De nuevo a vueltas con el laicismo

Estos días algunos medios de comunicación están apretando con el asunto del laicismo. No les ha gustado ver en la toma de posesión del nuevo gobierno los signos cristianos, la Biblia y el crucifijo. Ellos piensan que esa exhibición de signos religiosos es un residuo del confesionalismo franquista. La cosa tiene su importancia. Porque si triunfa esta concepción del Estado aconfesional podemos entrar en una situación de conflicto. Vale la pena analizarlo.

De entrada tiene que quedar bien claro que los católicos estamos conformes con el Estado aconfesional descrito en la Constitución, un Estado que no asume ninguna confesión religiosa ni beligera en cuestiones de religión, pero que sí se compromete a reconocer y proteger el pleno ejercicio de la libertad religiosa de los ciudadanos atendiendo a las realidades históricas y sociales.

Los críticos de la situación actual pretenden que el Estado laico, o la laicidad del Estado, exige la exclusión de cualquier manifestación religiosa en las instituciones y actuaciones públicas. Este concepto de laicidad no se razona sino que se impone como un dogma indiscutible. Discrepar de esta manera de ver las cosas es confesionalismo, parcialidad, prepotencia. Yo no lo veo así.

Esta manera excluyente de entender la laicidad supone que el Estado es algo que viene como prefabricado independientemente de la sociedad, no se sabe de qué laboratorios ideológicos. Pero lo cierto es que el Estado nace de la sociedad, debe reflejar el pluralismo y la complejidad de la sociedad, y tiene que estar estrictamente al servicio de los ciudadanos.

Con esta laicidad excluyente se desconoce algo muy importante de la sociedad y de los ciudadanos que es su religiosidad, la que sea, uniforme o variada, mayoritaria o minoritaria. No es elegante tomarse a broma la religiosidad de los conciudadanos. La pretendida neutralidad de nuestros laicistas resulta ser en realidad una exclusión de la religión, o de las religiones, mantenidas y queridas por los ciudadanos, en una buena parte de su vida. Porque la vida pública también es vida de la sociedad y en definitiva de las personas.

Hay otra manera de entender las cosas. Si la sociedad, o mejor, si los ciudadanos, pocos o muchos, son religiosos, y profesan una o varias religiones distintas, y otros no tienen ninguna religión, busquemos la manera de que en las instituciones y actuaciones públicas se puedan reflejar pacíficamente y sin agravio de nadie esas diferentes maneras de entender la vida. Dejemos que en las instituciones y en los actos públicos aparezcan los signos de las diferentes actitudes de los ciudadanos.

Si en una escuela hay alumnos cristianos y musulmanes y agnósticos que cada uno pueda poner el signo que quiera y los que no quieran poner nada que no pongan nada, pero que no impidan a los demás poner los símbolos de su propia religión. A un agnóstico no tiene por qué molestarle que yo sea cristiano y quiera poner un crucifijo en mi lugar de trabajo. En la toma de posesión del gobierno que haya dos mesas, una sólo con la Constitución y otra con el Crucifijo y la Biblia. Y si un día hay un ministro musulmán o una ministra musulmana que pongan otra mesa con el Corán. Y si en una ciudad o en un pueblo el Ayuntamiento acude en corporación a un acto religioso, que los concejales no creyentes se mantengan impasibles, pero que los concejales cristianos tengan libertad para seguir la celebración, rezar y comulgar si lo juzgan conveniente. ¿A quién le puede molestar eso? ¿No es una exigencia del respeto integral a la libertad de cada uno? Yo así lo pienso. Por el hecho de formar parte de una institución uno no deja de ser persona ni tiene por qué renunciar a comportarse interna y externamente de acuerdo con sus convicciones.

El Papa acaba de alabar la sociedad estadounidense porque en ella “son bienvenidas todas las religiones”. ¿Por qué no imitamos ese envidiable espíritu de tolerancia y respeto, en vez de perder el tiempo en estos debates puramente ideológicos? Dejemos de una vez la rígida tradición jacobina, que ni nos va ni nos viene, imitemos otros modelos de convivencia más abiertos y más realistas, que a lo mejor son también más conformes con lo mejor de nuestras propias tradiciones. En cualquier caso busquemos soluciones que respondan a la realidad actual de nuestra sociedad, soluciones que valgan para todos. De lo contrario habría que pensar que detrás de esa pretendida laicidad hay una intención realmente anticristiana o antirreligiosa. Eso requeriría otro debate diferente.

+ Fernando Sebastián Aguilar

69 comentarios

  
María
Dejemos de una vez la rígida tradición jacobina, que ni nos va ni nos viene, imitemos otros modelos de convivencia más abiertos y más realistas, que a lo mejor son también más conformes con lo mejor de nuestras propias tradiciones.


Mal asunto, si tenemos que dejar una tradición que ni nos va ni nos viene, para adoptar otras que tampoco nos va ni nos viene.

Usted en principio identifica bien el problema, cuando dice que el Estado
"se compromete a reconocer y proteger el pleno ejercicio de la libertad religiosa de los ciudadanos atendiendo a las realidades históricas y sociales". Y da ha entender que los partidarios del laicismo no respetan este punto.

El problema esta en que pretendiendo aplicar a nuestro país el modelo Estadounidense se cae exactamente en el mismo error. Es decir, buscar otro modelo de Estado prefabricado, en otro laboratorio distinto.

Difícilmente podemos pedir a los demás que atiendan a las realidades históricas y sociales si nosotros tampoco estamos dispuestos a hacerlo, por que nos avergonzamos de lo que somos (en buena medida por la leyenda negra que nos han echado encima los países cuyo modelo propone imitar. Por cierto, muy adecuada la mención de Francisco de Vitoria en el discurso del Papa).

Aunque la verdad pienso que el problema es mucho mas profundo, y habría primero que preguntarse ¿Verdaderamente el Estado nace de la sociedad? Difícil de creer (al menos para mi).
21/04/08 2:27 AM
  
terciario98
Mi bienamado Monseñor Sebastián. Soy católico, apostólico y romano, con el nombre de cristiano me honro, y como fiel laico dejo bien claro que no estoy conforme con la configuración de Estado aconfesional descrito en la Constitución de 1978. Como fiel laico, libre y responsable ante el Juicio de Dios, y no de los hombres --ni del clero--, sigo fiel la enseñanza multisecular de la Santa Madre Iglsesia y lucho para que el Estado reconozca a Jesucristo Nuestro Señor y bajo Su suave yugo sustente toda función, próxima y remota. Amo con todo mi corazón la Unidad Católica de España, y siendo, como es, el Estado inherente a la naturaleza humana, y habiendo sido esta naturaleza rescatada y sobrelevada al orden sobrenatual y a la filiación divina, el Estado es instrumento cooperador de la obra de Redención. Y siendo ese campo eminentemente laico, la acción pastoral, apostólica y espiritual puede proponer lo que quiera, pero subordinado el orden temporal a la doctrina común, nadie puede quitar la grave responsabilidad del laico en el restablecimiento del orden cristiano, de la Soberanía Social de Jesucristo en nuestra Patria.
Sí Monseñor, no puedo seguir en esto más que a Cristo y lo que Él ha dicho a través del Magisterio de Su Esposa.
Así, pues, diga que algunos católicos, y en especial la jerarquía están conformes con esta Constitución atea y revolucionaria, pero no nos meta a todos en el mismo saco.
Que Dios le guarde muchos años.
21/04/08 9:47 AM
  
RNA
Hombre, terciario98, ya vemos que tú pretendes regresar a tiempo irrecuperables sin separación Iglesia-Estado. Eso no regresará nunca y quien más puede beneficiarse de esa separación es la Iglesia, que abandona así el yugo de lo temporal, cargado de tentaciones de caer en tiranías que, si malas son para los reyes de este mundo, peor lucen en pontífices cristianos.

De todas maneras, monseñor, las escuelas no debería exhibir, en tanto que escuelas, símbolos religiosos. Pero as las personas de ningún modo debería negárseles esa posibilidad. Todos los cristianos tenemos el derecho de llevar un crucifijo al cuello u otros símbolos de nuestra fe, en la escuela, en el trabajo, en las diversiones y en casa.

Lo mismo niños y profes de otras religiones deben tener garantizado ese derecho.

Pero las instituciones (salvo una escuela privada y confesional, claro) no deberían exhibir símbolos religiosos. Las personas son las que profesan creencias religiosas, las paredes de recintos comunes a todos, no.

21/04/08 12:26 PM
  
Luis Fernandez Olmedo
El tema de la confesionalidad del estado es, cuando menos discutible y me parece una afirmacion demasiado ligera afirmar, como usted lo ha hecho, que "debe quedar bien claro que los católicos estamos conformes con el Estado aconfesional descrito en la Constitución".
Yo soy catolico y no estoy conforme con esta afirmacion. El estado, la ordenacion social que de el dimana y las leyes que hace brotar deben estar supeditadas al Orden Divino y cualquier desviacion de esta afirmacion es un desorden a evitar, si es que queremos que se honre a Jesucristo Rey del mundo en el orden social y en el espiritual.
Si nos cargamos esta subordinacion, estamos dinamitando de facto la sociedad orientada al Señor y con ello dificultando enormemente y quizas de forma irreversible el camino de santidad y de conversion de las personas que formamos esta sociedad.

Hay muchos testimonios en este sentido en el Magisterio de la Iglesia y en gobernantes catolicos que trataron de hacer de su sistema de gobierno un instrumento en manos del Señor. Por citar brevemente, Gregorio XVI ("Mirari vos"), Pío IX ("Quanta cura", etc.), León XIII ("Inmortale Dei", "Libertas", "Diuturnum", "Humanum genus", "Sapientiae christianae" etc., etc.), Pío X ("Vehementer nos"), Pío XI ("Urbi arcano", "Quas primas", etc.), Pío XII (innumerables alocuciones relacionadas particularmente con la inspiración cristiana de lo temporal).

“No pueden las sociedades políticas obrar en conciencia como si Dios no existiese; ni volver la espalda a la religión, como si les fuese extraña; ni mirarla con esquivez ni desdén, como inútil y embarazosa; ni, en fin, adoptar indiferentemente una religión cualquiera entre tantas otras; antes bien, y por lo contrario, tiene el Estado político la obligación de admitir enteramente y profesar abiertamente aquella ley y prácticas de culto divino que el mismo Dios ha demostrado querer... Es obligación grave de los príncipes honrar el santo nombre de Dios; así como favorecer con benevolencia y amparar con eficacia a la religión, poniéndola bajo el escudo y vigilante autoridad de la ley... Deber este al que también vienen obligados los Gobiernos" [León XIII) Inmortale Dei, sobre la constitución cristiana de los Estados, núms. 11, 12 y 13.

"No se nieguen los gobernantes de las naciones a dar por sí mismos y por el pueblo públicas muestras de veneración y de obediencia al imperio de Cristo... El deber de adorar públicamente y obedecer a Jesucristo no sólo obliga a los particulares, sino también a los magistrados y gobernantes" [Pío XI] Quas primas, núm. 116, 33.

Hay mas, pero solo menciono esto para hacer notar que el Magisterio de la Iglesia NO PASA, es valido siempre, porque Jesucristo es el mismo ayer, hoy y siempre.

No me extiendo mas. Me parece que la interpretacion ligera del CVII ha resultado en una sociedad en la que se ha asentido con dar la espalda a su Redentor de forma complaciente y que este tipo de afirmaciones, insisto, bastante ligeras, no aportan claridad sino que ayudan a que en nombre de una malinterpretada 'tolerancia' se admita como bueno todo lo que viene.

