La liturgia tradicional poquito a poco

Desgraciadamente y en particular en los países que fueron líderes de la resistencia contra la liturgia “nueva” como en Francia los obispos recalcitrantes, actualmente y con el apoyo de “tradiciones custodes”, están muy duros contra los fieles tradicionales ( y que no son lefevristas sino sencillamente de las antiguas comunidades ecclesia Dei). Su intransigencia episcopal es sin duda el símbolo de su fracaso pastoral, pero no resulta fácil con los fieles dichos “tradi”.

Padre Jorge, si darse cuenta, ha dado en el clavo. "(...) Y NO ES QUE SEA UNA PARROQUIA ESPECIALMENTE CONSERVADORA". Los progresistas político-sociales metidos en el poder de la Iglesia creen fervientemente que la Misa Tradicional es cosa de conservadores politico-sociales también metidos en el poder de la Iglesia.

A ver que pasa con el obispo de Charlotte,acérrimo enemigo de la Tradición.

No veo tanta cerrazón para que se prohibiese celebrar la eucaristía como antes del Vaticano II. Las dos formulas son completamente válidas; por lo tanto no veo por qué tanta prohibicion y no veo por qué la necesidad de editar Traditiones Custodes, que lo único que trajo fue división y cabreo (valga la expresión)

Como decía el clásico español, con el traditiones incostudes, "se acata pero no se cumple".
Penica por el pobre cardenal Roche. Monseñor tiene 76 años y pertenece a otra época.

Los fieles la piden, pero los jerarcas no la quieren a la Misa de siempre.
No sueñen si esperan de estos ecumenistas sincretistas.
No sueñen. No son verdaderos seguidores...

En general, la misa tradicional está ligada a posturas religiosa y políticamente tradicionalistas o muy conservadoras, y las misas “creativas” más o menos alejadas de la liturgia “oficial” está vinculada a los sectores más liberales y políticamente progresistas de la Iglesia. No creo que haya muchos católicos de izquierdas con apego a la liturgia tradicional.

En realidad la Liturgia Tradicional va aumentando el número de fieles poco a poco.

BXVI ya dejó solucionado todo.

Ahora León XIV tiene una patata caliente entre manos por el hacer vengativo (léase contra lefebvrianos) del Papa Francisco.

De momento parece que va a dejar hacer sin meterse en nuevos documentos. Y quizás sea la postura más coherente.

Regina Coeli.

¡Ave María!

maru, la cerrazón viene de que en muchas ocasiones quienes querían la liturgia preconciliar no aceptaban la posconciliar como rito válido, e incluso eran sedevacantistas.
Y eso generaba muchos recelos.
Parece que esos recelos van desapareciendo aunque incluso ahora sigue habiendo mucha gente que considera el novus ordo como inválido.

"Apenas quedó algún grupúsculo exótico aferrado al misal de Juan XXIII, a la liturgia tradicional", escribe don Jorge.

Pero fueron esos "grupúsculos exóticos" los que, contra viento y marea, salvaron para la Iglesia el inmemorial rito romano.

Es de bien nacidos ser agradecidos. Agradezcamos, por lo tanto, a tales "grupúsculos exóticos", principalmente al arzobispo Marcel Lefebvre y su obra, la conservación y transmisión de esta herencia preciosa.

Dos documentos papales que se contradicen totalmente... ambos con la misma Autoridad papal.

Pero en Summorum Pontificum quedó claro... la Liturgia Tradicional nunca ha sido abrogada, y es Santa, Sagrada, y lo será siempre. Es y será maravillosa e impresionante siempre. Es la Misa del padre Pío, de Santa Teresa de Jesús, de San Francisco de Asís y de los Apóstoles, porque se afinó, se compiló y se oficializó hace 500 años, pero era la liturgia que celebraban los Papas desde tiempos remotísimos, y basada en una Tradición que proviene de San Pedro y el resto de Apóstoles.

Una pregunta padre... hace unos días ocurrió el hecho que más me ha ESCANDALIZADO en toda mi vida de católico. Una mujer pro aborto y pro sodomía ¡Vestida de Obispo! fue recibida por el Santo Padre como si fuera una jefe de Estado, y al mismo nivel que el propio Sumo pontífice.

Creo que es nuestra oblicación pedir oraciones de reparación por la recepción como jefe de estado de una mujer pro abortista y pro sodomía ¡vestida de obispo! y que se sentó en sillas equivalentes junto con el Papa rodeada de jerarcas de la Iglesia, rezó la liturgia de las horas junto con el Santo Padre e "impartió" su "bendición" (ó maldición) desde la tumba de San Pedro y con un arzobispo agachando la cabeza y santiguándose.

Los grandes "tradicionalistas" tan mencionados hoy en día... ¿no se han enterado de nada? ¿no saben que se ha producido el PEOR ESCÁNDALO que yo he conocido por parte de las acciones de la jerarquía de la Iglesia? ¿de verdad no tienen nada que decir sobre este tema?.

Es un escándalo de tal magnitud que lo he pasado realmente mal recordando este tema y no logro olvidarlo ni pasar página, porque es algo terrible, realmente me parece INACEPTABLE.

Me temo que hacernos los tontos ya no es admisible, no podemos dejar pasar esta abominación en el lugar Santo y este gravísimo escándalo. Yo estoy profundamente escandalizado, y harto de hacerme el tonto. HA LLEGADO EL MOMENTO DE PONER PIE EN PARED, y es por ello que me sorprende enormemente que no haya escrito absolutamente nada sobre el tema. Creo que es muy necesario pronunciarse, para evitar aún más escándalo y que sepan que estamos absolutamente llenos de indignación y horror, y esperando una corrección y una contricción contundentes y a la altura del daño producido y de la ofensa realizada a nuestro Señor.

En mi opinión la liturgia es la manera de celebrar el mandato de Jesus "haced esto en memoria mia".

