Explicación de la 3a Vía de Santo Tomás

Mas de un año ha pasado desde la entrada más reciente en esta miniserie dedicada a explicar las 5 Vías  de Santo Tomás para demostrar la existencia de Dios.

Corresponde destripar entonces la 3a Vía. Su punto de partida, como es indispensable, es un hecho claro y aceptado por todos.

La tercera es la que se deduce a partir de lo posible y de lo necesario. Y dice: Encontramos que las cosas pueden existir o no existir, pues pueden ser producidas o destruidas, y consecuentemente es posible que existan o que no existan.

Muchas veces hemos dedicado espacio en estas entradas para expresar nuestra gratitud a Hernán J. González por  mantener en línea por tantos años la traducción completa en español de la Suma Teológica. Sin embargo, al examinar la 3a Vía debemos hacer algunas precisiones a esa traducción. Al decir “Encontramos que las cosas pueden existir o no existir", alguien podría entender que la premisa es que todas las cosas pueden existir o no. Obviamente, eso se contrapone con la conclusión de Dios como ser absolutamente necesario.

Otras traducciones ponen aquí que “en la naturaleza encontramos algunas cosas que pueden existir o no". Así es más claro que la premisa del argumento, su punto de partida, no es una afirmación absoluta, sino que solo describe lo que es evidente a lo sentidos: hay cosas (al menos algunas) que existen y luego dejan de existir.

Continúa  Santo Tomás:

Es imposible que las cosas sometidas a tal posibilidad existan siempre, pues lo que lleva en sí mismo la posibilidad de no existir, en un tiempo no existió.

Esto puede parecernos intuitivo y coincide con lo que vemos día a día, pero se podría pensar que nuestra experiencia es limitada, y que en la bastedad del universo exista algo que, sin ser Dios, haya existido siempre. Por eso, para mostrar que los seres contingentes en un tiempo no existieron, debemos detenernos en la doctrina tomista de la distinción entre la esencia y la existencia.

Santo Tomás parte por notar que podemos conocer qué es una cosa, su esencia, pero no saber si esa cosa existe o no. Si a un niño le describo, por ejemplo, un caballo y un unicornio, él podrá imaginárselos, pero solo con mi explicación nunca sabrá cuál de ellos es real. Decir “el caballo existe, pero el unicornio no” implica que hay una diferencia entre ellos, que no radica en su concepto, sino en otro principio. En los seres contingentes, que pueden existir o no, la esencia es diferente de la existencia..

Decir que un caballo existe implica que en un caso particular se han unido dos principios: una esencia, que define qué es, y un acto de existir (actus essendi), que le otorga realidad a esa esencia.  De todo esto se sigue que los seres contingentes siempre reciben su existencia de otro, y por lo mismo que antes de recibirla, no existían.

La conclusión, entonces es evidente: lo que puede existir o no, en un tiempo no existía.

Si, pues, todas las cosas llevan en sí mismas la posibilidad de no existir, hubo un tiempo en que nada existió.

¿Cómo puede Santo Tomás estar tan seguro de esto? Para entender la referencia a “un tiempo en que nada existió", es indispensable recordar que la Filosofía Medieval partía de la suposición de que el universo había existido siempre. El pasado, por lo tanto, era infinito. Hoy la ciencia confirma la revelación cristiana en cuanto a que el universo tuvo un comienzo absoluto en el tiempo, pero eso no era algo evidente en la Edad Media. Al contrario, el filósofo debía tomar como punto de partida la idea aristotélica de que universo se extendía indefinidamente hacia el pasado.

Pensar en un pasado infinito es una idea abrumadora donde las haya. Si eso es cierto, debemos admitir que ha habido un tiempo infinito, durante el cual cada evento posible ya haya existido en realidad. No solo eso, esos eventos se han repetido exactamente iguales infinidad de veces, al igual que otros, por improbables que parezcan. No solo habría infinitas copias de nuestro planeta que existieron y dejaron de existir en el pasado, también habría infinitas copias genéticas de cada persona que haya vivido, cada una con vidas iguales o diferentes a las nuestras.

En un universo así, con un pasado infinito y donde solo existen seres son contingentes, la conclusión es inevitable: si existe la posibilidad de que todo dejara de existir simultáneamente, por improbable que parezca, necesariamente debe haber ocurrido.

Pero si esto es verdad, tampoco ahora existiría nada, puesto que lo que no existe no empieza a existir más que por algo que ya existe.Si, pues, nada existía, es imposible que algo empezara a existir; en consecuencia, nada existiría; y esto es absolutamente falso. Luego no todos los seres son sólo posibilidad; sino que es preciso algún ser necesario.

Aquí tenemos una reductio ad absurdum directa y sin mayores complicaciones. Si hubo un tiempo en que nada existió, y de la nada nada deviene, hoy nada existiría. Dado que eso es falso, solo nos queda admitir que hay algo que existe siempre, un ser necesario.

El siguiente párrafo resulta algo confuso para nuestra mentalidad moderna:

Todo ser necesario encuentra su necesidad en otro, o no la tiene. Por otra parte, no es posible que en los seres necesarios se busque la causa de su necesidad llevando este proceder indefinidamente, como quedó probado al tratar las causas eficientes (núm. 2). Por lo tanto, es preciso admitir algo que sea absolutamente necesario, cuya causa de su necesidad no esté en otro, sino que él sea causa de la necesidad de los demás. Todos le dicen Dios.

Si ya hemos demostrado que existe un ser necesario, algo que ha existido siempre, parece que hemos arribado a nuestro destino ¿Qué necesidad hay de discurrir acerca de seres necesarios cuya necesidad depende de otros? Por mucho tiempo esto me parecía un agregado innecesario. 

La explicación es esta. Según el consenso científico medieval, había una clara diferencia entre la esfera terrestre y la celestial: en la tierra todo está sujeto al cambio, es impredecible y reina el caos, mientras que en el cielo es todo lo contrario. Las estrellas están fijas desde siempre y para siempre en la bóveda celeste, e incluso las errantes (los planetas) describen ciclos inmutables desde que la humanidad tiene memoria, como una enorme máquina perfecta y eterna. Esto, que era evidente para todos, sugería también que los cuerpos celestes estaban hechos de una materia especial, diferente a la que existe en la Tierra, y que los hacía inmunes al cambio tan común en nuestra esfera.

Si nos imbuimos de esa mentalidad, podemos comenzar a comprender el impacto que debe haber provocado entre los científicos la invención del telescopio. Al observar los cráteres lunares y las manchas solares, se rompía con el supuesto de que había un cielo donde todo era perfecto, ideal e inmutable. Recién en ese momento se pudo comenzar a pensar en que tal vez la materia de los astros era la misma que la de nuestro mundo.

Todo eso, sin embargo está en el futuro. Regresemos a nuestro análisis de la 3a Vía, a mediados del S. XIII. En ese tiempo los astros parecían formar parte de un orden diferente de cosas, de seres eternos e inmutables y que no podían dejar de existir. No es extraño entonces que muchos vieran a las estrellas y planetas como divinidades. Eso también habría la puerta para la existencia de seres necesario que, como los astros, podían existir siempre.

Santo Tomás no descarta la posibilidad de seres que hayan existido desde siempre. En cambio, dice que “Todo ser necesario encuentra su necesidad en otro, o no la tiene". Aquí la traducción podría haber sido más clara, porque se podría entender que incluso Dios, el ser necesario por excelencia, deriva esa característica de otro, o no la tiene realmente. Otras versiones traducen “Todo ser necesario o tiene su necesidad causada  por otro, o no”. De este modo queda más claro que su carácter de necesario proviene de otro que lo explica, o de sí mismo, de su propia esencia o defenición.

Establecido lo anterior, el siguiente paso es descartar una regresión infinita de seres necesario, y para eso el argumento se remite a lo expuesto al tratar la 2a Vía. Ahí se explica que no puede existir una regresión infinita de causas, porque al suprimir la causa primera, todos sus efectos también se suprimen. Luego, si no es admisible una regresión infinita de causas que expliquen la necesidad de los entes necesarios, que han existido siempre, debemos afirmar que existe un ser que ha existido siempre, y que explica la existencia de otros seres, incluso los necesarios.

A ese ser no solo necesario, sino absolutamente necesario, todos le dicen Dios.

182 comentarios

  
Sancho
El concepto de Dios que se deriva de ese razonamiento no aclara nada en realidad, puesto que es tan inexplicable como aquello que se pretende explicar con él. Por algo dijo Jesucristo que "nadie conoce al Padre sino el Hijo y aquel a quien el Hijo se lo quiere revelar" (Mt 11,27); y el apóstol Pablo que "nadie puede decir: ¡Jesús es el Señor!, si no habla impulsado por el Espíritu Santo" (1 Cor 12,3). A Dios sólo se le puede conocer mediante la revelación, aunque hay que tener cuidado de no dejarse deslumbrar por falsos dioses, que se presentan como tal o mediante enviados angélicos o humanos, incluso con ostentación de poder, y que tantas veces han engañado y manipulado a los hombres a lo largo de la historia, y lo seguirán haciendo (cf. Mt 24, 23-25; Mc 13, 21-23).
17/07/19 12:38 AM
  
esron ben Fares
Sancho, citas las Sagradas Escrituras pero considera esto: "puede conocer ciertamente a Dios con la razón natural por medio de las cosas creadas" (cf. Rom 1, 20) (Dei Verbum, 6).


Por otra parte, Pato, aún no me queda claro cómo existe un sólo ser necesario y no varios.
17/07/19 4:25 AM
  
Hunter
“Hoy la ciencia confirma la revelación cristiana en cuanto a que el universo tuvo un comienzo absoluto en el tiempo”

Pues va a ser que no ... mal empezamos.

Hoy la mayor parte de los científicos admiten la idea del big bang y de un universo inflacionario (en expansión) pero no todos. Y de todas maneras el big bang no implica que antes no existiera nada,sino que el universo anterior estaba en una situación de extrema densidad y temperatura (es decir, una singularidad sobre la física conocida).
17/07/19 7:56 PM
  
Pato Acevedo
@ Sancho: No creo que el concepto de Dios sea algo que podamos entender, ni siquiera mediante la revelación. Un dios cuyo concepto cupiera en el cerebro humano sería demasiado pequeño para ser Dios.

@ esron: La unidad de Dios está explicada en otras partes de la Suma, pero en resumen, un ser absolutamente necesario no carece de ninguna perfección. Por lo tanto no puede haber dos o más seres necesarios, pues para diferenciarlos habría que encontrar una perfección que uno tuviera y el otro no.

@ Hunter: Me alegro que, siendo hostil a la conclusión, no encontraras nada más digno de criticar que un comentario al pasar.
18/07/19 12:48 AM
  
Pedro Amate
" Es pues la Fe; la certeza de lo que se espera y la convinción de lo que no se ve "

"A Dios nadie lo ha visto jamás ; el Unigénito Hijo ,que está en el seno para con el Padre ; Él nos lo ha dado a conocer."

Si creemos en Jesucristo ,tenemos que creer necesariamente en Dios; y si creemos en Dios ,tenemos que creer necesariamente en Jesucristo.

Dios es Espíritu, y los que le adoran han de adorarlo en espíritu y verdad. Tampoco tienen excusa los que no creen en Jesucristo de la existencia de Dios ; ya que es inexcusable por medio de las cosas hechas,claramente visibles desde la Creación del Universo.. Los científicos podrán explicarnos el comienzo del Universo ,cuando todos se pongan de acuerdo ; lo que no podrán explicar ,es QUIÉN decidió Crearlo ; QUIÉN fue el IDEÓLOGO..... Esa realidad solo podemos entenderla por medio de la Fe ; y la Fe es un regalo de Dios por medio de Jesucristo.

Qué e Espíritu Santo siga iluminando al Remanente Fiel de la Iglesia.
18/07/19 10:47 AM
  
Néstor
Dificulto que la filosofía medieval cristiana partiese de la idea de que el mundo ha existido siempre, porque eso es contrario a la fe. La argumentación de Santo Tomás, en ese punto, es una reducción al absurdo de la tesis que dice que sólo existen entes contingentes. Se puede poner así:

1) Sólo existen entes contingentes. (Hipótesis)

2) O siempre ha existido al menos un ente contingente, o ha habido un primer ente contingente, antes del cual no había nada.

3) Lo segundo es claramente imposible, en la hipótesis considerada, porque entonces ese primer ente habría salido de la nada.

4) En cuanto a lo primero, lo que puede no ser, alguna vez no es, y de ahí se sigue que entonces habría habido ya un momento en el que nada hubiese existido.

5) Ésta es la parte difícil de la presentación que hace Santo Tomás de la Tercera Vía en la Suma Teológica.

Veamos:

6) Ahora se trata de reducir al absurdo la tesis que dice que desde siempre existen solamente entes contingentes. La argumentación podría ser ésta:

7) Si eso es así, efectivamente, como dice Pato, ya se han dado infinitas veces todos los posibles estados de cosas.

8) Pero uno de esos posibles estados de cosas es aquel en el que han dejado de existir todos los entes contingentes, de modo que ya no existe ninguno, y por tanto, en nuestra hipótesis, no existe nada.

9) Y entonces, volvemos al punto 4)

10) Por tanto, la hipótesis 1), que sólo existen entes contingentes, lleva al absurdo por una vía u otra.

11) Por tanto, esa hipótesis es falsa, o sea, existe al menos un Ser Necesario.

Saludos cordiales.
18/07/19 1:43 PM
  
Pato Acevedo
@ Nestor: En esa parte quiero decir que los filósofos cristianos medievales no caerían en el error de partir de la revelación cristiana para demostrar la existencia de Dios. En cambio, ellos buscarían un punto común con los paganos, que era las ideas de Aristóteles.
18/07/19 4:15 PM
  
Hunter
Pato,
No es un comentario al pasar, es una precisa sobre la que se basa (entre otras) tu argumento.
Más tarde vuelvo, que en España es hora de cenar.
18/07/19 7:56 PM
  
Hunter
Pato,

Entrando al fondo, la tercera vía es una mera repetición reformulada de las vias uno y dos.

La primera vía dice que como no puede haber una sucesión infinita de movimientos, tiene que haber algo inicial (Dios) que mueva al resto del universo. La segunda vía repite lo mismo hablando de la causa última, y la tercera reporte lo mismo respecto de la existencia.

Aristotélicamente, movimiento, causa y existencia es lo mismo.

Al final, no hay una demostración en el plano racional o físico, es todo metafisico. No admitimos la idea de una infinidad de causas, movimientos o existencias, pero si admitimos (de forma entusiasta!!!!!) que exista un ser necesario, eficiente y no contingente, que no sabemos de donde ha salido y que es incongruente con todo lo anterior, yen doble salto argumental, decidimos que ese ser es el Dios cristiano.

Si no podemos admitir la idea de una concatenación infinita de causas o existencias, tampoco podemos admitir, so pena de hacernos trampas, la idea de un ser infinito que es causa y existencia.
Santo Tomas,como tantos otros teólogos, primero adopta la conclusión (el Dios cristiano existe) y después pergeña una serie de argumentos metafísicos, sin base tangible, para justificar su conclusión.

Un simple “no lo sé “ es mucho más honrado,
18/07/19 10:23 PM
  
esron ben Fares
Estimado Pato o Nestor:

1) Por qué "lo que puede no ser, alguna vez no es"? Ahí me he entrampado para poder llegar a la conclusión de que "11) Por tanto, esa hipótesis es falsa, o sea, existe al menos un Ser Necesario."

2) "ser absolutamente necesario no carece de ninguna perfección." Mi pregunta iba por qué no pueden haber varios seres necesarios. Obviamente un ser absolutamente necesario es único (Todos lo necesitan). Pero por qué es necesario que exista un ser absolutamente necesario y no simplemente varios necesarios.

Muchas gracias de antemano por sus amables respuestas.
19/07/19 6:19 AM
  
Ramontxu
Me sumo al último comentario de Hunter y añado algo más: Por muy aristotélico que Santo Tomás fuera, lo que subyace en su filosofía es el platonismo. La "realidad" del mundo de las ideas, la convicción de que hay un mundo perfecto (para Platón, el mundo de las ideas, para Santo Tomás, Dios), del que este mundo no es más que una expresión imperfecta.

Y, si rebuscamos un poco más en esa manera de pensar no encontramos más que la incomodidad que siente el cerebro humano ante algo cuya explicación ignora y su tendencia a inventarse dicha explicación si no puede solucionarlo de otra manera: el sol sale por la mañana y se pone por la tarde - La única explicación posible es que el sol es un dios que se despierta y vuelve a dormir cada día. El volcán ha entrado en erupción - La única explicación posible es que los dioses se han enfadado con nosotros... Creemos que, si pensamos algo con lógica, tiene que ser real.

Esa tendencia del cerebro humano es extremadamente útil. Es lo que ha dado y sigue dando origen a toda la ciencia y a la investigación. Pero, como dice Hunter, sigue habiendo muchas, muchísimas ocasiones en las que no nos queda más remedio que decir simplemente "no lo sé".
19/07/19 8:25 AM
  
Alan
Pues estoy de acuerdo con el comentario de Hunter. El teologo va diciendo esto si, esto no para llegar a la conclusion que previamente a decidido que quiere llegar. No da ninguna explicacion objetiva ni apoyada en el conocimiento cientifico para negar unas cosa y aceptar otras, es puro "juanpalomismo".
Nestor y Pato, que parecen expertos en este tema, nos hablan de "entes". La energia es un ente o no entra en esa categoria?. Si lo es entonces no hace falta darle mas vueltas, siendo que ni se crea ni se destruye solo cambia el tipo y su densidad. Cuando se dan determinadas condiciones se crea materia que tiene nuevas propiedades que crean el espacio y a partir de ahi aparece el tiempo. No hace falta ningun "Ser Necesario" a no ser que llamemos asi a la energia y menos una voluntad, un plan, un objetivo trascendente. Cuando se dan las condicones adecuadas en una tormenta se producen rayos inevitablemente, sin que nadie lo ordene ni añada nada externo ni se necesite la voluntad magica de nadie, es asi por que no puede ser de otro modo. Lo mismo con la energia, lo unico que nos dice el Big Bang por ahora es que se produjo un evento desde el que evoluciono nuestro Universo, nada mas. Ni sabemos que ocurrio antes ni que habia antes ni como paso, pero las posibles explicaciones que nos dan los cientificos son coherentes con las leyes fisicas que se han descubierto y con los experimentos que las validan, asi que no hace falta inventar seres imaginarios para explicarlo.
19/07/19 8:25 AM
  
Daniel Riquelme
Hunter:

1. Las vías o modos de demostrar la existencia de Dios por parte de santo Tomás de Aquino no son 5 repeticiones o reformulaciones de un mismo argumento, sino que son efectivamente 5 argumentos que prueban, desde distintas realidades, un solo hecho, a saber, que Dios existe.

2. Me atrevo a decir que el Aquinate agotó, en principio, todas las posibilidades, tomadas de la realidad, que prueban la existencia de Dios. Salvo las que provienen de la Revelación, no hay más posibilidades que prueben dicha Existencia.

3. "Aristotélicamente, movimiento, causa y existencia es lo mismo." Me parece que esto no es cierto, ya que movimiento es paso de potencia a acto; causa es aquello que produce el movimiento; existencia es ser, realidad de la esencia.

4. "Al final, no hay una demostración en el plano racional o físico". Sí hay demostración en el plano racional; toda la argumentación del Aquinate sigue la lógica y por tanto es racional. Por otro lado, no se entiende bien qué querés decir con "no hay demostración en el plano ... físico", pero supongo que la idea es que no se demuestra físicamente que Dios existe (al modo de las ciencias físicas) o de los argumentos del Aquinate resulta (sorprendéntemente¡!¿?) un objeto físico. Pero no toda demostración demuestra la existencia física de algo, por ejemplo muchas demostraciones matemáticas o la demostración jurídica que una persona mató a otra, en cuyo caso las demostraciones resultan en hechos que son reales pero no de naturaleza física; y desde luego ¡ninguna demostración lleva a la materialización, por así decirlo, de un objeto físico!, pensar eso siquiera es raro.

5. En todo caso, santo Tomás de Aquino parte de hechos, verdades reales, reconocidos por todos y cualquiera; parte de realidades físicas, y mediante silogismos (raciocinio; argumentos racionales) concluye lo que es obvio a partir de tales datos o hechos reales.

6. No se puede admitir, sin ser contradictorio, "la idea de una infinidad de causas, movimientos o existencias", y por lo tanto la conclusión debe llevarnos a admitir que debe haber "un ser necesario, eficiente y no contingente", sin el cual la realidad se muestra inexplicable, abstrusa y absurda, más allá de cualquier conocimiento proveniente de las ciencias, en particular las naturales. (El conocimiento que proven las ciencias, especialmente las naturales, son, por así decirlo, "internas" al universo, muestran cómo funciona todo, sus causas y efectos, pero como en una caja negra cerrada, no es posible a partir de dicho conocimiento volver la realidad explicable, sencilla y con sentido, porque dicho conocimiento es parte de lo que debe ser explicado, sencillo y con sentido. Sin embargo, si dicho conocimiento proveniente de las ciencias se usan al modo del Aquinate, sin duda que la conclusión es tan obvia co las que proveen las 5 vías. De hecho, muchos hombres de ciencias han llegado a dichas conclusiones).

7. "que no sabemos de donde ha salido", justamente ha salido como consecuencia natural de las argumentaciones sobre las realidades observables. Recordemos que Dios, aunque no es evidente por sí mismo, es inferible de la realidad.

8. "decidimos que ese ser es el Dios cristiano": Esto es falso. el Aquinate no identifica en este punto (la demostración de la existencia de Dios) a Dios con el Dios cristiano. Solamente prueba, por 5 vías, modos o maneras, que hay un ser al que todos llaman Dios.

9. Que a ese Ser, cuya existencia se prueba de 5 modos, todos le llamen Dios (o, a veces, dios), se prueba por los estudios de la historia, la antropología y la sociología. O sea, es habitual, salvo caso de ateismo o de cierto agnosticismo, que los hombres, en diversas etapas de la historia y de su desarrollo cultural, hayan reconocido que todo lo que vemos y nostros mismos debe haber salido de las manos de algo o Alguien, cuya existencia es necesaria para comprender, en profundidad, qué es vivir o existir, con todo lo que en ello hay de feliz, triste y trágico. Modernamente, en rueda de amigos, y repito, salvo caso de ateísmo o cierto agnosticismo, es común que nos maravillemos de algunas de estas realidades (el movimiento, las causas, la necesidad de un ser necesario, etc.) y concluyamos, naturalmente, que Alguien tiene que ser responsable de tales realidades, aunque no fuera solo por lo maravilloso que son, sino porque su complejidad nos desborda. Normalmente, la respuesta es que ese alguien es Dios. No es raro que hayamos escuchado a nuestros amigos concluir: "Alguien tuvo que crear toda esta maravilla"; o ante lo trágico "Alguien poderoso unicamente podrá solucionar esto (la tragedia)". Y eso es lo que el Aquinate constata.

10. "Si no podemos admitir la idea de una concatenación infinita de causas o existencias, tampoco podemos admitir, so pena de hacernos trampas, la idea de un ser infinito que es causa y existencia." La sucesión de motores, causas o entes necesarios no puede ser infinita, porque si lo fuere no habría uno primero de estas realidades que iniciase la secuencia y por tanto no habría intermedios ni actuales. La infinitud de Dios sin embargo se refiere a que no está delimitado por nada, por ser el Ser autosubsistente. Esto se entiende, y lo explica el Aquinate, comparando la realidad de los entes que tiene materia y forma y que dichas propiedades las limitan; Dios al no tener ni materia ni forma, no tiene límites por tanto es infinito. Es claro que el concepto de infinito en ambos casos es distinto.

11. "Un simple “no lo sé “ es mucho más honrado." En cierta forma sí, pero ese "no lo sé", en el creyente es un reconocimiento de la grandeza e infinitud de Dios. Lo que el Aquinate escribió es "paja" frente a lo que Dios realmente es; él mismo (santo Tomás de Aquino) lo reconoció después de una experiencia mística. Sin embargo, ese "no lo sé", en el ateo y especialmente en el agnóstico, surge de una soberbia intelectual que le pone al él mismo (ateo o agnóstico) como medida de lo que de Dios se puede conocer e incluso determina si meramente existe o no.

Saludos.
19/07/19 1:22 PM
  
Daniel Riquelme
Ya que Ramontxu y Alan se han adherido y han complementado lo dicho por Hunter, completo:

1. Si decimos que el Aquinate es platónico es que no entendemos nada de su filosofía, y ya poco hay que decir.

2. Santo Tomás de Aquino no da "realidad" a sus ideas, sino que parte de la realidad misma y concluye lo que es obvio concluir a partir de tales datos, hechos o realidad observable.

3. El Aquinate no dice que "hay un mundo perfecto", sino que de lo que se observa en la realidad se concluye que hay un Ser al que todos llamamos Dios.

4. Las perfecciones de Dios las desarrolla luego santo Tomás de Aquino en otra parte de la Summa Teologica. El Aquinate utiliza el término perfección de una manera precisa. Por ejemplo, en la Parte Ia, Cuestión 4, explica en qué específico sentido Dios es perfecto. Parece que, en todo caso, Ramontxu es pitagórico o de la escuela de Espeusipo.

5. Sobre los tópicos que se dicen sobre ciertas expresiones religiosas, especialmente de los antiguos, no hay mucho que decir, más que eso, que son tópicos. Sobre la virtuosidad o poder que ciertas culturas han dado a ciertos fenómenos naturales, está claro que no fue uniforme, ni ha prevalecido en el tiempo (salvo cierto neopaganismo resurgente hoy en día, fruto de la pérdida de la verdadera fe y del predominio de lo irracional), pues eran justamente asociaciones ilegítimas, en el sentido que no se puede concluir que el sol, por ejemplo, es un dios del hecho trivial de que salga al amanecer y se ponga al atardecer. En todo caso, se le atribuia dicho poder por la vitalidad que daba, y justamente una perfección atribuible a Dios es que es dador de vida. Ya el pueblo judío, por ejemplo, despreciaba esa creencia y, aunque reconocía que Dios es dador de vida, no identificaba a Dios con el sol, justamente porque el sol es mera criatura. O sea, aunque es reconocible en ciertos fenómenos naturales ciertos atributos de Dios, el error de los antiguos (y algunos modernos) es identificar a Dios con el fenómeno, o sea, los antiguos miraban el dedo que señalaba a Dios y no a Dios mismo.

6. Lo correcto, en todo caso de los antiguos (y NO de los neopaganos) es reconocer el hecho obvio que la realidad te "lleva" a Dios.

7. Por lo que ya llevo diciendo, me parece que ya debería estar claro que el aquinate y ningún teologo serio argumenta o elige argumentos de conveniencia para concluir lo que de antemano quiere concluir. Sino que, al menos en el caso que nos ocupa de santo Tomás de Aquino (la demostración de la existencia de Dios por 5 vías o 5 modos o maneras), es justamente lo contrario, a partir de los datos que vemos (la realidad observable) se concluye lo que es obvio.

8. Si solicitamos a dos expertos que nos aclaen si la energía es un ente, pues es claro que no entendemos que es un ente y cualquier discurso posterios sobre los entes muy probablemente no tenga sentido.

9. Por los datos actuales que nos da la física, se sabe que la masa (que es una propiedad de las particulas materiales inmersos en un campo de Higgs) y la energía-momento, son expresiones de una misma realidad física (famosa ecuación de Einstein), así que, si la masa requiere una explicación metafísica para su existencia, lo mismo pasa con la energía.

10. Esas explicaciones metafísicas que requiere la materia (masa) son justamente las 5 vías del Aquinate. Así que, en un universo con energía o incluso puramente energético, todavía es necesario un Ser necesario, un primer motor, etc.

11. Sobre los fenómenos naturales (el Big Bang, las tormentas, etc) y sus explicaciones científicas, ya lo dije en el punto 6 de mi comentario anterior: las explicaciones científicas son explicaciones "al interior" del universo, son explicaciones "al interior" de la caja negra, todavía falta explicar porqué hay un universo, una caja negra.

12. "no hace falta inventar seres imaginarios", es que no son seres imaginarios, en todo caso es un ser necesario.

Saludos.
19/07/19 3:19 PM
  
Daniel Riquelme
Si vale para esron ben Fares, salvo corrección de Nestor, je, je:

1. "lo que puede no ser, alguna vez no es". Un ser contingente (que puede no ser), aunque hoy es, alguna vez no es, justamente porque es contingente.

2. Si existen varios seres necesarios, o todos son el mismo, con lo cual no tiene sentido hablar de varios, o no son completos, con lo cual en algo no son necesarios, luego debe haber un ser que sea absolutamente necesario.

Saludos.
19/07/19 3:28 PM
  
Alan
Hola Sr. Riquelme.

A su comentarios le digo:

" es justamente lo contrario, a partir de los datos que vemos (la realidad observable) se concluye lo que es obvio."

La realidad observable ni apunta a Dios ni a la necesidad de su existencia y desde luego la conclusion de Santo Tomas de obvia no tiene nada, mas bien se hace trampas al solitario.

"así que, si la masa requiere una explicación metafísica para su existencia, lo mismo pasa con la energía."

Pero es que la masa no requiere explicacion metafisica para su existencia, la explicacion es puramente fisica. Si empezamos con peticiones de principio basadas en afirmaciones falsas, mal vamos.

"Así que, en un universo con energía o incluso puramente energético, todavía es necesario un Ser necesario, un primer motor, etc."

En pocas palabras su afirmacion es falsa, pero puede usted intentar explicarlo con algo mas que una afirmacion sin pruebas, a ver si nos convence.

"las explicaciones científicas son explicaciones "al interior" del universo, son explicaciones "al interior" de la caja negra,"

Otra peticion de principio, usted pide que se asuma que hay un exterior del Universo, pero no aporta ninguna prueba de que sea asi, es una creencia suya basada en su fe religiosa. No hay ninguna necesidad de que exista ese exterior salvo para dar cobijo a su Dios.

"1. "lo que puede no ser, alguna vez no es"."

La energia no puede "no ser", por lo tanto siempre es, no se necesita a Dios para explicar su existencia, en cambio si se necesita a Dios para explicar a Dios.
19/07/19 4:13 PM
  
Pato Acevedo
@ Hunter: la tercera vía es una mera repetición reformulada de las vias uno y dos.

Pues no. Sus premisas son diferentes, sus entornos son diferentes y los razonamientos son diferentes. Las tres se parecen como una rueda se parece a una pizza, pero eso es solo porque Santo Tomás es extremadamente preciso y lacónico en formularlas.

La primera vía tiene por premisa el cambio; la segunda, la serie de causas eficientes; y la tercera, lo contingente y lo necesario. La primera vía discurre sobre el problema del cambio que planteó Parménides; la segunda, sobre la teoría de las 4 causas de Aristóteles; y la tercera, sobre la distinción entre esencia y existencia, que es un aporte del mismo Santo Tomás. Su conclusión tampoco es idéntica. La primera vía arriba a un motor inmóvil; la segunda a una primera causa eficiente; la tercera a un ente absolutamente necesario.

no hay una demostración en el plano racional o físico, es todo metafisico

Las matemáticas son metafísica y al mismo tiempo la cúspide de la racionalidad con evidente efectos físicos. No hay contradicción alguna entre ambos planos.

que no sabemos de donde ha salido y que es incongruente con todo lo anterior

¿Todavía pegado en el "si todo tiene causa, qué causó a Dios"?

Santo Tomas,como tantos otros teólogos, primero adopta la conclusión...

Tarjeta amarilla por ad hominem. Ataque la pelota, no al jugador. Juegue.

@ esron: Por qué "lo que puede no ser, alguna vez no es"?

Hay dos razones, la primera es que en un tiempo infinito necesariamente han de darse todas las posibilidades. Si en un tiempo infinito una cosa jamás comienza a existir o deja de existir, entonces se trata de una cosa necesaria, que no puede dejar de existir.

La segunda, más técnica, es porque lo que puede no ser es un compuesto metafísico de dos principios, una esencia y un acto de existir. Por su definición, los seres contingentes (que pueden no existir) reciben de otro su existencia. El existir no es parte de su definición, y por lo tanto esa característica (la existencia) tienen que haberla recibido. En seguida es evidente que para recibir algo, primero tienes que no haberlo tenido, o sea todo ser que puede no existir, antes de comenzar a existir no existía.

por qué es necesario que exista un ser absolutamente necesario y no simplemente varios necesarios.

¿Pueden existir varios seres necesarios y ninguno absolutamente necesario? Santo Tomás responde que no, porque esa característica (el ser necesario) o se explica porque es parte de ellos mismos (de su esencia o definición) o porque proviene otro se las otorga. Si proviene de él mismo, es un ser absolutamente necesario. Si proviene de otro, ese otro también tiene que tener la característica de ser necesario, porque nadie puede dar lo que no tiene. En uno u otro caso debe existir un ser necesario.

@ Ramotxu: sería mucho más productivo que no psicoanalizaras a Santo Tomás, y que apuntaras a defectos en su argumento.

sigue habiendo muchas, muchísimas ocasiones en las que no nos queda más remedio que decir simplemente "no lo sé".

Esa es la respuesta más prudente cuando hay varias explicaciones igualmente posibles para un mismo hecho, incluso cuando hay una que solo es más probable que las otras.

Las Vías de Santo Tomás no llegan a un "no lo sé", porque usando la razón y la lógica va cerrando todas las otras posibilidades.

Tal vez tú creas que la lógica y la razón son artefactos del cerebro humano, pero entonces debes justificar qué esperas lograr al escribir aquí. Si quieres expresar tus ideas, debe haber una correlación lógica entre el concepto en tu mente y las palabras, con lo que validas la lógica como una herramienta objetiva. Para qué decir si intentas convencer a alguien.

@ Alan: Aristóteles distingue entre seres sustanciales, que existen por sí mismos como un arbol o una roca, y accidentales, que existen en otros como el color o el peso. La energía es un ser accidental, es decir, necesita de seres sustanciales donde existir. Por eso no es buen candidato para el ser necesario.

Mejor candidato sería la materia, pero cada vez más da la impresión que está hueca, y a lo más es una suma de probabilidades.
19/07/19 5:00 PM
  
Daniel Riquelme
Alan:

Parece que no me expreso con la claridad y corrección que pretendo. Veamos:

1. Critica mi expresión: "es justamente lo contrario, a partir de los datos que vemos (la realidad observable) se concluye lo que es obvio", diciendome: "La realidad observable ni apunta a Dios ni a la necesidad de su existencia".

2. Pero mis términos 'realidad observable', en mi argumento y en el contexto de lo que se habla, no es cualquier cosa que vemos o todas las cosas que vemos, sino específicamente aquellas realidades a las que alude el Aquinate, a saber: el movimiento que lleva al Primer Motor, que es llamado Dios; las causas eficientes que lleva a la primera Causa eficiente, que es llamado Dios; el Ser necesario que es causa de ser de los no necesarios o contingentes, que es llamado Dios; la jerarquía de valores que se ve en el universo y que lleva al que es el más alto en dicha jerarquía porque posee todos esos valores en grado máximo, que es llamado Dios; el orden de las cosas, de los inteligentes a los no-inteligentes, que lleva al que es el máximo sapientísimo , que es llamado Dios.

3. Es claro entonces, como dije, que las realidades observables (las que el Aquinate estudia: el movimiento, las causas, etc.) llevan, tras su estudio, a la conclusión obvia que Dios existe. Justamente, en eso consiste el estudio y la demostración que hace el Aquinate en la Summa.

4. Si usted dice que "La realidad observable ni apunta a Dios ni a la necesidad de su existencia", no sé de qué realidad observable habla, porque de las que habla el Aquinate sí que se concluye que Dios existe, como se desprende de la lectura de la Summa Teológica.

5. Pareciera que es usted el que hace una petición de principio al sentenciar que la realidad observable ni apunta a Dios ni necesecita de su existencia, pues, contrariamente al Aquinate, no prueba, por ejemplo que no existe un primer motor inmóvil, etc. (Y no me salga con que un negativo no se puede demostrar, que no es el caso). Lo que le pido es que pruebe positivamente que, analizando el fenómeno del movimiento (paso de la potencia al acto) al modo que lo hace el Aquinate, es absurdo que exista un Primer Motor Inmóvil. Si lo hace, entonces se podría considerar que el argumento del Aquinate es falso y entonces es posible que eso no pruebe que Dios existe. Pero desde que santo Tomás de Aquino formuló este argumento nadie lo ha destruído. Así que suerte en todo caso, je, je.

6. El tema de la masa y la energía, debe entenderlo en el mismo sentido de realidades observables.

7. Sobre el universo y la "caja negra", también debe entenderlo en el sentido de lo que se está debatiendo. Yo no hablo ni propongo que haya "algo", aunque sea misterioso y desconocido, "más allá" del universo. Lo que pretendo decirle es que el conocimiento científico es conocimiento sobre lo que yo llamo un universo 'ya dado'. Lo que la física le puede decir, por ejemplo, sobre cinemática, dinámica, fluidos, óptica, movimientos relativos (clásicos o relativistas), mecánica cuántica, etc, etc., es conocimiento de lo que 'está ahí', es conocimiento de los fenómenos que ocurren en un universo que ya existe. Una analogía: si a un niño curioso le regalan un robot maravilloso y él (el niño) lo desarma, ve sus partes, estudia y comprende los mecanismos, la electrónica implicadas y hasta el software que puede tener dicho juguete, el niño podá asombrarse (cosa que es muy buena, por supuesto), pero su conocimiento será solo "al interior del robot", pero si es perspicaz verá que esos mecanismos intrincados y ordenados le sugerirán algo más que solamente los mecanismos mismos, le sugerirá que alguien lo diseñó y lo fabricó para que él (el niño) lo pueda jugar y hasta desentrañarlo. El conocimiento del niño es el conocimiento proveniente de las ciencias, pero el conocimiento del niño sagaz es el conocimiento metafísico. Lo que hace el Aquinate es lo que haría el niño sagaz.