¿Cual es el tipo de tolerancia que hizo que S.Francisco Javier destruyera fisicamente y acabara con los idolos paganos en Oriente? La tolerancia que no tolera la ofensa al Señor y su Gloria. Y para ello es necesario que la sociedad se oriente al Señor en su estructura social y legal.
El Señor nos pedira cuentas de los 300 abortos legales diarios que se practican en nuestro pais y nos preguntara que hemos hecho por evitarlo. Esta es la sociedad tolerante y dialogante con la que hay que estar de acuerdo.
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21/04/08 1:11 PM
  
Camino
Por lo que voy viendo, los extremos se tocan. Laicistas y confesionalistas vienen a ser dos variantes respecto de las cuales el diálogo en libertad y verdad resulta complicado. Unos diciendo que las encíclicas de los papas ya no sirven para nada porque las derogó el Concilio Vaticano II y ya tenemos que pasar a estar de acuerdo con todo lo que diga el que gane las elecciones. Otros explicando que sólo es palabra de Dios lo que ellos interpretan que la Mirari Vos y la Inmortale Dei. Uf, ¡qué difíciles ponemos esto!
21/04/08 2:32 PM
  
Google o Alltheweb
A D. Luis Fernandez: todos tenemos acceso a las encíclicas por internet; sea bondadoso y no meta las citas enteras, hombre!!!
21/04/08 2:36 PM
  
Cuca
Monseñor: estoy totalmente de acuerdo con la aconfesionalidad del Estado que tanto parece escandalizar a algunos comentaristas. No es un invento suyo. Es la consecuencia de las palabras –sabias- de Jesús: “Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios”. Hay que tener muy clara la diferencia entre laicidad: separación Iglesia y Estado, autoridad religiosa y poder político, libertad de la Iglesia y demás religiones, y laicismo que supone una cierta hostilidad con la Iglesia, o al menos a encerrarla en las sacristías, aceptando únicamente su carácter privado, sin ninguna repercusión pública. Esto no es admisible, y además va en contra de la Constitución. Sólo es consecuencia del ansia del Estado de acaparar el poder político-“potestas”- y la “auctoritas” de la Iglesia.
Usted cita a EEUU, y a lo dicho por el Santo Padre, yo recuerdo el magnífico discurso del presidente francés Sarkozy, en Letrán, afirmando la necesidad de una laicidad positiva y reconociendo las raíces cristianas y la inmensa labor de la Iglesia en Francia, que no es un peligro sino que está en consonancia con la búsqueda de la verdad y trascendencia del hombre. Animo a los lectores interesados que, a través de internet, lean sus atinadas afirmaciones. Producen mucha envidia, dado el panorama español, e incluso europeo.
21/04/08 2:43 PM
  
iuris
A mi me parece que el que en la toma de posesión hubiera una Biblia y crucifijo y una Constitución y que cada uno elijiera lo que quisiera es un síntoma de libertad, y si en su día tiene que haber un Corán o las enseñanzas de Buda, pues que se le va a hacer. Si yo quiero libertad para que esté la Biblia no se la puedo negar a los demás.
Me parece muy bien su artículo, es una interpretación certera de lo que significa "Estado aconfesional" en la Constitución. Esto es un Estado neutral con cualquier tipo de religión, no un Estado laico beligerante con las religiones y que intenta eliminarlas de la vida pública.
Un saludo
21/04/08 3:11 PM
  
Apolinar
Yo creo que el Estado cumple su función cuando respeta la ley natural. Con eso yo me doy con un canto en los dientes. El Reinado de Cristo tenemos que instaurarlo los católicos con nuestra fe y nuestras obras. Respecto al influjo social que tendría un Estado confesional, a mi me resulta muy ilustrativa esta opinión que tenía alguien tan poco sospechoso de contemporizar con el laicismo:


"Nunca tuve fe ni confianza en la acción política de los buenos católicos. Todos sus esfuerzos encaminados a reformar la sociedad por medio de asambleas y de Gobiernos serán perpetuamente inútiles. Las sociedades no son lo que son porque hayan sido constituidas en el ser y estado que tienen por Gobierno ni asambleas, sino, al contrario, las asambleas y los Gobiernos son lo que son porque la sociedad que rigen lo es. Sería, pues, necesario invertir el procedimiento, empezando por reformar a la sociedad, y después, valiéndose de la sociedad ya reformada, reformar sus instituciones".

(Juan Donoso Cortés, Carta a Blanche-Raffiu, Berlín, 21 de julio de 1849.)



PD. Como se ve por la fecha, la carta está escrita después de su discurso sobre la dictadura.
21/04/08 3:16 PM
  
Luis Fernandez Olmedo
Por alusiones:

* Google o Alltheweb: Efectivamente las enciclicas citadas se encuentran disponibles en Internet. De hecho las citas las he podido obtener bajandome dichas enciclicas. El problema basico reside en que aun estando disponibles pocos, muy pocos las leen, y muchos menos las aplican o las siguen en los terminos claros en que estan escritas. Siento haberme extendido, pero en conciencia creo que hay que dar voz a estas grandes lumbreras de la Iglesia.

* Camino: "Otros explicando que sólo es palabra de Dios lo que ellos interpretan que la Mirari Vos y la Inmortale Dei. Uf, ¡qué difíciles ponemos esto! ". Dios me libre de hacer interpretaciones de texto del Magisterio. Dicen lo que dicen con ilumancion del Espiritu Santo al escribirlas quienes las escribieron. No quiero aportar nada mas a lo escrito por ellos. ¡Dios me libre! Y que me perdone si no soy equilibrado en su lectura y propagacion.

* Cuca: Si realmente el estado laico es consecuencia de las palabras de Jesus nos encontramos ante un gran problema. Durante mas de 1900 años grandes santos y Papas (entre los que se encuentran los citados) han esparcido error en este asunto sin cesar. No olvidemos que el Magisterio eclesial (e.g. enciclicas) trasciende el tiempo y circunstancias y que lo escrito hace 1000, 500, 100 años es valido para hoy. Y de esto no deberia haber duda, por la fe en la Iglesia y en su Cabeza.

No ha sido mi deseo polemizar sino dar luz con las linternas que todos tenemos disponibles.

Tengo un extenso documento de Monseñor Guerra Campos escrito en 1973 que resulta muy clarificador y esclarecedor dentro del ambito de este dialogo. Me resisto a transcribirlo por su extension. Si alguin lo desea puedo enviarselo.
21/04/08 3:50 PM
  
de Reus
Estoy siguiendo esta polémica y no veo ningún laicista defendiendo que "que las encíclicas de los papas ya no sirven para nada porque las derogó el Concilio Vaticano II". Señor Camino, he leído la postura del blogger y algún comentarista que sigue su opinión, y la de este otro señor que cita encíclicas confesionalistas. Pero creo que he perdido la postura laicista de alguien y no la veo.
21/04/08 5:54 PM
  
NMP
Mientras el laicismo avanza sin freno, no en el gobierno, que lo hace porque puede, sino entre nuestros padres, hijos y hasta espíritus santos, nosotros deshojamos la margarita; que si son galgos o podencos. Lo cierto es que la propuesta de la Iglesia es no sólo más descafeinada cada día, sino más ambigua. Además, los sermones, en general son aburridas diatribas sobre el amor espiritual y gratuíto de Dios, dejándonos a todos encantados de nosotros mismos por lo encantadores o rebeldes que somos. Amén. Mientras todo ideólogo dispara con cañón laicista, nosotros vamos de vírgenes inmaculadas esgrimiendo prudencia, buenos modos, respeto, suavidad, mansedumbre, y ciertamente no por heroísmo, sino por cobardía, comodidad, blandenguería y misticismo barato sin límite. Dónde una propuesta esclesiástica de sacar sus efectivos a las plazas, las aceras, las fábricas o las granjas? Dónde la defensa de valores eclasiásticos en la tele?, Dónde Los mismos curas enfangados en el lodo? Vestiditos de Armani, inmaculados y oliendo a esencia, no se puede predicar otra cosa. No digamos nada los obispos; viajando en bisnes, subidos en la mitra y espoleando con el báculo, no creo que ejemplifiquen el seguimiento al hijo del carpintero. Perdón si ofendo.
21/04/08 6:01 PM
  
Apolinar
Estupendo, NMP. ¿Alguna sugerencia?
21/04/08 6:11 PM
  
NMP
Sugiero que los laicos de la Iglesia sean verdaderos protagonistas de la vida de la misma, en primer lugar y que las Jerarquías se apeen de sus privilegios, para que la comunidad crezca en responsabilidad. Que los dirigentes laicos abandonen ese halo clerical y melífluo con tufo de enchufe y que los Movimientos dejen el espíritu de secta y se abran a la parroquia sin reservas. Y por último que abran el micrófono de la predicación a los laicos y los clérigos abandonen ese convencimiento de que son los únicos intérpretes dignos del Evangelio. Tarea eh?
21/04/08 6:28 PM
  
NMP
Sugiero que los laicos de la Iglesia sean verdaderos protagonistas de la vida de la misma, en primer lugar y que las Jerarquías se apeen de sus privilegios, para que la comunidad crezca en responsabilidad. Que los dirigentes laicos abandonen ese halo clerical con tufo de enchufe y que los Movimientos dejen el espíritu de secta y se abran a la parroquia sin reservas. Y por último que abran el micrófono de la predicación a los laicos y los clérigos abandonen ese convencimiento de que son los únicos intérpretes dignos del Evangelio. Tarea eh?
21/04/08 6:34 PM
  
RNA
Hombre, NMP:

"nosotros vamos de vírgenes inmaculadas esgrimiendo prudencia, buenos modos, respeto, suavidad, mansedumbre"

Es una broma, ¿verdad? ¿Dónde ha visto usted mansedumbre aquí, en la COPE, en las manis de los obispos....?

Los integristas más conocidos y con mayor difusión en medios son belicosos,imprudentes, de malísismos modales, irrespetuosos y ásperos
21/04/08 7:16 PM
  
RNA
NMP

los laicos de "movimiento", tendrán espíritu de secta pero son los que llenan las manis que organizan los obispos en la calle contra el laicismo. No se queje usted.

ya sabemos que esos mismos obispos visten de marca, van en coches "que prestigian el cargo y lo dignifican" (como diría mi párroco para justifivcar el gasto delnuevo covhe del obispo), pero, chico, mueven a los laicos a la calle que es lo que usted quiere, ¿no? Y si el sectario kiko no mueve a cientos de miles de su secta, a ver cómo montaba Rouco la movida antilaicista
21/04/08 7:22 PM
  
Fernando María
Como ciudadanos demócratas debemos defender la Constitución y las leyes, que nos hemos dado a nosotros mismos y luchar para que no sea violada, ni vulnerada. De la misma manera, la Iglesia Católica española debe defender su actual posición con uñas y dientes. Monseñor, no dude usted nunca, que el laicismo desbordante, creciente y feroz actual, es obra de los enemigos del cristianismo (...) y de la religión (...) Pablo VI, dijo claramente, que el humo de satanás, ya había penetrado por las fisuras de la Iglesia Católica.
La Iglesia vive momentos muy dificiles y hace falta unidad y resistencia activa. Y no dar nunca ni un paso atrás.
Son tiempos de testimonio y vida espiritual.Hoy día (toda la juventud está en internet)la red tiene una importancia vital, para poder sobrevivir. Hay que luchar.
Cordiales saludos.

