¿Teología cientificista?
Leyendo la homilía del Papa, pronunciada en la Santa Misa que celebró con los miembros de la Comisión Teológica Internacional, ha venido a mi mente la caracterización que la encíclica “Fides et ratio”, de Juan Pablo II, hace del “cientificismo”: una corriente filosófica que “no admite como válidas otras formas de conocimiento que no sean las propias de las ciencias positivas, relegando al ámbito de la mera imaginación tanto el conocimiento religioso y teológico, como el saber ético y estético” (FR 88).
La tentación cientificista puede rondar a los teólogos. Las teorías científicas son, por usar una imagen que emplea Benedicto XVI en su homilía, como redes con las que se intenta apresar la realidad. Nada hay de malo en el empleo de estas redes, siempre y cuando no se pretenda que la parte – esa porción de realidad y esa aproximación concreta a la misma – se identifique, sin más, con el todo – con toda la realidad y con las posibilidades de la razón humana como tal - .
Benedicto XVI, como buen agustiniano, simpatiza con un planteamiento sintético que vincule saber humano y saber creyente. Y esta síntesis entre la búsqueda de comprensión de lo humano y la apertura a Dios no puede realizarse con una razón intelectualista, sino con una razón sapiencial, cordial, que avanza a la sombra del amor.
No hay en el pensamiento de Benedicto XVI ninguna condena en bloque de la razón moderna, pero sí una denuncia de la autolimitación de la razón; es decir, de la reducción de toda ciencia – incluso de las ciencias humanas o de la historia – a los parámetros de las ciencias naturales e, igualmente, de la reducción de la razón a razón matemática y experimental. Significativo resulta, a este respecto, releer el famoso Discurso de Ratisbona.
¿Ha cegado el afán de cientificidad los ojos de los teólogos? ¿Se han dejado seducir más allá de lo adecuado – importando una epistemología ajena al quehacer teológico- por las redes finas de la exactitud matemática, de la verificabilidad empírica, de la contrastación experimental? En algunos casos, parece que sí: “Hay grandes doctos, grandes especialistas, grandes teólogos, maestros de la fe, que nos han enseñado muchas cosas. Han penetrado en los detalles de la Sagrada Escritura, de la historia de la salvación, pero no han podido ver el misterio mismo, el verdadero núcleo: que Jesús es realmente Hijo de Dios”, dice el Papa.
Benedicto XVI no da nombres, y sería injusta una lectura maximalista de esta homilía que le haría decir al Papa lo que no ha dicho. Un Papa teólogo no va a condenar dos siglos de Teología, pues, en ese caso, no podría salvarse, quizá, ni a sí mismo. En el Discurso de Ratisbona sí proporciona una caracterización más precisa de ese afán científico – yo diría cientificista - de la Teología que, atenta al detalle, relega lo esencial.
Se refiere claramente, en Ratisbona, no a toda la Teología, sino a la teología liberal de los siglos XIX y XX, que tiene su máximo exponente en Harnack: “En el fondo, el objetivo de Harnack era hacer que el cristianismo estuviera en armonía con la razón moderna, librándolo precisamente de elementos aparentemente filosóficos y teológicos, como por ejemplo la fe en la divinidad de Cristo y en la trinidad de Dios. En este sentido, la exégesis histórico-crítica del Nuevo Testamento, según su punto di vista, vuelve a dar a la teología un puesto en el cosmos de la universidad: para Harnack, la teología es algo esencialmente histórico y, por tanto, estrictamente científico. Lo que investiga sobre Jesús mediante la crítica es, por decirlo así, expresión de la razón práctica y, por consiguiente, puede estar presente también en el conjunto de la universidad”.
Que el programa de Harnack ha influido en una parte de la teología católica parece innegable. De ahí la oportunidad de la advertencia del Papa: Si se universaliza, si se extiende a todos los saberes - incluida la Teología - , la metodología de las ciencias naturales, entonces no queda espacio para Dios ni, en consecuencia, para el misterio de Jesús. Frente a este uso de la razón, que hace “especialistas”, pero no sabios, Benedicto XVI apuesta por otro empleo de la razón, el propio del hombre “que reconoce quien es; reconoce la propia medida y la grandeza de Dios, abriéndose en la humildad a la novedad del actuar de Dios”.
Una Teología soberbia, que pretendiese captar a Dios con sus limitadas mallas de pensamiento, estaría condenada al fracaso. Dios se oculta a ese tipo de mirada. Se revela a los pequeños, a aquellos que están dispuestos a aceptar la novedad imprevista de su cercanía, de su proximidad, de su Encarnación.
Una Teología “cientificista”, podríamos concluir, es un ideal imposible. Sin Dios, sin el Dios siempre mayor, la Teología pierde su razón de ser y hasta su propio estatuto como saber. La Teología es ciencia sólo si sigue siendo “ciencia de la fe”.
Guillermo Juan Morado.
57 comentarios
"Un Papa teólogo no va a condenar dos siglos de Teología, pues, en ese caso, no podría salvarse, quizá, ni a sí mismo"
ayyyy
ayyyy
02/12/09 9:49 PM
El problema es este totem que hemos erigido, al cual le hemos otorgado el monopolio de la palabra "Ciencia": todo lo científico tiene que ser positivo, medible, matemático y duro.
De ser "conocimiento cierto por las causas", ciencia se ha convertido en la modernidad en sinónimo de ciencia positiva o matemática.
Y lo que queda afuera, lirismo, fideísmo y new age: "ciencias alternativas".
De ser "conocimiento cierto por las causas", ciencia se ha convertido en la modernidad en sinónimo de ciencia positiva o matemática.
Y lo que queda afuera, lirismo, fideísmo y new age: "ciencias alternativas".
02/12/09 9:53 PM
Al leer el texto del Papa, me acordé inmediatemente de una lectura de mi adolescencia. Se trata de Uno y el Universo de Ernesto Sábato, una obra de juventud, de 1945, del entonces muy joven físico y pensador Sábato, aún no novelista.
Copio unos fragmentos del texto evocado:
Un ictiólogo quiere estudiar los peces del mar y "... con ese fin arroja su red al agua y extrae una cantidad de peces diferentes; repite la operación muchas veces, inspecciona su pesca, la clasifica de forma científica y resume sus resultados en leyes:
1ª) No hay pez menor de 5 cm. de largo.
Esta afirmación es correcta en lo que se refiere a su pesca y supondrá que seguirán siéndolo cada vez que repita la operación. El reino de los peces es el mundo físico, el ictiólogo es el hombre de ciencia, la red el aparato cognoscente.
