Hablemos de religión

Felicidades Mons. Sebastian, desde Mexico, nos hacen falta muchos hombres como usted.
Que Dios lo bendiga, esta en mis oraciones.

Excelente Monseñor, aunque al hablar de conocimiento creo que habría que dejar claro que dicho conocimiento es el propio del Encuentro; más allá, aunque teniendo en cuenta y utilizando, el conocimiento intelectual. Lo digo por las posibles opiniones sobre esto de esos posibles "nuevos gnósticos" que hablaran de estar más cerca de Dios por haberse acercado a Él exclusivamente desde el intelecto, si es que esto se puede hacer, claro.

Saludos y Feliz Año.

existen las “religiones”, que son los diferentes sistemas elaborados por algunos hombres privilegiados para facilitar a los demás el conocimiento de Dios y las posibles maneras de responder a sus relaciones con nosotros

Esta proposicion es difìcil de salvar. En primer lugar no es cierta para todas las religiones. Deja en salvo la buena fe de todos los fundadores, lo que es opinable. No se aclara por que son "privilegiados"; de hecho, los ha habido embacaudores de tomo y lomo.
Por último, la transicion que hace Usted entre religion natural y religion revelada, al hacer mediar las "religiones", produce confusion.
Desgraciadamente, Monseñor, se nota que el postconcilio ha dejado las cosas confusas. De allì los errores pastorales en que muchos de Uds han incurrido (sincretismos,falsos ecumenismos, etc)

Pues Petrus, yo creo que Monseñor se refiere a las grandes religiones, y no a las sectas por ejemplo; de todas formas, esto es siempre fruto de una lectura bondadosa y falta de prejuicios que no creo que alguien que acusa tan gratuitamente a los obispos de sincretismo pueda tener.

saludos,

Alberto, una cosa es una lectura "bondadosa" y otra tragarse las ruedas de molino que desde el postconcilio nos venden:

1) si vamos a las grandes religiones, de tres, tenemos a Mahoma, que fue un gran embaucador o un loco. El judaísmo moderno, basado en afirmar que Cristo no es el Mesías, equivocados o impugnadores de la verdad.
Tertium non datur.
Te dejo el budismo, que directamente es ateo.
Dime que queda de estos fundadores "privilegiados" (Monseñor dixit) ¿Joe Smith, fundador de los mormones y linchado por poligamo? ¿Lutero, monje malhablado, disoluto y obsceno?
2) Si no te parece sincretista lo que han hecho algunos obispos (incluido el ceremoniero Marini durante el anterior pontificado), introduciendo elementos paganos con sacerdotes de otras religiones en liturgias o paraliturgias, "exorcismos" o "limpias" como en mejico sobre la persona del Santo Padre, u orar junto con animistas, adoradores del fuego, partidarios del vudu o budistas, bueno, no hay sincretismo, todas las religiones son buenas, en todas hay logoi seminales, y toda la monserga que conocemos. Lo contrario de lo que sostuvo durante dos mil años una Iglesia que fue fundada sobrre la sangre de martires que se negaron a adorar idolos o quemar incienso al emperador.

Claro, antes se decía que "todos los dioses de los paganos son demonios". Pero eso lo dice sólo la Biblia, y el magisterio bimilenario de la Iglesia, hasta que llego el sarampiòn progresista del 60.

Y por cierto, despues de los cuarenta años de caos liturgico y doctrinal que recien ahora empiezan a reconocer ( cf. declaraciones de Mons. Schoenborn), no veo a què vienen las lecturas "bondadosas". Hay que tener cara, despues del desbarajuste de los ultimos años, para indignarse cuando uno recuerda la doctrina catolica o las dejaciones de muchos jerarcas.

Petrus: Afirmar que hay semillas de verdad en las religiones no es precisamente postconciliar; a no ser que tu problema sea el Vaticano II deberías aclarar lo que son "opiniones" o interpretaciones posteriores y lo que es del Concilio. Por otro lado, que "algunos" obispos hayan podido incluir elementos no cristianos en celebraciones litúrgicas, con demasiado buenismo, no te da derecho intelectual a afirmar lo mismo de Sebastián, primero, ni a ser ambieguo en cuanto a quiénes son esos obispos y quiénes no.

Y sí. Esos fundadores son privilegiados, por tener una especial relación con Dios. Por supuesto se puede afirmar esto de los fundadores. Esto no quiere decir que Santa Teresa sea menos privilegiada que Mahoma, lo es más, pero sí se puede decir de ellos.

Decir, a partir del post de Mons. Sebastián, lo del quemar incienso al emperador, o lo del sincretismo, es, por lo menos, exagerado.

D.Fernando
¿Es el cristianismo, estrictu sensu,una religión?

Benedicat te Omnipotens Deus,Episcope

Bueno, tanto como caos no creo que haya sido. Ahora bien, te recomiento que utilices a Schönborn para el posible "caos" doctrinal, pero procura no utilizarlo mucho para lo del "caos" litúrgico, que no refrendará demasiado tus argumentos.

Alberto,
que en Mejico, una bruja haya hecho una "limpia" sobre la persona del Santo Padre, no es "caos liturgico"? ¿Que le hayan impuesto cenizas en la frente en la India no lo es? ¿Que en la beatificacion de Ceferino Namuncura, hayan subido al altar en el ofertorio un grupo de chamanes con agua y hayan asperjado el altar y los obispos reunidos no lo es?
¿Asís no lo es? ¿Los incontables abusos, de los que habla nada menos que el Santo Padre calificandolos en los terminos más fuertes en su "Motu Proprio" sobre la celebracion del rito extraordinario, son agua de borrajas. Lamento decirte que Benedicto XVI, si lees el Motu Proprio, no coincide contigo.

Y por cierto, la liturgia "juvenil" de Schoenborn cuyo video se ha difundido es un abuso liturgico de la peor clase, y realmente el mejor ejemplo de caos liturgico.

Alberto ¿Especial relacion con Dios, mahoma, un embaucador que conto que habìa subido a los cielos en una yegua, que habìa hablado con ala y los arcangeles, e incontables fabulas para crédulos?
Me quedo con el buen sentido de la cristiandad medieval y del dante, que lo colocó en los Infiernos (con mas precision, círculo XVIII, el de los herejes).

Pues nada, por eso te decía que no lo utilizaras como ejemplo mucho. Mira, que los abusos litúrgicos sí son abusos, y ya está. Pero que el post no va de ese tema, va de otro la religión como relación con Dios y de la especificidad de la religión cristiana. De ahí, usted se ha puesto a hablar primero de sincretismo, y luego de abusos litúrgicos.

Supongo que esto responde a eso de que, cuando uno está leyendo un libro, no hace más que hablar del libro y todo le recuerda a la obra. Ahora bien, no creo que Mons. Sebastián ni nosotros tengamos culpa de que te estés leyendo un libro, porque deducir todo esto de lo que este obispo ha escrito es un poco exagerado.

Pues mira: Mahoma afirmó eso, y es privilegiado por haber fundado una religión que es camino a Dios teniendo en cuenta las semillas de verdad que en ella haya. Por supuesto, desde el cristianismo eso no lo creemos, pero no podemos, primero por educación, segundo por diálogo interreligioso, ir refiriéndonos a Mahoma como tú lo haces.

Sí, hay que decirle privilegiado (eso es al menos lo que dice Sebastián, lo de la relación con DIos lo dije yo) en virtud del diálogo y la educación, puesto que no podemos ponernos a negar todas las religiones si de lo que hablamos es de la religión en general, y es de eso de lo que habla Mons. Sebastían. Cuando haga un post que se titule "hablemos de cristianismo" no creo que lo haga en estos términos, pero seguro que nunca llama embaucador a nadie, como usted lo hace.

No, lo que pasa es que un pequeño error en el principio tiene consecuencias grandes al final. El sincretismo y los abusos liturgicos no son más que la consecuencia final de principios como: todas las religiones son buenas, el cristianismo es una religion más, los fundadores de las religiones han sido seres privilegiados...
No digo que todo el escrito de Monseñor sea indiferentista, ni que todas las proposiciones de su artìculo sean falsas. En rigor, solo he observado un párrafo, de sabor confuso.
Y no nos hagamos los ingenuos, si la mayoría de los catolicos no tienen claro el tema de la fe cristiana y las otras religiones, si el indiferentismo es la ortodoxia comun de los catolicos, por algo será.

Pues si sólo veías ese párrafo confuso, podías haber empezado por ahí, diciendo que lo veías confuso. Eso habría sido una lectura bondadosa del escrito de Mons. Sebastían y no haberle acusado de sincretista junto al resto de obispos. Ahí creo que has pasado bastante, y por mi parte, tema cerrado la discusión que mantenemos usted y yo, que si no hacemos esto interminable.

Un abrazo, y feliz año Petrus.

Alberto, recien leo tu post sobre mahoma. A eso me refería: estás completamente confundido si crees que hay que negar la verdad en aras de un "dialogo interreligioso". Mahoma fue un falsario, y nada cambia esto. Que no se lo digamos a un mahometano por educacion (aunque en algun caso tendríamos obligacion de decirlo) será un problema de buenos modales.
Y lo de las religiones como caminos de salvacion alternativos, con semillas de verdad, es una gran falacia. Todo ente, por ser ente, es bueno, nada es negativo absolutamente: sería un absurdo metafísico. El mismo mal requiere parasitariamente del bien. Ergo, por supuesto que no hay religiones absolutamente "negativas". Ni siquiera Lucifer es absolutamente negativo, de hecho es onticamente bueno.
De eso no se sigue que las religiones sean camino de salvacion. Son errores mezclados con algo de verdad, sus dioses son demonios, y, juzgadas en conjunto, son falsas. Así de simple, es la doctrina catolica, salvo algunas ambiguedades y confusiones introducidas desde hace 40 años en algunas intepretaciones rupturistas del Vaticano II. Que no dijo eso, pero que tampoco es claro en la materia.

Petrus, desde el principio advertí el pàrrafo que me parecía malo. Y no inclui a Monseñor Sebastian, hablé de "muchos" (que no quiere decir "todos", aunque algunos liturgistas postconciliares creen que sí).
Tema cerrado, pues.

Y yo que quería acabar esto bien. Que no, que yo no he dicho que haya que negar la verdad en aras a un diálogo, pero ¿hay que decirle a un islamista que Mahoma es un embaucador para el diálogo? Perdone Petrus, pero en ese momento habría acabado el diálogo con el islamista, porque seguro que se va. ¿O dialogarías tu mucho si le dicen lo mismo a Cristo?

No, no he dicho yo que no haya que defender la verdad, eso lo dirá usted.

Y tampoco he dicho que las religiones sean caminos alternativos de salvación, eso lo pondrá en el libro ese que se está leyendo.

Ale, por mi parte nada más, porque si se va a seguir contestando a cosas que dice que he dicho, va a ser muy difícil "dialogar".

Saludos,

Que yo sepa no estamos hablando con un islamita. Si yo tengo que callarme en un blog catolico que Mahoma era un falsario, pues estamos mal. Y negar que fuera un falsario es callar la verdad. Y peor es decir, como dijiste claramente , que "tenia una relacion privilegiada con Dios". cosa que no sé como la sabes.

Y tambien dijiste que el Islam es camino a Dios, te cito textualmente:
"Mahoma afirmó eso, y es privilegiado por haber fundado una religión que es camino a Dios teniendo en cuenta las semillas de verdad que en ella haya"

Así que enojate contigo, lo que dijiste lo dijiste.

Petrus ten cuidado que te exaltas mucho.La Fe se propone y no se impone.Mi yerno es luterano y toda su familia.Jamás discutimos ni nos enfadamos por temás de teología ó religión cristiana.RESPETO a los demás y leer algo de historia,del siglo XV.A lutero se le ha levantado la excomunión por el PapaJuan Pablo II.Solo Dios juzgará a los hombres y nosotros no tenemos derecho a hacerlo en nombre de nuestra Fe.En cuanto a Mahoma ten cuidado,pues puedes tener problemas con "el sagrado Ismam".No te pases.Te veo poco conciliador.¿ De verdad que eres católico de Roma?.No me lo parece.Nuestra Fe según Cristo es:amad a vuestros enemigos y lo digo por tu " amargura".

yo si creo que el hombre es bueno siempre que practique su creencia sin malas acciones y amando al prójimo.Dios Padre le juzgará.

La VERDAD solo la tiene Cristo y ya procurará acercarse al hombre bueno y seguro que hay caminos que EL marca.San Agustín si ir más lejos...

Conchi, tienes una gran confusion. Lutero era lo que era, y JP II no puede cambiar nada al respecto. Y si decir la vedrdad sobre Mahoma trae problemas, me parece lamentable que te hagas eco prácticamente de la extorsion que el Islam ejerce sobre la cristiandad. Por último, esa idea de que el hombre es bueno siempre que practique su creencia, es indiferentismo y está condenada por la Iglesia. tu doctrina será liberalismo o masonería, pero nada tiene que ver con el cristianismo.
Y lo que fue Lutero, basta leerlo en los libros de historia, incluso de los protestantes. Lo único que falta es que cambiemos la historia, y por levantarle una condena nos obliguemos del monje amancebado de las charlas de sobremesa.
Desgraciadamente, hay mucha ignorancia. De eso hablabamos. Los responsables?

Leyendo lo escrito por Mons. Sebastián no deduzco lo dicho por Petrus, ya que él habla de: "Hombres privilegiados" que serían para su propia religión no para todo el mundo. "Fundadores considerados por sí mismos o sus seguidores, inspirados por Dios".

No veo a Petrus con amargura, lo veo sensible, sensibilidad que comparto, aunque no respecto a otras iglesias cristianas.
Monseñor Sebastián quizás nos pueda explicar esta confusión que tenemos los cristianos, que siendo buenos da igual la religión que tengas.
Hay tribus adoradoras de árboles que son muy buena gente y se toman la vida con mucha tranquilidad, pero quizás haya que enseñarles algo que no saben y que no están haciendo sacerdotes católicos que viven con ellos.

Tal cual Ana, hay un matiz. Pero el matiz está en toda la enseñanza posconciliar, con un enfasis desmesurado en los elementos de verdad de las otras religiones. Cuando los elementos de verdad son los anzuelos que el diablo pone para mantener a los desgraciados infieles (me estoy refiriendo a las religiones no cristianas, obviamente). Es posible que antes del Concilio fuera exactamente al reves, pero un error no se compensa con otro.
Pero como dijo otro comentarista, el cristianismo no es "otra" religion más. En realidad, más que una religion, es un encuentro con la Verdad, la única, la Luz que vino a los hombres y las tinieblas no la recibieron.

Petrus, para descalificar a Mahora, pregunta retóricamente: "¿Especial relación con Dios, Mahoma, un embaucador que contó que había subido a los cielos en una yegua, que habìa hablado con Alá y los arcángeles, e incontables fábulas para crédulos?".

Pues tengamos cuidado, amigo Petrus, con esa forma de argumentar. Lee lo siguiente y dime si el libro sagrado de una religión que dijera eso podría ser calificada de embaucadora de crédulos mediante fábulas:

"Cuando la humanidad comenzó a multiplicarse sobre la faz de la tierra y les nacieron hijas, vieron los hijos de Dios que las hijas de los hombres les venían bien, y tomaron por mujeres a las que preferían de entre todas ellas... cuando los hijos de dios se unían a las hijas de los hombres y ellas les daban hijos: éstos fueron los héroes de la antigüedad, hombres famosos".

Qué tendrá que ver el culo con las temporas, Juan.
Ud cita un relato ancestral, de los albores de la humanidad, cuyo significado es misterioso. Y que ha sido interpretado de diversas formas por los Padres. En todo caso, pertenece al pasado prehistorico.
Mahoma es un personaje historico, contemporaneo de Justiniano y de San Gregorio Magno, absolutamente conocido, y que urdió relatos bizarros e increíbles ante tribus del desierto ignorantes. Un embaucador, genial, por supuesto

lO QUE HAY QUE OIR EN ESTE FORO.LIBERALISMO Y MASONERIA.PARECE UNA BROMA.JOLÍN EN EL CATECISMO DE LA IGLESIA JAMÁS HE OIDO DECIR QUE LOS HOMBRES QUE SON BUENOS,PERO NO CONOCEN LA VERDAD DE CRISTO SEAN MASONES NI INDIFERNTE.HAN NACIDO EN CULTURAS DIFERENTES Y LOS MISIONEROS LOS COMPRENDEN Y LES ENSEÑAN.PERO NO SE ENSAÑAN CON SU IGNORANCIA.CREO QUE LO PEOR DE NUESTRA IGLESIA CATÓLICA ES QUE HAY MUCHO " ORTODOXO ".LOS OBISPOS Y LOS PAPAS NO SABEN NADA ,( PIENSAN ELLOS ,)Y...¡¡¡ HALA!!!A CRITICARLOS.SE VE MUCHO POR CIERTO EN TV Y ESTÁ DE MODA DESACREDITAR A LOS CATÓLICOS Y A LOS OBISPOS.PUES LO SIENTO.SOY CATÓLICA PRACTICANTE,SI Y CONFIESO EL CREDO DE LOS APÓSTOLES Y EL DEL CONCILIO DE NICEA..OBEDEZCO AL PAPA DE ROMA. aL iSLAM LO RESPETO SIN COMPARTIR SU DOCTRINA,LO MISMO QUE COMPARTO EL MISMO RESPETO POR EL JUDAÍSMO Y CREO QUE SON LAS TRES ÚNICAS RELIGIONES MONOTEÍSTAS.EL MISMOS DIOS PADRE.LAS DEMÁS CRENCIAS NO SON RELIGIONES,ACASO FILOSOFIAS Y PANTEÍSMOS Y SECTAS.lEE BIEN LO QUE QUIERO DECIR PUES SOY BUENA EN CASTELLANO.QUIZÁS NO ME EXPLIQUÉ TAN SABIAMENTE.pERO ES LO QUE HAY
yO PIENSO QUE EL SEÑOR JESUS NOS MOSTRÓ UN MODO DE VIDA CONFORME A LA VISION DEL Y PADRE CREADO.NOS MOSTRÓ EL ROSTRO DE DIOS A QUIEN NADIE HA VISTO JAMÁS.LOS CRISTIANOS " TODOS " LO VEMOS A TRAVES DE jESÚS QUE NOS LO HA MOSTRADO EN SU BUENANUEVA.
Por favor padre,Sebastian sáquenos de este embroyo.

Monseñor, me parecen muy interesantes y buenos los temas que piensa tratar. Yo quisiera saber si la religión cristiana o Cristo mismo nos han dado una explicación al hecho de que tantos seres humanos ignoren o rechacen la existencia de Dios.

A ver Conchi si dejas de atronar con las mayusculas. Nadie dijo que los hombres buenos sean masones. He dicho que la doctrina del indiferentismo de la religion para la salvacion, y que lo importante es la bondad moral y no la fe o los dogmas, es la característica principal del pensamiento masonico. Que haya pasado al discurso de muchos catolicos, que creeen que eso es doctrina cristiana, contra el expreso dictum de Cristo de que el que creyere y se bautizare se salvara y el que no, no, es otro cantar. Tambien hay muchos que creen que el principio fuera de la Iglesia no hay salvacion es falso, como sostuvo durante siglos el liberalismo. O que las religiones son vías normales o alternativas de salvacion. O que lo que importa es ser buen tipo, con prescindencia de lo que uno crea o deje de creer.
Esto responde a una suspension del recto magisterio catolico ejercido por muchos obispos, que no aclaran el punto, a pesar de que esta convenientemente explicitado en el Catecismo de la Iglesia catolica. O peor, que toleran la enseñanza del indiferentismo y no explican en que consiste el dogma de que fuera de la Iglesia no hay salvacion (por supuesto, rectamente interpretado, explicando bien los alcances del bautismo de deseo y los medios extraordinarios de que se vale Dios para salvar a quienes están fuera del cuerpo de la Iglesia).