Saludos.
19/07/19 7:03 PM
  
Hunter
Pato, como futbolero protesto la amarilla. Es injusta -> ha sido un claro caso de tackling (los futboleros me entenderán...) o dicho de otro modo, es imposible ir al balón sin tocar al jugador que está en medio.

Y ahora, de ex-abogado a abogado:

Las tres se parecen en su "mecanismo intrinseco", es decir, como no hay nada en el mundo fisico que pueda explicarlo como el aquinate cree, pues entonces recurre a un ente creado en un mente (metafisico) sea motor inmovil o causa eficiente, al que llama Dios.

Las matematicas son fisica pura. Hay infinidad de constantes matematicas en el Universo (por ejemplo el numero PI). las creaciones intelñectuales de Santo Tomas no lo son.

Y si, sigo anclado ahi, porque es imposible avanzar: no se puede afirmar que todo lo conocido tiene ciertas carencias, y a continuacion afirmar tambien que hay algo desconocido, producto de nuestro intelecto, que no tiene ninguna carencia.
19/07/19 8:38 PM
  
Ramontxu
Pato,
“@ Ramotxu: sería mucho más productivo que no psicoanalizaras a Santo Tomás, y que apuntaras a defectos en su argumento.”

Si te empeñas...

Las tres primeras vías sólo tienen en cuenta a los “entes” individuales, ignorando el todo, el universo como único ente. El todo puede, perfectamente, ser inmóvil, incausado y necesario, con lo que ya no habría que buscar un primer motor ni una primera causa fuera de ese todo y resulta del todo inviable la existencia de otro ser necesario.

La 4ª y la 5ª son muy flojitas.
- Como en todo hay grados, tiene que haber algo perfecto (¿en serio?) Por cierto, Daniel Riquelme, ¿de verdad que ésto no te huele a Platón?
- En el mundo hay un orden y una finalidad (¿en qué observación empírica se basa esta premisa?)

19/07/19 8:58 PM
  
Alan
Pato, "La energía es un ser accidental, es decir, necesita de seres sustanciales donde existir."
Pero es que eso no es cierto es una falsa premisa que sirve unicamente para que usted llegue donde quiere llegar.
"Mejor candidato sería la materia,"
Mas bien lo contrario, la materia no puede existir sin energia, podriamos decir que es energia condensada.

Daniel Riquelme, no vale decirme que lo que yo digo no sirve para lo que usted afirma solo por que usted quiera reinterpretar el significado de los terminos que utiliza. Si yo le digo que tengo un anillo de oro macizo que flota cuando lo tiro al agua, usted me argumentara que eso no es fisicamente posible con las propiedades que tienen el agua y el oro en este planeta. No vale que yo contraargumente diciendo que mi anillo es de un oro especial, o que me invente propiedades exoticas para el o para el agua o le diga que no hablo de lo que sucede en este planeta sino en otro lugar indefinido que no puedo ni demostrar que exista o pueda existir.
Y en el caso del Universo no hay otra cosa que el "ya dado", el resto es especulacion metafisica que no lleva a ningun sitio, por supuesto el ejemplo del niño y el robot no sirve cae en lo mismo, el niño puede ver el interior del robot desde el exterior, en el caso del Universo no hay exterior desde el que mirar.
Que a ustedes les parezca tan asombroso e increible que por puro azar y leyes fisicas exista el Universo y nosotros como para no aceptar que pueda ser asi, no prueba que, aunque les parezca muy satisfactorio creerlo, haya necesidad de un creador, ni ser necesario ni nada que se le parezca.
A los ateos nos parece mucho mas inverosimil, la hipotesis de que existe un Dios creador y planificador de todo, que nos escucha y se preocuoa por todos y cada uno de nosotros, aunque no se nota que haga gran cosa, y que no solo no es necesario como explicacion de la existencia, es que no es compatible con mucho de lo que hemos descubierto sobre el funcionamiento del Universo y de nosotros, cuando no resulta directamente contradictorio e imposible.
19/07/19 9:08 PM
  
Francisco de México
Señor Don Alan:

no existe energía sin materia, entre varios ejemplo, la energía mecánica es cinética y potencial y ambas necesitan de un cuerpo para existir, la electricidad depende la cargas de electrones, la química de los átomos, incluso la luz tiene la dualidad onda partícula, esto es, el fotón tiene masa efectiva.

Por otra parte, lo que define una energía cero es el sistema referencial, por ejemplo para la energía potencial se le puede asignar cero al suelo y puede haber energía positiva y negativa, un cuerpo puede ceder o tomar energía en un cambio de posición. Se puede asignar como cero el nivel mínimo de energía posible, como un cuerpo en el cero absoluto.

Conclusión: Aun en la época de la física cuántica decir que "La energía es un ser accidental, es decir, necesita de seres sustanciales donde existir" resulta correcto, dado que no puede existir "energía pura" (sin masa).

Saludos cordiales.
20/07/19 8:02 AM
  
Daniel Riquelme
Alan:

1. Yo no he "reinterpretado el significado de los términos" que he usado, sino que los he explicado, porque, o yo no me hice entender o usted no me entendió (o ambas cosas).

2. No entiendo qué exactamente quiere decir con su ejemplo del anillo de oro. Lo que yo le vengo diciendo es, si sigue las premisas y los argumentos del Aquinate, tal como están en la Summa Teológica, la conclusión obvia es la que justamente está en la Summa, a saber: que si vemos movimiento, y el movimiento es provocado por otro, no podemos retroceder ad infinitum en esta sucesión porque de lo contrario no habría sucesión misma, por lo que debe haber un Primer Motor que no necesita ser movido por otro, al que todos llaman Dios, y así lo mismo con las demás vías. O sea, en los argumentos de las 5 vías no hay hipótesis ad-hoc o trampas que fuercen la conclusión, sino que ellas son obvias. Por ello su ejemplo del anillo de oro y sus forzadas conclusiones no vienen al caso.

3. Sigue sin entender (o yo sin explicarme) qué quiero decir con lo de "al interior de ...". Veamos, mi argumento es contra la hipótesis (habitual) de los ateos y agnósticos que propone que el conocimiento científico es suficiente para que el universo sea explicable, sencillo y con sentido. Pero ello no es así, porque dicho conocimiento es solo sobre lo que ocurre en un universo ya dado; es conocimiento "al interior del universo". Es conocer (y predecir hechos a partir de) las complejas relaciones entre los distintos entes reales. Piense por ejemplo, la cantidad de conocimiento que se tiene sobre los elementos químicos y las sustancias químicas, y las leyes fisicoquímicas que los gobiernan. El conocimiento científico en general es maravilloso, muestra un universo bello e inteligible, y, siguiendo la analogía del niño sagaz, para quien tiene esa actitud apunta a un Creador perfecto, sapientísimo, bondadoso, etc. Solamente un ateo o un agnóstico se queda mirando, asombrado seguramente, pero no por ello bobamente, el conocimiento científico sin ver a Quien apunta toda esa belleza.

4. Resume bien usted su postura cuando dice (el resaltado es mio): "A los ateos nos parece mucho mas inverosimil, la hipotesis de que existe un Dios creador y planificador de todo". No hay duda que su postura es subjetiva, no objetiva, pues un estudio racional de la realidad lleva obviamente a la conclusión de que Dios existe, tal como probó el Aquinate.

Saludos.
20/07/19 4:11 PM
  
Daniel Riquelme
Ramontxu:

Despúes de tantos años debatiendo en Infocatólica, esperaba una respuesta menos flojita al desafío de Pato.

Buen intento, sin embargo, con el tema de los entes. Pero el universo no es un ente real, sino el conjunto de todos y cada uno de los entes reales. Por ello, lo que se dice de cada ente real, se dice del universo.

Respecto a su comentario a la 4ta. y la 5ta Vías, las mismas son meramente estéticas. No contraargumenta sobre las mismas.

Y no, el Aquinate no es platónico.

Saludos.

20/07/19 4:18 PM
  
sofía
Disculpen mis razonamientos de andar por casa, pero aunque no tenga un gran bagaje filosófico ni científico (sí la cultura general de hoy) no puede reprimir el vicio de pensar.
Yo creo q ya se ha probado en posts anteriores que el concepto de Dios no es contradictorio.
Los razonamientos de Santo Tomás de Aquino son lógicos.
Otra cosa distinta es que no se pueda probar empíricamente.
Reconozco q yo no daba mucha importancia a las pruebas de Santo Tomás de Aquino (el viejo tópico de q las había tumbado Kant), pero al verlas expuestas aquí me doy cuenta de su fuerza como argumentos filosóficos.
Sin embargo yo comprendo el razonamiento de algunas personas q dicen q no se desprende de q algo sea racional y lógico q eso exista, de ahí q prefieran algunos decir "no lo sé" - sería más bien agnosticismo q ateísmo.
Pero una cosa es q no se tenga una "certeza" de tipo científico, porque la existencia de Dios no es falsable (de momento) y otra cosa q no sea razonable apostar por la hipótesis de que Dios existe, cuando es una conclusión q nos parece lógica y acorde con nuestra experiencia.
Por ejemplo, dice Ramontxu: - En el mundo hay un orden y una finalidad (¿en qué observación empírica se basa esta premisa?)
Mis observaciones empíricas, mi experiencia, sí me indica q en el mundo hay un orden y una finalidad, porque el ser humano encuentra orden y lo sabe poner al servicio de una finalidad. En eso consiste la ciencia ¿no?
Parece sensato pensar q el orden y la finalidad son características del universo, a pesar de q pueda no parecerlo.
No se trata solo de q le pueda parecer así a quien sea creyente, porque desde cualquier perspectiva científica evolucionista y humanista no sé en qué se pueden basar para negar la inteligibilidad del universo, su orden y la posibilidad de finalidad, tanto si el científico es creyente, como si no.
Si no existiera orden no existiría ninguna ciencia.
20/07/19 4:41 PM
  
sofía
No cabe entero, así q lo divido en 2:
Disculpen mis razonamientos de andar por casa, pero aunque no tenga un gran bagaje filosófico ni científico (sí la cultura general de hoy) no puede reprimir el vicio de pensar.
Yo creo q ya se ha probado en posts anteriores que el concepto de Dios no es contradictorio.
Los razonamientos de Santo Tomás de Aquino son lógicos.
Otra cosa distinta es que no se pueda probar empíricamente.
Reconozco q yo no daba mucha importancia a las pruebas de Santo Tomás de Aquino (el viejo tópico de q las había tumbado Kant), pero al verlas expuestas aquí me doy cuenta de su fuerza como argumentos filosóficos.
Sin embargo yo comprendo el razonamiento de algunas personas q dicen q no se desprende de q algo sea racional y lógico q eso exista, de ahí q prefieran algunos decir "no lo sé" - sería más bien agnosticismo q ateísmo.
Pero una cosa es q no se tenga una "certeza" de tipo científico, porque la existencia de Dios no es falsable (de momento) y otra cosa q no sea razonable apostar por la hipótesis de que Dios existe, cuando es una conclusión q nos parece lógica y acorde con nuestra experiencia.
Por ejemplo, dice Ramontxu: - En el mundo hay un orden y una finalidad (¿en qué observación empírica se basa esta premisa?)
Mis observaciones empíricas, mi experiencia, sí me indica q en el mundo hay un orden y una finalidad, porque el ser humano encuentra orden y lo sabe poner al servicio de una finalidad. En eso consiste la ciencia ¿no?
20/07/19 4:47 PM
  
sofía
Parece sensato pensar q el orden y la finalidad son características del universo, a pesar de q pueda no parecerlo.
No se trata solo de q le pueda parecer así a quien sea creyente, porque desde cualquier perspectiva científica evolucionista y humanista no sé en qué se pueden basar para negar la inteligibilidad del universo, su orden y la posibilidad de finalidad, tanto si el científico es creyente, como si no.
Si no existiera orden no existiría ninguna ciencia.
20/07/19 4:48 PM
  
Alan
Los fotones no tienen masa porque no interactuan con el campo de Higgs, si queremos ser preciso diriamos que no tienen masa inercial aunque si relativista debida a su velocidad, pero fuera de eso es totalmente correcto decir que el foton no tiene masa.
Si existe energia sin materia, la del vacio por ejemplo, lo contrario en cambio no es cierto no hay materia sin energia.
Conclusion, hablar de que la energia es un ser accidental que necesita de seres sustanciales podia aceptarse en la epoca de Santo Tomas, pero hoy es demostracion de muy poco conocimiento de la fisica.
Ustedes me recuerdan a los defensores de la homeopatia, cuando se les demuestra que las diluciones homeopaticas son incompatibles con la quimica y se les planta delante el numero de Avogadro, se revuelven diciendo que todo esta en la memoria del agua, y cuando se les dice que no existe esa memoria, tan selectiva ademas, que ni un solo experimento lo ha demostrado, todo lo contrario, y que no hay nada en la quimica y la fisica que justifique esa propiedad del agua, te sueltan lo de que la ciencia no lo sabe todo y que no se pueda probar algo no significa que ese algo no exista, que hay cosas que estan mas alla de nuestra comprension y que no todo son leyes fisicas. Y claro, asi no hay forma de llevar un debate coherente y racional.
20/07/19 5:42 PM
  
Alan
"si sigue las premisas y los argumentos del Aquinate, tal como están en la Summa Teológica, la conclusión obvia es la que justamente está en la Summa, "
Pues ese es el problema que las premisas son falsas y por lo tanto tambien lo son sus conclusiones por muy impecablemente logicas que sean.
Lo del anillo era un ejemplo que pensaba que entenderia, si yo le pido que acepte algo que no es cierto y usted me sigue el juego todo lo que concluyamos basado en ese algo falso estara viciado por esa falsedad, y no vale luego querer acomodar las piezas en el tablero para que la partida termine como queremos y menos cambiar de juego, o las reglas, cuando nos da la gana, si creemos que vamos a perder en el que jugamos en ese momento.
Mi "nos parece" era en contraposicion a lo que "les parece" a los creyentes, asi que en ambos casos estariamos delante de una subjetividad, pero en el nuestro tenemos como base de partida el conocimiento cientifico y la experimentacion, en el suyo en cambio solo la creencia, la fe y unos textos de dudosa autoria y contenido mas que cuestionable.
20/07/19 5:55 PM
  
Pato Acevedo
@ Hunter: Y ahora, de ex-abogado a abogado

No existe tal cosa como un ex-abogado. Jajaja

como no hay nada en el mundo fisico que pueda explicarlo como el aquinate cree, pues entonces recurre a un ente creado en un mente (metafisico) sea motor inmovil o causa eficiente, al que llama Dios

Entiendo tu crítica, pero como decía Sherlock Holmes: "descartado lo imposible, lo restante, por improbable que nos parezca, debe ser la verdad". Las 5 Vías arriban a un ser extremadamente ajeno a nuestra experiencia, eso lo admito sin problemas. Filósofos cristianos como William Lane Creig rechazan al dios de Tomás de Aquino por ser frío e impersonal. Pero por extraña e improbable que nos parezca dicha entidad, debemos admitirla... porque la alternativa es imposible.

¿Cuál es esa alternativa? Los ateos lo dicen sin rodeos: la lógica no sirve, la razón humana es un producto falible de la evolución. Eso puede sonar a un argumento sostenible... hasta que te das cuenta que la única forma de saber si es razonable o no es usando la razón. La alternativa nos lleva a una contradicción, es imposible

Las matematicas son fisica pura. Hay infinidad de constantes matematicas en el Universo (por ejemplo el numero PI). las creaciones intelñectuales de Santo Tomas no lo son.

Cierto. Los argumentos de Santo Tomás no son matemática, pero ese no era mi punto. Mi punto es que la fuerza del argumento no desaparece por el solo hecho de que el método empleado sea metafísico.

todo lo conocido tiene ciertas carencias, y a continuacion afirmar tambien que hay algo desconocido,

Esa crítica sería válida si Santo Tomás dijera que todo lo conocido se mueve, o tiene una causa, o es contingente. No es así. Santo Tomás dice que hay cosas que se mueven, o tienen una causa. No todas. El universo podría existir en un estado de completa inmutabilidad, salvo por una roquita perdida en otra galaxia, y eso bastaría para dar validez al argumento.

@ Ramontxu:
Las tres primeras vías sólo tienen en cuenta a los “entes” individuales, ignorando el todo, el universo como único ente. El todo puede, perfectamente, ser inmóvil, incausado y necesario,

En una cosa tienes razón. A Santo Tomás no le preocupa el universo en si conjunto. Su filosofía es extremadamente realista, es decir, parte de la experiencia diaria de cosas que cambian, se afectan unas a otras, o comienzan y dejan de existir. Ninguna de las 5 Vías es un "argumento cosmológico". Yo creo que eso se debe a que en su época había una evidente tensión entre la ciencia (es decir, Aristóteles) que decía que el universo era eterno, y la revelación que decía que tuvo un comienzo.

Un argumento cosmológico ateo tendría sostendría que el universo es inmóvil. Eso no parece fácil pues va contra la evidencia de los sentidos. O que el universo es causa incausada, pero no se ve muy claro cómo la mera suma de seres (si es que definimos así el universo) pueda ser causa de nada. O que el universo es un ser absolutamente necesario, pero tampoco es fácil pues cualquiera se da cuenta de que podría no haber existido.

La 4a y 5a vía la veremos cuando lleguemos ahí.

@ Alan: Pero es que eso no es cierto es una falsa premisa que sirve unicamente para que usted llegue donde quiere llegar.

No es una premisa arbitraria. Expliqué por qué y en qué sentido digo que la energía es un ser accidental. No es que solamente lo haya enunciado como premisa. Si dices es una falsa premisa", al menos dime qué parte de mi explicación es errada.

Más fácil. Si prefieres, podrías refutar mi afirmación con un ejemplo de energía que no exista en otro ente que se esté moviendo.

@ Sofía: No sabes cuánto me alegra leer que mis explicaciones te han permitido ver con nuevos ojos los argumentos filosóficos sobre la existencia de Dios.

Mi objetivo no es convencer a todos los que las lean, ni siquiera sostengo que sean un camino directo a la conversión de los ateos. Creer en Dios es una cuestión tremendamente personal. Lo que busco es que, si alguien las va a desechar, al menos que lo haga por lo que realmente dicen, y no por un malentendido.
20/07/19 6:04 PM
  
Francisco de México
Señor Don Alan:

hace tiempo ya tuvimos una discusión similar con Gringo, Renzo por parte de los ateos y Disidente y servidor por los creyentes. La puede leer en los comentarios del artículo publicado hace tiempo en

www.infocatolica.com/blog/archipielago.php/1606301200-conocer-a-comte-para-entender

Es hecho aceptado que la luz es atraída por la gravedad, y se ha calculado la masa del fotón. Lo que no parece tener es masa en reposo. Pero no tiene demasiado sentido hablar de que un fotón está estático y que no viaja a la velocidad de la luz.

La dualidad partícula onda aplica a todo lo conocido incluso radiación electromagnética como la luz: el algunos experimentos se comporta como partícula..... otros como onda, porque es ambas cosas a la vez. Un libro relativamente sencillo es el de mi paisano Luis de la Peña, "Problemas y ejercicios de mecánica cuantíca", se encuentra en la dirección abajo indicada, lo puede leer en la página 34.

curso.unach.mx/~rarceo/docs/EjerciciosLuisdelaPena.pdf



20/07/19 8:55 PM
  
Daniel Riquelme
Alan:

Es notable que diga esto: "Pues ese es el problema que las premisas son falsas y por lo tanto tambien lo son sus conclusiones por muy impecablemente logicas que sean".

¿Cómo pueden falsas las siguientes premisas que emplea el Aquinate?:

- Que hay movimiento.
- Que hay causas eficientes.
- Que hay seres contingentes.
- Que hay jerarquía de seres.
- Que hay orden en los seres.

Es imposible que sean falsas, porque son evidentes para todos.

Luego, si las premisas son verdaderas, la lógica deductiva es verdadera, entonces las conclusiones (o conclusión) del Aquinate es verdadera: Hay un Ser a quien todos llaman Dios.

Saludos.
20/07/19 10:38 PM
  
Néstor
Un argumento en el que se deriva lógicamente una proposición de premisas verdaderas, es una demostración de esa proposición, si esas premisas son evidentes, o se demuestran del mismo modo a partir de premisas evidentes.

Pero eso sucede con la Tercera Vía y las vías tomistas en general.

Luego, son demostraciones.

Frente a una demostración así, cuando se la comprende, lo único honesto es decir que sabemos lo que ese argumento demuestra.

“Ente” es “aquello que es o puede ser”. Lo que no es ente, por tanto, no es nada. Por tanto, si la energía es algo, es ente.

O bien es ente contingente, y entonces, es tan incapaz de existir por sí sola como todo el conjunto de los entes contingentes, a la luz del argumento de Santo Tomás en la Tercera Vía, o bien, es un ser necesario, y entonces concordamos con la conclusión de la Tercera Vía tomista: hay al menos un ser necesario.

Por otra parte, al final de las vías lo que importa es la conclusión de que existe al menos un Ser Necesario, una Causa Primera, etc. La demostración de que ese ser es Dios y es Único se hace en las cuestiones siguientes de la Suma. Santo Tomás lo llama en las Vías “Dios” a cuenta, por así decir, de lo que va a desarrollar en las cuestiones siguientes.

Por eso mismo, todavía no demostró, al terminar las Vías, que hay una sola Causa Primera, o un solo Ser Necesario, o que el Primer Motor Inmóvil y el Ser Necesario son el mismo ente, etc. Todo eso lo va a ir demostrando en las cuestiones siguientes de la Suma.

Saludos cordiales.
20/07/19 10:56 PM
  
Hunter
Pato, sobre tus primeros párrafos,

Efectivamente, como dice Sherlock Holmes, si lo demás es imposible, lo que queda, por improbable que parezca, será cierto.

Pero ese precisamente es el problema, que lo demás no es imposible.

Examinemos la primera vía. El argumento sirve igual para las demás.

Dice la primera vía (muy resumido) que todas las cosas se mueven (en el sentido de “cambian” , a su vez en el sentido de “pasan de potencia a acto”).

Como no puede existir una concatenación infinita de entes que se mueven unos a otros, la única solución es que exista un primer motor inmóvil, al que llamamos Dios.

En esta segunda premisa hay dos afirmaciones falsas, o por lo menos indemostrables.

La primera, que no pueda existir una concatenacion infinita de movimientos. Una cosa es que Sto Tomas, en el sXIII, no alcanzara a entenderlo, y otra cosa es que hoy sigamos insistiendo. Ni podemos demostrar que haya una infinidad de movimientos (el universo es finito) ni tampoco que todo deba ser movido por otro (hoy sabemos que muchos cambios, por ejemplo a nivel genético, se originan en la propia información genética, o más concretamente en sus errores de copia).

La segunda falsedad se deriva obviamente de la primera. Por un lado, desde el momento en que no podemos demostrar la segunda premisa, el corolario decae, y por otro, el corolario en sí es incongruente con la segunda premisa (si TODO es movido por otro, entonces no puede existir nada inmóvil, y si existe algo inmóvil, entonces no podemos descartar que, aunque no lo conozcamos, exista un ente inmóvil (aparte de Dios). Y entonces Dios ya no es necesario,

20/07/19 11:12 PM
  
Ramontxu
Los entes de los que habla Santo Tomás, entre los que se encuentran las moscas, los planetas y los cerebros humanos, no son más que fluctuaciones de la materia/energía de la que está hecho el universo. Su "entidad" es puramente conceptual. Su movimiento, causalidad mutua y contingencia pueden explicarse (de hecho, están explicados) dentro del todo (del universo), sin necesidad de apelar a motores o causas externas a ese todo.

Así pues, si el Aquinate o Daniel Riquelme, o Néstor, quieren demostrar la existencia de algo externo al universo físico, tienen que partir de ese todo, el único ente con realidad física que conocemos y empezar por demostrar (no limitarse a afirmar pomposamente que "es evidente") que el Universo es contingente, que tiene que estar causado o movido por "algo" fuera de él y que, a pesar de ser lo único que sabemos que existe, forma parte de una jerarquía o de un orden.
21/07/19 6:58 AM
  
Alan
Pato, "Si prefieres, podrías refutar mi afirmación con un ejemplo de energía que no exista en otro ente que se esté moviendo."

Ya se lo he respondido a Francisco, la energia de vacio ni requiere de materia ni de "ningun otro ente" que se mueva. Creo que ustedes confunden las cosas, que cuando un foton llega a nuestros ojos despues de golpear algo nos permita ver ese algo, no quiere decir que sin ese algo el foton no pueda existir, es solo que no lo podemos observar. No se pueden confundir causas y efectos, sobre todo en fenomenos donde ni se puede hablar de que haya claramente una causa.

Francisco, "Pero no tiene demasiado sentido hablar de que un fotón está estático y que no viaja a la velocidad de la luz."

Eso es cierto, pero tambien es cierto que no tiene demasiado sentido hablar de la masa del foton fuera de los limites relativistas, asi que a efectos "practicos" y para los calculos, decir que no tiene masa es perfectamente valido., sin necesidad de entrar en precisiones tecnicas que tienen una utilidad muy especifica solamente.

Gracias por el enlace, yo le recomendare otro libro:
"100 problemas de fisica cuantica" de Alvarez-Estrada y Sanchez Gomez.

Daniel, el problema sigue igual, ustedes parten de premisas que no son ni ciertas ni evidentes y todavia menos "evidentes para todos".
De sus afirmaciones, la tres primeras son matizables pero podriamos llegar a entendernos, pero las dos ultimas son falsas, ni hay jerarquia excepto que usted quiera crearla en su mente, ni hay orden excepto el que usted quiera ver en su mente, es algo bastante habitual la apofenia, la evolucion nos ha entrenado para ver patrones y conexiones como forma de mejorar las posibilidades de supervivencia, aunque muchas veces esos patrones no exitan realmente fuera de nuestra cabeza.

Todo sigue en lo mismo, hacen ustedes afirmaciones que no son otra cosa que creencias y a partir de ellas construyen todo un argumentario. Las conclusiones seran muy correctas para la logica, pero son falsas como pruebas por que estan viciadas desde el principio.
Yo no puedo argumentar nada valido si empiezo con la premisa "Es evidente para los sentidos que la Tierra es plana" por que eso es falso, usted hacen algo muy parecido con sus planteamientos, quieren traer a la realidad objetiva sus "verdades" metafisicas y que se asuman como ciertas solamente por que a ustedes asi se lo parece y pasan la prueba de la coherencia logica, pero no quiere decir que sea cierto o que exista.
21/07/19 7:07 AM
  
Ramontxu
En definitiva, cualquier intento de demostración de la existencia de algo "más allá", fuera del universo material siempre choca con la imposibilidad de encontrar un nexo de unión entre la realidad y esa otra supuesta realidad paralela. Falta el conector, transformador o traductor que conecte el mundo real con "eso" que a lo mejor hay al otro lado.

Sin mostrar ese nexo, sea en el instante de la creación para conectar el universo material con Dios o dentro del cerebro humano para conectar el cuerpo con el alma, no se puede dar el salto "por que sí". Sin ese nexo, ningún razonamiento procedente de un cerebro físico puede llevar a una conclusión fuera del universo físico.

Descartes, que al menos entendió el problema, echó mano del clavo ardiendo de la glándula pineal y Pio XII del del big bang, usando ambos el mismo razonamiento que el hombre de Cromañón y que Santo Tomás: hay algo que la ciencia no puede explicar (al menos de momento), por lo tanto, ahí está Dios. Todos ellos, añadiendo al final, cada uno en su idioma pero con la misma rotundidad: "no cabe otra explicación".

Por eso, Santo Tomás, cuando coloca a Dios como causa última o motor último de una serie de eventos que comienzan con una piedra rodando por una ladera, lo que está haciendo, en definitiva, es meter a Dios en este mundo, al situarlo en la misma cadena de eventos. En la punta, sí, pero en la punta de la misma cadena. Las Cinco Vías sólo demuestran, pues, la existencia de un dios como tantos otros que ha habido a lo largo de la historia, un tapa agujeros, un parche para hacer más soportable nuestra ignorancia.
21/07/19 8:19 AM
  
sofía
Lo q vds quieran, pero los razonamientos sobre Dios se basan en observaciones empíricas, por mucho q la conclusión de la existencia de Dios fuera indemostrable (eso les parece a vds, aunque a otros les parece q no y yo me abstengo), seguiría siendo una hipótesis posible y probable.
El ser humano actúa sobre la hipótesis de q el universo es inteligible y existe en él un orden y él es libre y persigue una finalidad - por mucho q digan vds q eso no se puede demostrar, de hecho funciona así, es la única hipótesis q funciona, tanto desde la perspectiva del sentido común, como desde la ciencia o desde la filosofía (metafísica y ética)
De modo q la hipótesis Dios (nada q ver con "un dios" de tantos) no solo no es contradictoria, sino q de hecho parece de lo más probable.
Si no se pudiera demostrar la existencia de Dios, su probabilidad sí q está demostrada, y se puede actuar sobre esa base, aunque se considere en último término una cuestión de fe.
El q apuesta por la no existencia de Dios, tampoco tiene ninguna certeza de estar en lo cierto, ni ninguna hipótesis mejor.
21/07/19 1:50 PM
  
Francisco de México
Señor Don Alan:

El decir que la masa es "despreciable" no dice nada, ya que todas las partículas subatómicas lo son. Porque la supuesta energía de vacío esta relacionada con partículas y antipartículas que tienen masa.Le hago notar que implícitamente usted indica que las físicas relativista (E=m*c*c) y de la cuátíca al negar dualidad onda partícula.

Por cierto, con gusto leo la recomendación de su libro y la discutimos. Me tomé la libertad de buscar en internet pero solo, encontré el índice son 10 capítulos, en ninguno parece hablar de energía del vacío. ¿Pudieras copiar el enlace y la página para? El que encontré está en es.scribd.com/document/369543906/100-Problemas-de-Fisica-Cuantica-pdf

1.- Algunos fenómenos básicos y física precuántica.
2.- Interpretación probabilistica y formalismo cuántico.
3.- Problemas de una dimensión
4.- Momento angula, espín y átomo de hidrógeno.
5.- Otros problemas de tres dimensiones.
6.- Partículas idénticas y estadística cuántica.
7.- Perturbaciones estacionarias y método variacional
8.- Perturbaciones dependientes del tiempo, transiciones
9.- Teoría de la dispersión
10.- Miscellanea, matriz densidad, dispersión bidimensional, desigualdades de bell.





21/07/19 2:18 PM
  
Néstor
Como decía, un argumento en el que una conclusión se deriva necesariamente de premisas verdaderas, que o son evidentes o se demuestran a su vez, es una demostración de la verdad de esa conclusión.

Lo único que cabe hacer en esos casos, si se quiere negar la conclusión de ese argumento, es mostrar la falsedad de alguna de las premisas, o bien, que la conclusión no se deriva lógicamente de ellas.

Todo lo demás, en este preciso contexto, es puro parloteo. Especialmente las especulaciones gnoseológicas sobre la física y la metafísica. Un argumento debe ser discutido en concreto, no mediante generalidades.

Ahora bien, para declarar la falsedad de alguna de las premisas, no alcanza, obviamente, con decir que es falsa. Se debe argumentar. O bien, se debe criticar el argumento en que esa premisa a su vez se apoya, para declararla, no falsa, pero sí no demostrada.

Esto, a su vez, implica declarar falsa alguna de las premisas de este argumento, o mostrar que la conclusión no se sigue de las premisas, y ahí se retoma lo anterior: nuevamente habrá que argumentar la falsedad de esa premisa, o criticar su prueba, etc.

Además, hay que tratar de poner un poco de atención en aquello que se quiere criticar. Cuando Santo Tomás dice que todo lo que se mueve, se mueve por otro, no está diciendo, obviamente, que todo se mueve, o que todo se mueve por otro. Está hablando exclusivamente de lo que se mueve, y de eso, dice que siempre se mueve por otro. La forma de que ello no resulte absurdo es que haya algo que no se mueve, que mueve en última instancia, como Causa Primera, a todo lo demás.

Igualmente, no se demuestra la posibilidad del retroceso al infinito en la serie actual de causas del movimiento diciendo que no podemos demostrar que haya una infinidad de movimientos, porque el universo es finito.

Es absurdo también sostener que los entes son fluctuaciones de la materia – energía, y que su entidad es puramente conceptual. “Ente”, como dijimos, es “aquello que es o puede ser”. Por tanto, lo que no es ente, es lo que no es ni puede ser, y por tanto, no es nada, ni tampoco energía ni fluctuación ni entidad conceptual.

Si la energía no es, no es tampoco energía, y lo mismo pasa con sus fluctuaciones, que no serían tampoco fluctuaciones, y con las entidades conceptuales, que no serían tampoco entidades conceptuales, y absolutamente con todo lo demás.

De los fotones, por otra parte, se habla como si fuesen precisamente los portadores de la energía lumínica. También hay una teoría ondulatoria de la luz que implica hay un medio que ondula. En todo caso, la luz tiene siempre una fuente, que es algún ente corpóreo implicado en algún tipo de evento como una explosión o algo así. No existe la luz “en sí”, como creían algunos teólogos medievales.

La jerarquía en la realidad, al menos en alguna de sus manifestaciones, es evidente: minerales, vegetales, animales irracionales, seres humanos.

El orden de la naturaleza es innegable. La palabra “ecosistema” quiere decir precisamente eso. Y tampoco hay muchas posibilidades de supervivencia a partir de esquemas que sólo tienen vigencia en nuestra mente. Donde hay que sobrevivir es en la realidad.

El nexo entre el mundo material y el “más allá” está dado por los principios de no contradicción y razón suficiente, pues sería contradictorio y sin razón suficiente que el ente contingente existiese sin causa, ya que por definición, de suyo puede tanto existir como no existir.

Y no tendría razón suficiente de su existencia, y sería también contradictorio, si todas sus causas fuesen también contingentes, porque estaríamos en la situación de una burocracia infinita en que la que ningún funcionario puede firmar un documento que no venga firmado por su superior. Ahí no se firmaría nunca nada; el ente contingente, sin embargo, existe.

Eso no implica poner a Dios dentro del mundo, precisamente porque el Ser Necesario, por serlo, no es parte de la serie de entes contingentes, sino el fundamento último de la misma. Hay un salto, pero no es un salto en el vacío, porque viene exigido por la razón.

No se trata de un tapagujeros, como no tapa ningún agujero, al menos ilícitamente, Sherlock Holmes cuando luego de ver que el duque tiene un cuchillo clavado en la espalda, concluye que alguien lo mató.

Sí, está tratando de salir de su ignorancia, pero en forma válida y correcta.

Saludos cordiales.
21/07/19 5:00 PM
  
Alan
D.Francisco, yo no dije que fuera "despreciable", eso depende de con que se la compar, lo que digo es que a todos los efectos es correcto asumir que su masa es cero para la mayoría de los calculos e hipotesis de trabajo. La energia del vacio no tiene nada de supuesta, es conocida y se ha demostrado en innumerables experimentos, aqui los que hablan de supuestos como si fueran realidades no somos los ateos.
Se lo repito confunde usted el como se manifiesta la energia con lo que es. La energia del vacio no precisa ni materia ni "entes en movimiento" siempre esta ahi y es la que crea esas particulas virtuales que podemos detectar, aqui no hay dilema sobre que fue primero si el huevo o la gallina, la energia produce materia que tiene energia en diversos tipos y cuando deja de serlo "devuelve" a la energia del sistema del que forma parte lo que esta le presto para que pudiera ser materia, y no digo para nada que haya una voluntad ni nada que se le parezca detras del proceso, solo intento que se entienda con un lenguaje cotidiano.
Usted me recomendo un libro, cosa que le agradezco, y yo le devolvi la cortesia con otra recomendacion, no recuerdo el indice de la obra que le indique, aunque lo puedo mirar si le interesa, ni si en el se habla en concreto de la energia del vacio, pero tampoco es por eso en concreto que se lo recomende, hay amplisima informacion en la red y otra tanta bibliografia que seguro que usted conoce o puede consultar si lo desea.

"Le hago notar que implícitamente usted indica que las físicas relativista (E=m*c*c) y de la cuátíca al negar dualidad onda partícula."

Esto no lo he entendido.

Sofia, "Lo q vds quieran, pero los razonamientos sobre Dios se basan en observaciones empíricas,"

Las observaciones empiricas por si solas no son gran cosa sin no se hace una interpretacion correcta y objetiva de ellas. Durante muchos siglos los humanos interpretaron la observacion empirica de un eclipse del mil formas todas equivocadas.