Dos espectadores observan al pescador sin decir nada, hasta que ha formulado sus leyes. Entonces uno hace el siguiente comentario:
Usted afirma en su ley que no hay peces que tengan menos de cinco centímetros. Creo que esa conclusión es una consecuencia de la red que usted emplea para pescar; el cuadro de la red no es apto para pescar peces más cortos, pero de ahí no puede concluir que no hay peces más cortos.
El ictiólogo ha escuchado esta manifestación con desprecio, porque pertenece a la nueva clase de hombres de ciencia que opina que la ciencia debe ocuparse solo de observable, por ello le responde:
- Cualquier cosa que no se pueda pescar con mi red está ipso facto fuera del conocimiento de la ictiología y no me interesa. Yo llamo pez a lo que es capaz de pescar mi red. Los "peces" a que usted hace referencia son peces metafísicos. No me competen.
El físico mirará con simpatía la opinión acerca de que la ciencia debe ser construida usando sólo los entes observables. Pero se indignará, al aparecer el segundo espectador:
- He oído su conversación con el otro espectador y me apresuro a manifestarle mi simpatía. Creo, en efecto, ocioso discutir sobre peces que no pescables, sobre todo si se trata de ictiología y no de metafísica. Ahora bien: usted formula sus leyes por el tradicional método de examinar la pesca. ¿Puedo sugerirle un método más eficaz ?
- No tengo inconveniente, aunque dudo de que exista - responde el ictiólogo, con desconfianza.
- ¿No cree que podía haber establecido su ley con sólo examinar la red?. No ha observado que el cuadro tiene justamente cinco centímetros?En esas condiciones, usted puede afirmar a priori y de una vez por todas que jamás tendrá peces que tengan menos de cinco centímetros. La ley obtenida mediante el examen de la red no le fallará nunca, es necesaria y universal, es la ley por excelencia.
El primer espectador es un metafísico que desprecia la ciencia a causa de sus limitaciones; el segundo es un epistemólogo que cree poder ayudar a la ciencia a causa de sus limitaciones." ...
Disculpen la extensión. Creo que por algo el Papa emplea precisamente la imagen del al red y los peces.
Dice el papa:
""Se podrían citar con facilidad grandes nombres de la historia de la teología de estos doscientos años, de los cuales hemos aprendido mucho pero que no ha sido abierto a los ojos de su corazón el misterio""
Me parece claro que el papa admite que esos teólogos, nos han hecho crecer en conocimiento humano. Lo que falta es... Teología, en efecto. No la hay en aquellos que han pretendido "que la parte – esa porción de realidad y esa aproximación concreta a la misma – se identifique, sin más, con el todo – con toda la realidad y con las posibilidades de la razón humana como tal"
Copio unos fragmentos del texto evocado:
Un ictiólogo quiere estudiar los peces del mar y "... con ese fin arroja su red al agua y extrae una cantidad de peces diferentes; repite la operación muchas veces, inspecciona su pesca, la clasifica de forma científica y resume sus resultados en leyes:
1ª) No hay pez menor de 5 cm. de largo.
Esta afirmación es correcta en lo que se refiere a su pesca y supondrá que seguirán siéndolo cada vez que repita la operación. El reino de los peces es el mundo físico, el ictiólogo es el hombre de ciencia, la red el aparato cognoscente.
Dos espectadores observan al pescador sin decir nada, hasta que ha formulado sus leyes. Entonces uno hace el siguiente comentario:
Usted afirma en su ley que no hay peces que tengan menos de cinco centímetros. Creo que esa conclusión es una consecuencia de la red que usted emplea para pescar; el cuadro de la red no es apto para pescar peces más cortos, pero de ahí no puede concluir que no hay peces más cortos.
El ictiólogo ha escuchado esta manifestación con desprecio, porque pertenece a la nueva clase de hombres de ciencia que opina que la ciencia debe ocuparse solo de observable, por ello le responde:
- Cualquier cosa que no se pueda pescar con mi red está ipso facto fuera del conocimiento de la ictiología y no me interesa. Yo llamo pez a lo que es capaz de pescar mi red. Los "peces" a que usted hace referencia son peces metafísicos. No me competen.
El físico mirará con simpatía la opinión acerca de que la ciencia debe ser construida usando sólo los entes observables. Pero se indignará, al aparecer el segundo espectador:
- He oído su conversación con el otro espectador y me apresuro a manifestarle mi simpatía. Creo, en efecto, ocioso discutir sobre peces que no pescables, sobre todo si se trata de ictiología y no de metafísica. Ahora bien: usted formula sus leyes por el tradicional método de examinar la pesca. ¿Puedo sugerirle un método más eficaz ?
- No tengo inconveniente, aunque dudo de que exista - responde el ictiólogo, con desconfianza.
- ¿No cree que podía haber establecido su ley con sólo examinar la red?. No ha observado que el cuadro tiene justamente cinco centímetros?En esas condiciones, usted puede afirmar a priori y de una vez por todas que jamás tendrá peces que tengan menos de cinco centímetros. La ley obtenida mediante el examen de la red no le fallará nunca, es necesaria y universal, es la ley por excelencia.
El primer espectador es un metafísico que desprecia la ciencia a causa de sus limitaciones; el segundo es un epistemólogo que cree poder ayudar a la ciencia a causa de sus limitaciones." ...
Disculpen la extensión. Creo que por algo el Papa emplea precisamente la imagen del al red y los peces.
Dice el papa:
""Se podrían citar con facilidad grandes nombres de la historia de la teología de estos doscientos años, de los cuales hemos aprendido mucho pero que no ha sido abierto a los ojos de su corazón el misterio""
Me parece claro que el papa admite que esos teólogos, nos han hecho crecer en conocimiento humano. Lo que falta es... Teología, en efecto. No la hay en aquellos que han pretendido "que la parte – esa porción de realidad y esa aproximación concreta a la misma – se identifique, sin más, con el todo – con toda la realidad y con las posibilidades de la razón humana como tal"
02/12/09 9:59 PM
El conocimiento humano es valioso. El conocimiento de las ciencias naturales, lo es, y mucho. El problema surge, como dice el Papa, cuando se universaliza un método adaptado sólo a la investigación de la materia.
Una investigación "cientificista" en el ámbito de la Teología aporta datos, enseña "muchas cosas", pero si no permite la apertura al misterio de Dios... queda muy, muy, muy a medio camino.
¿Y si los teólogos no hacen Teología, quién la va a hacer?
Una investigación "cientificista" en el ámbito de la Teología aporta datos, enseña "muchas cosas", pero si no permite la apertura al misterio de Dios... queda muy, muy, muy a medio camino.
