27.05.23

La Hna. Pérez Díaz, directora de HM Televisión, habla del documental sobre San Bernardo de Claraval

Con motivo de un nuevo documental de HM Televisión, titulado La llama de Europa. San Bernardo de Claraval, entrevistamos a la Hna Teresa Mª Pérez Díaz SHM, directora del canal, que ha seguido todo el proceso del documental.

Se estrenará, Dios mediante, el próximo lunes 29 de mayo, memoria de Santísima Virgen María, Madre de la Iglesia.

¿Por qué un documental sobre San Bernardo?

Su persona me apasionódesde que le descubrí hace ya unos cuantos años, leyendo “La familia que alcanzó a Cristo”, segunda obra de la trilogía titulada “La saga de Citeaux” de M. Raimond. A través de este tipo de lectura amena, descriptiva, entusiasta que consigue meterte en escena, vibrar con los personajes y los acontecimientos, S. Bernardo me cautivó. Descubrí un santo con una personalidad apasionada, arrebatada, firme, radical, diríamos un digno hijo de su tiempo, una época de caballeros, nobleza, grandes ideales, con la mirada bien puesta en lo esencial, en Cristo y en la Eternidad.

¿Cómo se integra en la línea de documentales de santos que llevan en HM Televisión?

Estamos presentando un elenco de santos medievales con una misión trascendental para la historia de la humanidad. Tratamos de buscar personajes, cuya misión, no se quede aislada en su patria, en su época o en una faceta muy concreta, sino con una repercusión en la historia que la ha hecho pivotar. A través de su sí el Cielo “ha movido ficha en la Historia”, por así decirlo, que hay un antes y un después, han sido relevantes en los grandes acontecimientos que han movido la Historia de su tiempo, y han dejado una huella que perdura hasta nuestros tiempos y que estoy segura que continuará.

Se percibe una clara línea de difundir lo más granado de la cristiandad y sus principales luminarias…

Así es, quizá una época tan maltratada por los malos historiadores o por los atrevidos difamadores con una intencionalidad clara de desarraigarnos de nuestras raíces cristianas tan esplendorosas y de una manera muy especial en la época medieval, nos ha empujado a luchar por recuperar ese ardor primitivo que mantuvo encendida la llama de la Cristiandad. Estos grandes santos no solo han dejado una huella que perdura sino que han dado un giro a la historia, una historia que podría habernos tragado hace mucho tiempo. Somos grandes benefactores de lo que ellos han sembrado con su generosa entrega. No se ama lo que se desconoce, no se agradece lo que se ignora y no sabemos hasta qué punto somos deudores de una generación que se lo jugó todo por rendir homenaje a su único Señor.

¿Cuál fue la influencia de Bernardo en Europa ante las herejías de su época?

San Bernardo es un aguerrido defensor de la Iglesia, de la pureza de la fe y por ello le tocó “combatir” con los enemigos más peligrosos en su tiempo. Luchó por el reconocimiento del verdadero Papa, Inocencio II, ante el cisma de Anacleto. Se enfrentó ante Pedro Abelardo, un intelectual de éxito y de moda, en el que percibió el gran peligro con el que su doctrina errónea arrastraba y apartaba a la gente de la fe.

Y cooperó en la derrota de la herejía de los cátaros a través de algunos de sus escritos y predicaciones en colaboración con Sta Hildegarda de Bingen.

También fue un apasionado de la Segunda Cruzada…

Sin duda S. Bernardo es un apasionado, un apasionado de Cristo, de su Iglesia, de la Verdad, y por lo tanto de la extensión y protección de la Cristiandad. Cuando toma conciencia, a través de muchos de sus amigos, de la complicada situación en Tierra Santa, en donde los cristianos que peregrinan y los propios lugares santos están en peligro, se implica de una manera directa en buscar soluciones.

Fue el gran impulsor de esta segunda Cruzada, avalada con incontables milagros que el Señor obró a través de sus manos. Sin embargo los resultados no fueron los esperados porque desgraciadamente la cizaña se mezcló con el trigo y los intereses de muchos de los que acudieron al llamamiento a cruzada no fueron los de Cristo, sino los propios.

San Bernardo es uno de los grandes devotos marianos que tiene una oración preciosa de confianza a la Virgen…

S. Bernardo es un enamorado de la Virgen María, la belleza de sus escritos rebosan amor, reverencia, cercanía, confianza, agradecimiento, etc. Podríamos decir que su doctrina marca un antes y un después con respecto a la toma de conciencia del lugar que la Virgen María ocupa en la Iglesia, y por lo tanto nuestra relación con María.

¿Qué es lo que tiene San Bernardo de fascinante?

Yo me atrevería a preguntar más bien, ¿qué no tiene San Bernardo de fascinante? Creo que fue un “titán” del espíritu, que de alguna forma fue el “alma” de la Europa de su tiempo y por añadidura del resto del mundo. No deja de sorprenderme que un hombre, debilitado por los excesos de la penitencia en su juventud, llamado a una vocación claustral, muy amante de su comunidad y de la soledad de su monasterio, que nunca le dijo no al Señor y ello le llevó a entregarse hasta desgastarse por completo, convirtiéndose en la llama de Europa.

Todos le solicitaban para resolver todos los problemas existentes en su tiempo… papas, obispos, reyes, nobles, intelectuales, para lo cual siempre estuvo en camino de un lado para otro. Y en medio de esta agitación exterior su alma permanecía serena en Dios. Es un hombre cuyo centro es Dios, vive en y para Dios. El Evangelio era su brújula y cuando hablaba no podía sino exteriorizar lo que llevaba en su corazón, respira y transmite el Evangelio. Dios puede hacer cosas tan grandes con hombres tan humildes como lo fue S. Bernardo.

¿Cómo ha sido la selección de expertos del documental y qué ha supuesto contar con gente tan sabia?

Contamos ya con buenos amigos en estos ámbitos, grandes catedráticos y estudiosos, conocedores de la época medieval, pero sobre todo que aman la Verdad y no tienen complejos en reconocer la grandeza de la FE en la construcción de nuestra Civilización. Además buscamos invitados relacionados de una manera directa con el santo en cuestión, ¡cómo no acudir a Citeaux, Fontaine, Grancey, Claraval, Fontenay!, a la raíces y a los continuadores del Císter. El número de amigos va creciendo y esto es un gran tesoro para nosotros.

¿Cómo ha sido la experiencia de visitar monasterios y santos lugares?

Realmente es más que emocionante, porque de alguna forma experimentamos como el Santo en cuestión nos va abriendo puertas y acogiendo en su casa. Es un profundizar en la raíces, un viajar en el tiempo y vibrar en una época, que no es la nuestra, pero de la cual somos grandes deudores. En el caso de S. Bernardo, una época de grandes ideales, de una gran nobleza, de una fe arraiga en los corazones, de un conocimiento de Dios y de una mirada puesta en los valores eternos. Sin embargo también hemos podido comprobar con profundo dolor los estragos de la “Revolución Francesa”, demoledora del hombre, de su historia y su civilización. A pesar de todo la fuerza del espíritu perdura en todos estos lugares, Dios sigue hablando y actuando a través de sus santos.

¿Qué aporta este trabajo de nuevo en relación a lo que se había hecho hasta ahora?

No pretendemos ser novedosos con nuestros trabajos, pero sí recuperar esas figuras significativas, con un papel decisivo en la historia, es decir, sacarlas a la luz, en un tiempo convulso en el que parece que el pasado ha sido borrado, porque son luminarias en medio de la oscuridad y la tiniebla. En este tiempo nos hemos convertido en buscadores de novedades y nos es más fácil o cómodo creer en cosas raras, olvidando a los grandes del espíritu que son los que verdaderamente han marcado el camino y saben dar respuesta a la sed que experimentamos en nuestros corazones. Ellos han sabido elegir bien y esa elección, que en definitiva ha sido aceptar el plan de Dios sobre ellos, les ha llevado a dar grandes frutos con gran repercusión en la historia de la humanidad que perduran en el tiempo y la eternidad. Tratamos de hacerles presentes hoy con la convicción de que su misión no ha terminado y tienen la fuerza para seguir actuando hoy.

¿Qué frutos esperan del documental?

Lo que realmente desearíamos es poder transmitir esa personalidad de S. Bernardo con un carisma irresistible, que sigue siendo actual hoy y que arrastra a entregarlo todo con generosidad. Desearíamos que muchos al verlo experimentasen esa atracción por S. Bernardo, por lo que vivía, por lo que predicaba, como tantos generosos caballeros de su tiempo lo experimentaron y con decisión se encaminaron. Desearía que su ejemplo nos ayudase a tomar conciencia de que Dios suscita hombres y mujeres en todos los tiempos capaces de salir al paso de las necesidades, cambiando el rumbo de los acontecimientos, y ello nos llenase de esperanza y nos empujase a sacar lo mejor. Desearíamos que despertase la chispa y el deseo de ser verdaderos caballeros de Jesucristo, que nos prendiese con la llama de una radical defensa de la Verdad, que nos despertase de este adormecimiento y pasividad que nos empuja hacia abajo cuando hemos sido llamados por Dios a cosas tan grandes como no hubiéramos podido soñar. En definitiva que fuese motor de esperanza en medio de la tormenta.

Por Javier Navascués

 

Todavía no hay comentarios

Dejar un comentario



No se aceptan los comentarios ajenos al tema, sin sentido, repetidos o que contengan publicidad o spam. Tampoco comentarios insultantes, blasfemos o que inciten a la violencia, discriminación o a cualesquiera otros actos contrarios a la legislación española, así como aquéllos que contengan ataques o insultos a los otros comentaristas, a los bloggers o al Director.

Los comentarios no reflejan la opinión de InfoCatólica, sino la de los comentaristas. InfoCatólica se reserva el derecho a eliminar los comentarios que considere que no se ajusten a estas normas.

26.05.23

El servicio de Dios primeramente. Mons. Juan Antonio Reig Pla analiza la figura del Cardenal Cisneros

El próximo lunes la Asociación Luz de Trento presentará en el salón de grados de la Universidad CEU San Pablo de Madrid la reedición de la biografía del Cardenal Cisneros de Luys Santa Marina, prologado por Mons. Juan Antonio Reig Pla. Aprovechamos la ocasión para reflexionar con Mons. Reig Pla sobre la figura de uno de los personajes más importantes de la historia de España.

¿Qué supone para su Excelencia prologar esta reedición de la biografía del Cardenal Cisneros por parte de la Asociación Luz de Trento?

Volver a la figura del Cardenal Francisco Jiménez de Cisneros es como encontrar agua limpia del mejor manantial que ha regado, y debe continuar regando, la tradición católica en España. Cisneros es un gigante del espíritu que contribuyó, con la reina Isabel la Católica, a poner las bases del gran siglo de Oro español en todas sus dimensiones: eclesiales, civiles, literarias, artísticas, generando una nueva cultura centrada en Dios y abierta con la obra de Colón a la generación de un Nuevo Mundo.

Empieza en su prólogo hablando de la centralidad de Dios en Cisneros. ¿Por qué ha querido destacar este aspecto teocéntrico?

Durante su estancia en la Salceda (Guadalajara) como ermitaño franciscano, después de renunciar a todos sus cargos y beneficios como Vicario General de Sigüenza, su objetivo es buscar a Dios (quaerere Deum) por los caminos en los que Él quiere ser encontrado: el libro de la Naturaleza y los libros (Biblia) de la Revelación. Su vocación mística de unión con Dios quedará plasmada después en el lema de su episcopado: El servicio de Dios primeramente. Amar a Dios y servirle son las columnas que sostienen toda su obra como una respuesta al Renacimiento que vendrá después y a la Ilustración. Si Dios no está en el centro, el hombre está descentrado. La persona es vista en toda su dignidad cuando es contemplada desde la óptica de Dios Creador y Redentor.

Igualmente destaca tanto su amor a la Monarquía Hispánica como su amor a la Iglesia. ¿Hasta qué punto era consciente de la misión de España en la historia de la salvación?

En Cisneros se da un verdadero equilibrio entre la lealtad a la Corona como Confesor de la Reina Isabel y como Regente del Reino y el servicio a la Iglesia y su obra evangelizadora. Como gobernante y Estadista su labor está anclada en la ley natural que procede de la Sabiduría creadora de Dios y en la búsqueda del bien común con el respeto de las instituciones naturales que derivan de la vocación a la sociabilidad de la persona humana. Él sabe que la unidad del Reino, que persiguió con todas sus fuerzas, iba unida a la unidad religiosa y por eso promovió incansablemente la reforma de las órdenes religiosas (conventos, monasterios, etc.) y la reforma del clero a través de los sínodos celebrados en Talavera de la Reina y Alcalá de Henares.

Del mismo modo procuró la formación a través de la Universidad Complutense e inspiró como Cardenal la edición de la Biblia Políglota. Su afán reformador libró a España del impacto de la obra de Lutero que acabó escindiendo a la Cristiandad. Con sus propios medios promovió la conquista de Orán en su edad avanzada, puestos sus ojos en Jerusalén con una visión mesiánica que coloca a España al servicio de la extensión del Reino de Dios. En todo momento fue consciente de que la identidad de España y su misión era llevar adelante la historia de salvación cuyo centro es Jesucristo.

Por eso mismo, su espíritu evangelizador y misionero era muy necesario en la grandísima empresa de la conquista de América…

La obra de España en la evangelización del Nuevo Mundo es inmensa y supera todas las reticencias de la leyenda negra y las limitaciones inherentes a toda obra humana. El afán de la Reina Isabel, aconsejada por Cisneros, y la reflexión posterior de los teólogos de Alcalá y Salamanca, fue desde siempre el bien de los habitantes del Nuevo Mundo y la transmisión de la fe como el mejor de los tesoros que España les podía entregar. Las raíces de esta obra de evangelización también se remontan a Cisneros que se propuso enviar a los mejores evangelizadores procedentes de las órdenes religiosas con verdadero espíritu de pobreza y celo por el evangelio.

Igualmente fue uno de los más grandes hombres de gobierno, pues fue consejero y confesor de una reina como Isabel la Católica, aunque al principio por humildad quiso declinar el cargo… ¿Cómo fue determinante en las grandes decisiones que tomó la Reina?

Cisneros, en ningún momento quiso dejar su vida de humilde franciscano ni quiso participar de la vida de la Corte. Aceptando ser Confesor de la Reina Isabel mantuvo su ritmo de vida ascética, su hábito franciscano incluso después de ser nombrado Arzobispo-Cardenal de Toledo, y su convivencia dentro de lo posible con sus hermanos religiosos. Su clarividencia, su magnanimidad y su verdadero espíritu evangélico fueron toda una riqueza que aportó a la Corona como Confesor de la Reina y dos veces como Regente del Reino.

En su etapa como Regente dio muestras de ser un gran Estadista moderando a los nobles, resistiendo a los franceses en su invasión de Navarra, dotando al Reino de una buena administración con personas bien formadas, custodiando la seguridad con un cuerpo del ejército al servicio de la paz interior, etc. Su larga vida que le hizo conocer la muerte de Isabel y posteriormente la de Fernando de Aragón fue determinante para mantener la paz y la unidad del Reino. Este sería el mejor regalo que quiso entregar al nuevo Emperador Carlos I.

¿Cuál fue su importancia cultural y la influencia que tuvo la Biblia políglota?

La universidad Complutense creada por Cisneros fue un foco de cultura impresionante en la que supo recoger todas las escuelas teológicas del momento y los movimientos de espiritualidad. Su objetivo era formar a los religiosos y al clero dotando a la universidad con los mejores profesores y los medios más adecuados. Junto a las facultades de Filosofía, Teología y Medicina, destacan los estudios bíblicos y la gran empresa de la Biblia Políglota que se adelanta a cualquier otra iniciativa semejante en la Cristiandad. Para ello contó con los mejores especialistas en las lenguas orientales y con la aportación, no sin dificultades, de Elio Antonio Nebrija. Esta fue una obra de gigantes que, por ciertas dificultades imprevistas, no alcanzó el mérito y el puesto que le correspondía en el ámbito de la cultura.

¿Qué opina de aquellos que intentan presentar al Cisneros de los últimos años como un reformador innovador, casi predecesor del luteranismo?

Cisneros con su vocación mística, educada en la escuela del reformador religioso Villacreces y San Pedro Regalado, estuvo abierto a los movimientos espirituales de su tiempo. Es un lugar común resaltar su aprecio por Raimundo Lulio con su exaltación de la vida eremítica e incluso con su conocimiento del radicalismo del dominico Savonarola. Sin embargo, su espíritu reformador fue precisamente el que puso las bases para frenar después al luteranismo o al calvinismo en España. Su celo por el evangelio le lleva a buscar la unión mística con Dios dentro de los cánones de la Iglesia Católica con un gran aprecio por la unidad y la comunión bajo la guía del sucesor de Pedro. Su fidelidad a la tradición y su espíritu evangelizador contribuyeron a fortalecer el alma católica de España.

Por todo lo dicho hasta ahora y a la espera del juicio de la Iglesia, ¿podemos pensar que fue un hombre santo?

Cisneros murió humildemente en Roa cuando se disponía a recibir al joven Carlos I. Pronto los franciscanos de Torrelaguna (Madrid) donde nació, y después el arzobispado de Toledo y la Universidad de Alcalá emprendieron la causa de beatificación que llegó a estar muy avanzada. Los testimonios de los testigos y todo el proceso están a la espera de personas magnánimas como Cisneros. Para mí fue muy alentador que el Prefecto de la Causa de los Santos, Cardenal Amato, en la visita ad Limina, me animara activar la causa de beatificación de Cisneros que fue interrumpida sin razones de fondo. Particularmente estoy convencido de que Cisneros ha sido para España un regalo de la Providencia, una persona dotada con virtudes heroicas y que vivió y murió sirviendo apasionadamente a Dios, a la Iglesia y a España.

Para adquirir el libro pueden escribir a [email protected]

Por Javier Navascués

13 comentarios

  
Alberto
Magnífica entrevista y magnífica la idea de reeditar ella biografía de ese muy grande hombre que fue el cardenal Cisneros.

Cisneros fue un auténtico apóstol de Cristo y de su reinado. Tomémosle de ejemplo en estos tiempos de secularización y apostasía generalizada. El servicio a Dios ante todo y sobre todo, es decir, ¡ser virtuosos!

Escribo ahora mismo al correo para hacerme con un ejemplar, ya que me será imposible acudir a la presentación, por desgracia…
26/05/23 8:18 AM
  
Amalio
¡Bravo! Por Dios y por España. Así se hacen las cosas. Muchas gracias Monseñor.
26/05/23 9:26 AM
  
Ronald
Buena entrevista y mejor libro. Monseñor Reig Pla es un digno sucesor del Cardenal Cisneros. ¡Qué pena no haber coincidido con un digno sucesor de Isabel la Católica!
26/05/23 9:54 AM
  
Marina de las Heras
Así es Ronald. El Borbón padre e hijo no han hecho más que destruir España.

¡Vivan los buenos obispos!
26/05/23 10:21 AM
  
Antonio R.
Que alegría volver a encontrar este libro reeditado, lo leí hace muchos años y creo que es un libro que todos deberían leer. Además, que grato es escuchar a un obispo hablar así de Cisneros y del alma católica de España en los tiempos que corren. Tengan por seguro que acudiré a la presentación.
26/05/23 10:57 AM
  
José Luis
Bravo!! Muchísimas gracias por revivir la figura de Cisneros. Ahora mismo compro el libro!! Llevaba sin editarse...
26/05/23 11:51 AM
  
Pedro de Torrejón
Magnífico Monseñor Juan Antonio Reig Pla.

Es de Justicia humana y Divina ,que Su Eminencia el Cardenal Cisneros y Su Majestad la Reina Isabel I de Castilla sean elevados a los Altares de la Santidad y de la Historia de España .!!!