Finalmente, explicitas otro error comun entre los catolicos, fomentado por la equivocidad con que se maneja cierta jerarquía en los actos pseudoecumenicos: la idea de que las tres religiones monoteístas adoran "al mismo Padre". Por descontado que eso es falso, dado que tanto ala como Jehova no tienen Hijo, por lo que hablar de Dios Padre es un disparate y una impiedad en esas religiones.
Pero también es falso, como algunos dicen, que "adoremos al mismo Dios". El Dios del Islam no admite amistad con el hombre, es vengativo, y de ningun modo se compadece ni se abaja a la humanidad. En todo caso, es una creacion filosofica muy valiosa para un grupo de idolatras, pero no es Dios. El Dios de Israel es nuestro Dios antes del advenimiento de Cristo. Hoy, es una creacion llena de adherencias talmudicas, débil, rodeado de shekinas o dioses menores, subordinado o por lo menos muy limitado por el hombre. Dos mil años de rebeldía y pensamiento talmudico no pasan en vano.
Eso de que adoramos al mismo Dios es un disparate, instalado por ciertos personajes eclesiasticos que, en tren de demagogias y pensamiento pol´tiicamnete correcto, confunden al pueblo fiel. Que inmediatamente saca su conclusion: bueno, no es tan importante lo que nos separa, ergo, la especificidad cristiana no es esencial. Todos somos lo mismo, todas las religiones dicen sustancialmente lo mismo.

y final, nadie se ensaña con la ignorancia de nadie. El mayor acto de caridad es iluminar a los que se encuentran en sombras de muerte y en tinieblas, sin la luz que solo Cristo trae al mundo. La falta de caridad es decir que el proselitismo no tiene sentido, o que todas las religiones son buenas, y para qué te vas a convertir al catolicismo, si siendo un buen tipo igual te salvas. Eso sí es crueldad, y un acto criminal.

Perdona Petrus,por lo de las mayúsculas.Se me olvidó quitar la tecla.ayer estaba bastante triste pues acabo de perder una gran amiga desde hace 57 años.Era un angel y en mi familia la queríamos mucho.Espero que monseñor y padre Sebastián nos ilumine.
Petrus,te recomiendo el libro " Cruzando el umbral de la Esperanza "De plaza & Janés.El papa Juan Pablo explica muy bien todo lo que hablamos en este foro. ¿ Lo has leído ?.La Paz contigo.

Gracias Conchi por comunicarnos el libro del Papa, es con la vista puesta en nuestra fe desde donde debemos conocer todo lo demás.
Siento tu tristeza por la pérdida de tu amiga, pero para tu consuelo, sabes donde está ahora.
Un abrazo

Gracias Ana.Dices bien en el otro foro.Nosotras no somos tan versadas ,ni falta que nos hace.Jesús dió gracias al Padre cuando Pedro confesó que el Señor era el mesías e hijo de Dios vivo;le dió gracias por dar a conocer esas sublimes cosas a los humildes y no a los sabios y poderosos.
La verdad que algunos se pasan con su saber y yo la mitad en babia ¿ Por qué hacen lo fácil difícil ?.Ana gracias de nuevo y que Dios nos bendiga a todos

Estimada Sra. Conchi:
A los humildes y sencillos (y no a algunos que con soberbia nos creemos sabedores de misterios, cuando únicamente manejamos cierta terminología técnica algo esotérica) el Señor les dio a conocer que Él es Dios de vivos y amigo de la vida, por eso, ante la muerte de su gran amiga solamente tengo una palabra: Cristo ha resucitado, y por la fe y el amor estamos llamados a participar en su victoria. Oremos por los que sufren ante el dolor de la separación por la muerte y gocemos porque nos espera la comunión de los santos.

Lleva usted, y también Ana, razón: algunos somos especialistas en hacer difícil lo fácil. Pero también le pido que comprenda que el diálogo entre personas tan diferentes a veces exige un desarrollo un poco "pesado". Esto lo digo por mi siguiente intervención dirigida a "petrus".

Si le parece bien leerla, hágalo. Y ya desde ahora le pido disculpas, como ya hice en otro comentario sobre la cruz, si acaso el lenguaje duro le hace daño. No es esa mi intención.

O mejor, lea tranquilamente "Cruzando el umbral de la Esperanza", que usted mismo recomienda; mientras esperemos la intervención de mons. Sebastián, que el patio anda un poco revuelto con esto del ecumenismo y de la libertad religiosa.

Petrus, disparas con "balas" bien cargadas y argumentadas.

Incluso, compensando tu tono, matizas alguna vez en plan conciliador, por ejemplo cuando dices: "el dogma de que fuera de la Iglesia no hay salvación (por supuesto, rectamente interpretado, explicando bien los alcances del bautismo de deseo y los medios extraordinarios de que se vale Dios para salvar a quienes están fuera del cuerpo de la Iglesia)".

Aquí me uno a ti, y también digo: "por supuesto", pues también hubo, hay y habrá interpretaciones no rectas, por exageradas y fundamentalistas, de esa enseñanza: "fuera de la iglesia no hay salvación".

Denuncias, y con razón, que existe un extremo: el relativismo, el falso ecumenismo, una equivocada manera de entender la enseñanza del concilio Vaticano II sobre la libertad religiosa, el irenismo.

En este sentido, ya advertía el mismo concilio: “no hay nada tan ajeno al ecumenismo como ese falso irenismo que daña la pureza de la doctrina católica y oscurece su sentido genuino y cierto” (Decreto "Unitatis redintegratio", 11).

Pero también está el extremo contrario: el fundamentalismo, la absolutización de formas de expresión que pretenden encerrar la inefable Epifanía divina en maneras de hablar y entender humanas que siempre son perfeccionables y condicionadas por cada cultura... El fanatismo religioso y una fe no suficientemente iluminada por la razón han causado mucho dolor...

Precisamente el concilio Vaticano II nos ofrece dos frutos preciosos: el ecumenismo ("por supuesto, claramente interpretado") y la libertad religiosa (que muy bien distingo de la falsa libertad "de religión")... en documentos del final. Y al principio, para abrir ventanas por las que entrase aire fresco (¿será cierta la "anécdota", atribuida a Juan XXIII?, detalle secundario) la Constitución "Sacrosanctum Concilium", impulsora de la reforma litúrgica.

Y precisamente por ahí, por donde comenzó (la liturgia, no en vano tú hablas de sincretismo de obispos en temas litúrgicos, disparando -metafóricamente, claro- contra el ceremoniero Marini) y por donde alcanzó los últimos frutos el concilio (el ecumenismo y la libertad religiosa), es por donde está siendo criticado desde la Fraternidad Sacerdotal San Pío X y otros de la misma línea.

Tranquilo, Petrus, que bien entiendo que tú no estás ahí. Tus palabras pertenecen a alguien que no descalifica al concilio Vaticano II, sino que todos los males derivados de él tienen como causa las malas y equivocadas interpretaciones... únicamente que esos errores, en varios momentos, los atribuyes a un gran número de obispos... y, de alguna manera al mismo obispo de Roma, el anterior como al Marini a quien te refieres.

Pues, ¿cómo entender tu referencia a Asís? Que además no fue una vez, sino dos veces. Y la segunda en muy especiales circunstancias, con ya enfrentamientos bélicos entre "cruzados e infieles". Juan Pablo II, me parece, tuvo que mantener su decisión (aunque el entonces cardenal Ratzinger le hiciera ver la necesidad de introducir algunas matizaciones sobre el "rezar juntos") firmemente frente a muchos que se oponían. Y en aquellos momentos indudablemente estaba en pleno uso de sus facultades mentales, la ancianidad todavía no había debilitado en nada su espíritu valiente.

En general tu tono manifiesta notable irritación, que te lleva a la agresividad... incluso cargando contra mons. Sebastián: "errores pastorales en que muchos de Uds han incurrido (sincretismos,falsos ecumenismos, etc)", aunque luego matizas que no te referías a él: "no inclui a Monseñor Sebastian, hablé de "muchos" (que no quiere decir "todos", aunque algunos liturgistas postconciliares creen que sí)".

Comprendo tu dolor, pues en verdad existen los falsos ecumenismos y todo lo demás que señalas. Pero ese dolor te lleva a expresiones que seguro tú mismo matizarías en una segunda lectura. Y sobre todo, no te olvides que también existen las falsas interpretaciones en el extremo contrario (y no hace falta referirse a los estrambóticos sedevacantistas, que incluso llegaron a atentar en Fatima contra Juan Pablo II, ni tampoco me limito a los seguidores de Lefebvre).

Alguien dijo: "tendremos buena vista cuando seamos capaces de ver los defectos de nuestros amigos y las virtudes de nuestros enemigos". A eso estamos invitados, por ambos lados.

Ah, perdona la "maldad" de mi primera intervención. Pero ese es otro tema, la hermenéutica y exégesis, tanto de nuestra Biblia como de cualquier otro libro. Pararé aquí, que andamos ya por lugares un poco aburridos para el común de los lectores, que terminarán pensando si no estamos volviendo a discutir cuántos ángeles puede haber en la punta de una aguja. Y además, por la extensión temo que voy a ser "recortado" por el Moderador.

Yo distingo entre espiritualidad y religión.
Para mí la religión es la expresión externa social de la necesidad de espiritualidad que hay en el ser humano. Pero esta necesidad se ve cubierta a veces por fuerzas oscuras provenientes del subconsciente. La antropología tiene mucho que decir sobre las religiones. En ellas hay aciertos y errores, en distintas proporciones. Para mí, por supuesto, la clave de discernimiento es la medida en la que se acerquen a la Revelación de Dios en Jesucristo. Dios es Amor, y nos ha llamado a participar de su propia Vida. En la medida que una religión exprese esto, estará en la Verdad.
No podemos probar racionalmente que existe Dios, pero podemos creer en Él, apostar por Él, y dejar que se convierta en una experiencia vital a partir de nuestra confianza en ese Dios-Amor.
No creo que el ateísmo sea peor que ciertas religiones. El ateo no cree en los falsos dioses que le han presentado, pero si en su corazón busca la verdad y su vida es una expresión de la fe en el Amor, sin duda cree en Dios sin saberlo.
Lo propio del cristianismo es el seguimiento de Jesucristo, como Revelador de Dios, Dios-con-nosotros. La fe en que Dios nos ha revelado su rostro humano en Jesús. Nuestro Dios es el Dios de Jesús, Él nos da a conocer a Dios en tanto en cuanto los seres humanos podemos conocer ese misterio de Amor trinitario.
El cristianismo no es propiamente una religión, pienso yo, sino el seguimiento de Jesucristo vivido en comunidad. La Iglesia Católica debería ser una comunidad de comunidades que creen en Jesucristo, con espíritu ecuménico. Los límites de su Iglesia, sólo los conoce Dios.
Creo que el cristianismo no es incompatible con la modernidad, pero los fundamentalistas sí lo quieren hacer incompatible. Y hay mucho involucionismo fundamentalista en la Iglesia Católica hoy día.
Un cristiano en el mundo de hoy, tiene que conocer a Jesucristo en los evangelios y en la oración, y aplicar sus criterios en la vida de hoy, como un cristiano de cualquier época. También, como ocurrió desde el principio, debe vivir su fe en comunidad. El contraste con la opinión de otros y el consejo son necesarios pero no sustituyen a la propia conciencia en ningún caso.
Un cristiano de hoy, en este mundo globalizado, tiene que ser buen samaritano en el mundo y ser muy consciente de que tenemos que cambiar muchas actitudes y conductas habituales, si no queremos que Dios nos pregunte por qué no le dimos de comer cuando estaba hambriento.
Debemos ser personas de oración y de acción, comprometidos con todos los seres humanos de este planeta, empezando por los más cercanos pero haciéndonos prójimos de todos.
Paz ybien

Juan esta vez has sido muy claro para el común de los mortales,( en los que me incluyo ),sigo pensando que quizás si os poneis un poco a la altura de los "bastante menos sabios ".Os entenderíamos y aprenderíamos más.Eso de la hermenéutica y apologética es muy complicado.A veces oigo a gente de estar por casa que habla del Concilio Vaticano II,como si de cambiar la Fe de nuestra Iglesia.¿ Sabes por qué Juan ?.Yo viví esos años y muchos vimos, cómo se salían de las comunidades religiosas,y curas y frailes a hasta el Cardenal Lefevre se enfrentó y murió enfrentado.Yo quiero saber a que se debió todo eso.¿ Fué un aperturismo ?.Perdona Juan,pero veo que tú eres más tranquilo y claro.

Acabo de ver los comentarios de Juan ahora, así que voy a leerlos. Me suelen gustar.

Petrus, efectivamente Alá no es Padre y por tanto difícilmente puede asimilarse al Dios cristiano aunque la Iglesia intenta no plantear ese tema en el diálogo con los musulmanes.

Pero Jehová (Yahveh) sí tiene Hijo: Salmo 2.
De hecho, el Dios cristiano es el Dios del Antiguo Testamento.

A don Fernando le preguntaría en qué sentido hemos de interpretar esos pasajes de la Escritura en los que se afirma que "no hay quien busque a Dios" (Rom 3,11). No tengo claro que casi todos los hombres tengan la actitud, la virtud personal, la capacidad adquirida de reconocer la existencia de un Ser Supremo. Depende en buena medida de la educación recibida.
Al mismo tiempo, el evangelio de Juan habla de que Cristo es la luz que alumbra a todo hombre, lo cual me lleva a pensar que todos reciben en algún momento de su vida esa luz que les permite optar por seguir a Dios o no. Pero aun así, la iniciativa primera siempre es de Dios, no del hombre.

Juan, sí, el debate da para mucho. No creo que para aludir a un desequilibrado que quiso hundirle un bayonetazo a JP II. Realmente incomprensible tu alusion.
Como si yo dijera que Agca era progre. Con el resto, más o menos de acuerdo. Creo que la línea media de la jerarquía, que hizo el concilio y el postconcilio, no han hecho la autocrítica correspondiente (Benedicto sí la ha hecho, Schoenborn la hizo los otros días): cuanto de demagogia, de pensamiento políticamente correcto, de deseo de no chocar con los medios y con la moderna Inquisicion liberal, llevo a falsificar la doctrina catolica en muchas materias. Michael Davies explica el afan de muchos, durante el Concilio, por recibir cronicas favorables de los diarios y no aparecer como profetas de desgracia.
Tampoco nadie explicó como muchos de los peritos de los padres conciliares terminaron en la herejía o en el desvío.
No te equivocas, no soy de la FSPX, pero no me trago la rueda de molino de Asis, como no me hubiera tragado la judaizacion que impulsaba Pedro. Jesús nunca prometio la impecabilidad de los Papas. Y si mañana baja un angel y besa el Corán, igual me parecerá mal.
Y hay un hecho medular: la abrumadora mayoría de los fieles creen que todas las religiones son vehículo de salvacion, que lo importante es ser una buena persona, que la verdad es relativa, que el hombre es la medida de todas las cosas. La culpa no es toda de los obispos, como no, sería ridículo. Pero está claro que no hemos hecho lo necesario para combatir el indiferentismo y el liberalismo.
Al reves de lo que dice el impresentable Martini, hay que tener coraje para defender la doctrina catolica pura. Para aceptar los preceptos relativistas del mundo, lo único que no hay que tener es coraje.

En primer lugar deseo manifestar mi total acuerdo con el artículo de Mons. Sebastián. También me parecen muy interesantes los temas propuestos para ulteriores artículos.
En 2º lugar creo que el Vaticano II constituyó un gran avance en el “aggiornamento” de la Iglesia. Supuso una gran luz, oscurecida, en ocasiones, por las tergiversaciones que se hicieron de sus textos.
Sobre religión, me inclino por religare –religación- frente a los otras dos acepciones clásicas. Si el hombre necesita religarse con Dios es que ha habido un distanciamiento entre ambos, que el hombre necesita reparar. Aquí se inscribiría además de la idea de pecado original, la noción de holocausto, víctima expiatoria, vicaria, que sustituye al hombre que desea ofrecerse a Dios y reparar la culpa que originó esa separación.
En todas las religiones es el hombre el que se esfuerza por religarse con Dios, y también el que ofrece holocaustos. En el cristianismo ocurre todo lo contrario. Por un lado es Dios el que busca y se acerca al hombre para reanudar la relación de amor entre criatura y Creador, y es Dios también, a través de su Hijo Jesucristo, el que ofreciéndose como víctima nos religa de nuevo, nos redime, nos justifica –como diría San Pablo- al mismo tiempo que nos revela su identidad, ya sea a través de los profetas, o con la plenitud de la revelación que es el Verbo Encarnado. De ahí que algunos prefieran denominar al cristianismo revelación religiosa, más que religión, en la acepción de tarea del hombre por religarse.
Por eso en el cristianismo ya no tienen sentido los holocaustos. Solo le cabe al hombre, aceptar la justificación y dar gracias, que eso es la Eucaristía: acción de gracias y aceptación del Sacrificio –esta vez incruento- de la Cruz de quien cargó con nuestros pecados.
Sobre el relativismo religioso, tantas veces nombrado por Benedicto XVI, hay un documento-“Dominus Jesus”- que creo resuelve todas las dudas acerca del cristianismo y las demás religiones, y que deja bien claro que todos los hombres se salvarán a través de la Iglesia, siempre que actúen con recta razón y vivan de acuerdo con la religión que practican, siendo el único salvador, Cristo.

Luis Fernando, cuando hablo del Dios de los judíos, me refiero a la concepcion de Dios postcristiana, que procede de los escritos postbiblicos, el Zohar, el Talmud y demás. La equivoca proposicion de que los judíos son "nuestros padres en la fe" es verdadera respecto del judaísmo precristiano, del Dios de Abraham, de Isaac y de Jacob. No lo es respecto de los actuales judíos, que de ningun modo son padres de nuestra fe, y que sostienen un dios que no es el Dios de Jesucristo. Desgraciadamente, se aplica a los actuales judíos (no hay quien no se llene la boca hablando de ellos como de nuestros padres en la fe) por motivos demagogicos y politicos.

Asun, aacabo de leer tu comentario y te doy las gracias. Me ha ayudado mucho.

Petrus, de nuevo argumentas con buena punteria: "no me trago la rueda de molino de Asis, como no me hubiera tragado la judaizacion que impulsaba Pedro. Jesús nunca prometio la impecabilidad de los Papas".
Precisamente el enfrentamiento de Pedro y Pablo, por aquello de la judaización, de la circunscisión y otras ataduras a la ley, es un hecho muy ilustrativo, de entonces y para siempre.
Ningún papa tiene en las decisiones ordinarias asegurado el acierto pleno. Tema aparte son las definiciones ex catedra y las doctrinas de la iglesia reunida en concilio...

Pero, en este caso, ¿quién es Pedro y quien es Pablo? Me refiero a Asís. ¿Dónde estaba la luz del Espíritu?

Para ti la respuesta está clara, en quienes se oponían. Para mi, dicho con todo respeto, en quienes lo promovían, Juan Pablo II y otros muchos.

Pero el tema de mons. Sebastián es la religión. Asunto particular es el diálogo entre religiones (si acaso fuera posible, pues parece ser que Benedicto XVI y otros dicen que únicamente puede establecerse el diálogo a nivel de culturas, no de religiones).

Pero me parece que debemos reconducir el tema a la religiosidad, o no, de la actual sociedad y de cómo nuestra iglesia católica puede ser un lugar sano y esperanzado para vivir nuestra religación con Dios.

Juan, gracias por lo de la buena pun tería. No estoy controvirtiendo la doctrina pontificia (sobre ella está la asistencia del Espíritu Santo, aún en materia ordinaria), sino la posibilidad de que su conducta sea errada, lo que es obvio. Entre los errores de los catolicos comunes, existe esa idea de que el Papa es un santo y que lo que hace siempre está bien. Asís no es un error doctrinal, en cuaqluier caso, sino un problema practico. Y por eso Ratzinger se opuso, como se opuso a esos pedidos de perdon ahistoricos y bastante demagogicos del año 2000 (es facil pedir perdon por lo de Galileo; más dificil por lo de Maciel).
El problema practico es este: al igual que Pedro con sus judaizantes practicas, generan escandalo. Es decir, errores en el pueblo fiel, que queda consolidado en sus ideas erroneas: que todas las religiones son buenas, que la Iglesia ha cometido barbaridades, que la religion cristiana ha sido motivo de retroceso...