¿Y si los teólogos no hacen Teología, quién la va a hacer?
02/12/09 10:09 PM
"Benedicto XVI no da nombres, y sería injusta una lectura maximalista de esta homilía que le haría decir al Papa lo que no ha dicho."
-------------------------
Y, como tampoco soy de los que cree en casualidades, sino en gestos que envían mensajes claros.
Estoy seguro de que el Santo Padre sabría el motivo/mensaje cuando ha celebrado la Santa Misa Ad Orientem ante los miembros de la Comisión Teológica.
Es sólo una opinión personal.
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Y, como tampoco soy de los que cree en casualidades, sino en gestos que envían mensajes claros.
Estoy seguro de que el Santo Padre sabría el motivo/mensaje cuando ha celebrado la Santa Misa Ad Orientem ante los miembros de la Comisión Teológica.
Es sólo una opinión personal.
02/12/09 10:22 PM
¿Y si los teólogos no hacen Teología, quién la va a hacer?
________________
Jaja, cierto.
La cuestión es que, según yo lo he entendido, sobre todo ahora que ya he leído la Homilía entera, el paa reconviene y muy duramente a aquellos teólogos que se han dedicado a lo que usted ha llamado "autolimitación de la razón; es decir, de la reducción de toda ciencia – incluso de las ciencias humanas o de la historia – a los parámetros de las ciencias naturales e, igualmente, de la reducción de la razón a razón matemática y experimental"
Curioso es que mientras desde hace cien años reclamamos el estatuto de "forma de conocimiento" para la poesía, por ejemplo, pretendamos hacer teología como el ictiólogo de la red cuyo cuadro medía 5 cm., en vez de aplicar "una razón sapiencial, cordial, que avanza a la sombra del amor"
Pero la dureza de la Homilía (que ahora que la he leído entera me parece "menos" que cuando sólo la conocía por citas y comentarios) se justifica para condenar esos intentos que sólo en una minoría apenas influyente de historiadores religiosos y teólogis modernos se da.
Ahora más, más que hace unas horas, veo que "sería injusta una lectura maximalista de esta homilía que le haría decir al Papa lo que no ha dicho".
Auqnue también está muy claro o que SÍ ha dicho. La Homilía reconvien a aquellos que, como dice usted, sí "se han dejado seducir más allá de lo adecuado – importando una epistemología ajena al quehacer teológico- por las redes finas de la exactitud matemática, de la verificabilidad empírica, de la contrastación experimental" y sólo han hecho eso.
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Jaja, cierto.
La cuestión es que, según yo lo he entendido, sobre todo ahora que ya he leído la Homilía entera, el paa reconviene y muy duramente a aquellos teólogos que se han dedicado a lo que usted ha llamado "autolimitación de la razón; es decir, de la reducción de toda ciencia – incluso de las ciencias humanas o de la historia – a los parámetros de las ciencias naturales e, igualmente, de la reducción de la razón a razón matemática y experimental"
Curioso es que mientras desde hace cien años reclamamos el estatuto de "forma de conocimiento" para la poesía, por ejemplo, pretendamos hacer teología como el ictiólogo de la red cuyo cuadro medía 5 cm., en vez de aplicar "una razón sapiencial, cordial, que avanza a la sombra del amor"
Pero la dureza de la Homilía (que ahora que la he leído entera me parece "menos" que cuando sólo la conocía por citas y comentarios) se justifica para condenar esos intentos que sólo en una minoría apenas influyente de historiadores religiosos y teólogis modernos se da.
Ahora más, más que hace unas horas, veo que "sería injusta una lectura maximalista de esta homilía que le haría decir al Papa lo que no ha dicho".
Auqnue también está muy claro o que SÍ ha dicho. La Homilía reconvien a aquellos que, como dice usted, sí "se han dejado seducir más allá de lo adecuado – importando una epistemología ajena al quehacer teológico- por las redes finas de la exactitud matemática, de la verificabilidad empírica, de la contrastación experimental" y sólo han hecho eso.
02/12/09 10:36 PM
Buenas noches a tod@s.
La versión religioso-teológica del cuento de Sábato que presenta Yolanda, sería la de un teólogo que intenta elucubrar sobre de que tipo y tamaño serán los peces que habitan en un océano que no podemos ni ver, ni oir, ni tocar del que no tenemos ninguna experiencia material y que ni siquiera tenemos constancia de que exista. Partiendo de argumentos tan "sólidos", el teólogo especula sobre la barca y la red más convenientes para pescar los supuestos peces en en el no menos supuesto océano y construye su discurso a base de circularidades y sofismas.
En lo que sí coincido con ustedes es en la imposibilidad de usar el método científico en una disciplina tan poco científica como la teología.
Un saludo.
La versión religioso-teológica del cuento de Sábato que presenta Yolanda, sería la de un teólogo que intenta elucubrar sobre de que tipo y tamaño serán los peces que habitan en un océano que no podemos ni ver, ni oir, ni tocar del que no tenemos ninguna experiencia material y que ni siquiera tenemos constancia de que exista. Partiendo de argumentos tan "sólidos", el teólogo especula sobre la barca y la red más convenientes para pescar los supuestos peces en en el no menos supuesto océano y construye su discurso a base de circularidades y sofismas.
En lo que sí coincido con ustedes es en la imposibilidad de usar el método científico en una disciplina tan poco científica como la teología.
Un saludo.
02/12/09 10:51 PM
La Teología, y la Filosofía, tiene su propio método, que no es el método de las ciencias naturales.
02/12/09 11:02 PM
Gallizo, ¿cómo usted por aquí?
No se prodiga últimamente por este portal; y en este blog en concreto, no recuerdo haberle visto. Me alegro de verle(como ve, yo que nunca conseguí tratarle de usted, como aquí se estila, me sale solo, alégrese).
La alegoría del ictiólogo de Sábato no creo q ue se traduzca en los gérminos en que usted lo ha hecho al trasladarla al campo de la Teología.
La cuestión, tal como la plantea, pudiera ser que estuviera algo mal enfocada. No se trata simplemente de "un océano que no podemos ni ver, ni oir, ni tocar del que no tenemos ninguna experiencia material y que ni siquiera tenemos constancia de que exista" por la sencilla razón de que sí se trata de una experiencia real.
Sobre esa experiencia real es sobre la que puede especular la Teología.
Incluso siendo una experiencia engañosa, es algo acerca de lo cual cabe especular, siquiera para desvelar lo engañoso de su naturaleza.