(N.M. Fernando María por favor respete Vd. la norma de no escribir en mayúsculas y las reglas de puntuación en general)
21/04/08 7:47 PM
  
Apolinar
NMP: con algunos matices, me parece que viene bastante al caso lo que le comenta RNA. Su párrafo «Mientras el laicismo avanza sin freno...» contiene una serie de asertos que convendría argumentar algo más para que no se quedaran en tópicos. Supongo que, como todos, no tiene mucho tiempo para ello.
Lo de que los curas ostentan privilegios, y que son los laicos los que tienen que asumir el protagonismo, pero en un movimiento que no sea una secta, y abrirse a la parroquia deshaciéndose de una tutela clerical ¿qué diantre es exactamente? ¿Qué los laicos vayan a una parroquia pero que el párroco se calle la boca? ¿Qué los fieles agrupados en movimientos no sectarios se guíen por la sola scriptura?
21/04/08 8:00 PM
  
María
Luis Fernando Olmedo dice: "Si realmente el estado laico es consecuencia de las palabras de Jesus nos encontramos ante un gran problema. Durante mas de 1900 años grandes santos y Papas (entre los que se encuentran los citados) han esparcido error en este asunto sin cesar. No olvidemos que el Magisterio eclesial (e.g. enciclicas) trasciende el tiempo y circunstancias y que lo escrito hace 1000, 500, 100 años es valido para hoy. Y de esto no deberia haber duda, por la fe en la Iglesia y en su Cabeza."

Creo que este es un punto importante. Y me gustaría (si no es mucho pedir) que algún día Don Fernando nos explicara el contexto histórico, así como el sentido que se le ha dado a ese versículo desde los principios del cristianismo. Y que implicaciones tenía este versículo en los dos gobiernos (el de la teocracia israelí y la de un imperio extranjero al cual estaban sometidos los israelitas, en este caso el romano). Por que creo que hay es precisamente donde falla la interpretación moderna. Que trasladándola a ese versículo estaría negando la licitud de la teocracia israelí, cosa que no se infiere de las palabras de Jesús.

En cualquier caso, el negar de un modo absoluto la licitud de un modelo confesional me parece algo difícil de sostener. Normalmente hay dos argumentos para negar la posibilidad de un estado confesional.

1- Apelando al respeto a los demás. Argumento implica la aceptación de que el catolicismo llevado a las últimas consecuencias no respeta los derechos de los demás. Y por lo tanto le damos la razón a los laicistas.

2-La interpretación que se ha hecho aquí de la cita de Mt 21;20. Aceptando que política y religión deben ser totalmente independientes. Pero entonces, además de lo dicho por Luis Fernando a este respecto (que ya es grave de por si). También estaríamos dejando fuera de juego es a los políticos católicos, o al menos la posibilidad de que estos lleven sus creencias al terreno de lo público o a la legislación. Es decir, aceptar la independencia total entre moral pública y moral privada, algo que ya se ha comentado que es inaceptable para un católico.

Al menos yo así lo veo.
21/04/08 8:06 PM
  
María
Perdon, al versiculo que me referia es a Mt 22,21.
21/04/08 8:12 PM
  
VK
Creo que convendría que nos preguntáramos si cuando hablamos de "Estado" nos referimos a lo mismo a lo que se refería, por ejemplo, el beato Pío IX. En el pasado, dado el monopolio de la información que tenía el Estado —podía censurar, si así le placía al monarca de turno, la publicación de una encíclica en su reino— las cosas eran muy distintas. El tipo de vínculos que tenían los gobernados con la autoridad estatal era muy distinto: las relaciones estaban dotadas de mucha más carga afectiva, lo que emanaba del Estado aspiraba a ser edificante para la sociedad, cuya cohesión, por otro lado, dependía mucho de la religión. Hoy es evidente que esto ha cambiado. El Estado —aunque tantas veces mienta— lo que le transmite al ciudadano —ya no súbdito— es que él mismo es quien decide como debe ser el Estado y qué debe hacer. Por otro lado, los ciudadanos, aunque la acaten, tienen un respeto por la autoridad política o estatal bastante escaso. Digamos que, a pesar de que la coacción física pervive para hacer efectivo el gobierno mediante el potencial castigo de la privación de la libertad, la relación entre Estado y súbditos, perdón, ciudadanos es muy diferente. Claro que existe doctrina respecto al deber de los príncipes de subordinar (o armonizar) los derechos del reino a los de Dios, y que la Iglesia sigue siendo la misma que fundó Jesucristo pero ¿siguen siendo lo mismo el Estado y la sociedad? Con sus rasgos actuales, ¿debe ser el Estado confesional? ¿Que ayuda puede suponer para los cristianos actuales que los miembros del parlamento juren sus cargos obligados por la ley ante la Biblia? Visto lo que hemos visto, yo casi prefiero que cada uno de ellos elija la forma que crea adecuada para comprometerse a ¿servir? a España. Creo que puede ser contraproducente para su alma el obligarle a alguien a jurar su cargos ante la Biblia. Soy consciente de la mucha doctrina que hay al respecto, pero creo que conviene preguntarse si hablaban del mismo tipo de Estado que el actual los Papas que enseñaron que debía ser confesional.
Yo coincido con Mons. Sebastián. Hay que defender un Estado aconfesional que respete y haga respetar la ley natural, en el que se pueda vivir la fe, trasmitirla como trasmitimos todo lo que creemos que es bueno, y en el que nadie en absoluto se sienta obligado a parecer un buen cristiano.
21/04/08 8:35 PM
  
Eduardo Jariod
Saludos, Monseñor.

Ud. mismo lo apunta al final de su artículo. Detrás de esta aparentemente banal cuestión, se esconde un laicismo radical anticristiano. La propuesta de suprimir todo símbolo religioso en las instituciones o actos públicos del Estado se corresponde con el deseo -hoy voluntad política- de borrar toda huella de Dios o de la trascendencia de la vida de cada uno de nosotros, quienes antes que ciudadanos somos personas. La práctica religiosa, como al comienzo del cristianismo, pasa a ser de esta manera casi algo subversivo, propio de catacumbas, de una privacidad que no supone sólo intimidad, sino ocultamiento, secreto, silencio. En esas están los presuntamente aconfesionales laicistas.
21/04/08 9:48 PM
  
Gulliver
"Y si un día hay un ministro musulmán o una ministra musulmana que pongan otra mesa con el Corán"

Todo el mundo sabía que ningún ministro o ministra iba a jurar, así que, ¿qué sentido tenía entonces poner un crucifijo o una biblia? No para respetar la sensibilidad religiosa de los ministros, sino como tributo a una religión que parece que tiene privilegios especiales. Que yo sepa no había otra mesa con el Corán.

Además el Señor Sebastián confunde espiritualidad (que es algo íntimo) con símbolos externos (como crucifijos). Se puede rezar, jurar un cargo, etcétera sin necesidad de que hacer publicidad de ello con símbolos externos. Que tu mano izquierda no sepa lo que hace la derecha.

"Si en una escuela hay alumnos cristianos y musulmanes y agnósticos que cada uno pueda poner el signo que quiera y los que no quieran poner nada que no pongan nada"

Y los que sean del Barça que puedan poner una bandera del Barça (...) ¿O es que la inquietud religiosa es la única legítima que puede tener un alumno y hacer pública, mientras los agnósticos no pueden tener ninguna.
22/04/08 9:09 AM
  
Lucas
Creo que en los comentarios se parte de un equívoco tremendo y una incorrección conceptual.

El equívoco tremendo es que el Estado confesional (léase Estado cristiano) supone un perjuicio para los no cristianos, y, por tanto, es inaceptable para un católico. El Estado cristiano, en esta concepción, sería opresor, liberticida, violador de las conciencas de los hombres. Esta premisa es aceptada sin más por una gran cantidad de cristianos, e incluso por Obispos, como estamos viendo en este blog y en mi opinión demuestra no ya un complejo de inferioridad patológico, sino una tendencia enfermiza a la autoflagelación difícil de explicar.

¿Alguien me puede explicar por qué mecanismo el Estado cristiano sería inaceptable "porque no se puede imponer la Fe" a los no cristianos y sin embargo el Estado ateo, o el Estado laicista, o el Estado socialista o la socialdemocracia laicista sí son aceptables, aunque violenten mi conciencia?

La incorrección conceptual es que nosotros, católicos, deberíamos hablar del Estado cristiano y no del Estado confesional. El Estado confesional lo inventan los protestantes y se resume en "cuius regio, eius religio". Es decir, en que todos los súbditos han de profesar la misma religión que el soberano.

No sucedió así en la España católica (Advertencia para personas ancladas en el s. XX: Dícese de la España que, desde antes de Recaredo, profesó la Fe Católica), en que, si bien la parte mayoritaria de la población era católica, no hubo problema en aceptar la existencia de judíos o musulmanes..., hasta que empezaron a ser un problema para la seguridad nacional, claro.

Alguien debería explicar por qué la profesión de un Estado o soberano determinado de la Religión del Amor puede ser, según algunos, dañiño para los que no quieren amar.

En otro comentario de Apolinar, éste dice: "Yo creo que el Estado cumple su función cuando respeta la ley natural. Con eso yo me doy con un canto en los dientes. El Reinado de Cristo tenemos que instaurarlo los católicos con nuestra fe y nuestras obras."

Bien, que el Estado respete la ley natural en su legislación ya sería mucho. Pero difícilmente se va a instaurar el Reinado de Cristo por una acción extrapolítica de los católicos si esta acción nunca llega a impregnar las instituciones. A mí me parece que hay que reflexionar de dónde procede esta aversión de tantas personas a cristianizar las instituciones. En mi opinión proviene de que una mayoría de personas se ha tragado sin pestañear la Leyenda Negra (gracias al Estado aconfesional) y están convencidas de que la Fe sólo pudo imperar en la España histórica por medio de la espada, la sangre y las hogueras. Estas personas deberían buscar un poquito, comprobar la falsedad de estos relatos y, finalmente, reflexionar sobre el hecho de que ha sido gracias a una tolerancia mal entendida promovida desde los poderes "aconfesionales", precisamente, como se han propagado estas mentiras.
22/04/08 11:20 AM
  
Lucas
A Eduardo Jariod y a Monseñor Sebastián:

Habrán ustedes de convenir en que si se parte de la aceptación del Estado aconfesional (que, por definición, puede ser ateo, anticlerical, laicista, etc.), no procede el rasgado de vestiduras porque se quieran quitar los símbolos cristianos de las instituciones. ¿Es lo suyo, no?

¿O qué se pretende, que en todas las juras y tomas de posesión haya una mesa para los cristianos, otra para los musulmanes, otra para los judíos, otra para los luteranos, y quizás otra para los masones?

Hombre, por favor, un poco de seriedad. A ver si nos quitamos de una vez el complejo de que reflejar en las instituciones la religión mayoritaria de los españoles, o sea, a Cristo, es perjudicar a todos los demás.

Es imposible dividir la representatividad de las instituciones. Lo que dice usted, Monseñor, de que en un acto religioso, los concejales de la corporación municipal deben tener libertad para acudir o no, ha sucedido siempre en la España histórica. No es ninguna novedad.

Y el Papa no ha alabado a la sociedad estadounidense porque "en ella caben todas las religiones". Lo que ha dicho es que Europa tiene cosas que aprender de ese modelo de libertad religiosa estadounidense. Pero también ha dicho, por ejemplo, que "la marca de fábrica del secularismo en EE.UU. supone un problema particular". No nos quedemos sólo con lo que nos interesa.
22/04/08 11:32 AM
  
VK
"del Estado aconfesional (que, por definición, puede ser ateo, anticlerical, laicista, etc.)"