A lo largo de la historia la liturgia ha tenido numerosos cambios, siempre han surgido posturas conservadoras en el sentido de no cambiar, pero con mayor o menor oposición estos cambios se han seguido.
Conservando los viejos ritos en ocasiones o lugares muy concretos, con la debida autorización para no contradecir la unidad.
Pues celebrar todos de la misma manera es bueno para manifestar entidad y unidad.

Lo fundamental, lo que no puede cambiar es la Fe en que comemos el cuerpo y la sangre de Cristo y que mantenemos y nos formamos con la Palabra del Evangelio y las Escrituras y que debemos hacerlo reunidos como hermanos.

Esto es lo fundamental y une. La oposicion a los cambios liturgitos origina lo contrario a la unidad de la Iglesia, "la congregación de los fieles cristianos cuya cabeza es el Papa".
Esto lo aprendí en el catecismo del Padre Astete. Y todo lo que sea separarse es malo, y llevarlo al límite es sencillamente caer por el barranco y hacerse cismatico. El Astete también decia que acercarse al barranco constantemente, poniéndose en peligro de resbalar, también es pecado. Mas cuando por liderazgo o ministerio esto anima a otros a hacer lo mismo.

Ojalá que tanto fijarnos y querer mantener la manifestación externa no sea un síntoma de no querer profundizar en la firmeza de la Fe Eucarística y tomar a la ligera la Palabra

Esto es lo fundamental y que desde pequeños, cuando se recibe la Prinera comunión deberian saber a la manera de su edad que "Este es el Misterio de nuestra Fe", y los liturgistas profesionales y los aficionados, tambien.

Cuanto mayor unidad mejor.
Lo verdaderamente tradicional seria volver al "Roma hablo problema resuelto" o algo parecido. Lo que en nada contradice la verdadera sinodalidad.

«La Iglesia en su totalidad, salvo excepciones realmente escasas, abrazó con ilusión el misal de san Pablo VI»

No, no se abrazó el misal de san Pablo VI: en su mayoría asistimos y seguimos asistiendo, con excepciones, a improvisaciones, inspiraciones, supresión de rúbricas, inclusión de otros modos que no están en el misal. Si se hubiese celebrado en todas partes bien, con decoro, no hubiese surgido esto de 'tradicional'.

Tampoco estaba en la reforma desmontar presbiterios y dejar una especie de garajes desangelados.

Y el latín, según CVII, es el idioma de la liturgia; es la lengua vernácula la que necesita permiso. Y una buena traducción.

Hay una parte de lo que ha escrito en lo que no estoy de acuerdo, don Jorge. Usted dice:

"La Iglesia en su totalidad, salvo excepciones realmente escasas, abrazó con ilusión el misal de san Pablo VI."

Yo no viví esa época. Sin embargo, no sé hasta que punto eso es correcto. Sin ir más lejos, en España, 8000 sacerdotes le preguntaron a Roma a cuento de qué el cambio. Respuesta de Roma: obedezcan ustedes. En Inglaterra está el famoso indulto Agatha Christie. En Francia, Lefebvre creó la FSSPX que estuvo, no lo olvidemos, en plena unión con Roma durante 5 años. Las críticas de miembros de la curia durante el consilium y el postconcilio fueron muy duras. Por ejemplo, el propio Ratzinger. Y no sé si es directamente proporcional o no pero por aquella época se produce un abandono masivo de la asistencia a misa en todos los países católicos. Vean las estadísticas. El declive empieza justo ahí. O sea que tan entusiasta si se va la mitad de la gente a los pocos años... No fue

Un día, hablando con mis abuelos que no resultan ser ningunos tradicionalistas ni versados en liturgia, me decían lo siguiente y casi cito textualmente: "la misa en latín era muy bonita, tal vez nos faltaba algo de formación pero la gente tenía mucha devoción" "Sigo sin entender por qué pusieron el altar de delante en el pueblo. Con lo bonito que era el de atrás."

O sea que hay y había opiniones de todos los gustos y colores.

Otro punto en el que no estoy de acuerdo es el siguiente al afirmar sobre las consecuencias de Summorum: "Perfecto. Todos contentos y sin problemas especiales. Libertad"

Bueno, usted sabe mejor que yo que la Iglesia es muy grande. Y un cura podía celebrar la misa tradicional sin permiso del obispo. Pero se jugaba irse en el siguiente traslado a Narnia con cuatro cabras y cuatro viejas. Así que esa libertad era relativa.

Su ave María

José Herrera:

Reducir la Iglesia al debate liberaloide moderno de las derechas e izquierdas resulta cansino. Si por "católicos de izquierdas" se refiere a fieles y clérigos de dudosa ortodoxia, yo le explico por qué no aguantan la misa tradicional: porque refleja fielmente y de forma inequívoca el credo católico. No hay más.

Feligrés:

Francisco no fue vengativo contra la FSSPX. Ya lo dijo Pagliarini: "en menos de 24h tenía la entrevista con el si lo deseaba".

Es de bien nacidos ser agradecidos. Agradezcamos, por lo tanto, a tales "grupúsculos exóticos", principalmente al arzobispo Marcel Lefebvre y su obra, la conservación y transmisión de esta herencia preciosa.

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Cada vez tengo más claro que Infocatolica pasará a la historia de la Iglesi como aquel lugar cybernetico en el que se daba cabida a lefebristas contumaces que justifican lo injustificable mientras se censuraban comentarios que pedían por el Papa Fco cuando estaba agonizando .

Si el Roche tiene 76 años no se a que espera el papa para jubilar lo.El día que lo jubile me hago un homenaje.

Ni el intento de Pablo VI por suprimir el rito romano tradicional en los años 70 del pasado siglo, ni el mismo intento de Francisco, ni entremedias las concesiones parciales de Juan Pablo II y Benedicto XVI, han impedido que su celebración siga creciendo de modo moderado pero sostenido.