Desde luego que, como usted sabe perfectamente, se hace ciencia cuyos objetos no se pueden ver, oír ni tocar. Incluso sobre algunos cuya percepción es imposible con las más sofisticadas prolongaciones o sustitutivos de nuestros sentidos. No creo que esté hablando de lo intangible, inaudible... etc, como lo hace el primer espectador de la alegoría de Sábato.
Cuando dice usted que no tenemos ninguna experiencia del objeto, comete el primer error. La tenemos. Es sobre eso sobre lo que construimos el discurso teológico.
Claro que asegurar que el discurso se construye a base de circularidades y sofismas sólo se puede decir ignorando cuál es el objeto mismo de estudio. Y recuerde que a muchas disciplinas cuyo método ni es, ni puede ser, ni debe ser el de las ciencias naturales.
Cuando el muy prometedor Ernesto Sábato, en lo mejor de su brillante carrera como físico, en la mejor edad, abandonó por completo su actividad, lo hizo en mediode una tremenda crisis personal que no le llevaba a despreciar la ciencia -imposible, claro- sino a decepcionarse con la imposibilidad de neutralidad de ésta y, muy especialmente, con sus limitaciones aterradoras. Muchos otros desengaños esperaban al hoy casi centenario Sábato de larga y curiosa evolución ideológica. Pero deja un testimonio, externo a la fe de la Iglesia, que a mí me conmueve por venir de quien viene y por coincidir en lo que coincide con alguna experiencia realísima, que no dejan de serlo, gallizo, porque usted no la haya experimentado.
No se prodiga últimamente por este portal; y en este blog en concreto, no recuerdo haberle visto. Me alegro de verle(como ve, yo que nunca conseguí tratarle de usted, como aquí se estila, me sale solo, alégrese).
La alegoría del ictiólogo de Sábato no creo q ue se traduzca en los gérminos en que usted lo ha hecho al trasladarla al campo de la Teología.
La cuestión, tal como la plantea, pudiera ser que estuviera algo mal enfocada. No se trata simplemente de "un océano que no podemos ni ver, ni oir, ni tocar del que no tenemos ninguna experiencia material y que ni siquiera tenemos constancia de que exista" por la sencilla razón de que sí se trata de una experiencia real.
Sobre esa experiencia real es sobre la que puede especular la Teología.
Incluso siendo una experiencia engañosa, es algo acerca de lo cual cabe especular, siquiera para desvelar lo engañoso de su naturaleza.
Desde luego que, como usted sabe perfectamente, se hace ciencia cuyos objetos no se pueden ver, oír ni tocar. Incluso sobre algunos cuya percepción es imposible con las más sofisticadas prolongaciones o sustitutivos de nuestros sentidos. No creo que esté hablando de lo intangible, inaudible... etc, como lo hace el primer espectador de la alegoría de Sábato.
Cuando dice usted que no tenemos ninguna experiencia del objeto, comete el primer error. La tenemos. Es sobre eso sobre lo que construimos el discurso teológico.
Claro que asegurar que el discurso se construye a base de circularidades y sofismas sólo se puede decir ignorando cuál es el objeto mismo de estudio. Y recuerde que a muchas disciplinas cuyo método ni es, ni puede ser, ni debe ser el de las ciencias naturales.
Cuando el muy prometedor Ernesto Sábato, en lo mejor de su brillante carrera como físico, en la mejor edad, abandonó por completo su actividad, lo hizo en mediode una tremenda crisis personal que no le llevaba a despreciar la ciencia -imposible, claro- sino a decepcionarse con la imposibilidad de neutralidad de ésta y, muy especialmente, con sus limitaciones aterradoras. Muchos otros desengaños esperaban al hoy casi centenario Sábato de larga y curiosa evolución ideológica. Pero deja un testimonio, externo a la fe de la Iglesia, que a mí me conmueve por venir de quien viene y por coincidir en lo que coincide con alguna experiencia realísima, que no dejan de serlo, gallizo, porque usted no la haya experimentado.
02/12/09 11:24 PM
No es tan externo a la Iglesia Sábato, Yolanda, lo he visto comulgando en la iglesia al lado mío hace unos años. Que no sea muy ortodoxo es otra cosa.
02/12/09 11:32 PM
¿En serio, luis?
Pues, bueno, sabía de su inclinación religiosa, de su crsitianismo anarcoide o lo que sea, pero no me lo imaginaba ¡comulgando!
Pues me das una alegría.
Porque lo de la ortodoxia está hecho un líooooooo... Como me dice una que yo conozco, muy católica ella de toda la vida, clásica, conservadora como la que más, en fin, un dechado de virtudes de mujer tradicional:
"Chica, Yolanda, qué complicaciones te buscas, qué cosas dices más raras y qué gente más extraña tratas...¡si herejes somos todos, mujer! ¡si no serlo es imposible!, te pones a ver y a repasar y te asustas de la cantidad de herejías que hay y de la cantidad de errores que una tiene sin saberlo! Mejor no leer tanto ni darle tantas vueltas, a mí me va bien así"
Y a lo mejor tiene razón. Y no es una persona inculta, no creas.
Así que si a quien renuncia a saber y la razón, como esta mujer de la que te hablo, Dios la puede perdonar y aceptar (no lo sé, digo yo) cuánto más a Sábato que lleva casi cien años de búsqueda y no acaba de dar con ello.
SPH
Pues, bueno, sabía de su inclinación religiosa, de su crsitianismo anarcoide o lo que sea, pero no me lo imaginaba ¡comulgando!
Pues me das una alegría.
Porque lo de la ortodoxia está hecho un líooooooo... Como me dice una que yo conozco, muy católica ella de toda la vida, clásica, conservadora como la que más, en fin, un dechado de virtudes de mujer tradicional:
"Chica, Yolanda, qué complicaciones te buscas, qué cosas dices más raras y qué gente más extraña tratas...¡si herejes somos todos, mujer! ¡si no serlo es imposible!, te pones a ver y a repasar y te asustas de la cantidad de herejías que hay y de la cantidad de errores que una tiene sin saberlo! Mejor no leer tanto ni darle tantas vueltas, a mí me va bien así"
Y a lo mejor tiene razón. Y no es una persona inculta, no creas.
Así que si a quien renuncia a saber y la razón, como esta mujer de la que te hablo, Dios la puede perdonar y aceptar (no lo sé, digo yo) cuánto más a Sábato que lleva casi cien años de búsqueda y no acaba de dar con ello.