Estimado Lucas, un estado aconfesional no puede profesar el ateísmo militante, perseguir al clero o desterrar la religión de la vida pública. En tal caso, no sería un Estado aconfesional sino un Estado totalitario, ateo y liberticida.
22/04/08 11:50 AM
  
Lucas
A VK: ¿Ah, no? ¿Y quién le dice a usted que un Estado aconfesional es incompatible con un Estado totalitario?

¿Estaría usted de acuerdo con, por ejemplo, algo como esto?:

"Los ciudadanos de España gozan de libertad religiosa.

Ningún órgano del estado, organización pública o persona puede obligar a los ciudadanos a adoptar, una religión o no adoptarla, ni tampoco puede discriminar a los ciudadanos que profesen una religión.

El estado español protege las actividades religiosas de sus ciudadanos".
22/04/08 12:19 PM
  
VK
Dice el DRAE:

aconfesional.

1. adj. Que no pertenece o está adscrito a ninguna confesión religiosa.

Un Estado no adscrito a una confesión religiosa puede perseguir a la religión, en efecto; y un Estado confesional islámico puede perseguir a los cristianos, pero el problema entonces no es la aconfesionalidad o confesionalidad de esos Estados, sino el hecho de que son tiránicos al no respetar la ley natural impidiendo que la gente que profese su fe.
22/04/08 1:26 PM
  
Nonplacet
Mi querido Monseñor y queridos hermanos:
Cristo es la fuente de todo bien, por éso la confesionalidad del Estado, o mejor, el reconocimiento de Cristo Rey por parte de las instituciones públicas, siempre fue defendido por la Iglesia como un acto de bondad para con la sociedad. Si creemos verdaderamente en Nuestro Señor, lo confesamos y queremos que toda realidad humana lo haga también. ¿Por qué deben regirse por la Ley de Dios las relaciones humanas, los pensamientos, el ámbito laboral, etc, pero no la política? ¿Por qué el Estado puede legislar y actuar en contra de Dios?
Es terrible que el cliché que los laicistas furibundos han inventado para la confesionalidad sea asumido por los propios creyentes, haciéndo así más caso a los laicistas que al Señor y Su Iglesia. Y por supuesto, es especialmente terrible que sean bastantes miembros de la Jerarquía (...) Qué diferencia con los primeros cristianos que morían mártires por negarse a adorar al emperador por encima de Cristo.
Resumiendo, que así nos va (...)
22/04/08 1:55 PM
  
Lucas
Bien, reconocer que un Estado aconfesional puede ser tiránico o totalitario y seguir siendo perfectamente aconfesional ya es un principio.

No hay por qué encastillarse en posiciones irreconciliables como si esto fuera una pugna entre quienes defienden el Estado confesional sin condiciones y sus impugnadores (también sin condiciones). Ya me doy cuenta de la situación social en España y de que hoy por hoy un Estado confesional es de difícil consecución. Lo que no admito es que con ese argumento también se quiera hacer callar a la doctrina católica de siempre. Un Estado de inspiración cristiana para los hombres en 2008 a lo mejor es imposible, pero los hombres no somos los dueños de la Historia, afortunadamente.

Ahora bien, a VK: un Estado aconfesional, o sea, ajeno a toda trascendencia pública e institucional de la vida religiosa, puede escudarse perfectamente en la promoción de la ley natural para perjudicar los intereses de una religión. Por ejemplo, el aconfesional Estado español podría perfectamente, y según su punto de vista ajeno a la vivencia religiosa, desterrar los matrimonios católicos (como ya sucede), o exigir que no se vulneren los derechos de la infancia y prohibir que se administren sacramentos a los niños antes de que tengan uso de razón, por ejemplo (y no quiero dar ideas).

¿Se está protegiendo la ley natural? Pues algo muy parecido: se estarían protegiendo los derechos humanos de los niños. ¿Entonces?

Entonces lo que aquí que se ve es que el recurso a la ley natural, como "Estado de mínimos" respetuoso con todas las religiones, cuando se ha revelado a los hombres la plenitud de la Revelación no es más que un subterfugio para no hacer caso de esa misma Revelación.
22/04/08 2:15 PM
  
VK
Conformase con que cada uno crea lo que quiera y renunciar a anunciar a las almas para evangelizar en el Amor de Dios...

Disculpe Sr. Nonplacet,

¿De verdad cree que alguien de los que escribimos aquí nos "conformamos", "renunciamos" y nos "acomodamos al mundo"? ¿No cree que es un poco apresurado su juicio?

Lucas, desterrar los matrimonios católicos es contrario a la ley natural; es más, que el Estado permita el divorcio también es contrario a la ley natural. Impedir el culto y la práctica de la religión es injusto y contrario a la ley natural. El primer derecho que tienen los hijos es el de que los mantengan y eduquen sus padres, el Estado no puede impedir eso sin vulnerar la ley natural. Asimismo, y para que nos vayamos aclarando, tener más de una esposa es también contrario a la ley natural... Con esto quiero decir que un Estado que observe la ley natural no es un "mínimo ético", es un Estado como tiene que ser, ajustado a la naturaleza humana tal y como la creó Dios.
22/04/08 2:59 PM
  
RNA
Lucas, dices:
"Alguien debería explicar por qué la profesión de un Estado o soberano determinado de la Religión ...."

Te explico.

Porque eso ya lo hemos vivido y, en efecto, el estado era "opresor, liberticida, violador de las conciencas de los hombres" De ahí ciertos complejos actuales, justificad´sismos por una historia (lejana y reciente) vergonzante.
22/04/08 3:55 PM
  
Apolinar
No sé si se está dando cierta confusión entre "laicismo" y "estado aconfesional". Un estado aconfesional es aquel que no se compromete con ninguna religión positiva concreta pero permite la práctica privada y pública de la religión. Esto es, se limita a no interferir en la vida religiosa de la sociedad siempre que la religión no atente contra el bien común.
El laicismo, por el contrario, es una tendencia social y política que, aun presumiendo de no atentar contra la religión, limita e impide su práctica, intentando que carezca de dimensión social y relegando al ámbito de lo privado cualquier idea religiosa. El laicismo pretende prohibir la educación religiosa con el argumento de que la educación es algo público y debe ser neutra religiosamente hablando. También intenta amordazar a la Iglesia al procurar que callen los cristianos apelando de nuevo al argumento de que el estado es neutro y no puede regirse por ningún credo religioso.
O sea, el laicismo es un intento de eliminar de la sociedad cualquier manifestación religiosa, vale decir, es un intento de acabar de facto con la religión.
Ahora que Benedicto XVI ha viajado a los USA, creo que viene muy a propósito el ejemplo de este país como estado aconfesional pero no laicista: ¿se entromete el gobierno useño en la educación que tengan a bien dar los padres a sus hijos? No. ¿Proscribe las manifestaciones religiosas públicas? No. ¿Es un país religioso? Comparado con toda Europa, bastante. Evidentemente, los USA tienen sus defectos, el aborto y muchas más cosas, pero creo que como ejemplo de estado laico sirve.
22/04/08 5:36 PM
  
Roncalés
Apreciado Monseñor:

Si mi vecino es un ateo furibundo que no tiene visos de confesar a Cristo al menos en los próximos años, intentaré hacer apostolado orando y procurando para que sus acciones sean rectas y acordes a la ley natural. Pero lo que no haré será darle la enhorabuena porque no confiese a Cristo. Pues lo mismo con el Estado.
22/04/08 5:58 PM
  
Apolinar
Apreciado Roncalés,

En mi opinión, "lo mismo con el Estado" no. El Estado no es su vecino, ni está llamado a la vida eterna con Dios. Su vecino sí.

22/04/08 7:02 PM
  
Embajador
Interesante el debate que se está dando en esta bitácora. Me ha parecido particularmente acertado el comentario de Lucas más arriba donde dice: "La incorrección conceptual es que nosotros, católicos, deberíamos hablar del Estado cristiano y no del Estado confesional.".

Yo que creo y deseo el estado confesional también pienso que el estado liberal-demócrata que "disfrutamos" no puede, o no debe ser confesional en tanto que por su propia ideología pretende abarcar opresivamente toda actividad humana llegando hasta la misma conciencia del hombre.

Un estado cristiano por su misma esencia está sólidamente basado en la subsidiariedad, y es radicalmente opuesto a violentar en modo alguno la conciencia del hombre. Sobrados ejemplos tenemos de tal cosa en el estado liberal (EpC sin ir más lejos).

De modo que lo que verdaderamente se impone y de lo que debemos hablar no es de un cambio en lo que sería mero accidente del actual estado, sino en un cambio radical y profundo del mismo acomodado su misma base de forma que pudiera llegar a ser confesional sin peligro para la libertad de las conciencias (que no "de conciencia").
22/04/08 8:58 PM
  
Roncalés
Estimado Apolinar:

El Estado legisla sobre la sociedad y la vida de las personas, luego tiene una gran influencia sobre la salvación de las personas. Así, por ejemplo, permitir lealmente el aborto da lugar a que miles de mujeres al año maten a sus hijos, con el daño que ello implica y el peligro para sus almas.

Veo que usted prefiere que Cristo no tenga nada que decir en política. Vamos, que desea un Jesús amordazado ante los poderosos de este mundo. Muy bonito.
22/04/08 9:08 PM
  
Apolinar
Vamos, vamos, Sr. Roncalés, ¿qué le hace pensar que deseo amordazar a Jesús ante los poderosos de este mundo? Nunca me habían dicho algo tan terrible.
Si el estado legisla sobre la sociedad es porque ésta se lo permite. Vuelvo a la cita de Donoso Cortés:

«Las sociedades no son lo que son porque hayan sido constituidas en el ser y estado que tienen por Gobierno ni asambleas, sino, al contrario, las asambleas y los Gobiernos son lo que son porque la sociedad que rigen lo es. Sería, pues, necesario invertir el procedimiento, empezando por reformar a la sociedad, y después, valiéndose de la sociedad ya reformada, reformar sus instituciones»
22/04/08 11:25 PM
  
Cuca
Con testando a Fernando Olmedo creo que la Iglesia, como todas las instituciones y hasta la cultura, necesita ponerse al día. Sólo son inamovibles los dogmas y lo que los Papas han afirmado cuando hablan “ex cátedra”. Hay muchos otros aspectos en que se va madurando, incluso explicitando lo que estaba implícito en la Sagrada Escritura y Tradición –nuevos dogmas, por ejemplo-. De lo contrario seguiríamos quemando herejes en la plaza pública y afirmando que los niños no bautizados van al limbo... Creo que, por poner dos ejemplos, se ha profundizado en la libertad de conciencia, y en la autonomía de las realidades terrenas que, por cierto, tienen su raíz en el cristianismo. De ahí que, en mi opinión, la aconfesionalidad del Estado y la separación de poderes responde mejor a las palabras de Jesús, que María recuerda como Mt 22,21, -gracias María- que la situación teocrática –por ejemplo del Islam- o la confesionalidad del Estado. Laicidad sí, laicismo no. La Iglesia no puede imponer sus creencias al Estado, pero éste debe respetar una ética fundada en la ley natural y en principios morales que coinciden, en buena parte, con los formulados por el cristianismo.
23/04/08 12:01 AM
  
Lucas
Sobre el comentario de VK de aquí:

http://iglesiaenlibertad.com/blog/index.php?blog=7&title=title_3&more=1&c=1&tb=1&pb=1#c2063

Desproveer al rito católico del matrimonio de la carta de ciudadanía y considerar como legalmente válido únicamente el matrimonio con sanción del Estado (como sucede hoy) puede ser conforme a la ley natural, puesto que ésta, como distinta de la ley revelada, no comprende las verdades que Jesucristo ha venido a revelarnos. Aclaro que, como saben los estudiantes de Derecho, en el derecho español existe un sólo matrimonio bajo dos formas (la religiosa y la civil). Ley natural, por tanto, es diferente de Ley revelada, puesto que si fueran la misma cosa no se llamarían de forma diferente. Por tanto, y aunque según la clásica definición de Santo Tomás de que la ley natural debe estar guiada por la razón humana que ordena hacer el bien y prohíbe hacer el mal, un Estado que respete la Ley natural, como el que usted considera suficiente a los efectos de lo que estamos hablando aquí, podría perfectamente aducir que la racionalidad que guía sus buenas acciones no le lleva a dotar de legalidad automática al matrimonio católico, que es lo que sucede hoy en España. Por poner un ejemplo sobre el matrimonio y el Estado que observa la ley natural, que es el que usted ha tomado.