"su probabilidad sí q está demostrada,"

Pues aqui tampoco le puedo dar la razon, si para demostrar esa probabilidad se hace trampas, suponer en el menos sesgado de los casos que es igual de probable que exista como que no exista, y normalmente el punto de partida no es tan equitativo y se decanta aprioristicamente a favor de la existencia de Dios, asi que otra vez tenemos una premisa falsa o por lo menos viciada que nos lleva a conclusiones que tambien son falsas.
En lo de las certezas no podemos decir mucho, cada uno tiene o no las suyas, pero lo de la hipotesis se lo niego, la de los ateos es mucho mejor que la de los creyentes, por eso somos ateos :-)
21/07/19 5:24 PM
  
Daniel Riquelme
Francisco de México:

Aquí tienes el libro que te propuso leer Alan.

//dokumen.tips/documents/100-problemas-de-fisica-cuantica-alvarez-estrada-sanchez-gomezpdf.html

(Ya sabes, hay que agregar el https: adelante)

Un libro técnico, especializado, para estudiantes de licenciatura en física.

Según Alan (que me imagino que por eso te propuso leerlo), un libro que te abrirá los ojos y te hará ver que basta con ese tipo de conocimiento para hacer el universo explicable, sencillo y con sentido.

Je, je. El problema de Alan (y de todos los ateos, y algunos agnósticos, cientifistas) es que no se dan cuenta que también todo eso requiere una explicación y que pretender que con saber eso las cuestiones se acaban es ver el dedo que apunta a lo más fundamental y no lo fundamental mismo. Es lo que Hawking intuyó cuando dijo "¿Qué es lo que insufla fuego en las ecuaciones y crea un universo que puede ser descrito por ellas?"; pero por supuesto, no quiso responder con lo obvio, sino que se quedó en la respuesta cientificista de la Teoría de Unificación, la cual, aunque exista, no responderá la pregunta, que seguirá esperando una respuesta si no se admite que Dios existe.

Te lo dice quien, en razón de su profesión, ha tenido que sufrir (je, je) el aprendizaje de esas cosas.

En fin. Aquí termina mi participación.

Gracias Pato y saludos.
21/07/19 9:08 PM
  
Francisco de México
Señor Don Alan:

estuve revisando lo que usted llama energía de vacío. Lo hice en el idioma inglés, dado que la mayoría de los laboratorios trabajan en ese idioma. Y no accedí a nivel divulgación, sino a artículos científicos. Del departamento de física experimental de Eslovenia, en la dirección

www-f9.ijs.si/~margan/Articles/vacuum_energy_density.pdf

Explica muy claramente que los valores observados y calculados nada tienen que ver, eso significa llanamente, que ni siquiera estamos seguros que exista la llamada energía del vacío, pero con respecto a la masa... la tiene. Además puede leer los cálculos, traté de copiar los mas relevantes pero el formato queda incomprensible. Pero en claro inglés:

"This means that the vacuum energy is resisting acceleration, and this resistance is a function of the damping radiation reaction constant (determining the interaction > of the particle with the radiation field), and the acceleration . Such a behaviour can a be interpreted as if the particle under acceleration exhibits the property of inertial mass."

La conclusión sigue siendo cierta: "La energía es un ser accidental, es decir, necesita de seres sustanciales donde existir"



22/07/19 7:17 AM
  
Francisco de México
Señor Don Daniel Riquelme, Muchas gracias por la liga.

Señor Don Alan:

Después de revisar contenido del libro, no solo el índice, sino todo el contenido mismo, le confirmo, no parece hablar de la energía del vacío, al menos soy incapaz de encontrarlo. ¿Me puede usted indicar en que página se encuentra?

Si no está en ese libro, por favor, indique el artículo científico que avale lo que usted dice, mi entendimiento, es muy diferente al suyo. Le comparto lo que entiendo:

a) El "vacío cuántico" no es igual al vacío de física clásica, sino que contiene partículas y antipartículas.
b) No estamos ni siquiera seguros que lo que se llama energía de vacío exista en realidad, la razón es que no concuerdan datos experimentales con la hipótesis.
c) La física cuántica predice con asombrosa precisión los fenómenos, pero no comprendemos en realidad lo que significa, entre muchos ejemplos: en la matriz desarrollada por Heisenberg aparece el concepto de masa negativa, interacción de una partícula consigo misma, como si pudiera estar en dos lugares al mismo tiempo, y la harto famosa "acción fantasmagórica de Einstein", entre muchas otras.

Quedo en espera de la página del libro o el artículo en cuestión, es clave entender su planteamiento en las ecuaciones.

Agradeciendo de antemano su información, pero hasta entonces sigue siendo válido que "La energía es un ser accidental, es decir, necesita de seres sustanciales donde existir"
22/07/19 2:57 PM
  
Alan
Daniel, no pienso que a D. Francisco le haga falta que le abran los ojos, si no los tuviera abiertos no estaria debatiendo como lo hace. He revisado los 100 problemas del libro de marras y ciertamente niguno de ellos habla de la energia del vacio ni del foton, pero tampoco era por eso por lo que lo cite, devolvi una cortesia con otra, punto.
D. Francisco, que una particula tenga energia no implica que tambien deba tener masa, no confundamos al personal. Las particulas virtuales que se generan por la energia del vacio no he dicho que no tengan masa y tampoco veo en que cambia lo que digo el que la tengan o no. En el caso del foton podemos, seguro, llegar a ponernos de acuerdo en sus caracteristicas y propiedades y podemos ser mas o menos precisos al dar los valores que tengan estas, pero eso no cambia nada. Que la luz se desvie de su trayectoria por la gravedad de un cuerpo masivo, no demuestra que los fotones tengan masa, demuestra que el espacio se deforma debido a la gravedad de ese cuerpo masivo y la luz se mueve por ese espacio deformado.
Y la conclusion "La energía es un ser accidental, es decir, necesita de seres sustanciales donde existir", sigue siendo igual de falsa que lo era antes. Usted confunde necesidad para existir con necesidad para que la podamos medir, ya se lo dije en otro mensaje que no haya nada para reflejar los fotones hasta nuestros ojos no significa quie los fotones dejen de existir, simplemente no podemos verlos sin algo que interactue con ellos y los haga llegar a nuestros ojos, espero que me acepte la "metafora" incompleta y seguramente muy mejorable.

Néstor, "De los fotones, por otra parte, se habla como si fuesen precisamente los portadores de la energía lumínica." eso es quedarse muy en la superficie, el foton es la particula portadora de todas las formas conocidas de interaccion electromagnetica, varia su energia y longitud de onda, pero todo son "fotones".
"En todo caso, la luz tiene siempre una fuente, que es algún ente corpóreo implicado en algún tipo de evento como una explosión o algo así."
Claro, si identifica usted foton con luz se queda usted en una pequeña parte del espectro electromagnetico y por eso habla de "algún ente corpóreo implicado en algún tipo de evento como una explosión o algo así"; este serie un buen ejemplo de como si se asume como cierta una premisa falsa, o al menos incorrecta, se puede llegar a conclusiones que seran correctisimas desde la logica, pero equivocadas desde la fisica que es lo que importa cuando hablamos de cuestiones fisicas.
Del resto de su mensaje solo le puedo decir, copiando su expresion, que es "puro parloteo", puede usted poner todas las etiquetas que quiera "contingente", "Ser necesario", "jerarquia", "orden", etcetera, solamente son palabras, no significan nada que sirva para comprender como es Universo ni cuales son las leyes que hacen que sea como es.
Lo de la "jerarquia" ya se mereceria un debate en exclusiva,"minerales, vegetales, animales irracionales, seres humanos" ¿en que propiedad o propiedades se basa usted para establecerla?
22/07/19 3:28 PM
  
Daniel Riquelme
Disculpame Pato, dije que ya no participaría, pero la discusión entre Francisco de México y Alan sobre los fotones y el vacío me obliga a acotar algunas cosas.


Yo no sé si Alan habla de oidas o ya olvidó sus apuntos universitarios, en cuyo caso le convendría desempolvarlos. Vamos, que si pretende argumentar con conocimientos de física, mejor que hable con precisión.


1. La respuesta a la pregunta de si el fotón tiene masa o no, depende de cómo se analize el fenómeno: Si clásicamente o relativisticamente (aplicando la relatividad). Hay muchos experimentos que demuestran que el fotón tiene masa: La cota superior actual a la masa del fotón aceptada es de 10-18eV/c2 (diez a la menos dieciocho electronvoltios dividido la velocidad de la luz al cuadrado). Esto está conforme con una aproximación relativista de las ecuaciones de Maxwell del electromagnetismo. Sin embargo, la posibilidad de un fotón con masa no nula sigue en pie y tiene muchas implicancias en física avanzada. Así que nada de "asumir que su masa es cero para la mayoría de los calculos e hipotesis de trabajo", sino que la cuestión es más seria.

2. Francisco de México ya le indicó a Alan las implicancias de considerar la dualidad onda-partícula de la luz y sus consecuencias sobre la masa del fotón, pero parece que no le entendió.

3. Hay que recordar a Alan que el vacío es simplemente una región del espacio(-tiempo, si se quiere) en el que se ha retirado, por algún medio, toda la materia y la energía (y los campos), en él contenido. En un sistema de vacío así, aún superando las dificultades técnicas y de ingeniería que eso supone, se espera que no haya "nada", esté vacío, sin nada de materia y energía ni campos. Pero, saber que un sistema de vacío tiene efectivamente energía cero viola el Principio de Incertidumbre, por ello, un vacío, el más vacío que se pueda conseguir, tendrá siempre un nivel mínimo de energía (energía basal), previsto por el Principio de Incertidumbre (supongo que Alan sabrá porqué esto es así, je, je). Así que, no es que "la energia no puede "no ser", por lo tanto siempre es..." ni "siempre esta ahi " (Alan dixit) y yo agrego, porque sí, como supone Alan, sino un espacio vacío no puede estar realmente vacío sin violar el Principio de Incertidumbre, solo por eso, no porque es inmortal.


Finalmente, otra vez Nestor dice mil veces mejor lo que yo hace rato quiero decir, je, je.

Gracias nuevamente Pato y saludos.
22/07/19 4:58 PM
  
Fede
Estimados, el debate es muy interesante, pero está nutrido de elementos de los que el de Aquino no podía tener ni idea, y no es un asunto de inteligencia, sino de desarrollo del conocimiento.


Qué es lo que insufla el fuego en esas ecuaciones descriptivas, porque una cosa es el big bang en el papel y otra en el Universo prodigioso, es una interesantísima pregunta del siglo XX, y más aún del XXI. La distancia entre el modelo y la realidad. La capacidad predictiva de los modelos. innegable, versus la inmensidad de lo real.

En primer lugar, en cuanto al movimiento físico, no se puede desdeñar en la ejemplificación el principio de acción y reacción. El lo hacía porque su física, decididamente, era errónea. No "atrasada", sino errónea. Como todos sabemos, el objeto que es movido mueve a su vez al que lo movió. O sea, el primer motor inmóvil allí rompería además este principio. Choca, pero a él no lo chocan. Y además no se dice por qué, como sería necesario en caso de un ejemplo conectado a la realidad. Involucra una energía tan descomunal que el Universo entero produce en él una variación absolutamente despreciable, por lo cual puede decirse que a los efectos prácticos choca pero no lo chocan? Y si no involucra energía, cómo la crea? por su palabra? Si nadie puede dar lo que no tiene, cómo puede ese "dios" dar energía? Es ese "dios" algo parecido a lo que postulaba Hawking, acerca de un burbujear de Universos? En qué sentido se habla de intencionalidad o de persona, a ese nivel?

Inercia, reacción y reacción, no son especulaciones, sino descripción de fenómenos físicos, o sea, de la mera realidad. La Física aristotélica era incorrecta desde el punto de vista de la mera realidad. Aristóteles se equivocó. No es que su modelo quedó desbordado, simplemente se equivocó.


Lo que hizo Newton, en particular, fue observar la realidad y sacar algunas conclusiones. Postulando un esquema de fuerzas y sin separar "fenómenos celestiales" de los astros de los "terrestres", vaya si se avanzó en el conocimiento. Acotando después las cosas, la mecánica cuántica funciona muy bien por extensión de la newtoniana. No así con la aristotélica. Hubo una ruptura que fundó una forma de conocer diferente.

Tengo bien claro que el Aquinate, aún ejemplificando con física errónea, no se refiere por estas mociones al mero movimiento físico, pero este es un caso integrante de la "mutación" en el Universo.

En el caso del calor, es bien sabido que estos fenómenos de transferencia son estadísticos, o sea, a nivel micro el calor puede circular en "sentido inverso" y esto no viola el principio de conservación de la energía.
No me refiero a ningún tipo de especulaciones, sino a sucesos observables. Los propios sucesos cuánticos no se confinan a lo microfísico no observable, como para que alguien pueda "desconfiar" de ellos, sino que se pueden experimentar en regiones "visibles", si bien en la realidad cotidiana el efecto cuántico queda enmascarado. Quien lo busque, puede fácilmente encontrar articulos sobre experimentos cuánticos macroscópicos.
https://www.abc.es/ciencia/abci-logran-primera-entrelazamiento-cuantico-objetos-macroscopicos-201804290058_noticia.html

En cuanto a la energía y la masa, ambas forman un bucle muchas veces experimentado, desde el efecto fotoeléctrico en adelante. El fotón "corpuscular" logra arrancar electrones y ponerlos en movimiento, fundamento de la célula fotoeléctrica. Las radiaciones de alta energía pueden producir pares de partículas. Así están dadas las cosas y desde luego así eran también en la época del Aquinate. Solo que él no tenía forma de saberlo.

Pueden decir, desde luego: es que ese dios está más allá de lo físico.
Bien, pero cómo se relaciona con lo físico? Si es a nivel causal, cómo procede ello? Cómo puede liberar semejantes energías?

22/07/19 6:50 PM
  
Francisco de México
Señor Don Alan, su argumento con respecto a mi persona:

"Usted confunde necesidad para existir con necesidad para que la podamos medir, ya se lo dije en otro mensaje que no haya nada para reflejar los fotones hasta nuestros ojos no significa quie los fotones dejen de existir, simplemente no podemos verlos sin algo que interactue con ellos y los haga llegar a nuestros ojos, espero que me acepte la "metafora" incompleta y seguramente muy mejorable."

Me temo que no soy yo el que está confundido, por supuesto que es diferente el existir con ser medido. Pero el punto es: usted afirmó temerariamente que la energía puede existir por si misma y, hasta el día de hoy, eso es algo que nunca se ha observado, siempre ha estado relacionada con algún tipo de partícula. En consecuencia, "La energía es un ser accidental, es decir, necesita de seres sustanciales donde existir" es, tanto en mecánica clásica como en cuántico-relativista, continúa siendo absolutamente cierta.

Así que tal como usted dice "No confundamos al personal", entendiéndose como favor de no introducir inexactitudes en la discusión.


22/07/19 7:03 PM
  
Pato Acevedo
@ Hunter: En esta segunda premisa hay dos afirmaciones falsas, o por lo menos indemostrables.

El que veas dos (o más) premisas en el argumento tomista me muestra que no lo has entendido. La Vía del Movimiento tiene una sola premisa: que existe el movimiento. No hay otra.

Decir que "lo que cambia es movido por otro" no es una segunda premisa. Es una conclusión inevitable que surge de analizar el problema del cambio que plantea Parménides.

Hay entes que parecen violar este principio, y moverse a sí mismos, como un caballo, pero un análisis más detallado muestra que en realidad no es así. En el ejemplo del caballo, son las patas que mueven al cuerpo, los músculos a las patas, los nervios a los músculos y así. Todo lo que se mueve, se mueve por otro.

Lo mismo respecto de la conclusión de que no puede existir una cadena infinita de motores. En una cadena, si retiras un eslabón, todos los posteriores dejan de moverse, no hay alternativa. Y si retiras primer motor nada se moverá. Puesto que una cadena infinita no tiene un primer motor, es imposible que se mueva

el corolario en sí es incongruente con la segunda premisa (si TODO es movido por otro, entonces no puede existir nada inmóvil,

Definitivamente no has entendido el argumento. Nunca nadie ha planteado que TODO es movido por otro. Eso sería absurdo e incongruente con la conclusión, que afirma que Dios es inmovil e inmutable. Pero como te digo, nadie nunca ha dicho que todo es movido por otro.

Podría haber muchas cosas inmóviles, da lo mismo. Es el cambio lo que demuestra que existe un motor inmóvil, independiente de cuántas otras cosas inmóviles existan, que no son motores de nada.

@ Ramontxu: Los entes de los que habla Santo Tomás, entre los que se encuentran las moscas, los planetas y los cerebros humanos, no son más que fluctuaciones de la materia/energía de la que está hecho el universo

Los entes de los que habla Santo Tomás son compuestos de materia y forma. Y son reales, no reducibles a la materia/energía que los componen. Un planeta, tomando tu ejemplo, no solo tiene materia/energía de un planeta, sino también forma de planeta. Prueba de ello es que la misma cantidad de materia/energía podría estar distribuida a lo ancho de una órbita, y no es un planeta ni tiene las propiedades de un planeta. Sería un cinturón de asteroides ¿Por qué? porque le falta la forma de planeta.

Algunas ramas de la física parecen apuntar a lo que dices: lo único que existe es la materia/energía, y el universo es un bloque inmutable de especio/tiempo. Si quieres puedes ver la realidad así, pero eso es producto de aislar tu conocimiento a determinados aspecto reducidos de la realidad.

Puedes pesar una mesa, medirla, determinar su composición química, su energía intrínseca, y luego decir que la mesa no es más que cierta materia. Sin embargo, nada de eso te dirá la diferencia entre una mesa, una silla o una alacena. ¿Acaso no existen también? Claro que sí, lo que ocurre es que tú mismo has limitado tu análisis a sus componentes materiales e ignorado su forma y sus funciones.

La física es una herramienta maravillosa, pero solo el ateísmo dogmático podría atrincherarse en que la física abarca todos los aspectos de la realidad.

cualquier intento de demostración de la existencia de algo "más allá", fuera del universo material siempre choca con la imposibilidad de encontrar un nexo de unión entre la realidad y esa otra supuesta realidad paralela.

Aquí expresas el dualismo de Descartes y la crítica conocida como falacia naturalista. Afortunadamente Santo Tomás y Aristóteles no caen en ese dualismo, es decir no establecen un contraste entre lo material y lo espiritual. Dios es creador de ambas realidades, y el ser humano tiene acceso a ambas. El alma humana, capaz de acceder a los conceptos y a las matemáticas, no es un mero pasajero del cuerpo, sino que está unida al cuerpo como su forma, de un modo intrínseco e ineludible.

@ Alan: Las segunda réplica más habitual contra las Vías de Santo Tomas (luego de "la lógica no sirven de nada") es la que tú apuntas: oscuros fenómenos cuánticos que parecen desafiar la razón. ¿Existe la energía del vacío? tenemos que confiar en lo que han medido algunos. ¿A qué se refieren con "vacío"? Parece que a un campo cuántico donde no hay materia pero sí fluctuaciones... asi que tan vacío no es.

El problema es que llegado ese punto ya no podemos argumentar ni debatir. Todo se reduce a creer o no las interpretaciones de especialistas sobre los resultados de ciertas observaciones llevadas a cabo en ámbitos que ninguno de nosotros conoce con suficiente propiedad. En definitiva es un argumento de autoridad.

Sin refutar nada, has cerrado el debate.
22/07/19 7:32 PM
  
Ramontxu
Me reafirmo en mi afirmación de que entre el mundo físico y un supuesto mundo no físico no hay solución de continuidad y que no se puede llegar a conclusiones de orden sobrenatural basándose en observaciones empíricas.

Para empezar, mediante la observación empírica raramente se puede conseguir una premisa mayor auténticamente universal (digo “raramente” en lugar “nunca” por si acaso) ya que para ello sería necesario observar todos los individuos del conjunto sin excepción, cosa que no es posible para la premisa “todo lo que se mueve es movido por otro”. Partiendo de la observación empírica, a lo máximo que se puede llegar es a lo siguiente:
- Parece ser que todo lo que se mueve es movido por otro
- No parece muy probable que la serie de movidos y motores sea infinita
- De lo cual se deduce que, probablemente, hay algunas cosas que mueven sin ser a su vez movidas.

De hecho la física moderna nos enseña que parece ser que hay cosas que se mueven sin ser movidas e incluso comienzan a existir por sí mismas, difuminando la frontera entre lo absoluto y lo contingente. Pero no culpo a Santo Tomás por ignorar ésto.

¿Por qué parece que funciona la lógica del Aquinate? – Porque no parte de observaciones empíricas sino de afirmaciones filosóficas que, al no ser reales sino imaginadas, sí que pueden ser universales y que, de nuevo al no ser reales sino imaginadas, pueden fluir sin problema hasta conclusiones pertenecientes a un mundo sobrenatural también imaginado.

Ninguna de las cinco vías comienza auténticamente a partir de una observación empírica:
- No sabemos si absolutamente todo lo que se mueve (en sentido físico, que es el único sentido real) es realmente movido por otro, o no.
- El concepto de causa eficiente es puramente filosófico, no tiene equivalente en la realidad.
- Los conceptos de “absoluto” y “contingente” no tienen sentido en el mundo físico.
- Toda jerarquía es una valoración hecha por el ser humano. En la naturaleza no hay jerarquías. En todo caso, se pueden observar diferentes niveles de complejidad pero de ahí no se puede sacar la conclusión de hay algo “perfectamente complejo” ni nada parecido.
- El orden es una valoración hecha por el ser humano. En la naturaleza es tan fácil ver orden como caos.
22/07/19 9:08 PM
  
sofía
Empezando por el final, el orden no es una mera valoración hecha por el ser humano, es una valoracion acertada y no errónea, se corresponde con la realidad y permite conocerla y modificarla.
¿Existe o no existe ese orden? Sin ese orden no habría posibilidad de conocimiento, ni científico, ni filosófico, ni de mero sentido común. La indeterminación y la libertad no son obstáculos para la existencia de orden.
23/07/19 8:17 AM
  
Ramontxu
Bueno, Pato, si crees que no hay contraste entre lo material y lo espiritual y que lo que accede a los conceptos y a las matemáticas no es el cerebro, sino el alma, me parece que estamos demasiado alejados como para tener una discusión medianamente racional. No hay un mínimo de base común.
23/07/19 8:51 AM
  
Alan
Daniel, yo tambien tengo el pdf del Physical Review D 98, 030001 (2018), para quien tenga interes, los datos sobre el foton estan en la pagina 897 y las claves que se usan en las tablas en la 885. Como se puede ver en el documento el valor de la masa del foton varia en funcion de como se realice su medicion estadistica, pero la cuestion es que la mecanica cuantica, exceptuando calculos extremadamente precisos de la fisica teorica, ha asumido que el foton tiene una masa invariante de "cero" sin que hacerlo haya afectado significativamente a ninguno de los resultados esperados y verificados experimentalmente, es mas asumir que tiene masa complica bastante explicar los estados de polarizacion de la luz o que la interaccion elcetromagnetica no tenga alcance finito. Pero es que ademas, que el foton tenga o no masa, no varia lo que llevo diciendo hace un rato y que ustedes no refutan, se limitan a matices tecnicos que no modifican para nada lo que digo.

"un espacio vacío no puede estar realmente vacío sin violar el Principio de Incertidumbre, solo por eso, no porque es inmortal."

Usted mismo se responde, el espacio vacio con energia cero no es posible, luego siempre existe un nivel der energia distinto de cero, es curioso como dan tanto valor a la masa del foton y se lo quitan a la energia del vacio, quitan y ponen la etiqueta de que es importante y que no segun les conviene. Las fluctuaciones cuanticas del vacio no son especulaciones, como si lo es imaginar que hay un vacio " sin nada de materia y energía ni campos", se han calculado sus valores y se han verificado que son correctos experimentalmente.

D. Francisco, "por supuesto que es diferente el existir con ser medido"
¿y?, lo que es evidente es que para que se puede medir algo tiene que existir, no entiendo su "aclaracion".

"Pero el punto es: usted afirmó temerariamente que la energía puede existir por si misma y, hasta el día de hoy, eso es algo que nunca se ha observado, siempre ha estado relacionada con algún tipo de partícula"

Ese es el punto, pero no el suyo. Usted sigue confundiendo contenedor y contenido, cuando la energia del vacio crea particulas virtuales no lo hace utilizando materia previamente existente en ese vacio, ni son las particulas las que crean la energia del vacio, esto es asi en la teoria y en la practica.

"La energía es un ser accidental, es decir, necesita de seres sustanciales donde existir"

Esa es una afirmacion acientifica que no tiene nada de cierto, le podria aceptar que la energia se manifiesta, en otras formas, mediante la materia, pero de ahi a lo de los "seres sustanciales donde existir", pues no lo siento. Explique que seres sustanciales hay en el vacio y no vuelva a confundir otra vez la causa y el efecto, me quiere decir que hay materia en un estado de suspension inmaterial, por llamarla de algun modo, y que la energia la utiliza para "existir", bueno como teologia o metafisica de tres al cuarto quizas funcione, pero de ciencia no tiene nada.
Siento que se les chafe la guitarra al ver que en la mal llamada "nada" sigue habiendo algo y que ese algo -energia- es capaz de crear materia espontaneamente sin un Dios invisible magicamente operando en el tiempo y el espacio su voluntad, pero atencion estando fuera de el para asegurar el comodin de la indetectabilidad por la ciencia, pero al hacerlo asi dejan abierta la puerta a la magia, la especulacion y lo que no es racional. Tanto darle vueltas a si la energia es accidental o si el foton tiene masa, para luego terminar ignorando la ciencia y apostando todo a la fe.

Pato, "En definitiva es un argumento de autoridad."

Bueno, cuando usted va al medico a que le haga un diagnostico tambien recurre a un argumento de autoridad, ademas hay autoridades con aval suficiente como para ser consideradas, en especial si las avalan el consenso de la mayor parte de la comunidad cientifica basado en los resultados experimentales y teoricos, y las hay que no pasan de serlo en su circulo de fieles, no todas valen lo mismo, sobre todo cuando alguna de ellas habla de temas en los que no tiene ninguna autoridad.
23/07/19 11:20 AM
  
sofía
Bueno, por empezar por alguna parte empecé por el final - q era una repetición de una "jugada" anterior de Ramontxu.
Teniendo en cuenta que Ramontxu considera q
"- El orden es una valoración hecha por el ser humano. En la naturaleza es tan fácil ver orden como caos."
Y por lo visto, según él, ese orden es mera valoración, no tiene realidad fuera de la mente humana ni se corresponde con la realidad.
Tambien dijo anteriormente : "(¿en qué observación empírica se basa esta premisa?)" (de la existencia de orden)
Será por observaciones empíricas...
Como dije antes el ser humano demuestra constantemente q ese orden existe en el universo, porque descubre sus leyes y las utiliza con una finalidad, haciendo pronósticos que resultan ciertos. Si no existiera esa correspondencia entre el orden del universo y las leyes q descubre el ser humano, si solo existieran las leyes en la mente del ser humano, me temo q no daríamos ni una y no sería posible el conocimiento científico.
No entiendo qué problema hay para reconocer ese orden.
23/07/19 4:27 PM
  
Pato Acevedo
@ Ramontxu: No hay un mínimo de base común.

¿Crees tú? Yo creo que estár más consciente de nuestras diferencias nos da una mejor posición para conversar. Así, cuando tu digas algo yo ya sabré que tu marco de referencia es el dualismo cartesiano, y podré considerar eso en mi respuesta para recordarte que no es la única forma de ver la espiritualidad.

@ Alan: Soy católico. No tienes que convencerme a mí de que un argumento de autoridad puede ser muy válido, en un contexto adecuado. En asuntos médicos, religiosos, legales, políticos, y un largo etcétera es válido apelar a la autoridad. El problema es que cuando se trata de filosofía se tiende a considerar una falacia.

@ Fede: Entiendo los aportes de Newton en el movimiento local de los cuerpos, pero ¿podrías ser más explícito en cuanto a qué aspecto de las Vías de Santo Tomas eso invalidaría? Ciertamente que la física aristotélica está superada, pero no veo qué parte de esa física se vincula directamente con las 5 Vías.
23/07/19 4:48 PM
  
FSolano
Según un famoso ateo para explicar un Boeing 747 hay que postular que hubo diseño.
• El diseñador (el hombre) es más complejo que el 747, y su existencia también necesita explicación (la selección natural).
• Nuestro universo es muy poco probable (menos que un 747). Si fue diseñado, el diseñador ha de ser más complejo que el universo, y por tanto menos probable aún.
• Luego no es probable que Dios exista. Y en caso de que existiese, ¿quién habría creado a Dios? Entraríamos en una regresión infinita.
¿Por qué no funciona este razonamiento? Porque tiene una premisa oculta: supone que el diseñador del universo (Dios) está sujeto a las mismas restricciones que cualquier objeto físico: ser material, contingente, y tener principio y causa. Por eso habla de complejidad (que implica materialidad), probabilidad de existencia (que implica contingencia), y le exige causa y principio (¿quién lo habría creado?) Ese no es, ni nunca ha sido, el Dios del Cristianismo.
Un Dios necesario, inmaterial y sin principio ni causa no es menos probable que el universo. De hecho, si postulamos que ese Dios existe y creó el universo, éste se vuelve automáticamente mucho más probable, porque un Dios creador habría diseñado precisamente un universo como el nuestro, que haga posible la vida inteligente, en lugar de uno carente de interés, que recaiga rápidamente en la inexistencia.
El truco de Dawkins consiste en partir de una definición tácita de dios que él se ha inventado y que no coincide con el Dios de ninguna religión, razonar que ese dios es muy poco probable, y sacar la consecuencia de que cualquier idea de Dios es igualmente improbable. Es un caso claro de lo que los filósofos llaman la falacia del hombre de paja (straw man en inglés). El argumento del 747 dista mucho de ser definitivo, pero como Dawkins parece tan ignorante como Stephen Hawking sobre los principios elementales de la lógica y la filosofía, no creo que se dé cuenta de su debilidad.
23/07/19 8:02 PM
  
Néstor
"mediante la observación empírica raramente se puede conseguir una premisa mayor auténticamente universal"

Ante todo, es fundamental darse cuenta de que ésta es una afirmación filosófica (no lo pongo en mayúsculas para que no parezca que grito).

Es una afirmación que pertenece a esa parte de la filosofía que se llama teoría del conocimiento.

No es demostrada ni por la física ni por la química, ni por la biología, etc.

Y tampoco es demostrada por la filosofía, porque resulta que es falsa, es decir, es "filosófica" por el tema que aborda, pero no porque pertenezca al cuerpo de verdades que la filosofía puede conocer.

El concepto de "triángulo", por ejemplo, lo abstraemos de la experiencia (ahí vamos contra el innatismo platónico y también cartesiano).

Y todas las verdades que la geometría entiende sobre el triángulo son auténticamente universales. No tendría sentido alguno decir que es muy probable que la suma de los ángulos de un triángulo sean 180 grados.

Y si queremos verdades que además de tener su origen en la experiencia, versen sobre realidades físicas y no sobre objetos ideales como el triángulo, también sabemos con universalidad absoluta , en lo natural al menos, que todo hombre es mamífero y mortal, que nada puede salir de la nada, que en todo cambio hay un antes y un después, que hay entes como los sonidos y los colores que no pueden existir sino en algún sujeto (sin entrar por ahora en si ese sujeto son las cosas o nuestra conciencia), mientras que hay otros que no pueden existir en un sujeto porque son ellos mismos sujetos de propiedades, como un gato o un árbol; que es imposible que algo se dé la existencia a sí mismo, porque para eso debería tenerla antes de tenerla, y eso es imposible, siendo contradictorio; que en general lo contradictorio es imposible, no sólo para nuestra mente, sino en la realidad misma de las cosas, que cuando conocemos algo nuestro conocimiento no crea lo que conocemos, sino que aprehende algo preexistente y se conforma a ello, que conocemos las cosas individuales mediante conceptos abstractos y universales, y que esos conceptos son universales simplemente porque son el criterio mediante el cual determinamos si un individuo pertenece o no a una determinada clase, de modo que sería contradictorio decir : "aquí tengo un individuo de la clase Z que no cumple con los requisitos propios de esa clase", etc.

Por otra parte, es claro que no es por analizar la totalidad de los casos que llegamos a conocer esas verdades universales. No es por inducción completa, que en lo empírico nunca es posible.

Pero que tenemos esos conocimientos es un hecho, y es lo suficientemente desconcertante como para poder convertirse en problema filosófico: cómo los obtenemos a partir de la experiencia, que evidentemente es la fuente de todos nuestros conocimientos. Pero el problema no está para negar el hecho que lo origina, sino para ser explicado, precisamente, por la filosofía.

La explicación de Aristóteles es por lejos la mejor que tenemos hasta el día de hoy. Ninguna otra le llega a la suela de los zapatos en cuanto precisión, equilibrio, sutileza y profundidad, al tiempo que reivindica magníficamente las exigencias del sentido común.

La clave son los conceptos, que abstraemos de la experiencia de los sentidos, pero que tienen la particularidad, por eso mismo, de ser abstractos :), es decir, de prescindir de las particularidades propias de los individuos para quedarse sólo con lo común a cierta clase de ellos.

Y ahí están los juicios auténticamente universales: el individuo que no reúne todas las características comunes a varios, definitorias de una clase, no pertenece a ella. Por tanto, lo que se dice de un individuo cualquiera, sobre la base de que pertenece a la clase X y mediante un análisis del concepto de esa clase, le pertenece a ese individuo necesariamente.

Obviamente, me puedo equivocar al incluir al individuo en una clase que en realidad no es la suya. Pero por otro lado, los juicios científicos por lo general no son sobre los individuos, sino sobre las clases de individuos, y ahí ese peligro particular de error no se presenta.

Saludos cordiales.
24/07/19 5:58 AM
  
Néstor
En cuanto a la jerarquía natural, se refiere a diversos grados de perfección entre los entes naturales. Ahí ante todo hay que señalar que hay una diferencia esencial entre el mineral, el vegetal, el animal y el ser humano. Y obviamente, esa diferencia esencial incluye que en esa serie el posterior es superior al anterior, más perfecto que él.

En el vegetal hay todo lo que hay en el mineral, y algo más, eso que llamamos "vida".

En el animal hay todo lo que hay en el vegetal, incluida la vida, y algo más, eso que llamamos "conocimiento", aunque reducido al plano de los sentidos, y eso que llamamos "apetito" o tendencia, igualmente de orden sensible.

En el ser humano hay todo lo que hay en el animal, incluidos el conocimiento y el apetito sensible, y algo más: eso que llamamos inteligencia, voluntad, libre elección, etc.

Y eso lo sabemos de un modo bien empírico: por las diversas operaciones que poseen o no poseen esas diversas clases de entes.

El caso del ser humano, por ejemplo, es particularmente escandaloso por la forma absolutamente tajante en que se diferencia del resto del reino animal y viviente, se diferencia, digo, para una mirada desencantada, fría y objetiva, como podría ser la de un extraterrestre recién llegado a nuestro planeta.

Las ciudades, la tecnología, la cultura, el derecho, la moral, las ciencias naturales, las matemáticas, la religión, el hecho mismo de incluir siempre en la especie un porcentaje de individuos que niegan que nada de eso marque una diferencia esencial con los demás seres vivos, cosa que no sucede tampoco en los otros animales, etc.

Es justamente, una cuestión de esencia, no de grado ni de cantidad. Como la diferencia entre los sonidos y los colores, por ejemplo. Son cosas de clase diferente, no comparables, no se pueden medir juntas.

Vivimos de esas certezas, que son, por ejemplo, las que nos hacen diferenciar claramente una visita al zoológico de una visita a nuestros padres ya mayores. Son tan fundamentales, que ni siquiera nos las planteamos la mayor parte del tiempo, y mucha gente, nunca llega a reflexionar sobre ellas.