Igual que el debate sobre los errores imputados al concilio Vaticano II que, más de cincuenta años después de su celebración, lejos de haberse disipado no hace sino recrudecerse.

El inmemorial rito romano se ha defendido bien, se ha salvado gracias sobre todo al arzobispo Marcel Lefebvre y su obra, pero también gracias a muchos otros clérigos y fieles. Lo que sus enemigos hagan para intentar aplastarlo tiene ya relativamente poca importancia.

Pero se ve que este Papa, que no tiene ningún problema con la iiturgia modo ordinario o extraordinario, se encuentra el mismo problema que se encontraron papas precedentes con los cismáticos lefebvrianos, porque de la mano tendida de BXVI lo que ha surgido por parte de esos lefebvrianos es mantener y extender - sobre todo en las redes- las calumnias a la misa celebrada del modo ordinario y la negación de que se trate del mismo rito romano que el modo extraordinario. Eso es lo que más perjudica al motu proprio de BXVI y hace necesario que la autoridad la tengan los obispos para aceptar o negar permisos, para impedir la posibilidad de que se ahonde en la división y la falta de comunión - que al menos aquí en las redes es algo evidente. Que decida en cada sitio el obispo es lógico, visto lo visto.
Porque para colmo persisten en su actitud cismática y en la ordenación de obispos desobedeciendo al Papa.
Aquí mismo hay algún lefebvrista que dice que debemos a esos cismáticos lefebvristas que se mantuviera la misa - algo que no es cierto, porque excepciones en las que se dejaba que se celebrara la misa siempre las hubo desde el principio y nunca hubiera desaparecido con o sin ellos.
Más bien por el contrario, es su rebeldía cismática y su ataque a la misa normal y al concilio la que hace que algunos pongan pegas al modo extraordinario de celebrar pensando que va asociado a esa actitud cismática - que no tendría por qué, pero se ve que ocurre.
Pero su insistencia en las redes ha conseguido comerle el coco a más de uno, como aquí mismo se ve.
Y sin embargo el tener dos modos de celebrar el rito romano, ordinario y extraordinario, no sería ningún problema, sino una riqueza, de no ser por ellos.
Paz y Bien

En la página web del Vaticano se encuentran el original latino y la traducción al italiano del discurso de Pablo VI en el consistorio del 24 de mayo de 1976 para el nombramiento de veinte cardenales.

Allí se dice que la misa nueva era obligatoria y había remplazado a la tradicional, con la única salvedad del indulto concedido a sacerdotes ancianos o enfermos, con autorización del obispo, para celebrar misas sin pueblo:

«L’adozione del nuovo «Ordo Missae» non è lasciata certo all’arbitrio dei sacerdoti o dei fedeli: e l’Istruzione del 14 giugno 1971 ha previsto la celebrazione della Messa nell’antica forma, con l’autorizzazione dell’ordinario, solo per sacerdoti anziani o infermi, che offrono il Divino Sacrificio sine populo.

Il nuovo Ordo è stato promulgato perché si sostituisse all’antico, dopo matura deliberazione, in seguito alle istanze del Concilio Vaticano II.

Non diversamente il nostro santo Predecessore Pio V aveva reso obbligatorio il Messale riformato sotto la sua autorità, in seguito al Concilio Tridentino.»

Muy semejante a lo después intentado por Francisco. E igualmente condenado al fracaso.

Los papás que se oponen a la Tradición no pueden ser buenos papas,para mí Pablo Vl y Bergoglio fueron de lo peor.

Urbel , también dijo San Pío V que nadie tocara el Vetus Ordo y los papas del postconcilio hicieron caso omiso.

En el Vetus Ordo no se daba de comulgar a los perros como a sucedido recientemente y el obispo lo achaca ha la ignorancia, sinceramente no se que hace él, que no enseña lo que es la Sagrada Hostia a su feligresía.

BE

Cada vez tengo más claro que Infocatolica pasará a la historia de la Iglesi como aquel lugar cybernetico en el que se daba cabida a lefebristas contumaces que justifican lo injustificable mientras se censuraban comentarios que pedían por el Papa Fco cuando estaba agonizando .


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YES!

Y así será porque yo mismo he enviado un dossier con pantallazos de post y comentarios donde se jalea a los cismáticos y testimonios de otros comentaritas a los que tambien censuraron comentarios que pedías por la salud del papa Francisco cuando agonizaba(todos saben quien es el censurador)

Tambien puedo confirmar que de todos los dicasterios a los que se envió el dossier, al menos en uno se aperturó un expediente.

¿Qué alma tan negra puede ser capaz de eliminar los comentarios que pedian a los lectores oraciones por el Papa y que al mismo tiempo no censura al lefebrista contumaz de turno ?

Leo dos párrafos en los comentarios, que llaman la atencion:

"Es de bien nacidos ser agradecidos. Agradezcamos, por lo tanto, a tales "grupúsculos exóticos", principalmente al arzobispo Marcel Lefebvre y su obra, la conservación y transmisión de esta herencia preciosa".

Siendo verdad que "el árbol bueno da frutos buenos y que el malo da frutos malos", poco favor hace al viejo rito que su mantenimiento se atribuya a cismaticos contumaces.
Quizas aclare la controversia.

El otro párrafo dice
"Cada vez tengo más claro que Infocatolica pasará a la historia de la Iglesi como aquel lugar cybernetico en el que se daba cabida a lefebristas contumaces que justifican lo injustificable mientras se censuraban comentarios"

Yo creo que no es el deseo de inficatolica pasar a la historia por eso.

Lo que sí demuestran ambos párrafos es la permisividad y respeto del P. Jorge a las más diversas opiniones, propio de quien esta convencido de las propias y sabe que las que no tienen fundamento se descalifican ellas mismas.