Luis o petrus: diferencias, de forma creo que no del todo exacta, entre la asistencia del Espíritu Santo sobre la doctrina pontificia "aún em materia ordinaria" y la conducta del papa. Pues tan de Dios, de su gracia y de la acción del Espíritu Santo, son la posible ortodoxia (doctrina) como la ortopraxis (conducta) del obispo de Roma, de ti o de mi.

Creo recordar que fue Pablo VI quien en Evangelium Nuntiandi dijo que el mundo de hoy necesita más de testigos (los mártires que con su conducta y ejemplar vida manifiestan la fe hasta entregar la vida, sea cruenta o incruentamente) que de maestros (sin que por ello el Magisterio pontifico sea superfluo, ni que la palabra del buen pastor no le sea necesaria al rebaño).

Puedes considerar la conducta de Juan Pablo II, en la convocatoria y realización de los dos encuentros de Asís, como algo errado, para ti es obvio. Estás en tu derecho, y naturalmente eso no te hace estar fuera de la comunión eclesial. Pero entonces permite también que otros pensemos que otros papas (disculpa que ahora no busque citas ni explicite más, pero es fácil deducir más o menos en quienes estoy pensando) también tuvieron conductas erradas. ¿O, por ejemplo, no lo fue arrebatar un hijo a sus padres, de otra religión, ya que sin su conocimiento había sido bautizado?

¿Cómo separar en los papas su doctrina de su conducta de forma tan clara, atribuyendo una a la asistencia del Espíritu Santo y otra a su mera responsabilidad humana?

Hay una historia de los papas, monumental, no recuerdo ahora el nombre del autor, que tras explicar todas las conductas erradas de algunos papas (y no únicamente de los del siglo de hierro), terminaba sistemáticamente diciendo que sin embargo su doctrina siempre había sido correcta.

No dudo que en muchos casos así fuera, en nuestra propia experiencia podemos comprobar la verdad de la advertencia de nuestro Señor referente a los predicadores y maestros de entonces: haced lo que dicen pero no hagáis lo que hacen, porque no hacen lo que dicen. Y también aquello de que ni entraban ni dejaban entrar y que ataban cargas pesadas sobre otros, no moviendo ellos ni un dedo... Aplicable a todos los que por el bautismo, y algunos por el orden, también somos -o debemos ser- profetas, sacerdotes y reyes.

El obispo de Roma participa en la triple misión de forma específica, de acuerdo. Pero si los demás, tanto en la doctrina como en la conducta, somos a veces débiles, incluso directamente pecadores y errados, no entiendo como en cada homilía del papa puedes pensar que nunca hay ningún aspecto mejorable o criticable y simplemente lo reduces a "problema práctico".

Si estás en contra de Asís, ¿te parece que lo que dijo Juan Pablo II tanto en su convocatoria como en su realización es un "problema práctico"? Yo pienso que no es mera práctica, sino verdadera doctrina -con la palabra y con los hechos: reunirse en círculo, todos sentados en sillos, me parece que iguales, sin presidencia de uno por encima de otros-. Doctrina que a ti no te parece bien, pero entonces no digas que el Espíritu asiste siempre en lo doctrinal y que el error estaba en la conducta del papa o era un mero asunto "práctico".

Ya puestos en esa línea de descalificación sigues y rechazas los "pedidos de perdon ahistoricos y bastante demagogicos del año 2000".

Y ¿qué te parecen los discursos de Pablo VI y de Juan Pablo II ante la asamblea general de las Naciones Unidas? Recuerdo que la revista "iglesia-mundo" los calificaba muy negativamente (omito las palabras que utilizaron).

Dices: "No estoy controvirtiendo la doctrina pontificia". Pues me parece que sí lo estás haciendo, en aquellos temas que no te gustan, aunque evitas decir que son controversias sobre doctrina y lo intentas reducir a crítica sobre la conducta erronea o a problemas prácticos.

Repito, estoy seguro de que intentas ser fiel a la iglesia y que no quieres salirte por el extremo conservador (otros tendriamos el peligro de salirnos por el otro extremo). Pero tu posición es de fuerte rechazo a algunas enseñanzas de los papas. Y si eso te lo permites en lo que a ti te parece necesario, ¿quizás otros en otros temas puedan también permitirselo? Pablo no dudó... y le plantó cara a Pedro para defender la gloriosa libertad de los hijos de Dios, conseguida al precio de ls sangre de Cristo, para que ningún judaizante pretendiera hacer retroceder a la iglesia a la esclavitud de una ley que mata, cuando ya tenemos el Espíritu que da vida.

Pues lo mismo puede suceder hoy. Y desde posturas muy diversas todos hemos de entender que la iglesia necesita de todos, el papa también.

Tú estás, en el caso de Asís con lo que ya entonces pensaba el actual papa Benedicto XVI (cuidado, que seguro él no piensa exactamente igual que todos los que se oponen a Asís de forma tan fuerte como tú). Yo estoy con lo que entonces pensó e hizo el papa Juan Pablo II. Ambos somos distintos, como en este aspecto nuestros queridos sumos pontífices. Pero creo que todos queremos la gloria de Dios y la salvación de las almas. Yo no lo dudo de ti. Te pido que, al menos, dejes abierta la puerta a una posible buena voluntad de los que pensamos que el concilio Vaticano II fue, es y será una bendición. Como el de Trento en su momento y el de Calcedonia...

Para terminar, calificas de error pensar "que la Iglesia ha cometido barbaridades". Claro que no es lo mismo decir "la Iglesia" que "los miembros de la Iglesia". Con esa frase no se pretende decir que la "Iglesia, una, santa, católica y apostólica" no tenga las características que en el credo le atribuimos. Sí, es santa. Y sus miembros, también pecadores. Y entre los pecados, barbaridades. ¿Fue menos pecado el golpe de espada de Pedro contra quien pretendía apresar a Jesús que la triple negación posterior? Pues resulta que junto a negaciones (errores doctrinales, ¿o no es un error doctrinar negar al Señor?), en la historia de los miembros de la Iglesia se han dado "golpes de espada"... Y no es excusa el que antes otros hubiesen comenzado, que también a Jesús fueron a detenerle con espadas y palos cuando él úncamente había enseñado humildemente con su palabra en el templo, a la vista de todos. Y dejó para siempre claro cuál debería ser la conducta de sus discípulos: guardando la espada.

Y a veces, lejos de guardarla...

No te enfades conmigo, o con cualquiera que de repente vuelva a sacar los temas de las cruzadas y la inquisición (hay otros más, incluso peores). Ya sabemos que muchos que utilizan esos temas lo hacen demagógicamente y que tras ellos hay odio y muy poca luz.

Pero eso no tiene nada que ver con el reconocimiento leal de que la Iglesia siempre estará necesitada de reforma.

Por eso, me duele mucho que califiques de demagógico a Juan Pablo II cuando arrodillado ante la cruz, abrazado a ella y besando las llagas de nuestro Señor, pidió perdón por los pecados de la Iglesia, desde la cabeza hasta los pies.

Si quieres piensa que fue un error. Estás en tu derecho y tus razones tienes.

Yo pienso que aquella fue otra bendición de Dios a través de un acto magisterial de Juan Pablo II, y tan enseñanza son sus palabras como sus gestos.

Entre otros, arrodillarse en cada tierra que pisaba, para besarla. Este gesto me parece que no se lo enseño Marini (a quien no puedes ver y a quien algunos recordamos con cariño), sino que es propio de Polonia.

Nos pregunta mons. Sebastián (de cuya paciencia y bondad temo que estamos abusando con intervenciones tan largas) sobre cuáles son las principales objeciones contra el cristianismo y sobre su compatibilidad con la modernidad... en esa línea creo con todo el corazón que Juan Pablo II con Asís y con la petición de perdón derribó muros, que al igual que los que existían entre judios y paganos, había levantado el odio.

Juan, dificil contestarte, no termino de captar tu argumento. A mí me queda claro que la asistencia especial al Pontifice es en materia doctrinaria, y que no es doctrina hacer actos sincreticos, como no es doctrina invadir el milanesado o aliarse con el turco o desenterrar el cadaver de otro Papa y juzgarlo, por no dar carnaza a los enemigos de siempre con Alejandro VI.
Lo de Mortara habrá sido o no un error, pues pertenece al ámbito práctico, y es lo mismo que lo de Asís o besar el Corán.
Jesus no prometió impecabilidad a sus Vicarios, está claro.
Hay una franja intermedia entre lo doctrinal y lo practico, y ahí sí un Papa puede ser nocivo. Para dar ejemplos antiguos, la conducta de Liberio frente a san Atanasio, a quien excomugo por miedo al Emperador y a los arrianos. En esa época, el mundo era arriano (hay un precioso librito de Newman, "sobre la onsulta de los laicos en materia de fe"), exactamente como hoy el mundo es sincretico, relativista y antropocentrico. Los gestos actuales del Papa pueden dar pábulo a muchos errores, sin por ello incurrir en error doctrinal.
Y quedate tranquilo, descuento la buena fe de todos aquellos que han llevado la Iglesia al estado lamentable en el que se encuentra. Con confusion doctrinal, caos liturgico, errores en los fieles de todo calibre, desconocimiento de la casit totalidad de la moral catolica, ignorancia casi unanime de la moral sexual, creciente tolerancia de la anticoncepcion, del aborto, del homosexualismo...
Creyeron que abrirse al mundo era la solucion, que las logias no existen, que los profetas de desgracia eran muy "dark", que había que ser optimista, triunfalista no con el nacionalcatolicismo sino sustituyendolo por el socialismo y el sincretismo. Si por modernidad se entiende el pensamiento moderno humanista e inmanente, está claro que es incompatible con el cristianismo, como dijo el señor que "ecuestro"a Mortara hace unos años.
Creo que el pontificado de JP II atenuo las cosas, el de Benedicto esta rectificando, pero el daño está hecho.
Bueno, la discusion sería larga, y estamos hace horas off topic. Aunque no tanto, el gran daño que tenemos que afrontar es el indiferentismo, el relativismo religioso, la idea de que todo da igual, que Cristo es uno más de los grandes profetas de la humanidad, Gandhi incluido.
Mis disculpas al blogger, y a los comentaristas.

No califiqué de demagogico a Juan P II, dije que es demagogico pedir perdon por cosas que el mundo le reprocha a la Iglesia. Y que es fácil pedir perdon por lo que se hizo hace cinco siglos. Menos fácil por lo de Maciel, o por lo de USA (y no quiero abundar). Hay algo particularmente desagradable en erigirse en juez de personas que han vivido hace cientos de años, afrontado desafíos como los de las Cruzadas que fueron en parte una empresa formidable, mezclada con barbaridades, y pedir perdon por ellos. Para peor, ante un mundo genocida teñido por el aborto, y que usará este pedido de perdon para estigmatizar a la Iglesa como "perseguidora de la ciencia" "de los judíos" etc etc. Nadie tiene derecho a comprometer así a la Iglesia.
Las culpas son personales, sino volvamos a la teoría de la responsabilidad del pueblo judío en la muerte de Cristo. Es gracioso que superamos esa teoría y ahora queremos cargar con las culpas persoales de la segunda cruzada.
Mejor, que cada uno se ocupe de sí y pida perdon por sí. Pero por cierto, es una opinion.

¡ Por favor Monseñor !.Salga a la palestra.El pueblo llano le espera.Las bases de la Iglesia,queremos ser cristianos sin tanta dificultad.Empezamos un nuevo año y el mundo está caliente.Isrrael-Palestina,tierra de Jesús;los cristianos debemos tener claro que el AMOR está y estará siempre con nosotros,aunque intentemos siempre destruírlo.Tengamos Paz y pidamos al Cielo que no pase algo grave en nuestro mundo.¡ Miedo dá pensarlo !

Estimada sra. Conchi:
Desafortunadamente no "soy" tranquilo, sino que "me hago" tranquilo (y trabajo me cuesta), refrenándome.

¿Qué pasó después del concilio Vaticano II? Se esperaba una primavera y ahora se está hablando de un duro invierno. Además, del invierno hablan tanto los unos como los otros. Me explico.

Los que, no sin razones, ven los problemas que usted misma señala: "vimos, cómo se salían de las comunidades religiosas, curas y frailes", muchas veces dicen que el invierno comenzó inmediatamente después del concilio y provocado por él (algunos matizan: provocado por las malas interpretacines del concilio, no por él mismo).

Por otro lado, los que también con fundadas razones, ven los frutos positivos del concilio, dicen que el invierno eclesial ha comenzado últimamente (podría señalarse como fecha simbólica 1979, cuando al teólogo suizo Hans Küng le retiraron la licencia para enseñar teología católica). Para estos, el invierno significael retroceso en la apertura que el concilio había iniciado.

En todo caso, lo cierto es que el concilio no cambió la fe de la Iglesia, aunque los opositores le acusen de ello y, quizás, algunos “defensores” digan lo mismo (ocurriendo que, en ésto, los extremos se tocan).

Podriamos ahora buscar citas tanto de Juan XXIII como de Pablo VI sobre la finalidad del concilio. Muy importante recordar que en la “Alocución durante la última Sesión pública” (7 de diciembre de 1965), el papa Pablo VI hizo una defensa del concilio frente a los que ya desde entonces se oponían a él desde posiciones similares a Lefebvre, y que posteriormente seguirían manifestándose de multiples formas.

El concilio no había desviado a la iglesia, no se había producido un indebido “giro antropológico”.

El concilio, siguiendo la enseñana de la parábola del buen samaritano, había querido que la iglesia toda se volcase sobre el hombre herido y tirado en el camino.

Señora Conchi, de aquellos años se pueden recordar también muchos frutos positivos, que perduran.

Y algunos de los aspectos negativos hubieran sucedido igual, aunque no hubiese existido el concilio.

Más todavía, pienso que precisamente el concilio nos dio nuevos caminos para enfrentarnos a los desafios que el mundo, ya desde antes pero también y con fuerza entonces, presentaba a la iglesia.

No digo que todo se solucione celebrando los sacramentos en las lenguas vernáculas o llamando “hermanos separados” a los que antes del concilio se llamaban “herejes”... no digo que todo consista en dialogar con “los otros”... no está la solución al reto que el mundo presenta a la iglesia en algunas novedades del concilio, pero en esas novedades tenemos formas nuevas de presentar la fe y de vivirla.

Que con motivo de ello se hayan producido extralimitaciones y errores nadie podrá negarlo.

Pero son esas extralimitaciones las que será necesario criticar y corregir, haciendo la necesaria restauración (de la que habló el cardenal Ratzinger hace años). Pero no se trata de restaurar la iglesia desacreditando al concilio. Eso seguro que nunca lo hizo Juan Pablo II ni tampoco lo hará Benedicto XVI.

Y si hubo extralimitaciones por parte de algunos “progresistas” también hubo resistencias negativas e injustificadas por parte de algunos “conservadores”. Pablo VI sufrió por ello.

Le invito a leer unas palabras de Pablo VI, de su testamento: “Y respecto a lo que más importa, despidiéndome de la escena de este mundo y yendo al encuentro del juicio y de la misericordia de Dios: debería decir tantas cosas, muchas. Sobre la situación de la Iglesia; que escuche las palabras que le hemos dedicado con tanto afán y amor. Sobre el Concilio: se lleve a término felizmente y trátese de cumplir con fidelidad sus prescripciones. Sobre el ecumenismo: continúese la tarea de acercamiento a los Hermanos separados, con mucha comprensión, mucha paciencia y gran amor; pero sin desviarse de la auténtica doctrina católica. Sobre el mundo: no se piense que se le ayuda adoptando sus criterios, su estilo y sus gustos, sino procurando conocerlo, amándolo y sirviéndolo.”

Desde luego, D. Fernando no se ha quedado corto a la hora de proponernos el sumario; así, dándonos tantas facilidades, todos podemos participar y decir algo.
Lo primero que me apetece decir, es que, PETRUS a mi juicio, va mejor encarrilado que otros.

¿Qué es religión? Excusándome de recordar la etimología de la palabra; entiendo por religión: un MÉTODO DE ENTRENAMIENTO PARA EL DESARROLLO DE LA CONSCIENCIA.

La Fe entra por el oido, como nos dice S. Pablo. Pero la Caridad, el Amor a Dios se adquiere por hábito, como nos enseña con éstas mismas y sencillas palabras S. Francisco de Sales. Me gusta poner en ésta definición tan sencilla, la palabra "entrenamiento" porque así nos viene a la mente: el deporte, el ejercicio fisico, el premio al final de la competición, etc que le gustaba tanto a S. Pablo poner de vez en cuando, en sus estimulantes aclaraciones. En el mundo del deporte se habla de entrenamientos y ejercicios a secas; y en religión hablamos de ejercicios espirituales, oración contemplativa u simplemente oración, dependiendo sólo de la constumbre del clásico en la materia que lo refiera.

¿Qué sabemos de Dios? "Y si preguntas qué cosa es Dios, eso no se puede explicar con palabras, sino confesando que Dios es una bondad, sabiduría y hermosura infinita, principio y fin de todas las cosas, criador, gobernador, señor y padre de todo el universo, y una cosa tan grande, que ninguna otra se puede pensar ni mayor ni mejor,ni a quien el hombre este más obligado." (VITA CHRISTI, Fray Luis de Granada). ¿Qué pensaríamos de un niño de cinco añitos, que no quisiera aprender a sumar lápices, caramelos, manzanas, naranjas, etc; porque no comprende el cálculo infinitesimal? Pensaríamos que se está condenando a ser analfabeto toda su vida. Pues con la religión ha de saber todo el mundo, que pasa igual que con las matemáticas, que no se llega a los alto sin pasar por lo mas sencillo; hay que sudar la camiseta primero, confiando en buenos maestros, y con el ejercicio continuado, poco a poco, nos vamos perfeccionando y haciéndonos aptos para entender, saber y vivir más. Decía Fray Luis de León: empezar es como comediar. Pues empecemos sin demora de la mano de un buen maestro de oración contemplativa: La solución al dilema es simplemente, ponerse en camino y andar.

¿Qué bienes recibimos de la religión? Yo creo que no se puede decir que recibimos bienes de la religión; sino más bien que por la religión se alcanzan muchos o todos los bienes exclusivamente beneficiosos.

¿Cuales son los males de ateísmo? El ateísmo es la pura tontería del niño de cinco años el ejemplo anterior. La ignoracia, de la clase que sea, es el origen de muchos males.

¿Qué es lo propio de Cristianismo? Lo propio de Cristianismo es el amor: la docta ignoracia.

¿Cuáles son las principales objeciones contra el Cristianismo? Contra el Cristianismo, tal y como lo enseñan los Doctores de la Iglesia no tengo nada en contra; sí mucho agradecimiento por habernos transmitido una doctrina tan buena. Ahora bien, hoy, la Doctrina Sagrada está "mising"; y a partir de ahí no si hablo, necesariamente acabaré ofendiendo a más de 1 de 2 de3 de...... etc, etc. Es muy urgente, reconocer y recordar que el valor es una virtud que debe de adornar inexcusablemente a todos los cristianos, Y hay que enseñar al pueblo fiel, sin demora ni excusa, la forma de orar de nuestros grandes maestros españoles que son tan buenos. Evidentemente, antes de enseñarlo habrá que aprenderlo.

¿Como tenemos que vivir los cristianos en el Siglo XXI? Tenemos que vivir como Dios disponga, haciendo con perfección los deberes cotidianos que cada uno tenga hacer. No hay otra manera mejor de vivir.

¿Es verdad que el cristianismo es incompatible con la modernidad? Yo creo que el cristianismo es la mejor modernidad. El cristianismo como doctrina es incompatible con la estupidez, la mala condición y con todas las miserias; y los cristianos "macizos" son competentes en toda situación que se pueda plantear.

Queremos felicitarle Monseñor Sebastián por su claridad en sus palabras, la novedad de realizar un blog abierto y evangelizador, felicitarle el año e invitar a los lectores a visitar nuestro blog de jóvenes del MFC en:
www.movimadrid.blogspot.com

Fidel Castro ha muerto a las 16,00 hora cubana.