Enhorabuena al Señor Obispo Emérito de Alcalá de Henares .
26/05/23 12:24 PM
  
Víctor
Qué me pasará que todo lo de este sensacional obispo español tan injustamente tratado; me gusta todo lo que dice, habla y escribe. Desdichadamente para mí, no podré leer ese libro, como no puedo leer ninguno, pero me confirmo con lo que aquí leo y procuro guardar con todos sus escritos en el ordenador y en el disco duro, con lo más importante para mí. Que el Señor le siga bendiciendo a pesar de su retiro forzoso, y por cualquier medio nos siga hablando de Dios, al que primero hay que servir y después en el amor a los hermanos. Nunca olvidemos que no hay caridad, sino existe antes la paternidad.
26/05/23 12:24 PM
  
Martinna
Victor,
Dices: Desdichadamente para mí, no podré leer ese libro, como no puedo leer ninguno,

Di en que puedo ayudarte para que puedas leer ese libro ya que parece que te interesa tanto…No se entiende por qué no puedes leer ninguno…
26/05/23 3:46 PM
  
Cos
El aprecio por Raimundo Lulio llevó a Cisneros a emprender una labor de indagación sobre su obra, separándola de los numerosos pseudo lulismos. Creo que, incluso, en Alcalá hubo una cátedra luliana, ostentada por profesores valencianos, donde aún había algunos lulistas -la mayoría estaban en Cataluña-.
Este era el espíritu de estudio que tenía Cisneros, un espíritu de investigación, de discernimiento de la verdad. El espíritu con el que creó la Universidad de Alcalá y con el que publicó la Biblia políglota. El mismo espíritu con el que emprende la reforma religiosa.
La admiración sobre la Biblia Políglota no se limita a la gran labor filológica, sino, incluso, a la calidad misma de la edición, para la cual hubo que fabricar los punzones con la grafía aramea. Aún hoy los expertos se siguen admirando de su belleza y perfección, únicas en su época.
bdh.bne.es/bnesearch/detalle/bdh0000013439

Y el mismo espíritu de indagación sobre la verdad es el que llevó a Cisneros a encargar a Gabriel Alonso de Herrera el libro que llevaría por título "Obra de Agricultura compilada de diuersos auctores", conocida popularmente como Agricultura general.
bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000050739
El gran compendio sobre conocimientos agrícolas de su tiempo que obtuvo decenas de reimpresiones y fue traducida a italiano y al francés, además de al latín, y cuya influencia aún perduró siglos. Además trató de que estos conocimientos llegaran al mundo campesino para beneficio de los agricultores al tiempo que promovió la construcción de silos donde guardar el grano en los años de abundancia.
Hombre de oración, comprometido con la verdad, y obediente a las exigencias que la vida le fue poniendo delante sin él buscarlas para el servicio de Cristo.
26/05/23 7:40 PM
  
Victor
Martina: hace unos dos años noté que al leer se me juntaban las letras y aquello me preocupe. Cuando me vine de Extremadura me fui al oftalmólogo y después de revisarme bien me dijo: "por una enfermedad degenerativa, por lo cual ha perdido la vista porque tiene baja visión. Usted seguirá viendo, pero ni libros ni otras cosa porque para esto no hay operación.
Con la tablet o móvil me defiendo porque recibo la luz desde dentro, pero leer un libro imposible, porque no veo las letras. Cuando deseo leer algo, fotocopio la página y después por un icono LENS, lo transformo en letra y así me voy defendiendo.
Muchísimas gracias por tu ayuda que agradezco profundamente.
26/05/23 7:50 PM
  
Duke of the Keys
Monseñor es uno de mis obispos preferidos. Nunca he encontrado la más mínima desviación de la doctrina es sus palabras ni en sus escritos. Asistí a la misa que ofició en Paracuellos, entre las tumbas de tantos asesinados por el terror rojo durante la guerra civil, y guardé la homilía. Impecable. Perfecta. Católica de los pies a la cabeza. Mi admiración más sincera. Cierto es que soy Lefebvriano, pero dentro de la Iglesia modernista que surgió tras el concilio Vaticano II, existen multitud de sacerdotes y prelados que cuentan con mi sincera admiración y Reig Pla es uno de ellos. Dios le bendiga y le guarde.
26/05/23 9:16 PM
  
Jordi
Historicismo sin implicación personal alguna. El cardenal Cisneros le habría dicho la verdad a Francisco: "Al aprobar Amoris laetitia y el Rescripto de 5 de junio de 2017 que eleva a magisterio auténtico la comunión y absolución de los adulteros impenitentes, al no contestar a las Dubia ni las correcciones fraternas, al tolerar, disimular y omitir tu deber de defensa de la Iglesia y su Fé por dejar hacer al camino sinodal alemán y dejar implementar a Amoris laetitia en muchas diócesis, estás excomulgado latae sententiae non declarata con sede impedida, que sólo te permite tomar decisiones que no innoven y que tengan justa causa (cc. 335 y 1355 CDC), retráctate y deroga lo que has hecho, si no te declararemos en sede impedida absoluta por heresiarquía, quedarás reducido al estado laico y se celebrará un nuevo cónclave para elegir un nuevo papa".
27/05/23 4:24 PM

Dejar un comentario



No se aceptan los comentarios ajenos al tema, sin sentido, repetidos o que contengan publicidad o spam. Tampoco comentarios insultantes, blasfemos o que inciten a la violencia, discriminación o a cualesquiera otros actos contrarios a la legislación española, así como aquéllos que contengan ataques o insultos a los otros comentaristas, a los bloggers o al Director.

Los comentarios no reflejan la opinión de InfoCatólica, sino la de los comentaristas. InfoCatólica se reserva el derecho a eliminar los comentarios que considere que no se ajusten a estas normas.

25.05.23

Ignacio F. Bracht analiza su libro Hispanidad. Escritos en defensa propia

Ignacio F. Bracht. Licenciado en Historia por la Universidad de El Salvador de Buenos Aires. Miembro de Numero de la Academia Argentina de la Historia, de la Academia de Artes y Ciencias de la Comunicación, vocal del Instituto Cultural Argentino Uruguayo, entre otras instituciones.

Ha ejercido la docencia universitaria. Autor de seis libros. Y múltiples trabajos de investigación histórica. Ha publicado artículos de opinión en diversos medios gráficos y digitales.

Ha dado conferencias a nivel nacional y en el exterior de contenido histórico y cultural. Padre de una hija. Se ha desempeñado en las áreas de Asuntos Públicos y Comunicación Corporativa en empresas nacionales como internacionales.

¿Por qué ha decidido recopilar sus artículos y ensayos sobre la Hispanidad en un libro?

Desde antes de 1988, es decir hace 35 años, siempre he escrito artículos o ensayos de contenido periodístico, político e histórico, de diversas temáticas, pero, un solo tema se ha mantenido de manera permanente, durante estos años; la defensa de la cosmovisión de la Hispanidad que nos identifica a los hispanoaméricanos. Ante la presente andanada del globalismo que pretende borrar identidades, tanto nacionales como culturales, me decidí a recopilar los artículos, cartas de lectores y hasta un poema, publicado por primera vez en el presente libro, en defensa de la unidad de España.

La neo leyenda negra que hoy levantan los progresismos neo marxistas contra esa herencia del mestizaje cultural y de sangre que dio como resultante eso que definimos como la Hispanidad, me llevó a editar este libro, sobre todo con la intención que llegue a los jóvenes, hoy bombardeados por las grandes cadenas y medios de comunicación, como desde los mismos centros de formación, con el deseo de que conozcan nuestros orígenes, la historia real y no los embauquen con un relato ahistórico e ideologizado.

Dentro de la gran riqueza que contiene la Hispanidad, ¿qué temas ha desarrollado en sus escritos?

Muy diversos han sido los artículos, pero podemos reducirlos a reivindicar figuras, hoy despreciadas como Cristóbal Colón, Fray Junípero Serra, el Imperio Español en américa que abarcó las dos terceras partes del territorio actual de los EE.UU; el legado de esa confluencia española, es decir, la tradición de Grecia, Roma y el cristianismo, fundiéndose en el mestizaje con los diversos pueblos indígenas de América; la construcción de un imperio generador que nada tiene que ver con el colonialismo del Siglo XIX, y que creó universidades, hospitales, caminos, puertos, colegios de artes y oficios, las Misiones evangelizadoras, Instituciones jurídico-políticas, dio carácter de súbditos a los indios, creó Reinos de Indias y no colonias, etc.

A su vez, incorporó a mártires de la fe, como San Héctor Valdivieso Sáez, el primer santo argentino, asesinado por ser hermano lasallista en la revolución de Asturias del 34 y a las Beatas Dolores y Consuelo Aguiar Mella Díaz, uruguayas, que fueron brutalmente vejadas y asesinadas en 1936, en una cheka de Madrid por milicianos comunistas. También he incorporado notas sobre la fiebre hispano fóbica de derribar estatuas en 2020 en los EE.UU, y también en los países de Hispanoamérica como Venezuela, Argentina, Colombia, entre otros, en pos de atacar la Hispanidad, es decir, la herencia católica, promoviendo un neo indigenismo, cargado de ideología que ataca la soberanía de los Estados Nación, entre otras notas y artículos.

¿Por qué decidió titularlo Hispanidad. Artículos en defensa propia?

Debería pagar derechos de autor a Don Ramiro de Maeztu, recordando su magnífico ensayo “Defensa de la Hispanidad”, término que surgió cuando se desempeñó como Embajador de España en la Argentina desde 1928 a 1930, donde entabló una entrañable amistad con el jesuita  español, Zacarías Vizcarra, surgiendo el término y concepto de hispanidad, como lo menciona el propio Maeztu. A su vez, el subtítulo de Escritos en Defensa Propia, no pertenece al plano individual, sino a todos los que a lo largo y ancho del mundo se sienten orgullosos de pertenecer a esa cosmovisión hispanoamericana, a la fe Católica y a una lengua que hablan más de seiscientos millones de personas, y que hoy está asediada por la aculturización progresista que tan bien encarnan los socialismos del Siglo XXI, tanto en España como en Iberoamérica.

¿Cuál es la esencia de la Hispanidad y sus grandes ideales, a la que ha dedicado su vida?

La esencia es haber producido un hecho único e irrepetible en la historia de la humanidad, consistente en que el conquistador se une al conquistado en el mestizaje cultural y de sangre, dando una nueva realidad que hizo diferente a España, a Occidente y a América. En este proceso, vale recordar, las leyes de Indias, la controversia de Valladolid, la Escuela de Salamanca, a Francisco de Vitoria quien escribió el Derecho de Gentes, lo que hoy podemos denominar los Derechos Humanos Universales. Esa fusión que se extendió a las instituciones creadas por España en América pero adquirió rasgos propios, donde hasta surgió un estilo de arte nuevo, como el Barroco Americano, a través del cual las órdenes religiosas aprendieron las lenguas nativas para escribir los catecismos en quechua o náhuatl para la expansión de la evangelización, y porque dio luz a una nueva raza, la del mestizaje, aquella que el mexicano Vasconcelos definió como la “raza cósmica”.

En el fondo es la cosmovisión de la cristiandad…

Absolutamente, no se puede concebir a la Hispanidad sin unirla al cristianismo y luego de la Reforma al catolicismo. De allí que los ataques actuales a la herencia y legado de la Hispanidad, conllevan un ariete contra la cristiandad.

Este punto lo hemos brindado en cursos, conferencias y diplomaturas con el sociólogo venezolano, un gran amigo, Giovanni Meza Dorta, residente en Buenos Aires.

¿Por qué esa fusión entre conquistadores y pueblos autóctonos no tiene parangón en la historia y dio lugar a un gran Imperio?

Ya lo he mencionado, su función surgida luego de la conquista, no tiene parangón en otro proceso de un pueblo conquistando a otro en toda la Historia. Solo se le asemeja, salvando tiempos y espacio, al Imperio Romano, el mismo que creaba provincias, caso de Hispania y llevaba sus instituciones, sus caminos, anfiteatros, acueductos, etc. El Imperio Español fue generador de civilización luego de asentado se fusionó con los múltiples pueblos nativos, creó puertos, hospitales, universidades, colegios de artes, oficios, iglesias, catedrales. Algo nunca visto y que jamás se repitió en los distintos procesos de conquista hasta el presente. Es un caso único que enaltece a España.

¿Por qué reivindica la bandera de la Hispanidad o de la Raza y qué simbolismo tiene?

Frente al surgimiento de símbolos identitarios confrontativos: bandera del Arco Iris o las enseñas de los llamados pueblos originarios como la Wiphala, o la Wenufoye de los hoy muy activos mapuches en Chile y en Argentina. Solo una minoría ya que la gran mayoría del pueblo mapuche no se identifica con los radicalizados. Estos últimos, en su discurso y acción violenta no reconocen las soberanías nacionales. En estos dos últimos ejemplos, rescato una bandera creada en 1932, por el Capitán del Ejército Uruguayo, Ángel Camblor, que había cursado la Escuela Superior de Guerra en España en 1929, a instancias de la poetisa de América como se la llamó en su época, a Juana de Ibarbourou, también uruguaya. El motivo fue que se celebraba en Montevideo la VII Conferencia Panamericana y la idea fue dotar de una bandera que identificara a todos los pueblos y estados de Hispanoamérica.

Esa bandera, denominada Bandera de la Raza que, como señala su creador, en los fundamentos no hace a un sentido genético, sino espiritual y al mestizaje entre españoles e indígenas, y que dan origen a una nueva raza, la Americana o Hispanoamericana. Busca plasmar en ese paño el nuevo mundo que surgió a partir de 1492. Lleva tres cruces moradas en representación y homenaje a los Reinos de Castilla y León; a su vez recuerda las tres naves del Almirante Colón, en su hazaña marítima, donde se desprende de la cruz central un sol naciente que representa al Dios incaico Inti, en una paño blanco, símbolo de la pureza y en homenaje a muchas banderas histórica del Imperio Español que usaban fondo blanco, como la que ostenta la cruz de Borgoña.

La Bandera de la Raza o de la Hispanidad como se la llama hoy, busca levantar el ideal de esa fusión de ambos mundos, no es confrontativa, por el contrario, busca representar una síntesis. Vale recordar que fue izada el 12 de octubre en Montevideo, y luego, en casi todos los países de Hispanoamérica y se hicieron sellos postales en homenaje a la llegada de Colón a las playas americanas, por muchos países americanos. De allí que la reivindico, frente a símbolos que surgieron a posteriori como la Wiphala, en 1948 o la mapuche en un concurso de diseños en la década de los 90’ y que buscan el conflicto cultural en nombre de un ideologismo neo indigenista, que borra nuestro pasado.

Cabe mencionar que en la Argentina fue el presidente Hipólito Irigoyen de la Unión Cívica Radical, quien en un decreto de 1917 estableció al 12 de octubre como Día de la Raza como fiesta patria en el mismo sentido que Ángel Camblor denominó a su bandera; luego el 12 de octubre cambió como Día de la Hispanidad que perduró hasta 2010, en que la entonces presidente Cristina Kirchner lo pasó a denominar, por decreto, “Día del Respeto a la Diversidad Cultural”, siguiendo el ejemplo de Hugo Chávez que en Venezuela rebautizó al 12 de octubre como “Día de la Resistencia Indígena”. Por todo lo expuesto, es que creo que es necesario rescatarla como símbolo de la unión hispanoamericana.

¿Por qué la agenda globalista ataca a la Hispanidad y a sus grandes ideales? Incluso promueven la destrucción de estatuas alusivas al descubrimiento…

Contestaré ambas preguntas juntas. El globalismo, pergeñado por los centros de poder financiero, mediático y político, incluyo a las Naciones Unidas, que dejó de tener su sentido fundacional, pretende y busca establecer un modelo único, por el cual las identidades nacionales y culturales le son un estorbo. De allí la Agenda 2030, la promoción de divisiones ficticias: la lucha de sexos, la despoblación a través del aborto, la eutanasia, las “identidades” minoritarias empoderadas que mandan sobre las grandes mayorías del sentido común, el neoindigenismo, los separatismos, el neolenguaje, entre otros tópicos. A este globalismo o centro de poder, curiosamente le es funcional la neoizquierda progresista que ha hecho suyas todas sus premisas; así los podemos ver en los populismos del Siglo XXI, encarnados en la mayoría de los gobiernos de Iberoamérica, que hacen propia la agenda globalista.

A la lucha de clases, la han suplantado por la lucha de sexos, al cuidado del medio ambiente, por un radicalizado ecologismo, un feminismo ultra, que ve al hombre como un enemigo, a la familia como un bastión a destruir, etc., etc., Acentuando los postulados de Antonio Gramsci, que la revolución debe darse en el plano cultural, algo que van logrando.

La Hispanidad como identidad de más de seiscientos millones de hablantes y hermanados en la misma cosmovisión, es una página más del globalismo para ser destruida; borrar esa razón de ser que nos identifica como partícipes herederos de un particular modo de ver y de sentir.

No por una suerte de birlibirloque, la promoción de una “guerra de símbolos”, donde desde Estados Unidos, incluidos los claustros universitarios ganados por la izquierda, hasta todos los gobiernos progresistas nucleados en el Grupo de Puebla o el Foro de San Pablo, han emprendido una acción de remoción de estatuas, monumentos, símbolos, creando una nueva simbología de confrontación, cuyo objetivo es cancelar nuestro pasado, nuestro Ethos, el anclaje cultural que nos da razón de ser, saber que somos y que somos por lo que fuimos. En definitiva poseer “ciudadanos del mundo”, o mejor dicho súbditos sin identidad alguna para poder, sin escollos, imponer su agenda globalista de control.

¿Por qué lo recomienda especialmente a los jóvenes?

Los jóvenes siempre son la esperanza de una nación, o del mundo entero. Ante este embate de desarraigo y aculturalización, o cambio de paradigma sólo queda la resistencia, en el lugar y momento que esté al alcance de cada uno. Por eso que lo recomiendo a los jóvenes, para que no se dejen embaucar por relatos simplistas, maniqueos y en definitiva falsos. Son herederos de un gran pasado y de un legado de la Hispanidad esa construcción única e irrepetible, que pretenden arrebatárnosla. Son ellos los que deben resistir para tener un futuro y hacer suya esa idea de D. Ramiro de Maeztu, volviendo al inicio de las preguntas, cuando escribió esa sabia idea y concepto al decir que: “Ser es defenderse”.

Por Javier Navascués

2 comentarios

  
Luis bracht
Excelente Artículo.
26/05/23 12:41 AM
  
Eduardo Ignacio Llorente
Interesantísimo y al mismo tiempo ejemplificadora visión de la verdadera HISPANIDAD entendiendo lo que fue y lo que es. Muy amena su lectura, la cual no sólo se disfruta a lo largo de las respuestas certeras en cada párrafo, sino también en su conclusión. Felicitaciones al autor quien a su vez fuera mi ilustre Profesor allá por los 90 en la cátedra de RELACIONES INTERNACIONALES II en la otrora Escuela de Ciencias Políticas de la UCA.
16/07/23 8:26 PM

Dejar un comentario



No se aceptan los comentarios ajenos al tema, sin sentido, repetidos o que contengan publicidad o spam. Tampoco comentarios insultantes, blasfemos o que inciten a la violencia, discriminación o a cualesquiera otros actos contrarios a la legislación española, así como aquéllos que contengan ataques o insultos a los otros comentaristas, a los bloggers o al Director.

Los comentarios no reflejan la opinión de InfoCatólica, sino la de los comentaristas. InfoCatólica se reserva el derecho a eliminar los comentarios que considere que no se ajusten a estas normas.

24.05.23

Gonzalo J. Cabrera analiza en profundidad la justicia impositiva según la Tradición de la Iglesia

Gonzalo J. Cabrera, colaborador de varios medios, es un jurista especializado entre otros muchos temas en la justicia impositiva, tema que va a abordar en profundidad.

¿Cómo podemos definir los tributos?

Francisco Suárez, en De Legibus, da una definición que considero completa y reveladora de la naturaleza de los tributos. Los define como “pensionem publicam, que ad Regios sumptus, seu communes Reipublicae operas per singulos de populo distribuitur, et stata lege persolvitur”. Es decir, la contribución pública que cada ciudadano entrega para el sostenimiento del rey y de los gastos públicos. En este mismo sentido lo definen muchos otros autores de los siglos XVI y XVII, como Toledo, Arriaga o Lugo.

De hecho, en nuestros días la definición es, mutatis mutandi, muy similar. Si tomamos el artículo 2.1 de la Ley General Tributaria española, define los tributos como “los ingresos públicos que consisten en prestaciones pecuniarias exigidas por una Administración pública como consecuencia de la realización del supuesto de hecho al que la ley vincula el deber de contribuir, con el fin primordial de obtener los ingresos necesarios para el sostenimiento de los gastos públicos”. Sin perjuicio de que existen especies dentro del género de los tributos, como son los impuestos, las tasas y las contribuciones especiales.

¿Qué diferencia hay entre impuestos y tasas?

La tasa es un tributo que se satisface como contraprestación por un servicio público que no es optativo. Un ejemplo claro es la tasa de recogida de basuras que se paga en España. Es la contraprestación de un servicio público, pero el contribuyente no puede optar a que ese servicio se lo preste un tercero, o que no le sea prestado por nadie. En cambio, la matrícula de unos estudios universitarios es un servicio optativo, luego ya no es una tasa sino un precio público, es decir, la contraprestación por un servicio público en régimen de multiplicidad de oferentes. En este caso, por ello, ni siquiera se trata de un tributo.

En cambio, el impuesto no tiene contraprestación clara y definida, sino que grava una determinada manifestación de capacidad económica del contribuyente, con el fin de contribuir al sostenimiento de dichos gastos públicos.

¿Por qué son lícitos los tributos según el derecho divino y natural?

En primer lugar, la licitud de la existencia de tributos está avalada por la Sagrada Escritura. Está vinculada al carácter sagrado de la autoridad política, es decir, al carácter de ministro de Dios del gobernante, que los súbditos tienen la obligación de sostener, además de ser símbolo de sumisión.

Posiblemente los dos pasajes más conocidos sean el de Cristo al ser preguntado por los fariseos, que se repite en los tres Evangelios sinópticos, o el de San Pablo en Romanos, 13. Pero hay otros más, como Mateo 17, 24-27, donde Cristo ordena pagar el tributo suyo y el de Pedro, para no escandalizar, aunque lo saca del mar, con lo cual parecería estar prefigurando la exención tributaria de la Iglesia.

Y respecto al pasaje de la pregunta insidiosa de los fariseos, siempre polémico, hay que destacar que se refiere no a un tributo cualquiera, sino al censo, es decir, al que se rendía como signo de sumisión al César. Lógicamente, no se puede equiparar el pago del tributo a ofrecer incienso al César, pero refleja la idea de sumisión natural a la autoridad. Y todo ello pese a que el Imperio Romano tuvo sometido al pueblo judío, pese a los excesos recaudatorios que en no pocas ocasiones se cometían, y pese a que fue un tributo que cayó en desuso en las monarquías cristianas.

Expone al fraile agustino Juan Márquez, en su obra El Governador Christiano, que Cristo determinó que se debía ese tributo, pese a que “es muy conforme a la razón que se impuso de hecho, y contra su voluntad [la de los judíos]”, dado el carácter de sometimiento del pueblo judío al Imperio Romano. Además, agudamente analiza las palabras empleadas por unos y otro. Los fariseos le preguntaron si era lícito dar (dare) al César el tributo. Y Cristo respondió “reddite”, que se interpreta como una entrega por razón de justicia, no de dádiva.

Por lo que respecta a la cita de San Pablo en Romanos 13, no puede ser más clara:

Todos deben someterse a las autoridades establecidas. Porque no hay autoridad que no venga de Dios, y las que hay, por él fueron puestas. Así que quien se opone a la autoridad va en contra de lo ordenado por Dios; y los que se oponen serán castigados. De hecho, los gobernantes no están para causar miedo a los que hacen lo bueno, sino a los que hacen lo malo. ¿Quieres vivir sin miedo a la autoridad? Pues pórtate bien, y la autoridad te aprobará porque está al servicio de Dios para tu bien.Pero si te portas mal, entonces sí debes tenerle miedo; porque no en vano la autoridad lleva la espada,ya que está al servicio de Dios para dar su merecido al que hace lo malo. Por lo tanto es preciso someterse a las autoridades, no solo para evitar el castigo sino como un deber de conciencia. También por esta razón pagáis impuestos: porque las autoridades están al servicio de Dios, y a eso están dedicadas. Dad a cada uno lo que le corresponde. A quien debáis pagar contribuciones, pagádselas; a quien debáis pagar impuestos, pagádselos; a quien debáis respeto, respetadlo; a quien debáis estimación, estimadlo”.