Además, no contesta a todas mis objeciones, sino sólo a aquellas para las que cree encontrar respuesta. No ha contestado sobre si sería conforme con esa ley natural que usted menciona que el Estado arbitre medidas para que los infantes no reciban ciertos sacramentos antes de que tengan uso de razón.

Tampoco ha contestado sobre si usted estaría de acuerdo con esta redacción constitucional:

http://iglesiaenlibertad.com/blog/index.php?blog=7&title=title_3&more=1&c=1&tb=1&pb=1#c2037

Naturalmente, siempre se puede uno escabullir por el subterfugio de decir que la ley natural exige que se respete la inclinación religiosa de las personas, lo cual, por tanto, nos conduciría a afirmar que un Estado que observe la ley natural (en su expresión) en realidad tiene que ser un Estado que observe todas las religiones al mismo tiempo.
23/04/08 12:38 PM
  
Lucas
Al comentario de RNA de aquí:

http://iglesiaenlibertad.com/blog/index.php?blog=7&title=title_3&more=1&c=1&tb=1&pb=1#c2074


Cuando una persona corta descaradamente una frase poniendo puntos suspensivos para que no se pueda ver lo que sigue, se dice que manipula. Afortunadamente, como todo el mundo puede ver, puesto que la cita original sigue en su sitio, lo que dije fue:

“Alguien debería explicar por qué la profesión de un Estado o soberano determinado de la Religión del Amor puede ser, según algunos, dañiño para los que no quieren amar.”

Usted despacha en tres líneas esta petición, diciendo que, en efecto, ese Estado (que usted conoce a la perfección, parece ser) fue “opresor, liberticida y violador de las conciencias de los hombres”, confirmando mis sospechas que yo ya había apuntado aquí:

“A mí me parece que hay que reflexionar de dónde procede esta aversión de tantas personas a cristianizar las instituciones. En mi opinión proviene de que una mayoría de personas se ha tragado sin pestañear la Leyenda Negra (gracias al Estado aconfesional) y están convencidas de que la Fe sólo pudo imperar en la España histórica por medio de la espada, la sangre y las hogueras.”

Ahora, ilústrenos sobre lo malo que fue ese Estado. Ya sabemos todos que nos va a hablar de la Inquisición y de las Cruzadas. Así que para ahorrar tiempo, espacio y energías por ambas partes, le recomiendo que nos ponga solamente una definición cortita (tres líneas) de lo que usted cree que fue la Inquisición y los autores en los que se ha informado sin necesidad de que nos diga lo que ya hemos oído cientos de veces.
23/04/08 12:52 PM
  
Lucas
En el mensaje de Cuca, que manifestándose contra el dogmatismo, sin embargo parece gustarle dogmatizar cuando de sus dogmas propios se trata, se aprecia, paradójicamente, un ejemplo de desconocimiento de la doctrina, cuando afirma: "...De lo contrario seguiríamos ... afirmando que los niños no bautizados van al limbo".

La doctrina de los niños no bautizados en el limbo nunca ha sido dogma de Fe, y las conclusiones habidas hace poco tiempo sobre el particular en un organismo vaticano tampoco son dogma de Fe, porque no han sido formuladas ex-cathedra por el Papa.

Por tanto, sostener ambas posturas (la de los niños sin bautizar en el limbo como los matices que recientemente se han introducido) es perfectamente legítimo y no va contra la Fe de la Iglesia.

Así que entérese un poco mejor antes de lanzarse a hacer afirmaciones sin fundamento, que a lo único que contribuyen es a confundir a las personas que se asoman a este blog sin la suficiente formación y que leyendo su mensaje, se pueden llevar la impresión de que la Iglesia se ha equivocado no una, sino bastantes veces.
23/04/08 12:59 PM
  
RNA
Lucas:

Usted siempre estará confirmando sus sospechas, usted es de esos que vive en una alerta permanete por "sospecha" de que TODOS los demás son muy malos.

Además, usted ya sabe de qué voy a hablarle, ¿no? Pues si ya se da por contestado, no me pida una definición de tres líneas (ni una más ni una menos), porque usted lo diga. Haga usted mismo la definición, busque las fuentes y luego me la atribuye a mí. Estoy acostumbrada que me hagan eso los de sus cuerda. Diga lo que diga, dicen que he dicho no lo que he dicho sino lo que les hubiera gustado que dijera.
Y además, no hace falta acudir a la Inquisición, basta retrotraerse a hace cuarenta o cincuenta años, y menos.

23/04/08 1:38 PM
  
Eduardo Jariod
A Lucas:

Saludos. Qué más quisiera yo que la sociedad se rigiera en todos sus ámbitos y manifestaciones por la figura de Cristo. Ojalá algún día lleguemos a ese grado de perfección ideal en que el Reino de Dios pueda alcanzarse en esta tierra y en esta vida.

Voy a ser muy ingenuo. No me voy a referir ni a la Inquisición, ni a las Cruzadas, ni a la separación Iglesia-Estado, ni a la historia secular de la (con)fusión de ambas realidades. Como cristiano católico que soy, me referiré solamente a Cristo. ¿Qué nos enseña Él? Dios se ofrece a cada uno de nosotros, se anuncia, pero no se impone. Muere en la cruz y, resucitando, vence a la muerte y al pecado. No vence con una victoria militar humana o angélica. Dios se abre paso en nuestra vida dentro de cada uno de nosotros, en nuestros corazones. Una vez allí, reconocido y acogido por cada hombre, actuará, dará frutos de vida eterna. Es cierto que el mandato de Jesús por el que instituye la Iglesia es darle a conocer a todos los hombres de todos los tiempos. Pero darle a conocer es evangelizar. Difundir la Palabra de Dios no supone ni implica ni tiene por objetivo crear Estados evangelizadores, porque no evangelizan los Estados, sino las personas traspasadas, a su vez, por la Persona de Cristo. Sería fácil recurrir a las palabras del mismo Jesucristo en este sentido.

Ni la fe ni el amor a Dios pueden imponerse. Sin duda, sería deseable que la sociedad se rigiera respetando al menos la ley natural, como ha indicado algún compañero en este foro, y los principios de la moral católica. Que no es poco. Los Estados ni creen en Dios ni pueden hacer creer Él. Dios nos quiere libres para aceptarle, no sometidos. Nos hizo hijos, no esclavos.

Y perdone la ingenuidad de mis argumentos.
23/04/08 2:16 PM
  
VK
Estimado Lucas

El matrimonio es una institución natural, sea o no reconocida por el Estado. Y también es una institución natural antes de ser un Sacramento. En tanto que el matrimonio, digamos, por el rito católico es la elevación a Sacramento del matrimonio natural, ningún Estado que respete la ley natural puede dejar de reconocerlo ni sustraerle su “carta de ciudadanía”. Si existe una ley positiva que me obliga a dar cuenta al Estado del hecho de que yo he contraído matrimonio por las implicaciones legales que ello tiene, habrá que ver si esa ley positiva es justa o no, pero, en principio, no tiene por qué implicar ninguna privación al matrimonio católico de su “carta de ciudadanía”. Si aceptamos, por ejemplo, que el poder temporal debe castigar a un padre que abandone a su esposa y a sus hijos, estamos aceptando el derecho del poder temporal a sancionar también el matrimonio. Otra cosa, como he dicho, es que el poder temporal considere que un matrimonio puede ser disuelto, esto es, que un hombre y una mujer se separen de sus respectivos cónyuges y puedan casarse. En tal caso, lo que contempla el Estado como matrimonio no lo es, y actúa contra la ley natural si reconoce el divorcio. Sin embargo, el Estado sí respeta la ley natural cuando prohíbe la poligamia.

En cuanto a “No ha contestado sobre si sería conforme con esa ley natural que usted menciona que el Estado arbitre medidas para que los infantes no reciban ciertos sacramentos antes de que tengan uso de razón.” dije: “El primer derecho que tienen los hijos es el de que los mantengan y eduquen sus padres, el Estado no puede impedir eso sin vulnerar la ley natural.” De manera que si un padre considera que los sacramentos son para la educación de sus hijos algo imprescindible, es contrario a la ley natural que cualquier Estado trate de impedirlo por mucho que apele a presuntos derechos… No identifique tan fácilmente a la ley natural con cualquier apelación al derecho o la razón.

Respecto al resto de cuestiones que no respondo, tenga paciencia. Pero creo que está usted suponiendo que yo identifico al Estado español aconfesional con un Estado que se ajusta a la ley natural. Y, la verdad, no sé por qué: un Estado que, por ejemplo, permite el aborto, no respeta en absoluto a la ley natural.
23/04/08 2:39 PM
  
Lucas
Estimado VK, sobre su afirmación: “El primer derecho que tienen los hijos es el de que los mantengan y eduquen sus padres, el Estado no puede impedir eso sin vulnerar la ley natural", evidentemente el bautizo o la primera comunión, desde un punto de vista meramente natural, no son necesarios para la manutención y educación de los hijos.

No creo que sea difícil de admitir que un Estado que defienda la ley natural no se identifica con la defensa de la Religión Católica.

A RNA no tengo nada que decirle. Si ya "sabe" cuál es mi estado habitual y sabe de qué "cuerda" soy, no hay nada de qué hablar, en efecto.

Deja sin responder la cuestión que le había planteado porque ya sabe de qué cuerda soy...

Lo que pasa es que en este caso me temo que mis sospechas son fundadas, porque sólo alguien que se haya tragado la leyenda negra puede decir que la España anterior a... (no voy a anticipar el año, no sea que me acuse de alguna otra cosa) era "opresora, liberticida y violadora de las conciencias".