SPH
02/12/09 11:57 PM
Gallizo
Las realidades que estudia la ciencia son independientes de cualquier otro enfoque y eso se respeta. La ciencia desarrolla métodos propios de observación y experimentación para alcanzar un objetivo final: el conocimiento de la naturaleza.
Pero también existen otros campos del conocimiento, del saber, que la ciencia deja en "abierto", y a los cuales no puede responder. La misma ciencia lo reconoce. La filosofía, por ejemplo, como ha mencionado el pater.
Por eso es un error intentar simplificar los campos del conocimiento y reducirlo o empobrecerlo todo bajo una única metodología.
Las realidades que estudia la ciencia son independientes de cualquier otro enfoque y eso se respeta. La ciencia desarrolla métodos propios de observación y experimentación para alcanzar un objetivo final: el conocimiento de la naturaleza.
Pero también existen otros campos del conocimiento, del saber, que la ciencia deja en "abierto", y a los cuales no puede responder. La misma ciencia lo reconoce. La filosofía, por ejemplo, como ha mencionado el pater.
Por eso es un error intentar simplificar los campos del conocimiento y reducirlo o empobrecerlo todo bajo una única metodología.
03/12/09 12:08 AM
"Chica, Yolanda, qué complicaciones te buscas, qué cosas dices más raras y qué gente más extraña tratas...¡si herejes somos todos, mujer! ¡si no serlo es imposible!, te pones a ver y a repasar y te asustas de la cantidad de herejías que hay y de la cantidad de errores que una tiene sin saberlo! Mejor no leer tanto ni darle tantas vueltas, a mí me va bien así"
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Esa indiferencia suena a lo que Newman llamaba "religion literaria"..., que no compromete en exceso.
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Esa indiferencia suena a lo que Newman llamaba "religion literaria"..., que no compromete en exceso.
03/12/09 12:27 AM
Hola Yolanda, sí llevo una temporada con mucho lío y poco tiempo ( y reconozco que menos ganas que hace unos meses ) para participar en los debates, pero les leo cuando puedo.
Léame bien Yolanda, digo "experiencia material" y salvo que ( y, para mi, no es incorrecto hacerlo ) consideremos a los procesos mentales ( y aquí entrarían las creencias, entre otros ) fruto de la materia
cerebral, poca relación más tiene con la realidad. Esto no significa que como experiencia subjetiva no se "viva" con absoluta realidad por quienes la experimentan, pero es tan real como nos lo parece un sueño mientras estamos soñándolo, o como lo es cualquier fobia patológica para quien la padece.
Repito que estoy de acuerdo con ustedes en que no puede aplicarse el método científico a toda disciplina y esto es especialmente cierto cuando se trata de las que se mueven en el terreno de lo intangible, lo invisible, lo inmensurable, lo puramente especulativo.
La errónea ( y muy poco científica ) conclusión del ictiólogo de Sábato ( desde que leí su primer mensaje, con lo del ictiólogo me viene a la mente un tema de Les Luthiers, je,je ), podría, dado el caso, falsarse, bastaría para ello con que otro investigador usará una red ( u otro mecanismo ) con el que consiguiera capturar peces de menor tamaño del obtenido por el "chapucerillo" del protagonista ( con el paso previo e imprescindible de establecer un criterio común sobre a qué llamaremos peces ). Pero, los peces teológicos del océano teológico, no se pueden falsar ( lo que directamente los situa fuera del ámbito científico ) y sólo se pueden capturar con redes teológicas ( lo cual establece una primera circularidad o autoreferencia ) ya que escapan siempre de cualquier otra.
Un saludo.
Léame bien Yolanda, digo "experiencia material" y salvo que ( y, para mi, no es incorrecto hacerlo ) consideremos a los procesos mentales ( y aquí entrarían las creencias, entre otros ) fruto de la materia
cerebral, poca relación más tiene con la realidad. Esto no significa que como experiencia subjetiva no se "viva" con absoluta realidad por quienes la experimentan, pero es tan real como nos lo parece un sueño mientras estamos soñándolo, o como lo es cualquier fobia patológica para quien la padece.
Repito que estoy de acuerdo con ustedes en que no puede aplicarse el método científico a toda disciplina y esto es especialmente cierto cuando se trata de las que se mueven en el terreno de lo intangible, lo invisible, lo inmensurable, lo puramente especulativo.
La errónea ( y muy poco científica ) conclusión del ictiólogo de Sábato ( desde que leí su primer mensaje, con lo del ictiólogo me viene a la mente un tema de Les Luthiers, je,je ), podría, dado el caso, falsarse, bastaría para ello con que otro investigador usará una red ( u otro mecanismo ) con el que consiguiera capturar peces de menor tamaño del obtenido por el "chapucerillo" del protagonista ( con el paso previo e imprescindible de establecer un criterio común sobre a qué llamaremos peces ). Pero, los peces teológicos del océano teológico, no se pueden falsar ( lo que directamente los situa fuera del ámbito científico ) y sólo se pueden capturar con redes teológicas ( lo cual establece una primera circularidad o autoreferencia ) ya que escapan siempre de cualquier otra.
Un saludo.
03/12/09 3:06 AM
El problema es que la teología no se ocupa como su primer objeto de la experiencia religiosa, ni siquiera del acto de fe, sino de Dios en cuanto se revela. Es la reflexión racional sobre la Revelación. Digo esto porque la Revelación sí es un dato concreto y bien delimitado y comprensible y estudiable con el método adecuado, diferente, en efecto, del método de las ciencias positivas, pero no menos racional ni menos real. El punto central es que la Revelación considerada como tal implica de hecho la fe del teólogo, dado que si no tuviera fe tal concepto de Revelación sería en sí mismo absurdo, lo cual no quiere decir, una vez más, que el contenido de esa Revelación no sea claro y explícito. Por tanto, el teólogo no discurre entre circularidades ni entre sofismas, sino que trabaja en un campo bien concreto, extenso en todas sus implicaciones, sí, pero no irreal ni imaginario.
03/12/09 6:08 AM
Buenos días Francisco José.
Por supuesto que cualquier experiencia personal y subjetiva, aunque tenga un origen exclusivamente mental, puede calificarse de concreta y estudiarse, pero eso no la convierte en algo tangible para el que es ajeno a dicha experiencia.
Usted da la clave cuando dice que se requiere fe en la Revelación y, por tanto, en Dios como principio indispensable, es decir que se debe asumir la existencia de lo que no es demostrable.
En este sentido por muy concreto, claro, explícito, extenso e incluso coherente que sea el discurso, está viciado en origen y no tiene mayor validez que la que tendría la "unicorniología" para cualquiera que no crea en la existencia real de los unicornios.