Estas citas bíblicas son constantemente aducidas y unánimemente interpretadas por nuestros moralistas clásicos, siendo una de las más relevantes la interpretación que hace Santo Tomás en su obra Super Rom. Con ello se pretende resaltar la obligación del pago de los tributos justos, que por venir ordenada directamente por Dios, no admite discusión humana alguna. Asimismo, en otra obra suya, De decem praeceptis, afirma con San Pablo, que “Et hoc intelligitur quod homo cuilibet dare debet quod suum est, sive principi, sive praelato, sive clerico et cetera”. En la misma obra, en su glosa del cuarto Mandamiento, replica de nuevo la cita bíblica relativa al tributo debido.

Por último, Juan Márquez, en El Governador Christiano, indica que Moisés es el único ejemplo de gobernante que no necesitó recaudar tributos, cuestión que justifica por la especial ayuda divina que recibió.

Dicho esto, si el tributo es conceptualmente lícito desde el derecho divino, obviamente también lo es desde el derecho natural. Su fundamento primero es la obligación moral del sostenimiento de quien tiene a su cargo el bien común de la sociedad.

Así, Santo Tomás, en su De regimine Iudeaeroum, afirma que el gobernante tiene autoridad para instituir tributos, siempre en orden al bien común, y no a su bien propio: “In quo considerare debetis quod príncipes terrarum sunt a Deo instituti non quidem ut propia lucra quaerant sed ut communem populi utilitatem procurent”.

Por su parte, Tomás de Vio, en su Sumula de pecatis, afirma que “ut scilicet fiat illud publicum bonum pro quo imposita sunt”.

Por tanto, es indiscutible que el pago de los tributos justos es una cuestión de justicia conmutativa. Hasta tal punto es así que la inmensa mayoría de los doctores coincide en que, en casos de necesidad, cuando peligra la supervivencia de la res publica, es prioritaria la recaudación tributaria, mientras no conste injusticia flagrante. Pues si se está obligado a dar la vida por la ciudad cuando hay verdadera necesidad, cuanto más se estará obligado a entregar la Hacienda.

Y, a continuación, y también importante, la función del tributo es dotar de seguridad, paz, tranquilidad y prosperidad a las sociedades políticas, como pilar para alcanzar su fin último, que es coadyuvar a la salvación de las almas.

Todos estos fundamentos se justifican porque el bien común prevalece sobre el individual, y por tanto, ningún bien privado tiene carácter absoluto, sino que debe estar en disposición de contribuirse con él al bien común, cuando sea necesario, y en la medida en que lo sea.

¿Cuáles son las condiciones que deben darse para la licitud de los tributos?

Casi todos nuestros clásicos coinciden, con sus propios matices de escuela, en la necesidad de cuatro criterios acumulativos para la justicia del tributo, que puesto que se articula mediante ley, son trasunto de las condiciones necesarias para que cualquier ley humana sea justa.

En primer lugar, debe concurrir una causa final justa, es decir, que la recaudación tributaria tenga como finalidad la contribución al bien común, del modo que sea. Santo Tomás habla de necessitas, pero también de utilitas, por lo que no puede interpretarse su doctrina en el sentido de que el tributo sea algo únicamente exigible en casos de extrema necesidad, sino que todo aquello que razonablemente contribuya al bien común de la comunidad política justifica la exacción tributaria. Los escolásticos contraponen el bien común al bien privado del monarca o de cualquier otro particular. Asimismo, la cuantía de la contribución debe guardar proporción con la necesidad que lo justifica, y en los tributos con causa concreta bien definida (por ejemplo, para financiar una guerra), deben cesar cuando cesó la causa que los originó. Aunque también se acepta la conmutación de causas, es decir, que una causa nueva al menos tan importante como la anterior justifica el mantenimiento del tributo anterior, ya que nuestros doctores siempre han recomendado que las leyes sean lo más estables posible.

Pero no hay que olvidar que nuestros escolásticos no cesan en advertir los males que se derivan de los reinos que oprimen en exceso con tributos a los súbditos: en última instancia, se pierde la relación paterno-filial que debe existir entre ambas partes, dando origen a toda clase de desórdenes, que perjudican la paz y tranquilidad del reino, y comprometen su pervivencia.

En segundo lugar, debe existir una causa eficiente, es decir, una autoridad legítima que los instituya. La razón es obvia: si solamente a la autoridad política compete el cuidado del bien común, sólo a ella compete legislar el modo de obtener los recursos para financiar esa obligación natural. Se admite que el monarca delegue esta potestad en otras autoridades inferiores, pero nunca suplantando a la autoridad primera. Por esa razón, salvo unos pocos autores, no se ha contemplado el consentimiento popular para la imposición de tributos, por más que la prudencia política pueda recomendarlo.

A continuación, es necesaria una causa material. Es decir, el tributo, por más necesario que sea, debe aplicarse en función de una serie de parámetros. El fundamental es que, puesto que es una contribución susceptible de valoración económica, debe satisfacerse por quien tiene recursos para ello. Por esta razón, no es admisible un tributo que grave las deudas, o que grave, o deje de gravar, en función de una circunstancia personal del sujeto. Eso sería acepción de personas, como bien desarrolla Domingo de Soto en De Iustitia et Iure. Sin embargo, hay exenciones que no constituyen acepción de personas, pues se conceden en virtud de méritos u honores. Ocurre esto con la Iglesia, por derecho divino, y también se aplicó en su día a la nobleza, aunque en este último caso la práctica fue más flexible, ya que se aceptó que en casos de grave necesidad se hiciera contribuir a los nobles.

Por último, debe existir una causa formal, o proporción del tributo respecto del contribuyente. No es suficiente con que contribuya quien tiene recursos, sino que debe contribuir en proporción a esos recursos. Lo contrario puede conducir a resultados confiscatorios. Y es que la justicia, como virtud consistente en dar a cada uno lo suyo, exige, cuando a justicia distributiva se refiere, tratar desigualmente a situaciones desiguales (igualdad geométrica, frente a la aritmética de la justicia conmutativa).

No obstante, que estos criterios sean acumulativos, no significa que gocen de idéntica jerarquía. Nuestros doctores católicos dieron suprema importancia a las causas final y eficiente, seguidas de la material, otorgando algo menos de importancia a la formal. La razón es que ésta última tiene que ver con la justicia distributiva, que tiene como destinatario el particular. Y como el bien común prevalece sobre el particular, en casos de real necesidad, puede legislarse en detrimento de dicha justicia distributiva, con tal de que no haya alternativas posibles y el tributo no sea manifiestamente abusivo u opresivo. Esta cuestión fue más común a partir del siglo XVI, en que la Hacienda real pasó por épocas de auténtica convulsión, con varias quiebras incluidas. Así, Fray Juan Márquez, en respuesta a una consulta del Consejo de Castilla sobre la licitud de un nuevo tributo sobre el consumo de ciertos bienes, respondió afirmativamente porque, aunque la justicia distributiva pudiese sufrir merma, los bienes sobre los que recaía el nuevo tributo no eran de primerísima necesidad, y además se cumplía el resto de requisitos del tributo.

No sólo son lícitos, sino que son necesarios para que la sociedad funcione…

Existe una serie de necesidades básicas para la sociedad, que son atribuidas por derecho natural a la autoridad política. Santo Tomás, en De Regno, afirma la licitud de los tributos para mantener las infraestructuras básicas del reino:

Est et aliud necessarium regi ad bonum regimen regni , ad quod ordinantur ipsæ munitiones, ut videlicet stratas faciani securas et aptas ad transeundum sive pro advenis , sive pro indigenis vel regalibus suis . Viæ enim communes sunt omnibus quodam jure naturæ et legibus gentium.[…] Unde et eis servantibus quæ viatoribus sunt prædicta , officiales principum ipsa meri to possunt exigere, et proficiscentes debite obligantur persolvere”.

También sería lícito exigir tributos extraordinarios cuando la situación lo requiera, por darse situaciones también extraordinarias, y que estén justificadas por la necesidad, como reconoce el propio Aquinate en De Regimine. Iudeaorum.

Claro que la autoridad política, en este y otros campos, puede ejercerse torcidamente. Pero, como dicen los clásicos, el abuso no deroga el uso. No debemos confundir los principios con los malos resultados que se siguen de su transgresión. Al bien se le juzga por sí mismo, no por las consecuencias de su transgresión. De lo contrario, asumiríamos la teoría rawlsiana del “maximín”, que no es otra cosa que ponderar las diferentes alternativas en función de su peor resultado posible. Por el contrario, los católicos buscamos el bien posible. De lo contrario, sabiendo que, como afirmaron nuestros clásicos, corruptio optimi pessima, jamás se habría afirmado que la monarquía es la forma preferible de gobierno.

Como es de ver, los enunciados principios y condiciones que justifican la licitud de los tributos son rectos. Además, son de sentido común. Parece mentira que haya que discutir sobre esto. Yo, personalmente, no estoy dispuesto a discutir sobre obviedades, sin perjuicio de que de las obviedades también se debe dar una cierta razón, tal como estamos haciendo aquí. Pero que el hombre es naturalmente sociable, que de esa natural sociabilidad se deriva la necesidad de una autoridad, incluso en el estado de inocencia original, y que esa autoridad debe velar por el fin de la sociedad, son cuestiones tan amplia y unánimemente abordadas por los teólogos moralistas, que no creo que haya nada más que añadir. A partir de aquí, el problema lo tiene quien no sea capaz de inteligir tan elementales principios.

Pero, insisto: que los tributos sean lícitos por principio, no significa que lo sean siempre. Y ahí es donde sí se puede entrar en sano debate. Hemos expuesto los cuatro criterios para juzgar su licitud, y su transgresión es una violación de la justicia, que pueden justificar parcialmente su evasión, casi siempre de modo parcial. Hago esta matización porque, salvo que el tributo vaya inequívocamente destinado a un bien perverso, sea impuesto por autoridad incompetente, o grave una realidad ajena a la manifestación de riqueza, siempre subyace una parte de legitimidad en cuanto parcialmente se destina a fines justos.

¿Quiénes se oponen a los tributos y qué argumentan?

Los liberales de corte anglosajón, con todas sus variantes, son los más proclives a negar la licitud de los tributos, o a restringirlos más allá de sus justos límites.

A mi juicio, desde el momento en que se retuercen las citas bíblicas, contra el sentir común de nuestros doctores, o directamente se amputan partes de otras, se está perdiendo gran parte de la credibilidad. Pero lo cierto es que los condicionamientos ideológicos imponen esta actitud, porque el tema de la licitud de los impuestos es tan claro que no puede rebatirse si no es con falacias.

Una objeción frecuente es que la exacción tributaria es una función coactiva del Estado, que coarta la libertad del individuo. Pero desde los más antiguos doctores sabemos que la vis coactiva del Estado es necesaria para alcanzar los fines de la sociedad. Ahora bien, esa potestad no es absoluta, y por tanto, está sujeta a las leyes de la justicia. Un gobierno sin justicia es una banda de ladrones, tal como afirmaba san Agustín. Existe una concepción totalmente equivocada que considera que lo que no es libre y consentido no es justo. Pero, por el contrario, lo justo trasciende la voluntad humana, siempre torcida y proclive al fraude; y, por el contrario, lo injusto deja de obligar, no por ejercicio de esa libertad moderna, sino porque una ley injusta, como sabemos, pierde su condición de ley, es decir, su capacidad de obligar.

Por otro lado, se arguye que la inmensa mayoría de bienes y servicios que se canalizan a través de la autoridad política, podrían ser ofrecidos a través del sector privado, de forma más eficiente y con libertad de contratación por parte de cada individuo. Sin embargo, aquí subyacen varias falacias: por un lado, el llamado “sector privado” jamás podrá determinar los criterios de justicia, necesidad y utilidad como un gobernante recto y justo, sencillamente porque tiene otros intereses. ¿Qué ocurre, por ejemplo, con los bienes y servicios básicos que no son ofrecidos por el sector privado, porque no les resultan lo suficientemente rentables? Por otro lado, hay servicios básicos que solamente se pueden adquirir si se tiene renta para ello. Y el sector privado no va aceptar por ellos un precio inferior al llamado “de mercado”.

Cuestión diferente es si la titularidad de estos bienes y servicios debe ser pública o privada. Pero en todo caso, para evitar estos problemas, la financiación debe provenir de la comunidad política, y por tanto, es necesario recaudar tributos.

También una gran parte de quienes aceptan la licitud de ciertos tributos considera, no obstante, que deben ser lo más bajos posible. Y esto es una afirmación incompleta, pues ese posibilismo siempre debe dejar a salvo el principio del bien común. Ya que puede ser posible reducir mucho los tributos, pero que las consecuencias para el bien común a medio o largo plazo sean fatales.

Otra cuestión es que discutamos prudencialmente qué tributos son más justos, o qué tipología de tributos deben ser preferidos en cada circunstancia. Por ejemplo, el debate entre tributos directos e indirectos, ya mantenido por los grandes teólogos de los siglos XVI y XVII, continúa hoy vigente. Personalmente, y siguiendo el sentir de la mayoría de nuestros moralistas hispanos, soy partidario de focalizar la recaudación tributaria en los tributos directos, pues gravan la obtención de riqueza, a cambio de dejar exento o muy poco gravado el consumo de bienes de primera necesidad.

¿Es, por tanto, necesario defender la justicia en el ámbito tributario?

Como en cualquier ámbito de la vida política, la justicia, sublimada por la caridad, es el principio rector de la vida comunitaria. Nuestros clásicos del Siglo de Oro, en sus manuales de speculum Principis, hacen hincapié en la justicia y misericordia del monarca, es decir, en la manera cómo el rey debe gobernar de modo análogo a como lo hace Dios. Por tanto, reconociendo, con nuestros escolásticos, que el tributo es un asunto sumamente delicado, debe tratarse con exquisita justicia.

Asimismo, proliferaron los manuales y sumas dirigidas a confesores que establecían la aplicación de los criterios morales esenciales en la materia a los casos singulares. Nadie discutía los principios, pero el gran ejercicio estribaba en su lógica y coherente aplicación.

Alguno puede reprocharnos no haber definido el término justicia. Ciertamente, es necesario definir los términos antes de entrar a hablar de los conceptos. Por suerte, la definición de justicia es muy intuitiva, y la introdujo el Derecho Romano: “iustitia est constans et perpetua voluntas ius suum cuique tribuendi”: dar a cada uno lo suyo. Y ese “lo suyo”, en el contexto de la vida en sociedad, se corresponde con lo necesario para alcanzar su perfección. Por eso una sociedad donde falta lo básico a la mayoría de la población, aunque estemos hablando de bienes terrenos, difícilmente puede alcanzar su fin último.

¿Por qué la mayoría de los ciudadanos es tan reacia a los impuestos?

Ya Francisco Suárez clasificó las leyes tributarias como “leyes odiosas”. Él mismo explica el término: no porque estas leyes deban ser objeto de odio, pues ninguna ley (justa) lo es, sino porque afectan al bolsillo del súbdito, y eso siempre es un tema delicado, como ya he avanzado.

Y, por desgracia, hoy se dan todos esos abusos a los que hemos hecho referencia. De entrada, la mayor parte de la recaudación tributaria no responde a un fin compatible con el bien común. Empezando porque con ellos se financian los excesos de la casta política, y continuando con que se financian leyes inicuas y gravemente nocivas para la salvación de las almas. Pero vuelvo a insistir: el abuso no deroga el uso.

Por otro lado, hay que separar esta circunstancia del componente meramente egoísta de quien rehúsa aportar a la comunidad un mínimo de lo que gracias a ella ha conseguido. Por ejemplo, un empresario simplemente no puede conseguir su beneficio si no es por la seguridad y los servicios que le proporciona la comunidad con los tributos recaudados.

¿Cuáles son los límites de la contribución tributaria?

Sobre los principios mencionados anteriormente se puede establecer la licitud de la retención de tributos cuando faltan uno o varios de los requisitos expuestos en una ley tributaria. La posición mayoritaria de los moralistas clásicos es que, en los casos en que un tributo, individualmente considerado, sea injusto, puede ser retenido, incluso de forma total, si es que se recauda exclusivamente para un fin inmoral o inadecuado. Y, por otro lado, si evaluamos el sistema impositivo global como abusivo, entonces, previo consejo de varones rectos y prudentes, se puede determinar un porcentaje de la tributación total como lícitamente retenible. Pero aquí hay que tener en cuenta que no todos los tributos dejan esa posibilidad, y también se deben tener en cuenta los medios para esa retención, evitándose la violencia, el escándalo o el engaño grave.

Háblenos de la polémica sobre la función distributiva de los tributos.

Es absurdo decir que un tributo no redistribuye. Todo el que forma parte de una comunidad política recibe bienes y servicios financiados con tributos, y financiados en mayor medida por unos que por otros. En esa desigualdad, que los clásicos llaman igualdad geométrica, ya hay una redistribución implícita. Me explico. Quien, a causa de su baja renta recibe los mismos servicios, usa las mismas carreteras, o goza de la misma seguridad que otro de renta muy superior, y que por tanto, debería contribuir más al fisco, está recibiendo una renta en especie, se está enriqueciendo de algún modo, aunque no de forma injusta, porque está recibiendo algo que es deber de la comunidad política ofrecerle.

Cuestión diferente es que consideremos que una función del tributo debe ser la transferencia directa de rentas, que el ordenamiento tributario deba convertirse en una especie de Robin Hood institucionalizado. Aquí se debe ser más cauto, aunque no pocos autores han defendido la labor de atención a los pobres como competencia de la autoridad política. Aunque, como digo, una parte de esa atención ya se da del modo explicado, es decir, ofreciendo las condiciones básicas que faciliten un sustento decoroso.

¿Qué podemos decir de los tributos en la actualidad a la luz de los principios escolásticos sobre justicia tributaria?

Me voy a referir únicamente a España, para evitar alargarme, aunque el diagnóstico es extrapolable a la mayoría del llamado “mundo occidental”: en primer lugar, hoy tenemos un grave problema, como es el hecho de que la parte de los tributos que se corresponde con las necesidades del bien común se ha reducido, como producto del uso tiránico de una gran parte de la recaudación tributaria. Es decir, la causa final de los tributos está gravemente afectada. Además, como producto de la corrupción institucionalizada, la recaudación que se destina al bien común acaba requiriendo más recursos de los necesarios. A eso hay que unir que los gastos de sostenimiento de la autoridad política, legítimos en su justa medida, están escandalosamente hinchados en beneficio particular de los gobernantes. Lógicamente, eso no justifica la retención de la totalidad o gran parte de los tributos que se deben, pero nos pone de manifiesto el grave despilfarro de recursos que dejan de emplearse para el bien de la res publica.

La causa eficiente no parece presentar mayores problemas hoy en día, pues existe una reserva de ley para la creación y modificación sustancial de los tributos (que no obstante también se intenta burlar, en general con poco éxito), si bien también existen problemas con la doble imposición generada entre la tributación estatal, regional y local, pues el régimen de 1978 ha creado reinos de taifas que reclaman su parte del pastel para fines al menos igual de corruptos que el gobierno central, que es su causa ejemplar para el mal.

La causa material de algunos tributos también se ha visto menguada, porque la pulsión recaudatoria del sistema ha intentado penetrar en el seno de realidades que no constituyen manifestación de capacidad económica.

Esta situación se ve con la llamada “fiscalidad medioambiental”, que usa coartadas parafiscales para imponer tributos que, en no pocas ocasiones, no responden a una capacidad económica real de quienes los satisfacen. Así, por ejemplo, no tiene sentido que se grave a los vehículos más antiguos por ser más contaminantes, cuando este tipo de vehículos pertenece a personas que tienen dificultades para adquirir uno nuevo. Otro caso son los tributos pensados para un sector económico determinado (la banca, las energéticas), que se sabe de antemano que serán repercutidos a los consumidores finales, generando imposición de forma indiscriminada (causa formal) sobre una renta inexistente (causa material). Y, por último, está el clásico caso de los tributos indirectos, es decir, sobre el consumo. Como he dicho antes, hay determinados bienes de primera necesidad cuyo consumo debería estar exento, pues no manifiesta capacidad económica, por ser bienes consumidos incluso por los pobres de solemnidad.

Por último, la causa formal es, tras la final, la más problemática hoy en día. La fiscalidad sobre el consumo es, a mi juicio, tremendamente injusta. En España se paga el mismo tipo impositivo por la compra de un paquete de pañales que por las joyas o los vehículos de alta gama. Soy partidario, como lo fueron muchos moralistas del Siglo de Oro, de imponer tributos elevados sobre el consumo de bienes y servicios de lujo. De hecho, este concepto del impuesto de lujo estaba presente antes de la armonización comunitaria del IVA, acaecida a principios de los años 90.

Por desgracia, el objeto de esta pulsión recaudatoria suele recaer sobre la llamada “clase media”, porque de ella es de donde se obtiene la máxima recaudación en términos cuantitativos. Y se multiplican los intentos de sortear los límites propios de los tributos. Aunque el sistema tributario constitucional se diseñó con la intención de que se respetaran, al menos teóricamente, estas cuatro causas del tributo, al ser este régimen corrupto, por apóstata, cualquier disposición que prevea, aunque pueda ser valorada positivamente a priori, rápidamente se torna en nefasta por la falta de una moralidad elemental en su aplicación. No olvidemos que un sistema tributario justo depende, en última instancia, de la virtud del gobernante, y creo que no hacen falta muchas pruebas para afirmar que esto último brilla por su ausencia.

Por Javier Navascués

16 comentarios

  
Cos
Otra magnífica entrevista
24/05/23 9:45 AM
  
Carlos Quequesana
Excelente trabajo. El uso de los escolásticos y las citas no sólo revela erudición, sino también honestidad, pues no fuerzas lo que dicen para decir lo que quieres tú decir o promover, sino todo lo contrario, dejas que se deslice en tu escritura el pensamiento escolástico tal cual.
Leer citas de Suárez y de su maestro Soto no sólo como relleno de contenido o verborrea es no sólo de mucha ayuda, sino también necesario. Los españoles deben perder el miedo de articular sus reflexiones y estudios filosóficos con sus más grandes filósofos como cimientos o sustratos del edificio filosófico.
Espero realmente esto sirva para muchos.
Saludos cordiales y enhorabuena por tremenda entrevista.
24/05/23 1:18 PM
  
Santi Casanova
De lo que no habla es de si es lícito o no el impuesto católico alemán, obligatorio para acceder a los sacramentos.

