron copiar y engrandecer otros mitos de otras religiones para havcer la suya más "fuerte".


En resumen, que hipótesis sin recurrir a cosas sobrenaturales hay unas cuantas. En que quiere tener fe, pasará de ellas, está claro. Pero existir existen y no se pueden descartar.
Que haya sucedido algo sobrenatural es una afirmación dogmática y que no se puede ni se podrá demostrar.
06/02/11 9:22 PM
  
Gallego
"cuando Justiano persigue a los paganos, ya el 60-70% de la población urbana era cristiana"
Esto fue lo que dijo VCG: desde el momento en que la sociedad era pagana hasta que esta abrazó el cristianismo, no hubo ninguna imposición a la fuerza
A ver como casa eso con las persecuciones que sí que hubo. Otra vez, deben ser inventos de los historiadores, todo el mundo sabe que la religión católica nunca ha hecho nada malo....

"el cristianismo había ganado ya la batalla por el tipo de cultura, familia, demografía y redes humanas que tejía"
La había ganado, pero como era una religión de amor y de libertad, pues prefirió apretar un poquito más las cosas. Pero imposición ninguna, ya lo dijo VCG.
En fin, leyéndoles a ustedes uno se pregunta en que clase de fanatismo puede vivir alguien para negar los hechos. Yo soy ateo y nunca he negado las persecuciones que hizo el ateísmo. Se ve que otros necesitan mentirse a si mismos para justificarse...
06/02/11 9:29 PM
  
qwertyy
He revisado el texto de donde extraje la cita de Pablo y, aunque es difícil de interpretar y he encontrado varias verrsiones diferentes entre sí, debo decir que no está ni mucho menos claro que Pablo se esté acusando de mentiroso como creía en un principio. Como me interesa conocer la verdad y no tener simepre razón, rectifico mi anterior mensaje.
Dicho queda.
06/02/11 9:48 PM
  
Vicente Carreño Gil
"A ver como casa eso con las persecuciones que sí que hubo."

Que hubo, después. Y más por motivos políticos que religiosos. Como es el caso de Justiniano.
06/02/11 10:18 PM
  
CCCP
Vicente Carreño, no pierda el tiempo con Marcus Welby. Me temo que es el que hace meses (o quizás ya años) firmaba como "Gallizo". Un caso perdido. Un apasionado de la Nada. Yo perdí mucho tiempo discutiendo con él. Aburre a las ovejas.
07/02/11 12:04 AM
  
Marcus Welby
Qué curioso, cuando Vicente Carreño parece que ha decidido dejar de debatir conmigo, aparece un tal CCCP que no ha intervenido para nada antes, y le recomienda que me ignore porque dice que soy un tal "Gallizo" que tal y cual. A eso se le llama oportunidad, pero Vicente, si no quiere seguir el debate, dígalo sin más, no hace falta tanta historia, ¿ le preocupa que se note que ya no tiene más argumentos ?
07/02/11 12:33 AM
  
Luis I. Amorós
"Si Dios presentara evidencia a los escépticos, todo lo que ocurriría es que los escépticos dudarían de la evidencia. Si Dios entregara un argumento lógico para probar su propia existencia, todo lo que ocurriría es que los escépticos dudarían del poder de la lógica para probar lo que sea."
07/02/11 2:02 PM
  
Marcus Welby
Luis I., no venda la piel del oso antes de cazarlo, deje que Dios presente esos argumentos y evidencias o simplemente que se presente de una vez por todas de una forma constatable por cualquiera, sin necesidad de fe ni interpretaciones, y luego hablemos. Ah, que Dios hace lo que quiere y no lo que desean los hombres, pues entonces seguirá siendo un mito, una idea simplemente para muchos de ellos.





07/02/11 2:23 PM
  
Kewois
>Vicente Carreño Gil
>Desde el punto de vista filosófico, Lewis está muy por >encima de Rousseau.

Y en que parte del artículo se habla sobre C.S. Lewis????

Kewois

Un articulo de una revista materialista y atea esencial por cierto por cierto
07/02/11 5:07 PM
  
Juan Carlos
La ciencia moderna principió cuando algunos intelectuales se apartaron de las creencias espirituales y se convencieron de que el universo fisico es todo lo que existe,¿correcto?. Equivocado.

La revolucion cientifica no ocurrio durante algun movimiento hacia el ateismo,sino en un movimiento dentro la misma fe. La insistencia en que Dios quiere que busquemos la verdad examinando el orden subyacente de sus obras y desmitologizando la naturaleza, colocandola como obra suya sin poder propio.