Un saludo.
s
Por supuesto que cualquier experiencia personal y subjetiva, aunque tenga un origen exclusivamente mental, puede calificarse de concreta y estudiarse, pero eso no la convierte en algo tangible para el que es ajeno a dicha experiencia.
Usted da la clave cuando dice que se requiere fe en la Revelación y, por tanto, en Dios como principio indispensable, es decir que se debe asumir la existencia de lo que no es demostrable.
En este sentido por muy concreto, claro, explícito, extenso e incluso coherente que sea el discurso, está viciado en origen y no tiene mayor validez que la que tendría la "unicorniología" para cualquiera que no crea en la existencia real de los unicornios.
Un saludo.
s
03/12/09 7:26 AM
Gallizo:
Veo que ha pasado usted casi la noche en vela... nunca hubiera creído que anduviera usted hablando de "unicorniología" a las 3 y pico de la madrugada.-
Me voy a trabajar, tengo prisa. Luego hablamos de "unicorniología". Al fin y al cabo, la humanidad lleva milenios dándole vueltas a la "unicorniología", como no puede ser menos, ya que en ello se juega su propio sentido. De hecho, yo misma revisaría profundamente todo lo que soy y pienso y siento, todo lo que espero anhelo o amo, todo aquello a lo que otorgo sentido o se lo retiro... dependiendo de la existencia o no de unicornios. Y en ello sigo al ritmo que la humanidad lo hace.
:)
Veo que ha pasado usted casi la noche en vela... nunca hubiera creído que anduviera usted hablando de "unicorniología" a las 3 y pico de la madrugada.-
Me voy a trabajar, tengo prisa. Luego hablamos de "unicorniología". Al fin y al cabo, la humanidad lleva milenios dándole vueltas a la "unicorniología", como no puede ser menos, ya que en ello se juega su propio sentido. De hecho, yo misma revisaría profundamente todo lo que soy y pienso y siento, todo lo que espero anhelo o amo, todo aquello a lo que otorgo sentido o se lo retiro... dependiendo de la existencia o no de unicornios. Y en ello sigo al ritmo que la humanidad lo hace.
:)
03/12/09 7:51 AM
Juan Arana
http://www.juan-arana.net/index.html
__________________________________________________
Pierre Duhem
“la mecánica y la física de la que los tiempos modernos están comprensiblemente orgullosos, proceden, mediante una ininterrumpida serie de mejoras apenas perceptibles, de las doctrinas proferidas en el corazón de las escuelas medievales”
http://es.wikipedia.org/wiki/Pierre_Duhem
_______________________________________________
La foto del mes
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Ratti-Videla-Sabato-Borges-Castellani.jpg
http://www.juan-arana.net/index.html
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Pierre Duhem
“la mecánica y la física de la que los tiempos modernos están comprensiblemente orgullosos, proceden, mediante una ininterrumpida serie de mejoras apenas perceptibles, de las doctrinas proferidas en el corazón de las escuelas medievales”
http://es.wikipedia.org/wiki/Pierre_Duhem
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La foto del mes
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03/12/09 12:15 PM
Sí, almuerzo en el que Borges y Sábato hicieron un papel lamentable con Videla, y el Padre Castellani (tan tan "derechista") aprovechó para pedir por un periodista de izquierda, desaparecido por el régimen militar, Haroldo Conti.
03/12/09 12:23 PM
Sto. Tomás de Aquino recuerda, tomándolo de Aristóteles, el viejo principio epistemológico según el cual todo saber ha de ajustar su método al objeto que centra su interés. Esta máxima aristotélica, que el Aquinate siempre tuvo en cuenta, hoy ha sido desechada por completo en beneficio del método hipotético-deductivo de las ciencias empíricas. Es lógico que así sea, pues en los tiempos del monismo materialista que padecemos todo viene a ser en último término el mismo y ya único objeto: materia. El antropólogo francés recientemente fallecido Lévi-Strauss llegó a afirmar la majadería de que la Revolución francesa no era en definitiva más que los procesos neuroquímicos cerebrales de aquellos que la llevaron a cabo. Ésta era la esencia y la causa de aquel fenómeno histórico. Cuando decimos que todo es materia, sólo validaremos consecuentemente aquellos métodos y saberes que dan cuenta de ella. Nada más antirracional, antiaristotélico, anticristiano y antiteológico que este reduccionismo del ser.
03/12/09 5:40 PM
todo saber ha de ajustar su método al objeto que centra su interés
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Esto es básico. Actus specificatur ab obiecto!
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Esto es básico. Actus specificatur ab obiecto!
03/12/09 6:15 PM
Estimados contertulios:
Sólo quisiera añadir un pequeño comentario a lo indicado. El "método científico moderno" que es, básicamente y sin entrar en matices,"hipotético-deductivo-falsacionista" es la herramienta de conocimiento que, a mi entender, más éxitos (materiales si preferimos) ha proporcionado a la humanidad.
Esta herramienta basada en modelos sólo es aplicable, en propiedad, a lo que sea falsable e, implícitamente, asume entre otras cosas que todo el conocimiento tiene categoría de "provisional" (es válido mientras los hechos no demuestren lo contrario). Cualquier teoría es susceptible de ser revisada si nuevos hechos nos demuestran que no predice adecuadamente la realidad. Se establece pues un criterio de revisión que se acepta, en cierto modo por evidencia.
Parece evidente que la existencia de un ser todopoderoso no entra en la categoría de lo falsable per se, aunque partiendo de un conocimiento revelado (axiomas tomados por cierto) más la aceptación de ciertos convencionalismos (axiomas de tipo lógico-deductivo), si parece posible, al menos metodológicamente, aplicar estos procedimientos a la teología.
Sin embargo, y pido disculpas por la extensión del mensaje, de nuevo voy a exponer otra de mis dudas. El mensaje revelado ,creo entender, no se reduce sólo a las Escrituras sino también a la Tradición. El cuerpo dogmático crece con el tiempo y no es discutible (a posteriori). Si alguien, tras el estudio de las Escrituras opina que la interpretación de cierto elemento que se considera dogma es incorrecta está errado a priori. Si alguien presenta objeciones o encuentra incoherencias en el cuerpo dogmático está errado a priori.
Al final, todo, (a mi entender) choca con el tema del Misterio para soslayar muchos de esos aspectos. Al final todo es cuestión de Fé, pero ya no sólo en Dios, Jesús ... sino en la Iglesia, la iluminación de sus Doctores, la infalibilidad de sus interpretaciones ....