¿Qué es religión?
Reconocer que "Tú eres el que Es, yo soy el que no es"

¿Podemos estar seguros de que existe Dios?
No. La seguridad es lo contrario del riesgo y del amor Podemos tener certeza de que existe, pero esa certeza es insegura, porque para creer hay que arriesgarse. La fe, dice Kierkegaard es un salto.

¿Qué sabemos de Dios?
Que es Otro. Que es una raíz oscura de nuestra existencia. Que no es lo que podemos saber de El.

¿Qué bienes recibimos de la religión?
La pregunta está mal planteada. No hay que pensar para qué sirve la religion, sino en qué servimos a Dios. No hay otro bien para quien busca a Dios que Dios mismo. Lo demás vendrá o no como accesorio.

¿Cuáles son los males del ateísmo?
El mal del ateísmo es la soledad.

¿Qué es lo propio del Cristianismo?
Lo propio del Cristianismo es la dependencia metafísica del hombre a Dios y el interés de Dios en el hombre.

¿Cuáles son las principales objeciones contra el Cristianismo?


¿Cómo tenemos que vivir los cristianos en el siglo XXI?
Como siempre. "Nuestra conversacion esta en los Cielos"

¿Es verdad que el cristianismo es incompatible con la modernidad?
Habría que definir modernidad. Ese es el gran problema pendiente, muy mal resuelto en el Syllabus y tambien muy mal resuelto en la epoca del Concilio Vaticano II.

¿Cómo se pueden formular las razones para ser cristiano?
Los obispos y los sacerdotes deberían volcar sus esfuerzos a formar buenos laicos, filosofos y científicos en serio.


¿En qué se tiene que notar que somos cristianos?
No sé si se tiene que notar que lo seamos. En todo caso, no deberíamos intentarlo. Quien se acerca a la luz, no debe buscar brillar, dice Nietzsche.

He llamado a la Embajada Cubana y está comunicando.

petrus, ya has dejado sin temas al dueño del blog. Y que sepas que quien se acerca a la luz brilla. Haz la prueba. Los cristianos deben dar testimonio de la fe cristiana por la palabra acompañada de las obras. En eso debe notarse.

No se pregunta ¿ para que sirve la religión,sino " qué bienes recibimos ".Monseñor ha planteado el tema de otra manera.Petrus,¿ recibes bienes si ó no ?.Esa es la respuesta.El ateísmo y es mi manera de sentir y pensar: es un vacío en el alma que está inquieta por buscar la Verdad y le cuesta encontrarla.La idea yo creo, es que no hay un ateo íntegro,tiene altos y bajos en sus pensamientos.Los cristianos si debemos mostrar que lo somos.Palabas del Señor:"¿ en qué conocerán que sois mis dicípulos ?;en que os ameis unos a otras.como yo os he amado"Somos de la tierra y la "conversación" comienza aquí para continuar allá en el Cielo.¿ No lo digo bien Petrus ó debo de decirlo de otra manera?.La religión creo yo,hace que el hombre tenga unos " valores "positivos y por lo tanto será bueno para la comunidad en que vive.Excluyo los " fundamentalismos ".Esos suelen deformar las ideas y los valores.Bueno,espero que monseñor desarrolle mi pensamiento,a más alto nivel.

"quiero decir unos a otros"Se me fué la tecla

Estoy muy de acuerdo con todo lo que ha dicho Juan, incluyendo lo de que Petrus o luis, argumenta bien. Pero me asombra que después de haber disertado sobre toda clase de temas al llegar al meollo de la cuestión cristiana conteste lo siguiente:
"¿Qué es lo propio del Cristianismo?
Lo propio del Cristianismo es la dependencia metafísica del hombre a Dios y el interés de Dios en el hombre.
¿En qué se tiene que notar que somos cristianos?
No sé si se tiene que notar que lo seamos. En todo caso, no deberíamos intentarlo. Quien se acerca a la luz, no debe buscar brillar, dice Nietzsche."
Creo que lo propio del cristianismo no puede ser otra cosa que el seguimiento de Jesús, de quien creemos que es la Revelación de Dios, Dios-con-nosotros. El Dios en quien creemos es el Dios de Jesús. La respuesta que da Petrus sirve para muchas otras religiones.
En cuanto a en qué se tiene que notar que somos cristianos, citar a Nietzsche queda muy culto y tal, pero resulta que Jesucristo deja muy claro que debemos ser luz del mundo. Por supuesto, la idea de luz que tiene Jesús probablemente tiene muy poco que ver con el brillo del que hablan Petrus y Nietzsche. Pero así son las cosas: Jesús dice que se notará que somos sus discípulos en el amor que nos tenemos. Insiste en que tenemos que ser la luz del mundo y la sal de la tierra. Nuestras obras de amor deben llevar a los otros al amor de Dios. Eso dice el Maestro.
Saludos cordiales

Nietzche dice "buscar brillar". Si tienes problemas de interpretacion, la culpa no es de Nietzche, sino de tu defecto de comprension. Tal vez el precepto de buscar el último lugar te aclare la idea.

Conchi, lo de "nuestra conversacion es en los cielos", es de san Pablo.

Colegas
La frase nietscheana citada dice así:
"¡Cuantos hombres se precipitan hacia la luz, no para ver mejor sino para brillar!."
Feliz y Santo Año Nuevo

Perdón a San Pablo pues.Petrus estamos todos desviándonos de lo que pide el glog de Don Frenando.Hazlo un poquito más asequible para los que somos algo religiosos y sobre todo cristianos de a pié.Gracias por la aclaración.¿ Me puedes mandar el texto de San Pablo para leerlo?Gracias de verdad.

Para mi religión es un deseo (que no todo el mundo tiene, o mejor, que no todo el mundo siente de la misma manera) de armonía, de amor, de verdad, de paz, de encontrar el sentido de la vida.
En mi opinión no podemos estar seguros de la existencia de Dios, ese conflicto lo resuelve la Fé (es un don de Dios).
De Dios sabemos que es Amor y que es la Verdad esencial, (con las dudas propias de una mente racional).
De la religión, bien llevada, recibimos la satisfacción al deseo primordial (sólo Dios basta).
El principal mal de ateismo, en mi opinión, es el cinismo (hablas del bien, la verdad y el amor pero internamente crees que eso es imposible).
Lo propio del Cristianismo es la Fe en Cristo como Hijo de Dios, el Mesias prometido.
Las principales objeciones contra el cristianismo es el hecho de que Cristo existiera y fuera verdadero Dios y verdadero hombre a la vez.
Los cristianos al Siglo XXI tenemos que vivir abiertos al mundo pero profundizando en nuestra fe.
El cristianismo es compatible con la modernidad siempre que la modernidad no sea la búsqueda incontrolada de beneficio ni el poder incontrolado del Estado, es decir se puede convivir con el ecumenismo y la democracia siempre y cuando no rebajemos nuestra verdad y su exigencia y aceptemos de corazón a los demás aunque creamos que están equivocados.
Las razones para ser cristiano se pueden formular por la experiencia propia, por la historia (la ausencia de la religión y sus consecuencias), como una propuesta al deseo del hombre.
Ser cristianos se puede notar por una cierta paz y una cierta alegría.

Filipenses, 3, estimada conchi. En la version latina, "conversacion"; en griego, "nuestra polis, nuestra ciudadanía"

3:17 Sigan mi ejemplo, hermanos, y observen atentamente a los que siguen el ejemplo que yo les he dado.
3:18 Porque ya les advertí frecuentemente y ahora les repito llorando: hay muchos que se portan como enemigos de la cruz de Cristo.
3:19 Su fin es la perdición, su dios es el vientre, su gloria está en aquello que debería avergonzarlos, y sólo aprecian las cosas de la tierra.
3:20 Nosotros, en cambio, tenemos nuestra conversacion en el cielo, y esperamos ardientemente que venga de allí como Salvador el Señor Jesucristo.
3:21 Él transformará nuestro pobre cuerpo mortal, haciéndolo semejante a su cuerpo glorioso, con el poder que tiene para poner todas las cosas bajo su dominio.

Bien Petrus, pues me alegro de que creas que no se tiene que notar, porque a ti no se te nota prácticamente nada. Pero lo de no querer brillar, ni Nietzsche ni tu lo practicáis. Te pasas la vida queriendo brillar "ortodoxamente" sobre los demás para que se note bien lo católico que eres, y diciendo, como acabas de hacer en otro blog, que los demás somos herejes, y tergiversando lo que decimos.
Yo me temo que no se me nota mucho, pero al menos sé que Jesús sí quiere que se nos note, en el amor a los demás. O como dice Manuel en la paz y alegría.
Por supuesto que hay que querer que se note que somos cristianos, no porque digamos que lo somos, sino porque al ver nuestras obras den gloria a Dios.
Cosa que me temo que no pase ni contigo ni conmigo, pero al menos yo no me las doy de ortodoxa por ahí ni voy excomulgando herejes, y sé muy bien que tengo que convertirme porque si no soy sal y luz no sirvo para nada. Por supuesto la luz que damos -cuando la damos- no es nuestra sino de Dios.
Pues nada, que te deseo
Paz y bien.

Por supuesto, las obras a las que me refiero son obras de amor desinteresado, en la línea Mt 25, 31, no obras que busquen recompensa.
Pero si los demás ven en nosotros amor paz y alegría, nos pedirán razones de nuestra esperanza.
Así que me voy a donde aproveche mejor el tiempo-
Gracias por la versión adecuada Noby. Sólo falta aplicarlo. En realidad nosotros deberíamos ser velas que se dejaran prender por la luz de Cristo, y su luz sería la que iluminaría el mundo.
Buenas noches.

Palabras del Señor, no de Nietzche:

14 Ustedes son la luz del mundo. No se puede ocultar una ciudad situada en la cima de una montaña.

15 Y no se enciende una lámpara para meterla debajo de un cajón, sino que se la pone sobre el candelero para que ilumine a todos los que están en la casa.

16 Así debe brillar ante los ojos de los hombres la luz que hay en ustedes, a fin de que ellos vean sus buenas obras y glorifiquen al Padre que está en el cielo.

Muchas gracias Petrus.Abriré mi biblia y lo leeré más despacio.
A Manuel le digo que me ha gustado mucho su manera de exponerlo.
Petrus,al leer todo el tema se entiende mejor el por qué de la conversación con el Cielo.Me encanta entrar en el blogg pues uno aprende mucho de los que estais duchos en las materias.
Un saludo a todos.

Vienen más a cuento las citas de Pedro que las de Petrus

Muchísimas gracias, D. Fernando. Ya estoy esperando sus artículos para trabajarlos en nuestro grupo de jóvenes.

¿QUE ES LA RELIGION?
Para intentar explicar unos hechos que no entiende -muerte, enfermedad, catástrofes naturales- el ser humano reacciona emotivamente y da explicaciones fantasiosas a esos hechos que, con el tiempo, se convierten en la forma establecida de explicar lo incomprensible (costumbre) y que es diferente de las de otros grupos humanos (otras religiones).

¿PODEMOS ESTAR SEGUROS DE LA EXIXTENCIA DE DIOS?
Del Dios con características humanas que es una especie de Superman (ese al que, si le pides con mucha, mucha fuerza te concede lo que le pides y, si no te lo concede, es porque seguro que era algo malo para ti), el Dios de las religiones ESE, seguro que no existe.

¿QUE SABEMOS DE DIOS?
Primero tenemos que definir qué es Dios. Como dijo Einstein, todo lo que existe es energía y, detrás, una gran inteligencia. A mi esta definición me vale.

¿QUE BIENES RECIBIMOS DE LA RELIGION?
Yo, ninguno. Supongo que los creyentes buscarán explicaciones y seguridades. Según estudios psicológicos, el ser humano busca sobre todo igualdad y gregarismo y no libertad e igualdad, que son inventos culturales.

¿CUALES SON LOS MALES DEL ATEISMO?
En primer lugar, no me parece adecuada la denominación de ateo, ya que es una negación. Prefiero la denominación de racionalismo, que es lo opuesto de emocionalismo (=religioso).

¿QUE ES LO PROPIO DEL CRISTIANISMO?
Como todas las religiones, es la obediencia a unas costumbres que se han ido agregando durante diferentes momentos históricos y que han sido reveladas por Dios a una minoría "elegida".

¿CUALES SON LAS PRINCIPALES OBJECIONES CONTRA EL CRISTIANISMO?
Innumerables.
1ª) Hechos inventados (virginidad de María, lugar de nacimiento de Jesús, palabras de Dios cuando el bautismo, tentaciones de Jesús por el diablo, ¿las contó Jesús o el diablo?, "milagros", rompimiento del lienzo en el Templo).
2ª) Pronta búsqueda del poder político y económico (Constantino. Teodosio, obispos de Roma contra los obispos orientales).
3ª) Intolerancia ideológica (contra los paganos que fueron tolerantes con ellos, contra los que interpretaban los hechos de forma diferente al poder -herejes- a los que se exterminaba ideológica y físicamente, promoviendo campañas de conversión contra los bárbaros).
4ª) Conformación de sociedades intolerantes y fanáticas que retardaron el desarrollo del pensamiento científico en casi 1.000 años.
5ª) En los mejores creyentes, represión sexual, sentimientos de culpa, brutal hipocresía social (doctrina: castidad,desprecio por la riqueza, realidad en la autoridad eclesial: institución de las "sobrinas" y acumulación de riqueza).
6ª) Machismo (denegación de alma a las mujeres -hasta fines de la E.M.-), homofobia (condena a muerte a homosexuales por el mero hecho de serlo).
7ª) Escándalo y corrupción: asesinatos de papas durante el S. X, Silvestre, 3 papas, papa Borja -hijos como cardenal y papa con una mujer casada), venta de indulgencias, gastos suntuarios y afirmación de pobreza.
ETC...

8ª) ¿COMO TIENEN QUE VIVIR LOS CRISTIANOS EN EL S. XXI?
Con tolerancia y respeto, sabiendo que sus creencias son eso, sus creencias y no la verdad.

¡Feliz Año para todos!

Ojoaldato:me río de la tolerancia que practicas.¿ Hay algo más para maltratar a los creyentes en Dios y en Jesucristo?.Ya lo has dicho todo...ahora ¿ puedes decir lo bueno que hay y ha habido en tantos miles de años ?.Repasa lo bueno que parece que no te interesa y seguro que aventaja a lo indeseable,practicado por el hombre y que ya sabemos que somos grandes pecadores;siempre hay algún santo,¿ ó tampoco ?.DIOS te bendiga y ¡ah !,Einstein nunca ha sido ateo.Lee su vida.Nació en Ulm Alemania.¡ Oh casualidad !,el pueblo de mi yerno.La " gran inteligencia "...DIOS.

De mentiras está el mundo lleno ,pero da la casualidad que el Cristianismo es Historia y verdadera

"Denegacion de alma a las mujeres, hasta fines de la Edad Media"

Perdona, Ojoaldato, pero es la mejor burrada que voy a oir en este 2009. Y eso que como profesor he oído y oiré varias.
Te agradecerá me enumeres CONCRETAMENTE los documentos donde se deniega el alma a las mujeres, y me expliques además porque, durante toda la Edad Media, se le dio sacramentos a seres carentes de alma.
Además, por qué tales "animales" tenían autoridad eclesiastica, como abadesas y politica, como reinas.
Asimismo, cómo un tribunal de la Inquisicion condenó por bruja a un "animal" llamado Juana Darc.
y por qué la Iglesia rendía culto a ciertos "animales", llamados santas, desde el siglo I, junto con los seres humanos "hombres".


Por favor, estudia un poco, hazte un favor.

Para Conchi.

Tu visceralidad te ciega. ¡Relájate! Yo no he escrito que Einstein fuera ateo.
Vosotros afirmais muchas cosas que pueden ofender la inteligencia de los que no creemos en ellas y yo creo que ese es vuestro derecho.

Siento que lo que yo haya dicho te haya molestado pero no hay ninguna falsedad en ninguna de mis afirmaciones.

En el S. V, Agustín de Hipona decía que las mujeres no debían ser educadas y que deberían ser segregadas de los hombres ya que son causa de erecciones en los santos varones.

En pleno S. XIII Tomás de Aquino -considerado "Padre de la Iglesia"- afirmaba que "la única utilidad de las mujeres es concebir hijos".

No deberías reirte de la tolerancia que practico, sino ser tolerante tú también.

Ojoaldato, la cita correcta es de Mussolini, "La donna e fatta per parire".
Si me encuentras la cita que mencionas en Santo Tomás, te doy mi palabra que te doy cien mil euros. Y te aviso que los tengo.

Para Petrus.

Pido disculpas a todo el foro. Quise decir que la mujer no tuvo un alma individual -como cualquier hombre- hasta fines de la E.M. Naturalmente que tenían un alma, pero era una alma colectiva excepto para María -la madre de Jesús- a quien Dios le había hecho un alma para ella sola.

La Iglesia decía que era más perfecta la virginidad que el matrimonio. Joviano dijo que eran iguales y fué perseguido por ello. Y vosotros, ¿qué opinais?

Para Luis.
1º) Da los 100.000€ para obras de caridad.
2º) Lee a Uta Ranke-Heinemann.

Juan Pablo II defendió públicamente que sentir deseo sexual pon tu cónyuge es pecado (algo malo). ¿Estáis de acuerdo con ésto?

La cita textual en la obra de Santo Tomas ñy los cien mil euros son tuyos. Textual, lugar, parrafo, cuestion de sus Obras completas. Nada de datos de segunda. Dame la cita textual o retractate. Santo Tomas es un autor, y sus obras hablan por sí.
La mínima honestidad es citar en forma directa. No puedes.
Lo de JP II también es mentira. Dijo que considerar a la propia mujer (o varon) como un mero objeto sexual es pecado. Que siempre debe desearse al otro como persona. Lo cual es pura moral catolica. Rebajar al otro al nivel de una cosa que satisface los deseos sexuales es pecado. El cardenal Wojtilya, en su profundo esudio "Amor y Responsabilidad", llega a decir que es importante que cada cónyuge vele por la completitud del amor sexual del otro y renuncie al egoísmo de buscar la satisfaccion individual con prescindencia de la persona.
Lo dijo en la catequesis a los quince días de su consagracion, y fue distorsionado canallescamente en la forma ridicula en que tu lo formulas: "Ahora el Papa dice que desear a la mujer de uno es pecado. Lo único que falta. Eso es porque es polaco, y bruto".
Te fallan las fuentes, ojoaldato. Me parece que tu ojo es un poco pirata.

Para mi tranquilidad y la de mi bolsillo, ya que cumplo mi palabra, tengo cargada la Opera Omnia de Santo Tomas, y he revisado con un programa informatico todas las referencias a la mujer que trae. Tu "cita" es falsa.

Ojoaldato, tambien es mentira eso de que en la Edad Media se hablara de "alma colectiva" de la mujer. Hablar de un alma colectiva hubiera sido un gran disparate, y una herejía.
Nuevamente te pido que me cites un doctor medieval catolico, un Concilio, un Papa, una autoridad que diga lo del alma colectiva de las mujeres.
Nada de citas de segunda mano. Si me encuentras una fuente catolica medieval autorizada que hable de alma colectiva de las mujeres, agrega cincuenta mil euros más a la apuesta.
Ya tienes una fortuna. Ganatela. Pero sin charlatanería, con fuentes y citas.

Ojoaldato
Yo pienso que leeis todos el mismo libro y después echáis los mismos tópicos.

A mí me son indiferentes tus críticas, pero es que tengo debilidad por la historia:
El tema de las conversiones de bárbaros al igual que las guerras de religión posteriores a la Reforma, deberías saber los intereses políticos que los movieron; en los primeros no se si te refieres a las que forzó Carlomagno o a las que siguieron a la caída del imperio romano, estudia en ambos casos por qué los bárbaros se hicieron cristianos o por qué les interesaban las conversiones en masa. Nada relacionado con implantar el evangelio.
Lo de la pronta búsqueda del poder político posterior al edicto de Milán en el 313 en que se promulga la libertad religiosa para el imperio, es bastante inexacto; es Constantino el que se aprovecha de lo que le podía reportar esta nueva religión, que ya profesaban muchos, ante la situación de crisis económica e invasiones bárbaras que son las verdaderas causas de la caída del imperio romano; y esto último es opinión del historiador E.H.Carr que sigue el materialismo histórico.