Sólo le rogaría que, por respeto hacia el resto de comentaristas del blog, les explicase por qué me cita cortando las frases que inserto.
23/04/08 3:13 PM
  
Cuca
Contesto a Lucas: O yo me he explicado mal, o Vd ha interpretado mal lo que yo he escrito porque sus aclaraciones están completamente de acuerdo con mi tesis. Repito: sólo son inamovibles en la Iglesia los dogmas de fe, incluyendo lo que el Papa proclama “ex cátedra”, lo demás debe “ponerse al día” y puede ser modificado, siempre que esté de acuerdo con el Depósito de la fe y así lo indique el Magisterio de la Iglesia. Lo que he dicho es que la aconfesionalidad del Estado, la separación de poderes Iglesia-Estado, parece estar más de acuerdo con las palabras de Jesús, “dad al Cesar…., que Vd, que parece tan informado, conoce perfectamente.
Ya sé que el limbo nunca ha sido dogma de fe, ¡faltaría más! Parece, pues, razonable que se nos indique a los cristianos lo que opina la Iglesia sobre ello, contrario a las afirmaciones de algunos teólogos de tiempo atrás.
Por cierto que, desde la ignorancia que Vd me atribuye, creo tener derecho a intervenir en este blog. En todo caso, Monseñor Sebastián tiene la última palabra.
23/04/08 3:19 PM
  
María
Eduardo Jariod de ver dad que todo lo que dices es muy bonito, pero hay un prejuicio de base, y es el suponer que un estado confesional implica imponer la fe por la fuerza.
23/04/08 4:23 PM
  
María
De hecho no creo que nadie se atreva a darle a Malta (por ejemplo) todos los calificativos que aqui se le han dado a los Estados confesionales.Ni se le pueda acusar de imponer la fe a nadie.
23/04/08 4:30 PM
  
Embajador
María,

Ni a Malta, ni a Irlanda, ni a Liechtenstein.
23/04/08 5:26 PM
Hola amigos,
he dejado pasar varios días sin responder a nadie, y ahora me encuentro con una tarea imposible para puntualizar algo de lo mucho que habéis dicho. De todos modos está muy bien que cada uno vaya diciendo lo que realmente piensa, sin ofender a nadie,
Ante todo os diría que en los comentarios no debemos dejarnos llevar de los sentimientos, ni acusar a nadie de nada. MIentras no se diga lo contrario quienes intervenimos aquí buscamos sinceramente la verdad, intentamos ver con claridad cual debe ser la postura de la Iglesia y de los cristianos en este laberinto de la política, todos queremos que Cristo reine en el mundo, la cuestión está en ver cómo debemos actuar para que este Reino venga en nuestro mundo, con esta España y con estos españoles, tal como ahora están los ánimos y las cabezas. REcurrir a desautorizar a los que piensan de otra manera que nosotros no es buen camino. Los obispos estamos acostumbrados a que hablen contra nosotros. Que lo hagan desde fuera de la Iglesia, vale. Pero que lo hagan los mismos católicos en nombre de Cristo, es fuerte, no? Y respondo desde mi punto de vista, en lo que creo que es la doctrina de la Iglesia, a las cuestiones más importanets.
-María, si El Estado no nace de la sociedad, de dónde nace? Ya sé que la autoridad viene de Dios, pero cómo y desde dónde se construyen las instituciones mediante las cuales se ejerce esa autoridad? Cuando menciono a EEUU es en contraposición a la conceopción laica de tradición francesa. Mucho más sectaria. Por supuesto, cada país tiene que hacer las cosas a su medida, pero ya querría yo que hoy en España tuvieramos al menos una mentalidad como la de EEUU! No me refiero a una mentalidad teórica, doctrinal, sino a una mentalidad práctica, de hecho, socialmente mayoritaria.
-terciario, yo también amo la unidad católica de España, mejor dicho yo quiero de todo corazón que todos los españoles crean en Jesucristo y lo amen y vivan santamente. He dedicado mi vida a esa tarea. Pero eso es la misión de la Iglesia, no la misión del Estado, aunque es evidente que la actuación de los gobiernos influye mucho en favorecer o dificultar la credibilidad de la doctrina de Jesús y la peor o mejor disposición para recibirla. No podemos desmesurar las competencias del Estado. La autoridad civil tiene mandato para favorecer la convivencia y fomentar todo aquello que favorece el desarrollo de la vida de los ciudadanos. Pero es doctrina de la Iglesia que el Estado "no tiene competencia en materia religiosa". Nadie le ha dado poder para intervenir en cuestiones de conciencia ni menos en cuestiones de doctrina religiosa. Esta doctrina es una gran aportación del cristianismo en favor de la primacía de la persona, y en contra de la tentación absolutista de los poderes políticos. Os recomiendo leer lo que dice Benedicto XVI sobre estas cuestiones en la segunda parte de su encíclia "Dios es amor". Porque al aducir el magisterio de la Iglesia no vale quedarse en Pío XII o en Pío XI o en León XIII. El Magisterio es una realidad viva que crece y se desarrolla con el paso del tiempo y el surgimiento de nuevos problemas. No se contradice, pero se desarrolla y crece. Lo mismo que lo que dijeron los Papas anteriores, vale lo que dijeron Pablo VI y Juan XXIII, y el Concilio Vaticano II, y Juan Pablo II y Benedicto XVI
-Al discutir de estas cosas es indispensable proceder con rigor, no se puede pasar de hablar de instituciones a hablar de hechos concretos, ni apelar a situaciones de hace cinco siglos para deducir lo que sería conveniente hacer ahora. Necesitamos más orden, más calma y más rigor.
-Cuando hablo de Estado aconfesional no hablo de las leyes que de hecho da un gobierno determinado. Son cosas diferentes. El Estado aconfesional, como institución, es un Estado no beligerante en cuestiones religiosas, pero que valora positivamente la vida religiosa de los ciudadanos como parte del bien común y por tanto protege sin reticencias el ejercicio de esta libertad básica, respetando la conciencia de los ciudadanos, y las actuaciones de las difernetes Iglesias o de las diferentes instituciones religosas, compatibles con el bien común y el orden público. (se excluyen sectas violentas, agresivas, racistas, etc). Este es el modelo de Estado descrito en nuestra Constitución. Luego, el uso que se haga en concreto de estas instituciones, depende del gobierno que gobierne, y esto a su vez depende de lo que los ciudadanos elijan. Al final el problema no está en el Estado, sino en la sociedad, como dice muy bien Donoso Cortés, y más que en la sociedad en los mismos ciudadanos que votan y eligen. Ahora bien, la educación moral de los ciudadanos es cuestión en gran parte, no solamente, de la Iglesia. Tambien de las familias, de las escuelas, de las universidades, de los medios de comunicación. Donde de nuevo lo definitivo vuelven a ser las personas con sus criterios y sus conciencias. Yo creo que en vez de discutir, a veces tan agriamente, entre católicos, lo que tendríamos que hacer es preguntarnos que deberíamos hacer los católicos para conseguir que llegaran a ocupar cargos de gobierno y de influencia personas capaces de gobernar y de actuar de acuerdo con los principios morales de la ley natural y de la ley de Dios, en favor del bien común, respetando la libertad y la variedad de posiciones de la gente de ahora, no la del siglo XVI. A lo mejor el estado aconfesional es lo más cercano a ese Estado cristiano que reclama alguno de vosotros. Porque permite que los cristianos, si son capaces de ganarse la confianza de sus conciudadanos, gobiernen en cristiano para bien de todos. Ya sé que esto no lo admitiría ninguno de nuestros laicistas. Pero estoy de acuerdo en que un gobernante cristiano, gobernando cristianamente, no hace daño a nadie, si es que lo hace de verdad cristianamnete, comenzando por respetar la participación y la libertad.
´En cualquier caso, insisto, hay que ver la cuestión teniendo en cuenta la situación actual de nuestra sociedad, las posibilidades reales procediendo con respeto a la libertad y la aceptación de la mayoría, es decir en paz y en libertad. Bueno, lo dejo. volveremos otro día. Saludos. Paz y Bien para todos.
23/04/08 8:26 PM
  
VK
Estimado Lucas,

ha escrito usted:

"evidentemente el bautizo o la primera comunión, desde un punto de vista meramente natural, no son necesarios para la manutención y educación de los hijos."

Desde la ley natural se debe admitir el derecho que tiene todo ser humano a establecer una relación con Dios y, por lo tanto, el derecho que tiene a rendir culto a Dios. De esto se sigue que a unos padres se les debe reconocer el derecho a ofrecer a sus hijos todo lo que, según su recto criterio, les ayude a mantener esa relación con Dios. La manutención y educación de los hijos nunca se puede reducir a proporcionarles alimento e instrucción básica, sino que tiene que incluir todo lo que les ayude a crecer como personas, a hacer el bien y a rendir culto a Dios. Si, como es el caso, los padres entienden que el sacramento del bautismo y la eucaristía son requisitos indispensables para rendir el culto debido a Dios, se deduce que deben bautizar a sus hijos y proporcionarles todos los medios a su alcance para que hagan su primera comunión. Que el resto de la sociedad no entienda la importancia de los sacramentos desde el punto de vista de la razón natural no debe ser un obstáculo para que sí entienda y acepte la grave obligación que tienen los padres de seguir su conciencia proporcionando a sus hijos lo necesario para que vivan su vida de acuerdo con la fe que profesan. Resumiendo: desde la razón natural no se puede deducir la conveniencia de bautizar a un hijo, pero sí reconocer el perfecto derecho que tiene alguien a hacerlo.
23/04/08 8:38 PM
  
María
-María, si El Estado no nace de la sociedad, de dónde nace? Ya sé que la autoridad viene de Dios, pero cómo y desde dónde se construyen las instituciones mediante las cuales se ejerce esa autoridad?


Tal vez no me exprese bien. No dudo de que teóricamente debiera nacer de la sociedad.
Lo que dudo es que en la práctica sea así.

A día de hoy, buena parte de los estados nacen de laboratorios ideológicos (en algunos casos incluso el territorio del estado se determina en laboratorios ideológicos). Y añado, los modelos de Estado cambian por la voluntad de los gobernantes, en base a criterios ideológicos, y no a demandas reales de la sociedad. Evidentemente esto es una opinión puramente personal basada en la observación y no pretende ser un argumento para convencer a nadie de nada.



Cuando menciono a EEUU es en contraposición a la conceopción laica de tradición francesa. Mucho más sectaria. Por supuesto, cada país tiene que hacer las cosas a su medida, pero ya querría yo que hoy en España tuvieramos al menos una mentalidad como la de EEUU! No me refiero a una mentalidad teórica, doctrinal, sino a una mentalidad práctica, de hecho, socialmente mayoritaria.


Gracias, por la aclaración. No se si es socialmente mayoritario o no, pero al menos a mi alrededor todavía hay mucho jacovino. :-(

PD: Le pido disculpas si alguno de mis mensajes le ofendio
23/04/08 11:40 PM
  
Pilar
Tiene usted mucha razón, D. Fernando.
Si los políticos cristianos fueran los más honestos, trabajadores y eficaces en la gestión de la cosa pública, buscando siempre el bien común antes que el propio, a buen seguro serían los más votados.
Y podrían llevar a cabo sus programas de gobierno, de los que quedarían excluidas aquellas prácticas que vayan contra la dignidad humana.
Lo peor que puede ocurrir es llegar a la situación actual donde mucha gente piensa que lo mismo da que gobiernen unos que otros, al final la corrupción, el nepotismo y la falta de transparencia priman en los políticos que se dicen cristianos como en los otros.
Ahí está la clave. En las personas que gobiernan y en su capacidad de hacerlo moralmente, sin dejarse corromper, porque el poder tiene gran capacidad para corromper, no cabe duda.
Ya sé que muchos dicen que la política es el arte de lo posible. Pero la fe mueve montañas.También en la política.
24/04/08 12:14 AM
  