El método científico está bien asentado y produce un ciclo didáctico cuyos resultados están a la vista. Desde un casi total desconocimiento pregunto ¿Cuál es el "método teológico"?. Siempre he tenido la sensación que es "autojustificado" (resumiendo de forma un poco brusca: interpreto que el mensaje de Dios me ha señalado como el único interprete válido de su mensaje).
Me temo que, sin pretenderlo,he desviado el mensaje en varias direcciones, me disculpo por anticipado
Un saludo
PD: Yolanda, de nuevo, ánimos para tu padre (y para ti claro).
Sólo quisiera añadir un pequeño comentario a lo indicado. El "método científico moderno" que es, básicamente y sin entrar en matices,"hipotético-deductivo-falsacionista" es la herramienta de conocimiento que, a mi entender, más éxitos (materiales si preferimos) ha proporcionado a la humanidad.
Esta herramienta basada en modelos sólo es aplicable, en propiedad, a lo que sea falsable e, implícitamente, asume entre otras cosas que todo el conocimiento tiene categoría de "provisional" (es válido mientras los hechos no demuestren lo contrario). Cualquier teoría es susceptible de ser revisada si nuevos hechos nos demuestran que no predice adecuadamente la realidad. Se establece pues un criterio de revisión que se acepta, en cierto modo por evidencia.
Parece evidente que la existencia de un ser todopoderoso no entra en la categoría de lo falsable per se, aunque partiendo de un conocimiento revelado (axiomas tomados por cierto) más la aceptación de ciertos convencionalismos (axiomas de tipo lógico-deductivo), si parece posible, al menos metodológicamente, aplicar estos procedimientos a la teología.
Sin embargo, y pido disculpas por la extensión del mensaje, de nuevo voy a exponer otra de mis dudas. El mensaje revelado ,creo entender, no se reduce sólo a las Escrituras sino también a la Tradición. El cuerpo dogmático crece con el tiempo y no es discutible (a posteriori). Si alguien, tras el estudio de las Escrituras opina que la interpretación de cierto elemento que se considera dogma es incorrecta está errado a priori. Si alguien presenta objeciones o encuentra incoherencias en el cuerpo dogmático está errado a priori.
Al final, todo, (a mi entender) choca con el tema del Misterio para soslayar muchos de esos aspectos. Al final todo es cuestión de Fé, pero ya no sólo en Dios, Jesús ... sino en la Iglesia, la iluminación de sus Doctores, la infalibilidad de sus interpretaciones ....
El método científico está bien asentado y produce un ciclo didáctico cuyos resultados están a la vista. Desde un casi total desconocimiento pregunto ¿Cuál es el "método teológico"?. Siempre he tenido la sensación que es "autojustificado" (resumiendo de forma un poco brusca: interpreto que el mensaje de Dios me ha señalado como el único interprete válido de su mensaje).
Me temo que, sin pretenderlo,he desviado el mensaje en varias direcciones, me disculpo por anticipado
Un saludo
PD: Yolanda, de nuevo, ánimos para tu padre (y para ti claro).
03/12/09 7:20 PM
Gracias, Dnip, cuánto tiempo sin verte, pero tú tan atento como siempre. Mi padre, asombrosamente bien. Cinco semanas después de la amputación, y con 83 años, tiene asombrados a fisios y enfermeros del hospital de recuperación funcional: ya camina con dos prótesis y, aunque pasará la mayor parte del tiempo en silla de ruedas, al menos ha aprendido a ser casi autónomo para vestirse y asearse solo, y podrá caminar autónomamente unas dos o tres horas al día con prótesis.
Pero lo mejor de todo es que es el único paciente de ese triste hospital que está permenenetemente de buen humor, sonriente, bromeando, esperanzado y feliz.
No me cabe duda de que vuestras oraciones han tenido mucho que ver en esta sorprendente evolución.
Pero lo mejor de todo es que es el único paciente de ese triste hospital que está permenenetemente de buen humor, sonriente, bromeando, esperanzado y feliz.
No me cabe duda de que vuestras oraciones han tenido mucho que ver en esta sorprendente evolución.
03/12/09 9:14 PM
"Es relativamente frecuente exponer el proceder teológico distinguiendo en él dos etapas, que, usando términos acuñados a partir del s. XVI, se suelen designar como Teología positiva y T. especulativa. Se entiende por T. positiva (a veces llamada también T. histórica) el estudio de las S. E., los documentos del Magisterio de la Iglesia y los testimonios de la Tradición para, sobre esa base, exponer con precisión el contenido de la Revelación divina. La T. positiva así entendida puede proceder tanto según un método sincrónico como diacrónico, es decir, considerar el conjunto de las enseñanzas que se encuentran en una determinada fuente -uno o varios libros de la S. E., un Concilio, un Padre de la Iglesia, etc-, o bien estudiar el desarrollo histórico de la expresión de una verdad, tanto en su manifestación por Dios a lo largo del A. y del N. T., como su posterior transmisión y declaración por la Iglesia, y su explicación por Padres, Doctores y teólogos. Se designa, en cambio, como T. especulativa (a veces llamada también T. escolástica y T. sistemática) el intento de profundizar en las verdades reveladas, mostrando su inteligibilidad, así como la conexión y armonía que reina entre ellas, sirviéndose para ese fin de todos los auxilios que ofrece el conocimiento humano, y especialmente la Filosofía".
J.L. Illanes, "Teología. III", en
http://www.canalsocial.net/GER/ficha_GER.asp?id=12192&cat=teologia
J.L. Illanes, "Teología. III", en
http://www.canalsocial.net/GER/ficha_GER.asp?id=12192&cat=teologia
03/12/09 9:15 PM
Para una respuesta más detallada a Dnip, o a cuantos estén interesados en ello, recomiendo este libro, breve, sencillo y profundo a la vez:
Introducción al método teológico
Wicks, Jared
Editorial Verbo Divino
176 páginas
Idioma: Español
ISBN: 8471519658 ISBN-13: 9788471519658
2 edición (27/01/1998).
Entrando un poco en la praxis de la Teología, observando lo que han hecho los grandes teólogos, se ve en qué consiste su propia metología y su propia cientificidad. La Teología es, en cierta medida, falsable y revisable, cualquier teoría teológica puede ser sustituida por otra que explique mejor los hechos (el contenido de la revelación y su significado para el hombre). La Teología es ciencia que no trabaja sobre sí misma sino sobre la revelación divina acogida en la fe y testimoniada en la Escritura unida a la Tradición.
La que sí se autofundamenta es la revelación divina; sería absurdo que la revelación de Dios se apoyase o encontrase su garantía formal en otra realidad distinta a Dios mismo.