Aparte de la historia, lo propio del cristianismo no es lo que tú dices y lo puede comprobar fácilmente leyendo el Nuevo Testamento.

Petrus y Ojoaldato: os habéis adelantado contestando a todos los temas. Es el blogger, Mons.Sebastián, el que dará el tema y creo que estamos hablando del primero por ahora. Con su permiso, pego un extracto del artículo de la Enciclopedia Católica que lo explica casi tan clarito como Vd. , y ayuda a entender la religión como virtud distinta de la fe, y a la cual auxilia el don de piedad:

"De las tres derivaciones que se proponen de la palabra «religión», la sugerida por Lactancio y confirmada por San Agustín parece, quizá, más de acuerdo con la idea que las otras. Dice que procede de religare, unir. Así, significaría el vínculo que une al hombre con Dios. La noción comúnmente aceptada entre los teólogos es la que se encuentra en la «Summa Theologica», II-II, Q. Lxxxi de Santo Tomás. Según él, es una virtud que propone rendir a Dios el culto que Le es debido como fuente de todo ser y principio de todo gobierno de las cosas. No cabe duda de que es una virtud distinta, no meramente una fase de otra. Se diferencia de otras en su objeto, que es ofrecer al Omnipotente Dios el homenaje requerido por Su singularísima excelencia. No es una virtud teologal, porque su objeto inmediato no es Dios, sino la reverencia a Él debida. Su práctica está frecuentemente asociada con las virtudes de fe y caridad, como una parte de la virtud cardinal de la justicia, desde la que damos a Dios lo que le es debido. Santo Tomás enseña que es la primera entre las virtudes morales. Una actitud religiosa hacia Dios es esencialmente el producto de nuestro reconocimiento, no sólo de Su majestad soberana, sino también de nuestra absoluta dependencia de Él. Él es a la vez nuestro Creador y Maestro y, en virtud de nuestra filiación sobrenatural en el orden presente de las cosas, nuestro Padre. Por eso estamos obligados a dirigir habitualmente hacia Él nuestros sentimientos de adoración, plegaria, acción de gracias, lealtad y amor. Tal disposición del alma es inexorablemente requerida por la verdadera ley de nuestro ser. No debemos, sin embargo, permanecer satisfechos porque tal vez nuestra relación interior esté suficientemente en conformidad con esta norma. No somos simplemente espíritus. Nuestra naturaleza compuesta necesita expresarse a sí misma en actos externos en los que tanto el cuerpo como el alma deben tener parte porque a Dios mismo pertenecen nuestro cuerpo y alma, y es justo que ambos le muestren su fidelidad. Esta es la justificación de la religión externa. Efectivamente, Dios no necesita nuestro culto, ni interior ni exterior, y es pueril impugnar esta razón. Nuestro homenaje no añade nada a su gloria, no es esto por lo que estrictamente hablando debamos rendirle tributo, sino porque Él lo merece infinitamente y porque es de inestimable valor para nosotros mismos. Los principales actos de esta virtud son adoración, oración, sacrificio, oblación, votos; los pecados contra ella son descuido de la oración, blasfemia, tentar a Dios, sacrilegio, perjurio, simonía, idolatría y superstición"

¿Que está pasando aqui? Desde que ha entrado Petrus este bolg parece el Parlamento español durante el pleno para aprobar los presupuestos. En vez de parecer miembros de la misma iglesia, dan la imagen de personas que solo desean tener razon frente a los demas. No se si se dan cuenta, pero lo de menos es quien esté por encima, sino quien está por debajo. Si no recuerdo mal, alguien dijo que los ultimos serán los primeros, de modo que, ¿a que tanto interés en ponerse en primera fila? Dicho de otro modo: Petrus, escriba menos y le leeremos mas.

Para Petrus:

1º) Tomás de Aquino: "El varón tiene una razón y una virtud más perfectas que la mujer". (Suma contra Gentiles).

2º) Lee a Uta Ranke-Heinemann.

Para todos los foreros:

¿Mentiras? ¿Falsedades? El cristianismo defiende algunas de éstas:
a) embarazo de María sin intervención humana;
b) matanza de inocentes por Herodes (no existió);
c) nacimiento de Jesús en Belén (Nazaret);
ch) ocultación de los otros 4 hermanos de Jesús y de varias hermanas;
d) tentaciones de Jesús por el diablo. Teniendo en cuenta que estaban los 2 solos, ¿quién lo contó, Jesús o el diablo?; e) cuando se "oyó" la voz de Dios cuando Jesús fué baurizado por Juan "el Bautista". Nadie oyó esa voz; f) "milagros varios" de Jesús: no existe ninguna fuente independiente lo que, teniendo en cuenta los prodigios, las habría habido;
g) ningún servidor del templo de Jerusalén dió la noticia de que el lienzo del templo se rasgase cuando murió Jesús;
h) los judíos como pueblo deicida. Esta mentira es especialmente criminal por cuanto desde el principio estuvo muy claro que fueron los romanos quienes ejecutaron a Jesús.

¿Qué autoridad moral puede tener una institución que defiende -para empezar- todos estos infundios?

¿Por qué sois creyentes, en realidad? ¿Por rutina? ¿Por convencionalismo? ¿Por comodidad?

Dialoguemos sin enfadarnos.

Ojoaldato.
Mala fe. Citaste otra cosa. No se està discutiendo si santo Tomàs creìa que un sexo es superior al otro, y en que contexto. Ese es otro tema.
Tu citaste textualmente, "la única utilidad de las mujeres es concebir hijos". Así que reconoces haber mentido.

Respecto del resto de tus "falsedades historicas", celebro que le hayas comprado la máquina del tiempo a H G Wells y hayas viajado a la Palestina del siglo I, verificando in situ dichas falsedades.

Luis.
No hay mala fé. Lee a Uta Ranke-Heinemann.

No es necesario viajar uno personalmente a la Judea -en el siglo I no existía Palestina, que fué un invento del emperador Adriano-. Para eso existen los documentos de la época, y ninguno hace referencia a esos hechos, pero sí hay referncias sobre el nacimiento de Jesús en Nazaret y sobre sus hermanos (el más pequeño se llamaba Judas y era el líder de los cristianos de Jereusalén junto con Pedro cuando la 1ª revuelta de los judíos en el 70). Después, nada más se supo de él.

Te explico algo elementa, que te servirà en lo futuro para tu formacion intelectual o acadèmica.
Cuando se cita textual, con comillas, debes acompañar el lugar de la obra en el que se encuentra la cita.
Si te lo piden, no puedes remitirte a un comentario de otro autor, o peor aùn, citar otra cosa.
Debes reconocer que has citado en forma apocrifa. Es la mìnima honestidad intelectual que se requiere para cualquier debate.
Hasta que no lo hagas, cualquier cosa es posible. Como que yo te diga: "Lee a Quino y a Mafalda".
Es una pena, perdiste 150.000 euros.

Ojoaldato
Aquí no creo que haya nadie enfadado, igual que tú expones tus opiniones con errores, los demás queremos expresarnos sobre lo más importante para nosotros.

Explicar por qué somos creyentes, al menos para mí, es difícil decirlo con palabras.
Dios es tan real como lo que puedo tocar cada día. Tengo claro, porque lo siento y lo he ido experimentando ( y ya son 50 años con Él ) que ha estado presente incluso en momentos insoportables que habían seguido a épocas indiferentes, en las que le había pedido una vida a mi gusto; y en el resultado Él tuvo razón, era lo que necesitaba para ver el mundo con los ojos de Jesús y para estar realmente alegre; dice el filósofo Gabriel Marcel que para los cristianos el término correcto no es satisfacción sino alegría.

En una ocasión leí que nos llamaban despectivamente "los dependientes de Jesús" ; a mí me encanta que me digan eso, sí, para mi Jesús es el camino perfecto, lo es todo y está a años luz de la tontería de compararlo con el Che.

Espero no haber dejado a Dios en mal lugar con mis pobres explicaciones.

Para conocer la verdadera EPIFANIA mirar en :

cartasdesdelatorre.wordpress.com/

No entiendo nada.¿ Tendrá qu e venir el Papa para poner Paz en este blogg ?Monseñor,se lo está estudiando bien;esto es pura y dura teología y ¿ cómo se pude mantir así ?.Ojoaldato,¿ mientes ó te haces el malo ?.La historia de Roma funcionaba y César Augusto existía;luego hay escritos ó todo es humo.¡ Qué pena que haya habido tanto "tonto",en 2009 años.Resultado: hay demasiados " listos " en estos años.¿ Qué lo vamos a hacer ?.Yo por si acaso sigo siendo tonta y luego ya veremos.

Petrus.

Uta Ranke-Heinemann no es Quino, sino una teóloga e historiadora de 1º nivel.

No tengo ningún interés en particular en Tomás de Aquino. Agustín de Hipona es todavía más machista, pero tampoco me interesa. Léelo.

He hecho muchas preguntas y reflexiones y tú, Petrus, no me las sabes contestar. ¿Porque no puedes o porque no se puede?

Lo que os quiero mostrar son los mitos en los que está basado el cristianismo -como todas las religiones-.

Todo lo sobrenatural es inventado y todo lo demostrado no la hace nada especial (al cristianismo, a cualquier religión).

Fan. Conchi sí estaba muy enfadada.

El Che era un terrorita igual que De Juana.

No siento ningún desprecio por los seguidores de ninguna religión o creencia "espiritual". Simplemente me da pena ver en qué cosas es capaz de creer la gente. Me da pena la falta de espíritu crítico y racionalismo.

Mira, para tener espíritu critico y racionalista tienes que aprender a no hacer fraudes. El primer fraude es citar una frase inexistente. El segundo es decir ahora que no te interesa Tomas de Aquino. Entonces, ¿para qué le inventas una frase falsa y se la atribuyes?
Dijiste tambien que durante la Edad Media se negaba el alma a las mujeres. Cuando te hice ver que eso era un disparate, sustituiste esa afirmacion por otra: la que que durante la Edad Media se sostuvo que las mujeres tenían un alma colectiva y no individual. Te pedí que me citaras una sola frase de una autoridad catolica que dijera eso. Tampoco lo hiciste, porque no la hay. Soy profesor de Historia del Pensamiento Polìtico en la Universidad, y jamás encontré un Papa, un concilio, una sola autoridad catolica que haya sostenido ese disparate.
Careces de seriedad, y el no reconocer que has metido la pata te descalifica totalmente. No se puede discutir con gente que viola las reglas academicas, como no se puede jugar con fulleros.
Aprende a discutir academicamente. Ahora no das garantías.
Como alumno, te suspendería, no por tus ideas, sino por falta de rigor.

Conchi.

Los datos históricos:

Jesús nació en Nazaret donde vivía su familia. Hijo de José y María, era el mayor de 4 varones -se conocen los nombres pero ahora no lo recuerdo- y varias hembras (sin especificar).

Es maestro de obras de profesión, como su padre, y rabino fariseo. Es posible que se casase ya que hubiera sido raro que un fariseo estuviera soltero a los 28-29 años. Otros dicen que estaba soltero por influencias esenias a los que se sabe que trató.

Como cree que la "parusía" está cerca -el fin de los tiempos, idea muy extendida entre los judíos de la época- se dedica a predicar contra los ricos, el trabajo y la necesidad de tener familia.

Poco a poco se va creyendo que es el "mesías" (impulsado por sus propios discípulos, especialmente por Simón-Pedro), es decir, el enviado por "Yahvé" para anunciar su llegada.

Jesús es un judío nacionalista y xenófobo (se niega a recibir a unos comerciantes griegos que querían saludarle) y que se dedica a incitar a los judíos a que no paguen los impuestos y a que desobedezcan a las autoridades y a los saduceos (judíos de cultura greco-romana, encargados de la custodia del templo) y aliados de los romanos.

Según la ley romana que Jesús, obviamente, debía conocer, estas prédicas estaban consideradas alta traición y, de aquí, eran castigadas con la pena de muerte.

Las denuncias de Jesús estaban empezando a soliviantar a cada vez más judíos contra el gobierno extranjero. Los romanos decidieron tomarse el asunto en serio y, denunciado, fué mandado apresar -para lo que se envió nada menos que una cohorte (+/-500 hombres)-.

Capturado por las autoridades, fué juzgado y ajusticiado. Los romanos fueron benevolentes con sus seguidores, a los que dejaron escapar.

Los judíos, naturalmete, no tuvieron nada que ver en todo este asunto.

El proceso de divinización de Jesús comienza después de todo ésto.

Pensaba que eras tú el que hace unos días despreciaba a Jesús por no parecerse al Che.

Espero que Uta Ranke-Heinemann no haya cometido errores en su investigación como los del libro donde leíste lo referente a bárbaros y emperadores romanos relacionados con el cristianismo, ya que se invalidarían todos sus hallazgos.

No sufras por nosotros, ya ves que estamos muy felices; el espíritu crítico y racional lo tenemos para poder entender la cosas, exactamente como tú haces, pero no rechazamos la trascendencia. Comprendo que no lo puedas entender si lo rechazas.

Creo que las respuestas que esperas ahora son las relacionadas con elementos del evangelio; bien, te sugiero que empiezas a leerte todo lo que hay desde, creo que fue Reimarius el primero , hasta el presente. Ten en cuenta que siguen diciendo: parece ser que ..., puede..., quizás...,sobre algunas cuestiones en las que los investigadores se oponen.

Mi perpeglidad es que estás contando el cuento de caperucita roja.Ya somos mayorcitos para ser atacados de esa manera.Lee algo más interesante que esas " historietas".Por qué no,la Historia de la Iglesia desde los Santos Padres.Por qué eres tan crédulo en esas historietas y tan descreído en la Verdad de Cristo?.Fácil es decir sandeces como en el libro ese, a propósito del cuadro de la "última cena".Te diría un castizo de Madrid de donde soy nacida y criada: "pá mear y no echar gota ".Perdón a Monseñor y a todos;pero es castizo y no ofensa.Cada cual saque su conclusión.Creo en el gran invento de Cristo;ya nos lo avisó:que sería escándalo para muchos,también contradicción y división.Véase la muestra.Feliz año 2009 d.c.ésto también es contradicción.A propósito ,¿ sabes si tenía nietos también?.De qué tribu era y cuantos crímenes cometió;¿ tan malo era ?.Lo que se aprende en estos tiempos.Pienso, como dicen los jóvenes hoy en día "que te has pasao 7 pueblos".Esto es para pasárselo en grande.Vaya " cultureta que tiés macho"

Ojoaldato,
se te olvidó el casamiento con María Magdalena, la fundacion de la estirpe merovingia, los platos voladores, y su vìnculo con los templarios.
Feliz novela!

¡Hechos, no leyendas!

Seguís sin responderme.

Leed mis comentarios y respondedme. (A tí te excuso hasta de intentarlo, Conchi).

Ojoaldato, Cristo se encarnó en la Virgen María por obra y gracia del Espíritu Santo, aunque tú digas que es mentira. Y si dices que el Universo no existe, también será mentira, menos gorda, pero mentira.

Ojoaldato ¿cuales son las fuentes históricas en las que basas esas opiniones? ¿Los evangelios apócrifos? ¿el Talmud y los midrashim?¿Los textos del Mar Muerto sobre los esenios? ¿O simplemente te has leido un libro de Uta Ranke-Heinemann? Das por hecho datos históricos sobre Jesús que nadie ha podido demostrar (y lo han intentando). Utilizando tus propias palabras te veo demasiado emocional y muy poco racional. Saludos

Pedro me encanta lo bien que lo has expresado, Conchi a ti te digo lo mismo.

Esto ya parece responder a las manías de un niño.

Por cierto, tengo serias dudas sobre la capacidad de razonamiento de Uta Ranke-Heinemann ya que primero se pasa de protestante a católica y a los 70 años se entera que el cristianismo es una mentira. Algo torpe la señora.

Ojoaldato tus preguntas han sido ya contestadas varias veces, repasa e intenta rezar un poco verás como empiezas a comprender.

Luis.

María Magdalena. La investigación histórica no puede corroborar ni negar eso, por lo tanto, no lo cito.

Estirpe merovingia. Los merovingios fueron una estirpe franca que no tiene nada que ver con lo judíos.

Templarios. Aparecen con las cruzadas más de 1.000 años después de la muerte de Jesús.

Los platos voladores. Corresponden al tipo de creencias como: Dios y una señora tuvieron un hijo sin tener sexo; los ángeles (que existen, claro) se dividen en serafines, querubines, arcángeles...; el infierno (que también existe, claro) es un lugar horrible donde irás si no haces caso a lo que dice nuestra religión; a los papas los elige el "espíritu santo", etc.

La explicación histórica es una novela y la explicación mitológica es la verdad. ¡Qué rigor científico, profesor de universidad!

Pedro.

"Cristo se encarnó en la Virgen María por obra y gracia del Espíritu Santo".

¿Y tú por qué sabes que es verdad?

Eso se dice, por primera vez, en los evangelios de Lucas y Mateo, escritos a mediados de los años 70.

Por cierto, mi comentario era ironico. La falta de seriedad de tus afirmaciones dispensa de cualquier debate. La falta de rigor de tus procederes, de que di cuenta en comentarios anteriores, te inhabilita para discutir. La falta de humor, que te hace pensar que seriamente te estoy diciendo lo de Maria Magdalena, lo de los platos voladores y los Templarios, realmente desalientan.
Estudia, trabaja, esfuerzate.

Manuel.

Ute Ranke-Heinemann: "Eunucos por el reino de los cielos" y diversos escritos yentrevistas.

Antonio Piñero: "Guía para entender el Nuevo Testamento". Excelente trabajo de investigación científica.

De mí mismo: el sentido común. Los dioses no tienen hijos con humanos. Nadie renace después de muerto (el cuerpo se descompone). No existen los espíritus. Ninguna religión es la verdadera, todas son explicaciones emocionales de hechos que no se entienden pero la ciencia explicará.
Las iglesias no practican lo que predican (los papas viven en un palacio con sirvientes, lujo, etc).

Fan.

¿Quién es el torpe, quien descubre la verdad o quien sigue creyendo en leyendas?

Más vale tarde que nunca.

¡Pobre Luis!

¡Pobre universidad española!

Al responderte a tus impertinencas, ¿No te diste cuenta que te estaba tomando el pelo?

Pues bien si quieres charla,charlemos.Mira ,Ojoaldato.Uta-Ranque-Hainemann fué una estudiante de la universidad con el Cardenal Ratzinger,( hoy Papa Benedicto XVI ),es hija de uno de los presidentes de un estado de la Confederación de Alemania.Era Protestante y se convirtió al Catolicismo.Tenía cátedra de teología y por negar el Dogma de la Virginidad de María fué excomulgada por el Papa Juan Pablo II y fué la primera mujer expulsada de su cátedra.Su único amigo en Alemania entre los católicos sigue siendo nuestro Papa actual.Por supuesto una cosa no quita la otra.La excomunión quiere decir que está fuera de la Fe que profesamos en el Credo.Luego ella misma se sale de la Comunión de la Iglesia.El Credo es el acto de Fe que confesamos los cristianos,desde los Apóstoles, discutido y reafirmado en el Concilio de Nicea.Por eso hay dos modos de recitarlo,pero con la misma Verdad.Es curioso que leas siempre las mismas cosas y no leas la Biblia.El Antiguo y el Nuevo Testamento.Esa es la clave de nuestra Religión.Cada uno es libre de creer y pensar en lo que desee;eso no hace mal a nadie;pero decir disparates ó hacer escándalo a mucha gente ingenua...ésto si es malo y muestra a las claras qué es lo que se persigue con ello.A propósito ¿quién casó a María Magdalena con Jesús?.¿Dónde estaban todos los hijos y hermanos y tanta parentela cuando le mataron?.Lee bien la sentencia de Pilatos y qué dijo acerca del hombre que tenía delante.¿ Tampoco es verdad ?.Así claro yo me invento la Historia de los romanos y de los fenicios etc.etc. y todo vale.No hombre que te entró la fiebre y no das una.La Historia está ahí y la Fe es otra cosa,es un don de Dios.Seamos serios.