(Por favor, don Jorge, no publique esto, es solo por si considera oportuno corregir la errata en el nombre del motu proprio):

Discúlpeme la osadía
si sugiero el preceptivo
"Traditionis" (genitivo).
Le rezo su Ave María.

Permítame opinar distinto... Que la Misa Tradicional haya crecido no quiere decir que está más libre: Obispos siguen amenazando y no sólo con silencio sino todo lo contrario, prohibiendo y sectarizando/marginando a grupos tradicionales. «Las cosas están cambiando» ¿Pero para mejor? ¿O sólamente distintas?

La confianza está puesta en Dios, porque para volver a Él es absolutamente necesario una Misa verdaderamente Auténtica e Idónea (sacra en su rito), cosa que por más licita y válida que sea el Novus Ordo no cumple con el resto.

Una vez más los Obispos que amordazan, la persecución de Pablo VI y Francisco, y el silencio atroz de León XIV reivindican la figura y la acción de Mons. Lefevbre. Mutatis mutandi, es similar con lo que hizo Caifás, con su accionar malvado no hacía más que exaltar los designios de Dios (cf. Jn. XI, 49-52)

damaso

San Pío V que nadie tocara el Vetus Ordo y los papas del postconcilio hicieron caso omiso.

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Damaso! Todos los Papas de la Iglesia desde Pedro hasta Leon XIV saben esto:

Sobre "Quo primum tempore":
"¿Puede un Papa fijar un rito para siempre? Resp.: No. Sobre “Ecclesiae potestas circa dispensationem sacramenti Eucharistiæ” [la potestad de la Iglesia para la administración del sacramento de la Eucaristía], el Concilio de Trento declara expresamente: “En la administración de los sacramentos,
salvando siempre su esencia, la Iglesia siempre ha tenido potestad, de establecer y cambiar cuanto ha considerado conveniente para la utilidad de aquellos que los reciben o para la veneración de estos sacramentos, según las distintas circunstancias, tiempos y lugares” (Dz 1728). Desde el punto de vista canónico, debe decirse que, cuando un Papa escribe “perpetuo concedimus” [concedemos a perpetuidad], siempre hay que entender “hasta que se disponga otra cosa”. Es propio de la autoridad soberana del Romano Pontífice no estar limitado por las leyes puramente eclesiásticas, ni mucho menos por las disposiciones de sus predecesores. Sólo está vinculada a la inmutabilidad de las leyes divina y natural, así como a la propia constitución de la Iglesia" (Congregación para el Culto Divino y la
Disciplina de los Sacramentos, 11-VI-1999. Resp. a Mons. Gaetano Bonicelli, Arzobispo de Siena).


Por otro lado, en Trento se dice para todos los ritos de todos los tiempos (incluido el novus ordo):

si alguno dijere que el Canon de la Misa contiene errores sea anatema» (1562, Dz 1756, canon 6)

No hay rastro de la pretendida coexistencia de dos modos de celebrar el rito romano en los documentos del pontificado de Pablo VI. Lo que Pablo VI quiso fue desterrar el rito romano tradicional y sustituirlo por su propio misal, como afirmó sin dejar lugar a ninguna duda en el consistorio de mayo de 1976 (texto que he transcrito).

Y se trata también de lo establecido hoy por el motu proprio Traditionis Custodes, promulgado por Francisco en julio de 2021 y hasta hoy mantenido en vigor por León XIV, en su artículo 1º:

"Los libros litúrgicos promulgados por los santos Pontífices Pablo VI y Juan Pablo II, en conformidad con los decretos del Concilio Vaticano II, son la única expresión de la lex orandi del Rito Romano."

Aunque en realidad esos libros litúrgicos no fueran promulgados "en conformidad con los decretos del Concilio Vaticano II" (por ejemplo, el Vaticano II quiso conservar el uso predominante del latín y no ordenó el cambio de orientación de los altares), lo cierto es que la misa nueva se considera hoy "la única expresión de la lex orandi del Rito Romano". No meramente su forma ordinaria.

Y es una "forma" informal o multiforme, con múltiples variantes lícitas, sin contar las abusivas.

Analizando a cada Papa, lo que pasó durante el papado de Pablo VI con el CVII y sus desmanes dudo que hubiese pasado de haber vivido Juan XXIII. San Juan XXIII tenía las rendijas bastante bien taponadas, pero la edad no perdona. Ya dijo de Franco que daba leyes católicas y él sabia de su valor pedagógico y didáctico. España quizás no era católica, pero vivía "en católico". Los antifranquistas, la mayoría y en aquella época, nunca se separaron o divorciaron, nunca abortaron, nunca fueron homosexualistas, cuidaban de sus ancianos y discapacitados como los demás, y, lo más importante, progresaban económica y socialmente. El sucesor recibió una sociedad saneada moral y económicamente que le permitió aguantar con la OTAN y las CCEE más años que su antecesor.

@ AJ.

¡Já!

Regina Coeli.

¡Ave María!

Mientras "Traditionis Custodes" siga vigente, cualquier obispo o sacerdote contrario a la Misa tradicional tendrá una coartada para combatirla o denegarla. Es preciso derogar "Traditionis Custodes".

En cuanto a que el Novus Ordo fue acogido con ilusión, yo creo que en aquella época los fieles católicos en general acogían con ilusión cualquier cosa que viniera de Roma. Hoy no creo que fuera igual.

propio de quien esta convencido de las propias y sabe que las que no tienen fundamento se descalifican ellas mismas.

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Escuche Frailevi

Eso sería tanto como permitir que sus hijos o nietos adolescentes se relacionaran libremente con indeseables en chats y redes. No hace falta entrar en ejemplos: todos sabemos el daño que puede causar una mala influencia.