Saludos cordiales.
24/07/19 6:16 AM
  
Alan
FSolano, "Nuestro universo es muy poco probable ", "Un Dios necesario, inmaterial y sin principio ni causa no es menos probable que el universo.", "si postulamos que ese Dios existe y creó el universo, éste se vuelve automáticamente mucho más probable, porque un Dios creador habría diseñado precisamente un universo como el nuestro"
Otra coleccion de peticiones de principio que añadir la "jerarquia" , el "orden" y resto de conjeturas basadas en creencias, subjetividades y falsas premisas.
Por un lado quieren entrar en debates tecnicos sobre la precision de la masa del foton y el nivel de energia del vacio y por otro queiren que se asuma que un Dios fuera del tiempo y el espacio crea ambos e interactua con ellos utilizando ¿que?, ¿como?, ah no, que para eso no hace falta respuesta, solo con la fe basta, el abracadabra divino no es cuestionable ni necesita explicacion. Cuando la Ciencia sabe el 10% de algo, nos dicen que como se puede hablar de conocimiento faltando por saber lo que falta. Cuando se tiene el 90% de ese conocimiento nos dicen que la ciencia no puede saberlo todo, la prueba es ese 10% que desconoce, y por tanto tampoco puede hablar de conocimiento.
En cambio los creyentes se sacan de la chistera propiedades magicas inexplicables, nunca comprobadas y que, segun ellos mismos, nunca podran serlo puesto que Dios y su grandeza quedan fuera de nuestra capacidad de comprension y aqui hay que asumirlo por que ellos lo dicen, adornado de alguna cita biblica y mucha palabreria teologica que no dicen nada, solamente se dedica a dar vueltas y mas vueltas sobre si misma.
Como ejemplo de ese sego en el analisis y la subjetividad de sus planteamientos volvamos a la frase de marras "La energía es un ser accidental, es decir, necesita de seres sustanciales donde existir",
sumpogamos que asumimon que eso es correcto, ¿por que no asumir tambien entonces que eso mismo es aplicable a Dios?
Probemos, "Dios es un ser accidental, es decir, necesita de seres sustanciales donde existir", es facil.
Sin nuestra existencia Dios no tendria donde existir, sin su creacion no tendria donde existir, asi que Dios es un ser accidental, necesita seres sustanciales donde existir y sin ellos no puede hacerlo.
Es absolutamente coherente con lo que observamos empiricamente, como decia Sofia, si no estuvieramos nosotros nadie podria inferir su existencia, sin creacion que podamos vincular a un creador no hay creador.
Pero lo que si tiene que aceptarse, sin ninguna prueba, para la energia, no puede aplicarse a Dios por... por que no, punto.
Es cierto que hay una diferencia no pequeña entre energia y Dios, mientras la primera es constatable, predictible, medible... a Dios solo podemos imaginarlo, creer en el por fe y el "apoyo" de conjeturas, silogismos y "experiencias personales" que tienen un valor probatorio de exactamente "cero".
24/07/19 8:37 AM
  
Fede
Es un problema muy general, estimado. más allá de la ejemplificación incorrecta y transida de conceptos incorrectos- no digo arcaicos porque no necesariamente lo nuevo es más correcto que lo viejo. Ocioso es repetir el asunto del fuego como calor en acto y de un concepto de movimiento físico aristotélico. Conceptos. No realismo, el fuego no es calor en acto en la cocina o la barbacoa o parrilla. Así de simple. Y la forma de la mesa se la da el carpintero, no hay una forma metafísica escondida detrás de todas las mesas y de todos los conejos. El embrión conejo no persigue una forma metafísica de conejo ideada por un conejo celestial :-))
Podemos perdernos en un laberinto de razonamientos acerca de juicios analíticos y sinteticos, pero en la realidad el juicio que incrementa el conocimiento es el derivado de la experiencia. La luz presenta aspectos ondulatorios y corpusculares. Esto deriva del experimento. La realidad enseña. Las palabras después pueden ser discutibles: Quantum. Pero proviene del experimento y, con todo respeto y humor, no de un señor gordito al que una palomita le susurra al oido como es la realidad.
No solo en física, por supuesto. En todo otro ámbito de la vida también.
Vaya si se ha profundizado el conocimiento del supuesto "noúmeno".
También se ha profundizado el conocimiento del "noúmeno" humano, que por cierto va más allá de la razón. Tenemos prejuicios inconscientes, todos. Tenemos motivos de acción inconscientes, todos.
24/07/19 1:18 PM
  
Alan
"En cuanto a la jerarquía natural, se refiere a diversos grados de perfección entre los entes naturales."
Pero es que hablar de "jerarquia" y de "más perfecto" es establecer un criterio arbitrario, subjetico, artificial y falso.
Pruebe a jerarquizar por mayor resistencia a los ambientes extremos, mayor velocidad, metabolismo mejor adaptado al medio y tantas jerarquizaciones como se le ocurran, no hay ninguna ley en la biologia, la quimica, la fisica, etc que diga que su jerarquia es la unica valida, puestos a buscar "perfecciones".
Pero todo es parte de un discurso obsoleto que tiene como unico objetivo situar al hombre en el pedestal de rey de la creacion donde se supone le puso Dios. Desde ahi se inventan todo tipo de conjeturas, con jerarquias, perfecciones y lo que se les ocurra que sirva para llegar a la conclusion a la que quieren llegar. Desde luego eso ni es ciencia ni tiene nada que ver con ella, si se la quiere llamar, filosofia, teologia o metafisica, vale, pero seguira teniendo el valor que tiene para acercarnos al conocimiento de las cosas: ninguno.
24/07/19 2:42 PM
  
sofía
Yo no he dicho nada que tenga absolutamente nada que ver con la parrafada de Alan, así q no sé por qué me nombra en su comentario ("como decia Sofia")
Yo me limité a contestar a la preguna de Ramontxu sobre el orden del universo: "(¿en qué observación empírica se basa esta premisa?)" (de la existencia de orden)
Dije q está claro q nuestras observaciones empíricas nos llevan a la conclusión de q existe el orden, porque descubrimos leyes y las aplicamos consiguiendo resultados positivos y transformando la realidad de acuerdo con nuestros propósitos. Si ese orden solo existiera en nuestra mente y no se correspondiera con la realidad, fracasaríamos en todas nuestras predicciones.
Lo q plantea Alan no solo no tiene nada q ver con esto q yo dije, sino q, en todo caso, va en la línea opuesta.
Y desde luego lo q dice sobre "Dios" no tiene pies ni cabeza, porque para empezar no está hablando del concepto al que llamamos Dios, sino de otra cosa.
Saludos cordiales
24/07/19 4:08 PM
  
FSolano
Alan: "Otra coleccion de peticiones de principio que añadir la "jerarquia" , el "orden" y resto de conjeturas basadas en creencias, subjetividades y falsas premisas".

Uno de los filósofos ateos más serios e importantes del siglo XX (Antony Flew, 1923-2010) pasó en 2004 a la posición opuesta y publicó un libro [Dios existe, 2012, Trotta] explicando qué le había llevado a hacerlo. ¿Ha leído usted el libro de Flew, o se guardará bien de hacerlo, no sea que pueda poner en peligro sus convicciones ateas? Ilústrese primero antes de comentar estolideces.
24/07/19 4:43 PM
  
Francisco de México
Señor Don Alan:

"Usted mismo se responde, el espacio vacio con energia cero no es posible, luego siempre existe un nivel der energia distinto de cero...."

Eso es cierto porque el "vacío cuántico", no es vacío absoluto, sino que tiene materia y antimateria. Eso significa que lo que usted afirma no tiene sentido, no existe energía pura, sino energía con materia y antimateria.

Un saludo
24/07/19 5:25 PM
  
Ramontxu
Los conceptos no son la realidad: son abstracciones. En la naturaleza no hay ningún triángulo perfecto, ni un círculo, ni una línea recta. Lo que hace el proceso de abstracción no es sólo prescindir de las particularidades, sino que, además, idealiza (literalmente) los objetos. Elimina las imperfecciones que los hacen reales.

Los conceptos están claramente delimitados mientras que en la naturaleza no hay líneas divisorias. Ninguna línea marca el final de la montaña y el principio del valle. El mismo átomo de carbono que ayer formaba parte de un huevo de gallina hoy es parte mi hígado y mañana lo será de un tomate.

¿Cuál fue el último reptil y cuál el primer mamífero en el proceso evolutivo? ¿Es un mamífero el que por un defecto genético nace sin glándulas mamarias? Si se evita genéticamente el envejecimiento ¿se podrá seguir diciendo que somos mortales?

Los conceptos son necesarios, son los que nos permiten pensar y hablar, pero no son reales, son herramientas de nuestro cerebro que dependen de la realidad (no al revés) y que no se deben confundir con ella porque en la realidad sólo hay instancias y ninguna de ellas es estática. Mediante conceptos y razonamientos sólo se puede llegar a una aproximación a la realidad.

Janssen infirió la existencia del helio a partir del espectro luminoso pero dicha existencia no pasó de ser más que una probabilidad hasta que el helio se observó en realidad. Y eso que Janssen partía de observaciones 100% empíricas, no de conceptos abstractos. Y eso que no hablaba de Dios, sino de algo tan sencillo como el helio.


24/07/19 9:52 PM
  
Ramontxu
En la naturaleza sólo se puede hablar de jerarquía en relación con la complejidad. El helio es más complejo que el nitrógeno y menos que el litio. Una bacteria es más compleja que un virus y menos que una ameba. Y, sí, el cerebro humano es de lo más complejo que nos podemos encontrar pero está hecho de los mismos átomos que las bacterias. Tanto es así que la vida es un continuo intercambio de átomos con dichas bacterias.

Hablar de una diferencia esencial que separa y diferencia al hombre todo lo demás no es fruto de la observación, sino de la fe.

24/07/19 10:22 PM
  
Néstor
“Sin nuestra existencia Dios no tendria donde existir, sin su creacion no tendria donde existir, asi que Dios es un ser accidental, necesita seres sustanciales donde existir y sin ellos no puede hacerlo.”

Este discurso sólo prueba que la forma más cómoda de criticar una doctrina es no entendiéndola, para lo cual ayudan mucho además las pocas ganas de entenderla, o incluso la firme voluntad de no hacerlo.

Dios no está en un lugar al modo en que están los cuerpos en un lugar, porque Dios es inmaterial. Y si está “en todas partes” es porque todo lo que existe depende continuamente, desde su núcleo más profundo, de su acción creadora.

La creación del mundo no cambia a Dios, sino solamente al mundo. El Absoluto no es relativo a nada, pero todo lo demás es relativo a Él. Dios no depende del mundo, pero el mundo sí depende de Dios.

“Es absolutamente coherente con lo que observamos empiricamente, como decia Sofia, si no estuvieramos nosotros nadie podria inferir su existencia, sin creacion que podamos vincular a un creador no hay creador.”

Es obvio que si no existiera la creación, no podríamos saber que Dios es Creador, por varias razones: 1) Porque en esa hipótesis sería Dios, pero no Creador. 2) Porque no habría un mundo a partir del cual demostrar la existencia de Dios 3) Porque tampoco existiríamos nosotros.

Pero eso no quiere decir que en esa hipótesis Dios pudiese no existir o no ser Dios. El nombre de “Creador” no le viene a Dios de algo nuevo que esté en Él mismo, sino solamente de algo nuevo que está en la creatura, a saber, la existencia misma de la creatura. De nuevo, Dios no cambia, es la creatura la que cambia, Dios no es relativo ni dependiente, es la creatura la que lo es.

“Como ejemplo de ese sego en el analisis y la subjetividad de sus planteamientos volvamos a la frase de marras "La energía es un ser accidental, es decir, necesita de seres sustanciales donde existir",”

Pues eso no tiene nada de subjetivo, precisamente porque lo designado por la palabra “energía” es algo dado en nuestra experiencia objetiva y pública, y ahí, es accidental. El jugador de fútbol anda por ahí, y la pelota pateada por él también se la puede ver rodando por ahí, pero la energía con que patea la pelota no puede salir a pasear por su cuenta, ni se puede poner en un frasco para exhibirla en un museo, etc. , sino que es justamente algo de la patada misma, la cual tampoco puede tomarse vacaciones sola, sino que existe en el jugador, como todas sus acciones, “inhiere” en él, dirían los escolásticos, porque tenían sentido común.

“Conceptos. No realismo, el fuego no es calor en acto en la cocina o la barbacoa o parrilla. Así de simple. Y la forma de la mesa se la da el carpintero, no hay una forma metafísica escondida detrás de todas las mesas y de todos los conejos. El embrión conejo no persigue una forma metafísica de conejo ideada por un conejo celestial :-))”

Sin duda que el fuego no es calor en acto, Aristóteles y la escolástica se limitan a decir que es caliente en acto, porque el calor es un accidente, de los cuales dicen brillantemente Santo Tomás: “no son tanto entes, cuanto algo del ente”, con lo cual no quiere, obviamente, negar absolutamente la entidad del accidente, sino subrayar que el ente, en sentido primero, es la sustancia, y que los accidentes son entes solamente en y por la sustancia, no en sí mismos.

En cuanto a la mesa y demás entes artificiales, ya Aristóteles señaló que no tienen esencia o naturaleza, y por tanto, tampoco forma sustancial. Su única forma es accidental, procedente, justamente, de la inteligencia y voluntad del hombre. Las que sí tienen forma sustancial son las sustancias naturales que integran la mesa.

El embrión de conejo no hace esas cosas, y tampoco es cierto que mi abuelita tuviese un biombo verde con flores rosadas. El desarrollo embrional es uno de los ejemplos más claros de proceso que tiende a un fin predefinido, tanto, que mucho nos sorprendería que un día un gato diese a luz a un avestruz. Pero claro, lo nuestro es falta de realismo.

“Podemos perdernos en un laberinto de razonamientos acerca de juicios analíticos y sinteticos, pero en la realidad el juicio que incrementa el conocimiento es el derivado de la experiencia.”

Todos los juicios derivan en última instancia de la experiencia. Pero pueden hacerlo de dos formas distintas, sin demasiado laberinto, que por otra parte, ponerse a pensar y escribir sobre estas cosas sin querer toparse con algún laberinto que otro, y sin querer tomarse el trabajo de encontrarle la salida, es perder tiempo.

Una de esas formas, es cuando el nexo mismo entre el sujeto y el predicado nos viene dado por la experiencia, como cuando decimos con verdad que Sócrates está sentado porque lo hemos visto así.

La otra es cuando, habiendo abstraído de la experiencia tanto el sujeto como el predicado del juicio, sin embargo, el nexo entre ellos no viene de la experiencia, sino del análisis intelectual del concepto que hará de sujeto en esa proposición. Así es como sabemos que la suma de los ángulos del triángulo es de 180 grados.

Sólo en este segundo caso podemos tener verdadera necesidad, y certeza de la universalidad de un juicio, porque sería contradictorio que un concepto se instanciase en la realidad de las cosas sin alguna de sus notas constitutivas, que conocemos por análisis de ese mismo concepto. Así no proceden las ciencias experimentales, sino las matemáticas y la filosofía. Y en lo revelado, la Teología.

“Pruebe a jerarquizar por mayor resistencia a los ambientes extremos, mayor velocidad, metabolismo mejor adaptado al medio y tantas jerarquizaciones como se le ocurran, no hay ninguna ley en la biologia, la quimica, la fisica, etc que diga que su jerarquia es la unica valida, puestos a buscar "perfecciones".”

Pues ahí está la cosa. ¿Es subjetivo decir que el guepardo es superior a nosotros en velocidad, o que el león tiene mejor visión nocturna que nosotros, etc.? Es claro que no.

Ahora bien, tampoco es subjetivo decir que la velocidad es una perfección de rango inferior a la vida, por ejemplo, o que la visión sensible es una perfección de rango inferior a la intelección.

Por otra parte, ni la biología, ni la química, ni la física, tienen al ente como objeto formal, sino solamente como objeto material. Es decir, todo lo que esas ciencias estudian es ente, porque el no ente tiene el grave problema de que, por definición, no es. Pero no lo estudian “en tanto que ente”, y por eso no son ciencias filosóficas.

Para tener algún tamaño o velocidad medibles, hay que ser, o sea, es necesario ser un ente. Y lo más curioso de todo, es que la inteligencia humana espontánea es metafísica, piensa en términos de ser, lo cual es excelente. Es el científico experimental el que, por exigencias de su método, que en su específico y particular ámbito de aplicación es totalmente válido, tiene que hacer un arduo entrenamiento para no ver las cosas en términos de ser, sino de medidas y cosas por el estilo. Pero ni siquiera él logra, felizmente, dejar de ser humano, así que en sus ratos libres nada le impide volver al sano sentido común de la humanidad.

Saludos cordiales.
25/07/19 12:31 AM
  
Alan
D. Francisco
"Eso es cierto porque el "vacío cuántico", no es vacío absoluto, sino que tiene materia y antimateria."
Ya no se para que seguir intentando un debate con ustedes. Afirman cualquier cosa y se quedan tan a gusto, el papel lo aguanta todo y mas cuando no se impone probar lo que se dice de ninguna manera, basta con escribirlo y ya esta dicho, que refute el otro si quiere, que los que piensan como yo ya estaran contentos leyendo lo que quieren leer. El vacio cuantico lo que no tiene es cero energia, y es esa energia presente, la energia del vacio, la que crea particulas de materia y antimateria, no al reves. Si usted quiere reescribir la Fisica me parece estupendo, cuando le den el Nobel me avisa.
¿Que espera probar citando a Flew Sr. Solan?
¿Que un ateo cambio de ideas?, ¿y?
Apliquese lo del principio de autoridad que Pato me aplico a mi.
Sofia, todo lo que le sobra de agresividad hacia mi (¿le he hecho algo?), le falta en argumentos para debatir. No ha respondido a ninguna de las preguntas que le he hecho, solo se dedica a repetir una y otra vez lo mismo ignorando las objeciones de los demas a sus comentarios. ¿No puede usted debatir sin usar ese tono despectivo?
25/07/19 7:05 AM
  
Pato Acevedo
@ Ramontxu: No me queda claro tu postura. Los conceptos ¿no son reales o son herramientas? De acuerdo en que no existen como lo hace un perro o un gato, no son seres sustanciales, pero tampoco podemos decir que no existen del todo (cfr. Descartes). Los conceptos existen en la mente humana y, si son verdaderos, reflejan una realidad. ¿Podrías decir eso?

Luego sales de paseo con Hume, y nos cuentas que el Helio era una mera probabilidad hasta que alguien lo observó. Seguramente no querrás decir (con Hume) que el Helio no existía antes, y que solo nuestro conocimiento del Helio era probable, y que luego se hizo certero. Mi punto es que no hay que confundir la existencia de las cosas, su concepto, y nuestro conocimiento de las dos. Son 3 cosas diferentes.
25/07/19 4:10 PM
  
Alan
"Dios no está en un lugar al modo en que están los cuerpos en un lugar, porque Dios es inmaterial."
Afirmacion que no es otra cosa que una peticion de principio, lo que por aqui llamamos "por que lo digo yo".

Las "jerarquias" son una construcción nuestra, nosotros definimos cuales seran las diferencias o similitudes que enmarcan la jerarquia y definen a quien ponemos aqui y a quien alli.
Pero eso no tiene nada que ver con la "perfeccion", que es otro concepto subjetivo, pero aun mas subjetivo e intangible que la jerarquia.
Intento explicarlo con un ejemplo:
Podemos decir que el cuadrado tiene una simetria de 90º en el plano, podemos decir que el circulo tiene mayor simetria en el plano que el cuadrado, podemos decir que la esfera tiene mayor simetria que el cuadrado y que el circulo, ya que a la del circulo, cualquier rotacion arbitraria dentro de su plano mantiene la simetria, se añade que la mantiene incluso rotando fuera de el.
Hasta ahí tendriamos jerarquias de simetria, subjetivamente creadas, pero basadas en realidades objetivas. Decir desde ahi que la esfera es "más perfecta" que el circulo y el cuadrado es dar un salto de lo meramente subjetivo a lo claramente delirante.
Nosotros hablamos de concetos vinculados a lo real, lo verificable, lo que esta acorde con las leyes que estudiamos y comprendemos, ustedes siguen dando vueltas a la metafisica, la teologia, la filosofia, a la fe en resumen, para encontrar un sitio donde siga cabiendo Dios, pero cada vez les queda menos espacio.
25/07/19 4:51 PM
  
Gonzalo
Néstor, con frecuencia he sido bastante crítico con tus comentarios, pero en este caso quiero felicitarte por tu resumen de conocimientos que extraemos de la experiencia común (24/07/19 5:58 AM), en el que comienzas diciendo: "Ante todo, es fundamental darse cuenta de que ésta es una afirmación filosófica". En este debate estoy básicamente de vuestro lado (Pato y tú).

No obstante, quiero señalar dos puntos en los que me parece que estáis equivocados, de modo que vuestros argumentos se debilitan sin ninguna necesidad.

1. Cuando dices (18/07/19 1:43 PM), siguiendo a Pato, que un tiempo infinito implica que "ya se han dado infinitas veces todos los posibles estados de cosas". En palabras de Pato en el post: "Pensar en un pasado infinito es una idea abrumadora donde las haya. Si eso es cierto, debemos admitir que ha habido un tiempo infinito, durante el cual cada evento posible ya haya existido en realidad. No solo eso, esos eventos se han repetido exactamente iguales infinidad de veces, al igual que otros, por improbables que parezcan." Pato repite la misma idea en alguna respuesta a otros comentarios ("en un tiempo infinito necesariamente han de darse todas las posibilidades").

No sé de dónde sacáis esta curiosa idea, para la cual, en todo caso, no dais ningún argumento. Por el contrario, un tiempo infinito no requiere de ninguna manera que se hayan dado todos los estados de cosas (incluyendo el estado donde no existía ninguna). Poniendo una analogía (que no es una demostración, pero espero que haga más comprensible lo que digo), una secuencia infinita de cifras no necesariamente está compuesta por todas las posibles cifras y combinaciones de cifras (véase: "...258258258...).

2. Como bien sabéis Pato y tú, Tomás de Aquino argumenta que no se puede demostrar racionalmente la duración finita del universo. Es decir, no es inconcebible racionalmente un universo de duración infinita, sin comienzo temporal. Por lo tanto, la serie de causas segundas sí puede ser infinita. Aunque Hunter (20/07/19 11:12 PM) crea que Aquino "no alcanzara a entenderlo", resulta que sí, aceptaba esta idea sin problema.

Creo que en un debate pasado ("Más objeciones a la Vía del Movimiento", 28/03/19 3:27 PM) me diste la razón en este punto: "Cuando hablamos de la imposibilidad de retroceso al infinito en la serie de causas, nos referimos a las causas que son razones suficientes de algún hecho actual, y por tanto, no incluimos la serie de las causas pasadas, porque ésas no son razones suficientes del hecho actual."

Una vez más, porque ya lo he dicho otras veces, aclaro que duración infinita no significa lo mismo que eternidad; eternidad es, metafísicamente, ausencia de tiempo, de duración. Los filósofos medievales entendían perfectamente esta distinción.
25/07/19 5:13 PM
  
sofía
Alan,
No hay la menor agresividad en mi comentario. Simplemente dejo claro que aunque me nombre yo no he dicho nada que tenga que ver con eso. Nestor a continuación le cita a vd con el "como dice sofía" incluído, y no me cansaré de decir que yo no he dicho nada de eso, sino otra cosa.
No quiero q se confundan conmigo.
En cuanto a lo último q digo sobre el concepto de Dios está en la misma línea que todos sus comentarios sobre lo que pensamos los creyentes, mantengo su tono y espero que por su parte no sea intencionadamente despectivo.
En cuanto a su vuelta al post anterior y su absurda queja sobre SUPUESTAS preguntas, repase sus comentarios y ahí encontrará un buen ejemplo de lo que son comentarios despectivos que, ignorando lo que verdaderamente acababa de decir yo, se limitaba a sugerir q yo querría hablar de tal otro tema "como todos los creyentes". A esa SUGERENCIA, q no pregunta, ya contesté que no tenía ninguna intención de introducir ningún otro tema, q eso lo hacía continuamente vd y yo pasaba.
Pero no, desde luego q no me ha hecho vd nada, solo q suelo mantener el tono de mi interlocutor y eso a veces es malinterpretado.
Y si en algún momento mi sinceridad manifiesta pudiera resultar incómoda u ofensiva, ofrezco mis más sinceras disculpas y
despedida cordial.
25/07/19 5:27 PM
  
Pato Acevedo
@ Gonzalo: Gracias por tu comentario, muy interesante cuestionamiento.

No sé de dónde sacáis esta curiosa idea, para la cual, en todo caso, no dais ningún argumento. Por el contrario, un tiempo infinito no requiere de ninguna manera que se hayan dado todos los estados de cosas (incluyendo el estado donde no existía ninguna). Poniendo una analogía (que no es una demostración, pero espero que haga más comprensible lo que digo), una secuencia infinita de cifras no necesariamente está compuesta por todas las posibles cifras y combinaciones de cifras (véase: "...258258258...).

Piensa en un dado. Si lo lanzas 6 veces, es posible que salga una vez cada número ¿no? Nunca va a salir un 0 o un 7, pero es posible que salgan los 6 números una vez. Probablemente eso no ocurra y que en realidad uno o dos números se repitan. Ahora lánzalo 12 veces, 144 veces ¿te han salido todos los números al menos una vez? Sí, obvio que sí. Si no es así empecemos a ver si el dado está trucado o le falta un número. En concreto, con cada tirada que hagas la posibilidad de que salgan los 6 números al menos una vez se acerca al 100%.

"¡Ah!" me dirás "pero no es un 100%. Todavía queda ese 0,000000000001% de probabilidad que nunca salga el 5. Es una mera posibilidad, no una necesidad".

Sin embargo, eso es porque el número de tiradas que podemos hacer, o sobre las que podemos escribir, o incluso las que podemos hipotetizar, es finito. En un universo infinito, ello no es así. En un universo infinito, ese porcentaje (que expresa la probabilidad de que algo ocurra con un montón de ceros) es una secuencia infinita de 0 que nunca llega al 1, porque entonces acabaría y sería una secuencia finita. La probabilidad de que nunca salga un 5 en infinitas tiradas es 0,000% periódico.

Lo mismo que el dado, lo posible en un mundo infinito.
25/07/19 5:36 PM
  
Gonzalo
Pato, tu analogía con el dado no es aplicable, por dos motivos. En un dado los sucesivos estados son completamente aleatorios, y además son equiprobables. De esta manera, la probabilidad de que una determinada combinación de estados no ocurra tiende a cero cuando el número de lanzamientos tiende a infinito.

Pero en el caso del universo no se puede aplicar el mismo razonamiento, porque no hay razón para pensar que la sucesión de estados es puramente aleatoria, sin relación causal de unos con otros; y porque tampoco hay razón para pensar que todos los estados sean equiprobables.

Más bien habría que pensar que determinados caminos que se abren en la historia del universo cierran otros caminos que a priori también eran posibles. Por lo tanto, una duración infinita no implica que se den todos los estados posibles.
25/07/19 6:26 PM
  
Pato Acevedo
@ Gonzalo: No es relevante si los resultados son equiprobables o no. Si usas un dado con puros 1 en sus caras y 6 solo en una de ellas, el resultado 6 solo tiene un 16,666% de salir cada vez. De todas formas, a más tiradas que hagas la probabilidad de que salga 6 al menos una vez tiende a 0, y a infinitas tiradas es 0.

Tampoco es relevante si son aleatorios o no, basta con que el resultado sea contingente, que pueda ser o no ser. Si hay una relación de causalidad necesaria entre dos eventos, siempre nos da el mismos resultado, entonces estamos ante un ser necesario y el argumento se ocupa de esos seres en otra parte.
25/07/19 7:09 PM
  
Ramontxu
Pato,
Los conceptos existen según el sentido que le des a la palabra "existir". De lo que no cabe duda es que de que no necesariamente tienen relación con la realidad. El concepto de "perro" existe tanto como el de "unicornio" o el de "gnomo" o el de "Dios". Por eso, por mucho que apliques una lógica perfecta a los conceptos, nunca puedes saber si la conclusión es real o no.

El helio existía antes de que los científicos lo descubrieran. Pero, aunque había razonamientos científicos basados en observaciones que llevaban a la conclusión de que un elemento de las características del helio debía existir, la comunidad científica no lo dio por cierto hasta que se detectó realmente el helio. Frente a eso, un filósofo dice que Dios ha de existir en basándose en que todo lo que se mueve es movido por otro y vosotros lo dais enseguida por bueno. No era más que un ejemplo.
25/07/19 8:17 PM
  
Néstor
“"Dios no está en un lugar al modo en que están los cuerpos en un lugar, porque Dios es inmaterial." Afirmacion que no es otra cosa que una peticion de principio, lo que por aquí llamamos "por que lo digo yo".

Para nada. Tu argumento intenta mostrar una incoherencia en nuestra doctrina, lo que yo respondo es que en nuestra doctrina no hay incoherencia alguna, porque incluye la tesis de que Dios es inmaterial, mientras que tu argumento parte de pensar a Dios como si fuese un cuerpo que ocupa un lugar.

“Las "jerarquias" son una construcción nuestra, nosotros definimos cuales seran las diferencias o similitudes que enmarcan la jerarquia y definen a quien ponemos aqui y a quien alli.”

Lo único que hacemos nosotros ahí es elegir el punto de vista desde el cual vamos a comparar las cosas, luego de eso, el resultado de esa comparación depende de la realidad objetiva. Por ejemplo, si el punto de vista es la velocidad en la carrera, el guepardo es superior a nosotros, y no hay forma de que lo hagamos igual o inferior.

Obviamente, nunca vamos a conocer la realidad si no hacemos el acto de conocerla, pero eso no quiere decir que la realidad dependa de nuestro conocimiento.

“Decir desde ahi que la esfera es "más perfecta" que el circulo y el cuadrado es dar un salto de lo meramente subjetivo a lo claramente delirante.”

No recuerdo haber hablado de círculos ni de esferas. Lo que me parece delirante es decir que una tortuga no es superior a un grano de arena, o que un ser humano no es superior a una tortuga.

Pero una vez que se reconoce la superioridad e inferioridad en la realidad objetiva de las cosas, se está reconociendo que hay en la realidad grados de perfección.

En efecto, “perfectus”, en latín, quiere decir “acabado, terminado”, y se opone a lo potencial, indeterminado, inacabado. Todo lo que tiene existencia actual, por tanto, es, en esa medida, “perfecto”, pero es claro que no todo tiene la misma plenitud de ser. Hay más plenitud de ser en lo que tiene vida, que en lo que no la tiene, y en lo que tiene conocimiento, que en lo que no lo tiene, y en lo que tiene intelecto, que en lo que no lo tiene. Y de ahí las superioridades e inferioridades, que son grados de perfección.

“2. Como bien sabéis Pato y tú, Tomás de Aquino argumenta que no se puede demostrar racionalmente la duración finita del universo. Es decir, no es inconcebible racionalmente un universo de duración infinita, sin comienzo temporal. Por lo tanto, la serie de causas segundas sí puede ser infinita. Aunque Hunter (20/07/19 11:12 PM) crea que Aquino "no alcanzara a entenderlo", resulta que sí, aceptaba esta idea sin problema.”

Lo que Santo Tomás reduce al absurdo en la Tercera Vía es la existencia de solamente una serie temporal infinita de entes contingentes, sin Ser Necesario alguno. Lo que declara racionalmente posible es una serie temporal infinita de entes contingentes, continuamente suspendida, por así decir, en su existencia, del Ser Necesario y eterno.

“Pato, tu analogía con el dado no es aplicable, por dos motivos. En un dado los sucesivos estados son completamente aleatorios, y además son equiprobables. De esta manera, la probabilidad de que una determinada combinación de estados no ocurra tiende a cero cuando el número de lanzamientos tiende a infinito.

Pero en el caso del universo no se puede aplicar el mismo razonamiento, porque no hay razón para pensar que la sucesión de estados es puramente aleatoria, sin relación causal de unos con otros; y porque tampoco hay razón para pensar que todos los estados sean equiprobables.

Más bien habría que pensar que determinados caminos que se abren en la historia del universo cierran otros caminos que a priori también eran posibles. Por lo tanto, una duración infinita no implica que se den todos los estados posibles.”

Este razonamiento implica que hay un punto de partida, y en él, ciertas condiciones iniciales que excluyen de entrada que en el futuro se vayan a dar determinadas combinaciones de eventos X que en sí mismas son posibles. Pero en una sucesión temporal sin comienzo, no hay, obviamente, punto de partida, y no se puede por tanto aplicar esto.

De lo contrario, habría que sostener que en el pasado infinito siempre que hubiesen sido posibles los caminos que llevan a X, se hubiesen abierto otros caminos que lo impidieron. Pero el caso en que dichos caminos no se abren, y por tanto X sí ocurre, es uno de los posibles, y entonces, en un pasado infinito ese caso ya debería haberse dado.

“Los conceptos existen según el sentido que le des a la palabra "existir". De lo que no cabe duda es que de que no necesariamente tienen relación con la realidad. El concepto de "perro" existe tanto como el de "unicornio" o el de "gnomo" o el de "Dios". Por eso, por mucho que apliques una lógica perfecta a los conceptos, nunca puedes saber si la conclusión es real o no.”

Es cierto que no cualquier cosa que nuestra mente se represente debe necesariamente ser real, y también es cierto que por el solo hecho de aplicar una lógica perfecta a una representación cualquiera formada por nuestra mente, no tenemos garantía de saber nada sobre la realidad.

Pero también es cierto que de algunos conceptos sabemos que sí representan entes reales, y que por tanto, las deducciones lógicas que hagamos sobre esos conceptos valen para los entes reales representados por ellos.

El concepto de “ente contingente”, por ejemplo, representa algo real, y cuando la lógica, entonces, nos dice que tal ente no puede existir sin un Ser Necesario que sea su Causa Primera, eso vale para la realidad.

“El helio existía antes de que los científicos lo descubrieran. Pero, aunque había razonamientos científicos basados en observaciones que llevaban a la conclusión de que un elemento de las características del helio debía existir, la comunidad científica no lo dio por cierto hasta que se detectó realmente el helio. Frente a eso, un filósofo dice que Dios ha de existir en basándose en que todo lo que se mueve es movido por otro y vosotros lo dais enseguida por bueno.”

No “enseguida”, ni “porque lo diga un filósofo”, sino que, como dije, la filosofía trabaja con análisis de conceptos abstraídos de la experiencia, no con verificaciones experimentales.

Si el concepto A exige necesariamente B, porque éste se deduce de aquél, y en la realidad existe A, entonces en la realidad existe también B, y para concluir eso no hace falta verlo ni experimentarlo.

Saludos cordiales.
25/07/19 11:09 PM
  
Alan
"No recuerdo haber hablado de círculos ni de esferas."
Si relee mi mensaje, dije "Intento explicarlo con un ejemplo:"

"Lo que me parece delirante es decir que una tortuga no es superior a un grano de arena, o que un ser humano no es superior a una tortuga. "
¿Superiores en que? si no establece usted sobre que se comparan unos y otros no es posible entender a que superioridad se refiere.

"Pero una vez que se reconoce la superioridad e inferioridad en la realidad objetiva de las cosas, se está reconociendo que hay en la realidad grados de perfección."
Me remito a lo anterior, si hablamos de simetria, por seguir con el ejemplo que le puse, podemos jerarquizar y hasta utilizar el concepto de perfeccion aplicado a ella, la esfera tiene una simetria mayor, o mas perfecta, que el circulo o el cuadrado, pero hasta aquí llegamos.
Pero lo que entiendo de su uso del concepto de "perfeccion" me parece que va mas alla que la simple comparacion objetiva, corrijame si me equivoco, y tiene mucho mas de metafisica, filosofia o teologia que de quimica, fisica o bilogia.
"Tu argumento intenta mostrar una incoherencia en nuestra doctrina, lo que yo respondo es que en nuestra doctrina no hay incoherencia alguna, porque incluye la tesis de que Dios es inmaterial, "
Pues ese es el tema, si incluye tesis improbadas e improbables que van en contra de lo que concocemos del Universo, podra ser todo lo coherente que se quiera, internamente, pero carece de coherencia con la realidad observable. La novela "Solaris" puede tener una coherencia interna perfectisima, pero eso no hace que deje de ser una obra fantastica ni que sea real lo que se cuenta en ella.
Al final es sencillo, cuando ustedes propongan una explicacion para como un ser inmaterial fuera del tiempo y del espacio puede crear ambos e interactuar con ellos, que se compatible de algun modo con las leyes que sabemos hacen "funcionar" el Universo, y no un puro ejercicio de logica verbal e imaginacion metafisica, quizas podamos empezar a poder hablar de lo mismo, mientras tanto, y este debate es una prueba, no hay forma de llegar a entendernos, mientras unos hablamos de lo existente, otros se dedican a darle vueltas a lo que creen exclusivamente.
26/07/19 8:24 AM
  
Gonzalo
Néstor,

>> Lo que Santo Tomás (...) declara racionalmente posible es una serie temporal infinita de entes contingentes

Entonces estamos de acuerdo, y los razonamientos que pretenden apoyarse en la imposibilidad de una serie infinita de seres contingentes están equivocados.

>> Este razonamiento implica que hay un punto de partida, y en él, ciertas condiciones iniciales que excluyen de entrada que en el futuro se vayan a dar determinadas combinaciones de eventos X que en sí mismas son posibles.

No, lo que este razonamiento implica es que un determinado instante es el punto de partida para todos los instantes futuros. O sea, que el futuro no es completamente aleatorio, sino que depende causalmente del pasado.

>> De lo contrario, habría que sostener que en el pasado infinito siempre que hubiesen sido posibles los caminos que llevan a X, se hubiesen abierto otros caminos que lo impidieron. Pero el caso en que dichos caminos no se abren, y por tanto X sí ocurre, es uno de los posibles, y entonces, en un pasado infinito ese caso ya debería haberse dado.

Esto que dices asume como verdadero justamente lo que digo que no habéis demostrado ni tú ni Pato, a saber, que cualquier hecho posible debe haber ocurrido en un pasado de duración infinita.
26/07/19 10:54 AM
  
Fede
El problema se vuelve mucho más complejo en el siglo XX y aquí dejo claro lo siguiente, por si acaso...
Los hallazgos experimentales que llevaron a la postulación de la teoría de la relatividad y la mecánica cuántica no tienen que ver con la Filosofía que uno profese. Si una partícula sigue de A a B todos los caminos posibles si son indistinguibles, es mal que le pese a Aristóteles, a Platón y al panadero de la esquina. Eso obliga a repensar que diablos es pues la materia. La realidad a nivel microfisico es Anti intuitiva. Y eso ni Aristóteles, ni Tomás de Aquino ni Kant lo sabían. Cómo estamos hablando de partir de la realidad, entonces no hay forma de soslayar este problema.
26/07/19 7:47 PM
  
Néstor
>> Lo que Santo Tomás (...) declara racionalmente posible es una serie temporal infinita de entes contingentes

Entonces estamos de acuerdo, y los razonamientos que pretenden apoyarse en la imposibilidad de una serie infinita de seres contingentes están equivocados.