Serían tan amables de dar su opinión sobre el tema propuesto por Monseñor Sebastián.

Conchi.

El escándalo consiste en que gente "adulta" crea que Dios puede fecundar a una mujer.

Naturalmente que he leído la Biblia, pero es un libro religioso, no histórico.

No te enfades conmigo, por favor, pero ¡qué simple que eres!

Sobre lo de gente "adulta", dijo el Señor: "Yo te bendigo, Padre, (...) porque has ocultado estas cosas a los sabios e inteligentes, y se las has revelado a los pequeños" (Mt 11, 25).

Sobre tu preferencia por las interpretaciones de Antonio Piñero y Ute Ranke-Heinemann, me temo que las deducciones expuestas te sitúan en el grupo de quienes practican la hermenéutica secularizada y positivista no católica a la que se refirió Benedicto XVI en su alocución en el Sínodo de Obispos el pasado 14 de octubre:

"El trabajo con motivo de mi libro sobre Jesús da la oportunidad de ver todo el bien que nos llega de la exégesis moderna, pero también permite reconocer sus problemas y sus riesgos.
La Dei Verbum 12 ofrece dos indicaciones metodológicas para un adecuado trabajo exegético. En primer lugar, confirma la necesidad de la utilización del método histórico-crítico, cuyos elementos esenciales describe brevemente. La historia de la salvación no es una mitología, sino una verdadera historia y, por lo tanto, hay que estudiarla con los métodos de la investigación histórica seria.
Sin embargo, esta historia posee otra dimensión, la de la acción divina. En consecuencia la Dei Verbum habla de un segundo nivel metodológico necesario para la interpretación justa de las palabras, que son al mismo tiempo palabras humanas y Palabra divina. El Concilio dice, siguiendo una regla fundamental para la interpretación de cualquier texto literario, que la Escritura hay que interpretarla en el mismo espíritu en el que fue escrita y para ello indica tres elementos metodológicos fundamentales cuyo fin es tener en cuenta la dimensión divina, pneumatológica de la Biblia: es decir se debe 1) interpretar el texto teniendo presente la unidad de toda la Escritura; esto hoy se llama exégesis canónica; en los tiempos del Concilio este término no había sido creado aún, pero el Concilio dice la misma cosa: es necesario tener presente la unidad de toda la Escritura; 2) también se debe tener presente la viva tradición de toda la Iglesia, y finalmente 3) es necesario observar la analogía de la fe. Sólo allí donde los dos niveles metodológicos, el histórico-crítico y el teológico, son observados, se puede hablar de una exégesis teológica - de una exégesis adecuada a este Libro.

A menudo este segundo nivel, el nivel constituido por los tres elementos teológicos indicados por la Dei Verbum, casi no aparece. Y esto tiene consecuencias más bien graves.
La primera consecuencia de la ausencia de este segundo nivel metodológico es que la Biblia se convierte en un libro del pasado solamente. Existe también una segunda consecuencia aún más grave: donde desaparece la hermenéutica de la fe indicada por la Dei Verbum, aparece necesariamente otro tipo de hermenéutica, una hermenéutica secularizada, positivista, cuya clave fundamental es la convicción de que lo Divino no aparece en la historia humana. Según esta hermenéutica, cuando parece que hay un elemento divino, se debe explicar de dónde viene esa impresión y reducir todo al elemento humano. Esto sucede porque falta una hermenéutica de la fe: se consolida entonces una hermenéutica filosófica profana, que niega la posibilidad de la entrada y de la presencia real de lo Divino en la historia. La consecuencia de la ausencia del segundo nivel metodológico es la creación de un profundo foso entre exégesis científica y Lectio divina. Y ello a veces provoca también una cierta perplejidad en la preparación de las homilías. Cuando la exégesis no es teología, la Escritura no puede ser el alma de la teología y, al revés, cuando la teología no es esencialmente interpretación de la Escritura en la Iglesia, esta teología ya no tiene fundamento.
Por eso para la vida y para la misión de la Iglesia, para el futuro de la fe, es absolutamente necesario superar este dualismo entre exégesis y teología. La teología bíblica y la teología sistemática son dos dimensiones de una única realidad, que llamamos teología.

Ojoaldato, todas sus afirmaciones son reproducción de los artículos más manidos de los presuntos desmitificadores de la fe católica. Los más cercanos, Juan Luis Herrero, Antonio Piñero, Javier Pikaza, Juan Masiá, Pepe Sala y sus fans de Atrio y JM.Vidal. Pero sigo pensando que eres tú el obligado a atenerte en tus comentarios al tema propuesto por el blogger, y no a proponer a los lectores otros temas. Eso es propio de persona no honesta. Ojalá aparezca pronto Mons. Sebastián o Luis Fernando a moderar.

" qué simple eres "
Eso ha dicho nuestro gran " sabio "del foro...bueno Sr.Ojoaldato;no me hiere nada si me llama simple,pues eso significa que como dice el Quijote: " ladran...luego cabalgamos."Decir que la biblia es solo un libro religioso me dice mucho de su cultura.Yo soy una pobre abuela,( ya lo he dicho muchas veces ).Soy D.U.E.(ENFERMERA DIPLOMADA EN ENFERMERÍA ).Pero estamos hablando de nuestro Cristianismo Católico y de cómo sentimos y practicamos nuestra FE.Para eso yo no necesito tanta historia barata y de medio pelo.Ojoaldato de los soberbios hay mucho que decir en el Evangelio Lo dice la Palabra de Dios y de los simples y pobres de espíritu hablan las Bienaventuranzas.¿ Sabes quién lo dijo ?.Pues Aquel malhechor que tú dices.
¡ Ah ! y la Biblia es un libro milenario que cuenta entre ( otras cosas ) la Historia del Pueblo escogido por Dios.Israel,desde Abrahan O.k.?.I am ending I feel so tired,bye!

Unitas,yo también deseo lo miso y ojalá sea pronto.

¡Pero cómo no va a poder fecundar Dios a una mujer para hacerla Madre de Dios Hijo! El misterio está en que quiso hacerlo. Si miras a tu alrededor verás que Dios lo puede todo, que su creación es una inmensa maravilla llena de belleza y de amor. Es más orprendente para los más sabios, por lo que imagino que no saldrás de tu estupor. ¡Cuánta hermosura, verdad, ojoaldato! ¡Cómo envidio tu inteligencia para poder mirarlo todo con la luz de tu mente y de tus ojos!

Sólo dos apuntes: en cuanto a los crímenes o atrocidades de otras religiones más vale ser cautos. Véase si no Éxodo 32:27:
"Y él les dijo: Así ha dicho Jehová, el Dios de Israel: Poned cada uno su espada sobre su muslo; pasad y volved de puerta a puerta por el campamento, y matad cada uno a su hermano, y a su amigo, y a su pariente.
32:28 Y los hijos de Leví lo hicieron conforme al dicho de Moisés; y cayeron del pueblo en aquel día como tres mil hombres.
32:29 Entonces Moisés dijo: Hoy os habéis consagrado a Jehová, pues cada uno se ha consagrado en su hijo y en su hermano, para que él dé bendición hoy sobre vosotros."
En cuanto a las ideas de Einstein, decir que han sido ampliamente mistificadas. El creador de la teoría de la relatividad no creía en un Dios personal sino, en todo caso, en un panteismo similar al de Spinoza. Véanse estas declaraciones suyas: "It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly". Más claro, el agua. Así que, por favor, seamos serios en las argumentaciones.
Por último, quisiera destacar que la gran mayoría de los científicos son agnósticos o ateos, como se ha confirmado en numerosas encuestas. Decir, como dicen algunos, que la Ciencia no puede demostrar la no existencia de Dios es una burda falacia, lo que hay que demostrar es la existencia, no la ausencia. Dicho esto, siempre habrá gente que por tradición, porque son ideas profundamente arraigadas desde la niñez, por miedo a la finitud, por pereza mental o por otros motivos aceptará acríticamente y contra toda evidencia racional este tipo de creencias mágicas. La existencia de un Dios como el de las llamadas religiones del libro plantea muchas más dudas de las que resuelve, si es que resuelve alguna, aparte de que para cohonestar la creencia en Dios con la teoría de la evolución, por ejemplo, hacen falta unas amplias tragaderas (y sí conozco un poco las ideas de Teilhard de Chardin y otros que han ido en esa línea). Otra cosa es que no se admitan las teorías de Darwin, lo que pasa es que oponerse a ellas a estas alturas sería como rechazar a Copérnico y volver al sistema ptolomeico: un disparate.
Dicho sea lo anterior desde el respeto a todas las buenas gentes, fueran cuales fuesen sus ideas.

Estoy de acuerdo con usted padre ya ve que la religión es un tema del que se habla mucho.

Queridos amigos, perdonad estos días de silencio. Unos días porque estaba bastante ocupado y otros porque no podía entrar en Internet, he dejado pasar demasiado tiempo. Al entrar en el blog veo que hay un montón de comentarios y que la cosa ha estado un poco alborotada. Por fuerza tengo que limitarme a lo más importante sin entretenerme en responder o comentar muchas de las afirmaciones que se hacen. Antes de entrar en materia, un saludo de año nuevo para todos, con el mejor ánimo. Que Dios os acompañe y os ayude con su gracia a todos.
No tengo más remedio que decir algo a propósito de las intervenciones de Petrus, que casi se ha apropiado del blog durante estos días. Me parece que, con la mejor voluntad, ha desbordado mi planteamiento entrando en unas cuestiones que estaban reservadas para más adelante. Antes de hablar de relaciones entre religiones, ni de ecumenismo ni de nada, yo quería clarificar el concepto mismo de religión, y clarificar lo propio y exclusivo del cristianismo, para luego entrar en esas otras cuestiones.

No sé a qué vienen esas broncas cuando yo no había hecho ningún juicio de valor, simplemente anunciaba para más adelante otros temas. Esas intervenciones que no tienen en cuenta a nuestros visitantes ni respetan las exigencias de una elemental pedagogía, molestan a los amigos del blog y alejan a muchos lectores. Por favor, yo agradezco las intervenciones de todas las personas que quieran aportarnos cosas, y es seguro que Vd. puede aportar mucho, pero hay que someterse a la disciplina del blog y tener en cuenta la mentalidad y las necesidades de nuestros visitantes.

Entre otras cosas hace unas afirmaciones sobre la responsabilidad de los Obispos y de los Papas que yo no puedo admitir. A mi no me asusta reconocer lo que sea verdad, pero es que algunas afirmaciones no son verdaderas ni justas. Tiene una visión muy negativa de lo que son las religiones. Claro que comparándolas con el cristianismo resultan muy deficientes, pero si las compara con lo que hay fuera de esas mismas religiones, es evidente que a sus seguidores de buena voluntad, aquellos que desconocen inculpablemente el cristianismo, les sirven de cauce (deficiente, pero cauce) para acercarse a Dios y conseguir la salvación. Por supuesto, no sin la ayuda de Dios y el poder de la mediación de Jesucristo, único mediador. Pero de eso tendremos que hablar más adelante.

Yo no he dicho nunca que todas las religiones sean igual y que da lo mismo una que otra, etc. etc. Vamos a exponer la doctrina católica con orden y con tranquilidad, y no meternos en polémicas que aquí no vienen a cuento. Es verdad que la caridad comienza por decir la verdad, pero cuando se dice con humildad y con amor se dice de otra manera. “Venid a mí todos los que…” “No son los sanos sino los enfermos los que necesitan de médico”. Jesús lloró sobre Jerusalén, nosotros parece que queremos que lloren los demás.

Se escandaliza mucho de que yo llame privilegiados a los fundadores de las grandes religiones. ¿Es que Moisés no es acaso un hombre excepcional y privilegiado? Porque hablo de fundadores, no del judaísmo de ahora. Y hablo de grandes religiones, no de sectas. Vd. mismo dice que Mahoma es “genial”. Pues eso. Nadie le va a decir por eso que reconoce como bueno y acertado todo lo que él dijo. Eso de que un pequeño error al principio se hace grande al final, me suena. “Parvus error in principio magnus est in fine” (De Ente et Essentia). Eso me da alguna pista. Yo estudié en el Angelicum y he sido siempre un gran admirador de Sto. Tomás. Pero tenemos que comprender que éste no es lugar apto para enzarzarnos en discusiones de profesores especializados. Gracias de todos modos por su interés.

Y gracias a Juan que ha ido respondiendo y poniendo un poco de serenidad y de orden en las cosas. Pero digo lo mismo, respetemos la naturaleza y la finalidad del blog. Y VV. perdonen.

Conchi, tranquila, no pasa nada, la gente se desahoga un poco y luego todo vuelve a la normalidad y la paz. Somos todos buena gente y nadie disfruta haciendo las cosas mal. Tranquilidad y paz. Lo que dice que quiere saber es muy difícil de explicar. Por qué ocurrió después del Concilio lo que ocurrió. Las causas son muy complejas. Haría falta una exposición de historia muy amplia. Además de que después del Concilio nos han venido cosas muy buenas. Nadie sabe cómo estaríamos si no se hubiera celebrado el Concilio. Pero eso no es lo más importante. Lo importante es que ahora tratemos de ponernos en la perspectiva de la fidelidad, de la humildad y de la obediencia, y tratemos de vivir nuestra fe con alma vida y corazón, y de profundizar en la comunión eclesial, poniendo el amor por delante la razón, tratando de responder lo mejor que podamos a la bondad de Dios y a los dones que recibimos gracias a la redención de Jesús, por medio de su Iglesia.

Asun, ese asunto de si el cristianismo es o no es religión se ha discutido mucho. No es un asunto decisivo, pero la cuestión tiene su interés. Primero hay que aclarar qué entendemos por religión, que en eso estábamos. Y segundo hay que profundizar en la verdad fundamental de nuestro cristianismo. Desde mi punto de vista, la fe cristiana ES religión, es una superación de la religión humana, virtud teologal que asume y trasciende la esencia de la religión humana. Creyendo en el Dios de Jesucristo adoramos a Dios, le damos el culto verdadero, el que le corresponde, imitando y participando la “religión” de Jesús, su piedad de Hijo, que es como el ejercicio de su filiación personal vivido y manifestado según su naturaleza humana. Podemos decir que el cristianismo no sólo es religión, sino que es LA religión, vivida exhaustivamente por Jesucristo, recibida y participada de El por todos los que creemos en El. Con El y por El adoramos a Dios y le damos el culto verdadero, el culto espiritual, de la obediencia, la confianza y el amor sin límites. Por eso el cristianismo es el punto de referencia de todo lo que hay de bueno y verdadero en todas las demás religiones.

Luis, eso de si hay muchos hombres o pocos que vivan verdadera religiosisdad, es un tema opinable. Por supuesto. Yo, con el peso de los años, pienso que hay muchas personas que se alejan de la Iglesia por diversas razones, pero que no se alejan del todo de Dios. Rezan, lo adoran a su manera. Y otra observación, lo que es un hombre nunca se sabe hasta que la muerte. La vida se cierra solo con la muerte, y ante la inminencia de la muerte palidecen los oropeles de este mundo y se percibe mejor la realidad o la posibilidad del mundo del espíritu, del mundo de Dios. Esa es la experiencia general, salvo pocas excepciones. En este marco hay que situar mi manera de opinar sobre el asunto.

A Ojoaldato qué quiere que le diga. Si quiere que hablemos “sin enfadarnos” tendrá que cambiar de sistema, porque no se puede entrar en casa de uno mofándose de nuestra fe y diciendo que los católicos somos unos necios porque creemos en tonterías. De verdad, esa superioridad y esa prepotencia se manifiesta muy infantil y muy mal informada. Se ve que no conoce las normas y los criterios de interpretación de los Evangelios y de las Escrituras en general, lo mismo que desconoce la verdadera realidad y la historia de la Iglesia. No vale la pena discutir cada una de sus afirmaciones. Algunos de sus errores ya los han señalado varios comentaristas.

Solo le dire una cosa, ¿por que razón niega el valor histórico de los evangelios? No se escriben el año setenta, esos libros se van escribiendo parcialmente, con diversos relatos parciales que se leen y conservan en la comunidad creyente, y alcanzan por fin una redacción final. ¿Como se puede negar valor histórico a unos documentos cuyos autores dieron la vida por defender la verdad de lo que predicaban y escribían? La verdad historica de Jesús cuenta con bastantes más apoyos y testimonios que otros muchos personajes historicos de cuya existencia nadie duda. Es del todo peregrina y gratuita esa contraposición entre histórico y religioso. Por lo visto la religión y lo religioso es sinónimo de desvarío, de ofuscación, de ignorancia y hasta de mala fe. ¿Eso son afirmaciones cientificas? ¿Todo eso son juicios contrastados con la realidad? Pues qué bien.

¿De dónde le viene tanta suficiencia y tanta agresividad? Si Vd quiere podemos hablar con sosiego de esos temas desde nuestras direcciones electrónicas personales, porque sus temas no son el tema del blog ni coinciden con los intereses de los demás visitantes. Antropología, materia y espiritu, creación y evolución, en fin, lo que quiera. Pero sin prepotencias.
No hace falta que nadie trate de responder a todos los temas que yo indico en mi programa. Eso es solo el anuncio de los puntos que querría abordar, uno detrás de otro, de manera ordenada, sin atropellar a las personas ni amontonar las cuestiones.

Bueno, amigos, haya paz. Dios cuide de todos nosotros.

Muchas gracias Dn. Fernando.Estábamos deseando sus palabras.¿ Le han echado algo los Reyes Magos ?.Por lo menos que nos traigan la Paz que ellos ,si recibieron.Buenas noches Monseñor.

Me alegra leerle de nuevo don Fernando.

El genial humorista Groucho Marx dijo (o dicen que dijo): "Nunca entraría en un club que admitiese gente como yo”.

Sirva de introducción a un –espero- breve comentario a una de las preguntas de mons. Sebastián: “¿Cuáles son las principales objeciones contra el Cristianismo?”.

Algunas de éstas ya han aparecido por los anteriores comentarios, incluso expresadas en formas discutibles, por su innecesaria agresividad, tanto por parte de quienes creen que la iglesia es oscurantista, como –desde otra perspectiva muy distinta, intraeclesial- por parte de quien piensa que debería iluminar más, juzgando con más severidad a este mundo y sus pompas.

No es el detalle de las objeciones, sino que en verdad hay motivos para objetar lo que me interesa destacar. La iglesia (es decir, el cristianismo en su realización social a lo largo de la historia) es, como toda realidad humana, defectible. Recordemos a Jesús: “Solamente Dios es bueno”.

Pues bien, siendo que tanto la iglesia como yo somos pecadores, me alegro de que ella pueda admitirme como “socio”. La principal objeción contra la iglesia que podemos hacerle (mientras nos miramos al espejo) es que precisamente nos tiene a nosotros mismos dentro.

Es decir, que vengo a llevar la contraria total y absoluta a Groucho Marx. “Gente como yo”, personas de carne y hueso, que atravesamos la historia muchas veces como ovejas huidas, llamados a ser portadores de algo grande (la gracia y el amor de Dios) pero que no tenemos por vasija más que el barro del que nos sacó el Soplo divino (Ruah, Espíritu)... “gente como yo” somos admitidos en el seno de la iglesia.

Esa es la principal objeción: que me admite a mi, y a ti.

Y esa es, en el fondo, su principal virtud: madre capaz de hacernos nacer de nuevo.

Se preguntaba Nicodemo: “¿Cómo uede uno nacer siendo ya viejo? ¿Puede acaso entrar otra vez en el seno de su madre y nacer?” (Jn 3,4).

Sí. La iglesia tiene el agua y el Espíritu que nos hacen renacer para entrar en el Reino de Dios. La iglesia no duda en manchar sus manos para sumergir (=bautizar) en Dios a quienes lo reciban por la fe.