Desde luego, hacer objeción del impuesto católico alemán (que es voluntario, aunque obligatorio para poder pertenecer de facto a la Iglesia) es la forma más sutil y revolucionaria de acabar con la dictadura sinodal alemana. Porque pagar a los funcionarios herejes sinodales, como diría el prócer entrevistado, es un impuesto ilegítimo e ilícito.

Buena entrevista, la verdad.
24/05/23 9:36 PM
  
Leonardo Brown
Brillante entrevista. Muy necesaria, de cara a reafirmar la tradición moral escolástica sin las deformaciones que el liberalismo ha hecho de ella.
24/05/23 9:58 PM
  
JSP
1. Una entrevista interesante, pero de corte protestante más que católico. Con cierta frecuencia se olvida la lectura de I Samuel 8 y la relación que tiene con la respuesta del Señor Jesús a los fariseos, aquello de dar al César y a Dios lo suyo, uno por petición propia en lugar de Dios Rey, Cristo Rey, por lo que no es ley divina, sino permitido por Dios. Y a Dios lo que es propiamente a la latría y el culto del sacrificio temporal hasta el Sacrificio eterno.
2. El diezmo, el 10%, es la tributación máxima justa permitida por Dios. Todo impuesto que supere ese límite es injusto, es expropiatorio. Y tampoco es tributo justo aquél que es recursivo y se paga incluso estando muerto. Por ej. el IBI que cobra por el mismo ladrillo construido cada año y por el nicho cada año.
3. Recordar que no toda autoridad proviene de Dios, por ej. la del Anticristo, la permite un tiempo. Todo principado y potestad de iniquidad es un castigo de Dios: Sodoma y Gomorra, el rey de Francia, profetizado, de la Revolución francesa, la Alemania nazi, la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas y un largo etcétera.
4. Recordar que el derecho a la propiedad privada es superior al exprópiese, al derecho del Estado, moral cristiana, pues es el único que garantiza el bien común.
5. El derecho natural no consiste sólo en aplicar la ley natural al caso, como si fuera una derivación jurídica de la teología moral, sino en deducir las relaciones de justicia que emanan de la naturaleza misma de las cosas. El derecho natural lee lo justo en los primeros principios y no en las ideas ni los valores, y por eso es teorético y no teórico. El derecho es lo justo. El derecho natural crea necesidad, porque dimana de la naturaleza de las cosas, y las cosas son lo que son. El derecho natural no está necesitado de voluntad política alguna para ser necesitante. El derecho es el objeto de la virtud de la justicia y esa virtud es la que ordena el bien común. El derecho natural es la determinación de lo justo en lo concreto y esencial. Y no hay renovación posible del pensamiento católico sobre la base del personalismo jurídico. El reinado social de Cristo es también de derecho natural. Por su necesidad social, la potestad civil es de derecho natural. Sólo Dios puede ser causa eficiente de la potestad civil. Y como el Padre lo ha delegado en su Hijo, sólo Cristo es causa eficiente de la potestad civil, porque toda autoridad viene de Dios.
6. La libertad consiste en la elección voluntaria de un orden de justicia que no es opcional, sino debido. Porque la justicia es necesaria. La opción radica en los medios y en los fines.
7. Así, pues, llegamos al 7° Mandamiento (Ex 20, 15; Dt 5,19; Mt 19, 18). A que incluso, como defiende la Escuela de Salamanca, en una pandemia si alguien tiene una finca con la planta medicinal curativa es falso que sea una cuestión de justicia conmutativa. Es falso, "en casos de necesidad, cuando peligra la supervivencia de la res publica, es prioritaria la recaudación tributaria, mientras no conste injusticia flagrante. Pues si se está obligado a dar la vida por la ciudad cuando hay verdadera necesidad, cuanto más se estará obligado a entregar la Hacienda." El cristiano la entrega voluntariamente no impositivamente.
25/05/23 9:16 AM
  
JSP
1. Cristo es Rey universal y por supuesto, en el mercado, donde se da la justicia distributiva y conmutativa, también. La indegencia se salva por el bien común de los intercambios libres gracias a la propiedad privada. Ninguna tributación impositiva salva la indigencia, si no en los paises socialistas no existirían los pobres.
2. Es necesaria la lectura de I Samuel 8 (Palabra de Dios) para entender que es por boca de hombre la solicitud de rey temporal.
3. Que en el plan de Salvación no se contempla la existencia del Estado.
4. Dios lo permite, pero si no está sujeto a Él (Liberalismo) no podemos reclamarLe: a Dios lo que es de Dios y al Estado lo que es del Estado.
5. Y es necesario recordar que nuestra naturaleza es la Caída y que Cristo es quien nos hace otro Cristo.
6. La propiedad privada, por ej., es por la naturaleza caída y en esta naturaleza hay dos modelos: el Socialismo (propiedad colectiva, igualdad y justicia social), hijo del Liberalismo, que vemos a la barbarie que siempre desemboca; y el liberalismo económico sujeto a Dios por la justicia general, la justicia conmutativa y distributiva.
7. Economía y moral que fue objeto de estudio por la Escuela de Salamanca de donde salieron muchas leyes de la Economía que son invariables con el paso del tiempo.
25/05/23 10:15 AM
  
JSP
1. El Capitalismo es católico, por lo que no es una cuestión técnica de Socialismo (liberalismo de Estado) o liberalismo económico moral.

youtube.com/watch?v=mbsrStx0u6I

El Capitalismo tiene su origen en el Reino de España, en la de los Reyes Católicos.

https://institutoacton.org/2020/02/27/robert-sirico-el-libre-mercado-al-permitir-la-prosperidad-hace-mas-por-los-pobres-que-el-estado/#

2. No es cuestión de capitalismo sano o salvaje, para justificar regulación o intervención estatal recursiva (tributación impositiva). Esa es consigna marxista o justicia social que no es más que huir de la virtud de la justicia para pedir al Estado que regule, que coaccione, que aplique otra ley para hacernos más santos y consigue todo lo contrario: ruina material y miseria moral. Es la diferencia de tener a Cristo por Rey o a un rey temporal (1 Samuel 8).
3. Sólo con la justicia general, la conmutativa y la distributiva subordinada a la Ley divina y natural los hombres desarrollan la virtud de la justicia que lleva al bien común.
4. El buen samaritano no puede sacar de la nada ni el dinero, ni la posada, ni el burro, ni las vendas, ni el aceite, ... La caridad cristiana nace de Cristo y actúa en la obra de misericordia material o corporal por el libre mercado no por la recaudación tributaria del Estado.
5. El libre mercado, al permitir la prosperidad, hace más por los pobres que el Estado. La riqueza no es un juego de suma cero, no es sólo una tarta que hay que dividir, sino que es dinámica y puede crecer.
6. La economía y el compromiso social no son doctrina de fide, son aplicación de la doctrina. De ahí que exista un amplio espacio para su aplicación prudencial. Si no tenemos que cerrar Trento, a la única Escuela de economía católica de Salamanca. El Socialismo o las ideas redistributivas, anteponer la justicia distributiva a la conmutativa para que se de la justicia social, NO es doctrina de fide de la Iglesia.
7. Nadie puede practicar la misericordia corporal, la limosna (odiado por los marxistas), si no tiene recursos y si no hay propiedad privada, porque no puedo serlo con la propiedad ajena. Por tanto, la caridad cristiana choca con la demanda de justicia social cuando la primera opción es el Estado, engordándolo y sin límite de intervención finañizando en impuestos, porque es una violación del principio de subsidiariedad, cuyo escepticismo se proyecta hacia el Estado, no hacia la sociedad libre: Doctrina social de la Iglesia.
25/05/23 10:33 AM
  
JSP
1. Si partimos de la premisa de que el bien común tiene que ser el resultado o consecuencia de la primera opción de Estado impositivo tributario, porque el gobierno del Estado tiene la obligación de garantizar a los ciudadanos lo necesario para que puedan vivir dignamente: salud, educación, asistencia social, trabajo, vivienda, etc." hallaremos todo lo contrario: ruina material y miseria moral. El problema es dónde está el límite, el de los impuestos también, pues un tamaño gigantesco del Estado hay que sostenerlo con impuestos. Y la intervención sin límite para garantizar la "justicia social" que lleva al bien común o más bien ruina material y miseria moral que es mal común, es la "dignidad" que da el Estado.
2. Un gobierno tiene su legitimidad, pues es permitido por Dios, pero el error y la iniquidad de los paises que eran católicos se encuentra en otorgar la primera opción al Estado para su dignidad que conlleva al mal común.
3. Esta violación del principio de subsidiariedad, de poder vivir dignamente, principio que es escéptico y se proyecta hacia el Estado, no viene derivado de la sociedad libre, del libre mercado.
4. Esto es, el protagonismo debe corresponder a los actores no estatales, a las familias, pues son los que han de ejercer de cuerpos intermedios.
5. Las familias se debilitan cuando el actor principal es el Estado, entiéndase aquí el ataque marxista y masónico a la familia para erigirse en actores protagonistas planificadores de las vidas de los ciudadanos.
6. Si el Estado se convierte en la primera opción, en el actor protagonista en el mercado, cuando la gente necesite alimentos, asistencia médica, vivienda o ayuda en la lucha contra las drogas, tenderá a expulsar al resto de actores, como son las familias.
7. Precisamente, Benedicto XVI lo explica y profetiza en Caritas in Veritate: el Estado que hace todo, regula todo y suministra todo, terminará prescindiendo del hombre: aborto, eutanasia, ...
25/05/23 10:48 AM
  
JSP
1. Ante lo hechos no valen los argumentos. Uno puede ser político o no, juez o no, puede ser Sacerdote o no; pero lo que es siempre es actor del mercado, forma parte del mercado, le guste o no, porque tiene que comer, vestirse, peinarse, trabajar, etc. de acción humana. Ahora bien, si es político es liberal de Liberalismo si se aparta de Dios para gobernar; si es Sacerdote es liberal de Liberalismo si no tiene a Cristo, a Dios en el Centro y es antropocéntrico; pero en el mercado existen unas leyes racionales de la Economía que no dependen de su subjetividad y si fuera liberal de Liberalismo pecaría a diario cada vez que hace un intercambio de un bien o servicio. El problema es que Dios ha puesto unas reglas en la Economía y nos ha dado Su ley divina y natural que se establecen en la justicia general, conmutativa y distributiva. Por tanto, no es liberal de Liberalismo el liberalismo económico: propiedad privada, libre mercado y contrato voluntario. La visión escolástica de la propiedad "privada" en el orden económico que está subordinado a las exigencias de la moral cristiana y sometido a las reglas de justicia en sus diversas manifestaciones: justicia conmutativa y justicia distributiva.
2. Para Santo Tomás la posesión tiene que ver más con la facultad de gestión y administración más que un derecho al uso exclusivo de un bien como defiende Suárez. Aunque el Aquinate termina por considerar mejor la propiedad privada que la propiedad común como se verá más adelante.
3. Suárez hace una defensa de la propiedad privada frente a la propiedad común que comienza con Santo Tomás de Aquino que derivará en la propiedad colectiva (marxista).
4. El uso común de los bienes está avalado en los textos sagrados. Dios concede los bienes de la tierra, la casa común, para uso común de los hombres. La propiedad privada es considerada por la Patrística como un mal menor al que ha de acostumbrarse el hombre en el estado de naturaleza herida.
5. En los siglos XIII y XIV se produce la controversia sobre la pobreza apostólica por parte de la orden franciscana que impulsa un proceso de rehabilitación de la propiedad privada frente a la común porque decían poder revivir ese pseudo-estado natural mediante la práctica de la pobreza.
6. Santo Tomás retomó las ideas aristotélicas en este aspecto. Los argumentos aristotélicos-tomistas se pueden clasificar en tres tipos: (1) económicos, la propiedad privada frente a la común posibilita un mejor aprovechamiento de los recursos; (2) sociales, la propiedad privada elimina conflictos y contribuye a la paz social; y (3) morales pues la propiedad privada contribuye a que el hombre tome una actitud más virtuosa que si los bienes fueran utilizados en común (aquí se comprende el envilecimiento en las sociedades socialistas/marxistas).
7. Este pensamiento reside en el escolástico y en la Escuela de Salamanca. Domingo de Soto es uno de los autores que desarrolla mejor esta idea al analizar los inconvenientes de la posesión en común o propiedad colectiva (marxismo). Si los terrenos fueran propios y los frutos comunes, dice Soto: "das ocasión a discordias, porque en este caso los trabajos serían desiguales, ya que quien tiene más terreno, tiene más que trabajar, y los frutos en cambio, se repartirían del mismo modo a todos según la necesidad de cada uno, y nadie llevaría con igualdad de ánimo que no recibiera tanto cuanto su trabajo hubiera producido" (Soto, 1968: Libro IV, q.3, a.1, 296-7); "Si los terrenos fuesen comunes y no así los frutos, también surgirían problemas pues, los hombres tomarían de aquí motivo para la desidia y flojedad, porque es indecible el amor ardiente que se tiene por las cosas propias y lo desidioso y flojo que es para las comunes." (Ibíd.); lo mismo sucedería si fueran comunes al mismo tiempo terrenos y frutos, pues «uno arrebataría cuantos frutos le fuera posible, cosa que en esta ocasión intentarían todos en provecho propio, dada la sed de riqueza de los hombres».
8. Pero, es más, con la propiedad privada disminuyen los conflictos pues no puede «por menos de intranquilizar gravemente a la sociedad si el dominio no estuviera dividido» y hace al hombre actuar moralmente ya que "si hubiera comunidad de bienes desaparecería la virtud de la liberalidad; lo cual no es pequeño esplendor para la nación (...). Y de esta manera desaparecería la virtud de la hospitalidad, ni se atendería a los peregrinos, ni se socorrería a los necesitados; y como consecuencia desaparecería la virtud del agradecimiento por los beneficios recibidos" (Ibíd.).
9. Entonces, tenemos la justificación económica de la propiedad privada, la justificación vez social, pues la división y reparto de los bienes proporciona un mayor orden a la sociedad; y una última justificación moral, que facilita el comportamiento virtuoso de los hombres. Suárez continúa con esta tradición y señala: "la división de cosas [en cuanto al dominio de tierras, de frutos, de animales y de otras cosas temporales] es necesaria ahora, bien para evitar las pendencias entre los hombres y conservar la paz, o bien para el sustento de los hombres, porque si los bienes fuesen comunes, los hombres descuidarían el guardarlos y el cultivarlos; pero estas dos razones no habrían tenido vigencia en el estado de inocencia." (Suárez, 1856, De opere sex dierum, V, VIII, 18).
10. En cuanto a la categoría jurídica de la propiedad privada en el pensamiento escolástico está fundamentada en el Decreto Graciano: (a) la comunidad de bienes es de derecho natural, mientras que la división de los mismos es de derecho positivo; (b) el fundamento de la posesión privada es la iniquidad o el pecado, es decir, la malicia humana, correspondiendo, por tanto, al estado de naturaleza caída o corrompida, mientras que la comunidad de bienes pertenece al estado original de naturaleza perfecta.
11. La propiedad común se da en el estadio anterior al pecado original y la propiedad privada en el estado de naturaleza caída.
12. Por ello, la aspiración de los franciscanos de emular la posesión común de los Apostóles en el estado de naturaleza caída hizo necesario no sólo revalorizar los efectos beneficiosos de la propiedad privada frente a la común, sino también elevar la categoría jurídica de esta porque el mero derecho civil era un recurso menor y mutable a voluntad del Estado.
13. Santo Tomás fue uno de los primeros autores en realizar un acercamiento de la jerarquía jurídica de la propiedad hacia posiciones más elevadas que la correspondiente a un simple derecho positivo. Según él, no hay una incompatibilidad total entre la comunidad de bienes y la propiedad porque «la propiedad de las posesiones no es contraria a derecho natural, sino que se la sobreañade por conclusión de la razón humana» (Tomás de Aquino, 1963: vol. III Secunda Secundae, q.66 a.2, 426).
14. La segunda escolástica de los siglos XVI y XVII se iba a caracterizar por seguir la senda abierta por el Aquinate de rehabilitar a la propiedad a un estatus superior. Así es normal adscribir la propiedad al derecho de gentes (un derecho intermedio entre el natural y el positivo común entre todas las naciones). Tal vez fue Domingo de Soto el primer autor que aplicó el derecho de gentes con detalle a la división de los dominios. Para él, es la conveniencia la que hace surgir el derecho de gentes y la propiedad privada y su utilidad se extrae directamente del derecho natural.
15. En consecuencia, para establecer el derecho de gentes «no se precisa la reunión de todos los hombres en un determinado lugar» a diferencia del derecho civil, «pues la misma razón les enseña lo mismo a todos», y es por ello que el «derecho de gentes es común a todos los pueblos» (Soto,1968: Libro III, q.1, a. 3, 197). Francisco Suárez realiza un análisis similar. En su obra De legibus ac Deo legislatore, asimismo la división de los campos y tierras, de los campos, emplazamientos y términos comunales se dice que es de derecho de gentes, división que supone la institución de las sociedades humanas; supuesta ésta, en virtud de sola la razón natural, todas esas cosas son lícitas, aunque no sean sencillamente necesarias (Suárez,1967: L. 2, cap. 18, nº 13, 185). Además, Suárez explícitamente clasifica a ese derecho de gentes como aquel «que se distingue del derecho natural primario a manera de derecho natural secundario» (Ibíd.), todo lo cual subraya el carácter del derecho de gentes como derecho intermedio, cercano al natural.
16. No obstante, Suárez matiza esa conveniencia de la propiedad privada en todos y cada uno de los hombres. Según Suárez en su obra De Virtute et Statu Religionis (L. VIII, C.8, n. 22), la propiedad privada no se introdujo de modo imperativo para todos los hombres en particular y, por ello, es posible el voto de pobreza y la posesión en común de los religiosos. En este aspecto, la jerarquía jurídica de la propiedad compatibilizaba el ideal de pobreza al que aspiraban los franciscanos con la posesión privada de otras órdenes religiosas. En ambos casos, el derecho de gentes daba cabida a ambos escenarios
25/05/23 10:56 AM
  
JSP
1. La caridad cristiana perfecciona a la virtud de la justicia y no conoce más límite que el prudencial: no vamos a dar a los demás lo que necesitas para mantener a los tuyos.
2. Pero, la Caridad perfecciona también a la virtud de la justicia cuando podemos dar la vida por la Caridad: mártires.
3. Es necesario recordar, como españoles, el pensamiento católico español de los siglos XVI y XVII, tanto en política como en economía. La Universidad de Salamanca no solo habría sido la primera en defender el liberalismo económico, dos siglos antes que Adam Smith, sino también la fuente nutricia del liberalismo político, ochenta años antes de Locke.
4. Es increíble el efecto de la leyenda negra y la ignorancia que hay con respecto a la Escuela de Salamanca ¿Qué aportaron los escolásticos de la Universidad de Salamanca? Nuestro país fue la cuna del resurgir de la filosofía realista, de tradición aristotélica y tomista, gracias al magisterio de los doctores eclesiásticos españoles: dominicos, franciscanos, jesuitas o agustinos que enseñaron principalmente en Salamanca, Alcalá de Henares y Lisboa. La doctrina de estos escritores, que constituyen el núcleo de la escolástica tardía es de singular importancia para establecer las relaciones entre economía y moral en el mundo moderno. La preocupación de todos estos autores era principalmente ética, puesto que se sienten en la necesidad de juzgar la actuación de los negociantes, la nueva clase burguesa que empuja con brío, a la luz de la teología moral. Para hacerlo con fundamento, se dedicaron más que ninguno de sus antecesores a desentrañar el sentido económico de estas actuaciones. Las aportaciones a la ciencia económica de estos autores están hoy plenamente aceptadas. Fueron ellos, especialmente el doctor navarro Martín de Azpilcueta, quienes establecieron la teoría cuantitativa del dinero doce años antes que Jean Bodin. También fueron ellos, especialmente Tomás de Mercado, quienes descubrieron la teoría del tipo de cambio basada en la paridad del poder de compra. Ellos, sin excepción, perfeccionaron la teoría del valor basada en la utilidad, anticipándose trescientos años a Menger, Jevons o Walras. Y ellos enumeraron también los factores determinantes del precio, dejando implícitamente establecidos todos los elementos necesarios para la formulación de la teoría de oferta y demanda. La aportación salmantina al juicio moral de la activad económica con respecto a la propiedad privada, todos estuvieron por el derecho natural a la propiedad privada. Lo vemos en Francisco de Vitoria (De iustitia) o en Luis de Molina (De iustitia et iure). Además, todos estos maestros se pronunciaron por la libertad económica y declararon que el precio moralmente justo es el formado de acuerdo con la oferta y la demanda, con exclusión de violencia, engaño o dolo y siempre que haya suficiente número de compradores y vendedores (es decir, en ausencia de monopolio público, algo que los doctores tenían por un crimen). Los doctores de la Escuela de Salamanca miraban la regulación del precio por parte del Estado con la mayor desaprobación. Martín de Azpilcueta consideraba que era "innecesaria cuando había abundancia e inefectiva y dañina cuando había escasez". Juan de Medina, ferviente defensor de la tesis según la cual los que se meten en negocios han de asumir pérdidas del mismo modo que tienen derecho a beneficios, declaró que el único negociante que debe estar protegido de pérdidas mediante algún subsidio es aquel que se ve forzado a vender a precios fijados por los gobernantes. Los escolásticos españoles del siglo XVI contemplaron el auge del comercio y la nueva estructura capitalista de la sociedad, de modo que pudieron entender el valor del dinero en función del tiempo y acabaron reconociendo tres motivos por los que se podía cobrar un interés, todo un avance teniendo en cuenta el pensamiento dominante en aquellos tiempos. Al respecto, tienen las investigaciones de Alejandro Chafuen, que han permitido rescatar la figura de Felipe de la Cruz, autor del Tratado único de intereses en el que encontramos tal vez la defensa más abierta del interés. Y no faltaba en aquellos trabajos salmantinos una crítica al gasto público improductivo y al excesivo peso de las estructuras estatales: ya en el siglo XVII, Pedro Fernández de Navarrete criticaba el elevado número de gentes que vivían del Estado chupando como harías el patrimonio real, denunciando que gran parte del gasto iba a parar a presupuestos burocráticos que debían ser limpiados y purgados.
5. La caridad cristiana choca con la demanda de justicia social cuando la primera opción es el Estado, engordándolo y sin límite de intervención y recaudación por impuestos, porque es una violación del principio de subsidiariedad, cuyo escepticismo se proyecta hacia el Estado, no hacia la sociedad libre: Doctrina social de la Iglesia. ¿Por qué puse esto? Pues, porque el que es cristiano no busca al Estado de forma preferente para solucionar un problema de justicia social en el sentido de aplicar la virtud de la justicia en el terreno económico o de otra índole, sino que lo resuelve en comunidad en la virtud de la justicia personal, porque la justicia social no es una virtud moral individual, porque cree en la Providencia como destino, en que Cristo es Rey universal.
6. Lo liberal es: "necesitamos una ley en contra de esto.", lo que se convierte en un instrumento de intimidación ideológica con el objetivo de conseguir el poder de la coerción legal que va en contra de la Providencia, en contra de Cristo Rey. Y, por lo general, se traduce en carga impositiva para el ciudadano.
7. Si la justicia social no es una virtud, ¿como la va a perfeccionar la Caridad al Bien Común? Y ¿cómo puede ordenar al bien común si la justicia social no es virtud de la persona?
25/05/23 11:12 AM
  
Cos
"A que incluso, como defiende la Escuela de Salamanca, en una pandemia si alguien tiene una finca con la planta medicinal curativa es falso que sea una cuestión de justicia conmutativa."