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¿Y esto qué es? Estás citando la mitad de una frase mía para hacerla decir todo lo contrario de lo que yo digo.

Repito, pero no debería hacer falta:

"Lo que declara racionalmente posible es una serie temporal infinita de entes contingentes, continuamente suspendida, por así decir, en su existencia, del Ser Necesario y eterno."

Mientras que lo que declara irracional e imposible en la Tercera Vía es un serie temporal infinita de entes contingentes sin Ser Necesario alguno.

De eso se trata su demostración por absurdo: si sólo existen entes contingentes, se llega a algo absurdo (que en concreto es que de todos modos algo debería haber salido de la nada).

Saludos cordiales.

26/07/19 11:51 PM
  
Fede
Estimados:

La realidad enseña, obviamente. Pero resulta que como todos sabemos , en el siglo XX hubo un avance experimental en el conocimiento de la realidad que puso en jaque la intuición y el sentido común.

Del efecto fotoeléctrico en adelante, la naturaleza última dual de la masa- energía se puso de manifiesto. Realmente siempre estuvo allí. Absurdo sería decir que en la Edad Media los fotones no existían.
Por más que nos sorprenda, la partícula para ir de a a b, va por todos los caminos posibles si son indistinguibles. Un fenómeno antiintuitivo. Olvidemos al gato, un gato no puede estar vivo y muerto al mismo tiempo. Se ponen horrendos ejemplos y el del gato es uno de ellos.
Pero esos experimentos con rendijas y con y sin detector muestran que hay algo fuertemente contrario al sentido común en la realidad.
Porque eso es parte de la realidad.

Desde luego esto a mi me dice algo muy fuerte: el Universo no está hecho según el sentido común del ser humano.

Hay otras capacidades en el ser humano, como un razonamiento muy especializado que no le hace dejar de ser humano. El uso de herramientas matemáticas: esto me desconcierta, es Anti intuitivo pero puedo modelarlo matemáticamente.
26/07/19 11:53 PM
  
Néstor
"Esto que dices asume como verdadero justamente lo que digo que no habéis demostrado ni tú ni Pato, a saber, que cualquier hecho posible debe haber ocurrido en un pasado de duración infinita."

Y eso es lo mismo que decir que tu objeción supone precisamente lo contrario, que no necesariamente ha debido ocurrir en un pasado infinito cualquier hecho posible. Y que es justamente lo que esa objeción quiere establecer.

Es decir, contra una tesis A, pones una objeción B, que sólo vale en la hipótesis de No A.

Saludos cordiales.
26/07/19 11:59 PM
  
Néstor
"Lo que me parece delirante es decir que una tortuga no es superior a un grano de arena, o que un ser humano no es superior a una tortuga. "

¿Superiores en que? si no establece usted sobre que se comparan unos y otros no es posible entender a que superioridad se refiere.
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Aquí hablo de una superioridad ontológica, es decir en el ser, concretamente, en la naturaleza o esencia, que implica una superioridad en las operaciones correspondientes, y es implicada por ella. Las operaciones vitales son superiores a las operaciones inanimadas, las cognoscitivas a las no cognoscitivas, y las intelectivas a las no intelectivas.

La vida es superior a lo inanimado, porque tiene un grado mayor de independencia ontológica.

La definición de “vida” que da Aristóteles es “automovimiento”, o sea, la capacidad de movimiento espontáneo, que surge del ente mismo y no de fuera de él, entendiendo “movimiento” en el sentido amplio de cambio accidental.

Mayor independencia ontológica hay por otra parte, en el animal, que además de tener vida, por el conocimiento sensible tiene la capacidad de moverse para alcanzar las cosas que apetece y percibe, y por eso puede no tener raíces que lo fijen a un lugar.

Con el conocimiento surge un nuevo modo de existir de las cosas, en tanto que conocidas y representadas en el sujeto cognoscente, de cual carecen tanto el vegetal como el inanimado.

Mas aún, por el conocimiento , el ser del cognoscente se enriquece de algún modo con el ser de las cosas conocidas, que vienen a existir en él en tanto que representadas. Mientras que el no cognoscente está encerrado, por así decir, exclusivamente en su propio ser.

Y es claro que mayor independencia ontológica hay en el ser humano, que por la inteligencia y voluntad tiene el libre albedrío, capacidad de elección, y conocimiento de la realidad como un todo: el animal tiene "entorno", nada más, el hombre tiene “mundo” y puede pensar en la totalidad del ser.
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“la esfera tiene una simetria mayor, o mas perfecta, que el circulo o el cuadrado, pero hasta aquí llegamos.”
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Con eso alcanza para que los conceptos de “perfección” y “superioridad” sean objetivos.
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“"Tu argumento intenta mostrar una incoherencia en nuestra doctrina, lo que yo respondo es que en nuestra doctrina no hay incoherencia alguna, porque incluye la tesis de que Dios es inmaterial, "

Pues ese es el tema, si incluye tesis improbadas e improbables que van en contra de lo que concocemos del Universo, podra ser todo lo coherente que se quiera, internamente, pero carece de coherencia con la realidad observable.”
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Eso es cambiar el tema de la discusión. Si me dicen que no es posible que Dios exista sin el mundo porque entonces Dios no tendría lugar en el cual estar, el que está asumiendo algo sobre Dios es el que hace esa objeción, y está asumiendo lo contrario de lo que sostenemos nosotros, a saber, que Dios es un ser material.

Allá él entonces con su particular teología, pero a nosotros eso no nos afecta. No estamos en esa altura de la discusión queriendo probar nada, sino que el otro está queriendo probar que nuestra tesis es falsa sobre la base de un supuesto que nosotros no aceptamos.

Además, la tesis que dice que Dios es Inmaterial no va contra nada de lo que conocemos del Universo, porque el Universo material no es Dios.

El problema con la palabrita “universo” es que el ateo la usa para designar todo lo que hay, mientras que para nosotros sólo puede significar el “cosmos”, es decir, el conjunto de los seres materiales. En definitiva, nosotros decimos que existe Dios, que es inmaterial, y existe el “cosmos”, que es material, y es creación de Dios. Nada de eso va contra lo que sabemos del “cosmos”.
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“cuando ustedes propongan una explicacion para como un ser inmaterial fuera del tiempo y del espacio puede crear ambos e interactuar con ellos, que se compatible de algun modo con las leyes que sabemos hacen "funcionar" el Universo”
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Eso es lo que la filosofía y la teología vienen haciendo desde hace unos dos mil y pico de años. El actuar divino inmaterial sobre los entes materiales es compatible con las leyes naturales en el sentido mismo en que los colores son compatibles con los sonidos: no se contradicen. No en el sentido de que alguna ley física lo pueda explicar, porque es el actuar de un Ser inmaterial, y que por tanto, no está sujeto en sí mismo a las leyes de la física ni de la química.

La desgracia del cientificismo moderno (una ideología que no tiene nada que ver con la verdadera ciencia) es el olvido de la filosofía, y en particular, de la metafísica. El cientista cree que las únicas leyes que gobiernan la realidad son las de la física, química, etc.

Pero no. El ente es un dato perfectamente objetivo, tanto, que en realidad es el único dato objetivo que hay, porque el no ente, por definición, no es. Por eso, sólo las leyes del ente como tal son absolutamente universales. Y la filosofía en el fondo es la ciencia del ente.

Otra cosa que perjudica al cientificista actual es la obsesión anticristiana. Viven hablando de lo que uno “cree”. Aristóteles no creía en ninguna Revelación sobrenatural, probablemente no tenía mucha noticia sobre la religión judía, y es el padre de la Metafísica.

Saludos cordiales.
27/07/19 12:37 AM
  
gringo
"El cientifista cree que las únicas leyes que gobiernan la realidad son las de la física, química, etc."
No se cree, se sabe.
A no ser que alguien demuestre que hay leyes metafísicas que gobiernan la realidad.
"El actuar divino inmaterial sobre los entes materiales es compatible con las leyes naturales en el sentido mismo que los colores son compatibles con los sonidos: no se contradicen ".
Esto es falso, porque los creyentes afirman que el mundo material tiene su origen en el Dios inmaterial y que ese Dios sigue modificando el mundo material alterando sus leyes nediante milagros, que es como afirmar que los sonidos tienen su origen en los colores y que un sonido puede alterar el color de una cosa. Esas afirmaciones hay que demostrarlas.
Otra cosa es decir que hay un mundo metafísico paralelo al nuestro material y que no se influyen, como los colores no alteran los sonidos.
Esa postura era la de los epicureos, los dioses no existen o en todo caso ni podemos conocerlos ni ellos se interesan por nosotros .
27/07/19 6:28 AM
  
Alan
Néstor, sigue usted mezclando cosas que no tienen nada que ver. Es un absurdo hacer comparaciones entre la inteligencia de una tortuga y la de un ser humano, no son comparables ni pueden servir para establecer grados de superioridad, por eso en mi ejemplo hable de algo que si es comparable, la simetria, y no de propiedades que no lo son. La tortuga es una tortuga y no necesita ser otra cosas, comparar atributos que no le son propios o los propios de su especie con los de otra especie y un sinsentido que solo sirve para que quien hace la absurda comparativa llegue a la conclusion que le de la gana.
"Eso es cambiar el tema de la discusión."
No, no lo es. Es responder a una acusacion suya que no es cierta. Si usted prefiere escucharse a usted mismo en vez de leer y comprender lo que se le dice, yo no puedo hacer nada.
"El actuar divino inmaterial sobre los entes materiales es compatible con las leyes naturales en el sentido mismo en que los colores son compatibles "
No, no lo es. Los colores se corresponden con la estimulacion de nuestro sentido de la vista en funcion de la longitud de inda de la luz que llega a nuestros ojos. El sonido con ondas de presion que llegan a nuestro oido y que se convierten en señales que procesa nuestro cerebro. No hay nada de contradiccion entre ellas, pero para ambas tenemos explicacion. Para la creacion del Universo y su interaccion con el de un ser inmaterial que existe fuera del tiempo y del espacio, no hay explicacion ni tenemos una teoria que proponga algun tipo de fuerza, particula portadora... Solamente palabras y frases con mucha solemnidad y ni un solo argumento que no acabe sienso un "por que si ", vamos, puro acto de fe como el de quien cree en la magia.
Y cuando algo no tiene ninguna explicacion ni tan solo teorica y ni siquiera hay constancia de que ese algo sea mas que una recreacion mental sin otra base que lo que creen algunos y las supuestas experiencias misticas o percepciones de otros, perdone usted pero estamos en el mismo lugar al que nos lleva cualquier especulacion bien estructurada que nis podamos inventar. Mientras intentamos hablar de lo que conocemos y podemos conocer, usted nos va poniendo delante conceptos puramente mentales que no tienen ninguna correspondencia con la realidad.
Hablar de eterno, infinito, estar fuera del tiempo y del espacio, omnipotencia, omnisciencia como atributos de Dios, no explica nada ni aporta ningun conocimiento, son solamente capas de blindaje para intentar proteger esa idea de Dios del uso de la razon a traves de la ciencia, que lo termina desenmascarando y dejando como lo que es: una creencia, una cuestion de fe y nada mas.
27/07/19 7:13 AM
  
Gonzalo
Néstor,

>> Estás citando la mitad de una frase mía para hacerla decir todo lo contrario de lo que yo digo.

Nada de eso, no digo todo lo contrario, digo lo mismo que tú, pero enfatizando que es irrelevante que la serie de causas segundas sea finita o infinita. Estoy de acuerdo también con la segunda mitad de tu frase.

>> Lo que declara racionalmente posible es una serie temporal infinita de entes contingentes, continuamente suspendida, por así decir, en su existencia, del Ser Necesario y eterno.

Es decir, la serie de causas contingentes, finita o infinita, es posible porque está continuamente mantenida en el ser por el Creador. Por tanto, es irrelevante que la serie sea finita o infinita; lo relevante es que son causas contingentes, que reclaman metafísicamente un ser necesario que las mantenga en el ser. El argumento basado en la imposibilidad de la serie infinita es equivocado, y repetirlo una y otra vez no hace más que debilitar la verdadera fuerza de la Tercera Vía.

De modo más popular, es como tratar de establecer un vínculo estrecho entre la Creación y el Big Bang, idea que ya rechazó de plano el astrofísico y sacerdote católico Georges Lemaître, que fue quien concibió la idea del Big Bang y aportó las primeras pruebas experimentales, que luego fueron reconocidas por la comunidad científica. Cuando determinados eclesiásticos quisieron aprovecharse de su descubrimiento para decir como Pato que "Hoy la ciencia confirma la revelación cristiana en cuanto a que el universo tuvo un comienzo absoluto en el tiempo", Lemaître se desmarcó y afirmó claramente que tal conexión era equivocada. La Creación tiene muy poco que ver con el comienzo temporal, porque es sobre todo continuo mantenimiento en el ser. Y esto es lo que debe saber y explicar cualquier experto en Aquino.

>> Y eso es lo mismo que decir que tu objeción supone precisamente lo contrario, que no necesariamente ha debido ocurrir en un pasado infinito cualquier hecho posible. Y que es justamente lo que esa objeción quiere establecer.

Discúlpame, pero me temo que si yo digo que no puede probarse que cualquier hecho posible necesariamente ha ocurrido en el pasado, y tú dices que sí puede probarse, la carga de la prueba recae de tu lado.

Y, nuevamente, es empeñarse en una idea completamente secundaria que no aporta nada a la verdadera fuerza de los argumentos metafísicos de Aquino.
27/07/19 9:35 AM
  
Néstor
“El argumento basado en la imposibilidad de la serie infinita es equivocado, y repetirlo una y otra vez no hace más que debilitar la verdadera fuerza de la Tercera Vía.”

Santo Tomás, en la Tercera Vía, tal como la presenta en la Suma Teológica, razona así:

Si sólo existen entes contingentes, se llega a algo absurdo, concretamente, a que algo ha salido de la nada. Por tanto, no existen solamente entes contingentes. Por tanto, existe al menos un Ser Necesario.

Debe ahora probar ese condicional que es la Mayor de su argumento. Lo hace así:

Si sólo existen entes contingentes, o ha sido así desde siempre, o con un comienzo temporal. Pero en ambos casos se sigue que algo ha salido de la nada. Ergo.

Y ahora tiene que probar la Menor de este nuevo argumento. Y lo hace así:

En la segunda hipótesis, que el conjunto de los entes contingentes ha tenido un comienzo temporal, el primer ente contingente o los primeros entes contingentes salieron de la nada, lo que es absurdo.

En la primera hipótesis, que ese conjunto de entes contingentes existe desde siempre, como la no existencia simultánea de todos esos entes contingentes es posible, y estamos en la hipótesis de un pasado infinito, la probabilidad de que esa posibilidad ya se haya realizado es 1, o sea, es necesidad. Por tanto, el mundo actualmente existente habría salido de la nada, lo cual es absurdo.

Como se ve, es imprescindible en este argumento el recurso a la imposibilidad de serie temporal infinita de SOLAMENTE (perdón, pero veo que es necesario) entes contingentes.

Porque dado que sólo existen entes contingentes, en efecto, sólo hay dos posibilidades: que existan desde siempre, o con comienzo temporal, pero ambas deben ser invalidadas si se quiere invalidar la hipótesis de que sólo existen entes contingentes, y si se ha elegido para invalidar esa hipótesis el camino de prestar atención a cómo ha sido la existencia pasada de esos entes.

Y una vez más: Santo Tomás no está considerando aquí la hipótesis de una serie temporalmente infinita de entes contingentes que dependen de un Ser Necesario, porque su hipótesis de partida, para la reducción al absurdo, es que SÓLO existen entes contingentes , y es solamente eso, por tanto, lo que tiene que invalidar.

Otra cosa es que la Tercera Vía es más clara en su formulación más moderna, que tengo entendido que viene de Leibniz, y que es la que expongo en los “posts” que dediqué a esa vía, en la cual, en efecto, no se recurre a ese retroceso temporal infinito.

Pero eso no quiere decir que la formulación de la Suma no sea concluyente, que entiendo que sí lo es interpretada del modo en que lo hacemos aquí Pato y yo.

Saludos cordiales.
27/07/19 9:09 PM
  
Néstor
La filosofía y las ciencias particulares tienen modos distintos de razonar. Una explicación de unos hechos, por lo general, es una hipótesis de la cual se siguen esos hechos. Así surgió en química, por ejemplo, la teoría atómica, para explicar las proporciones en que entran en las combinaciones los diferentes elementos.

La explicación, por tanto, es una condición suficiente: dado aquello que constituye la explicación, se sigue necesariamente lo explicado.

En filosofía, más que explicaciones, se busca condiciones de posibilidad, o sea, condiciones necesarias, es decir, aquellas sin las cuales el hecho conocido resulta imposible, contradictorio.

La existencia de Dios, por ejemplo, no es una explicación del mundo, sino una condición de posibilidad del mismo. Del hecho de que Dios exista no se sigue necesariamente que el mundo exista (por el contrario, la creación del mundo por Dios es un acto libre), sino que, si Dios no existe, el mundo se vuelve imposible, contradictorio: eso es lo que dicen las Vías tomistas cada una a su manera.

Por eso, la pregunta central en filosofía no es cómo explicar la acción de un ente inmaterial sobre entes materiales, sino si es concebible en última instancia, sin contradicción, la existencia y acción de los entes materiales, sin depender de una Causa Primera inmaterial.

En caso de llegar, como llega efectivamente la filosofía, a responder afirmativamente a esa pregunta, luego se verá hasta dónde se puede entender la acción de esa Causa Primera inmaterial sobre lo material, y para lo que no se pueda, mala suerte, siempre y cuando la afirmación de tal causalidad inmaterial sobre lo material, previamente demostrada por la filosofía, no implique contradicción.

En eso la filosofía es muy realista: lo que se demuestra como real se acepta, aunque no se lo pueda entender totalmente de entrada. Después de todo, no dudamos de la realidad del cosmos material a pesar de que todavía nos falta entender mucho de él.

La explicación posible, por otra parte, es muy clara en la filosofía aristotélica, está basada en la teoría del acto y la potencia, y tira abajo uno de los prejuicios espontáneos más extendidos. Se basa en que el acto es más que la potencia, en que la materia es potencia respecto de la forma, que es acto, y que por tanto, cuanto más inmaterial es algo, tiene mayor densidad ontológica, por así decir, no menor, como piensa el prejuicio mencionado.

Lo inmaterial es más actual que lo material, no menos. Y entonces no hay nada de imposible en que lo inmaterial actúe sobre lo material, y es igualmente evidente que esa acción no se va a guiar por las leyes de la física y la química, pues es de orden trascendente, metafísico.

Pero el problema es siempre el mismo: el cientificista sostiene que la única demostración que existe es la verificación empírica. Desde esa base, pedir una demostración de la existencia de Dios es como pedir la grabación del audio del color rojo.

Lamentablemente, esa base es filosófica. Ni la física ni la química ni las matemáticas enseñan que el único método demostrativo sea el de esas disciplinas, que en general permanecen mudas acerca de sí mismas y de las otras disciplinas, y hablan solamente de sus respectivos objetos. Todo ese hablar acerca de disciplinas, de la ciencia, del conocimiento, de la demostración, es hablar filosófico.

El problema fundamental del cientificista es que es un filósofo que se ignora a sí mismo. Y mal filósofo, pues el postulado filosófico cientificista (sólo la verificación empírica es demostración acerca de la realidad) es nada más que eso, un postulado.

No hay forma de demostrarlo. Obviamente, ante todo, si se pudiese demostrar, no sería por verificación experimental, pues es un postulado universal al cual no se puede llegar acumulando casos particulares. La parte fundamental de ese enunciado es la palabra “sólo”, o sea, que no hay otros métodos demostrativos que los de la ciencia empírica. Y esa proposición negativa no se puede demostrar. Y menos que nada se puede demostrar experimentalmente, pues no se puede hacer experiencia de lo que no hay.

Si se la pudiese demostrar, entonces, a esa proposición que dice que sólo se puede demostrar por vía experimental, debería ser por una vía no experimental, y ahí tendríamos el curioso caso de una demostración que demuestra lo contrario de lo que demuestra…

Saludos cordiales.
27/07/19 9:12 PM
  
FSolano
El tiempo no sería infinito hacia el futuro, sino hacia el pasado. Lo que dices de una función creciente es válido si hay un instante cero accesible, y el tiempo es infinito hacia el futuro. Pero si es infinito hacia el pasado, ya estamos en el infinito, no avanzando hacia él, por lo que la entropía ya habría alcanzado su máximo. Por cierto entre todos los 'ismos' el materialismo es el que más se presta a la afirmación de que es ciencia y no filosofía, porque "como la ciencia estudia la materia, la afirmación de que sólo existe la materia debe ser ciencia".
27/07/19 9:18 PM
  
Néstor
“Discúlpame, pero me temo que si yo digo que no puede probarse que cualquier hecho posible necesariamente ha ocurrido en el pasado, y tú dices que sí puede probarse, la carga de la prueba recae de tu lado.”

Retomemos, como debe hacer siempre en estos casos:

1) Pato y yo decimos que en un pasado infinito todos los posibles estados de cosas deben darse al menos una vez.

2) Se nos objeta que eso no es así, porque podría suceder que ciertos acontecimientos bloqueasen definitivamente la posibilidad concreta de otros acontecimientos igualmente posibles en principio o en sentido abstracto.

3) Respondo que esa consecuencia no se sigue, si, como dice nuestra tesis, en un pasado infinito han debido darse al menos una vez todos los eventos posibles, porque entre esos eventos posibles está que ese acontecimiento “bloqueador” alguna vez no se haya producido.

Ahora bien, lo que tú haces ahí no es simplemente decir que no puede probarse que cualquier hecho posible necesariamente ha ocurrido en un pasado infinito, sino que intentas dar una prueba de la afirmación contraria: que no necesariamente cualquier hecho posible ha debido darse en un pasado infinito.

Esa supuesta prueba se basa en el recurso a los acontecimientos bloqueadores.

Pero esa prueba tiene el defecto de que se apoya en la tesis que quiere probar, porque tiene que suponer, necesariamente, que no necesariamente ha sucedido alguna vez en el pasado infinito que el acontecimiento “bloqueador” no se hubiese dado.

Nosotros probamos nuestra tesis con argumentos tomados de intuiciones básicas acerca de la probabilidad. Tú quieres probar la tesis contraria con un argumento que supone eso mismo que quiere probar.

Saludos cordiales.
27/07/19 9:32 PM
  
Néstor
“Es un absurdo hacer comparaciones entre la inteligencia de una tortuga y la de un ser humano, no son comparables ni pueden servir para establecer grados de superioridad, por eso en mi ejemplo hable de algo que si es comparable, la simetria, y no de propiedades que no lo son. La tortuga es una tortuga y no necesita ser otra cosas, comparar atributos que no le son propios o los propios de su especie con los de otra especie y un sinsentido que solo sirve para que quien hace la absurda comparativa llegue a la conclusion que le de la gana.”

Las cosas sólo pueden ser comparadas en la medida en que tienen algo en común. Por eso, sin duda que el ser humano y la tortuga no son comparables en cuanto a ser tortugas, o en cuanto a ser humanos, o en cuanto a ser reptiles, etc.

Pero, por lo mismo, sí son comparables en cuanto ser entes, entes materiales, entes vivientes, animales, etc. También son comparables en cuanto ser entes dotados de conocimiento.

De hecho, comenzamos diciendo que los grandes felinos tienen mucho mejor olfato y visión nocturna que nosotros, lo cual sin duda es una comparación entre grandes felinos que sin duda, son solamente grandes felinos y no necesitan ser otra cosa, y seres humanos que también, sin duda, son solamente seres humanos y no necesitan ser otra cosa.

En el caso del hombre, además, sin duda que el conocimiento intelectual le es propio y exclusivo. Pero el conocimiento, así en general, lo tiene en común con la tortuga. Porque tanto el conocimiento sensible como el conocimiento intelectual son conocimiento, pero de muy distinta naturaleza, como tanto el perro como el caballo son mamíferos, pero de muy distinta naturaleza. Y sin duda que el conocimiento intelectual es superior al conocimiento sensible.

Igualmente, el apetito racional o voluntad es propio exclusivamente del hombre, pero el apetito en general lo tiene en común con la tortuga, pues ésta tiene apetito sensible. Y de nuevo, sin duda que la voluntad, capaz de elección y libre albedrío, es superior al apetito sensible, que carece de ellos.

Por poner un ejemplo más: sin duda que mi vecino, que tiene un Jaguar último modelo, tiene un mejor medio de transporte que yo, que sigo en el Ford T, y a pesar de que (en realidad, porque) sólo él tiene el Jaguar, la comparación y la superioridad están totalmente justificadas.

Saludos cordiales.
27/07/19 9:49 PM
  
Alan
"sin duda que mi vecino, que tiene un Jaguar último modelo, tiene un mejor medio de transporte que yo, que sigo en el Ford T"

Sigue usted usando falsas comparaciones que sustenta en creencias o percepciones subjetivas ad hoc. ¿Que es un mejor medio de transporte? ¿en que basa su calificacion de mejor? Ir a pie o en bicicleta o en transporte publico pueden ser mejores o peores medios de transporte que su Ford T o que el Jaguar de su vecino, depende de en que basemos el concepto de "mejor". Eso es justamente lo que hace usted, elegir arbitrariamente conceptos incomparables para poder justificar un sistema de jerarquias y ordenes de superioridad a los que quiere llegar para darse la razon, pero que no existe realmente fuera de su mente.
28/07/19 3:50 AM
  
Gonzalo
Néstor,

>> Respondo que esa consecuencia no se sigue, si, como dice nuestra tesis, en un pasado infinito han debido darse al menos una vez todos los eventos posibles, porque entre esos eventos posibles está que ese acontecimiento “bloqueador” alguna vez no se haya producido.

Me sorprende muchísimo que no te des cuenta de la circularidad de tu argumento. No puedes demostrar que en el pasado se han dado todos los eventos posibles a partir de la hipótesis de que en el pasado se han dado todos los eventos posibles. En cambio, me acusas a mí de circularidad. Yo no incurro en circularidad, porque no trato de demostrar nada. Solo digo que vuestra demostración es incorrecta. No digo que "ha habido acontecimientos bloqueadores", sino solo que podría haberlos habido, y eso basta para invalidar vuestra demostración. En fin, no sé qué más puedo decir.

En cuanto a la infinitud de la serie de causas contingentes, creo que ha llegado el momento de citar las palabras originales de Aquino:

La tercera [forma de probar la existencia de Dios] es la que se deduce a partir de lo posible y de lo necesario. Y dice: Encontramos que las cosas pueden existir o no existir, pues pueden ser producidas o destruidas, y consecuentemente es posible que existan o que no existan. Es imposible que las cosas sometidas a tal posibilidad existan siempre, pues lo que lleva en sí mismo la posibilidad de no existir, en un tiempo no existió. Si, pues, todas las cosas llevan en sí mismas la posibilidad de no existir, hubo un tiempo en que nada existió. Pero si esto es verdad, tampoco ahora existiría nada, puesto que lo que no existe no empieza a existir más que por algo que ya existe. Si, pues, nada existía, es imposible que algo empezara a existir; en consecuencia, nada existiría; y esto es absolutamente falso. Luego no todos los seres son sólo posibilidad; sino que es preciso algún ser necesario. Todo ser necesario encuentra su necesidad en otro, o no la tiene. Por otra parte, no es posible que en los seres necesarios se busque la causa de su necesidad llevando este proceder indefinidamente, como quedó probado al tratar las causas eficientes (núm. 2). Por lo tanto, es preciso admitir algo que sea absolutamente necesario, cuya causa de su necesidad no esté en otro, sino que él sea causa de la necesidad de los demás. Todos le dicen Dios.

(hjg.com.ar/sumat/a/c2.html#a3)

Conforme pues con que Aquino dice que, si todo es contingente, hubo un tiempo en que no existía nada. O sea, implícitamente admite una serie infinita de seres contingentes siempre que exista a la vez un ser necesario que los mantiene en el ser.

En cambio, lo que no dice de ninguna manera, ni forma parte de su argumentación, es que un tiempo pasado infinito requiere que se hayan dado previamente todos los posibles estados de cosas (en concreto, aquel estado en que no se dieron determinados acontecimientos bloqueadores de otros futuribles acontecimientos). Ni menos aún infinitas copias de nuestro planeta ni de cada uno de nosotros.

Personalmente pienso que la afirmación de Aquino ("si todo es contingente, hubo un tiempo en que no había nada") no debe entenderse como hace Pato en el post, de esa forma enrevesada que ya he criticado ("Pensar en un pasado infinito es una idea abrumadora...", etc.). Aquino no dice eso, sino algo mucho más sencillo (y por ello con más fuerza): si todo es contingente, no hay razón que justifique que haya venido a la existencia, luego es necesario admitir la existencia de un ser necesario.

Nótese además que Aquino no hace referencia en su formulación a ninguna serie infinita de seres contingentes. Por eso insisto en que el asunto de la serie infinita es irrelevante. El argumento vale igual para una serie finita o infinita. La fuerza del argumento no está en la imposibilidad de la serie infinita, sino en la misma contingencia de los seres.

La presentación que hace Pato del argumento, y que Néstor defiende, oscurece este punto. En cambio, cuando Néstor subraya que el argumento es aplicable a la hipótesis de que solamente existen entes contingentes, por fin se empieza a clarificar la cuestión.
28/07/19 12:35 PM
  
Fede
En cuanto a las Ciencias, tomemos por ejemplo a la Medicina. Es un buen ejemplo porque en el curar debe haber más que la aplicación de técnicas diagnósticas, luego quirúrgicas, farmacológicas, etc., se trata de la integralidad del ser humano, por lo que hay un aspecto psicológico, de trato y comprensión, de escucha, hoy lamentablemente menoscabado por las consultas de cinco minutos y pase el que sigue, en muchos países al menos.
Un médico no debería decir que sola y únicamente la Medicina cura, pero si alguien dice que lo mejor es tomar cloro porque cura el autismo, la Medicina debe expresar claramente el disparate que se está manifestando. Lo mismo para la homeopatía de la ultradilución, un verdadero timo donde le dan un placebo de agua con un poco de alcohol, para que parezca que tiene "algo".

Tampoco es la Física la encargada de manifestarse acerca de la posible existencia divina. En última instancia, solo puede decir: no estamos incluyendo ninguna fuerza inmaterial en nuestras ecuaciones. No hemos detectado lo inmaterial. Y mencionar el principio de parsimonia, si mi teoría explica la realidad no hay necesidad de agregar hipótesis inmateriales.

A la hora de la metafísica, anchos son los campos de Castilla.
28/07/19 4:07 PM
  
Pato Acevedo
@ Gonzalo: si todo es contingente, no hay razón que justifique que haya venido a la existencia, luego es necesario admitir la existencia de un ser necesario.

No. Si el argumento dijera eso, bastaría con postular un pasado infinito donde todo es contingente, con la condición de que siempre existiera al menos un ser y eso bastaría para jusficar la existencia de todos los demás ahora, sin violar el prinicpio de "que la nada nada deviene". En ese caso no habría seres necesarios, solo seres contingentes, y un pasado infinito y el argumento fallaría.

Por eso Santo Tomás tiene que descartar esa posibilidad (pasado infinito donde todo es contingente), y lo hace afirmando que, si todo fuera contingente hubo un tiempo en que nada existió.

Santo Tomás no dice que todo necesite de un ser necesario que "justifique que haya venido a la existencia", porque para la ciencia de su época, es decir para Aristóteles, el universo había existido infinitamente hacia el pasado, y por lo tanto no necesitaba para existir algo que justifique ese hecho.
28/07/19 9:22 PM
  
sofía
Fede,
Tiene vd razón en que no es tarea de la física demostrar a Dios. Lo que no es verdad es que la ciencia explique toda la realidad. Explica cómo funciona la realidad, pero no contesta a las últimas preguntas significativas del ser humano. Preguntas metafísicas como por ejemplo "por qué existe algo en lugar de nada?" y preguntas éticas como "qué debemos hacer con ese conocimiento científico de la realidad?", pues dependerá del significado que tenga para nosotros esa realidad el que tomemos unas decisiones u otras.
Respecto a la metafísica, no veo q sea ancha Castilla, sino que existen unos argumentos lógicos. En ese sentido aprendo mucho de Néstor, Pato, Gonzalo... Pero en último término, si prescindimos de la metafísica, siempre nos quedan las creencias de cada cual, no digo las creencias de los que creen en Dios, sino que incluyo las creencias de los ateos.
Xq un ateo puede creer, x ej, q la vida de un ser humano tiene el mismo sentido q la de una bacteria y q además es un producto inútil del azar q se ha constituido en una plaga de este planeta y debería desaparecer ya mismo para dejar su lugar a las cucarachas y otro ateo puede creer q el ser humano es el culmen de una evolución y está destinado a dar lugar a un superhombre; un ateo puede creer q estamos determinados y no tenemos libertad para decidir nada, q nuestra libertad es una ilusión -incluso q él mismo es una ilusión- o puede creer q somos sujetos libres y podemos elegir entre distintas opciones de futuro.
28/07/19 10:16 PM
  
Gonzalo
Pato,

>> Por eso Santo Tomás tiene que descartar esa posibilidad (pasado infinito donde todo es contingente), y lo hace afirmando que, si todo fuera contingente hubo un tiempo en que nada existió.

En efecto, eso es lo que afirma. Pero no afirma, ni necesita hacerlo, que en el pasado  se hayan dado todos los estados posibles, ni que haya habido infinitas copias del presente. Esta es la extraña idea vuestra que empecé criticando.

>> Santo Tomás no dice que todo necesite de un ser necesario que "justifique que haya venido a la existencia", porque para la ciencia de su época, es decir para Aristóteles, el universo había existido infinitamente hacia el pasado, y por lo tanto no necesitaba para existir algo que justifique ese hecho.

Aquí hay algo extraño en lo que dices, que me parece contradictorio con lo anterior. Porque ya hemos establecido que para Aquino el universo puede haber existido infinitamente hacia el pasado, pero a condición de que exista el ser necesario que le da continuamente el ser. Es decir, el universo contingente de duración infinita no deja de necesitar al ser necesario.  
28/07/19 11:56 PM
  
Fede
Estimada Sofia:
Por cierto hay preguntas muy validas que nos hacemos. Estas son necesariamente filosoficas. La consideración acerca de la finitud del ser humano en la muerte es una saludable pregunta que conviene hacerse una vez superada la etapa en la que uno cree que tiene todo el tiempo del mundo.
Esas preguntas pueden responderse de muchas formas. Simplemente eso. Y seguirán contestándose de diversas formas porque estos debates en realidad nunca concluyen.




29/07/19 1:03 AM
  
Pato Acevedo
@ Gonzalo: Esta es la extraña idea vuestra que empecé criticando.

Me parece una crítica válida e interesante de examinar. Es una idea extraña para nosotros, que siempre hemos escuchado acerca del big bang. Pero hay que tratar de entender por qué Santo Tomás afirma que su todo fuera contigente, hubo un tiempo en que nada existió.

el universo contingente de duración infinita no deja de necesitar al ser necesario.

Esa es la conclusión a la que arriba Santo Tomás, pero para hacerlo, antes debe descartar la alternativa. La alternativa es que haya existido un universo compuesto exclusivamente de seres contingentes, sin ningún ser necesario. ¿Cómo descartas esa alternativa?
29/07/19 3:21 AM
  
sofía
Gracias por su contestación, Fede, pero digo yo, que aunque las preguntas filosóficas puedan ser contestadas de diversas formas, unas serán acertadas y otras no, en el caso de q exista un sentido objetivo de la vida humana.
Creer en ese sentido objetivo o no, no deja de ser una actitud subjetiva, una creencia, si no se puede demostrar filosóficamente o científicamente cuál es ese sentido, ni tampoco demostrar q en realidad nuestra vida es casual y absurda.
Por ejemplo, respecto a la jerarquía, a mí me parece claro q un ser humano es superior a una bacteria en cuanto a comprensión de la realidad y capacidad de actuar libremente sobre ella.
Otros parecen pensar que esos criterios están arbitrariamente elegidos, porque la bacteria puede ser superior al ser humano en cuanto a capacidad letal, x ej.
La cuestión es si existe tb una jerarquía de valores, xq a mí el conocimiento y la libertad me parecen superiores a la capacidad de matar a otros seres (asunto q tampoco se le da mal al ser humano, desafortunadamente)
Y aunque se puede poner en entredicho la jerarquía de valores humanos, como ser humano, me parece más adecuado tener esa jerarquía de valores en vez de tener la de una bacteria, porque entre otras cosas no creo que una bacteria tenga ninguna jerarquía de valores.
Así que al final el hombre es la medida de todas las cosas, porque al fin y al cabo es el que mide - la bacteria no mide nada.
Perdonen si disparato un poco, pero es lo que hay.
29/07/19 9:13 AM
  
Gonzalo
Pato,

>> La alternativa es que haya existido un universo compuesto exclusivamente de seres contingentes, sin ningún ser necesario. ¿Cómo descartas esa alternativa?

¿Puede existir un universo compuesto exclusivamente de seres contingentes? Es otra forma de plantear la famosa pregunta de Leibniz: ¿Por qué hay algo en lugar de nada?