Mons. Sebastián
-Gracias por la aclaración, María. Lo que ocurre es que al hablar aquí tenemos que atenernos a lo que nosotros pensamos sobre cómo tienen que ser las cosas" sin mezclarlo con lo que de hecho son. Claro que los Estados nacen o se deshacen a veces artificialmente y violentamente. Pero incluso entonces nacen de la sociedad, de los hombres, aunque sea injustamente.
-En el comentario anterior he dejado de tocar una idea importante. Alguno de vosotros decía que por qué nos emepñamos en separar religión y política, que si la política va a ser la única actividad humana exenta de una regulación moral. Este es el punto central en la discución con el laicismo. Desde el punto de vista católico es evidente que la actividad política (de gobernantes y gobernados) es una actividad moralmente responsable, y profundamente responsable, en la medida en que afecta al bien material y también espiritual de muchas personas (politicas familiares, por ejemplo). La cuestión está en saber con qué moral tienen que actuar los gobernantes. En primer lugar desde la moral que les inspira su propia conciencia. Pero enseguida hay que añadir que la recta conciencia de un gobernante tiene que tener en cuenta que la razón y la justificación moral de su autoridad es el servicio al bien común de la población. Un bien comun que no se puede definir arbitrariamente, sino que se debe definir según las aspiraciones de la población, mayorías y minorías, de acuerdo con unos principio morales socialmente vigentes en virtud de los cuzales el gobernante tiene que discernir entre aspiraciones justas e injustas, moralmente legítimas y moralmente rechazables. La ultima norma moral del gobernante no pueden ser los deseos de un grupo, de un gremio, de un partido o de una casta, sino un orden moral objetivo, vinculante para todos, que rige las relaciones de todos con todos y las normas basicas de la convivencia. Sin acuerdo sobre este patrimonio moral común una sociedad se roimpe sin remedio. Cada sociedad, cada país, a lo largo de su Iglesia, va creando su propio patrimonio moral como consecuencia de las aportaciones de la religión o las religiones, los estudios y publicistas, los filósofos. Ese patrimonio no es manipulable por el poder, sino que el poder lo tiene que respetar como todos los demás. Y los ciudadanos, a la hora de elegir tienen que pensar también en cuales son las actitudes de los candidatos respecto de este patrimonio moral comun que rige y ordena la vida y la convivencia desde las conciencias de las personas. Dios mío, cuanto queda por aclarar y por enseñar.
24/04/08 1:31 AM
  
Roncalés
Disculpe, Monseñor;
Afirma Vd. que un gobernante se tiene que guiar por la búsqueda del bien común, los principios morales vigentes en la sociedad y un orden moral objetivo. Bien, ¿pero quién decide cuál es ese orden moral objetivo? Ha de haber una institución, personas o entidad que lo definan para no caer en el relativismo moral. Y para que esa mista entidad no caiga a su vez en el relativismo moral ha de ser objetiva, por lo que su origen y fundamento no podrá ser humano, sino divino, pues Dios es la Verdad. Que yo sepa, solo la Iglesia cumple con esas condiciones, por lo que el orden temporal y los gobernantes no debrerán dejar a los clérigos gobernarn, claro está, pero sí deberán escuchar a la Iglesia para regir su labor por los principios del orden moral objetivo. ¿Me equivoco?

Gracias y saludos.
24/04/08 9:56 AM
  
Lucas
Respuestas a varias ideas expuestas por Monseñor Sebastián:

“La unidad católica no es misión del Estado, es misión de la Iglesia”

La unidad católica es un bien político, no un bien religioso. Quizá por eso no nos entendemos del todo. Se trata de la situación de hecho en la que el Estado, a través de sus instituciones, protege la Fe de una mayoría de ciudadanos (personas). La unidad católica se consiguió con los Reyes Católicos. Es una situación singular, en la que el Poder toma sobre sí la protección de lo que considera un bien nacional.

Mientras estemos en la Tierra, no vivimos en el estado angélico o paradisíaco, en el que todos los hombres
serán buenos y no habrá mal. Por eso es lícito que el Estado, de una forma u otra, intervenga para proteger este bien.
“El Estado no tiene competencia en materia religiosa”

Nadie aquí ha dicho lo contrario. Proteger la religión como bien nacional no es explicar el Catecismo.

“no se puede pasar de hablar de instituciones a hablar de hechos concretos, ni apelar a situaciones de hace cinco siglos para deducir lo que sería conveniente hacer ahora.”

Estimado Monseñor, yo al menos no me guío siempre por lo que es conveniente o inconveniente. Hay un hueco para la Verdad: “Predica a tiempo y a destiempo”. “Clama ne cesses”. La conveniencia es fruto de la apreciación de la prudencia humana, que unas veces será acertada y otras, no.

Los grandes santos de la Iglesia, los Padres, los maestros de doctrina, también son de hace cinco siglos y más. ¿Qué hacemos con ellos?

“El Estado aconfesional, como institución, es un Estado no beligerante en cuestiones religiosas”

Hay que empezar por el hecho de que no es el Cristianismo, ni los reyes cristianos los que han empezado a ser “beligerantes” contra nadie a lo largo de la historia, sino que ha sido al revés. Han sido el Cristianismo y las sociedades cristianas, en primer lugar, el objeto de todas las beligerancias.

Además, esa definición del Estado aconfesional podrá valer sobre el papel, pero para mí está claro que, ante Cristo, no se puede ser “no beligerante en cuestiones religiosas”. Porque cuando se toma la actitud de “no ser beligerante” empieza uno a parecerse al modelo de “no beligerancia”, que fue Pilatos.

“Aunque es evidente que la actuación de los gobiernos influye mucho en favorecer o dificultar la credibilidad de la doctrina de Jesús y la peor o mejor disposición para recibirla.”

Y no sólo la actuación de los gobiernos, sino las leyes fundamentales (Constitución) de los países. Eso sí, si el argumento utilizado es que la actuación de los gobiernos puede influir mucho en favorecer o dificultar la credibilidad de la doctrina de Cristo, lo mismo podríamos decir de muchos pastores, ¿verdad? Y sin embargo, a nadie se nos ocurre decir que es mejor que tal sacerdote no diga misa, o que tal otro permanezca callado, salvo casos imposibles.

Pero a mí me parece que, además, aquí hay otro equívoco en este planteamiento. Usted parece partir de una situación en la que, en un país determinado, nadie tiene Fe, y esto, para el caso de España y de muchísimos otros países, no es así en absoluto. En España, desde hace siglos, se parte de una situación en la que la Fe ha sido mayoritariamente aceptada y practicada por las personas y ha informado todo el orden social, desde el Rey al último mono.

“Porque al aducir el magisterio de la Iglesia no vale quedarse en Pío XII o en Pío XI o en León XIII.”

Evidentemente, al aducir el magisterio de la Iglesia lo que valen son los documentos de mayor rango magisterial, y que ese magisterio haya sido sostenido constantemente durante siglos, sean los documentos de Dámaso, Silvestre, Adriano o Benedicto.

“A lo mejor el estado aconfesional es lo más cercano a ese Estado cristiano que reclama alguno de vosotros.”

El Estado aconfesional es el que ya tenemos. Lo que dice me recuerda al entusiasmo de Ortega y Gasset por la II República, que cuando vió lo que era, dijo: “No es esto, no es esto”. ¿Cómo que “no es esto”? Claro que es “esto”. ¿Por qué tenía que ser de otra forma?


Y luego, en un mensaje posterior, dice usted: “La ultima norma moral del gobernante no pueden ser los deseos de un grupo, de un gremio, de un partido o de una casta, sino un orden moral objetivo, vinculante para todos, que rige las relaciones de todos con todos y las normas basicas de la convivencia. Sin acuerdo sobre este patrimonio moral común una sociedad se roimpe sin remedio.”

No sé qué piensa usted que es el “orden moral objetivo”. El orden moral objetivo es, obviamente, el que propugna la Iglesia Católica. Porque no hay muchos órdenes morales objetivos, sino sólo uno.

“Yo creo que en vez de discutir, a veces tan agriamente, entre católicos, lo que tendríamos que hacer es preguntarnos que deberíamos hacer los católicos para conseguir que llegaran a ocupar cargos de gobierno y de influencia personas capaces de gobernar y de actuar de acuerdo con los principios morales de la ley natural y de la ley de Dios, en favor del bien común”

Monseñor, esa situación en que esas personas “católicas” capaces de gobernar según los principios morales y de la ley de Dios lleguen al Gobierno, ya se ha producido. Ya hemos visto esa situación y hemos visto lo que ha pasado. ¿Y por qué vamos cada vez a peor? Pues porque por muy catolicísimo que sea un gobernante X, los principios fundamentales del sistema no lo son, y contienen la suficiente ambigüedad para que un gobierno se pueda desenvolver en sentido aconfesional o anticatólico (el sistema no permite gobiernos católicos, puesto que es “aconfesional”, porque tiene que respetar los derechos de todos, ¿recuerda?).

Las acciones que tomase ese supuesto gobernante “capaz gobernar y de actuar de acuerdo con los principios morales de la ley natural y de la ley de Dios” serían tumbadas todas por el Tribunal Constitucional, si es que no se le levantan antes los miembros de su propio partido, porque el Estado es aconfesional y no puede decantarse por ningún gobierno que gobierne “de acuerdo con la ley de Dios”.

Por mi parte no hay acritud ninguna. Yo sólo he pedido explicaciones a una persona, que no me las ha querido dar.

Gracias por su atención, Monseñor.


Al comentario de VK:

“Desde la ley natural se debe admitir el derecho que tiene todo ser humano a establecer una relación con Dios y, por lo tanto, el derecho que tiene a rendir culto a Dios. De esto se sigue que a unos padres se les debe reconocer el derecho a ofrecer a sus hijos todo lo que, según su recto criterio, les ayude a mantener esa relación con Dios. La manutención y educación de los hijos nunca se puede reducir a proporcionarles alimento e instrucción básica, sino que tiene que incluir todo lo que les ayude a crecer como personas, a hacer el bien y a rendir culto a Dios. Si, como es el caso, los padres entienden que el sacramento del bautismo y la eucaristía son requisitos indispensables para rendir el culto debido a Dios, se deduce que deben bautizar a sus hijos y proporcionarles todos los medios a su alcance para que hagan su primera comunión.”

Sus dos primeros argumentos no son nada claros tal y como los ha formulado:

1) Todo ser humano tiene derecho a establecer una relación con Dios
2) A los padres se les debe reconocer el derecho a ofrecer a sus hijos todo lo que, según su recto criterio, les ayude a mantener esa relación con Dios.

En primer lugar usted hace derivar el derecho de los padres a educar a sus hijos del derecho de todo ser humano a establecer una relación con Dios, siendo así que no se deriva una cosa de la otra, sino que ambos son derechos independientes que tienen la misma fuente, pero dejemos este punto.

El punto fundamental es que precisamente la voluntad de los niños, por ser personas con derecho propio a establecer una relación con Dios, en sus propias palabras, a lo mejor choca con la de los padres. Y debido a que puede existir un conflicto entre ambas voluntades, sería perfectamente legítimo, desde su propio punto de vista, que el Estado velase porque no se vulnerase el derecho a la elección del niño hasta que no tuviese uso de razón.
24/04/08 10:47 AM
  
VK
Lucas, disculpe mis imprecisiones anteriores. Espero ser más claro ahora.

En el DRAE:
potestad.
patria ~.
1. f. Conjunto de deberes y derechos que conforme a la ley tienen los padres sobre sus hijos menores no emancipados.

El conflicto entre el derecho de un niño a recibir una educación y el derecho —y deber— de los padres a proporcionársela no tiene por qué darse en un Estado aconfesional. En un estado totalitario, desde luego, se puede dar fácilmente. Si un Estado aconfesional respeta la ley natural no se producirá ningún conflicto legal entre una voluntad del menor a no ser instruido, por ejemplo, en matemáticas y el derecho que tienen los padres a obligarle a que las estudie. Ya puede el menor expresar de mil formas su voluntad de no memorizar la tabla de multiplicar, o manifestar su indisposición a acudir al colegio dada su voluntad expresa de dedicarse a otros quehaceres más lúdicos, que los padres tienen el derecho y el deber de, utilizando los medios proporcionados, obligarle a estudiar matemáticas.
Si tienen ese derecho y ese deber, y se entiende que la educación de la conciencia es tan importante como la escolar —y hemos visto que aunque desde la razón natural no se puede deducir que una educación religiosa concreta sea la conveniente, sí se deduce desde ella que se debe respetar el que sea aquella que los padres decidan de acuerdo con su recto criterio—, por la patria potestad los padres tienen el derecho a educar a sus hijos en la religión en la que ellos crean. La patria potestad, como es sabido, tiene sus límites y pueden perderla los padres y pasar a los poderes públicos si los padres hicieran algo lesivo para el beneficio del hijo, pero considerar algo lesivo para el hijo la educación religiosa es propio de un Estado totalitario y tiránico, no de un Estado aconfesional que respete la ley natural.