JSP, ¿podría indicarme el libro, edición y página donde está escrito eso? Daniel Marín ha declarado que lo ha buscado y no lo ha encontrado. Si es una cita real, quizá podría estar en una edición que no sea la que él ha consultado.
26/05/23 1:27 AM
  
Gonzalo J. Cabrera
Apreciado JSP:

Ya que la mayoría de su texto es copiado literalmente de artículos de terceros, al menos podría tener el rigor y la honestidad de citar la fuente.

Gracias.
26/05/23 8:13 AM
  
JSP
1. Cos y Gonzalo, cierto que el rigor y la honestidad debe imperar en todo, incluso en aceptar la Verdad la diga quien la diga. Lo que no puede un católico es anteponer al Estado a Cristo Rey, el paradigma de pedir al Estado que solucione problemas que son propios de la caridad y moral cristiana, y otorgarle al Estado que me quite libertad y me expropie, esclavitud, a cambio de reducir mi responsabilidad en la sociedad civil.
2. La limosna, la caridad cristiana no puede darse sin libertad, sin propiedad privada. Lo que decía F. de Vitoria que era injusto vender o comprar en un precio distinto al «justo» o medio. La justificación moral del acto del intercambio se basaba en la indigencia de las personas, y en su mutua interdependencia, por lo que la compra-venta debía garantizar el mutuo beneficio de las partes, y así evitar que en el intercambio existiera la persecución del beneficio propio en detrimento del bienestar del prójimo. La preocupación por la justeza de los intercambios obedecía a la constatación por parte de los pensadores salmantinos, de las injusticias y desigualdades ocurridas en el mercado. Era indispensable encontrar un criterio que rigiera el intercambio, asegurando el bienestar común y los lazos de solidaridad. Desafíos microeconómicos a la Ética: Una mirada desde Francisco de Vitoria”, Revista Portuguesa de Filosofía 65 (2009), 389-392.

La solución al problema del intercambio debía no sólo ser válida en situaciones en las que la formación de precios justos fuera garantizada por el libre funcionamiento del mercado, sino en aquellas circunstancias en las que no existieran las condiciones para ello. Los pensadores de Salamanca debieron elegir entre los elementos objetivos y los subjetivos para plantear un mecanismo de determinación del precio justo. Una teoría de la formación de precios que considerara los elementos objetivos habría de rescatar los costos de producción, es decir, analizar el valor desde el punto de vista de la oferta. Mientras que el lado subjetivo consideraría la utilidad experimentada por el consumidor. Andy Denis, “Was the School of Salamanca”, 3-4.

Los pensadores salmantinos en su mayoría se inclinaron por la segunda alternativa. La tesis salamantina del precio justo es una teoría del valor en la que el valor de una mercancía es determinado por el servicio o utilidad que proporciona al consumidor. Este sentido de equivalencia se constituye en el principio que regula la compra-venta. Francisco Gómez Camacho, “Origen y desarrollo de la ciencia económica: Del precio justo al precio de equilibrio”, Cuadernos de Economía 13 (1985), 484.

Ya que sería ilícito pagar por un bien más allá de la utilidad que proporciona al consumidor, el precio justo es identificado por los frailes salmantinos con el precio de mercado.

Fuente: www.scielo.edu.uy/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S2301-16292020000200087#fn18

El señor Dante Urbina se presenta como economista, al igual que otros muchos, entre ellos Daniel Marín, pero son más protestantes que católicos cuando optan por la primera opción del Estado y la intervención sin límite, y la teoría del valor objetivo de Adam Smith. La naturaleza subjetiva del valor es una tesis que se encuentra ya en textos de San Alberto y Santo Tomás de Aquino, quienes sostuvieron que la utilidad proporcionada por los bienes determina su valor.
3. Esto es, cuando se tiene por primera opción al Estado antes que a Cristo Rey pasa esto: el pueblo de Israel exige un rey. (1 Sm 8,1-3) Samuel designa a sus hijos como jueces. (1 Sm 8,4-5) Los hijos de Samuel son rechazados como líderes de Israel. En el plan de Dios para Israel está un rey, pero Israel rechaza a Jesús como rey (Jn 19,15). En sí mismo, el deseo de tener un rey no era malo. Dios sabe que un día Israel tendría un rey: 400 años antes de esto Dios le da instrucciones a Israel sobre su futuro rey (Dt 17,14-20). Pero, la razón por la que Israel quería un rey no era correcta. “Como tienen todas las naciones”, porque tenemos que ser transformados a la imagen de Cristo. (Rom 12,1-2). Los jueces no crean un “gobierno”. Satisfacen una necesidad específica en un momento de crisis determinado. Los reyes establecen un gobierno permanente con una burocracia, la cual puede ser tanto una bendición como una maldición para cualquiera. (Jue 8,23) Este es el corazón de todos los jueces.(1 Sm 8,6-8) Samuel ora sobre su petición y Dios responde. (1 Sm 8,9) Dios le dice a Samuel que advierta a la nación. Samuel habla al pueblo de Israel sobre su deseo de tener un rey, un César, un Gobierno, un Estado. (1 Sm 8,11-18) Samuel advierte a la nación sobre las responsabilidades de tener un rey. Dijo, pues: "He aquí el fuero del rey que va a reinar sobre vosotros. Tomará vuestros hijos y los destinará a sus carros y a sus caballos y tendrán que correr delante de su carro. Los empleará como jefes de mil y jefes de cincuenta; les hará labrar sus campos, segar su cosecha, fabricar ...
4. Esto pueden tampoco creerlo, donde tal era la aceptación escolástica de la ganancia justamente adquirida, que diversos autores, como Conradus Summenhart y Martín de Azpilcueta, defendieron la ganancia derivada de actividades que reputaban pecaminosas, como la prostitución: Pecan por prostituirse, pero no por recibir remuneración.
5. Los escolásticos también exigieron una limitación a la voracidad fiscal del Estado. Fernández de Navarrete sostenía que la pobreza nacía de los altos impuestos; y, como anticipando la Curva de Laffer, advertía: "El que pide cantidades grandes, viene a recibir de pocos".
6. Y para el entrevistado que dice que es "indiscutible" el pago de impuestos, decía Juan de Mariana: el príncipe [el Estado] debía fijarse por objetivo dar lugar a una buena administración, y procurar que, "eliminados todos los gastos superfluos, sean moderados los tributos", ya que "no puede el rey gastar la hacienda que le da el reino con la libertad que el particular los frutos de su viña". De hecho, para Mariana el pago de impuestos debe tener un carácter voluntario: "Si el rey no es señor de los bienes particulares, no los podrá tomar todos ni parte de ellos sino por voluntad de cuyo son"; y quienes suben los impuestos sin el consentimiento del pueblo deben ser reputados tiranos, que pueden ser derrocados por cualquier particular: haciendo suyas las palabras de Felipe Comines, concluye: "No hay rey ni señor en la tierra que tenga poder sobre su estado de imponer un maravedí sobre sus vasallos sin consentimiento de la voluntad de lo que lo deben pagar sino tiranía y violencia."
7. La cita que me piden la leí hace años y no recuerdo si fue en el libro de Alejandro A. Chafuen: RAÍCES CRISTIANAS DE LA ECONOMÍA DE LIBRE MERCADO. El Buey Mudo (Madrid), 2009, 287 páginas. Si lo recuerdo la pondré.
26/05/23 10:47 AM
  
JSP
Aquí encontré algo relacionado:

www.mcnbiografias.com/app-bio/do/show?key=covarrubias-y-leyva-diego-de
26/05/23 11:35 AM
  
Daniel Lagos de Perú
JSP

Dices:
"El señor Dante Urbina se presenta como economista, al igual que otros muchos, entre ellos Daniel Marín, pero son más protestantes que católicos cuando optan por la primera opción del Estado y la intervención sin límite, y la teoría del valor objetivo de Adam Smith. La naturaleza subjetiva del valor es una tesis que se encuentra ya en textos de San Alberto y Santo Tomás de Aquino, quienes sostuvieron que la utilidad proporcionada por los bienes determina su valor."

Creo que eres un DESCOMUNAL IGNORANTE.
Dante Urbina NO SE PRESENTA como Economista, ES DOCTOR EN ECONOMÍA.
Sabe Dios quien seas tú detrás de ese seudónimo, pero por lo que escribes, eres un simple de aquellos........ Y lo que afirmas luego de eso, es todo falacia.
27/05/23 7:27 AM
  
JSP
1. Daniel Lagos de Perú, que mi ignorancia sea como Ud. la describe. Desde mi ignorancia le indico que el error protestante de la teoría del valor objetivo de Adan Smith (precursora del marxismo y keynesianismo) es defendido por doctores en Economía, y están errados.
2. Pues, ante los hechos no valen los argumentos: con esa teoría colapsó la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, el muro de Berlín cayó. Al igual que las socialdemocracias están quebradas, únicamente sustentadas por el muro de la deuda.
3. La imposibilidad del cálculo económico de los precios es provocado por la intervención sin límite del Estado como primera opción de los medios de producción.
4. Le aconsejo la lectura del libro Variarum (1554) de Diego de Covarrubias y Leyva donde se expone la explicación más clara para ignorantes como yo del origen del valor económico hasta la fecha. “El valor de un artículo”, decía, “no depende de su naturaleza esencial, sino de la estimación de los hombres (subjetivo), aunque esa estimación sea absurda”. Parece algo muy sencillo, pero fue olvidado por economistas durante siglos, hasta que la Escuela Austriaca redescubrió esta “teoría subjetiva del valor” y la incorporó a la microeconomía. Además, Covarrubias afirmaba que los dueños individuales de propiedades tenían derechos inviolables a esas propiedades. Una de las muchas polémicas del momento era si las plantas que producía medicinas tendrían que pertenecer a la comunidad. Algunos decían que había que señalar que la medicina no es el resultado de ningún trabajo o habilidad humanos. Pero, Covarrubias decía que todo lo que crezca en un terreno debería pertenecer al propietario del terreno. Ese propietario incluso tiene derecho a impedir que medicinas valiosas lleguen al mercado y obligarle a venderlas es una violación de la ley natural.
27/05/23 9:11 AM

Dejar un comentario



No se aceptan los comentarios ajenos al tema, sin sentido, repetidos o que contengan publicidad o spam. Tampoco comentarios insultantes, blasfemos o que inciten a la violencia, discriminación o a cualesquiera otros actos contrarios a la legislación española, así como aquéllos que contengan ataques o insultos a los otros comentaristas, a los bloggers o al Director.

Los comentarios no reflejan la opinión de InfoCatólica, sino la de los comentaristas. InfoCatólica se reserva el derecho a eliminar los comentarios que considere que no se ajusten a estas normas.

23.05.23

El doctor Lluís Pifarré analiza su libro Inteligencia Artificial Versus Inteligencia Humana

Estoy sentado frente al doctor y catedrático de Filosofía Lluís Pifarré, en una de las terrazas del ensanche barcelonés tomando unos cafés. El encuentro está motivado para poder comentar algunos contenidos de su libro “Inteligencia Artificial Versus Inteligencia Humana”.

Muchos dicen que es incorrecto el término de “Inteligencia Artificial”.

Tienen razón, pues no deja de ser un oxímoron pues la Inteligencia no es una realidad artificial, sino que es una facultad natural del ser humano y sin duda la más excelente. El término “inteligencia”, del latín inter-lego (légere) es traducible a “leer dentro de sí”, es decir, la capacidad de leer dentro de nosotros, en nuestra interioridad, en nuestra conciencia. Pero a pesar de ello, este término de IA parece que es útil en el plano del lenguaje coloquial.

¿Cuál es el objetivo del libro?

A parte de explicar con cierta amplitud en que consiste la maravilla del pensamiento humano, el objetivo es poner de relieve que cualquier artefacto material, cualquier ordenador por sofisticados y modernos que sean sus programas introducidos por los ingenieros, es imposible que pueda pensar y efectuar operaciones intelectivas.

Pero los ordenadores actuales diseñados con eficaces herramientas (hardware), y de variadas y complejas aplicaciones (software), pueden efectuar millones de operaciones tanto aritméticas como lógicas con más precisión y velocidad que la mente humana.

Esto es así, de ahí su tremenda utilidad que según como se utilice puede aportar cosas muy positivas o negativas. Hay muchos libros que tratan de esta cuestión y los interrogantes y respuestas son múltiples. Señalar que a parte de mi libro (y quizás alguno mas) la confrontación entre IA y IH, hoy por hoy apenas se ha abordado.

¿Y cual es el motivo?

Son variados, pero destacaría el hecho de que los expertos tecnológicos (conozco a varios y nos relacionamos), destacan por su prestigio como matemáticos, físicos, ingenieros, neurólogos… pero gran parte de ellos tienen escasos conocimientos sobre antropología, metafísica, gnoseología, ética… Y esto no es por su incapacidad, sino porque como todos sabemos, la intensidad materialista y positivista de la sociedad occidental han arrinconado a las ciencias humanísticas en el pensamiento moderno, quedando marginadas y deliberadamente silenciadas.

Dice Vd. que las máquinas como artefactos materiales no tienen la capacidad de pensar o conocer. Pero las máquinas, por ejemplo, pueden jugar al ajedrez y realizar complicadas operaciones lógicas.

Tal capacidad procede de haber instalado un código (o algoritmos) que regulan implícitamente todas las posibilidades lógico-formales entrelazadas y establecidas en el juego del ajedrez, o en servir un café. Pero esto poco o nada tiene que ver con la inteligencia cuya índole inmaterial le permite elaborar por medio de la abstracción tanto los conceptos universales como los hábitos lingüísticos, que iluminan intencionalmente la comprensión de la realidad, una comprensión exclusiva del pensamiento intelectual.

Quizá podría explicitar algo más esta cuestión de la lógica.

Las aplicaciones lógicas mediante el lenguaje binario tiene ilimitadas posibilidades combinatorias en las aplicaciones operacionales de los ordenadores, mediante la utilización de inferencias e inducciones proposicionales, silogismos deductivos, etc. Pero el problema es que la mayoría de científicos, sumergidos en el logicismo, desconocen la diferencia entre las funciones lógicas y la operación cognoscitiva (acto de pensar-objeto pensado).

Leía en su libro, que el “logicismo” es un error filosófico que eclipsa la luz de la razón, al dar prioridad a las formulaciones lógicas respecto a propia la luz de la razón.

Su error se encuentra en considerar que la lógica posibilita conocer en directo la realidad. En el “viejo bachillerato” aprendíamos que la “primera intención” sobre la realidad se basaba en la operación cognoscitiva del acto de conocer y el objeto formal conocido, que nos remite e ilumina la comprensión de las cosas reales, y es una condición indispensable para las segundas intenciones propias de la lógica, pues más allá del acto de conocer no es posible intencionalidad alguna. No hay lógica de ninguna clase, si con anterioridad no está asentada por el conocimiento racional. Las intenciones segundas, no son una intencionalidad en directo, ni menos una reflexión sobre el acto de conocer, pues de ser así, la lógica haría innecesaria la gnoseología. Las operaciones lógicas están subordinadas y son inferiores a las operaciones cognoscitivas. Si esto se olvida se incurre en una serie de déficitis insubsanables que nos introducen en problemas inútiles y confusos en el conocimiento intencional de la realidad. Pero dudo que esto se enseñe en los nuevos planes del “nuevo bachillerato”.

Retornando al denunciado desconocimiento gnoseológico del mundo científico, los expertos tecnológicos no se abstienen, siempre que se les da la oportunidad en los medios de comunicación, de manifestar que las máquinas podrán pensar y tener conciencia al igual que los seres humanos y poseer los mismos sentimientos y emociones.

También afirman que los humanos conectados con los ordenadores podrán adquirir una nueva y superior “naturaleza” que proporcionará superiores niveles de conocimiento, con lo que se transformará el sentido tradicional de la vida y de la muerte, el concepto ético del bien y del mal, y una nueva forma de interpretar el origen y la finalidad de nuestra existencia.

Pues tales formulaciones son aceptadas sin pestañear por una gran mayoría de ciudadanos, en la que una parte de ellos son ciudadanos con creencias cristianas.

Los expertos tecnológicos afirman con frecuencia -como me recordabas- que las máquinas con IA, configuradas como robots, ciborgs, androides, etc., lograrán pensar y tener emociones de forma equivalente a los seres humanos, y lograr una transformación de nuestra naturaleza (transhumanismo). Pero lo llamativo, tal como he ido comprobando, es que cuando les preguntas que entienden por pensamiento o por naturaleza, no saben que responder, y algunos, en una especie de circulo vicioso, reconocen honestamente que no saben nada de la conciencia y menos del pensamiento, pero esto no es inconveniente para que afirmen sin cortapisas que las máquinas “podrán pensar y tener conciencia”.

¿Qué argumentos aduce Vd. para mostrar que las máquinas es imposible que puedan pensar?

Una máquina no puede ejercer la praxis perfecta de la operación cognoscitiva constituida por el acto de conocer y el objeto formal conocido, ni puede remitirnos intencionalmente a la realidad conocida. Pero lo importante, es que un artefacto material por carecer de alma espiritual e inmaterial, no puede ejercer operaciones abstractivas mediante el cual elaboramos conceptos universales y hábitos lingüísticos, que nos confieren el que podamos conocer, no solo sensiblemente la realidad, sino que conozcamos de modo “significativo” la esencia y naturaleza de las cosas mismas.

Las soñadas suposiciones futuristas de los “gurús” del desarrollo tecnológico, han generado un desconocimiento y una colectiva confusión social respecto de la diferencia entre las realidades inmateriales como es el caso del conocimiento humano, y las realidades estrictamente materiales.

Las consecuencias de esta confusión son notablemente empobrecedoras, tal como comprobamos en la sociedad actual. Cualquier interpretación materialista o empirista que niega la inmaterialidad de la luz de la razón, del conocimiento intelectual, de los valores intangibles (amistad, fidelidad, generosidad y la amplia gama de virtudes intangibles…) comete el error de poner en entredicho la posibilidad de acceder a la inteligibilidad significativa y comprensiva de todas las cosas del entorno, especialmente referidas a la persona humana. Por otra parte, la dimensión inmaterial del conocimiento humano es tan intensa y poderosa que puede “poseer” formalmente en su mente, la infinidad de cosas existentes conocidas. De ahí la profunda frase de Aristóteles sobre el alma humana, el espíritu, al decir “que se hace al modo de todas las cosas”, es decir, se apodera inteligentemente de todas las cosas que conoce.

Me comentaba que cuando reflexionamos sobre las realidades inmateriales de las propiedades del ser como acto o del acto de pensar, no estamos reflexionando o haciendo castillos en el aire, o de suposiciones que están más allá de la realidades experimentables desvinculadas de la realidad.

Y lo confirmo, pues es una comprobación universal que cualquier sujeto humano (al margen de su mayor o menor conocimiento) posee la experiencia interior de su conciencia, de los registros psicológicos y los fenómenos afectivos, cognitivos, etc., que registramos en nuestra interioridad, lo que permiten contraponerla por la fuerza de su superioridad y eminencia, a las posturas que reducen nuestra singularidad personal a un estricto contenido físico-biológico de carácter material.

Es evidente el desgaste y envejecimiento orgánico de las cosas corporales y físicas del mundo, que me parece contrasta con la inmutabilidad de las realidades inmateriales como es el caso del espíritu o el alma.

Esto lo entendió muy bien Hegel. El conocimiento no se corrompe, y la auto-conciencia es la experiencia más íntima, más profunda que puede tener cualquier sujeto racional. Conocer es un modo de no morir. Esto ratifica una vez más la identidad persistente de nuestro “yo”, un yo que en cuanto tal, en cuanto lo hacemos presente en relación al pasado, es idéntico al “yo” de nuestra infancia, de nuestra adolescencia, de nuestra madurez, una presencia mental, no subordinada al desgaste y deterioro que sufren las realidades biológicas sumergidas en la sucesión cronológica e irreversible del tiempo. Por ello considero que analizar estas cuestiones está muy alejado de construir castillos en el aire, como burlonamente dicen algunos.

En el libro IA Versus IH, Vd. escribe amplios comentarios sobre la diferencia entre el conocimiento de los animales irracionales y el conocimiento humano.