La pregunta no se puede responder desde la ciencia, porque a la ciencia no le preocupa por qué existen las cosas, el porqué radical, sino cómo se relacionan unas con otras. La pregunta excede su ámbito y método. Es, por tanto, una pregunta filosófica, a la que se puede responder de varias maneras:

– No tengo ni idea, y mira que es interesante, pero desgraciadamente no tenemos forma de saberlo.
– Pues debe ser que hay algo o alguien que tiene la culpa.
– Esa pregunta no me interesa, y a ti tampoco debería interesarte.
– Salió espontáneamente de la nada, porque sí.

Las tres primeras respuestas son más o menos aceptables, y revelan actitudes bien distintas ante la cuestión. La última, en cambio, no es aceptable de ninguna manera, es una no-respuesta.

Responder que el universo ha existido desde siempre es igualmente una no-respuesta: no responde al por qué radical de su existencia. Mi argumento es que, para un universo donde todos son seres contingentes, no hay una diferencia esencial entre afirmar que surgieron de la nada en un momento dado, o que existen desde siempre. En ambos casos se apela al "porque sí": no hay ninguna razón, ni falta que hace.

Es más, es que decir que "el universo surgió en un momento dado" es formalmente incorrecto, porque no hay un marco de tiempo externo al universo en el que podamos identificar un momento en el que éste surgió. No hay tiempo (ni espacio) fuera del universo. Lo más que podemos decir, si queremos hablar con propiedad, es que el universo tiene una determinada edad. Pero no hay nada "antes", igual que no hay nada "fuera". No hay nada antes: en eso se parecen el universo de duración infinita y el universo que nace a la vez que el tiempo.

Me preguntas que cómo descarto esa alternativa: mi respuesta es que una serie infinita de causas contingentes es una respuesta insuficiente, lo mismo que una serie finita que surge de la nada. Ninguna de las dos responde al porqué radical. Pero claro, siempre cabe responder que el porqué radical no nos interesa, o que no lo podemos conocer...
29/07/19 9:15 PM
  
Pato Acevedo
@ Gonzalo: Es un debate muy interesante,

para un universo donde todos son seres contingentes, no hay una diferencia esencial entre afirmar que surgieron de la nada en un momento dado, o que existen desde siempre. En ambos casos se apela al "porque sí": no hay ninguna razón, ni falta que hace.

No estoy de acuerdo. Decir que todos los seres surgieron de la nada no es lo mismo que decir que existen desde siempre. Lo primero viola claramente el principio de razón suficiente. Lo segundo, en cambio, no lo hace, poorque siempre podrás encontrar explicación para un ser en particular con otro que existía previamente. Recuerda que estamos partiendo de la idea de que el universo es infinito hacia el pasado.

Pero más alla de ese debate, lo concreto es que Santo Tomás no responde que decir "el universo ha existido siempre" no responde al por qué radical de su existencia. Dice que si solo hubiera seres contigentes habría un tiempo en que nada existió.

Puede que se equivoque en eso, pero antes habría que ver quiso decir.
30/07/19 1:13 AM
  
Alan
"Por ejemplo, respecto a la jerarquía, a mí me parece claro q un ser humano es superior a una bacteria en cuanto a comprensión de la realidad y capacidad de actuar libremente sobre ella."

¿Y por que quedarse ahi, en las comparaciones entre humanos y bacterias o tortugas...?
Nestor escribio: "Las operaciones vitales son superiores a las operaciones inanimadas, las cognoscitivas a las no cognoscitivas, y las intelectivas a las no intelectivas."

Pues demos un paso mas venga. Un feto humano es superior y mas perfecto que un embrion humano y este lo es menos que un recien nacido y este lo es menos que un niño de 5 años.
Y que decir de los que padecen algun tipo de deficiencia cognitiva o intelectual, son jerarquicamente inferiores y menos perfectos que los que no las sufren segun ese criterio ¿verdad?
¿O es que solo es aplicable cuando se trata de "demostrar" la superioridad del hombre, creado por Dios a su imagen y semejanza y tal y Pascual, sobre el resto de los seres?
Luego se escandalizan ustedes cuando alguien habla de eugenesia, pero no veo menos preocupante su sistema a base de jerarquias y grados de perfeccion.

"No estoy de acuerdo. Decir que todos los seres surgieron de la nada no es lo mismo que decir que existen desde siempre."

En esto le doy la razon a Pato, no es lo mismo. La diferencia es que Pato cree que hay un ser con voluntad que crea todo con un fin y un proposito que tiene al ser humano como colofon y yo creo que visto que de eso no hay pruebas y en cambio si las hay de la existencia "eterna" de la energia y tambien de que esta es capaz de generar espontanemente materia, es plausible, ademas de compatible con las leyes fisicas que conocemos hasta el momento, aceptar que todo es fruto de ciclos infinitos de creacion y transformacion de energia/materia con mayor o menor complejidad en funcion de estados previos aleatorios que cada vez comprendemos mejor aunque no del todo aun.
30/07/19 7:56 AM
  
sofía
Bueno, Alan "da un paso más" según sus creencias, pero nada tiene que ver con nada q yo haya dicho, pues yo simplemente he comparado a un ser humano con una bacteria.
No he hablado de grados para nada, xq se trata de una diferencia cualitativa y no cuantitativa, la q existe entre el ser humano y una bacteria. La posibilidad de comprender la realidad y actuar libremente sobre ella de acuerdo con un plan, se tiene o no se tiene aunque sea en potencia. Y si no se desarrolla totalmente xq infanticidan o abortan al ser humano, no x eso dejaba de tener esa cualidad en potencia.
X otra parte, como ser humano, creo en el valor de la solidaridad con cualquier otro ser humano.
Algunos restringen la solidaridad, según sus creencias, a aquellos con los q comparten esa creencia de q el ser humano no es superior a una bacteria. Otros restringen su solidaridad a los q pertenezcan a su propio club de hutus o de tutsis o de arios o de comunistas.
Otros creemos en la solidaridad con cualquier prójimo q necesite nuestra ayuda. Desde la creencia en Dios (cristianismo) esa es la norma ética, tan difícil de seguir: el amor universal. Desde otras creencias tb se podría compartir esta norma ética - aunque no sé en qué la fundamentará cada cual.
Parece ser q Alan no cree q el ser humano tenga dignidad x el mero hecho de serlo, o eso da a entender en su comentario anterior. Bueno, ya dije q la ética depende de la interpretación q se haga de la realidad. Su ética dependerá de sus creencias.
30/07/19 4:02 PM
  
sofía
Y en el otro tema sobre la existencia del universo, yo pienso que la contingencia del universo es la misma en el caso de ser eterno. Sigue dependiendo del ser necesario para existir. Dios, como ser necesario, puede crear en evolución, puede crear desde la eternidad... en todo caso es el ser necesario que mantiene a los seres contingentes en la existencia.
Si he entendido bien lo que aquí se ha dicho de metafísica, es así.
30/07/19 4:14 PM
  
Gonzalo
Pato,

>> Decir que todos los seres surgieron de la nada no es lo mismo que decir que existen desde siempre. Lo primero viola claramente el principio de razón suficiente. Lo segundo, en cambio, no lo hace, poorque siempre podrás encontrar explicación para un ser en particular con otro que existía previamente.

Efectivamente, no es lo mismo, no me he expresado bien. Lo que sostengo es que, a pesar de que señalas una diferencia muy clara, esta diferencia no me parece que cambie radicalmente la situación; no obstante, estoy de acuerdo en que la no-autosuficiencia de la serie infinita no se ve tan claramente como en el caso de la serie finita. Es decir, sostengo que la serie infinita de seres contingentes también viola el principio de razón suficiente, aunque sea de forma menos evidente.

>> Pero más alla de ese debate, lo concreto es que Santo Tomás no responde que decir "el universo ha existido siempre" no responde al por qué radical de su existencia. Dice que si solo hubiera seres contigentes habría un tiempo en que nada existió. Puede que se equivoque en eso, pero antes habría que ver quiso decir.

Yo pienso que Aquino se equivoca en la frase resaltada de dos maneras diferentes:

- Primero, si no existía nada, tampoco había tiempo, luego su forma de expresarse es impropia. Podemos disculparle considerando la cosmología de su tiempo. No obstante, pienso que entendería perfectamente mi argumento. Al fin y al cabo, Agustín de Hipona ya había escrito muy claramente que el tiempo comenzó a la vez que el universo.

- Segundo, Aquino no justifica de ninguna manera su afirmación, y ya sabemos que una alternativa posible sería la serie infinita de seres contingentes. Esto me parece menos disculpable. Es, como vemos, una hipótesis más difícil de refutar, y por eso merecía atención explícita por su parte.

Néstor y tú habéis tratado de reconducir la serie infinita a la serie finita (en la serie infinita se tienen que haber dado todos los estados posibles, incluyendo aquél en el que no existía nada, etc.), pero creo que he argumentado correctamente que vuestra solución no es aceptable.

De todas formas, no me parece que estos sean fallos fundamentales en la argumentación de la Tercera Vía, sino que ésta debe ser afinada, aun manteniendo su inspiración fundamental.
30/07/19 8:59 PM
  
Fede
Por supuesto que existe la ética. Uno de los problemas filosóficos es cuál es el fundamento de la ética. Merece esto una crítica muy profunda que excede creo el propósito de este post y sus comentarios.




31/07/19 2:27 AM
  
Alan
Sofia, no es que lo que yo diga no tenga nada que ver con lo que usted haya dicho, es que lo que usted interpreta de lo que se le dice es siempre parcial, sesgado y erroneo. No tengo claro si es un problema de comprension lectora o si se trata de algun tipo de bloqueo mental que le impide hacer una lectura objetiva de lo que escriben los demas sin tergiversarlo, añadirle lo que no se ha dicho y no responder nunca a ninguna pregunta que se le haga.
31/07/19 6:55 AM
  
Néstor
Santo Tomás quiere reducir al absurdo la hipótesis de que sólo existen entes contingentes.

Para eso, opta por argumentar desde la existencia pasada de un mundo en el que sólo existiesen entes contingentes.

Su principio es que lo que es contingente, alguna vez no es, y que entonces, si todo es contingente, hubo un tiempo en que nada existió, con lo cual, nada podría existir tampoco ahora, porque de la nada, nada sale.

A esto se le puede objetar que del hecho de que si algo es contingente, alguna vez no es, no se sigue que alguna vez no haya sido, en el pasado. Podría ser que estuviese por no ser, en el futuro.

Debe mostrar, por tanto, que si todo es contingente, alguna vez nada ha existido, en el pasado (lo del "tiempo en que nada hubo", obviamente, es una forma de hablar, nada más).

Se dirá que podría partir de la base, para ello, de que todo lo que es contingente comienza a existir. Pero eso no puede hacerlo, porque el mundo, como conjunto de entes contingentes, es también contingente, y Santo Tomás acepta la posibilidad de un mundo sin comienzo temporal.

Es cierto que para él ese mundo debería tener al Ser Necesario como Causa Primera, pero de todos modos, se sigue de su postura que el comienzo de existencia no es una propiedad necesaria del ente contingente, pues el mundo es un ente (colectivo) contingente, y podría, según él, no tener comienzo.

Eso le impide decir que necesariamente todo ente contingente comienza a existir.

¿Cómo fundamentar entonces que si todo es contingente, alguna vez no hubo nada? Nótese que no dice "si todo es contingente, nada existiría", que sería optar por la versión que yo llamo "leibniziana" del argumento, más clara, a mi juicio.

Sino que dice "alguna vez no hubo nada", en pasado. Y entonces, tiene que justificarlo.

No es inmediatamente evidente, porque así como antes de mi padre vino mi abuelo, así también podríamos seguir poniendo antepasados o eventos anteriores, y no se ve porqué habría que llegar necesariamente a un punto en el que ya no pudiese haber nada antes.

Por eso es que él dice que un mundo sin comienzo es posible.

Y entonces, es lógico pensar, con Gilson, por ejemplo, que hay aquí una segunda reducción al absurdo, ahora de la tesis que dice que desde siempre existen solamente entes contingentes, y ello se hace mostrando que en esa hipótesis necesariamente habría debido ya haberse producido la simultánea no existencia de todos esos entes, o sea, ha debido ya haber un momento o punto o como se lo quiera llamar en que no había nada. Y entonces, nada habría ahora tampoco.

Puesta la necesidad de la nada y el imposible surgimiento de algo a partir de ella en la hipótesis del mundo sin comienzo, es claro que lo mismo sucede en la hipótesis de un modo de sólo entes contingentes que comienza a existir.

Y entonces, la hipótesis de la existencia de solamente entes contingentes cae por tierra, y se logra así demostrar la existencia de al menos un Ser Necesario.

Santo Tomás no consideraba que la eternidad del mundo fuese parte de la ciencia aristotélica de su tiempo, porque la consideraba errónea, e incluso pretende sostener que Aristóteles no la afirmó categóricamente. Su recurso, según interpretamos, a la idea de un mundo sin comienzo en este argumento es solamente una exigencia de su reducción al absurdo.

Saludos cordiales.
31/07/19 1:21 PM
  
Néstor
"Yo no incurro en circularidad, porque no trato de demostrar nada. Solo digo que vuestra demostración es incorrecta. No digo que "ha habido acontecimientos bloqueadores", sino solo que podría haberlos habido, y eso basta para invalidar vuestra demostración."

Sí, tú tratas de demostrar algo, a saber, que no necesariamente en un pasado infinito han debido darse todas las posibilidades, y tu argumento es que podrían haberse dado acontecimientos bloqueadores de otras posibilidades que ya nunca se darían.

Lo que yo digo es que ese argumento no prueba esa tesis, porque la supone, al suponer que no necesariamente en un pasado infinito ha debido darse el caso de que tales bloqueadores estuviesen ausentes.

Saludos cordiales.
31/07/19 1:27 PM
  
Néstor
"Sigue usted usando falsas comparaciones que sustenta en creencias o percepciones subjetivas ad hoc. ¿Que es un mejor medio de transporte? ¿en que basa su calificacion de mejor? Ir a pie o en bicicleta o en transporte publico pueden ser mejores o peores medios de transporte que su Ford T o que el Jaguar de su vecino, depende de en que basemos el concepto de "mejor"."

Es innegable que hay varios aspectos objetivos en que el Jaguar es mejor que el Ford T. Sin duda, puede que haya otros aspectos objetivos (no los mismos, claro) en que el Ford T sea mejor que el Jaguar.

Por eso, un guepardo es superior a un león en velocidad, pero inferior a él en fuerza.

El asunto es que además de las superioridades cuantitativas, digamos, están las cualitativas. El viviente no es cuantitativamente superior al no viviente, pero es superior a él.

Esa superioridad no consiste en tener más de algo que otro, sino en tener algo que el otro no tiene, siendo ese algo ciertamente una perfección, como es, en el caso del viviente, la vida.

Por otra parte, hay perfecciones sustanciales y perfecciones accidentales. Un ente puede ser más perfecto que otro en lo accidental, la velocidad, por ejemplo, y menos perfecto que ese mismo ente en lo sustancial, por ejemplo, la vida.

Una bala de revólver, de hecho, es más veloz que un guepardo, pero no tiene vida.

Las superioridades cuantitativas son accidentales, y son las menos importantes de todas. Una montaña es mucho más grande que una pulga, pero es inanimada.

La vida es algo sustancial, no accidental. Como dice Aristóteles, la vida es el ser del viviente: un perro muerto ya no es un perro, sino un cadáver.

A su vez, la vida sensitiva es superior a la meramente vegetativa, y la vida intelectiva es superior a las otras dos.

Saludos cordiales.


31/07/19 1:43 PM
  
Néstor
"Pues demos un paso mas venga. Un feto humano es superior y mas perfecto que un embrion humano y este lo es menos que un recien nacido y este lo es menos que un niño de 5 años.
Y que decir de los que padecen algun tipo de deficiencia cognitiva o intelectual, son jerarquicamente inferiores y menos perfectos que los que no las sufren segun ese criterio ¿verdad?"

Por eso, hay superioridades sustanciales, esenciales, y superioridades accidentales.

Dentro de una misma especie, como todos los individuos tienen la misma naturaleza o esencia, las superioridades o inferioridades son accidentales, no esenciales ni sustanciales.

Y son innegables, por ejemplo, en la especie humana. El deporte, por ejemplo, es un himno a la superioridad e inferioridad accidentales, y lo mismo se puede decir de todas las áreas de la actividad humana, donde continuamente desfilan los pésimos, los malos, los regulares, los mediocres, los buenos, los talentosos y los genios.

Sin que nada de eso toque la esencial igualdad entre todos los seres humanos precisamente en cuanto a eso: ser seres humanos, con la dignidad y derechos que de ello se derivan.

Es claro que entre los diversos estadios de desarrollo por los que atraviesa un individuo de determinada naturaleza o esencia, por ejemplo, la humana, las diferencias, y las superioridades e inferioridades, son accidentales. Lo mismo entre individuos sanos y enfermos, etc.

Saludos cordiales.
31/07/19 1:53 PM
  
Néstor
"yo creo que visto que de eso no hay pruebas y en cambio si las hay de la existencia "eterna" de la energia"

No hay pruebas de eso, obviamente, no?

Saludos cordiales.
31/07/19 1:56 PM
  
sofía
Alan, si vd no me hubiera citado inadecuadamente no tendría q aclarar q lo q vd dice no tiene nada que ver con lo que yo he dicho.
Y es que “su interpretación de lo que se dice es siempre parcial, sesgada y erronea. No tengo claro si es un problema de comprension lectora o si se trata de algun tipo de bloqueo mental que le impide hacer una lectura objetiva de lo que escriben los demas sin tergiversarlo.”
El caso es que su glosa a mi cita era inadecuada y sobre eso trataba mi comentario.
A vd le dedico una sola observación: de su comentario parece extraerse la conclusión de q vd no cree q el ser humano tenga dignidad x el mero hecho de ser humano (es vd quien saca a colación la gradación, no yo),
Pero en todo caso, mi comentario era muy correcto y podía haber respondido en el mismo tono o pasar de él. Yo por si acaso mantengo el decoro con el suyo.
Por cierto, deje de faltar a la verdad, vd no me ha hecho ninguna pregunta jamás. Ya le dije q buscara sus SUPUESTAS preguntas en este post y los anteriores. No existen más q en su imaginación. Y visto lo visto, mejor q se queden ahí, pues todo intento de comunicación con vd parece imposible.
Despedida cordial.
31/07/19 6:32 PM
  
sofía
Fede,
Estoy de acuerdo con vd en que existe la ética - aunque vd decía anteriormente que la filosofía puede dar muy diversas respuestas a los interrogantes del ser humano, de modo q no sé si lo q quiere decir es q existen laS éticaS.
Pero también estoy de acuerdo con vd en q no es el tema de este post - si acaso del anterior.
Así que no quiero introducir más distracciones respecto al debate central de Gonzalo y Néstor y Pato. Seguiré leyendo.
Saludos cordiales.
31/07/19 6:46 PM
  
FSolano
Dios está fuera del tiempo. Por lo tanto, el tiempo creado no tiene ninguna restricción. Por otra parte, la creación consiste en que Dios mantiene al universo en la existencia. Si el tiempo tuviera una duración infinita, Dios simplemente lo mantendría en existencia desde el infinito. Para más detalle, ver Tomás de Aquino, "Summa Teologica", cuestión 46:2, donde dice, entre otras muchas cosas:

'Sólo por la fe sabemos, y por ninguna demostración puede probarse, que el mundo no siempre existió'.
31/07/19 8:17 PM
  
Alan
"Por cierto, deje de faltar a la verdad, vd no me ha hecho ninguna pregunta jamás. Ya le dije q buscara sus SUPUESTAS preguntas en este post y los anteriores. No existen más q en su imaginación"

Hilo "Moral sin religion..."

Alan 16/07/19 1:09 PM
Poco me conoce sofia... "pero no veo qué tiene q ver la descripción de lo que ocurre en un organismo humano cuando hace algo, con la decisión q toma un individuo de hacer una cosa u otra."
¿Esta usted segura de que ese es el orden correcto en que sucede?
¿Se toma la decision y eso produce la descarga de hormonas, la activacion de neurotransmisores y tal, o es al reves?
¿Tiene alguna prueba de que es como dice, o es solo lo que cree?

Alan 17/07/19 9:20 AM
"Sofia, si usted no lo entiende es cosa suya, ... ¿Cuando se toma una decision, y antes, se desencadenan una serie de procesos electroquimicos que son parte inseparable de esa toma de decision o usted cree que cuando se tiene frio, hambre, sed, miedo, alegria, compasion, es por decision de uno mismo ?

Alan 17/07/19 3:14 PM
"pero no está determinada por ningún proceso electroquímico ni de ningún otro tipo material, sino determinado x mí."
"¿Y usted que es sin esos procesos?,"

Alan 18/07/19 9:11 AM
"Yo en cambio son consciente de ser yo", y esa conciencia, ese yo, ¿donde estan segun usted?.

Alan 18/07/19 4:24 PM
"Si contestara usted a alguna de las cosas que le he preguntado a lo mejor empezaria a haber dialogo.

Sofía 18/07/19 6:37 PM
"No se moleste, Alan. Para soltar sus monólogos repleto de prejuicios se basta vd solo y por mucho q se empeñe yo no le voy a servir de comparsa para sus jueguitos."

De nada.
01/08/19 7:41 AM
  
Gonzalo
>> Y entonces, es lógico pensar, con Gilson, por ejemplo, que hay aquí una segunda reducción al absurdo, ahora de la tesis que dice que desde siempre existen solamente entes contingentes, y ello se hace mostrando que en esa hipótesis necesariamente habría debido ya haberse producido la simultánea no existencia de todos esos entes, o sea, ha debido ya haber un momento o punto o como se lo quiera llamar en que no había nada. Y entonces, nada habría ahora tampoco.

Ese es el punto, y una vez más dices sin demostrar que duración infinita implica simultánea no-existencia en algún momento pasado. Citar a Gilson, sin citar su prueba, tampoco ayuda.
01/08/19 8:13 AM
  
Alan
Néstor, ""yo creo que visto que de eso no hay pruebas y en cambio si las hay de la existencia "eterna" de la energia"

No hay pruebas de eso, obviamente, no? "

Puse "eterna" entre comillas para ubicarla en el contexto de lo que se esta hablando. Lo que sabemos es que la energia ni se crea ni se destruye, solamente cambia de forma, seguro que le suena. Tambien sabemos que no existe un nivel cero de energia y que no es posible la nada absoluta que seria un concepto metafisico y no de la fisica. Asi que llegar a la conclusion de que si siempre hay energia y que hace 13.700 millones de años la habia para generar el Big Bang, nunca ha dejado de haberla por lo que se la puede considerar eterna, es bastante mas coherente y razonable que elucubrar sobre seres inmateriales fuera del tiempo y el espacio con voluntad para crear todo lo existente con el unico proposito de que usted y yo podamos estar aqui debatiendo, entre otros objetivos mucho mas trascendentes y, como la existencia de ese ser, igualmente indemostrados e indemostrables por lo que se puede ver en 2000 y pico de años de intentos fallidos.

"Por eso, hay superioridades sustanciales, esenciales, y superioridades accidentales."

Disculpe que le diga que eso me suena a parloteo, establecer jerarquias dentro de las jerarquias para tener margen de maniobra y poder escaparse cuando se ve en apuros.

"En el ser humano hay todo lo que hay en el animal, incluidos el conocimiento y el apetito sensible, y algo más: eso que llamamos inteligencia, voluntad, libre elección, etc.
Y eso lo sabemos de un modo bien empírico: por las diversas operaciones que poseen o no poseen esas diversas clases de entes."
"Pero una vez que se reconoce la superioridad e inferioridad en la realidad objetiva de las cosas, se está reconociendo que hay en la realidad grados de perfección."

Por estos comentarios suyos y otros del mismo estilo, es por lo que le pregunto directamente si usted tiene mayor grado de perfección que un embrion humano, que un niño de 6 meses o que un adulto con discapacidad cognitiva o intelectual, la respuesta deberia ser facil: si o no.

"Su principio es que lo que es contingente, alguna vez no es, y que entonces, si todo es contingente, hubo un tiempo en que nada existió, con lo cual, nada podría existir tampoco ahora, porque de la nada, nada sale."

Si me permiten que entre en ese tema, la contingencia seria solo aplicable al resultado de las transformaciones de energia/materia no a la propia energia/materia que siempre esta presente en una u otra forma, lo que no implica, al contrario lo descarta, que haya habido nada en algun momento y que de esa nada haya podido surgir algo.
01/08/19 8:23 AM
  
FSolano
La idea decimonónica de que la materia 'no se crea ni se destruye solo se transforma' está totalmente superada. Basándose en los planteamientos de Einstein, el matemático inglés, Paul A. M. Dirac, predijo en 1930 que si se pudiera concentrar suficiente energía, sería posible crear materia. Esta intuición se demostró tres años más tarde, cuando un colega suyo, llamado Carl Anderson, observó la aparición e un antielectrón. Carl Anderson, en 1933, se encontraba estudiando la absorción de los rayos cósmicos (partículas de alta energía provenientes del espacio) por láminas metálicas cuando reconoció de una manera inequívoca la aparición del antielectrón de Dirac. Se había creado materia en el laboratorio en un experimento controlado. Se verificó rápidamente que las nuevas partículas poseían las propiedades que cabía esperar. Por esta brillante predicción y el posterior descubrimiento, Dirac y Anderson compartieron el Premio Nobel.
01/08/19 4:50 PM
  
sofía
Esas "preguntas" retóricas y/o no pertinentes están todas contestadas, aunque ya le indiqué al contestar la 1ª (Alan 16/07/19 1:09 PM) q lo q vd preguntaba no tenía nada q ver con lo q yo había dicho. Esa es la cuestión.
Sofía 16/07/19 5:27 PM:….
RELEA, POR FAVOR: ¿en dónde he dicho yo q haya un orden en un sentido ni en otro? ¿es ese el significado q le da vd a la palabra "cuando"?
Nuestro organismo está en funcionamiento constante: antes, durante y después de tomar una decisión, como es lógico. ¿Y?
Q le hagan un electro del cerebro en el momento de tomar una decisión no hace menos libre la decisión q vd toma - en sus circunstancias, naturalmente, ...etc
Y sofía 16/07/19 6:19 PM
Vd siguió con esa joyita de Alan 17/07/19 9:20 AM
"Sofia, si usted no lo entiende es cosa suya, ...
A ese y a otro aún más impertinente contesté en 2 largos comentarios
sofía 17/07/19 1:52 PM y
sofía 17/07/19 2:20 PM (Lo que yo llamo "descripcion" es precisamente la descripción de los procesos de nuestro cerebro y del resto de nuestro organismo…. etc)
Y a su Alan 17/07/19 3:14 PM “Y usted que es sin esos procesos?, separa usted lo que es inseparable, “
sofía 17/07/19 3:25 PM y sofía 17/07/19 6:48 PM
Alan,
Yo no he separado nada de nada.... Es vd el q pretende, según parece, q vd no es un sujeto de decisiones y q no tiene libertad….etc etc
Tras contestar a sus impertinencias, me despedí en ese de las 6:48. Vd insistió, y x eso Sofía 18/07/19 6:37 PM
Así q déjelo ya.
01/08/19 5:52 PM
  
Alan
Sr. FSolano, si su comentario es una respuesta al mio dirigido a Nestor, tengo que decirle que su aclaracion ni era necesaria ni cuestiona lo que yo escribi.
Esto es lo que puse: "Lo que sabemos es que la energia ni se crea ni se destruye, solamente cambia de forma, seguro que le suena. "
Como puede ver hablo de la energia que, como he repetido ya varias veces, sabemos que puede crear materia de forma espontanea sin voluntad divina ni magia potagia que intervengan en ello.

01/08/19 9:35 PM
  
sofía
Blogger,
Lamento esta digresión introducida por Alan, pero ya que ha publicado su comentario, espero que publique mi contestación y con esto quede zanjado su tema recurrente.
Por otra parte su forma de "(contra)argumentar" queda patente en el comentario último dirigido a Néstor. Dice Alan: "Disculpe que le diga que eso me suena a parloteo, establecer jerarquias dentro de las jerarquias para tener margen de maniobra y poder escaparse cuando se ve en apuros."
Su propio "parloteo" parece basarse en sus propios prejuicios, atribuyendo a otros su propio modo de funcionar.
En fin, despedida cordial.
01/08/19 9:50 PM
  
Fede


En cuanto a la eternidad de la energía, hay que tener presente el principio de conservación de la energía. Esta nunca desaparece, solo se transforma.
Pero la contingencia en Aquinate implica que el ente en cuestión pueda dejar de ser.

02/08/19 2:16 AM
  
Alan
Sofia, yo tampoco tengo ningun interes en que esto se convierta en un duelo, no interesa a los demas y es poco respetuoso para el dueño del blog, pero tampoco quiero que me deje usted por mentiroso.
Usted no ha respondido a nada de lo que le he preguntado, como mucho ha escrito alguna evasiva, comentarios que no tienen ninguna relación con lo preguntado o repitiendo lo mismo que origino mi pregunta, es decir sin responder a lo que le pregunto.
Doy por cerrado el tema y le pido cortesmente que deje de comentar sobre lo que yo escribo si no esta dispuesta a tener un debate serio y correcto, no uno en el que usted puede decir lo que le da la gana y los demas no podemos cuestionarselo.
02/08/19 1:25 PM
  
Fede

El tema de la Ética, que fue introducido lateralmente y creo tratado en otro post, todos sabemos que es un problema de la reflexión filosófica secular, en todo caso anterior al Cristianismo. El relativismo moral y el concepto de que el malvado lo es por ignorancia son antiquísimos. Discusión que se dio por primera vez formalizada en las Escuelas Filosóficas de Grecia, allá lejos y hace tiempo.
Así se decía: lo que está mal en Egipto, puede estar bien en Grecia.
Otro decía: el conocimiento hace preferir el bien, el mal es asunto de ignorancia.
Otro decía: de ninguna forma, ya que una persona sumamente inteligente puede ser un malvado simultáneamente, con total deliberación.


El Aquinate dice que hay entes contingentes, pero el problema es que se ha encontrado un ente Material (la energía) del cual es complicadísimo establecer su contingencia, y que tiene la particularidad de estar presente en toda la realidad simultáneamente. Vaya ente hemos encontrado. De este ente, sí conocemos sus efectos y su manifestación cuántica. Y la conservación de la energía es experimental, puede estudiarse en la producción de pares de partículas, en los choques entre partículas, etc.

En todo esto, la "culpa", la tiene la realidad misma.

El problema que dejo planteado es, simplemente a modo de lo que puede leerse en la divulgación científica, que sintetizo:

Grosso modo, se pueden incluir en una ecuación todas las fuerzas actuantes en la realidad. Esta ecuación no necesita la inclusión de un término espiritual desconocido.

Algunos modelos muy fuertes de la realidad son el multiverso modificado de Hawking, obra póstuma, según la cual puede haber algunos Universos y todos son muy parecidos entre sí. Un núnero limitado, no una cantidad enorme.

En el modelo de Penrose, dado que la energía nunca desaparece, el colapso del Universo implica que toda la materia se disgregó y se transformó en energía. Toda esa energía, que es de un orden de magnitud pavorosa, termina siendo el origen de un nuevo Big Bang.
(Penrose se adelantó a teorizar un modelo de Universo expansivo).

02/08/19 5:47 PM
  
FSolano
Sr Alan, Que el universo puede crearse a sí mismo como cree Vd. no son más que palabras, no ciencia. ¿Cómo se crea el universo a sí mismo? ¿A partir de qué? ¿Por qué hay más materia que antimateria? Cuando algún físico dice que el universo se crea a partir de la nada, no sabe de lo que está hablando y confunde la nada con el vacío. Hace más de 2500 años que Parménides reconoció (y desde entonces todos los filósofos han coincidido con él) que la nada no existe, y de lo que no existe nada puede salir espontáneamente.

El vacío no es la nada. Es algo. Tiene propiedades como espacio, tiempo y energía. La nada no puede tenerlas, porque si no, no sería nada. Cuando se dice que el universo puede crearse a sí mismo se comete un abuso de lenguaje: lo que se quiere decir es que el universo puede surgir espontáneamente del vacío. Ahora bien, esto no resuelve nada, no explica por qué hay algo, porque queda por explicar de dónde salió el vacío, que tendría que tener propiedades tan complejas como para permitir la formación espontánea de universos. Cosa que, por otra parte, nadie sabe cómo podría suceder.
Si Dios creó el universo, la pregunta sobre quién creó a Dios no tiene sentido, precisamente porque Dios está fuera del universo, como ha quedado claro en este debate. El principio de causalidad, básico en el método científico dice esto: "Todo objeto físico necesita una causa". Es obvio que ese principio no se aplica a Dios, que no es un objeto físico.

En el siglo XIX, los ateos de tendencia científica intentaron resolver el problema negando que el universo sea un objeto físico y aduciendo que se trata de un concepto artificial, algo así como "el conjunto de todos los objetos físicos". En tal caso -según ellos- el universo no necesitaría una causa. El problema surgió cuando Einstein (con la relatividad general) formuló una ecuación que se aplica al universo como tal. Esta:
R'^2 = 2GM/R - kc^2 + (Lambda.c^2.R^2)/3
Desde ese momento no se pudo negar que el universo sea un objeto físico (tiene que serlo, para que se le pueda aplicar una ecuación). Todo objeto físico exige una causa.
02/08/19 6:14 PM
  
sofía
Alan, no siga vd con más de lo mismo.
El "tema" introducido por vd, ya lo había cerrado yo, señalando los comentarios pertinentes q demuestran q vd no dice la verdad.
La mejor manera de evitar quedar como un mentiroso es q deje de repetir sus mentiras sin venir a cuento una y otra vez, como acaba de volver a hacer.
En el post anterior se pueden leer los comentarios completos así q evítese seguir inventando hombres de paja y falsas generalizaciones, pues efectivamente demuestra vd muy poco respeto por el resto de comentaristas y el blogger y desde luego si alguien estuviera interesado - q no le están- no tendría más q leer los comentarios originales.
Yo no le voy a exigir q conteste a las "preguntas" q hice sobre sus supuestas "preguntas", como x ejemplo: " ¿en dónde he dicho yo q haya un orden en un sentido ni en otro?", xq no hay más q leer los comentarios señalados por vd y los señalados x mí para darse cuenta de q yo no había dicho tal cosa en ninguna parte, q es invento suyo para variar.
Así que desde luego lo mejor es q no se refiera a mí como ha venido haciendo, xq será contestado adecuadamente.
x supuesto en cuestión de ideas cada cual puede comentar todas las q aquí se exponen; pero comprenderá vd q sus generalizaciones sobre los "creyentes" y sus "hombres de paja", sus "invenciones" y su "asignación de intenciones" sobran.
Esperemos q no se repitan estos intercambios personales en el futuro. De vd depende.
Despedida cordial.
03/08/19 6:48 PM
  
sofía
Muy de acuerdo, Fede, en que la ética es una cuestión filosófica. Cierto q era el tema del post anterior y creo que es ahí donde debería comentarse; vd se limita a poner tres ejemplos de respuestas - contradictorias- sin definirse personalmente respecto a esta contradicción. Pero no le voy a pedir q aclare aquí su propia postura, sino en el post anterior, si es q le interesa la ética. No vayamos a complicar aún más este post q trata ya de muchos temas diferentes.
La cuestión de la energía me parece muy interesante, pero no creo q la posible eternidad de la energía afecte a la pregunta filosófica de "por qué existe algo en vez de nada".
En ese sentido, la eternidad del mundo, (de la materia o de la energía) no contestaría a las preguntas metafísicas sobre la contingencia, pienso yo.
Es lo q deduzco de algunos comentarios sobre filosofía anteriores.
Por otra parte, el debate científico me parece muy interesante y no sé qué contestarán al último comentario de FSolano.
Saludos cordiales
03/08/19 7:14 PM
  
Alan
"Que el universo puede crearse a sí mismo como cree Vd. no son más que palabras, no ciencia."
Vera usted Sr. FSolano, lo que no son mas que palabras es inventarse un ser creador todopoderoso que esta fuera del tiempo y del espacio, eso si que es palabras y solo eso.
" ¿Cómo se crea el universo a sí mismo? ¿A partir de qué? "
Aplique esas mismas preguntas a Dios y luego me cuenta sus respuestas.
"¿Por qué hay más materia que antimateria? "
Bueno, no lo sabemos aun, pero tenemos algunas hipotesis coherentes con lo que vamos conociendo del Universo y su funcionamiento, en cualquier caso no tener la respuesta no justifica inventarse creadores inmateriales.
"Cuando algún físico dice que el universo se crea a partir de la nada, no sabe de lo que está hablando y confunde la nada con el vacío,"
No conozco ningun fisico actual que diga que el Universo se crea a partir de la nada, luego no tiene sentido su afirmacion.
"Ahora bien, esto no resuelve nada, no explica por qué hay algo, porque queda por explicar de dónde salió el vacío, que tendría que tener propiedades tan complejas como para permitir la formación espontánea de universos."
Si no es posible que deje de haber algo, energia en este caso, es absurdo preguntarse sobre por que no existe lo que no es posible que exista, asi que el vacio no salio de nada ni de nadie, es el estado de menor energia posible y dado que la energia no puede "no estar", el vacio siempre sera posible.
¿que le hace pensar que esas "propiedades tan complejas como para permitir la formación espontánea de universos" quedan fuera de las probabilidades en una sucesion infinita de transformaciones de la energia, ustedes crean en su mente algo mucho mas complejo, Dios, y lo asumen perfectamente sin ni una sola prueba.
04/08/19 12:29 AM
  
FSolano
Sr Alan, nadie ha dicho que la existencia de Dios sea demostrable por la ciencia. El campo de estudio de la ciencia es la realidad material (en el sentido amplio del término) y por tanto Dios queda fuera de ese campo.