De hecho, encontraremos a algún decidido creyente en Dios en el arranque de casi todo campo del conocimiento cientifico:

Louis Agassiz,padre del estudio de los galaciares.
William F. Albright,el principal arquelogo del siglo XX.
Charles Babbage,creador de la computadora.
Francis y Roger Bacon, precursores del metodo cientifico.
John Bartram,el primer botanico de Estados Unidos.
Charles Bell,el primero que realizo un detallado mapa del cerebro y del sistema nervioso.
Robert Boyle,de los principales fundadores de la quimica moderna.
William Buckland,el maximo arqueologo ingles antes de Charles Lyell.
George W. Carver, el mas prominente investigador y promotor agricola de Estados Unidos.
George Cuvier,fundador de los estudios de paleontologia y anatomia comparada.
John Dalton,padre de la moderna teoria atomica.
Rene Descartes,el mayor filosofo frances e iniciador de la geometria analitica.
Jean-Henri Fabre,fundador de la entomologia moderna.
Michael Faraday, descubridor de la induccion electromagnetica y fundador de la teoria del campo electromagnetico.
John Flamsteed,autor del primer catalogo moderno de las estrellas.
John. A. Fleming,inventor del diodo.
Nehemiah Grew,cofundador de la fitotomia.
Stephen Hales,el primero en llevar con rigor los metodos de la fisica a la biologia
Joseph Henry,descubridor del principio de autoinduccion
William Herschel,descubridor de Urano.
William Huggins,el primero en medir la velocidad de las estrellas y su composicion quimica.
James Joule,descubridor de la primera ley de la termodinamica.
William Thompson Kelvin,el primero que establecio con claridad la segunda ley de la termodinamica.
Johannes Kepler,descubridor de las leyes del movimiento planetario.
John Kidd,pionero de la fabricacion de productos quimicos.
Gottfied W. Leibniz,coinventor del calculo.Carolus Linnaeus,padre de la taxonomia.
Joseph Lister, fundador de la cirugia antiseptica.
James Clerk Maxwell,formulador de la teoria electromagnetica de la luz.
Gregor Mendel,padre de la genetica.
John Mitchel,padre de la sismologia;predijo los agujeros negros.
Samuel Morse,inventor del telegrafo.
Isaac Newton,descubridor de la ley universal de la gravitacion.
Ambrose Paré,el primer cirujano moderno.
Blaise Pascal,fundador de los estudios probabilisticos y de la hidrostatica.
Louis Pasteur,develador de la teoria de la generacion espontanea.
William Prout,el primero en relacionar los pesos atomicos con el hidrogeno.
William Mitchell Ramsay,maximo arqueologo del Asia Menor.
Sir William Ramsay,descubridor de los elementos gaseosos raros.
Henry Rawilson,descifrador de la escritura cuneiforme.
John Ray,el primero en clasificar segun la especie.
Bernhard Riemann,autor de una geometria no euclidea.
Peter M. Roget, precursor del cinematografo.
Archibald H. Sayce,el asiriologo mas famoso del mundo.
James Simpson, fundador de la anestesiologia.
George Stokes,teorico del caracter ondulatorio de la luz y el sonido.
Thomas Sydenham,descubridor de la cura del paludismo.
Teodorico de Friburgo,descubridor de la causa del arco iris.
William Whewell,inventor del anemometro.
Etc.,etc. etc.....
07/02/11 11:25 PM
  
Gabar
Jo, no me he leido todos los post de los ateinos, pero vaya si están atacados.XD
En tromba.
A mi me trae al fresco que crean o no. No es mi problema.
Como no es el de uds el que haya creyentes.
¿O si?
08/02/11 7:16 PM
  
Gallego
atacados? Pues lo estará usted, porque yo estoy de los más tranquilo

A mi también me da igual que haya creyentes o no. Y que haya gente que tenga otras ideas políticas, y debato con ellos en foros de política. Y?
08/02/11 7:41 PM
  
juan Camilo
Gallego


Gallego, yo creo que tu pensamiento es más bien lo primero que lo segundo, también viceversa. O más bien será del mismo modo pero en sentido contrario?.


Tu razonamiento es una credulidad en juicio. Como sabes que tienes razón?.
11/02/11 8:12 AM
  
Aisa
Conocen la parábola del niño que hacia un agujero en la arena, cuando un hombre le preguntó que hacía, el niño respondió -estoy tratando de meter el mar en este agujero-
Era posible hacer éso? quen puede saberlo todo? Lo que si les digo es que, más de dos mil años y la Iglesia sigue en pie a pesar de todo, y el Cristianismo mas, porqué? porque no es cosa del hombre, si no que viene de Dios.
No es como los hueso del hombre de cromagnon que decian tener, duró la mentira algunas décadas, pero la verdad salió a la luz...y así ha sido con todo. Saludos y bendiciones a todos, aún para quien crea no necesitarlas.
06/08/11 6:46 AM
  
Rodolfo
La verdad es que hay que ser ignorante para confundir deísmo con ateísmo.
Así nos va...
16/01/16 5:07 AM

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