Por eso a veces la vemos con defectos y le hacemos objeciones. No dándonos cuenta de que estamos objetando contra nosotros mismos (que somos los defectuosos) y contra su virtud (pues si recibe a los enfermos es para curarlos).

Paz y bien.

Gracias Monseñor por su respuesta.
En cualquier caso, el tema de "las religiones" positivas queda pendiente. Ud dice que soy negativo respecto de ellas, a mí el Salmo (omnes dii getium daemonia) y la tradicion de la Iglesia me parecen muy pesimistas. Con razón.
Ha habido un cambio heterogeneo, en las últimas décadas: el resultado (indiferentismo como la "doctrina" oficial y la tesis de la unica religion verdadera coma "herejía"

Por cierto, aclaro que cuando hablo de indiferentismo como "doctrina" oficial no me refiero a los documentos pontificios (faltaría más con Dominus Iesus), sino a lo que es doctrina de la abrumadora mayoría de los fieles y de muchos pastores, fomentado por los gestos sincreticos y las ambiguedades de estos ùltimos cuarenta años.

Conchi, lamento la pérdida de tu amiga. 57 años de amistad son una larga experiencia de afecto. La defines como un ángel y la verdad es que hay tan pocas personas bondadosas que perder a una de ellas es trágico. Espero y deseo que te animes y que sigas siendo fuerte apoyada en el afecto de todos los que te quieren. Este post va un poco atrasado y no está en el tema del debate, pero me apetecía decírtelo desde que leí tu comentario. Saludos con afecto.

Manuel muchas gracias.Ofrece una oración por ella.Ha tenido un final rápido y sin sufrir,gracias a Dios.

Manuel. gracias de corazón

Por casualidad doy con este foro, bien gobernado por Sebastián. Además, para los viejos, tiene la facilidad del cuerpo de letra. Debería aprender la telefónica y modificar la barrera “arquitectónica” de la guía de usuarios. Pero dejo el Pisuerga y, “al toro” el alvero.
Me parecen muy claros los planteamientos y la metodología. Conviene mantener el rigor escolástico. Si cada uno tira de un cabo distinto no hay forma de entrarse de quien tiene más fuerza. También conviene evitar los argumentos de graffiti o de “autobús”, hoy de tanta actualidad. Por supuesto, descalificaciones, fuera. Fijemos el dato y ¡Ojo al cristo!
Mi problema es el siguiente: El hombre es reflexivo, preguntón, peregrino de nuevos horizontes, ambicioso, insaciable… consciente de su limitación, de su caducidad y muerte. Creer es crear. Dámaso dice: “No sé si existes. Te amo”.
El hecho religioso nos rodea, nos ofrece salidas, respuestas.
Dios es la palabra, inabarcable, indefinible, intraductible, incomprensible…
Dios se manifiesta en lo que decimos su creación, nuestro mundo, nosotros, yo, mi íntimo yo.
La Biblia dice “de muchas maneras a través de los tiempos, pero llegada la plenitud de los tiempos…” ¿Por qué la plenitud llegó hace dos mil años? ¿Qué pasa con Atapuerca, muy antes de Moisés y los Profetas.? “Extra Ecclesia, nulla Salus”. ¿El homo sapiens del la edad de piedra jugaba en campo ajeno?
Me parece muy adecuadas las teorías de “semina verbí”, del diálogo inter. e intra religioso, de la “ordenada evolución del dogma”, del descubrimiento de los signos de los tiempos, de la clarificación reveladora de una tradición dinámica. No hablo ni preconizo sincretismos ni ninguna clase de “totum revolutum”. ¡Absténganse teólogos estampillados!. Yo no llego ni a eso. Me callo.

Gracias por estar con nosotros. Buen año y animo.

Esta frase es para pensarla:
"Jesús lloró sobre Jerusalén, nosotros parece que queremos que lloren los demás"
Los Reyes Magos me han traido reediciones de Ortodoxia de Chesterton, obras "completas" de Sta. Edith Stein y Don Camilo. En los tres encuentro que forma parte esencial de las "personas religiosas" el desear que otros lleguen también a conocer y relacionarse con Dios y, más concretamente, que lo hagan por el camino por el que uno le ha encontrado y le ama. Algunas historias de don Camilo, en estos tiempos de aparentes ateos que son más bien apóstatas y dan mucha pena, creo que ilustran bien esto: la historia del ateo recalcitrante con el que se tiene que "pelear" el cura para que se confiese antes de morir; o algunos de los diálogos de don Camilo con el Cristo sobre el tema son sublimes. ¡Lo recomiendo!

Otro Luis: me ha gustado tu exposición.Al menos yo, lo he entendido." Fijemos el dato y ¡ ojo al Cristo !.Muy bueno. Yo siempre he aprendido que Cristo murió derramando su sangre por toda la humanidad.Luego también por los de Atapuerca y los de la Edad de bronce.¡ Seguro y tantos y tantos que no tuvieron la dicha de ver al Cristo.También hoy los hay,¿ no ?.Por eso me inclino por el ecumenismo de las Iglesias.También por los que no tienen Iglesia pero buscan y bucean, buscando la VERDAD.

Unitas: Mi marido y yo viviendo en Suiza,vimos Don Camilo (Fernandel );por cierto un gran actor francés.El cura ,todo sencillo y de pueblo,pero vaya diálogos con el Crucificado.Nos encantó.

Lo dicho: el tema de las religiones es el más confuso para el catolico moderno, preambulo de su religion y puerta de entrada o bien de una recta actitud religiosa o bien del indiferentismo y del sincretismo.
De un adecuado abordaje de este tema dependen todos los demás.
Y para saber que un pequeño error en el principio deviene una aberracion al final, no hay necesidad de leer a Santo Tomás, basta haber practicado un poquito de geometría.

Pues nada Petrus, "la perra gorda pa' ti", que supongo que es lo que buscabas que se te dijera desde el principio. Ale, a dormir a gusto hombre.

Gracias, Mons. Sebastián, la cuestión es exactamente esa, qué entendemos por religión.
Normalmente al hablar de religión creo que nos referimos a lo que yo dije antes, la expresión cultural social de nuestra espiritualidad. Pero si como dice usted la Religión de Jesús supera las religiones humanas, creo que esa palabra sí se correspondería con lo que llamo verdadera espiritualidad, que tendría una forma externa de expresarse.
Me ha gustado mucho este párrafo suyo:
"Podemos decir que el cristianismo no sólo es religión, sino que es LA religión, vivida exhaustivamente por Jesucristo, recibida y participada de El por todos los que creemos en El. Con El y por El adoramos a Dios y le damos el culto verdadero, el culto espiritual, de la obediencia, la confianza y el amor sin límites. Por eso el cristianismo es el punto de referencia de todo lo que hay de bueno y verdadero en todas las demás religiones"
Debemos recordar siempre que el culto verdadero es el de la obediencia, confianza y amor sin límites, adorar a "Dios en espíritu y en verdad", como dijo Jesús.
Saludos cordiales a tod@s

Insisto amigos en la conveniencia de aclarar y unificar qué entendemos por religión. En sentido estricto, como "virtud de la religión", es el culto que damos a Dios, la manera que cada uno tiene de reconocer prácticamente la soberanía de Dios y nuestra relación con El.

Algunos hombres, especialmente sensibles a esta dimensión religiosa del ser humano, crearon sistemas diferentes para facilitar a los hombres este ejercicio del culto a Dios. El común de los hombres se dejan adoctrinar, siguen a sus "maestros". Estas religiones se apoyan siempre en un cierto conocimiento de Dios. Ocurre que a Dios "nadie lo ha visto jamás". Por eso todas las religiones, los sistemas religiosos son profundamente deficientes y contienen muchos errores.

Sólo la religión cristiana se presenta como fruto de una intervención divina. En el caso de la religión mosaica, primero, y en la cristiana después, es Dios mismo, quien progresivamente nos ha ido diciendo Quien es, Cómo es y cómo quiere El ser reconocido y honrado por nosotros. El cristianismo no es exactamente una religión "del libro", y menos una religion inventada por los hombres, es la religión del Verbo encarnado,la religion de Dios hecho hombre.

Jesucristo, Hijo de Dios, es quien nos ha dicho cómo es Dios y cómo debemos honrarle. No solo nos lo ha dicho, sino que El mismo, en cuanto hombre, ha vivido esa religiosidad filial consumada en la Cruz. Por eso la religión de Jesús es la religión absoluta, exhaustiva, toda la religiosidad de la humanidad vivida del modo mas perfecto posible por el Hijo Jesucristo en vida y en muerte. El que quiera ser mi discipulo que me siga, cumplid mi mandamiento, etc. Todo este tesoro de su adoración al Padre nos lo deja en la Eucaristía para que sea el alimento y como la raiz permanente de nuestra propia religiosidad, de nuestro amor, nuestra obediencia, nuestra confianza, tambien en vida y en muerte.

La religión del Hijo Jesucristo es la religion valida para todos los hombres, de toda la humanidad. A ella nos referimos todos, explicita o implicitamente, cuando queremos de verdad adorar a Dios y cumplir su voluntad.
Solo teniendo esto en cuenta se puede hablar de una posible comparacion entre el cristianismo y las demás religiones.

Frente al ateísmo o al agnosticismo y al politeísmo encubierto que muchas personas viven en nuestras sociedades occidentales, las religiones monoteístas, con sus deficiencias, suponen una riqueza notable. En cambio, en relación con el cristianismo, aunque no son pura creación humana, (no lo es la religión mosaica que nace de una revelación de Dios abierta y progresiva, pero no aceptada en su plenitud; ni lo es del todo el islamismo, en la medida en que hasta cierto punto depende historicamente de la revelación mosaica), pero todas están a gran distancia del cristianismo que es la religión vivida humanamente por el Hijo.

El problema de fondo no es el de las religiones, sino la aceptación clara y firme de la religión cristiana en su unicidad y universalidad. Es la religion de Dios, la que El ha querido establecer para que los hombres, todos los hombres, puedan conocerle y recibir sus dones de gracia y de salvación. Todos los hombres están queridos por Dios para la vida eterna EN CRISTO Y POR CRISTO (Cf. Efesios y Colosenses) A todos les llega la gracia de Dios cuya referencia y plenitud es Cristo y su Iglesia, por eso no hay salvación fuera de Cristo ni fuera de la Iglesia. Todos los hombres de buena voluntad son salvados gratuitamente por Dios con una gracia cuya plenitud y manifestacion solo se da en Cristo y en su Iglesia. Nadie se salva sin esta referencia a Cristo y a su Iglesia. Porque esa es la voluntad y la providencia de Dios. Para todos valen las palabras de Jesús "vieron mi día y se alegraron". Solo los que no aceptan esta providencia de Dios libremente y niegan esa relación con Cristo y con su Iglesia que Dios ha querido establecer como camino de acercamiento a El con validez para todos loos hombres, se condenan. "Todo fue creado en El y todo tiene en El su consistencia", "para que sea el Primogenito de todas las creaturas."

Desde aquí la cuestion de las religiones, para los cristianos, es relativamente sencilla, aunque quienes no comparten la fe cristiana no lo puedan comprender. No es mérito nuestro, sino que es simplemente el plan de Dios para la salvacion de todos. ¿Qué pasa con los que se niegan a reconocer a Cristo como Hijo de Dios y Salvador único y universal? En un país como el nuestro, en donde practicamente todos han alcanzado algun conocimiento de Cristo, la pregunta es especialmente angustiosa. No podemos decir nada concreto de nadie. Solo podemos decir teoricamente que quienes habiendo conocido a Cristo se apartan de El, de manera libre y consciente, y le niegan el reconocimiento como Salvador, se ponen en camino de perdición. Pero no podemos avanzar más, ni podemos juzgar a nadie en concreto, ni nos corresponde, porque lo que ocurre en el corazón del hombre a lo largo de toda su vida y el verdadero alcance de sus actos y decisiones solo Dios lo conoce y solo El lo puede juzgar. A nosotros nos corresponde, AYUDAR A CREER, sin cansarnos nunca, sin juzgar a nadie, sin dejar de amar, de confiar y de esperar.

Muchos saludos amigos, Dios nos lleve de su mano hasta el final.

Monseñor Sebastian, no puedo más que adherir a todo su resumen, y desear que todos los que ejercen el magisterio doctrinal lo hicieran con tanta claridad., valentía y ortodoxia. No es común.
Gracias.

Ya lo dijo San Agustín:" NOS HICISTE SEÑOR PARA TI Y NUESTRO CORAZÓN ESTÁ INQUIETO HASTA QUE DESCANSE EN TI"

Gracias, monseñor Sebastián, por explicarlo tan bien y hacerlo fácil de comprender.

"... la religión es, inicialmente, una actitud, una virtud personal, es decir una capacidad adquirida por la que los hombres, algunos hombres, casi todos los hombres, reconocen la existencia de un Ser supremo... "
Plantear de esta manera el concepto de religión ¿no excluye a los animistas, politeistas, taoistas, seguidores de Confucio, budistas? Es decir a todos aquellos que creen en algo superior al hombre pero no exactamente en un Dios personal. Implica señalar que la religión propiamente dicha no fué practicada por el hombre prehistórico. ¿Cómo definiríamos entonces su culto a los muertos, creencia en el alma, en otra vida, etc...? Se que habla desde un perspectiva cristiana, pero incluso así, ¿no hay algo religioso, aunque imperfecto o incompleto, en el deseo del hombre de alcanzar la verdad, la unidad personal, el amor, el sentido de la vida, aunque no declare la existencia de Dios?
"...estas pretendidas utilidades de la religión no demuestran que sea falsa, sino más bien que es verdadera, viene a cumplir una función real y necesaria en el equilibrio de nuestra vida."
Un comentario muy acertado (en mi opinión), buscamos comida porque tenemos necesidad de ella (no supuesta necesidad); el hombre busca en la religión el sentido de la vida porque le necesita para vivir, y le ecuentra. Esa necesidad no es imaginaria, es real, y la consecuencia de ignorarla es el embrutecimiento, la deshumanización.

Para mi modo de pensar ,yo creo que el hombre tiene el sentido de la trascendencia dede su creación.Pero también, el instinto del mal, como animal que es. Como animal racional es consciente del bien.Luego necesita aclamar al Ser supremo y ponerse en contacto con El. Su Alma hecha a la imagen del Creador trasciende y llega al más allá:piensa en el misterio de la vida y la muerte.Pero Dios, quiso salvar a sus creaturas,iluminando las tinieblas de sus mentes,oscurecidas por el pecado original de nuestros padres Adan y Eva.Yo creo que en su revelación a Abraham,comenzó ya, la verdadera Religión dada a los hombres y culminada en Cristo-Jesús,con su muerte y resurección.El hombre comenzó a ser libre de sus dudas y miedos.Don Fernando corríjame ,pues no soy teóloga.A lo mejor digo algo que no está completo.

En mi única irrupción en esta tertuila terminaba pidiendo la abstención de "teólogos estampillados" Tal soy yo. Pero le voy cogiendo gustillo al tema, desde mi ignorancia infusa, desde luego. No dono plus de muá. Ser Superor = Ser Personal, that is the questión. Lo personal lo conozco desde mi persona. Si yo soy contingente, limitado ¿en qué punto cincido con un Ser Superior, inmenso mar sin orillas. No sé nada de historia y contenidos de religiones o filosofíaas taostas, budistas confucio etc.
Tuve algún ligero contacto con animistas, más bien para colaboraciones materiales, pero creo haber descubierto que no son politeistas. ¿Imana? es el Supremo, inacesible, no se ocupa de nosotros ni nosotros de El. Para lo cotidiano están sus ángeles, los espíritus que habitan en el fuego, la brisa o los astros. En la misma mitología hay diversas categorías divinas.
Pero yo sigo intrigado cob la "plenitud de los tiempos". Creo haber visto la misma interrogación en Yves de Congar. Otros tema: la "clausura de la revelación con el último apóstol", "la evolución homogénea del dogma" e, incluso de la moral (cfr. cardenal Martini, Coloquios nocturnos...")
Todo, para evitar escollos de sincretismo, relativismo y, sobre todo, "pasotismo". Bien está que Sebastíán no haga llegar algún destello de Lumen Dei.

Perdona Otro Luis será problema mío pero al leer tus comentarios no capto lo que quieres transmitir.

Yo, como Ana, no entiendo a " otro Luis. "En francés se dice: " moi ". En inglés "cuestion". Otro Luis,debe de estar de broma...¿ ó no ?. No entiendo lo de teólogos "estampillados". Ni lo de llamar "Sebastián" a secas. Al menos Sr. Sebastián; ¿ó no se puede pedir algo de compostura al nombrar a una persona que nos trata con afabilidad?. Lo de Lumen Dei,ni idea de qué va tanta sorna. El foro trata de religiones,pues hablemos de ello,no tanto secreto. Que me lo aclaren. En la Iglesia,nuestra Iglesia Católica,no hay sectas;hay asociaciones,distintos carismas pero no sectas. Hay claro está,conflictos y fallos,como en todo ser humano. Cuando el Santo Padre nombra a Monseñor para dirigir el malestar en esa congregación,yo no creo que debamos estar aquí,debatiendo tal circunstancia. Es mi pobre opinión. Lo siento.

Para quien necesitaba contactar con Mons. Sebastián, creo que buscando un poco con google se encuentra fácilmente. No obstante:

http://www.unionlumendei.es

Secretaría Unión Lumen Dei
Paseo Juan XXIII,3 28040 Madrid Tel/Fax: 915141722 secgenldarrobagmail.com

Su email directo, como él mismo ha comunicado varias veces, es:
fer.sa.29arrobagmailcom

sustituyendo arroba por @

En día 8 de este mes y año en curso, topé con esta agradable e intersante tertulia. Tomé en ella asiento con el seudonimo de "Otro Luis", porque mi niombre estaba ocupado por un tocayo. "La importancia de llamarse Ernesto". "Conchi", doña o señorita María de la Concepción, supongo, me saludó así: "Me ha gustado tu exposición. Al menos yo, lo he entendio todo" Le agradezco a usted el tuteo y su benévola acogida, doña Concepción.
Ahora también le doy gracias por sus observaciones y le pido algunas disculpas.
Soy escaso en idiomas del extranjero y tomo nota de que muá se escribe moi y que le verbe donner, a le indicatif debía. haber puesto donne. Lo que ya no estoy tan seguro es que question en en sakesperiano se diga cuestión, porque tal vez, a lo mejor, quien sabe. No me olvido que el Principe de Dinamarca era muy hamletiano.
Le aclaro lo de "estampillado". Se trata de una degeneración del argot de mi generación. Decíamos "estampillados" a aquellos militares que, sin serlo de profesión, ejercían un servicio de mando como aférez, sargento etc. Se les ponía una estampilla, galonzito, y ¡hala, al frente! Eso me pasa a mi cuando oso mezclarme con teológos de profesión.
Lo de pedir a un obispo y, además, eminente teológo que nos ilumine con la Luz de Dios (eso y no otra cosa significa Lumen Dei) no me parece ninguna coña.
En lo que acaso no he sido tan fino es en decirle Sebastían a secas, a Su Excelencia Reverendísma. Conozco a don Fernando y siempre le he llamado de usted y de señor, aunque él a mi, notablemente más viejo, me dice de tú, cosa que le agradezco.
Estoy muy seguro que a él no le molesta, aunque yo pudiera ser más circunspecto en mi trato público y, además, por escrito.
No he hablado de sectas ni de otros "chiringuitos" religiosos y, esta vez, por mor de aclaraciones y gratiudes, tampoco hablo de religión que es el tema que nos convoca. Perdón.
Post data: Dedico tambíen mis explicaciones a doña Asun. No tengo inconvieniente alguno a salrime de la "liturgia" de estos foros y dar mi completo D.N.I. Procuraré ser más formal y "catorce versos son soneto"

Otro luis,le-te pido perdón,pues " question " es correcto.Yo puse " c " y es " q ".En lo que tenías falta era en el acento,ya se que el inglés no lleva acentos.Pero eso me da igual,yo pienso que no entendí nada de lo que se exponía en su-tu escrito.Gracias por la explicación.A mi se me puede llamar de Ud.ó de tu que no importa;a mis 77 años todo se acepta.Me encanta el " tu " respetuoso y me molesta el " Ud. "maleducado.Por eso,no hay problema.Lo de Lumen Dei ni se qué pasa ni me interesa gran cosa.Allá ellos con sus cosas.La Iglesia sigue y seguirá siempre en pié.Lo dijo el Señor a Pedro.Hasta otra.