Por otro lado, “El Estado aconfesional es el que ya tenemos.” Concediendo que sea así, lo que no tenemos es un Estado que respete la ley natural en una serie de cuestiones: aborto, divorcio y pretensiones laicistas que atentan contra el derecho de los padres a educar a sus hijos. Pero el problema no estaría en su aconfesionalidad, sino en el hecho de que no respeta la ley natural.
24/04/08 1:15 PM
  
Eduardo Jariod
Caramba, pues parece que mi supuesto "prejuicio de base" estaba más que justificado, según los razonamientos de algunos compañeros.
24/04/08 1:22 PM
  
Eduardo Jariod
Parece que ha levantado ampollas la expresión de Monseñor Sebastián cuando se refiere a un "orden moral objetivo". Voy a plantearlo de otra manera, también aparentemente muy ingenua: ¿Al hombre le es imposible conocer o determinar lo que es el bien y el mal sin referirlo directamente a su origen, a su fundamento? Dejo la pregunta en el aire, sin "prejuicios de base" de ningún tipo.
24/04/08 1:30 PM
  
Lucas
VK: El tema está en que la doctrina de la ley natural en la doctrina católica servía para reconocer en aquellos ordenamientos jurídicos o políticos a cuyas gentes no había llegado la luz del Evangelio una orientación esencial positiva. La ley natural, en ese sentido, como decía Santo tomás, es expresión de la Ley Eterna, y está esencialmente bien orientada a recibir la Verdad revelada.

La cuestión es que ese no ha sido el caso de España. España es un país que viene de ser en su abrumadora mayoría católico.

Por tanto, decir que es suficiente con que el Estado respete la ley natural en el caso de España (y repito, como ya he dicho antes, que esto ya sería mucho para la España de hoy) es claramente una involución.

Espero haberme explicado yo también.
24/04/08 3:47 PM
  
Mons. Sebastián
- Roncalés, amigo, evidente que para nosotros los católicos la única institución que con asistencia de Dios expresa y propone adecuadamente ese orden moral objetivo es la Iglesia católica. Pero si estamos en una sociedad en la que una buena parte de la misma no reconoce este ministerio ni esta capacidad de la Iglesia, y queremos convivir en paz con ellos (como nos manda nuestra religión), ¿cómo podemos encontrar un patrimonio moral común que rija nuestra convivencia con aceptación de todos? Nuestra respuesta es: acudiendo a la moral natural, a las exigencias del bien de la persona, a los derechos y deberes de la persona, asequibles a la recta razón, que cada pueblo ha ido acumulando a lo largo de su historia. En el caso de España con la gran contribución de la Iglesia católica. No hay razón, no es justo que ahora quieran eliminar todo lo que procede de la Iglesia y del cristianismo, en nuestros criterios morales y en nuestras tradiciones. Así se deshace la historia y la fuerza moral de un pueblo. Pero eso no es el Estado aconfesional, sino la manera de proceder de quienes en un momento determinado ocupan el poder. En la práctica, esto es muy dificil, y es una tarea siempre abierta, en la que debemos trabajar constantemente, para superar las reacciones de rechazo, los tópicos, los resentimientos, mil cosas. Pero ese es el criterio que hay que seguir. Lo ha dicho varias veces Benedicto XVI en su reciente viaje a EEUU
Lucas, imposible responder a todo lo que me dice. La afirmación última es un poco ofensiva. Puede decir que mis razonamientos no le convencen, no le valen. Está en su derecho. Pero decir que no he querido responderle es juzgas las intenciones, y actuar con cierta acritud. He tratado de responder en conjunto, si lo que digo no le vale, es otra cuestión.
Cierto que la unidad religiosa puede ser considerada como un bien político, pero eso ¿da derecho a los Estados a imponer una religión o a excluir a quienes disienten? Vd. cree de verdad que lo que hicieron los Reyes Católicos, a los que yo admiro y venero, nos valdría ahora? Suponiendo que entonces los que quedaron en España fueran todos católicos, ¿cree Vd. que esa unidad sigue siendo ahora una realidad? No sé dónde he podido dar la impresión de que parto de un país en el que nadie tiene fe. No ha pasado nunca por mi mente. Yo quiero responder con la doctrina católica a un país como el mío, al que amo mucho, y en el que hay muchos que no tienen fe, que están cargados de prejuicios contra la Iglesia y contra toda religión, y con los que quiero encontrar una manera de convivir pacíficamente para cumplir, primero, con mi concienca, y para facilitar la vida cristiana a los cristianos y el anuncio de la fe de manera creible y aceptable a los que no lo son. Cómo cree Vd. que habría que hacerlo? Paz y Bien.
26/04/08 12:03 AM
  
Roncalés
Gracias por su respuesta, Monseñor;

Comprendo que por razones pastorales en determinados momentos de la Historia se decida no insistir en que los poderes públicos deben reconcocer el Reinado de Cristo. Si bien esto es comprensible, cabe añadir -creo yo- que ese objetivo no puede quedar aparentemente eliminado, y menos cuando España ha sido intrínsecamente católica.

Personalmente, me conformaría con que no se dieran mensajes contradictorios con la Tradición y el Magisterio, porque simples fieles como yo pueden acabar haciéndose un lío que afecte a su comprensión de la Iglesia como depositaria de la fe.

En su día decidí leer los documentos del Concilio Vaticano II, así como el Magisterio de algunos de los papas acerca de las relaciones entre política y Religión, porque me chocaba enormemente que, en apariencia, se defendieran hoy postulados contrarios a la Tradición de la propia Iglesia. Poca Iglesia, me decía yo, puede ser la que niega sus propias palabras. Gracias a Dios, leyendo el Concilio se ve claramente que el respeto a otros creyentes y su libertad religiosa no es incompatible con el deber del Estado de reconocer la Voluntad de Dios. Pero mucha gente simplemente escucha a sus pastores sin analizar mucho más; porque de hecho tampoco tiene porque ser de otra forma si no son teólogos o clérigos.

Una persona alejada de la Iglesia me decía una vez que Roma había acabado metiendo a Lutero por la puerta de atrás. No es verdad, pero mensajes tajantes en defensa, por ejemplo, de la aconfesionalidad del Estado, pueden darlo a entender a quien no conozca que, precisamente, el integrismo político es propio de los protestantes. Las leyendas negras que desde el mundo protestante se han vertido sobre la Iglesia Católica han hecho mucha mella en la gente, con lo que enseguida se interpretan las adaptaciones pastorales como renuncias al Magisterio. Claro que también influyen otras cosas, por ejemplo la desacralización que en muchos templos sufre la Eucaristía, pero en el ámbito social son igualmente fundamentales.

Saludos y muchas gracias.
27/04/08 6:42 PM
  
Lucas
A Mons. Sebastián:

Si con afirmación ofensiva se refiere a esto:

"Por mi parte no hay acritud ninguna. Yo sólo he pedido explicaciones a una persona, que no me las ha querido dar.",

no me estaba refiriendo a usted, sino a otra persona que firma como RNA.

Lamento el malentendido, si es que se refiere a esa frase. No veo ofensa alguna por ninguna otra parte.
28/04/08 3:18 PM
  
Lucas
Perdón por el doble mensaje, pero, por cierto, unidad católica es tan impositiva para el no católico (que, recordemos está en minoría), como la República para el monárquico, un Gobierno de izquierdas para uno de derechas o el aconfesionalismo para el partidario de la confesionalidad.

Siempre habrá alguien al que se le "impongan" ciertas cosas, signifique eso lo que signifique.

28/04/08 3:22 PM
  
Yuri
Estado laico YA. La religión, en tu casa o en tu iglesia.

El estado debe aprobar un conjunto de leyes satisfactorias para la sociedad: aborto, divorcio... Allá cada uno con su PROPIA MORAL para hacer uso de ellas o no.

Libertad, señores, libertad. Respetar para ser respetados.

pd: y si quieres estudiar religión... fantástico! Pero en tus ratos libres, fuera del sistema educativo.
29/04/08 2:22 PM
  
Estebam
La religión católica, así como muchas religiones es algo público, lo que usted Yuri propone es una dictadura atea, en donde toda manifestación religiosa este prohíbida.

Que respeto y libertad se habla, cuando se viola la libertad de los no natos, cuando no se respeta la vida humana?

Defender el aborto no solo es una aberración es una idiotez.

30/04/08 5:57 PM
  
José Carlos
Su magnífico artículo,Sr.Arzobispo,"De nuevo a vueltas con el laicismo" me ha movido a intervenir por primera vez en un blog informático. Pues soy un novato en estas lides de la Informática. Soy un profesor de Instituto,jubilado,de 79 años,y me llamo José Carlos. El motivo de mi comentario es la preocupación que siento por la situación espiritual del pueblo español. La invasión del relativismo filosófico,del laicismo y el abandono masivo de la religión en nuestra patria han cambiado en unos años el paisaje espiritual de la sociedad española. Y yo me asombro y hasta me escandalizo. ¿Es que el pueblo español es tan poco inteligente,tan ignorante,o está tan obcecado para "tragarse" este pensamiento relativista que no acepta ni la existencia de la verdad,ni la razón,ni la moral natural?¿Cómo es posible que tengamos unos gobernantes que nos están mintiendo constantemente,que apenas gobiernan,que están haciendo mil barbaridades,que no dicen más que palabras bonitas y vaciedades, y la mayoría del pueblo sigue dándoles su voto y aquí no pasa nada?¿Es que nos hemos vuelto locos o no sabemos distinguir el bien del mal y la verdad de la mentira? Antes del malhadado 68 la mentalidad de la gente era muy distinta.¿Y a qué viene tanto odio a la Iglesia? ¿Qué les hemos hecho? La situación es gravísima. Yo le pido a Dios y a la Santísima Virgen que nos ilumine a todos y que cambie esto. Al final de la Letanía de Nuestra Señora añado siempre un Regina Europae y un Regina Hispaniae,a ver si su intercesión consigue del Señor que tanto Europa como España puedan pronto recobrar su alma perdida. Pero con el gran poder mediático que hoy tiene la izquierda y ese abandono tan multitudinario de la religión,que padecemos,me temo que esto no tiene arreglo en varios siglos. Dios,Señor de la Historia,sabe cómo se desarrollarán los hechos en el futuro próximo; pero yo lo veo bastante mal. Y,repito,estoy preocupado por esta situación. El pensamiento relativista y laicista lo invade todo; incluso se observa en personas buenas y en católicos practicantes. ¿Cómo pensarán dentro de unos años los que hoy son nuestros niños? Como suele decirse,que Dios nos coja confesados. Y perdone que haya utilizado su blog para desahogar mi pesimismo. Porque confieso que en este tema estoy bastante pesimista. ¿Cree que es compatible este pesimismo con la fe en la acción de la Providencia divina sobre el mundo en que vivimos? Porque Dios deja que actúen las causas segundas; pero éstas parece que van por muy mal camino. Hasta otra y muchas gracias,Sr.Arzobispo.
01/10/08 3:58 PM

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