En el libro de casi 300 págs., amplio una serie de comentarios que permitan esclarecer con la mayor nitidez la imposibilidad de que las máquinas puedan ejercer operaciones intelectuales. Una de estos comentarios los refiero a la distinción del conocimiento animal irracional y el conocimiento humano (animal racional). En resumen se puede decir -también lo aprendíamos en el “viejo bachillerato”, que los animales, especialmente los superiores, tienen un conocimiento sensible o sensitivo de las cosas de su entorno, inclinándose primordialmente hacia aquellas que tienen relación con sus instintos. Y señalar algo obvio: gran parte de ellos, tienen unas facultades orgánicas (oído, vista, olfato…) más potentes que las nuestras. Un águila tiene mas intensidad visual, un perro mayor intensidad auditiva, olfativa, etc.

Mas potencia en sus facultades, pero el hecho de que los animales tengan un conocimiento sensitivo de la realidad ¿implica que entienden y comprenden aquello que conocen sensitivamente?

Es una buena pregunta que requiere una respuesta cautelosa. No voy a pronunciarme de modo explícito (requeriría amplias consideraciones) pero si que es una realidad comprobable que el conocimiento sensitivo de los animales superiores asciende al nivel perceptivo e imaginativo. De ahí que tengan registros psíquicos, memoria y capacidades de aprendizaje. Pero el núcleo de la cuestión es que los animales al carecer de alma espiritual semejante al alma divina, no tienen la capacidad natural para ejercer el conocimiento intelectual que les permita “entender”, “comprender” el significado de las cosas que conocen. Esto implica el que haya un “abismo” entre el conocimiento animal y el conocimiento humano. Pedir a los actuales “animalistas”, que en su ignorancia dicen que los animales y los humanos son una misma realidad y tienen los mismos derechos, es decir que puedan entender estos comentarios es pedir peras al olmo.

En el el libro he leído que cualquier lenguaje requiere previamente el conocimiento, pues el conocimiento es anterior y superior al lenguaje, aunque el lenguaje sea ocasión de nuevos conocimientos.

Es otro esclarecimiento que consolida y da solidez a la operación cognoscitiva. Si se da preferencia al lenguaje sobre el conocimiento, no se sabe de qué se habla. La palabra es intencional de modo distinto al pensamiento. Es incorrecto decir que la palabra es anterior al pensamiento, pues sin la pura intencionalidad propia de la inmaterialidad del conocimiento, a nadie se le ocurre dotar de intencionalidad algo que de suyo no lo es, como es el caso de la palabra. El lenguaje no es pura intencionalidad, pues es convencional, está condicionado y es oscilante, pero es indudable que en la interrelación del pensamiento con el lenguaje se origina un constante feed-back; una retroalimentación, en la que el pensamiento alimenta e ilumina al lenguaje y el lenguaje enriquece y consolida al pensamiento.

También escribe que el desconocimiento de la operación cognoscitiva ha sido un factor determinante para el surgimiento de filosofías que se han sumergido en la confusión y la vacía palabrería.

Se puede establecer que el materialismo, el idealismo, el marxismo, el racionalismo, el estructuralismo, el positivismo empírico, el existencialismo ateo, el pensamiento débil… son movimientos filosóficos que han desconocido y continúan desconociendo la operación cognoscitiva constituida por el acto de pensar y el objeto pensado como operación perfecta, los que les imposibilita el poder entender multitud de cuestiones de la realidad, especialmente las referida al acto de ser de la persona. En el caso de las filosofías materialistas, empiristas, voluntaristas… parten del supuesto que el pensamiento, la conciencia, la inteligencia…son dimensiones que han surgido de la materia. Marx dice por ejemplo, que la conciencia es un elemento surgido por la evolución de la materia dialéctica.

Quizá por ello a estas filosofías materialistas y ateas les produce temor y temblor el especular sobre las facultades intelectuales, ya que estas facultades manifiestan de forma clara las propiedades del alma humana, y te introducen directamente en la realidad espiritual que de modo obsesivo se pretende obviarla y silenciarla.

Uno de los absurdos filosóficos del pensamiento materialista que abarca todo un conjunto de movimientos filosóficos y por supuesto a varios científicos del desarrollo tecnológico, es que asumen el principio de que de las causas inferiores se producen efectos superiores, que de lo inconsciente surge lo consciente, o de que de las oscuras y enigmáticas tinieblas del cosmos surge la luz de la razón. Son concepciones radicalmente distintas a la antropología o gnoseología cristiana y también del principio ontológico y metafísico sostenidos por los grandes pensadores: Las realidades de las diversas criaturas o de cosas conocidas proceden de una causa superior, de una realidad divina que es luz e ilumina todas las demás realidades.

Considero por ello, que sumergidos en una cultura materialista como es la occidental- es de suma importancia que volvamos a defender y exponer con claridad, con argumentos sólidos y sin complejos, la maravillosa realidad del acto de ser humano que participa del Ser de Dios, y cuyas operaciones cognoscitivas que Dios le ha donado en exclusiva, resaltan tanto lo primordial del alma humana como la semejanza con el Logos divino, o como declaró Benedicto XVI; Logos amoroso, conocimiento o razón amorosa de Dios.

Pero aunque se admita la maravilla del pensamiento humano, se considera que hablar o interesarse por estas facultades, quizá aumenta nuestro acervo cultural, pero en el fondo es una pérdida de tiempo, puesto que no reporta ninguna utilidad desde el punto de vista práctico o profesional.

Abordar esto que planteas implicaría el introducirnos en extensos y largos comentarios. Solo decir que el concepto de “utilidad” requeriría y requiere una crítica de largo alcance, pues, ¿sólo es útil lo que nos reporta beneficios o ventajas materiales? Frente a ello podríamos interrogarnos ¿es útil saber expresarse en nuestras interacciones comunicativas? ¿Es provechoso conversar y dirigirnos de modo adecuado a nuestros compañeros de trabajo, amigos y parientes? ¿Es beneficioso valorar a la imaginación, teniendo en cuenta que los conceptos se alimentan de las imágenes (fantasmas) para expresar con más precisión y profundidad nuestros pensamientos? ¿Es positivo que las empresas y las instituciones sociales valoren como un sumando la riqueza de pensamiento, pues son conscientes de que repercuten positivamente en los ámbitos profesionales?

¿Advertimos que un raquítico y empobrecido pensamiento es un obstáculo para interrelacionarnos adecuadamente y entrar en sintonía con las personas de nuestro entorno? ¿No es desalentador que muchos empresarios, políticos, dirigentes o educadores, cuando están fuera de sus contextos o trepidantes actividades, se encuentren como el rey desnudo al sentirse incapaces de afrontar una conversación en la que se aborden cuestiones de cierto fondo y con dimensiones trascendentes? ¿En cuantas ocasiones somos testigos de que en un viaje en tren los más cercanos apenas se comunican con conversaciones insustanciales, o en los restaurantes muchos comensales permanecen con un cerrado mutismo entre ellos? ¿O que la vaciedad interior, la escasa formación religiosa y humana generan distanciamiento y recelos en la vida familiar y no dejan de ser un hándicap para educar a los hijos? Y así podríamos seguir con cientos de interrogantes de esta naturaleza. Entonces, ¿Qué entendemos por utilidad?

Muchas personas se preguntan o nos preguntamos, como se desenvolverá la sociedad ante el implacable avance de la Inteligencia Artificial en todas las esferas y ámbitos profesionales y sociales. Es difícil de responder, pues sabemos de sobra que el futuro tiene mucho de imprevisible, pues podríamos llegar más lejos de lo que pensamos o quizá mucho menos de lo que presumimos.

Por Javier Navascués

43 comentarios

  
Miguel
Las premisas que esgrime el filósofo “Una máquina no puede ejercer la praxis perfecta de la operación cognoscitiva constituida por el acto de conocer y el objeto formal conocido, ni puede remitirnos intencionalmente a la realidad conocida.” son absolutamente fútiles.
Un ordenador es una máquina capaz de infinitos estados. Es una maravilla humana capaz de - simular - cualquier máquina, o proceso.
Es decir, si supiéramos formalizar en qué consiste la conciencia, el pensamiento, seríamos capaces de implementar un programa pensante.
Santo Tomás de Aquino, Pascal, Boole, son “culpables” de esta posibilidad.
Lo del transhumanismo es una chorrada fantasiosa que no merece más de 10 letras más por mi parte.

Nomsomos capaces de concebir a Dios porque nuestro cerebro no da para más. Está hecho para sobrevivir en este mundo. Y por eso quizás seamos incapaces de construir una verdadera inteligencia artificial: al querer conocer como pensamos, nuestro ente consume recursos que necesitaríamos para comprendernos.
23/05/23 8:32 AM
  
Forestier
Me parece no has entendido lo que es la intencionalidad ni has captado la honda diferencia entre las realidades inmateriales y las realidades materiales. Dices: "si supieramos formalizar en que consiste la conciencia, el pensamiento seriamos capaces de implementar etc". Es decir, confirmas el circulo vicioso, de que no sabemos lo que es la conciencia o el pensamiento, y a pesar de ello dices que podríamos implantar un programa pensante
a) El pensamiento no es programable, pues deborda por su ilimitada potencialidad de conocer más, cualquier delimitación programática. no es que el cerebro no da para más, sino que da para mucho.
b) La conciencia no se diseña ni se formaliza. Es una realidad (tanto la conciencia sensible como la conciencia intelectual) del proceso ascensional del conocimiento.



23/05/23 9:45 AM
  
Luis López
El libro se me antoja apasionante, y lo voy a adquirir.

Los fanáticos materialistas de la IA olvidan un principio fundamental de la naturaleza humana, su esencia espiritual, y por ello se creen tan soberbios que pueden allanar el abismo infranqueable que existirá siempre entre el hombre y la más sofisticada máquina que éste pueda crear alguna vez.

La conciencia no es un producto de nuestro cerebro. El cerebro NO CREA la conciencia sino que es el RECEPTOR de ésta: la conciencia se vincula inexcusablemente al cerebro orgánico mientras vivimos y sin duda queda modulada por él, pero no atada al mismo y a su futura destrucción orgánica, sino que, como principio espiritual, es previa a éste y por tanto le sobrevive.
23/05/23 11:08 AM
  
Alan
"La conciencia no es un producto de nuestro cerebro. El cerebro NO CREA la conciencia sino que es el RECEPTOR de esta: la conciencia se vincula inexcusablemente al cerebro organico mientras vivimos y sin duda queda modulada por el, pero no atada al mismo y a su futura destruccion organica, sino que, como principio espiritual, es previa a este y por tanto le sobrevive."

Luis Lopez, ¿sabe usted que eso que afirma es solamente una creencia sin ninguna prueba ni demostracion y que por eso vale lo que vale, es decir: nada?
23/05/23 11:34 AM
  
Cos
Miguel, sí somos capaces de concebir a Dios, aunque de forma imperfecta, estamos hechos a Su imagen y semejanza, podemos deducir las características de Su naturaleza, lo conocimos en Su Segunda Persona con Su naturaleza humana y hemos recibido la revelación. El espíritu humano está hecho para ser capaces de concebirlo y relacionarnos con Él. Para sobrevivir en este mundo están hechos la hormiga y el sauce.

Interesantísima toda la entrevista.
23/05/23 11:40 AM
  
Cos
Masivo
" la única especie humana viva es el Homo Sapiens. Pero ésta convivió con otras especies de género humano"

O sea, el neandertal sería un ser humano.

LA ciencia exoplanetaria está tan en pañales que ya han localizado y publicitado a bombo y platillo decenas de planteas parecidos a la Tierra. Tan parecidos que en ellos el ser humano sería incapaz de vivir. Y tampoco nos olvidemos de la Ufología, que también está en pañales.
Aunque lo que de verdad está de moda, y cada vez mas, es negar el Big Bang.
23/05/23 12:02 PM
  
Luis López
Alan, deduzco de su petición que vd. cree lo contrario, es decir, que el cerebro crea la conciencia. Si me demuestra de forma indubitable -con argumentos científicos irrefutables- que vd. tiene razón, estoy dispuesto a abandonar esa nadería.

Y si no me lo puede demostrar -porque de hecho nadie sabe cómo verdaderaramente interactúa la mente con el cerebro- pienso entonces que vd. también tiene una creencia en este punto. Pero no seré tan maleducado que la califique como "nada".


Ese el problema de los materialistas, que creen que pueden negar el alma, abriendo el cerebro en una mesa de autopsias, o negar la existencia de Dios, viajando al espacio.
23/05/23 12:38 PM
  
Marta de Jesús
Lo primero, disculpen si digo una tontería, pues es un tema ajeno totalmente a mí. Sigo pensando que no tenemos pensamientos propios. Lo veo como un canal creado por Dios, por donde los ángeles y demonios se comunican con nosotros. Unos para llevarnos por el buen camino. Otros para tentar con malas cosas, con pecados, y llevar al infierno. La prueba en la que libremente damos alas a unos o otros y nos vamos dejando moldear. Así que no creo que una máquina creada por nosotros vaya a ser más que la creacion de Dios. Harán lo que se les mande hacer. Simularán hasta sentimientos. Pero no serán reales. Vendrán puestos de serie. Si acaso puedan ser manipulados después por alguien con acceso. Me alegro de tener una cierta edad y de no estar aquí para verlo. Claramente los que mandan hoy por hoy y andan tras esto, no son de Dios, con lo que sus máquinas las crearán para su conveniencia, la cual no parece muy amigable con nosotros. La prueba final va a ser tremenda, por lo que se vislumbra. Tema muy interesante, desde luego. Que Dios y solo Él nos guíe por el buen camino, de vuelta a Casa.
23/05/23 2:03 PM
  
Alan
"Y si no me lo puede demostrar -porque de hecho nadie sabe como verdaderaramente interactua la mente con el cerebro- pienso entonces que vd. tambien tiene una creencia en este punto."

Confunde usted el "no saber como o porque sucede algo" con un cheque en blanco para especular e inventarse cualquier cosa, su planteamiento esta mas proximo al Dios de los huecos que al conocimiento cientifico.

Hasta donde sabemos, que es muchisimo mas de lo que sabiamos cuando surgieron todos esos conceptos del alma, conciencia espiritual que utiliza al cerebro como receptor y elucubraciones parecidas.

Y lo que si sabemos es que la actividad cerebral esta vinculada a los estados de la conciencia, que los cambios en esa actividad se pueden ver y medir, que sin actividad cerebral no hay conciencia ninguna y que no hay ni una sola prueba de que exista algun tipo de "flujo de datos" entre ese supuesto transmisor inmaterial y externo al cerebro, que tampoco explica usted ni que es ni donde esta, dentro del espectro electromagnetico ni en ninguna de las otras interacciones fundamentales. Hasta ahi es lo que sabemos, si usted quiere imaginarse fuerzas o interacciones desconocidas, ni detectables ni medibles, esta en su derecho, pero entienda que esta hablando exactamente igual que el que recurre a la magiapotagia como explicacion.
Asi que no me pida a mi demostraciones, que se las he dado hasta donde se puede con el conocimiento actual, mientras usted se limita a afirmar cosas como se fueran hechos demostrados cuando no son otra cosa que sus creencias personales (y las de muchos mas) y tienen un valor probatorio igual a nada.
Y siento que considere que decir eso es mala educacion por mi parte, pero es como se llama a lo que pretende afirmar sin pruebas algo que va en contra del conocimiento cientifico mayoritario.
23/05/23 3:26 PM
  
Forestier
Por lo que se lee de algunos comentarios, se pone de manifiesto que gran parte de la sociedad actual está como sepultada en condicionamientos biológicos sobre la especie, el homo sapiens, el evlucionismo, es decir, aspectos científicos que como decía Karl Popper son conjeturablws y discutibles.
Pero estamos como incapacitados de considerar que la operación cognoscitiva (acto de pensar - objeto pensado ) tiene entidad por sí misma yesta realidad todo los experimentamos en nuestra interior, pues cualquier objeto pensado en nuestra mente (una botella, la imagen que recuerda el perro que tuve, el pensar que quiero mejorar, etc) no son objetos físicos, sino que son objetos formales que nos conducen intencionalmente a la realidad inmaterial o materia de las cosas. Por ello la teoría de la evolución solo puede ser referida al cuerpo humano, pero hay que desecharla referida al conocimiento, ya que es inmaterial, ultrafísico, y está por encima del tiempo. Por tal motivo podemos verbalizar la realidad en pasado, presente y futuro.
23/05/23 4:09 PM
  
Cos
Masivo. ¿Qué significa ser la misma especie? Eran seres humanos. Hasta eran compatibles genéticamente, puesto que está demostrado que tenemos genes neandertales.. Si el ser humano actual evolucionase hacia dos "especies" distintas, serían las dos seres humanos. Y serían compatibles genéticamente entre sí, como el perro y el lobo. Aunque mas importante que los síes es lo realmente existente. Perdóneme la broma, pero mas importante que si mi abuela tuviese ruedas sería una bicicleta, es el plan de Dios.
23/05/23 5:15 PM
  
Cos
Alan
"no hay ni una sola prueba de que exista algun tipo de "flujo de datos" entre ese supuesto transmisor inmaterial y externo al cerebro"
Como siempre, sigue sin entender.

" si usted quiere imaginarse fuerzas o interacciones desconocidas, ni detectables ni medibles"
¿Cómo que no son detectables? Si usted mismo ha dicho que se detectan a través de la actividad cerebral y, además, la existencia de estas fuerzas, el pensamiento, es una obviedad.

"pero entienda que esta hablando exactamente igual que el que recurre a la magiapotagia"
No creo que sepa ni lo que es la magia.

"algo que va en contra del conocimiento cientifico mayoritario"
Podría al menos leer la entrevista y tratar de entender los razonamientos que se hacen. Si todo el mundo pensase igual que usted, la humanidad hace tiempo que se habría extinguido, sería incapaz de hacer absolutamente nada.
23/05/23 5:36 PM
  
Luis López
Alan, aunque es vd. un cientificista de libro -que es algo muy diferente a un científico-, y aunque desprecia mi planteamiento como "nada" , "magiapotagia" o "cheque en blanco para inventarme cualquier cosa", al menos tiene el pudor intelectual de no afirmar categóricamente que lo que yo defiendo es erróneo. Sólo por eso habría que ser menos categórico y despectivo sobre esa posibilidad (que es afirmada hoy por muchos científicos y filósofos, independientemente de que muchos otros digan lo contrario). Y tener un enfoque científico más amplio, abierto y menos reduccionista.
23/05/23 7:02 PM
  
Cos
Masivo
"Si el emergentismo es un error y la inteligencia es algo inmaterial e independiente del cerebro humano, pero que se expresa a través de él como medio, es un argumento a favor de la IA, porque bastaría con crear un soporte artificial capaz de conseguir que la inteligencia se expresara mediante él como hace el cerebro".
Con las ganas siempre de rizar el rizo, se termina cayendo en la total absurdez. Nadie ha hablado de "la inteligencia" como una entidad misma, sino como una característica del ser de una persona.
Además, da por hecho que se puede "crear" un soporte artificial que haga lo mismo que un cerebro, sin mas.

"Por otro lado, si el cerebro no es el órgano del pensamiento, sino un "cauce" para él, ¿Por qué consume una cuarta parte de la energía del cuerpo humano?"
Aparte de que no se si será verdad que el cerebro consume una cuarta parte de la energía, la cantidad proporcional de energía que consuma es irrelevante, será la necesaria para poder llevar a cabo sus tareas.

"¿Por qué consume más glucosa cuando se está realizando un trabajo intelectual más complejo?"
Porque es un trabajo intelectual mas complejo.

"¿Por qué el razonamiento abstracto queda afectado por una lesión en un área específica del cerebro y no en otra?"
Porque la lesión de esa área específica del cerebro le impide o dificulta realizar las tareas correspondientes a esa área..
23/05/23 7:21 PM
  
Rafaelus
No es el ordenador el que pruduce internet, sino que sintoniza con un sistema de señales electromagnéticas para desplegar información, igual un televisor o un radio no producen la programación que presentan y, entre tanto, el ordenador, el radio y el televisor consumen mucha energía y, si uno ve un video en internet, el ordenador aumenta su consumo eléctrico. Muchos ordenadores pueden transmitir información a otros artefactos capaces de captarla, pero todavía no a un cerebro humano, como tampoco se ha probado que cerebro alguno pueda enviar datos, como no pueden un radio y un televisor.

Entonces, extrapolando a la conciencia humana, el cerebro podría hacer conciencia recibiendo información de la Divinidad mediante un espectro de ondas que la ciencia humana todavía no identifica y tal vez jamás lo logre.

En la década de 1980 fue inventado el primer microscopio de barrido con el que se pudo ver un átomo por primera vez; hasta enconces el átomo continuaba como un concepto útil y eficaz para todo el desarrollo logrado tecnológías química y nuclear, pero siendo abstracto porque no se había podido ver, por lo que libros de Física y Química de la época decían que no se había logrado constatar la existencia del átomo. Ahora siglo XXI existe la nanotecnología, con la que se trabaja con átomos individuales.

No podemos asumir que algo no existe sólo porque no podemos constatarlo sensiblemente.
La Tierra es redonda, pero la realidad sensible para toda la humanidad es que la tierra es plana.
23/05/23 10:12 PM
  
Néstor
El principio "no se da lo que no se tiene" es realmente fundamental, y de él se deducen muchas verdades filosóficas fundamentales, como esa refutación del materialismo que menciona el autor.

La que piensa, en realidad, es la persona, pero lo hace mediante la inteligencia, que es una facultad espiritual del alma, no mediante el cerebro. Lo que pasa es que la inteligencia humana, como es facultad de un alma que es forma sustancial de un cuerpo, obtiene los conceptos, que son el elemento del pensamiento, por abstracción a partir de los datos de los sentidos, y ahí es donde interviene el cerebro, en proporcionar el material a partir del cual la inteligencia, no el cerebro, piensa. Por eso una lesión cerebral afecta el funcionamiento de la inteligencia.

Saludos cordiales.
23/05/23 11:02 PM
  
Gonzalo
Miguel, dices:

>> Un ordenador es una máquina capaz de infinitos estados. Es una maravilla humana capaz de - simular - cualquier máquina, o proceso.

En esto demuestras que no tienes ni idea de qué es un ordenador, que se define precisamente como "máquina de estados finitos". Y un ordenador no es de ninguna manera capaz de simular cualquier máquina o proceso, sino solo aquellos que cumplen una serie de condiciones bastante estrictas.

Además, en toda simulación hay una cierta pérdida de información, al tener que escoger y medir determinadas variables entre todas las imaginables. El propio proceso de medida y digitalización supone una pérdida de información que no es en principio despreciable.