Pues bien, quienes profanan la doctrina católica, la tergiversan y escandalizan públicamente provocan un daño aún más profundo, porque no solo confunden conciencias, sino que banalizan aquello que muchos consideran sagrado.

Y ahí es donde sus “buenas intenciones” dejan de ser una excusa respetable para convertirse en una peligrosa ingenuidad. Porque quien abre la puerta al error en nombre de la tolerancia no actúa con amplitud de miras, sino con una alarmante falta de juicio. Hay una diferencia enorme entre dialogar y legitimar; entre tender la mano y hacer de comparsa de quienes desprecian aquello que usted dice defender.

Piénselo, hombre, piénselo… porque no todo diálogo edifica, ni toda tolerancia es virtud.

Hace unos meses empecé a asistir a Misa Tradicional. Cuando uno profundiza en la Liturgia se da cuenta de lo que nos han robado. La sacralidad de una Misa Tradicional está muy lejos de la mayoría de Misas Novus Ordo. Es otro nivel.
La excusa infantil que algunos dicen que el latín no se entiende, es falsa. Mis abuelos tampoco sabían latín y con el Misal se enteraban de todo. En el Novus Ordo, se entiende todo, pero se comprende muy poco lo que realmente es una Misa.

No me extraña que millones de católicos hayan dejado de ir a la Iglesia en los últimos 50 años, y que, cuando se hacen encuestas, como en EEUU, resulta que el 50% de los asistentes a Novus Ordo, no creen en la presencia real de Cristo en la Eucaristía.

Lo más preocupante de todo es que, visto el desastre, no hay intención de cambiar de rumbo, y encima algunos obispos ataquen a los curas por querer hacer la Liturgia demasiado bien. Es una locura y un suicidio en toda regla.

fred una cosita


Atribuir que “el 50% no crea en la presencia real” al modo de celebrar la Misa es una de esas correlaciones de bar de parroquia elevadas a dogma por el ecosistema filolefebvrista. Un perfecto post hoc ergo propter hoc: pasó después del Novus Ordo, luego tuvo que ser por el Novus Ordo. Rigurosísimo todo.

Porque claro, en los años 60-70 no hubo secularización masiva, revolución cultural ,sexual, ocio a tope etc, derrumbe de la transmisión familiar de la fe, televisión, individualismo, crisis educativa ni nada parecido. No, la culpa debía de ser del canon en voz alta y de que el sacerdote mirase al pueblo.



Repito!! intelectualmente flojísimo.

Es como decir:
“Desde que los médicos dejaron de fumar en consulta, aumentó la depresión. Luego fumar en consulta protegía la salud mental.”


O:
“Desde que los camareros dejaron de llevar pajarita, la cocina española decayó. Evidentemente la bechamel necesita liturgia.”

O incluso:
“Mis abuelos iban en burro y tenían matrimonios más estables. Claramente el coche destruyó el sacramento.”

Ese nivel argumental es el de muchos análisis sobre la crisis posconciliar: coger dos fenómenos simultáneos, ignorar cuarenta variables históricas gigantescas y declarar causa absoluta lo que encaja con la nostalgia estética propia.

Be,me parece fenomenal eso quiere decir que este novus ordo que tanta confusión ha traído es perecedero y mejorable.Pero ten en cuenta que el Vetus Ordo hunde sus raíces en la Tradición Apostólica y que está es fuente de la Revelación.Considero el Vetus Ordo como parte de la Revelación que transmitieron los apóstoles no así la misa de Pablo Vl.

Por otra parte Be, aunque según tú todos los papás saben eso,ninguno oso' tocar la misa de la Tradición hasta que no llegó el Vaticano II y trastocó todo,con la confusión que trajo y que no parece que vaya a acabar nunca.

.Considero el Vetus Ordo como parte de la Revelación que transmitieron los apóstoles no así la misa de Pablo Vl

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Pues no se como encaja eso con la forma de celebrar de los apostoles, a saber, en lengua vernacula, con el canon y el padre nuestro en voz alta, con tiro de la paz del que habla san pablo apostol en la biblia, con plegaria universal de los fieles que describe san Justino Martir en el sigli I.

Todo lo anterior son elementos de la misa nueva que el vetus ordo eliminó.

Pero es que además, en el catecismo y en la liturgia de las horas hay un texto de San Justino en el que afirma que todo lo que he descrito antes lo enseñó Cristo a sus apostoles durantes los muchos dias de sus apariciones.

Dámaso, céntrese, que le veo con los pies fuera de la plena comunion con la Iglesia Católica

Fred
Quizas no sepas que en la decada de los 50, cuando las misas se decian en latin, la gente mayoritariamente no se enteraba de nada de lo que rezaba el sacerdote, a lo sumo se lo imaginaba a su manera.
Las mujeres llevaban, junto con un misal, el sosario. Como comprenderás no era por adorno, sino porque, las más devotas rezaban el rosario mientras asistirán a misa. Recalcó asistian, porque pocas estaban preparadas para más.
Los hombres asistian separadas de las mujeres, lo hacian en el coro o el bajocoro y, alli hablaban de sus cosas, lo más que se les pedía es que lo hicieran sin molestar.

En ambientes mas religiosos como las Congregaciones Marianas o Acción Catolica, se impusieron las "Misas Dialogadas". Consistía en que en las misas, un seglar decia en castellano, más o menos, lo que decia el Sacerdote y los fieles decían en castellano lo que en latín decian los monaguillos.

Fui monaguillo desde los 7 años hasta los 12 y puedo asegurarte que los monaguillos no solo no entendíamos lo que deciamos, si no que si alguien que conociese el latin nos oyese tampoco sabría lo que deciamos. Por ejemplo en el "Confiteor Deo", lo único que deciamos medio bien era en "et vos pater" porque inclinabamos hacia él la cabeza, y el "nostrum" final para que el sacerdote supiera que habíamos terminado, el resto era como un murmullo.