Respecto a sus argumentos: son clásicos, y la respuesta también es clásica. Si Dios creó el universo, la pregunta sobre quién creó a Dios no tiene sentido, precisamente porque Dios está fuera del universo. El principio de causalidad, básico en el método científico dice esto: "Todo objeto físico necesita una causa". Es obvio que ese principio no se aplica a Dios, que no es un objeto físico.

Para que el universo (que ya dura 13.800 millones de años) pueda ser una fluctuación cuántica, su energía tiene que ser cero. Por eso, puesto que el universo contiene una cantidad enorme de materia y radiación, los físicos ateos buscan algo que pueda compensarla de algún modo. Algunos dicen que quizá la energía oscura (que ni siquiera sabemos lo que es, si es que es algo) resulte ser una energía negativa, y quizá su valor compense exactamente el de toda la materia y la energía que sí sabemos que existen, para que la suma total de energía del universo sea cero, porque de lo contrario todo su razonamiento se vendría abajo.

A estas elucubraciones, algunos las llaman ciencia. La afirmación de que la energía oscura compensa exactamente la energía equivalente a la materia y la radiación no tiene ninguna base científica.

Hay un debate esencial respecto a las dos formas de causalidad: causa eficiente y causa final. El materialismo sostiene que sólo hay causas eficientes. Los no materialistas sostenemos que también hay causas finales. Por otra parte, que existen causas finales (intenciones) es evidente si nos fijamos en nosotros mismos. Por eso los materialistas no tienen otra opción que negar la libertad humana.

Por eso el ateísmo es una fe. Los ateos creen que lo racional proviene de lo irracional. Eso no es ciencia ni razón, es un acto de fe en la nada. Luego nos acusan a nosotros de ser irracionales.
05/08/19 1:09 AM
  
Pato Acevedo
@ Gonzalo: Me alegra que hayamos aclarado que tu objeción es más con lo que Aquino dice que con lo que yo explico acá. Como dije , mi objetivo en esta serie es explicar lo que quiso decir Santo Tomás, y que puede haberse oscurecido por la falta de filosofía en nuestro tiempo, más que mejorarlos o criticarlos.

Yo también tengo puntos donde no estoy de acuerdo con Aquino... pero cuando me meto a entender sus razonamientos encuentro que son más convincentes de lo que parecía a primera vista.

Es decir, sostengo que la serie infinita de seres contingentes también viola el principio de razón suficiente, aunque sea de forma menos evidente.

Me gustaría saber tu opinión sobre este artículo de la Suma Teológica
El inicio del mundo, ¿es o no es artículo de fe?

- Primero, si no existía nada, tampoco había tiempo,

Santo Tomás no necesita considerar esta alternativa, pues estima absurdo que alguna vez haya existido nada, sea con o sin tiempo, pues en ese caso nada existiría hoy.

una alternativa posible sería la serie infinita de seres contingentes

Pero antes dijiste: sostengo que la serie infinita de seres contingentes también viola el principio de razón suficiente. No me queda claro si esa es o no una posibilidad, en tu opinión.
05/08/19 2:01 AM
  
Alan
Sr. FSolano, "Si Dios creó el universo, la pregunta sobre quién creó a Dios no tiene sentido, precisamente porque Dios está fuera del universo."
Aunque fuera cierto que Dios creo el Universo y que esta fuera de el, aunque no hay nada nos indique que lo pueda ser, la pregunta sobre quien o que o como creo a Dios seguiria siendo valida, puede responder usted que es algo que nunca podremos saber, pero no que no tiene sentido preguntarlo, o bien tendra que a aceptar que tampoco lo tiene preguntarse que "habia antes del Big Bang" o como puede haber aparecido nuestro Universo desde una fluctuacion cuantica del vacio. Lo que no vale es blindar a Dios de la Ciencia con palabras del tipo "omnipresente", "eterno", "omnisciente", "omnipotente", "inescrutable", "fuera del tiempo y del espacio", etcetera, como si al pronunciarlas se demostrasen a si mismas y quedasen respondidas todas las preguntas o descartarda para la ciencia la posibilidad de hacerlas.
La energia, ya no recuerdo cuantas veces lo he escrito, no necesita de ninguna causa, asi que lo mismo que aplica a Dios se puede aplicar a ella.
Me parece bien, aunque no le seguire en eso, que usted quiera centrar el debate en cuestiones filosoficas y metafisicas, en las que puede decirse practicamente cualquier cosa sin necesidad de tener que demostrarla, en lugar de en el ambito de la ciencia donde sus posibilidades son muy escasas a pesar de sus comentarios que solo exponen una parte, la que debe usted considerar mas manipulable, de lo que dice la ciencia, o directamente no dicen nada que la ciencia diga hoy, pero entonces es mejor, para aclarar sobre que debate y mas honesto para todos, que evite usted hacer referencias a lo que quiere hacer pasar por afirmaciones y conocimientos cientificos que, falsamente, quiere hacer creer que le dan la razon y se ciña a las argumentaciones teologicas y de fe, si es que a eso se le puede llamar argumentos.
05/08/19 7:42 AM
  
Francisco de México
Señor Don Alan:

los pasos del del método científico son observación, planteamiento de preguntas, Hipótesis, Experimentación..... etc. ¿Me puede decir donde se ha observado que el universo puede crearse a si mismo? En ningún lugar. Su idea no es científica, como tampoco lo es la idea de Dios, la diferencia estriba en que usted afirma, al menos de manera implícita, que el ateísmo es "científico", cuando lo único que hace es darle nombres físicos a una realidad metafísica, esto es, afirma que existe Dios, pero le da nombre de "materia", "energía" o alguna otra ya que tiene los atributos de Dios: eterna, todopoderosa, con conciencia, etc





05/08/19 1:42 PM
  
Gonzalo
Pato,

>> Pero antes dijiste: sostengo que la serie infinita de seres contingentes también viola el principio de razón suficiente. No me queda claro si esa es o no una posibilidad, en tu opinión.

Veamos, la frase de Aquino que discuto es la siguiente: Si, pues, todas las cosas llevan en sí mismas la posibilidad de no existir, hubo un tiempo en que nada existió.

Este razonamiento me parece incorrecto porque no está justificado. Si todas las cosas son contingentes, una posibilidad es que se forme una cadena finita, y por tanto con comienzo temporal; pero otra posibilidad es que la cadena sea infinita, sin comienzo temporal. Aquino solo considera la primera posibilidad, y la descarta porque un ser contingente no tiene en sí la razón de su existencia, luego no puede surgir de la nada para iniciar la cadena finita de seres contingentes.

Lo que Aquino no justifica es que la única posibilidad que haya que considerar es la primera. Es necesario considerar también la posibilidad de una serie infinita de seres contingentes, y probar que también ésta viola el principio de razón suficiente. Y, por tanto, que igualmente se requiere un ser necesario fuera del tiempo y del espacio, responsable de dar el ser y mantener en el ser a todos los entes contingentes.

En ese sentido es como digo que, supuesto que todos los seres son contingentes, no basta con descartar la posibilidad de la serie finita, hay que descartar también la posibilidad de la serie infinita, porque a priori también es posible considerarla.

En Aquino veo una no-implicación, un non sequitur, en: si todo es contingente, entonces hubo comienzo temporal.
05/08/19 9:30 PM
  
Alan
D. Francisco, yo no he afimado de ninguna forma que el ateismo sea cientifico, me he limitado a exponer donde nos situa el conocimiento que obtenemos mendiante la ciencia y su contraste con la que podemos calcular, medir, experimentar... y en nada se nos presenta ni la posible existencia de Dios ni su necesidad como creador.
Nuca he dicho que la energia sea todopoderosa y menos aun que tenga conciencia, deje de inventarse cosas que no he dicho.
Tampoco se ha observado la formacion de la Tierra, la Luna o el Sol, pero tenemos muy buenas teorias sobre como ocurrio, no quiera recurrir al viejo truco de hablar de "realidad metafisica" en la que la ciencia debe abstenerse de entrar y en la que casi todo esta permitido si tiene coherencia logica, a veces ni eso tiene.
Pero digame usted, ¿que es exactamente la realidad metafisica? ¿como se la define? ¿como se la reconoce? ¿como se sabe que propiedades tiene? ¿en que se diferencia de la fantasia, de la especulacion? ¿como se prueba su existencia?
05/08/19 10:12 PM
  
Pepito
Ya que algunos comentaristas aluden profusamente a la energía, hay que decir que energías existen muchas, por ejemplo la eólica, la hidraulica, la eléctrica, la gravitatoria, la fuerte, que mantiene unidos a los cuart en el núcleo atómico, la débil, que mantiene a los electrones girando alrededor de núcleo atómico, etc.

Pero, a mi juicio, existe una energía especial sin la cual ninguna otra energía ni ningún ser podría existir. Me refiero a la energía impidiente o imposibilitante del no ser.

Efectivamente, aquello que no tuviese tal energía no impediría el no ser, y por tanto no existiría, ya que el no ser no existe.

Así pues, es preciso que en todo ser, incluídos los cuart, los leptones, los fotones, y demás entidades fisico-cuanticas, incluído el llamado vacío cuántico, se de la energía o fuerza impidiente del no ser.

¿Que sería de un cuart, de un lepton, o de un vacío cuántico que no tuviesen energía impidiente del no ser? Pues efectivamente que no existirían, ya que en ellos no habría energía que les impidiese no ser, y por tanto no serían.

Así pues el Cosmos y los entes físicos que lo componen no podrían existir si en ellos no se da la energía impidiente del no ser.

Ahora bien, como esta energía impidiente del no ser es universal, es decir, se da o está presente en todos los seres que componen el cosmos físico y en todas y cada una de sus partes, no puede ser la energía del llamado vacío cuántico, ni la fuerte, ni la débil, ni la gravitatoria, ni la electro magnética, ni ninguna otra entidad ni fuerza física, ya que ninguna de las dichas energías están en todos los seres ni en todas y cada una de sus partes.

Así, por ejemplo, si la energía impidiente del no ser fuese la del vacío cuántico, en todas las partes del Cosmos físico tendría que darse la energía del vacío cuántico. O si la energía impidente del no ser fuese la fuerza fuerte, en todas las partes del Cosmos tendría que darse la fuerza fuerte. Cosa que no ocurre.

En resumen, ya que hablamos de energía, quiero romper una lanza por una energía, desgraciadamente olvidada por la ciencia, y que es fundamental para que exista cualquier ser y energía: La energía impidiente o imposibilitante del no ser

Acerca de dicha energía fundamental del Universo, no nos dicen nada las llamadas ciencias positivas, ni siquiera la física cuántica, y por tanto dichas ciencias son de suyo insuficientes para darnos una explicación fundamental del Universo. Sólo la Metafisica, que se ocupa de estudiar tal energía existencial fundamental, es capaz de darnos una explicación total y fundamental del Universo.

Simplemente quiero llamar la atención sobre dicha energía fundamental, la energía impidiente del no ser, sin la cual es evidente que ningún ser ni ninguna otra energía podrían existir en el Universo, ya que lo que carece de fuerza o energía para impedir el no ser no puede existir.
05/08/19 11:59 PM
  
Gonzalo
Pato, 

>> Me gustaría saber tu opinión sobre este artículo de la Suma Teológica
El inicio del mundo, ¿es o no es artículo de fe?

Uff, habría mucho que comentar si vamos frase a frase. Por eso solo voy a dar dos ideas. Copio aquí la parte central del artículo:

Respondo: Que el mundo no ha existido siempre lo sabemos sólo por la fe y no puede ser demostrado con rigor, siguiendo lo que sobre el misterio de la Trinidad hemos dicho anteriormente (q.32 a.1). Esto es así porque la novedad del mundo no puede ser demostrada a partir del mismo mundo. Pues el principio de la demostración es aquello que es. Ahora bien, cada cosa considerada en cuanto a su especie, abstrae del aquí y ahora, por lo cual se dice que lo universal está en todas partes y siempre. De ahí que no pueda ser demostrado que el hombre, el cielo o la tierra no hayan existido siempre. Lo mismo puede decirse por parte de la causa agente que obra voluntariamente. Pues no puede investigarse con la razón la voluntad de Dios a no ser sobre aquello que es absolutamente necesario que Dios quiera. Ahí no está incluido, tal como hemos dicho (q.19 a.3), lo que Dios quiere de las criaturas.
Sin embargo, la voluntad divina puede manifestarse por revelación al hombre, y ahí se fundamenta nuestra fe. Por lo tanto, que el mundo empezara a existir es creíble, pero no demostrable o cognoscible. Es útil que se tenga esto presente a fin de que, presumiendo de poder demostrar las cosas que son de fe, alguien presente argumentos no necesarios y que provoquen risa en los no creyentes, pues podrían pensar que son razones por las que nosotros aceptamos las cosas que son de fe.


La primera frase resaltada (la novedad del mundo no puede ser demostrada a partir del mismo mundo) me parece muy sugerente, aunque algo oscura. Podría entenderse como que no se puede demostrar la creación del mundo, pero esto no es coherente con el pensamiento de Aquino. Pienso más bien que hay que entenderla como que la creación no se puede demostrar exclusivamente a partir de las relaciones entre entidades mundanas; hoy diríamos que la creación no puede demostrarse "científicamente". La ciencia no se ocupa, ni necesita ocuparse, de la creación, es decir, de la relación del mundo con el Creador. 

Pero también puede ser que con "novedad" Aquino no se refiera a "creación", sino a la idea más restringida de "comienzo temporal". En ese caso no estaría diciendo nada nuevo respecto a todo lo que ya ha dicho.

La segunda frase resaltada no necesita comentario.

Por cierto, en la respuesta a la quinta objeción distingue perfectamente entre eternidad y duración infinita: Aun cuando el mundo hubiera existido siempre, sin embargo, no se igualaría a Dios en la eternidad, tal como dice Boecio al final del De Consol. Porque la existencia divina es una existencia total y simultánea sin sucesión. Esto no se da en el mundo.
06/08/19 12:34 AM
  
Francisco de México
Señor Don Alan:

los que se dicen ateos, creen en uno o varios dioses que, dependiendo de la discusión, usan los nombres de "energía", "materia", "entropía" o algún otro nombre de la física para designar una realidad que supera la física o, como diríamos actualmente, supera a la ciencia.

Mire, usted usa, quizás con cierta ironía, los atributos siguientes: "omnipresente", "eterno", "omnisciente", "omnipotente", "inescrutable", "fuera del tiempo y del espacio", siendo exactamente los atributos que posee la "materia" (o el nombre que quiera usted ponerle) según usted, me imagino que acepta con facilidad que es eterna, que tiene conciencia dado que quienes consideran que el hombre solo es materia, deben aceptar que la materia tiene conciencia, omnipotente, dado que puede crear orden del caos inicial.

Así que el ateísmo de "científico" no tiene nada. De hecho, la mayoría de los ateos ni siquiera entienden las bases de la física moderna, como ha quedado patente en nuestra discusión.


06/08/19 9:35 AM
  
Néstor
"Ese es el punto, y una vez más dices sin demostrar que duración infinita implica simultánea no-existencia en algún momento pasado. Citar a Gilson, sin citar su prueba, tampoco ayuda."

La idea aquí es intuitiva y es que, como ya dijo Pato, si en seis tiradas del dado no sale un seis, no pasa nada, si no sale en doce tiradas, ya hay algo un poco extraño, si no sale en veinticuatro tiradas, más todavía, y cuanto más grande sea el número de tiradas, más nos va a extrañar que no salga el seis, y pronto empezaremos a pensar que el dado está trucado.

Eso, a nivel intuitivo, digo, da la idea de que a mayor número de tiradas, mayor es la probabilidad de que salga un seis. Cómo se pueda justificar eso desde el cálculo de probabilidades, es otra cuestión.

Y entonces, es claro que si la cantidad de tiradas es infinita, entonces la probabilidad de que al menos una vez salga un seis tiene que ser 1, o sea, necesidad.

Pero en un mundo sin comienzo, ya ha pasado un tiempo infinito antes del día de hoy. Por tanto, ya ha debido salir el seis, o sea, ya ha debido haber un momento en el que nada existía. Y entonces, nada existiría ahora.

A esto has respondido con el argumento de los acontecimientos bloqueadores, que hace que ciertas posibilidades ya no puedan darse, pero ese argumento supone, como ya mostré, que no necesariamente todo evento posible ha debido darse en un tiempo pasado infinito, que es la tesis que ese argumento de los bloqueadores quiere demostrar. Y lo supone, porque supone que no necesariamente en un pasado infinito ha debido darse el caso en que los bloqueadores no estaban presentes.

Saludos cordiales.
08/08/19 12:07 AM
  
Néstor
"En cuanto a la eternidad de la energía, hay que tener presente el principio de conservación de la energía. Esta nunca desaparece, solo se transforma."

Obviamente, la energía no desaparece mientras el mundo no desaparece, como la fuerza con que el jugador golpea la pelota de fútbol va a estar actuante cada vez que el jugador patee la pelota.

Por tanto, si desde la Eternidad el jugador está pateando la pelota, la energía tampoco tendrá comienzo de su existencia. Pero si hubo una primer patada de ese jugador, entonces también tuvo un comienzo la energía.

Saludos cordiales.
08/08/19 12:12 AM
  
Pato Acevedo
@ Gonzalo: Este razonamiento me parece incorrecto porque no está justificado.

De eso se trata esta serie, de hacer explícito lo que está implícito en el argumento.

Aquino solo considera la primera posibilidad (que se forme una cadena finita), y la descarta

A diferencia de la 2a Vía, que sí parte de serie de causas eficientes, Santo Tomás, no considera aquí ninguna cadena ni serie. Hay seres necesarios y otros contingentes. No cadenas.

Por otro lado, Santo Tomás no considera ni descarta la posibilidad de un universo finito (que haya tenido comienzo en el tiempo) de seres contingentes. Ni siquiera considera esa posibilidad porque es evidentemente absurda, al violar el principio de razón suficiente.

Es necesario considerar también la posibilidad de una serie infinita de seres contingentes, y probar que también ésta viola el principio de razón suficiente

El argumento, sí considera y descarta la posibilidad de un universo infinito de seres contingentes, al poner "Es imposible que las cosas contingentes existan siempre, pues si todas las cosas son contingentes, hubo un tiempo en que nada existió." parafraseando a Santo Tomás.

Sant Tomás no apela al una violación del principio de razón suficiente, porque siempre un ser contingente podría justificar su existencia en otro ser contingente (insisto en que no hay en este argumentos cadenas ni series que justificar). En cambio Santo Tomás opta por un camino más directo y evidente... para un estudiante de teología del S. XIII.

Esta justificación nos parece oscura, pero eso, creo yo, se debe a que no entendemos lo que implica un pasado infinito.
08/08/19 2:41 AM
  
Néstor
"La primera frase resaltada (la novedad del mundo no puede ser demostrada a partir del mismo mundo) me parece muy sugerente, aunque algo oscura."

Lo que dice ahí Santo Tomás es muy claro: no se puede demostrar el comienzo del mundo partiendo del mismo mundo, o sea, el análisis del mundo no nos permite concluir que el mundo tuvo comienzo.

Porque como ya dije, si el padre puede tener un abuelo, no se ve porqué antes del abuelo no podría haber un bisabuelo, y así "in infinitum" ¿o vamos a a llegar a algún pobre antepasado al que le esté prohibido tener padre? Y una demostración, tal como la entiende Santo Tomás, es algo que nos hace conocer una verdad necesaria, que no puede no ser verdadera. Por tanto, una demostración de la "eternidad" del mundo debería ser una demostración de la imposibilidad de un comienzo del mundo.

Eso es así, porque ahí Santo Tomás está analizando solamente la idea de "ente contingente", y no la idea de "solamente el ente contingente", que es la que analiza en la Tercera Vía para declararla imposible.

Es decir, el análisis de la noción de una serie sucesiva de entes contingentes no nos obliga a afirmar que en algún momento del pasado esa serie comenzó a existir.

Pero si analizamos la hipótesis de que nunca ha existido nada que no sea contingente, que es otra cosa totalmente distinta, entonces llegamos a que, o bien esa serie de entes contingentes que sería todo lo que existe, salió de nada, si tuvo comienzo, o bien, llegó en algún momento a la nada, si no lo tuvo. El primer caso es claramente absurdo, el segundo también, porque entonces nada existiría ahora mismo.

Aclaremos que Santo Tomás también sostiene que no se puede demostrar lo contrario: que el mundo no tuvo comienzo.

Para él, el comienzo o no del mundo es algo que depende de la libre Voluntad del Creador, y que por tanto, sólo podemos saberlo por la Revelación divina sobrenatural, la cual, desde la primera página del Génesis, nos dice que el mundo creado comenzó a existir.

Saludos cordiales.
08/08/19 5:18 AM
  
Néstor
En cuanto a si Dios tiene causa o no, la pregunta está mal planteada. La única razón que tenemos en filosofia para afirmar la existencia de Dios es la que tenemos para afirmar la existencia de una Causa Primera (las 5 Vías), la cual es Incausada por definición, porque si no no sería primera, al depender de otra anterior. Preguntar porqué Dios no puede tener causa es preguntar porqué la Causa Primera tiene que ser Primera y no puede ser segunda.

Saludos cordiales.

08/08/19 5:22 AM
  
Néstor
Y es cierto lo que dice Pato: no estamos acostumbrados a razonar sobre lo infinito y de ahí vienen muchas falacias que hacemos cuando razonamos sobre lo infinito con principios propios de lo finito.

Saludos cordiales.
08/08/19 5:23 AM
  
Néstor
"Lo que sabemos es que la energia ni se crea ni se destruye, solamente cambia de forma, seguro que le suena. Tambien sabemos que no existe un nivel cero de energia y que no es posible la nada absoluta que seria un concepto metafisico y no de la fisica. Asi que llegar a la conclusion de que si siempre hay energia y que hace 13.700 millones de años la habia para generar el Big Bang, nunca ha dejado de haberla por lo que se la puede considerar eterna, es bastante mas coherente y razonable...(etc.)"

Como dije, mientras existe el cosmos material,. existe su energía,. y por tanto, durante ese lapso la energía no se crea ni se destruye. Sin duda, que si ese mundo material tiene comienzo, su energía también comienza con él, y termina con él, si ese mundo termina de existir.

Sin duda, la nada no puede existir, por definición. Así que me parece que todos los filósofos, salvo algunos bastante raros, si existen, están de acuerdo en que siempre hubo algo.

Los teístas no somos en eso la excepción, pues sostenemos que Dios es Eterno, sin comienzo de su existencia.

El comienzo del mundo material, por tanto, no consiste en que ese mundo haya venido a la existencia después de la nada, sino en que ese mundo tuvo un comienzo de su existencia, y eso quiere decir, que hubo un primer instante de la existencia de ese mundo, sin que haya habido un instante anterior de ello.

De acuerdo, los mismos "antes y después" comienzan con el mundo, pues el tiempo también es algo del mundo, y comienza a existir con el mundo mismo. Por eso no decimos que hubo un primer instante del mundo, antes del cual no había nada, o antes del cual el mundo no existía, sino que hubo un primer instante del mundo, que es primero, porque no hubo otro instante mundano anterior: proposición puramente negativa, que no afirma la existencia de ninguna nada previa ni de ningún tiempo previo.

Dios, estrictamente hablando, entonces, no está antes del mundo, si lo tomamos como un "antes" temporal, sino que está fuera del tiempo, en un eterno "ahora" que tampoco es un "ahora" temporal, pues consiste en la absoluta ausencia de sucesión, mientras que nuestro "ahora" es un momento de la sucesión temporal.

Claro que "antes" puede tener otro sentido, causal, metafísico, y en ese sentido, Dios está "antes" del mundo, como la causa siempre tiene que ser anterior al efecto, porque éste recibe de ella, precisamente, la existencia.

Lo cual no implica, sin embargo, anterioridad temporal alguna, y eso lo podemos ver reflejado en el hecho de que las mismas causas que actúan en el tiempo no tienen una acción temporalmente anterior a la producción de esos efectos, puesto que la acción de la causa y la producción del efecto son estrictamente contemporáneas, ya que la causa no actúa como causa, precisamente, sino en tanto que produce el efecto.

Saludos cordiales.







08/08/19 5:38 AM
  
Néstor
De nuevo: en un sentido necesitaremos siempre a Parménides.

Lo más básico es el ente, lo que es o puede ser, porque lo más básico es el ser. Y no sólo es lo más básico, es todo, porque el no ser, no es.

Hablar de contingencia o de necesidad, es hablar de ser y de no ser, de poder no ser y de no poder no ser.

Si la energía no es contingente, es decir, no puede no ser, entonces existe el Ser Necesario, que es todo lo que en un primer momento demuestran las Cinco Vías.

Sólo que en las SIGUIENTES CUESTIONES de la Summa Santo Tomás demuestra que es un Ente único, infinito, Personal, Omnipotente, Inmaterial, distinto del mundo, etc.

Por eso he sugerido tímidamente un par de veces nada más que la prueba de la existencia de Dios en la Suma no termina en el artículo que trae las Vías, que es solamente el comienzo de la misma.

Saludos cordiales.
08/08/19 5:46 AM
  
Néstor
Finalmente, el principio de razón suficiente no tiene nada que ver con la cuestión de si el mundo comenzó a existir o no, como tampoco tiene nada ver con esa cuestión la otra cuestión de si el mundo es creado o no.

La imposibilidad de retroceso al infinito que deriva del principo de razón suficiente es la que sería propia de una serie de causas actualmente subordinadas, no la que se diese en una serie de causas temporalmente sucesivas.

Añadiendo, según el comentario anterior, que en tanto que causas, todas las causas son contemporáneas con sus efectos, pues el fuego no actúa sobre la madera antes de actuar sobre ella. Cuando hablamos de causas temporalmente sucesivas, hablamos de las cosas que son causas, más que de las causas en tanto que causas. Y así, el padre existió mucho antes de que el hijo viniese a la existencia, pero la causalidad efectiva del padre al respecto fue estrictamente contemporánea con la llegada a la existencia del hijo, entendiendo al espermatozoide y al óvulo mismo como instrumentos de esa causalidad paterna y materna, que en el momento de la "singamia" dejan de ser dos entes para convertirse en un nuevo ente que es el nuevo ser humano.

Por eso, si el ente contingente, por serlo, necesita una razón suficiente distinta de él mismo, de su propia esencia, o sea, una causa, la necesita mientras es contingente, o sea, mientras existe, y no antes de que exista.

El Creador no es el que da la patada inicial, sino que es la fuente luminosa de la cual procede continuamente la luz que ilumina la pared. La luz es el ser, y la pared, es el ente contingente.

Si la pared mide cien metros, o tiene longitud infinita, no importa.

Así como el ente contingente no existe por sí mismo, porque por definición, de suyo puede tanto ser como no ser, así tampoco la pared está nunca iluminada por sí misma, aunque lo esté desde la Eternidad.

Eso es la Creación.

Saludos cordiales.
08/08/19 6:02 AM
  
Alan
Nestor, primeramente habria que establecer que entiende usted por "mundo", ¿se refiere a nuestro Universo o a cualquier estado anterior a el fuera el que fuera? Lo mimso con la analogia de la patada, por que excluye usted que la patada de donde "salio" nuestro "Universo" no es otra que una mas de una serie de "patadas" que se producen eventualmente cuando por puro azar se dan las condiciones y que siempre ha sido asi y siempre seguira siendo asi, eternamente, aunque ni siempre haya seres conscientes para verlo y hablar de ello, ¿quizas lo hace por que sabe que aceptar eso excluye por innecesario un ser consciente y con voluntad para crear? pero eso es la fe, escribirse la realidad para que encaje con lo que uno cree, aunque no haya nada que lo corrobore, ¿verdad?
D.Francisco, como le tengo por una persona inteligente, debo pensar que en sus ultimos comentarios ha agotado su capacidad para argumentar como tal y se dedica a decir que yo he dicho lo que especificamente he negado haber dicho y a plantear "razonamientos" bastante infantiles. Que todo este hecho de energia no implica que la energia tenga las mismas propiedades que se dan en lo que crea desde ella ni viceversa, me parece delirante que quiera ir por ahi. Confundir causa con efecto, continente con contenido, el todo con la parte, es algo que me decepciona de usted y que, repito, solo me parece justificable si ya no tiene nada mas con que debatir.
Pepito, esa "energia impidiente" no es que la Ciencia le haya dado olvidado, es que nunca la ha considerado por la sencilla razon de que no es algo, no tiene propiedades que se puedan estudiar, ni se puede medir, no se puede calcular su valor, no es nada.

Tiene ustedes todo el derecho a creer que el Gran Cañon del Colorado fue creado por los dedos de un dios o por el arado de un ser celestial, o por la version religiosa que les apetezca incluyendo la del dios cristiano y sus accidentes y segundas causas que nunca explican nada y se limitan a dejar en suspenso las preguntas, pero yo prefiero "darle la culpa" a la actividad geologica y a la accion del rio a lo largo de millones de años, que es algo constatable y contrastable, aunque me llamen ustedes iluso.
08/08/19 9:00 AM
  
Francisco de México
Señor Don Alan:

no invento nada, solo saco conclusiones de lo que dice en forma implícita o explicita. Pero para evitar malos entendidos ¿Le parece a usted bien que pongamos por escrito los argumentos ateos para poder encontrar si hay contradicciones?

a) El ateo niega la realidad espiritual, aceptando solo la realidad física, a la que usted llama "energía", en consecuencia el ser humano solo es "energía".
b) El ser humanos tiene conciencia.

De las dos premisas anteriores se concluye que la energía tiene conciencia ya que el ser humano, que solo es energía, la tiene.

Lo que no queda muy clara es su posición con respecto si el ateísmo. ¿Podemos afirmar que usted acepta que no es científico? Decir que el universo fue creado de la nada que es exactamente lo que significa (el universo se crea a si mismo) no tiene nada de científico.

08/08/19 2:04 PM
  
Alan
D.Francisco, le dejare a usted con su soliloquio visto que es incapaz de mantener un debate serio. Le repito por ultima vez que ni yo ni ningun fisico actual que hable como tal dice que el Universo se creo de la nada. Lo mas parecido a esa creacion desde la nada es el propio Dios que aparece por que si, simplemente por que deciden ustedes llamarle "eterno", "necesario", "no contingente"... sin probar nada, ni su existencia para que se le puedan aplicar esas definiciones. Y lo mismo se podria aplicar al acto de creacion divina.
Pero lo peor de sus ultimas intervenciones es la insistencia en mantener que yo he dicho que la energia tiene conciencia o que eso se deriva de afirmar que todo se crea a partir de la energia. Y es que usted confunde, creo que deliberadamente, las propiedades de la parte con las del todo. Sus dos premisas no podrian ser mas absurdas, en primer lugar la primera afirma algo que no se ha dicho, que la energia crea espontaneamente materia y que nosotros, como todo lo existente, estemos hechos de materia (o antimateria para el caso), no significa para nada que toda la materia tenga las mismas propiedades y desde luego no equivale a decir que "solo somos energia", al menos en el sentido simplista que usted quiere usar. Los electrones, protones y neutrones que forman los atomos que componen su materia, son exactamente los mismos, identicos y indiferenciables, de los de un brocoli, pero yo le dare el beneficio de pensar que ni tiene usted las propiedades del brocoli ni vicerversa.
Pero si su intencion es seguir con el debate a un nivel propio de niños de parvulario, mejor siga usted solo.
08/08/19 4:27 PM
  
Néstor
"Nestor, primeramente habria que establecer que entiende usted por "mundo", ¿se refiere a nuestro Universo o a cualquier estado anterior a el fuera el que fuera? Lo mimso con la analogia de la patada, por que excluye usted que la patada de donde "salio" nuestro "Universo" no es otra que una mas de una serie de "patadas" que se producen eventualmente cuando por puro azar se dan las condiciones y que siempre ha sido asi y siempre seguira siendo asi, eternamente, aunque ni siempre haya seres conscientes para verlo y hablar de ello,"

Hay que meditar un poco sobre la palabra "Universo", que proviene del latín, y significa "todo, la totalidad, todo lo que hay".

Por tanto, es una palabra inevitablemente cargada de filosofía, ya que que según la filosofía que uno profese, por ejemplo, materialista o espiritualista, va a poner dentro o sacar fuera ciertas entidades de esta "totalidad de lo que existe".

Con la complicación extra de que el teísta no acepta que Dios sea parte del mundo o de la creación, porque es Trascendente: es causa de la creación, pero no parte de ella.

De donde se sigue que propiamente hablando no puede haber un "Universo" que sea como un conjunto de partes y nada más.

A los cristianos nos queda claro hablar de Dios y la Creación, que son claramente distintos, y dentro de la creación, distinguir la creación puramente espiritual, los ángeles, y la creación material, que nuestro barrio, por así decir. Que también son claramente distintos.

Y ahí viene la palabra "universo", que probablemente por el sesgo materialista de la modernidad ha venido a significar "todo", sí, pero entendiendo por "todo" solamente todo lo material.

Por comodidad, a veces, pero a costa del rigor lingüístico, la usamos nosotros también, para referirnos solamente a la creación material.

La cual ciertamente abarca todo lo que dependa de algún modo de partículas, energías, fuerzas y esas cosas que estudian la física, la química y ciencias afines, sin importar épocas, etapas, etc.

Ni siquiera los "multiversos" nos hacen gran impresión, porque no dejan de dar la imagen de un archipiélago con islas que por más distantes que estén entre sí, son parte al final del mismo conjunto.

En cuanto a excluir o no que la serie de patadas, hacia atrás, sea sin comienzo, como digo en los comentarios anteriores, siguiendo en eso a Santo Tomás, entiendo que no se puede excluir ni incluir por la sola razón, sino sólo por la fe.

Para ser más claros: no creo que la misma teoría del Big Bang sea una demostración terminante de que la creación material (hablando con propiedad cristiana) haya tenido un comienzo temporal.

Creo que sí, que el mundo material (esta expresión podría ser más neutra) ha tenido un comienzo temporal, pero sólo porque así lo ha revelado Dios en la Sagrada Escritura.

Porque, repitiendo algo del comentario anterior, lo esencial de la Creación no es la patada inicial, sino que la pared nunca esté iluminada por sí misma, sino siempre y a cada instante, solamente por la Fuente Luminosa.

Claro, si esa misma Fuente quiso que hubiera también una patada inicial, y lo sabemos porque así nos lo ha dicho, bendita sea.

Es claro: si desde la Eternidad la serie de entes contingentes estuviese sostenida continuamente en la existencia por el Ser Necesario, pues de otro modo el ente contingente no puede existir, entonces es lógico que esa nada total o inexistencia simultánea de todos los entes contingentes no tendría porqué llegar nunca, porque ahí, además de la probabilidad, estaría actuando nada menos que la Omnipotencia divina.

Es decir, ese dado estaría absolutamente cargado.

En cuanto a que todo ello sea por "puro azar", es otro tema, es el de la Quinta vía, por el orden del mundo.

No es el tema de la Tercera vía, donde, indiferentemente de que el hipotético tiempo finito ya pasado haya estado basado o no en el "azar", ya tuvo que darse la no existencia total, si sólo hay entes contingentes, y más aún, cuando Gonzalo argumentaba contra esa forma de entender la Tercera Vía, lo hacia excluyendo, justamente, la idea de un mundo basado en el azar, que a sus ojos era más favorable a la tesis defendida por Pato y yo.

Saludos cordiales.
08/08/19 6:19 PM
  
Néstor
Y como no lo veo y no sé si no lo envié al final o si aún no se publicó, me atrevo a hacer llegar esto otro: si la energía no es contingente, sino que es el Ser Necesario, entonces estamos de acuerdo con la conclusión de la Tercera Vía, y punto.

La única discrepancia que puede quedar es, no la existencia del Ser Necesario, sino su naturaleza, cómo es, qué es, es personal o no, es único o no, es inmaterial o no, etc.

O sea, es lo que usualmente llamamos "Dios" o es lo que usualmente llamamos "energía", o "materia", o lo que se quiera.

Esas preguntas Santo Tomás no las contesta en el artículo ni en la cuestión en que trae las "vías", sino en las cuestiones posteriores y en los artículos que componen esas cuestiones, unas cuantas de las que integran la Suma Teológica, aunque solamente las primeras de toda la obra.

Por eso he adquirido una cierta laringitis o mejor tecladitis a fuera de repetir que la prueba de la existencia de Dios en la Suma Teológica NO TERMINA, propiamente hablando, en el artículo que trae las Vías, sino que sigue varios artículos y varias cuestiones más adelante.

Cuando Santo Tomás concluye cada una de las Vías con su famosa frase: "Y a esto es a lo que todos llaman Dios", está hablando "por cobrar", a cuenta de los artículos y cuestiones siguientes.

Saludos cordiales.
08/08/19 6:26 PM
  
Néstor
Sin duda que al cañón del Colorado lo hizo un río o alguna otra causa por el estilo, pero no es pecado preguntarse si esa fue la causa última o Primera, según el punto de vista en que uno se coloque, del gran cañón.