De los problemas que puede resolver un ordenador se ocupa la "teoría de la computabilidad". No hable sin saber.

Cos dice con gran acierto:

>> Nadie ha hablado de "la inteligencia" como una entidad misma, sino como una característica del ser de una persona.

Exactamente. La inteligencia no es una entidad que viene flotando y aterriza en el cerebro. Eso sería dualismo cartesiano. Muchos cristianos bienintencionados son cartesianos sin saberlo, porque el cartesianismo es como la raíz de toda la cultura occidental. Pero es radicalmente incompatible con la cosmovisión cristiana, la unidad corporal-espiritual de la persona, etc.

Los que critican a los cristianos por su cartesianismo hacen bien, porque el cartesianismo es criticable. Pero no se dan cuenta de que están criticando un "hombre de paja", porque la verdadera cosmovisión cristiana no es eso. Así que no logran hacer mella en el fondo de la cuestión.
23/05/23 11:04 PM
  
Alan
Cos

"Como siempre, sigue sin entender."

Obviamente el que, como siempre, sigue sin entender es usted.
Por no entender no entiende ni que lo que se detecta es la actividad cerebral relacionada con los estados de la conciencia, es decir dependiente de esa actividad INTERNA del cerebro, NO "que exista algun tipo de "flujo de datos" entre ese supuesto transmisor inmaterial y externo al cerebro". ¿Entiende la diferencia entre "interno" y "externo"?
No se si es que leen prestando escasa atencion, lo hacen en diagonal, tienen problemas de comprensión lectora o simplemente les gusta marear la perdiz y desviar los debates, pero ya resulta recurrente y cansado ver como reescriben lo que digo, lo sacan de contexto para intentar darle la vuelta o lo ignoran.
"Podria al menos leer la entrevista y tratar de entender los razonamientos que se hacen."
No he dicho ni una palabra sobre la entrevista.
Me he referido a un comentario de Luis Lopez en el que afirma, como si se tratara de algo probado, lo que solo es una creencia sin ningun fundamento cientifico (hoy, por suerte, la Filosofia no es una ciencia para casi nadie, excepto los filosofos y unos pocos mas).
"No creo que sepa ni lo que es la magia."
Seguro que en eso me gana, creer en seres sobrenaturales y demas, cosa que yo no hago, le pone a usted mas cerca de la magia que a mi, y es que una vez se deja entrar lo fantastico en la mente ya se ha puesto la primera piedra para creer en cualquier cosa.

Luis Lopez

Corrijame si me equivoco, pero creo que fue Chesterton quien dijo que al entrar en una iglesia hay que quitarse el sombrero, no el cerebro. Podrian tomar nota cuando piden "tener un enfoque científico más amplio, abierto y menos reduccionista.".

23/05/23 11:09 PM
  
JSP
1. Recordar que la Tecnología no es Ciencia, sino aplicación de técnicas artesanales o humanísticas con fundamento empírico-científico.
2. El transhumanismo es filosofía materialista y cultura de la muerte, pues quita la dignidad sagrada de la persona y la reduce a sólo materia.
3. Recordar también que la Ciencia se limita a la actividad de la materia que interactúa por al menos una fuerza fundamental universal, se puede experimentar en laboratorio y es una forma restringida de conocer la realidad.
4. La actividad inmaterial, naturaleza más allá de la materia (metafísica), no está gobernada (interacción) por ninguna fuerza fundamental universal, por tanto no es experimentable en laboratorio. Así, pues, el pensamiento no es medible en términos computerizables. Por ej. sólo el 10% del desarrollo matemático, producto del pensamiento humano, es computable.
24/05/23 7:17 AM
  
Luis López
Estimado Alan, es exactamente lo que hago, siguiendo la máxima de Hamlet: "Hay más cosas en el cielo y en la tierra de las que sueña nuestra filosofía". Por lo tanto, no me quedo en enfoques materialistas, que es lo que desgraciadamente está de moda en nuestro tiempo. .
24/05/23 8:14 AM
  
JSP
1. Señor Navascués, una entrevista muy necesaria e interesante relacionada con la Big data relacional.
2. Hace una pregunta muy importante para determinar que los animales no son inteligentes: Más potencia en sus facultades, pero el hecho de que los animales tengan un conocimiento sensitivo de la realidad ¿implica que entienden y comprenden aquello que conocen sensitivamente?
3. El conocimiento sensitivo e instintivo está relacionado con la supervivencia y la reproducción, a las funciones de los seres vivos. Pero, ese conocimiento, entendimiento y comprensión del entorno, está limitado a la función propia de la actividad para sobrevivir.
4. En cambio, el hombre, animal racional, no está limitado por su supervivencia, pues aun entendiendo y comprendiendo su conocimiento sensitivo e instintivo puede ponerse en huelga de hambre por su pensamiento.
5. Los animalistas que ponen al mismo nivel al hombre y al animal tienen un trasfondo de filosofía materialista y es una ideología, con otra perspectiva, parecida al transhumanismo y el evolucionismo.
6. Unas y otras filosofías materialistas usan la filosofía marxista y freudiana para justificar los medios para los fines de la cultura de la muerte intrancesdente.
7. Recordar que sólo en la sociedad cristiana, en el reinado social de Cristo Rey, es donde más dignidad ha tenido y tiene la vida del enfermo, la mujer, el nonato, el discapacitado, la figura del padre y la vejez. Con la denigración del ser humano por el marxismo-freudiano a través del evolucionismo, el derecho de los animales, el transhumanismo y otras corrientes filosóficas del mismo corte lo que persiguen son las leyes positivistas de dominio planificador de aborto de reducción de la natalidad y eugenésico, la eutanasia, ... la esclavitud feliz del paraíso terrenal prometido o bienestar social del artificio del conglomerado de la cultura de la muerte.
24/05/23 8:32 AM
  
Alan
Dice Nestor, "El principio "no se da lo que no se tiene" es realmente fundamental,.."

Excepto cuando se trata de Dios, ¿no? que siendo inmaterial puede "dar" la materia, estando fuera del tiempo y el espacio puede "dar" ambos, no disponiendo de libre albedrio (Dios no puede elegir ser malo o dejaria de ser Dios), nos lo puede dar a nosotros (otro tema seria si realmente tenemos libre albedrio)...
Lo de siempre, argumentos ad hoc que valen lo mismo para un roto que para un descosido, todo en funcion de lo que se quiera "demostrar".
24/05/23 9:14 AM
  
Gonzalo
Hola Alan,

Espero que recuerdes nuestra reciente conversación en una entrada anterior de este mismo blog.

>> Me he referido a un comentario de Luis Lopez en el que afirma, como si se tratara de algo probado, lo que solo es una creencia sin ningun fundamento cientifico (hoy, por suerte, la Filosofia no es una ciencia para casi nadie, excepto los filosofos y unos pocos mas).

No estoy seguro de si estás queriendo decir que las afirmaciones de tipo filosófico son solo creencias sin más, despreciables, sin ningún fundamento científico, porque la filosofía no es ciencia. Quiero asegurarme de que es esto lo que quieres decir, porque luego te quejas de que te malinterpretamos.

Si realmente es eso lo que quieres decir, resultaría bastante curioso, porque tus intervenciones son todas de carácter filosófico, es decir, son interpretaciones filosóficas de la ciencia, pero no son la ciencia misma. Algunas de tus afirmaciones de carácter filosófico plantean dificultades a otros participantes en el debate, que a veces no te saben responder, o te responden mal.

Pero muuuchas otras de tus afirmaciones filosóficas son auténticas barbaridades.

>> creer en seres sobrenaturales y demas, cosa que yo no hago

No estoy seguro de si en esas palabras estás queriendo decir que "quienes afirman que los fenómenos mentales no son reducibles a interacciones materiales apelan a intervenciones sobrenaturales" (lo pongo entre comillas para delimitar la idea, no es obviamente una cita literal).

Pues bien, no sé si te has parado a pensar (y a estudiar) sobre qué significa "natural", y sus posibles varios sentidos. Si "natural" es todo lo que se puede explicar a partir de interacciones físico-mecánicas, y solo eso, entonces lo que los cristianos dicen creer no es natural, y propiamente puede decirse que es sobrenatural.

Ahora bien, los fenómenos mentales tampoco son explicables solo a partir de interacciones físico-mecánicas (¿hace falta que te repita los argumentos semióticos que te di en los comentarios del anterior artículo, "Inteligencia artificial...¿El hombre juega a ser Dios? Ventajas y peligros", del 6.05.23). ¿Dirías entonces que los fenómenos mentales son "sobrenaturales"?

De modo que entender (¡ay, filosóficamente!) qué es el pensamiento invalida el reduccionismo materialista que pretende explicarlo todo mediante interacciones físico-mecánicas. Sin ninguna necesidad de recurrir a argumentaciones de tipo "sobrenatural".
24/05/23 10:29 AM
  
Alan
Hola Gonzalo.

"No estoy seguro de si estás queriendo decir que las afirmaciones de tipo filosófico son solo creencias sin más, despreciables, sin ningún fundamento científico..."

No todas las afirmaciones filosoficas, pero las que solo se sostienen en si mismas y, sobre todo, contradicen el conocimiento cientifico establecido, esas si.

"Si "natural" es todo lo que se puede explicar a partir de interacciones físico-mecánicas, y solo eso, entonces lo que los cristianos dicen creer no es natural, y propiamente puede decirse que es sobrenatural."

Igual de sobrenatural que cualquier otra creencia es entes "divinos", desde Zeus hasta el Dios cristiano. Si abrimos el melon para lo uno tambien se abre para lo otro. Pero seguimos sin pruebas de que exista lo sobrenatural.

"Ahora bien, los fenómenos mentales tampoco son explicables solo a partir de interacciones físico-mecánicas..."

Si me permite una licencia, añadiria a su frase "por ahora". De todas formas, lo de "explicar" lo "inexplicable" recurriendo a lo sobrenatural, viene de muy, muy lejos, ¿cuantas veces se ha tenido que recular y aceptar que la explicacion estaba en lo natural? ¿cuantas de esas explicaciones han llegado a traves de las creencias religiosas? ¿en cuantos casos se ha descartado absolutamente el origen natural y se ha aceptado que se esta ante lo sobrenatural? (obviamente no me sirve que eso lo hayan concluido en petit comite quienes creen en lo sobrenatural).

"De modo que entender (¡ay, filosóficamente!) qué es el pensamiento invalida el reduccionismo materialista que pretende explicarlo todo mediante interacciones físico-mecánicas. Sin ninguna necesidad de recurrir a argumentaciones de tipo "sobrenatural". "

Cierto que no es imperativo recurrir a lo sobrenatural, lo que ocurre es que la comprension filosofica de que es el pensamiento, no explica nada en realidad sobre como se crea o porque esta vinculado a la actividad del cerebro y no existe sin el. Las razones filosoficas no son recetas de cocina, que si se siguen correctamente dan como resultado un pastel...y, siguiendo en el tema culinario, tampoco aportan nutrientes ni quitan el hambre. Pretender dar un salto desde la "explicacion" filosofica hasta la realidad del suceso explicado, obviando la parte material, o dejandola bajo el interrogante de lo sobrenatural,es mucho salto...y sin red.
24/05/23 12:00 PM
  
Gonzalo
Alan,

>> Si me permite una licencia, añadiria a su frase "por ahora".

No, esa licencia no es correcta, y eso es lo que concluye la rigurosa comprensión filosófica del pensar, y lo que ya te expliqué en la serie anterior. Si un mismo signo puede significar varias cosas de forma convenciona, entonces la conexión entre el signo y lo significado no puede ser físico-mecánica, necesaria.

La relación de la representación mental con la realidad representada (lo que en términos filosóficos se denomina "intencionalidad") no es "material", y esto no va a cambiar con el tiempo, porque no es una cuestión de no disponer de instrumentos de medida más precisos. Y si para entenderlo a fondo hay que estudiar, estudia, no te limites a opinar, a "creer" que "algún día sí se pueda explicar de esa manera".

>> De todas formas, lo de "explicar" lo "inexplicable" recurriendo a lo sobrenatural, viene de muy, muy lejos...

Esto supongo que no lo dices por mí (aunque lo dices en el mismo párrafo), porque estoy insistiendo en no usar argumentos sobrenaturales. Por otra parte, el recurso al dios-tapa-agujeros, que has denunciado en un comentario tuyo previo, es ciertamente mala filosofía. Está bastante extendido entre cristianos poco formados, y que los ateos, agnósticos y escépticos lo critiquen ayudará seguramente a purificar las ideas.

>> la comprension filosofica de que es el pensamiento, no explica nada en realidad sobre como se crea o porque esta vinculado a la actividad del cerebro y no existe sin el

¿He dicho yo que el pensamiento existe sin cerebro?

>> Pretender dar un salto desde la "explicacion" filosofica hasta la realidad del suceso explicado, obviando la parte material, o dejandola bajo el interrogante de lo sobrenatural,es mucho salto...y sin red.

¿He obviado yo la parte material? Y parece que no puedes resistirte y dejas caer una y otra vez que en el fondo estoy recurriendo a argumentos sobrenaturales. Te ruego que, al menos conmigo, te atengas a los términos de la discusión.
24/05/23 2:55 PM
  
Alan
Gonzalo.

"¿He dicho yo que el pensamiento existe sin cerebro?"

"¿He obviado yo la parte material?"

No, y ese es el problema de debatir con usted, que, aparte de decirme que "tengo que estudiar" (es lo que llevo haciendo casi toda mi vida, pero gracias por la recomendacion) y que digo "auténticas barbaridades" filosoficas, parece que quiere mantenerse alineado con la afirmacion de Luis Lopez (origen de mi intervencion), pero sin dejarlo del todo claro.

Que el concepto "manzana" no es material, ergo no es una manzana que podamos coger. comer..., no se lo he discutido. Que consensuar el significado o significados, la definicion o definiciones que damos a una idea, no es algo material, tampoco. Que tanto para lo uno como para lo otro se necesita de que tengamos un cerebro (material y donde se produce interacciones fisicoquimicas materiales), creo que lo admite usted.
Lo que estoy intentando decirle, es que no veo a donde quiere llegar con todo eso. De lo que se trata es de establecer si tenemos pruebas ( o mas pruebas) de que el pensar, la conciencia...son producto de procesos fisicoquimicos en nuestro cerebro o, por el contrario, este es un mero receptor de ideas que le "llegan" de algo o alguien externo de forma parecida a como "recibimos" el "alma" (otra cosa que dejan sin demostracion de existencia).

Concluyendo, o se declara usted "agnostico" respecto a como se origina el pensamiento, la mente en nuestro cerebro (cosa que respetaria), o asume el conocimiento actual, que explica hasta donde puede hacerlo lo que sabemos que sucede y como sucede, o se alinea con Luis Lopez y otros, en afirmar algo de lo que se carece de una sola prueba, aludiendo a un "no se que" externo al cerebro, que, o es Dios, o es algo/alguien sobrenatural, ya que, como han dejado claro en otros debates los creyentes, queda fuera de lo que la Ciencia puede, ver, medir, detectar, estudiar...lo que, guste o no, se queda muy, muy, muy cerca de la magiapotagia, del "misterio inescrutable", etc, etc...y que al tener cero demostraciones, termina aportando cero conocimiento, por muy adornado con metafisica y filosofia que lo pongan.

Y es que uno de los problemas de la religion cristiana (que es a la que me refiero, aunque seria extrapolable a otras), es que han querido dotar a su Dios de atributos que "expliquen" su potencialidad como creador de todo lo existente, supervisor de nuestros actos, etc..., pero, al mismo tiempo, le han tenido que blindar del posible escrutinio de la Ciencia, apelando a su sobrenaturalidad, que es inmaterial, que esta fuera del tiempo y del espacio, con lo que acaban teniendo que rellenar huecos "explicativos" a base de "misterio", "inescrutabilidad", etc...

Saludos.



25/05/23 9:17 AM
  
Gonzalo
Alan,

Tal vez lleves estudiando toda tu vida, pero la semiótica no la entiendes, por eso te digo que estudies más.

>> Lo que estoy intentando decirle, es que no veo a donde quiere llegar con todo eso. De lo que se trata es de establecer si tenemos pruebas ( o mas pruebas) de que el pensar, la conciencia...son producto de procesos fisicoquimicos en nuestro cerebro

Pues eso ya está establecido. Lo digo una vez más: el proceso de significación no se puede explicar mediante procesos físico-químicos en el cerebro, y eso lo sabemos porque hay algunos signos que significan de modo convencional, es decir, no de modo necesario.

Eso no significa que las ideas "lleguen de fuera", que sería la respuesta que daría un cartesiano dualista. Lo que significa es que un cerebro vivo no se puede explicar solo de forma físico-química. Que yo no sepa explicar con toda claridad cómo se forman las ideas es un problema, pero no mayor que explicar de dónde viene la materia.

Sobre las interacciones materiales sabemos muchas cosas, pero sobre el origen de la materia no sabemos prácticamente nada. De la misma forma, sobre las ideas y los razonamientos que las conectan sabemos muchas cosas, aunque no sepamos explicar perfectamente su origen. A mi modo de ver son dos co-principios, irreductibles el uno al otro.

>> como han dejado claro en otros debates los creyentes, queda fuera de lo que la Ciencia puede, ver, medir, detectar, estudiar...lo que, guste o no, se queda muy, muy, muy cerca de la magiapotagia

Ahí estás equivocado, porque partes del prejuicio cientificista de que solo es real lo que la ciencia puede explicar. Hay muchas cosas que quedan fuera de lo que puede explicar la ciencia, y no por eso son magiapotagia. La ciencia no puede explicar la ética (puede explicar la sociología de las costumbres, pero eso no es ética, imperativo racional); la ciencia no puede explicar el arte, lo bello (que tampoco se puede reducir a sensación placentera, aunque obviamente tiene que ver). Y, asómbrate, la ciencia no puede explicar la tecnología, porque la ciencia solo describe el mundo tal como es, mientras que la tecnología lo transforma; la ciencia no puede decir qué o cómo hay que transformar el mundo.

Así que ya ves: la ciencia empírica no puede explicar la ética, el arte, la tecnología. Lejos de mí pretender que esto sean cuestiones sobrenaturales o mágicas. Y espero que tampoco tú lo pretendas.
25/05/23 11:23 AM
  
Alan
Gonzalo.

"el proceso de significación no se puede explicar mediante procesos físico-químicos en el cerebro, y eso lo sabemos porque hay algunos signos que significan de modo convencional, es decir, no de modo necesario."

Eso es como decir que la fotografia de una manzana no es una manzana, la camara que la tomo tampoco es una manzana...eso ya esta claro ¿y?

¿Que me quiere demostrar diciendo que "hay algunos signos que significan de modo convencional, es decir, no de modo necesario." ?
¿que la asignacion del significado la hacemos nosotros o que esa asignacion viene dada por la "naturaleza" del signo y es independiente de nosotros?

"el proceso de significación no se puede explicar mediante procesos físico-químicos en el cerebro,"

Como usted dice hay muchas cosas que aun no podemos explicar, y hace 500 años habia muchas mas que ahora si tienen explicacion. Pero que no podamos explicar el proceso no es lo mismo que decir que el proceso no requiera indefectiblemente de esas interacciones fisicoquimicas que se producen ¿donde?, en el cerebro.

Se lo pondre facil.

O hay algun tipo de fuerza o interaccion de la materia/energia que desconocemos, o lo que hace posible el pensamiento esta dentro del espectro electromagnetico y las cuatro interacciones fundamentales (si quiere hasta se lo puedo ampliar, desde la longitud de Planck hasta el tamaño del Universo), o no.

Si la respuesta a la primera parte es si y estamos ante una fuerza o interaccion desconocidas, mi licencia es perfectamente valida y puede que algun dia lleguemos a conocerla. Si es cierta la segunda parte, estamos ante algo que podemos detectar o medir y que sorprendentemente nunca hemos podido hacerlo. En uno u otro caso estaremos dentro de lo natural, lo estudiable por la Ciencia, interacciones y fuerzas de la materia y energia.

Si la respuesta a ambas es no, entonces, mal que le pese, solo queda lo sobrenatural como "explicacion", o lo que para mi es lo mismo, el "abracadabra, magiapotagia".

Le agradeceria que en vez de tanta referencia a la semiotica, que sigo sin ver que respuestas aporta al tema de lo que plantee a la afirmacion de Luis Lopez, me responda a lo que le planteo a usted concretamente.

Saludos.
25/05/23 12:33 PM
  
Gonzalo
Alan,

>> Eso es como decir que la fotografia de una manzana no es una manzana

No, no es lo mismo. La fotografía de una manzana tiene una relación físico-mecánica con la propia manzana. Hay una serie de eventos físicos que vinculan la manzana con la fotografía. pero la relación de la manzana con la palabra "manzana" no es física. Es eso. Tan simple, tan obvio, y para algunas personas tan difícil de entender.

Otro ejemplo: la huella del pie se "parece" al pie, justamente se parece en razón del proceso físico-mecánico de impresión de la huella (la pisada). Pero la palabra "huella"... lo mismo que con "manzana".

>> ¿Que me quiere demostrar diciendo que "hay algunos signos que significan de modo convencional, es decir, no de modo necesario." ? ¿que la asignacion del significado la hacemos nosotros

Exactamente. Que la asignación la hacemos nosotros.

>> Pero que no podamos explicar el proceso no es lo mismo que decir que el proceso no requiera indefectiblemente de esas interacciones fisicoquimicas que se producen ¿donde?, en el cerebro.

Yo no he dicho que la significación no requiera del cerebro. La significación de la que hablo es la que logra que una cosa material, en tanto que signo de otra, la significa. No estoy pretendiendo que la significación se hace sin materia, porque precisamente la significación es que algo material está en lugar de otra cosa mediante una vinculación que no es físico-mecánica, sino convencional. Lo que estoy diciendo es que, en el caso de los signos convencionales, no basta con la explicación material.

>> O hay algun tipo de fuerza o interaccion de la materia/energia que desconocemos...

Tu razonamiento es una falacia, porque partes de la premisa equivocada de que la relación del pensamiento con lo pensado debe ser de naturaleza física, material (con la huella con el pie). Y por lo tanto, si no se puede explicar por las interacciones que conocemos hoy día, tendrá que explicarse por otro tipo de interacción.