No es bueno dar como seguro, lo que uno se imagina o le gustaria que hubiera ocurrido. Yo te hablo de lo que viví.

Yo asistía a misa con devoción aunque no entendiera o entendiera mal, y cuando se empezó a decirse la misa en castellano aumento mi devoción porque me enteraba de la belleza y profundidad de las oraciones. No solo como lo bien que me sonaba el latin, sino consciente de lo que se decia y oraba.

Lo normal es que se hable al padre en el idioma materno, y que en este idioma nos dirijamos a Dios.

Me parece que hay un tanto de protesta y de oponerse más que de razon en la polémica.

Compromete mas decir "como nosotros perdonamos a quien nos ofende" que decir "sicut et nos dimittimus debitoribus nostris"

La Iglesia Católica tiene, a día de hoy, dos "ritos" también para bendecir parejas de homogays, el ordinario y oficial -el rapidito y "no litúrgico", bendiciones especiales para gays por la fiducia, todo en comunión con el Papa por supuesto. Y luego está el rito extraordinario, en aumento, de bendecir parejas de homogays, que es el alemán o del norte de Europa. Litúrgico, pero no pasa nada, porque como mucho les mandan una carta para que no lo hagan "litúrgicamente". Pero a los Germans les da igual y no les pasa nada, es lo que tiene estar en comunión.

Todos esos obispos, cardenales prosodomitas, los miles de James Martín de la vida, están en comunión con el Papa. Y si lo están, los cismaticos de primer orden son ellos, el lote entero, ¿o no?. Predicar contra la Verdad divinamente revelada, o permitirlo mirando a otro lado, ¿eso no es cisma contra el mismo Verbo de Dios y su Palabra?. Me importa tres narices que León permita el rito extraordinario en cada parroquia mientras permite todo lo demás. Eso tiene un nombre.

Sabath: El hecho de que haya un 50% de feligreses que no creen en la presencia real de Cristo en la Eucaristía viene de una encuesta hecha por la Conferencia Episcopal de EEUU, y no por un chascarrillo de sacristía. Y esa misma encuesta decía que los feligreses que asisten a la Misa Tradicional la Fe en la presencia real es del 100%.
Por tanto, no es un problema de que la sociedad está muy mal, sino de que la Liturgia es determinante para la construcción de la Fe. Esto la iglesia lo ha tenido claro durante siglos: lex orandi, lex credenti. Menos mal, que han llegado los modernistas como usted, y nos han aclarado que es pura casualidad y no tiene nada que ver.

Juan Pablo II se vio obligado a escribir el Redemptoris Sacramentum, para atajar los numerosos abusos litúrgicos del Novus Ordo, por cierto, con poco éxito, porque continuaron. La realidad es que, con el Novus Ordo, la sacralidad de la Misa ha caído en picado, y los abusos litúrgicos son norma. En Infocatolica nos informan de muchos, pero yo he visto muchos más. Pero según usted todo es casualidad, y no hay ninguna correlación.
Benedicto XVI reinstuaró la Misa Tradicional, entre otros motivos, y lo manifestó así, porque la Liturgia es fundamental para la conservación de la Fe. Pero para los modernistas, tanto Benedicto XVI, como la Iglesia católica que mantuvo la Misa Tradicional durante mil años, seguramente son sospechosos de filo lefebrismo.
El problema no es que mis argumentos sean flojos, sino que usted no tiene ninguno. Usted es el claro ejemplo de que no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Yo recuerdo perfectamente que el cambio del vetus al novus no lo tomó nadie como un cambio de rito ni de nada fundamental: era la misma misa, más simplificada y en lengua comprensible para todos, pero la misa de siempre. Así lo vi yo, mis padres, abuelas, toda mi familia todos mis conocidos, las monjas del colegio, los curas de las parroquias etc.

Desde luego mientras el lefebvrista de siempre y los filolefebvristas afines sigan atacando al novus ordo, negando que es el mismo rito romano, no me extraña que los obispos se lo piensen mucho antes de dar facilidades para que estos cismáticos contagien al resto. Son ellos los que se empeñan en crear un cisma a partir del rechazo del modo ordinario del rito romano y del rechazo del concilio Vaticano II.

Por supuesto que si la autoridad eclesial así lo dispone, son dos modos posibles de celebrar el mismo rito romano, el ordinario y el extraordinario, pero si se empeñan ustedes en atacar al ordinario, entonces no se extrañen de que acabe desapareciendo el extraordinario - un obispo tiene que pensárselo dos veces antes de fomentar a los filolefebvristas cismáticos y parece ser que se contagian unos a otros - a la vista está.

A otros nos gusta el motu proprio de BXVI, pero como ustedes se empeñan en fastidiarlo, de ahí la aparición del TC y la necesidad de que los obispos tengan que tomar medidas prudenciales según lo que vean.

Ahora se cismatizarán una vez más, desde la pretensión farisaica de ser el resto fiel, ese es su fruto, pues ustedes mismos.
Pero fuera de la Iglesia no hay salvación.

Paz y Bien.