Con el debido respeto, M. Sebastian, en su ultimo mensaje se escora usted de un modo claro hacia el fundamentalismo. Si usted dice que las cosas son asi y que no pueden ser de otra manera, porque solo pueden ser asi, y que el que diga que las cosas pueden ser de otra maner tambien, se equivoca, lo unico que hace es aislarse mas y mas.

¿Porque cree usted que hay tantas personas que nos hemos apartado de la IC? Si hubiesemos visto la verdad en ella, no nos hubiesemos ido, ¿no cree? ¿Estoy diciendo entonces que la verdad no está en la IC? La verdad está en todas partes, hombre, tambien en la IC. Usted en cambio vuelve al fundamentalismo otra vez de golpe, y afirma que solo está en la IC.

Pero con los años que lleva ya dedicado a la oracion, usted debe saber ya que la verdad está dentro de todos nosotros. ¿que es la verdad? Cuando JC dice las palabras "yo soy el camino, la verdad y la vida", ¿cree que está hablando de su ego o de su verdadero yo? Todos parcipamos de ese yo, M. Sebastian. Al escribir y decir esas cosas, puede que gane a los adeptos de siempre, pero los que se han alejado le aseguro que no volverán. No nos hemos alejado de Cristo, sino del fundamentalismo. Cristo está tambien conmigo, y yo con el, sin necesidad de volver a la IC. Afortunadamente.

Miguel A.
Perdone que aunque no se dirija a mí le conteste.
Me alegra que Cristo esté en usted y usted en Él.
La verdad no está dentro de nosotros, aunque es verdad que el Espíritu dentro de nosotros nos va orientado en la comprensión de la verdad que nos ha sido dada por Cristo.
No comprendo qué quiere decir con fundamentalismo, ¿ fuera de la iglesia no hay salvación? ¿o que la verdad no está sólo en el cristianismo sino repartida entre todas las religiones?
Pienso que monseñor Sebastián al igual que cualquier cristiano, cree en lo que nos ha sido transmitido a través de Jesús y es lo que expone.

M.A.Cristo solo ha habido uno y ya no habrá ninguno más.Eso está en las " Sagradas Escrituras ".Si no lo cree pues no pasa nada.Siga así con su pensamiento que nadie le ofende.Los demás tenemos derecho a creer y no ofendemos por eso a nadie.Parece que siempre tiene algo de rencor contra la Iglesia que somos todos los bautizados.No de lecciones a Monseñor de lo que no quiere entender.Tenga Paz y no se disguste que nadie puede dar la Fe a nadie.Es un don de Dios y El solo juzga sus palabras.Ud.tiene su verdad y nosotros tenemos la única Verdad que nos la trajo el Mesías de Dios,Jesucristo.Lea la Biblia,repase la Historia de la Iglesia y repase la vida de tantos millones de mártires y de santos que han pasado en 2009 años.¿ Fueron todos fundamentalistas y anormales ?.Bueno,bueno,así se puede defender las causas.Está Ud.empecinado en seguir con la misma retaila.Me suena a rollo tanto " fundamentalismo ".Jesús dijo la Verdad os hará libres y no era su Ego que lo decía,el ERA LA VERDAD y se lo dijo a Pilatos a sabiendas de que iba a ser ajusticiado por toda la Humanidad. ¿ Fundamentalismo ?.A la hora de morir nadie miente,eso es seguro.Le deseo la PAZ de Cristo y que le ayude,si de verdad cree en El.

Disculpe Conchi, el mensaje no iba para usted, nocreo que debamos entrar nuevamente en polemicas.

Ana, me alegro que se alegre. Esa es la alegria que yo deseo para usted, para todos. Esa es la alegria que yo siento ahora. Lo demas que escribe son palabras solamente. No me importa que le llame Cristo o que le llame Espiritu. Al decir fundamentalismo en este caso me refiero justamente a eso, a que piensen que fuera de su Iglesia no hay salvacion. M. Sebastian puede transmitirles la verdad que hay en su iglesia, sin caer en el fundamentalismo. El fundementalismo es, simplemente, una vision demasiado estrecha, que convierte a la religion en algo sectario.

Buenos dias.

Les deseo la mejor

En este foro todos nos sentimos " "hermanos ".Si algo molesta ó no está de acuerdo con nuestras raíces,pues lo decimos.Nada de aparcamientos y todo el mundo debe hablar y expresarse libremente.Se trata de aclarar nuestra Fe y de como nos manifestamos,en ella.Para eso están nuestros " Pastores "que son los que nos guían y fortalecen cuando no podemos más con este mundo "relativista " descreído y sin valores.No soy una teóloga,ni nada de nada;solamente soy:una esposa, madre y abuela.Critiana y Catolica por la Gracia de Dios y mis padres.Si algunos en esta España quieren destruir lo edificado durante muchos siglos pues lo tendrán. muy difícil.La paz con minúsculas no exite.La PAZ con mayúsculas si. Es la que ha hecho florecer Europa y su cultura.Por cierto,modelo de occidente.¡ Claro que ha habido malas cosas.Es de hombres el equivocarse;pero el resplandor de la VERDAD siempre está ahí.Lo es a pesar de los pesares,de que algunos intentan despojarnos de lo único bello que es nuestra Libetad de Pensamiento. Les aconsejo pararse a leer el próximo foro de Monseñor.Se le entiende todo.

Perdone Conchi, no intentaba aparcarla, es solo que tampoco quiero entrar en una discusion acalorada con usted. Me siento hermano suyo, por supuesto, no le quepa duda. Quizas deba saber que el budismo y el cristianismo tienen mucho mas en comun que de diferencia, y que no existe motivo alguno para entrar en acalorados debates. Debe usted saber que, siendo un budista de origen catolico, no podria seguir un camino que me apartara de la Verdad que El enseñó.

Un saludo, nos veremos en el proximo tema de M. Sebastian

Otro Luis,
¿Nos conocemos? Me suena familiar esa forma de escribir...

Gracias Petrus. Me alegro mucho y te felicito por esa sinceridad.

Manuel, presentas temas difíciles. son cuestiones opinables. Cada uno tiene sus preferencias. Yo prefiero hablar de religión en sentido estricto, no precisamente de la religión cristiana, sino de todo aquello que implica verdadera adoración de un Ser Supremo y Personal. Sin llegar a eso, hay otras muchas experiencias humanas que proporcionan al hombre una percepción y hasta una aceptación de la transcendencia y en ese sentido suponen una aceptación implícita de Dios o por lo menos una preparación para ello. A todas esas experiencias las llamo yo "pre religiosas" o grados imperfectos de la religión estrictamente hablando. Las puede haber también por el camino de la meditación metafísica, de la contemplación estética o de la comunicación interpersonal. Todo aquello que pone al hombre en contacto con la realidad en cuanto tal, la realidad transcendente. cualquier experiencia que nos lleve a la percepción de la realidad o del ser en cuanto tal. La vida interior del hombre es muy rica y muy complicada y puede haber muchas formas encubiertas de experiencias religiosas, como hay tambien actitudes que encubren verdaderas negaciones de Dios. Lo importante es afirmar que Jesucristo es el cumplimiento de todos los acercamientos humanos a Dios, y la fe cristiana el cumplimiento de toda verdadera religiosidad humana, en este mundo o en el otro. Y esto no por merito nuestro, que no hemos inventado el cristianismo, sino por iniciativa de Dios que lo quiso y lo hizo así. No podemos olvidar que la salvación no es fruto de nuestras obras sino de la gracia y del amor gratuito de Dios que viene a nosotros, por eso quien no está expresamente en contra la acepta y acepta su influencia en todo aquello que es querer aceptar la supremacía de lo real, la manifestación de lo que es verdadero y bueno por encima de nosotros. Quien busca la verdad y responde a ella, sin saberlo está buscando al Dios de Jesucristo y se está acercando a El. Porque solo hay una Verdad definitiva que está en Cristo y en el Dios Trinidad. No en la idea que yo tenga de El, sino en su realidad objetiva e independiente de nosotros. Es como seguir un itinerario de varias metas parciales y sucesivas. Aunque el caminante no sepa a donde va a parar, quien lo siga fielmente se acerca a la Meta final. En el hecho de seguirlo hay ya una confianza en que va a parar al lugar verdadero, en la vida puede haber una confianza en la realidad, en la vida, que en el fondo es una confianza en la bondad de la existencia y, más profundamente, en la bondad del Dios Creador.

Miguel A. con tu réplica me recuerdas a un amigo mío que decía "todas las frases absolutas son falsas, menos ésta mía". A mí me criticas de fundamentalismo porque creo que Jesucristo es la revelación definitiva y comprensiva de Dios salvador. Y tu, que entiendes las cosas de otra manera, crees en tu forma de entenderlas y a mi me declaras equivocado y fundamentalista porque las veo de otra manera. Aunque uno quiera no se puede ser relativista, porque por lo menos tienes que creer absolutamente en el relativismo. O en el relativismo del relativismo.

Yo no he dicho jamás que no haya nada de verdad ni nada de gracia de Dios fuera del cristianismo. Yo lo que digo es que Cristo es la manifestación definitiva y omnicomprensiva de Dios. Así lo creo y así lo digo, sin negar verdad a nadie ni negar buena voluntad a nadie. Si Vd. quiere de verdad seguir siendo discípulo de Jesucristo, pues coja los evangelios y los Hechos de los Apóstoles y viva con Cristo lo mejor que pueda que yo me alegraré. Para ser cristiano no se empieza por creer en la Iglesia, sino por creer en Cristo. Luego viene lo demás, cuando viene. En el post último, a proposito del discurso del Papa en Ratisbona, he escrito que tenemos que ponernos de acuerdo en el concepto de tolerancia, porque si para ser tolerante con los demás hay que desconfiar de uno mismo y renunciar a las propias convicciones, creo que se nos está pidiendo demasiado.

Tenemos que aprender a respetarnos y a convivir precisamente creyendo cosas distintas y dialogando cada uno desde lo que cree absolutamente verdadero. Precisamente la esencia de la tolerancia consiste, me parece, en respetar y aceptar la existencia de quien no piensa como uno mismo, ni acepta aquello de lo cual uno está seguro. Yo quiero ser tolerante, respetuoso, convivencial, quiero el bien de todos, pero para eso no siento necesidad de dudar de mi fe cristiana. Al contrario, mi fe cristiana, sin dudar de ella, y porque no dudo de ella, me enseña a ser tolerante, respetuoso, con aquellos que piensan de otra manera, a no juzgarlos, a no condenar a nadie, a respetar la soberanía de Dios que es el único que conoce la verdad de cada uno. Y me obliga también a dar testimonio de la verdad, de la verdad de Cristo, no de la mía.

Miguel, hablando en serio, ¿qué quiere decir eso de que la verdad está dentro de nosotros, que la verdad está en todas partes? Entonces también estaría en los jiicios del fundamentalista. Evidente que la verdad subjetiva, como el error posible, están dentro de nosotros. Pero mis pensamientos, mis actos, mi vida es verdadera si concuerda con la realidad exterior, anterior, superior, a la cual estoy vinculado y de la cual dependo, de la cual vivo, como del aire que respiro. Yo puedo ver a lo lejos una figura humana, pero esa visión mía sólo es verdadera si efectivamente, lo que yo digo que veo, está allí, independientemente de que yo lo vea o no lo vea. Nuestra vida es relación, percepción de una realidad envolvente que está fuera de nosotros y que nos lleva más allá de nosotros cuando la vemos y la aceptamos como es y nos ponemos en sus manos. Eso es para mí "Estar en la Verdad", dejar que Cristo esté en mí, intentar estar yo en Cristo fundiendo mis deseos y mi espiritu con El. Pero Cristo es Verdad porque está fuera de mí, independientemente de mí, superiormente a mi. Y yo me hago verdadero acercándome a El, a su modo de ser, de pensar, de sentir, de vivir, ante dios y con los hermanos.

En fin, cuanta complejidad y cuanta riqueza. Nos juntamos, por encima de nosotros mismos, en el amor de lo bueno, de lo bello, que viene de Dios y en definitiva es solo Dios.

M Sebastian, en su contestacion veo que de nuevo se enderaza la nave, y me alegro. Ya no la veo tan escorada. Entiendame, yo le hablo desde mi mismo, desde donde yo estoy. Sus palabras no las juzgo, solo las leo con atencion y veo el efecto que producen en mi. Yo no quiero entrar en discusiones teologicas con un obispo, perderia seguro (jeje, no entienda mal mi risa, es solo una manifestacion positiva). Usted conoce los evangelios de memoria, yo no. Los he leido, y por supuesto no iria en contra de Jesus por nada del mundo. Incluso tengo mi propia version de JC, como budista. (Y para que lo sepa, no soy el unico que piensa que Jesus tenia algo de budista, pero eso es otro asunto)

No obstante, debo comentar algunas cosas que ha escrito, que no estan exactamente en el campo de la teologia. Para empezar, dice ustes "A mí me criticas de fundamentalismo porque creo que Jesucristo es la revelación definitiva y comprensiva de Dios salvador". No, M. Sebastian, el fundamentalismo es no ver eso mismo en las demas religiones. Yo solo conozco el budismo, y puede asegurarle que es exactamente eso. No mas, no menos. Es distinta, pero al mismo nive. Los budistas que siguen el camino de Buda se encuentran con los cristianos que siguen el camino de Cristo al final del camino. (Aunque luego se separan, es cierto, pero con amor en sus corazones y un sentimiento de comprension total. Se serparan, porque el final es el principio, todo vuelve a empezar)

"Yo quiero ser tolerante, respetuoso, convivencial, quiero el bien de todos, pero para eso no siento necesidad de dudar de mi fe cristiana"
Nunca le pediria eso, todo lo contrario, le pediria que no se apartase de su fe, y que profundizase en ella mas y mas. Pero estoy seguro que es lo que está haciendo. Usted es completamente sincero y honesto. Se que no abandonará su camino, y me alegro por ello.

"Miguel, hablando en serio, ¿qué quiere decir eso de que la verdad está dentro de nosotros, que la verdad está en todas partes?"
Verá Monseñor, lo primero que debe saber de mi es que yo soy padre y abuelo ya, y soy profesor y mi vida son los niños de mi escuela. En mi tiempo libre he hecho algunos retiros zen, y he comprendido algo eso que dice Jesu: Yo soy el camino, la verdad y la vida. No con la cabeza, Monseñor, de otra manera. Y tambien he comprendido aquello otro de "no se puede ver a Dios y seguir viviendo". Pero no se lo puedo explicar, ¿comprende? No cabe en palabras. No se como decirselo.... La verdad no esta dentro ni fuera, pero está en todas partes. No es cosa intelectual, no se si me entiende. En fin, insisto que usted sabe muchisimo mas que yo y no voy a enseñarle nada.

"Entonces también estaría en los juicios del fundamentalista"
Pues si me apura, tambien esta ahi. Pero el fundamentalista no se entera de nada, desde luego, si llega a enterarse soltará una carcajada grandisima o se pondra a llorar a lagrima viva, y dejara de ser fundamentelista, eso seguro.

"Yo puedo ver a lo lejos una figura humana, pero esa visión mía sólo es verdadera si efectivamente, lo que yo digo que veo, está allí, independientemente de que yo lo vea o no lo vea"
Es otra cosa, es otra cosa, Monseñor, ahi no hay nadie que vea, nada que ver. Si hay alguien que ve y algo que se ve, no es la verdad toavia. Puede estar cerca, pero no es la verdad enteramente. No se si me entiende. No, no me entiende, seguro que no. Pero no se preocupe, yo tampoco lo entiendo (jeje, es solo una risa sin mala intencion, es que me ha hecho gracia)

"Nuestra vida es relación, percepción de una realidad envolvente que está fuera de nosotros..."
No, no, Monseñor, no está fuera, ni está dentro.

"...y que nos lleva más allá de nosotros..."
¡Exacto!

"cuando la vemos y la aceptamos como es y nos ponemos en sus manos"
No hay nadie que acepte, nadie que se ponga en sus manos, ese es el punto.

"Eso es para mí "Estar en la Verdad", dejar que Cristo esté en mí"
Mmmmm.... palabras otra vez.

"intentar estar yo en Cristo fundiendo mis deseos y mi espiritu con El"
Verá, no hace falta que intente nada, Cristo ya está ahi, solo hay que parar y darse cuenta.

"Pero Cristo es Verdad porque está fuera de mí, independientemente de mí, superiormente a mi"
Volvemos a alejarnos mil kilometros. Mil millones de kilometros. Mil millones de años luz.

"Y yo me hago verdadero acercándome a El..."
No puede hacerse verdadero. Usted ya es verdadero, siempre lo ha sido. No puede acercarse mas a El. Fijese.

"...a su modo de ser, de pensar, de sentir, de vivir, ante dios y con los hermanos."
Ese no es usted, es solo una proyeccion.

"En fin, cuanta complejidad y cuanta riqueza"
Pensamientos nada mas.

"Nos juntamos, por encima de nosotros mismos, en el amor de lo bueno, de lo bello, que viene de Dios"
Si, no está mal, pero no es la meta.

"en definitiva es solo Dios"
Sinceramente, a estas alturas Dios se nos ha vuelto a escapar como el agua cuando sacamos la red del oceano. Hay algunos pececillos de recompensa quizas, pero lo esencial se nos ha ido otra vez. Sinceramente, gracias. Ha sido muy agradable la conversacion. Se lo mando como está, sin revisarlo, no tengo tiempo. Voy a poner algunas cosas en su sitio ahora, nunca está demas la vida cotidiana. Buenas noches, hasta pronto.

Solución al jeroglifico: LA GALLINA.
"Quid est Veritas?" "Veritatem FACIENTES un charitate"

¿Jesús budista? Jesús no se anestesiaba para no sentir dolor. Se enfrentaba a los hechos, no los eludia para que no le hicieran daño.

¿Amarosa?

Estoy en total acuerdo con el obispo: la religión es antropogénica y nace del corazón del hombre que se encuentra solo en medio de un Universo del que no sabe prácticamente nada y del que percibe una coordinación y unos poderes que le rebasan. Eso es adoración que es solo reconocimiento de una entidad superior que unos tratan de definir como el Tengri eterno, Manitú, etc.

Es religión natural, y está incrustada en el ser humano; de ahí las supersticiones, el miedo a las sombras, las brujerías, el Vudú, y el manejo de fuerzas ocultas, pero reales, por parte de los que se han colado en ese mundo extra normal y tenebroso. Dios significa supremo poder y así lo creían los paganos. Es un nombre.

El Cristianismo, prescindiendo de tantas adherencias como padece, es una revelación y un llamado que el poder supremo hace a los que quiere, de la misma manera que elegimos nosotros a un hijo de cuatro para abrazarlo o para destinarlo a algún asunto más especial que la rutina. Dios escogió a Pablo sin prescindir de Pedro ni los demás porque su preparación le hacía idóneo para la misión que quería hacer entre los gentiles.

Cuando Dios hace la elección nos preguntamos ¿por qué a y no a otro? Yo tengo revelación y, como Jeremías, no puedo zafarme de ella porque actúa dentro de mí con un poder irresistible. Dios o el ser Creador o como cada uno los conciba es quien tiene como en todo la iniciativa y lo que nosotros creemos que podemos presentar de bueno es oscuridad ante la Luz de Dios.

Todo lo que hacemos aun con la mejor intención y desde luego inducida por el Espíritu Santo está contaminado de la Carne y por eso somos tributarios y completamente dependientes de la misericordia de Dios, ya expresada en su Tora, etc. Ley de los judíos como la llamaba Pablo y como termino perfecto en Cristo, como divino mediador entre Dios y los hombres.

Todo lo demás me perece que es subsidiario de este misterio. En casos sumamente importante y en otros solo es retórica o casuística.
Cacaseno