Pero es que tu premisa es falsa. Como es falsa también la premisa del siguiente razonamiento, también falaz: "si no es físico, entonces es sobrenatural, porque solo puede ser una de esas dos cosas". Ya te he dado algunos ejemplos de realidades de la vida humana que no son ni físicas ni sobrenaturales: el arte, la ética, la tecnología (en tanto que voluntariosamente transformadora de la realidad).

Y lo lamento, pero no puedo dejar de hacer referencias a la semiótica, porque pienso que es la clave, la llave, que te puede ayudar a salir del reduccionismo materialista en el que te encuentras. Y sin por ello aceptar necesariamente las creencias religiosas, ni las cristianas ni ningunas otras. Puedes leer, si quieres -ya que dices estar dispuesto a estudiar y seguir estudiando- un artículo titulado "Semiótica, computación, mecanicismo y libertad".
25/05/23 3:33 PM
  
Alan
Gonzalo.

"La fotografía de una manzana tiene una relación físico-mecánica con la propia manzana."

Claro, igual que la idea de manzana y su definicion tienen una relacion fisico-mecanica con el "objeto" al que llamemos manzana. Me podra usted decir que podemos definir y dar significado a algo que no hemos visto nunca, o que directamente no existe, solo lo imaginamos, de acuerdo, entonces tendremos un significado no fisico-mecanico vinculado a un "objeto" no fisico-mecanico ¿y?, detras siempre seguira estando el mismo "motor" el cerebro y sus procesos que si lo son.

"Lo que estoy diciendo es que, en el caso de los signos convencionales, no basta con la explicación material."

"pero la relación de la manzana con la palabra "manzana" no es física"

Seguimos en las mismas, es que yo no he dicho que lo sea, el significado de manzana es una idea, una convencion, etc... que se genera en un proceso fisicoquimico, pero que no es en si misma ni fisica ni quimica. Pero aceptar eso, que lo acepto y no creo haber negado, no veo en que afecta al comentario que hice respecto a la afirmacion de Luis Lopez.

El resto de su comentario abunda en mas de lo mismo, sinceramente y no se lo tome a mal, pero me parece que son ganas de marear la perdiz. Tengo la impresion de que evita usted pronunciarse claramente sobre sobre lo que afirmo Luis Lopez. e introduce la semiotica para que acabemos debatiendo sobre otra cosa, disculpe si no es asi.. No veo a donde quiere llegar exactamente, el arte, la etica, la tecnologia no son fisicos, pero estan dentro del mundo de lo fisico, se interpretan y perciben con organos fisicos. Se pueden verificar y detectar de alguna forma, incluso medir o comparar algunos de sus componentes significando sus valores, pero no se a que nos lleva esto en el debate sobre si "La conciencia no es un producto de nuestro cerebro. El cerebro NO CREA la conciencia sino que es el RECEPTOR de esta...".

Es a eso en concreto a lo que me refiero cuando le digo:

"O hay algun tipo de fuerza o interaccion de la materia/energia que desconocemos, o lo que hace posible el pensamiento esta dentro del espectro electromagnetico y las cuatro interacciones fundamentales (si quiere hasta se lo puedo ampliar, desde la longitud de Planck hasta el tamaño del Universo), o no.

Si la respuesta a la primera parte es si y estamos ante una fuerza o interaccion desconocidas, mi licencia es perfectamente valida y puede que algun dia lleguemos a conocerla. Si es cierta la segunda parte, estamos ante algo que podemos detectar o medir y que sorprendentemente nunca hemos podido hacerlo. En uno u otro caso estaremos dentro de lo natural, lo estudiable por la Ciencia, interacciones y fuerzas de la materia y energia.

Si la respuesta a ambas es no, entonces, mal que le pese, solo queda lo sobrenatural como "explicacion", o lo que para mi es lo mismo, el "abracadabra, magiapotagia".


Gracias por la recomendacion, buscare el articulo y lo leere.



Saludos.







25/05/23 5:31 PM
  
Gonzalo
Alan,

>> Seguimos en las mismas, es que yo no he dicho que lo sea, el significado de manzana es una idea, una convencion, etc... que se genera en un proceso fisicoquimico, pero que no es en si misma ni fisica ni quimica. Pero aceptar eso, que lo acepto y no creo haber negado, no veo en que afecta al comentario que hice respecto a la afirmacion de Luis Lopez.

Pues afecta en el sentido de que si aceptas que la significación no es una relación material, físico-mecánica o físico-química, entonces has escapado, por fin, de la cárcel materialista.

Respecto al comentario de Luis López sobre el que tienes tanto interés en saber mi opinión:

- No me parece correcto decir que el cerebro es receptor de la conciencia (como tampoco diría que el motor de gasolina es receptor del movimiento de los cilindros): la conciencia es la actividad del cerebro (o mejor, del cuerpo entero), no es una entidad diferente del cerebro mismo. Pero no te apresures en cantar victoria: eso no significa que como tal actividad se pueda reducir a lo que se puede medir con magnitudes físicas.
- Sí es correcto decir que lo material del cerebro no crea lo inmaterial del cerebro. Lo material y lo inmaterial son dos aspectos de un único cerebro vivo, irreductibles el uno al otro. Lo inmaterial abarca toda la actividad intelectual humana: razonamiento abstracto, voluntad más allá de atracción sensible, sensibilidad artística, etc.
- Que la conciencia no está atada al cerebro es bastante discutible, y difícil de argumentar, aunque hay argumentos clásicos bastante sólidos (no voy a entrar en ellos ahora). Si entendemos conciencia como pensamiento procesual, solo puede darse en el espacio-tiempo (o sea, en un cuerpo vivo). Pero, nuevamente, no cantes victoria. La individualidad humana, que no es lo mismo que su conciencia psicológica, sí puede pervivir fuera del espacio-tiempo. Al menos es una posibilidad que no se descarta fácilmente, por lo que la creencia religiosa en la inmortalidad del alma no es descabellada (aunque con ello no digo ni mucho menos que quede probada).
- No es correcto (o al menos está muy lejos de haber sido probado) decir que la conciencia es previa al cerebro orgánico, si "previa" significa pre-existente en el tiempo. Eso es la cosmovisión platónica de preexistencia de las almas, encontrada también en otras culturas y religiones. No es desde luego la creencia cristiana, y no veo ningún motivo para aceptarla. Ningún humano pre-existe antes de ser concebido, y menos aún es un fantasmita que aterriza en un amasijo de células.

¿Satisfecho?
25/05/23 6:32 PM
  
Alan
Gonzalo.

"¿Satisfecho? "

¿? ¿Lo esta usted por haber respondido?

"si aceptas que la significación no es una relación material, físico-mecánica o físico-química,"

Claro que lo acepto, igual que usted acepta que sin un sustento material (el cerebro en este caso) no es posible que exista la significacion.

"Sí es correcto decir que lo material del cerebro no crea lo inmaterial del cerebro."

Quizas aqui lo que hay es un problema semantico, habria que definir que se entiende por crear. De lo que no hay dudas es de que los procesos que se dan en el cerebro son procesos materiales, fisicoquimicos, que generen conceptos, ideas...que en si mismas no son materiales, es algo que perfectamente sabido y no veo ningun problema ni incoherencia con mis objeciones.

"La individualidad humana, que no es lo mismo que su conciencia psicológica, sí puede pervivir fuera del espacio-tiempo."

eso, como usted mismo reconoce, esta lejos de ser probado. Como entiendo que no se refiere usted a la interpretacion poetica de que "seguimos existiendo mientras se nos recuerde" (o algo por el estilo), y tampoco creo que se refiera a la informacion que hemos generado durante nuestra existencia (que en todo caso necesitaria de algun tipo de soporte material o de medio de transmision tambien material, o si lo prefiere que este dentro del espectro electromagnetico (o como le dije en un comentario anterior, entre la longitud de Planck y el tamaño del Universo), siempre que nos mantengamos dentro del conocimiento cientifico disponible y no demos el salto a las especulaciones filosoficas, metafisicas o teologicas (eso de fuera del espacio-tiempo me lo tendria que definir y explicar mejor), mis objeciones siguen siendo validas, ya que lo unico que hace usted es trasladar el "antes del cerebro" a un "despues del cerebro".

Saludos.
26/05/23 8:23 AM
  
Gonzalo
Alan,

Me parece que hemos acercado posiciones, pero sigue habiendo un desacuerdo importante que no debemos ignorar.

>> Quizas aqui lo que hay es un problema semantico, habria que definir que se entiende por crear. De lo que no hay dudas es de que los procesos que se dan en el cerebro son procesos materiales, fisicoquimicos, que generen conceptos, ideas...que en si mismas no son materiales, es algo que perfectamente sabido y no veo ningun problema ni incoherencia con mis objeciones.

Los procesos que se dan en el cerebro/cuerpo son materiales, físico-químicos... pero no son SOLO procesos materiales, físico-químicos. La diferencia está en ese adverbio, esas cuatro letras, "SOLO", que marcan la diferencia entre ser reduccionista y no serlo. Las ideas, los signos, requieren un soporte material, pero no se reducen a ese soporte. La relación significativa no se puede explicar de modo físico-mecánico, como ya he dicho tropecientas veces. No es como la fotografía, como la huella en la arena, como el trazo en la tablilla de cera (que era la imagen original griega). ¿Y cómo sabemos eso? Porque cuando un mismo signo puede significar varias cosas diferentes de modo convencional (elegido por nosotros), entonces la significación no puede explicarse solo de modo físico-mecánico, sino que entra en juego un elemento de libertad.

>> mis objeciones siguen siendo validas, ya que lo unico que hace usted es trasladar el "antes del cerebro" a un "despues del cerebro".

No, porque fuera del espacio-tiempo no es ni después ni antes. Es fuera. Y, efectivamente, considero que es una cuestión teológica, sobre la cual la ciencia empírica no tiene NADA que decir, ni a favor ni en contra, porque lo que está fuera del espacio-tiempo no es competencia de la ciencia.

No sé si lo entenderás, porque aunque te lo diga con palabras, es fácil que las entiendas desde tu perspectiva, que a la cosmovisión cristiana ha superpuesto multitud de capas interpretativas que la desvirtúan, pero ahí va: Dios está fuera del espacio-tiempo (o sea, fuera del universo material), con una existencia que, por supuesto, no es material. Y es "concebible" que el espíritu humano (intelecto, voluntad, sensibilidad), que es capaz de "ver" más allá de lo material y medible, perviva en su individualidad de alguna manera "con Dios", fuera del espacio-tiempo. Pero más allá de decir que es concebible, que no es absurdo, no creo que te pueda decir nada más.

La imaginería occidental -que es un pálido reflejo de la teología cristiana- presenta el cielo como un "lugar" y un "después". Pero esto no tiene más valor que ser imágenes. Y me temo que a menudo son imágenes muy perjudiciales.
26/05/23 10:31 AM
  
Alan
Hola Gonzalo.

Ya me he bajado su articulo, en cuanto tenga un momento lo leo.
Acababa de empezar "Como crear una mente" de Kurzweil, hace años me lei de el "La singularidad esta cerca" y en aquel momento me pareció que se le iba un poco la pinza, pero visto hoy, igual no se le iba tanto.

Saludos.
26/05/23 12:20 PM
  
Alan
Hola Gonzalo.

He leido su articulo. Me parece interesante, pero no concluyente (ya se que usted no dice que lo sea), no veo que del desarrollo de lo que dice se concluya algo que explique lo que nos falta por comprender del proceso de formacion de las ideas, del pensamiento. Falta con que rellenar el hueco que queda al afirmar que "no son SOLO procesos materiales, físico-químicos", ¿que mas son? Si no son materiales ¿que son?. Obviamente afirmar que son inmateriales y dejarlo ahi no responde a nada.
Si me permite un ejemplo, que no sera el mejor posible con seguridad, viene a ser como concluir que como nuestro cuerpo no tiene ABS (el plastico) y tampoco existe en la Naturaleza, el ABS es un producto sobrehumano (o sobrenatural si lo prefiere).
A esa "conclusion" podria haber llegado alguien de hace 500 años, pero no seria aceptable hoy.
Al final todas esas reflexiones y argumentos que empiezan apoyandose en los datos para acabar abrazando los relatos (lease creencias personales o colectivas), sirven solo para reforzar las convicciones de los ya convencidos.
Francis Collins hace algo parecido en su libro ¿Como habla Dios?, empieza con rigor cientifico, argumentos y datos avalados por la Ciencia, pero termina desdeñandolos para centrarse en aspectos puramente subjetivos, sentimentales y que no son prueba de nada.
"Ver a Dios" en la belleza de una puesta de Sol, una cascada helada o la actitud religiosa de algunas personas puede ser muy enternecedor o hasta inspirador, pero queda lejos de demostrar algo mas que la capacidad que tenemos para construir relatos internos y, a veces, exteriorizarlos e influir a otros con ellos (los memes de Dawkins, serian algo asi).

Saludos.
27/05/23 11:34 AM
  
Gonzalo
Alan,

>> Si no son materiales ¿que son?. Obviamente afirmar que son inmateriales y dejarlo ahi no responde a nada.

¿Te parece poco establecer con rigor que los procesos del pensamiento no se pueden explicar solo mediante interacciones físico-mecánicas? A mí me parece un paso fundamental para salir del materialismo.

Si no son materiales, ¿qué son? Pues son... inmateriales. O también, si lo prefieres, formales, intelectuales, espirituales. Escoge el adjetivo que prefieras, y no deberías tener ningún problema en que este adjetivo fuera "espirituales", porque tú mismo no paras de hablar de cosas espirituales, no-materiales, in-materiales. Tu problema no es el espíritu, tu problema es la inmortalidad del espíritu, y también el Espíritu. Y de ninguna de estas dos cosas voy a tratar de convencerte, tranquilo. Pero de la radical insuficiencia de las explicaciones materialistas, de eso sí, si me lo permites.

Sé muy bien que no es una respuesta completa, porque no termina de explicar el origen del pensamiento. Pero, como ya te dije hace unos días, la pretendida explicación materialista tampoco es completa, porque del origen de la materia no sabemos más que del origen del pensamiento.

En cambio, tener claro que el pensamiento no se puede explicar materialmente conlleva una inmensa ventaja: que los proyectos de investigación estarán mejor orientados, no se malgastará esfuerzo en proyectos condenados al fracaso.

Tus dos últimos párrafos no sé a qué vienen, porque como has podido comprobar excluyo explícitamente las explicaciones de carácter sobrenatural, o que este tipo de argumentaciones sirvan para demostrar la existencia de Dios.
27/05/23 10:51 PM
  
Alan
Gonzalo

Queda claro que la idea "manzana" y la descripcion de su aspecto y propiedades no son, en si mismas, algo material, hasta ahi creo que estamos de acuerdo.
Lo que ya no esta claro, por mucho que usted considere haberlo establecido con rigor, es que los procesos del pensamiento, que a su vez son productos de los fisicoquimicos del cerebro, queden fuera de ser fisico-mecanicos, añadir el "solo" me parece una especie de seguro para no dar un salto excesivamente arriesgado al vacio de respuestas que deja su afirmacion.

Quizas le estoy entendiendo mal, pero detras de su discurso me parece percibir un cierto olor a tomismo que, simplificando mucho, vendria a concluir que si las ideas no son materiales, no pueden surgir de interacciones materiales de algo material como es el cerebro.
Cierto que usted añade el "solo" antes de "interacciones", pero al no ofrecer, ya no digo demostrar, una alternativa que explique ese proceso "alternativo" a lo material que rellenaria el hueco del "solo", lo que queda se parece mas a un "brindis al Sol" que algo que vaya a conllevar "...una inmensa ventaja: que los proyectos de investigación estarán mejor orientados, no se malgastará esfuerzo en proyectos condenados al fracaso."
Me falta continuidad en su argumentacion y no veo como llega a su conclusion. De su premisa de lo inmaterial de las ideas y los significados no se sigue su conclusion, salvo que se acepte lo que son mas peticiones de principio que demostraciones, de nuevo percibo una forma de establecer relaciones y conclusiones que recuerda a los tomistas.

De eso iban mis ultimos parrafos, y solo en uno de ellos (ABS) me refiero a lo sobrenatural o a lo sobrehumano. En el resto hablo de sesgos y reacciones muy humanas que afectan a gentes con escasa o nula formacion cientifica tanto como a algunas eminencias de la Ciencia.

Termino con una recomendacion, me parece que subestima usted un poco la relacion entre el organo que piensa, cerebro, y lo pensado y tal vez seria bueno leer, o releer/actualizar, lo que las neurociencias han aportado en los ultimos años al respecto.

Saludos.
28/05/23 1:44 AM
  
Gonzalo
Alan,

Creo que hay un punto esencial que aún no has entendido, y como pienso que es la clave de todo, voy a volver a intentarlo.

>> Queda claro que la idea "manzana" y la descripcion de su aspecto y propiedades no son, en si mismas, algo material, hasta ahi creo que estamos de acuerdo.

El centro de mi argumento no es eso, porque yo no parto de la idea de manzana, sino del signo "manzana" (que sí puede ser material, y de hecho lo es cuando lo escribimos). No es que la idea de manzana sea inmaterial, es que la conexión entre la manzana y el signo "manzana" no se puede explicar como un proceso físico-mecánico (a diferencia de la conexión entre la manzana y una fotografía de la manzana, que sí se puede explicar de esa manera).

Exactamente igual que la conexión entre los estados electrónicos en la memoria de un ordenador y aquello que significan esos estados: es algo que trasciende lo puramente físico. Es la conexión, no el signo mismo, lo que es inmaterial.

>> es que los procesos del pensamiento, que a su vez son productos de los [procesos] fisicoquimicos del cerebro

Afirmación gratuita de tu parte, porque esto es justamente lo que estamos discutiendo, que el pensamiento se pueda reducir a un proceso físico-químico.

>> De su premisa de lo inmaterial de las ideas y los significados

¿Dónde he establecido yo esa premisa? Como no es ninguna premisa de mi argumentación, no incurro en petición de principio (al contrario que tú, si me lo permites, al afirmar categóricamente que el pensamiento es fruto de los procesos físico-químicos del cerebro).
28/05/23 11:06 AM
  
Alan
Gonzalo.

Bueno, yo tambien hare un ultimo intento.

¿Podria explicar en que consisten, como son, de donde surgen, esos procesos que no son fisico-mecanicos y que complementarian a los procesos del cerebro que si lo son, para producir el pensamiento y todo lo que surge de el, signos incluidos?

Saludos.
28/05/23 2:58 PM
  
Gonzalo
Alan,

>> ¿Podria explicar en que consisten, como son, de donde surgen, esos procesos que no son fisico-mecanicos y que complementarian a los procesos del cerebro que si lo son, para producir el pensamiento y todo lo que surge de el, signos incluidos?

No, no puedo explicar todo lo que pides. Pero eso no implica que deba negar su realidad. Es más, si los comprendo mejor, se facilitará el camino hacia explicar su origen.

Pero no pienses que esto te da ninguna ventaja. Tú tampoco sabes explicar el origen de la materia, ni cómo se ha formado, ni por qué sigue las leyes que sigue. Y eso, igual que a mí, no te lleva a negar su existencia y sus leyes, en la medida en que las conocemos.

Y no, no puedo explicarlo todo, pero algo sí puedo explicar acerca del pensamiento. De hecho son al menos dos disciplinas extensísimas las que explican un montón de cosas: la Lógica y la Semiótica.
28/05/23 7:36 PM
  
Alan
Gonzalo.

Recapitulando, ambos defendemos posiciones que no podemos demostrar, o no plenamente.
Estamos de acuerdo en varios temas, pero disentimos en otros. Yo no veo por ningun lado otra cosa que no sea la Fisica y sus leyes, y no digo rotundamente que no pueda haberla, solo que no consta que la haya, mientras que usted, que tambien ve esas leyes, intuye que debe haber algo mas alla de ellas. Rechaza usar para ello el termino sobrenatural, pero no puede negar que sus creencias religiosas lo incluyen como algo fundamental.
Dice que en su argumentacion no incluye sus creencias, pero eso me recuerda a los defensores del D.I. cuando afirman que cuando hablan del "diseñador" no citan a Dios, pero casualmente la gran mayoria de ellos son creyentes.

Creo que no queda mucho que aportar, asi que lo dejare aqui.
Gracias por el debate y, de nuevo, al Sr. Navascues por cedernos el blog para ello.
28/05/23 10:56 PM
  
Gonzalo
Alan,

Sí, lo dejamos aquí, pero no entiendo que vuelvas a sacar el tema sobrenatural.

Todos mis argumentos se basan en experiencias vitales comunes a cualquier ser humano. No parto de ninguna premisa religiosa, y niego rotundamente que afirmar que el pensamiento no se puede reducir a interacciones físico-mecánicas sea apelar a causas sobrenaturales. Insisto: pretender que hay que elegir entre material y sobrenatural es caer en la falacia de la falsa alternativa.

Y ya que lo mencionas, soy contrario al Diseño Inteligente, pero jamás se me ocurriría rebatirlo diciendo "claro, lo defiendes porque eres creyente". Igual que a ti no te he dicho que defiendes el materialismo porque eres ateo, y "en consecuencia", estás equivocado.

No, estás equivocado al defender el materialismo porque es una postura muy poco razonable desde el punto de vista filosófico. Y se puede seguir siendo ateo sin ser materialista.

Gracias también a Javier Navascués por habernos permitido mantener este interesante debate.
29/05/23 11:16 PM
  
Juan Toledano del Hoyo
Me ha gustado. En mi opinión viene bien tocar estos temas para ganar en sensibilidad en una realidad ya próxima
30/07/23 7:04 PM

Dejar un comentario



No se aceptan los comentarios ajenos al tema, sin sentido, repetidos o que contengan publicidad o spam. Tampoco comentarios insultantes, blasfemos o que inciten a la violencia, discriminación o a cualesquiera otros actos contrarios a la legislación española, así como aquéllos que contengan ataques o insultos a los otros comentaristas, a los bloggers o al Director.

Los comentarios no reflejan la opinión de InfoCatólica, sino la de los comentaristas. InfoCatólica se reserva el derecho a eliminar los comentarios que considere que no se ajusten a estas normas.