Fred, independientemente de las casullas arcoiris y demas excentricidades que en realidad suponen el 0,0001% pero hacen mucho ruido, el abuso liturgico más grave es el de hacer otras cosas en Misa; ese abudo ha sido condenado por activa y por pasiva por la Iglesia; ahi tiene usted el directorio de piedad popular y liturgia de la congregacion para el culto divino. Este abuso se daba ene l 100% de las misas vetus ordo , amen de otro abusos, a saber:

Antes del Concilio Vaticano II existían numerosos abusos, deformaciones y problemas pastorales en la celebración del Vetus Ordo Missae, especialmente entre finales del siglo XIX y mediados del XX, y muchos de ellos fueron denunciados por sacerdotes, obispos, rubricistas y miembros del movimiento litúrgico preconciliar. Era frecuente encontrar misas celebradas excesivamente rápido, llamadas popularmente “misas exprés”, donde algunos sacerdotes recitaban el Canon a gran velocidad y de manera casi mecánica. El Canon romano, aunque debía decirse en voz baja, en muchos casos se convertía en un murmullo prácticamente inaudible incluso para los monaguillos. También era habitual que los fieles asistieran a misa sin seguir realmente la liturgia, limitándose a “oír misa” mientras rezaban el rosario, novenas o devociones privadas completamente paralelas a la acción litúrgica. En muchas iglesias había una desconexión total entre el pueblo y el rito, ya que gran parte de los asistentes no entendía el latín ni tenía misales bilingües, por lo que permanecían como espectadores pasivos. Existía además la práctica muy extendida de multiplicar misas privadas simultáneas en altares laterales, sobre todo en monasterios y catedrales, generando ruido, confusión y una sensación de mecanización del sacrificio eucarístico. Muchos sacerdotes tenían una pronunciación muy deficiente del latín y recitaban las oraciones de forma atropellada o poco inteligible. La predicación frecuentemente era mínima o inexistente, especialmente en las misas rezadas, y no pocas parroquias ofrecían homilías extremadamente breves o simplemente omitidas. Había también un clericalismo muy marcado, donde la misa era vista casi exclusivamente como una acción del sacerdote mientras los fieles apenas participaban. Los monaguillos respondían en nombre de toda la asamblea incluso cuando había iglesias llenas de fieles silenciosos. Algunos sacerdotes abusaban de las misas votivas y repetían constantemente determinadas fórmulas en vez de seguir el calendario litúrgico completo. Se desarrolló asimismo un rubricismo excesivo, centrado obsesivamente en detalles mínimos de ceremonial mientras se descuidaba la dimensión espiritual y pastoral de la liturgia. Persistía una influencia rigorista heredada del jansenismo que hacía que muchos católicos comulgaran sólo unas pocas veces al año, asistiendo regularmente a misa sin recibir la Eucaristía. En muchos lugares la liturgia se celebraba de manera automática y rutinaria, como una obligación diaria repetitiva más que como una acción profundamente consciente. Las múltiples misas simultáneas producían distracciones constantes y un ambiente poco propicio para la oración. La música sacra en determinadas regiones se volvió excesivamente teatral y operística, desplazando el carácter litúrgico del culto hacia modelos casi concertísticos. En otros casos, los coros monopolizaban completamente el canto y el pueblo permanecía totalmente silencioso. Muchos sacerdotes tenían una formación litúrgica pobre y aprendían simplemente a ejecutar rúbricas de memoria sin verdadera comprensión teológica del rito. La falta de amplificación en iglesias grandes hacía que gran parte de la misa fuera literalmente imposible de escuchar para los asistentes. También era común que prácticas devocionales paralelas eclipsaran el año litúrgico y el contenido mismo de la misa. La participación musical de los fieles era frecuentemente casi nula y todo quedaba reservado a la schola o al clero. Incluso en las llamadas misas dialogadas las respuestas podían degenerar en una repetición automática y sin comprensión.

¿El Novus Ordo? Más bien el nuevo desorden.

No existe el nuevo rito sedicentemente romano. Existe una nueva liturgia, carente de la fijeza y estabilidad que son propias del rito.

El misal de Pablo VI está lleno de variantes lícitas. A las cuales vienen a añadirse multitud de variantes abusivas. El resultado es la gran variedad de liturgias que cualquiera tiene la experiencia de encontrarse en las parroquias y demás ocasiones.

La contraposición no es entre el inmemorial rito romano y un pretendido rito romano reformado. La contraposición es entre el único rito romano y la revolución litúrgica permanente.

Feliz domingo quinto después de Pascua.

Como algunos comentaristas aquí defensores del nuevo desorden litúrgico, yo también recuerdo el cambio.

Entré en 1968 en un colegio religioso donde todavía me recibió un venerable sacerdote en sotana, que había sido profesor de mi padre. Y salí en 1978 de ese mismo colegio arrasado por la revolución posconciliar, donde la guía era el catecismo holandés y las misas se habían convertido en asambleas desacralizadas.

Después escondieron la imagen del Sagrado Corazón de Jesús. Lo cual hizo llorar desconsoladamente a un anciano religioso, que profetizó que en adelante no saldría ninguna vocación sacerdotal ni religiosa de ese colegio. Como así ha sido.

Otro recuerdo del cambio.

De niño yo, a comienzos de los años 70 del pasado siglo, acompañé una tarde de verano a mi padre a visitar a un anciano sacerdote, durante muchos años párroco de pueblo y a quien mi padre, cuando niño él mismo, había muchas veces ayudado a misa (tradicional, sobraría decir).

Aquel venerable cura de pueblo vivía, retirado cerca de la capital de provincia, en una modesta casita con un pequeño jardín, donde seguía celebrando misa en un altar pegado a la pared de una habitación.

«Yo a mi Señor no le doy la espalda», nos dijo. Nunca aceptó la revolución litúrgica y continuó rezando la misa de su ordenación, la del inmemorial rito romano.

Aquellas palabras me impresionaron profundamente y se grabaron de modo indeleble en mi memoria de niño. Han pasados más de cincuenta años y las sigo recordando con admiración.

Urbel, te lo digo sinceramente y con afecto cristiano: quizá te haría bien preguntarte alguna vez si determinadas memorias y emociones que llevas dentro están siendo utilizadas —sin que tú lo pretendas— para alimentar un espíritu de sospecha hacia la Iglesia más que un amor filial hacia ella. Hacia un concilio ecumenico y 5 Papas 3 de ellos ya canonizados. Hacia una liturgia que según tu experiencia subjetiva sería una afrenta a Dios, un gravisimo pecado a Dios.