Última, decimos, en el plano de nuestro conocimiento, que comienza siempre con las cosas dadas en la experiencia; Primera, en el plano del ser de las cosas, donde las causas son siempre ontológicamente anteriores a los efectos.

De hecho, la ciencia natural no se hace esa pregunta, porque es una pregunta filosófica, así que tampoco tiene derecho alguno a protestar contra dicha interrogación.

¿Porqué la filosofía tiene que hacerse esas preguntas? Y bueno, pongamos por ejemplo el río fabricando el Gran Cañón. Hay solamente dos posibilidades: o ninguna causa mueve a su vez al río, mientras éste produce el cañón, a producirlo, o sí hay una causa así.

En el primer caso, no nos escapamos tampoco de la Causa Primera, sólo que le damos ese nombre al río mismo. Porque "causa primera" quiere decir "causa no causada a su vez".

Sólo que ahí la más sana y recia filosofía, la más objetiva y racional, que es la de Aristóteles, nos convence de que "todo lo que se mueve, se mueve por otro", es decir, nada pasa por sí mismo de potencia a acto, porque el acto es más que la potencia y nada puede darse a sí mismo lo que no tiene.

Y entonces, como el río se mueve a la vez que mueve a la tierra y a las piedras para formar el cañón, ha debido haber una causa de ese movimiento, distinta del río mismo.

Es lógica la siguiente pregunta: ¿esa causa también se mueve, como el río? Y entonces, la causa que a su vez mueve a esa causa, según lo dicho, ¿se mueve también?

Y es lógico darse cuenta también de que si toda esa serie es una serie de causas que también se mueven, entonces nunca llegamos a la entender cómo el río ha podido hacer el cañón. Pues recurrimos a cada causa anterior para explicar la acción de la posterior, y por tanto, si ese retroceso es infinito, la explicación no llega nunca.

Y que entonces, hay que llegar, sí o si, a una causa que no se mueve. Y que por tanto, no requiere ninguna causa anterior. Y entonces, da para empezar a escribirla con mayúscula: la Causa Primera.

Antes he dicho que la filosofía no busca explicaciones, sino condiciones de posibilidad. Y es cierto, porque la pregunta filosófica, a diferencia de la de las ciencias naturales, no es "¿qué hipótesis sería suficiente para dar razón de estos fenómenos?", sino "¿qué conclusión necesaria se sigue de la existencia de estos fenómenos"?

Pero sin embargo, algo de explicación hay, por la sencilla razón de que la condición necesaria, en los casos que plantean las Vías, es una causa que actúa, porque es un ente en acto que actualiza a un ente en potencia, y siempre que una causa actúa, es condición suficiente, y no sólo necesaria, de su efecto. Las explicaciones se hacen, recordemos, con condiciones suficientes, de las cuales se sigue necesariamente lo explicado.

A las ciencias naturales no les afecta para nada el carecer de esta explicación del Gran Cañón del Colorado, porque por método no buscan ese tipo de explicaciones, no intentan responder a esa clase de preguntas, es decir, no son filosóficas.

Pero de ahí no se puede concluir que esas preguntas no existen, o que no son válidas, o que no se pueden responder, sólo que por parte de otra ciencia, que es la Filosofía.

En general, siempre es útil volver al consejo de Bergson, que esa vez no se equivocó como otras veces: "La filosofía, como todo lo demás, se aprende". Muchas veces, las objeciones de los adversarios de la la filosofía mejorarían inmensamente convertidas en preguntas de estudiantes.

Saludos cordiales.
08/08/19 7:37 PM
  
Néstor
"Por eso, si el ente contingente, por serlo, necesita una razón suficiente distinta de él mismo, de su propia esencia, o sea, una causa, la necesita mientras es contingente, o sea, mientras existe, y no antes de que exista."

Esto también hay que aclararlo. Sin duda, el ente contingente meramente posible (por ejemplo, un individuo humano determinado que aún no ha sido concebido) necesita también una causa para pasar a la existencia actual.

Pero son dos "momentos" de causalidad esencialmente distintos: uno es la causación del "fieri" o llegar a ser de la cosa, y otro es la causación de su "esse" o ser y seguir siendo una vez comenzada su existencia.

Si el mundo, como enseña la Escritura, comenzó a existir, entonces tiene causa tanto de su "fieri" como de su "esse", es claro que en ambos casos esa Causa es Dios Creador.

Si, por el contrario, Dios hubiese querido crear un mundo sin comienzo temporal, como para Santo Tomás hubiese podido quererlo, ya que no es algo intrínsecamente contradictorio, entonces ese mundo, tomado en su conjunto, digo, habría tenido solamente causa del "esse", no del "fieri".

Y eso, porque el ente contingente, como de suyo puede tanto ser como no ser (es su definición), nunca tiene la existencia, cuando la tiene, en propiedad, es decir, por sí mismo, sino siempre, a cada instante, por una causa, que al final de la Tercera Vía sabemos que es el Ser Necesario, y que nos quedan unas cuantas de las siguientes cuestiones de la Summa Theologiae para saber si es la "energía", o la "materia", o lo que "todos llaman Dios".

Saludos cordiales.
08/08/19 7:53 PM
  
Néstor
"En Aquino veo una no-implicación, un non sequitur, en: si todo es contingente, entonces hubo comienzo temporal."

Más bien, lo que dice en la Tercera Vía es "si todo es contingente, entonces hubo ya una terminación, una inexistencia total de todo, y entonces, nada habría ahora, porque lo que hubiese, debería haber salido de esa nada, lo que es imposible."

El asunto es cómo justifica esa consecuencia, y en el texto de la Tercera Vía no lo hace, lo da por supuesto, como sabido por sus lectores, que son clérigos estudiantes de teología y que ya han pasado por la Filosofía de la Facultad de Artes.

Nosotros, tratando de explicitar ese supuesto, llegamos a esa explicación que es la que también da Gilson creo que en "Elementos de Filosofia Cristiana".

Saludos cordiales.
08/08/19 8:01 PM
  
Néstor
"Por eso, hay superioridades sustanciales, esenciales, y superioridades accidentales."

Disculpe que le diga que eso me suena a parloteo, establecer jerarquias dentro de las jerarquias para tener margen de maniobra y poder escaparse cuando se ve en apuros."

Me está diciendo que Ud. no entiende. Pero yo pienso que con un esfuerzo, tal vez, puede hacerlo.

En efecto, ahí es clave la distinción entre lo sustancial y lo accidental, que es enormemente evidente. Es sustancial para un perro ser un mamífero, o un ser vivo, es accidental ser blanco, o negro, o color verdoso.

Y es claro que en ambos niveles se dan superioridades e inferioridades. Messi es superior en el fútbol, que es algo accidental al ser humano como tal, porque se puede ser humano sin ser futbolista.

Mientras que incluso el más tronco de los pateadores de pelotas es superior a un gato, porque es un ser humano: eso es algo sustancial, y ahí no hay diferencia alguna con Messi.

Saludos cordiales.
08/08/19 8:09 PM
  
Néstor
"Por estos comentarios suyos y otros del mismo estilo, es por lo que le pregunto directamente si usted tiene mayor grado de perfección que un embrion humano, que un niño de 6 meses o que un adulto con discapacidad cognitiva o intelectual, la respuesta deberia ser facil: si o no."

Por supuesto que sí, mayor grado de perfección accidental, no sustancial, pues todos los casos que Ud. me cita son de seres humanos como yo.

Es lo mismo que preguntar si Messi juega mejor al fútbol que mi vecino de al lado. Por supuesto que sí. ¿Y cuál es el problema?

Saludos cordiales.

08/08/19 8:15 PM
  
Néstor
"Si me permiten que entre en ese tema, la contingencia seria solo aplicable al resultado de las transformaciones de energia/materia no a la propia energia/materia que siempre esta presente en una u otra forma, lo que no implica, al contrario lo descarta, que haya habido nada en algun momento y que de esa nada haya podido surgir algo."

Pues claro, mientras hubo materia para transformar, y energía para hacer esas transformaciones, hubo materia y energía, y si eso nada más es el famoso principio de conservación de la energía, paz para todos.

De ahí no se sigue que siempre hubo materia o que siempre hubo energía, sin que haya podido comenzar a existir tanto la materia a ser transformada como la energía capaz de transformarla.

Porque obviamente que la energía no es necesaria allí donde no hay materia que transformar.

Estoy dispuesto a aceptar que nunca los ravioles han existido sin tuco, sin por ello tener que afiliarme a la tesis de la eternidad del tuco, que supone la de los ravioles, que tampoco se sigue del aserto inicial.

Saludos cordiales.
08/08/19 8:20 PM
  
Pepito
Respecto a los que afirman, tanto teístas como ateistas, la posibilidad de que el mundo sea eterno, tengo que oponer la objección siguiente:

Si en el mundo hay sucesión de presentes, como nos consta por la experiencia, entonces es que en el mundo existe un primer presente, ya que sin primer presente no podría darse en el mundo un segundo ni un tercer presente, etc., hasta llegar al actual enésimo presente. Es decir que sin un primer presente no podría darse en el mundo sucesión de presentes.

Pero parece evidente que ese primer presente del mundo no puede ser eterno, ya que de serlo la duración de ese primer presente mundano sería ilimitada, y por tanto no podría después de él acontecer un segundo presente, ya que éste le limitaría, ni por tanto tampoco un tercero, cuarto ni enésimo presente.

Por tanto en un mundo eterno no habría sucesión de presentes. Es así que en este mundo hay presentes sucesivos, luego el mundo no puede ser eterno.

Y si el mundo no puede ser eterno, no podrá existir en él nada eterno, y por tanto ni la energía, ni el vacío cuantico ni ninguna otra entidad perteneciente al mundo podrá ser eterna, como sostienen los ateístas.

En resumen: En el mundo hay un primer presente o bien infinitos presentes.

Si hay infinitos presentes, entonces no hay un primer presente ni por tanto sucesión de presentes, y el tal caso tendríamos un mundo sin sucesión temporal.

Y si hay un primer presente, si tal presente fuese eterno, tampoco podría haber sucesión de presentes, e igualmente tendríamos un mundo sin sucesión de presentes.

Como en el mundo observamos que hay sucesión de presentes, entonces es que en el mundo existe un primer presente, y tal presente tiene que ser temporal y no eterno.

Y si el primer presente mundano es temporal, entonces es que en el mundo ha tenido que existir un primer o primeros seres temporales o causados

Como esos primeros seres temporales o causados no pueden haber sido causados por ningún ser temporal o causado, ya que anteriormente a los primeros seres causados o temporales no puede haber ningún ser causado o temporal, forzosamente tiene que existir algún ser no temporal e incausado que los haya causado, al que algunos llamamos Dios.
09/08/19 12:16 AM
  
Pepito
Si sólo existiesen seres contingentes o causados, los seres contingentes existentes en el primer presente temporal mundano no podrían ser causados por ninguna causa, y por tanto ningún ser contingente existiría.

Un Universo o totalidad de lo existente compuesta sólo por seres contingentes sería algo así como un tren formado por sólo vagones sin ninguna locomotora.
09/08/19 2:15 AM
  
Gonzalo
Néstor,    

>> La idea aquí es intuitiva y es que, como ya dijo Pato, si en seis tiradas del dado no sale un seis, no pasa nada, si no sale en doce tiradas, ya hay algo un poco extraño, si no sale en veinticuatro tiradas, más todavía (...) Y entonces, es claro que si la cantidad de tiradas es infinita, entonces la probabilidad de que al menos una vez salga un seis tiene que ser 1, o sea, necesidad. 

Como ya he dicho, esto no es una demostración, sino una intuición, y bastante débil, por cierto. Como también he dicho anteriormente, la analogía del universo con el dado es mala, porque la historia del universo no es una sucesión aleatoria de acontecimientos.

Si no tienes nada nuevo que aportar, creo que podemos dejarlo aquí.
09/08/19 8:11 AM
  
Gonzalo
Pato,    

>> El argumento, sí considera y descarta la posibilidad de un universo infinito de seres contingentes, al poner "Es imposible que las cosas contingentes existan siempre, pues si todas las cosas son contingentes, hubo un tiempo en que nada existió." parafraseando a Santo Tomás.

Estamos dando vueltas sobre lo mismo una y otra vez. Sostengo que "si todas las cosas son contingentes, hubo un tiempo en que nada existió" es un non-sequitur, una no-implicación, precisamente porque no se descarta la posibilidad de una serie infinita de seres contingentes. No se puede descartar diciendo que "es imposible porque es imposible". Por lo tanto, la tesis está todavía sin demostrar.
09/08/19 8:15 AM
  
Francisco de México
Señor Don Alan:

¿Está usted seguro de lo que dice? A saber: "Le repito por ultima vez que ni yo ni ningun fisico actual que hable como tal dice que el Universo se creo de la nada."

Tal vez no se ha enterado, pero un señor llamado Stephen Hawking, que acaba de morir hace un poco mas de un año dice en su libro "El gran diseño" lo siguiente:

“Dado que existe una ley como la de la gravedad, el Universo pudo y se creó de la nada. La creación espontánea es la razón de que haya algo en lugar de nada, es la razón por la que existe el Universo, de que existamos. No es necesario invocar a Dios como el que encendió la mecha y creó el Universo”.

Fuente: astrociencia-universo.blogspot.com/2011/01/blog-post_2715.html

Mire, el debate apenas comienza, no se huya por favor, es solo una plática amable. Quizás hasta me convence de hacerme ateo.
10/08/19 4:31 PM
  
Alan
Nestor, por muchas vueltas que le de sigue usted sin definir en que basa usted la superioridad "sustancial" de un humano sobre un perro, decir que es justamente por ser humano es una circularidad camuflada. La impresion que me dan sus comentarios es que pretende hacer pasar por objetivas cualidades que no dejan de ser subjetivas, para usted no se trata de lo que llama "perfeccion accidental", la verdadera diferencia, lo que establece esa "superioridad sustancial" es su creencia en que el ser humano fue creado por Dios a su imagen y semejanza, para ser el rey y señor de todo lo demas creado y, por supuesto, que tiene alma. Pero eso no pasa de ser una creencia con tan poco peso como el creerse que ese supuesto creador revelo su mensaje en las Escrituras para que los tocados por su gracia lo reciban y se lo crean. Y por si a alguien se le pasa por la cabeza dudar que un ser con las capacidades que le atribuyen deberia elegir una forma tan poco clara y convincente y, especialmente, tan rocambolesca como poco efectiva, ya tiene ustedes precocinado el discurso de la libertad humana, la inescrutabilidad divina... y lo que haga falta para evitar confrontarse con la realidad, que llevan mas de dos mil años sin ser capaces de demostrar nada de lo que creen por fe. Y no digo que haga falta que lo hagan, mientras no quieran que esas creencias suyas marquen la moral y la vida de toda la sociedad, pueden creer en lo que les de la gana.
No le veo sentido a seguir con este debate por mi parte, es como si debatieramos sobre como hacer una tortilla de patatas, podemos discutir sobre si se le pone cebolla o no, pero que hay que poner patata y huevo, eso no tiene discusion, y al menos en eso si llegariamos a estar de acuerdo. Pero con ustedes no se llega ni a eso, todo se queda en teorizar en hablar de conceptos y significados pero nadie acaba viendo nunca una tortilla de patatas cocinada y a punto para ser degustada.

Saludos.
10/08/19 5:11 PM
  
Néstor
"Si en el mundo hay sucesión de presentes, como nos consta por la experiencia, entonces es que en el mundo existe un primer presente, ya que sin primer presente no podría darse en el mundo un segundo ni un tercer presente, etc., hasta llegar al actual enésimo presente."

Ahí Ud. supone que una sucesión necesariamente ha de tener un primer término, y un segundo, y un tercero, que es justamente lo que está en discusión.

En una sucesión infinita, ningún término es primero ni segundo ni tercero, todos tienen infinitos términos detrás de ellos.

Saludos cordiales.
10/08/19 5:56 PM
  
Néstor
"Como ya he dicho, esto no es una demostración, sino una intuición, y bastante débil, por cierto. Como también he dicho anteriormente, la analogía del universo con el dado es mala, porque la historia del universo no es una sucesión aleatoria de acontecimientos."

Al menos es una intuición suficientemente fuerte como para iniciar una investigación en una agencia de lotería en la cual salga demasiadas veces el mismo número, por ejemplo, pues el principio es el mismo: hay una probabilidad fundadamente esperable en la repetición de eventos. Y más cuanto más sean esos eventos: tampoco sería lo mismo que el mismo número saliese diez veces seguidas que si saliese cien veces seguidas.

Pero cuando se trata de una duración infinita ya no hay forma, justamente, de ponerle límites a las posibilidades que se realizan, con que sólo sean posibilidades. El infinito y los límites no se llevan.

En todo caso, concuerdo en que es más clara la versión de la Tercera Vía que parte directamente de la definición del "ente contingente" y deduce de ella la imposibilidad de que dicho ente tenga en sí mismo la razón suficiente de su existencia, y la necesidad de que la tenga en otro, que por tanto, en última instancia, no puede ser contingente, sino Necesario

Saludos cordiales.

Saludos cordiales.
10/08/19 6:11 PM
  
Francisco de México
Señor Don Alan:

Resulta muy interesante como los ateos intentan con frecuencia ridiculizar las creencias en Dios, llamándolas no científicas, pero son incapaces de presentar un esquema coherente de como es que el universo existe. Existe variantes, como la que usted defiende llamando incorrectamente energía a lo que no es, pero solo hay dos posibilidades.

a) La aparición de la nada del Universo como defiende el astrofísico Hawking, de la que usted parece no estar al tanto.
b) Afirmar que el universo ha existido desde siempre tal como lo conocemos. El problema es que no siempre fue así y rápidamente nos enfrentamos a la pregunta del Big Bang y se ensayan muchas respuestas no científicas, esto es, nunca antes observadas.

Es verdad que no se puede probar la existencia de Dios, y según los ateos, en consecuencia es una locura creer el Él. Bueno, tampoco se puede probar la existencia de los números. ¿También es locura creer en ellos?



10/08/19 10:46 PM
  
Alan
D. Francisco, si se toma usted la molestia de profundizar en lo que dicen Hawking, Krauss, etc, vera que cuando hablan de "nada" no se refieren al "ex nihilo" de la filosofia o la teologia, hablan de lo mismo que he hablado durante todo el debate, de la asuencia de materia previa, de un estado de vacio que no contiene materia preexistente pero cuyo nivel de energia es distinto de cero y desde el que se crea espontaneamente energia.
No huyo, sencillamente veo que no sirve de nada seguir repitiendo lo mismo una y otra vez e intentando centrar el debate en el conocimiento que tenemos, mientras que ustedes dan vueltas y vueltas sobre lo que creen, lo que dicen unos textos que, por fe, piensan que son la palabra revelada de Dios, en resumen, lo que especulan por fe y lo que en base a ella, construyen abstracciones desde conceptos metafisicos, filosoficos y teologicos, como si hablar de algo, ponerle nombre, darle atributos arbitrariamente para que "sea" como se imaginan, fuera suficiente para que ese algo exista realmente y no hiciera falta nada mas para verificar su existencia. Comprendo que para la fe sobre y baste con eso, pero no sirve como prueba de otra cosa que no sea de esa misma fe y de nada mas.
No es posible llegar a ningun lugar comun cuando unos hablamos de conocimiento y los otros de puras creencias, por mucho que le quieran poner la etiqueta de "conocimiento" a sus especulaciones. Al final, y despues de tantos mensajes, la conclusion es la que apunto, creo que fue Ramontxu, hace ya bastantes, no existe una base comun sobre la que podamos debatir.
Da lo mismo que se les diga que es algo demostrado, no una ocurrencia, una intuicion o una creencia, que no puede existir un nivel cero de energia, y que, por tanto, es absolutamente coherente y mas que plausible concluir que la energia siempre ha "estado ahi" en una u otra forma ( lo que excluye la necesidad de un creador externo con voluntad y un plan -que es algo ni demostrado ni demostrable, es decir, pura especulacion-), y si siempre a estado ahi, es de ella de la que ha surgido el Universo actual, sin ningun proposito, simplemente por "necesidad" fisica en unas condiciones concretas. Pero a ustedes siempre les queda el recurso, intelectualmente muy pobre, eso si, de decir que asi es como Dios, en su omnipotencia, ha decidio que sea y esperar a que se cierre el debate por aburrimiento y cansancio de la parte contraria.

Y, D.Francisco, uno no se "hace ateo" como quien se asocia a un club deportivo, los ateos que conozco lo son por estudio y reflexion, por un proceso progresivo de conocimiento de la realidad, no por revelacion sobrevenida ni por "conversion" repentina, eso solo se da en los creyentes.

Saludos.

11/08/19 6:23 AM
  
sofía
Parece que alguien piensa que un perro no es superior a un brócoli, pero aún no ha explicado en qué se basa para esa consideración igualitaria de todo lo que existe.
Más preocupante aún que considere que un ser humano no es superior a una bacteria - ahora ha cambiado a la bacteria por un perro, pero lo mismo da un brócoli q una bacteria. Tienen propiedades diferentes, sí, pero no se puede considerar q haya superioridad de unos respecto a otros. Y sin recurrir a la religión no hay ningún criterio para valorar las diferencias de esos distintos seres, según nos dice.
Lo tenemos crudo los defensores de los derechos humanos, si solo desde la religión cristiana se puede defender la dignidad inalienable del ser humano, según este ateo.
11/08/19 10:52 AM
  
Pepito
Estimado Néstor:

En una sucesión infinita de presentes, en la que cada presente tiene anterior a él un número infinito de presentes, parece evidente que para que cada presente fuese sucedido sería necesario un proceso de sucesión infinito.

Y como un proceso de sucesión infinito nunca terminaría, entonces es que ningún presente podría ser de hecho sucedido. Con lo cual no habría ninguna sucesión de presentes, sino que todos y cada uno de ellos serían simultáneos.

Como en el mundo observamos que los presentes no son simultáneos sino sucesivos, es forzoso que exista en el mundo un primer presente, y por tanto que el mundo tenga un comienzo en el tiempo.
12/08/19 12:30 AM
  
Pepito
Ser contingente es aquel que aunque existe podría no haber existido, y por tanto aquel en el cual no se identifican su energía existencial y su ser.

Por lo cual si sólo hubiese seres contingentes, la energía existencial no sería ningún ser, y por tanto ningún ser podría existir.

A mi juicio es preciso que en todo lo que existe haya energía existencial, es decir, energía que impide al ser no ser durante el tiempo en que es, pues parece claro que si un ser no tiene tal energía podría no ser al mismo tiempo que es, lo cual nos llevaría al escepticismo absoluto, pues nunca podríamos estar seguros de que un ser al mismo tiempo que es no puede no ser.

En resumen sin energía existencia impidiente del no ser, no habría ningún ser, y como
12/08/19 12:55 AM
  
Pepito
A los comentaristas ateístas que visitan este blog ateístas, les diría que ser contingente es aquel que aunque de hecho existe podría no haber existido, y por tanto aquel en el cual no se identifican su energía existencial y su ser.

Por lo cual, si sólo hubiese seres contingentes, la energía existencial no sería ningún ser, ya que dicha energía no sería ninguno de los seres contingentes, y por tanto ningún ser podría existir.

A mi juicio, es preciso que en todo lo que existe haya energía existencial, es decir, energía que impide al ser no ser, al menos durante el tiempo en que es, pues parece claro que si un ser no tiene tal energía podría no ser al mismo tiempo que es, lo cual nos llevaría al escepticismo absoluto, pues nunca podríamos estar seguros de que un ser al mismo tiempo que es no puede no ser.

En resumen, sin energía existencial impidiente del no ser, ningún ser podría impedir el no ser, y por tanto ningún ser existiría, o bien existiría y al mismo no existiría.

Por consiguiente tiene que haber alguna energía que impida a los seres no ser al mismo tiempo que son, y como tal energía no puede identificarse con ningún ser contingente, es forzoso que exista un Ser Absolutamente Necesario, en el cual dicha energía y su ser sean a lo mismo, al cual Ser algunos llamamos Dios, y al cual sean dados todo el honor y la gloria por los siglos de los siglos, amén.
12/08/19 1:08 AM
  
Gonzalo
Néstor,

>> Más bien, lo que dice en la Tercera Vía es "si todo es contingente, entonces hubo ya una terminación, una inexistencia total de todo, y entonces, nada habría ahora, porque lo que hubiese, debería haber salido de esa nada, lo que es imposible."

"Si todo es contingente, hubo ya una terminación" es una tesis igualmente no demostrada, como su complementaria, "si todo es contingente, hubo un principio", y por los mismos motivos. 

>> El asunto es cómo justifica esa consecuencia, y en el texto de la Tercera Vía no lo hace, lo da por supuesto, como sabido por sus lectores, que son clérigos estudiantes de teología y que ya han pasado por la Filosofía de la Facultad de Artes. Nosotros, tratando de explicitar ese supuesto, llegamos a esa explicación que es la que también da Gilson creo que en "Elementos de Filosofia Cristiana".

Por fin estamos de acuerdo en que Aquino no demuestra la tesis, sino que simplemente la da por supuesta. Tal vez a él y sus estudiantes les parecía intuitiva y obvia, pero ya he dado argumentos de que no basta con eso. Si la analogía con el dado es de Gilson, lo siento por él, sigue siendo un mal argumento. 
13/08/19 9:21 AM
  
Francisco de México
Señor Don Alan ¿Está usted bromeando?

a) La ciencia nunca jamás ha observado energía sin materia, como tampoco ha observado materia sin energía. Lo que ha observado es materia-energía como un todo, tiene esa dualidad.
b) El universo incluye todo lo existente: materia y energía. Por lo que el origen del universo no puede ser la energía, porque es parte del universo. No hay mas que dos opciones, o el universo es creado, o es eterno.
c) El vacío cuántico no es igual al vacío clásico, esto es, el vacío cuántico contiene materia-energía. Conteniendo partículas que al colisionar producen energía, como por ejemplo el electrón y el positrón. Así que la energía de "vacío" no origina el universo, es parte del universo.

Así que por favor, intente explicar la existencia del Universo usando ciencia. Por favor, argumentos, no repetir las mismas inexactitudes. Yo no hablo de creencias, yo hablo de ciencia: lo que se ha observado.
16/08/19 2:32 AM
  
Alan
Donde puse "de un estado de vacio que no contiene materia preexistente pero cuyo nivel de energia es distinto de cero y desde el que se crea espontaneamente energia."

quise decir "de un estado de vacio que no contiene materia preexistente pero cuyo nivel de energia es distinto de cero y desde el que se crea espontaneamente materia."
16/08/19 5:28 AM
  
Francisco de México
Señor Don Alan:

después de una excelente noche de sueño me doy cuenta que es necesario poner ejemplos mas básicos para resolver las dudas que tiene.

Lo que usted afirma de que la energía se crea de la nada (su errónea interpretación de "energía de vacío"). Le informo que eso contradice la ley de la ciencia que afirma, "La materia-energía no se crea ni se destruye, solo se transforma".

Pero hacer un análisis de realidad es muy simple: le sugiero observar si las petroleras están desoladas porque su negocio se les va a acabar. Al fin y al cabo, solo sería necesario hacer vacío para que se convirtiera en fábrica de energía aquí en la tierra.

Mas aún, en el espacio intergaláctico, donde se presenta el vacío mas perfecto conocido, constantemente estaría produciendo energía y la estaríamos detectando, pero no es así.

Espero que los anteriores comentarios le sirvan para clarificar sus dudas.
16/08/19 11:57 AM
  
gabiazu

Lo que digo a continuación se refiere a cierto o ciertos grupos de personas…, no personalizo, pues, y, por otro lado, no va en relación con la argumentación sobre la existencia de Dios o no, al menos no directamente, sino referido a cierto tipo de razonamiento o pretensión de razonamiento.
Y ¡quizás! podría ir en otro apartado que se ha tratado en otro blog, anterior a éste, pero, por otro lado, lo “coloco” aquí, por si sirve de algo para ilustrar si valen la pena estos debates, que en principio sí, pero…, Hay que observar con apertura de mente, pero también con cierta cautela la actitud de algunos, lo que manifiestan algún o algunos, que parecen mostrar y demostrar que están lejos de querer algún buen fin para estos debates…
Continuo:
“…Y no digo que haga falta que lo hagan, mientras no quieran que esas creencias suyas marquen la moral y la vida de toda la sociedad…”
¡Ahí, ahí, le duele!, ¡acabáramos!, ya afirma un dicho que si no vives como piensas, acabarás pensando como vives”, ahí, ahí está el quid de la cuestión.
Lo que menos interesa a algunos es buscar la Verdad (mayúsculas obligatorias, y puede que ni acepten que, en contradicción flagrante, nieguen su existencia), lo que se trata es de justificar la propia vida, cosa que, según y cómo, en principio, es algo lógico y bueno o puede que bueno…, pero eso: según y cómo, etc…
La disonancia cognitiva es insoportable y es difícil, si no imposible, de sobrellevar durante mucho tiempo si va acompañada de egoísmo, soberbia, doblez y cosas por el estilo…
Pero si se va con honestidad, limpieza de corazón, humildad (reconociendo, entre otras cosas, fallos, limitaciones, errores…) y si a ello añadimos el amor, palabra desgastada y de fácil dicción , pero, normalmente difícil de llevar a la práctica…se puede avanzar.
El cientifismo ¡ah! La miseria del cientifismo (que no de la ciencia, algo muy distinto) tantas veces rebatido, refutado pero que vuelve otra vez de personas de cuya boca no se les cae la palabra o palabras “ciencia”, “científico”.
Ya se sabe, los otros caminos del saber e investigar no sirven para según qué cosas, y, aún, dentro del campo científico, hacen un uso o eso pretenden, para descartar, ignorar, cerrar los ojos a lo que no se quiere ver, a lo que uno no quiere encontrarse .
Hay ciertas realidades, hechos, palpables, patentes, muy apoyados, avalados por y en hechos (valga la redundancia), pruebas, testimonios, argumentos, etc…, pero esos no interesan, no valen, no sea que…, las exigencias de la Verdad, aunque maravillosas, requieren esfuerzo, coraje y valentía, humildad, etc…
Sigo:
“Mientras no quieran que esas creencias (¡bueno! no sólo son creencias, son algo mucho más básico, consistente…y real…, pero sería para otro debate), sigo: esas creencias suyas marquen, etc, etc…
Y se queda tan pancho, ¡ahi es “na”!, que diría un castizo.
No hacen falta muchas “entendederas” para ver y saber que, hoy en día, la visión atea-agresiva (no incluyo, pues, a ateos, respetuosos y de buena fe, de los que supongo que hay…¿muchos?) es la que manda en el mundo, o, en la mayor parte del mundo: leyes, gobiernos, centros de poder, modas, los grandes medios de comunicación social, etc…
Si nosotros los creyentes ( al menos los cristianos, y también los bien intencionados de otros credos y religiones) obramos mal, hacemos cosas mal, incluso, algunas muy mal…,( sin olvidar todo lo bueno o muy bueno, que es mucho más…) lo hacemos en contra de nuestra fe, siendo incoherentes, traidores a la Verdad, al Evangelio…, el bien que dejamos de hacer, el mal que realizamos es en contra del precepto-necesidad del Amor y en contra de la búsqueda de la Verdad.
Pero si los ateos, al menos, los que…, cuando hacen el mal y/o dejan de hacer el bien, lo llevan a cabo siguiendo en buena lógica su pensamiento, su discurrir…
Ya que si somos igual que una bacteria, sólo un conjunto de células, de átomos, de química, sólo eso, destinados a ser polvo, basura, nada…todo está justificado, todo vale (matiz más matiz menos), como vino a decir, más o menos, un escritor “ si Dios no existe todo está permitido”, se entiende el Dios-Padre Amor Infinito, providente que nos ama personal e infinitamente con voluntad de eternidad para nosotros (buena, inefable o mala, terrible… dependiendo de nosotros…).
Repitiendo: nos podemos equivocar muchísimo y “meter la pata” otro tanto en CONTRA de nuestra fe, ellos, por lo menos, un grupo o grupos de ellos siguiendo su pensar coherentemente…
Mucha paciencia, ingenio y sabiduría derrocháis…, pero el tema no es sólo de entendimiento, lo es también y sobre todo de voluntad… Y ante eso…,
¿se me entiende?
Vayamos de buenos…, pero no de ingenuos, aunque a veces tengamos que pasar por ello.
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16/08/19 8:48 PM
  
Alan
D. Francisco, sus ultimos dos comentarios me confirman que es inutil intentar un debate con quien solo se escucha a si mismo como es su caso.
Se lo vuelvo a repetir por ultima vez y con esto me despido de este debate.
Esto que usted dice, usted y no yo, "Lo que usted afirma de que la energía se crea de la nada (su errónea interpretación de "energía de vacío")", es una pura invencion suya, lo que llevo repitiendo una y otra vez es justamente que no hay creación de energia desde la nada, por el simple motivo de que no existe esa "nada". Lo que es un hecho cierto y verificado es que el estado de minima energia posible es siempre distinto de cero, y desde ahi la generacion de materia es un proceso inevitable y espontaneo, y obviamente, esa materia vuelve a transformarse en energia cuando se trata de un sistema cerrado que no interactua mas que con el mismo. Pero nada de eso justifica ni precisa de intervenciones y designios divinos, de ahi que no haya rastro de ellos y que en ninguna facultad de Fisica se estudien esas "posibilidades". Pero como a usted le da lo mismo todo lo que no agrade a su "creencia" y esta visto que no tiene reparos en ignorar el conocimiento cientifico en favor de sus crencias religiosas y tampoco tiene inconveniente en mentir y poner en "boca" ajena lo que no se ha dicho mas que por usted, le dejo que siga solo diciendo lo que le de la gana, lo mismo que hacen Sofia y Gabiazu ( "¡bueno! no sólo son creencias, son algo mucho más básico, consistente…y real…"- ¿consistente?, ¿real?- ) que piensan, como usted mismo, el autor o Nestor, que afirmar algo revistiendolo de dialectica teologica, amparandose en la logica de su construccion y, cuando todo lo anterior falla, apelando al "misterio inescrutable de Dios", bastase y sobrase para que lo afirmado pase a tener categoria de prueba incuestionable o, como minimo, merezca la misma ceedibilidad que el conocimiento, ese si real, que nos proporciona la ciencia y que no solo no nos lleva por ese camino de elucubraciones y fantasesos metafisico-teologicos, es que cada vez nos aleja mas de ellos.
Pero esta mas que visto que intentar un debate con ustedes sobre estos temas es como hablarle a una piedra, una total perdida de tiempo, por muchos argumentos y explicaciones que se les aporten, da igual, siguen cerrados en su fe y no aceptan que entre nada que la pueda cuestionar y eso es justo lo contrario de lo que deberia hacerse si se quiere llegar a saber en vez de limitarse a creer sin mas.
19/08/19 8:35 AM
  
Francisco de México
Señor Don Alan:

lo siento mucho, una de las leyes fundamentales de la ciencia es que la materia-energía no se crea ni se destruye.

Mire, De Broglie hizo una contribución extraordinaria a la ciencia con el principio de la onda-partícula: todo lo conocido es a la vez partícula (materia) y onda (energía). Eso conduce a un fenómeno sumamente extraño, la superposición cuántica: una onda-partícula está distribuida en el espacio, así como una onda se distribuye en un lago luego de arrojar una piedra: un electrón está en todas partes a la vez, como el gato de Schrödinger está vivo y muerto a la vez. Al menos eso es lo que explica la física cuántica y los experimentos parecen confirmarlo.

Algo sumamente extraño es que a veces observamos la partícula-onda en mas de un lugar a la vez, o al menos eso es lo que parece indicar el experimento de las dos rejillas (que puede busca en internet). Eso nos lleva a observaciones que, a veces y basado en la función de probabilidad en cuestión, se observe un electrón en un lugar y luego en otro, dando la apariencia que "desapareció" de la región donde estaba originalmente y "apareció" en otra. Pero no tiene nada que ver con que la materia de "crea" y se "destruye" de la nada y vuelve a la nada.

El el vacío absoluto no existe, dado que en todo el universo hay presencia de rayos gamma, esto es, en todo el universo existan ondas-partículas, que por extraño que parezca, por el principio de superposición cuántica, hace posible que observemos por un periodo muy breve de tiempo, una partícula donde no parecía haber algo. Pero no es que se haya "creado" de la nada, sino que no la habíamos observado en el lugar que ahora la observamos observando.

Muchos de los que creemos en Dios lo hacemos porque no creer en Él lleva a contradicciones científicas.

19/08/19 10:57 AM
  
sofía
Ya q me Alan me alude sin venir a cuento, como siempre, diciendo él lo q le da la gana y poniendo en boca de los demás lo q nunca han dicho, en acientífica defensa de sus creencias ateístas, sigo esperando q explique esa consideración suya "igualitaria" de bacterias, brocolis, perros y seres humanos.
Los antiguos filósofos griegos ya distinguían claramente entre todas esas criaturas y consideraban característica superior del ser humano su racionalidad; pero si él considera q eso es hacer un agravio comparativo al resto de los seres y q es imposible hacer esta distinción si no se tienen creencias religiosas (interesante esa idea suya de la necesidad de religiosidad para ser "humanista" ), será él quien tendrá que explicar al resto de la humanidad por qué un hombre no es superior a una bacteria y cuáles son sus criterios de valoración y por qué.
20/08/19 5:13 PM

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