Porque el demonio raramente entra diciendo “hazte cismático”. Suele actuar de forma muchísimo más fina: toma una herida, una nostalgia, una escena emocionalmente potentísima vivida en la infancia, y la convierte en lente permanente para interpretar toda la realidad eclesial.

Y es difícil no pensar eso cuando tus relatos tienen siempre la misma estructura casi cinematográfica:

el anciano sacerdote fiel,
el niño impresionable,
la emoción indeleble,
las lágrimas,
los símbolos escondidos,
la sensación de catástrofe,
y finalmente la conclusión implícita de que la Iglesia posterior al Concilio habría traicionado algo esencial.

Pero precisamente por eso conviene hacer examen espiritual serio. Porque una experiencia infantil intensísima no equivale automáticamente a discernimiento teológico infalible.

Más aún cuando uno mismo reconoce que aquella impresión quedó “grabada indeleblemente” en la memoria de un niño que además crecía en un ambiente familiar ya claramente predispuesto a interpretar la reforma litúrgica en clave de desastre y resistencia.

Y ahí hay una cuestión espiritual delicada: ¿estás contemplando hoy la Iglesia real o sigues contemplando la Iglesia a través de una emoción infantil sacralizada con el paso del tiempo?

Porque Satanás no necesita necesariamente que alguien abandone externamente la Iglesia. A veces le basta con inocular una desconfianza constante:

hacia el Concilio,
hacia la liturgia promulgada por la Iglesia,
hacia varios papas consecutivos,
hacia la autoridad ordinaria,
y hacia millones de católicos perfectamente fieles que viven su fe en el Novus Ordo.

Y eso acaba generando una especie de “cisma emocional”: externamente comunión, interiormente convicción persistente de que la Iglesia oficial lleva décadas desviada y de que la verdadera lucidez subsiste en pequeños restos resistentes contrarios a 5 Papas y un concilio eumenico universal

Con mucho cariño te digo: cuidado con eso. Porque el catolicismo no consiste en canonizar las emociones religiosas más intensas de nuestra infancia ni en convertir una estética concreta en criterio último de ortodoxia.

La prueba más difícil de humildad quizá sea aceptar que el Espíritu Santo sigue guiando a la Iglesia incluso cuando no coincide con nuestras nostalgias más profundas.

Creo que la decisión de Lefebvre de romper con Roma no fue para nada bueno para la misa tradicional. Muchas de sus posiciones eran legítimas y bastante fundamentadas pero puso una sombra de duda sobre todos los que vamos a misa tradicional.

Esa obcecación por parte de muchos de ellos de romper con Roma, imponer un diálogo bajo sus término y creerse únicos defensores de la Tradición me resulta insoportable. Fracturó el movimiento tradicional de forma irreversible y le quitó mucha voz en la Iglesia que a día de hoy tendría...

Recuerdo haber leído hace años el testimonio en Vascongadas de un hombre que contaba cómo, siendo niño, iba algunos veranos de caserío en caserío acompañando a familiares mayores. En aquellas cocinas oscuras, entre café, humo y silencios dramáticos, escuchaba siempre el mismo relato repetido con enorme carga emocional.

Los adultos hablaban de humillaciones, de traiciones, de enemigos perversos, de fuerzas malignas infiltradas en todas partes. Había ancianos que lloraban recordando agravios reales o imaginados. Había frases solemnes dichas casi como revelaciones históricas. Y el niño, impresionable, absorbía todo aquello con una intensidad absoluta.

No entendía realmente la complejidad política ni histórica de lo que escuchaba. Pero sí retenía algo muchísimo más poderoso:
la emoción.

Retenía quiénes eran “los nuestros”.
Quiénes eran “los traidores”.
Quiénes representaban “la pureza”.
Y quiénes encarnaban “la opresión”.

Años después, ya adolescente, aquel niño empezó primero con pintadas, luego con ambientes cada vez más cerrados y finalmente terminó justificando cosas que de pequeño le habrían horrorizado. Todo le parecía coherente porque emocionalmente llevaba décadas preparado para ello.

Y lo más inquietante es que probablemente nunca percibió el momento exacto en que dejó de pensar libremente. La teatralización emocional de la infancia ya había hecho gran parte del trabajo.

Por eso siempre he pensado que Satanás entiende muy bien el poder espiritual de la memoria emotiva infantil. Muchísimo mejor que muchos adultos.

Porque el demonio no suele empezar sembrando odio explícito o rebeldía abierta. Empieza sembrando relatos emocionales totalizantes:



Por eso hace falta muchísima humildad espiritual para revisar las propias nostalgias y preguntarse serenamente:
“¿Estoy viendo la realidad tal como es… o sigo viendo el mundo a través de una escena emocional que me impresionó cuando tenía diez años?”

CC etc.
Yo no era católico, no tengo emotividades infantiles como urbel. Hoy contemplo sobrecogido a la Iglesia y me pregunto cómo es posible que vosotros veais con tanto rigor el error de la fsspx -representan el 0,06% del catolicismo-, pero no os preguntáis -sólo haceros la pregunta-

¿cómo es posible, que los miles de curas pro-sodomitas como James Martin, obispos e incluso cardenales, conferencias episcopales casi enteras como la alemana, belga, etc estén enseñando ya desde hace mucho tiempo contra la Verdad divinamente revelada sin ningún problema en comunión con el Papa, con el anterior y con este?. No os chirría?

Fermín ha dado en el clavo

No veo por qué desviar la atención de un tema a otro, para evitar tratarlo, va a ser "tener razón".
Si los lefebrianos están dispuestos a crear un cisma, a conciencia, habrá que avisar de que lo crean y eso no se arregla diciendo que hay otros que no son ellos que son muy malos.
Cuando toque hablar de la "sinodalidad" o de cualquier otra cosa, se hablará de eso.