Introducción al método teológico
Wicks, Jared
Editorial Verbo Divino
176 páginas
Idioma: Español
ISBN: 8471519658 ISBN-13: 9788471519658
2 edición (27/01/1998).
Entrando un poco en la praxis de la Teología, observando lo que han hecho los grandes teólogos, se ve en qué consiste su propia metología y su propia cientificidad. La Teología es, en cierta medida, falsable y revisable, cualquier teoría teológica puede ser sustituida por otra que explique mejor los hechos (el contenido de la revelación y su significado para el hombre). La Teología es ciencia que no trabaja sobre sí misma sino sobre la revelación divina acogida en la fe y testimoniada en la Escritura unida a la Tradición.
La que sí se autofundamenta es la revelación divina; sería absurdo que la revelación de Dios se apoyase o encontrase su garantía formal en otra realidad distinta a Dios mismo.
03/12/09 9:25 PM
cualquier teoría teológica puede ser sustituida por otra que explique mejor los hechos
_____________
¿Por ejemplo?
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¿Por ejemplo?
03/12/09 9:39 PM
Por ejemplo, la teoría del existencial sobrenatural de Rahner es sólo una teoría, puede ser sustituida por cualquier otra que explique mejor cómo cada hombre está, de algún modo, bajo el efecto de la gracia.
Otro ejemplo más clásico: toda la discusión sobre el limbo, que era una hipótesis teológica...
Otro ejemplo más clásico: toda la discusión sobre el limbo, que era una hipótesis teológica...
03/12/09 10:17 PM
Pues menos mal que pone el ejemplo del limbo, porque lo del existencial sobrenatural de Rahner me viene algo grande.
03/12/09 10:50 PM
También hay tropecientas teorías sobre la inspiración bíblica...
Los datos son los datos: la revelación acogida en la fe.
Las teorías, para explicar esos datos, son múltiples.
Hay una distancia entre fe y Teología. Una necesaria distancia. Como la hay entre realidad y ciencia.
Los datos son los datos: la revelación acogida en la fe.
Las teorías, para explicar esos datos, son múltiples.
Hay una distancia entre fe y Teología. Una necesaria distancia. Como la hay entre realidad y ciencia.
03/12/09 10:51 PM
Y hay un elemento muy importante de contrastación: La plenitud de la revelación se da en Cristo. Y el acontecimiento de Jesús de Nazaret es accesible a la razón iluminada por la fe.
Es que los positivistas tienden a asimilar la Teología con la ciencia ficción. Y no es así. Los hechos - el acontecimiento - constituyen el ámbito donde se despliega la revelación - el misterio - . Aunque para comprender el acontecimiento como misterio sea necesaria la luz de la fe, sin eliminar ni despreciar la razón.
Es que los positivistas tienden a asimilar la Teología con la ciencia ficción. Y no es así. Los hechos - el acontecimiento - constituyen el ámbito donde se despliega la revelación - el misterio - . Aunque para comprender el acontecimiento como misterio sea necesaria la luz de la fe, sin eliminar ni despreciar la razón.
03/12/09 10:56 PM
Es que los positivistas tienden a asimilar la Teología con la ciencia ficción
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Y, sin embargo, no se asombran tanto porque haya, por ejemplo, una cátedra de Estética aquí o allá. ¿Qué es la belleza? ¿Con qué red se mide? ¿Cuánto pesa? ¿La podemos tocar? ¿Qué unidad de medida le es propia? ¿No es engañosa mi experiencia de lo bello? ¿cabe un juicio estético que se pueda compartir? ¿y para qué?
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Y, sin embargo, no se asombran tanto porque haya, por ejemplo, una cátedra de Estética aquí o allá. ¿Qué es la belleza? ¿Con qué red se mide? ¿Cuánto pesa? ¿La podemos tocar? ¿Qué unidad de medida le es propia? ¿No es engañosa mi experiencia de lo bello? ¿cabe un juicio estético que se pueda compartir? ¿y para qué?
03/12/09 11:07 PM
Lo absurdo es compartir los postulados epistemológicos positivistas, que no pueden ser refrendados por la experiencia.
¿Cómo contrastar experimentalmente un enunciado del tipo: "Sólo la ciencia experimental proporciona auténtico conocimiento"? Es imposible hacerlo.
¿Cómo contrastar experimentalmente un enunciado del tipo: "Sólo la ciencia experimental proporciona auténtico conocimiento"? Es imposible hacerlo.
03/12/09 11:09 PM
Ya me he leído lo la teoría del existencial sobrenatural de Rahner. Croe que, dentro de la brevedad de la explicación, ya lo lo pillo (que dirían mis alumnos)
03/12/09 11:21 PM
Mejor que asimilar Teología con Ciencia Ficción, resulta hacerlo con ficción a secas.
Yolanda, me preocuparía que usted le rezara a la Estética, pidiese intercesión para usted o sus seres queridos a la belleza o que pretendiese trasladar su experiencia personal y subjetiva de ambas a lo objetivo y universal.
En lo que ustedes denominan misterio puede tener cabida todo lo que se propongan y con las reglas y condiciones que ustedes quieran, de ahí que no sea o posible su falsabilidad, pero eso está más cerca de "nada" que del mundo real.
Un saludo.
Yolanda, me preocuparía que usted le rezara a la Estética, pidiese intercesión para usted o sus seres queridos a la belleza o que pretendiese trasladar su experiencia personal y subjetiva de ambas a lo objetivo y universal.
En lo que ustedes denominan misterio puede tener cabida todo lo que se propongan y con las reglas y condiciones que ustedes quieran, de ahí que no sea o posible su falsabilidad, pero eso está más cerca de "nada" que del mundo real.
Un saludo.
03/12/09 11:32 PM
Pues un saludo, gallizo. Y no tema, ese motivo de preocupación no se lo voy a dar.
03/12/09 11:49 PM
Estimado padre Guillermo:
Gracias por su respuesta. Me temo que por la brevedad del medio hay cosas que son difíciles de transmitir de forma adecuada. Cuando vi el mensaje publicado, ya observé que ciertos párrafos eran, digamos, "ambigüos" (vamos, que estaban mal redactados :) ).
Voy a centrarme sólo en un par de aspectos.
La "autojustificación" de la que hablaba no estaba referida a la Revelación (que lógicamente como señala se fundamenta en si misma). Quería ocuparme en realidad del "método teológico católico" (fallo mío no haber incluido la apostilla católica para clarificar mi enfoque).
En el método científico, cómo indicaba, el conocimiento es provisional, revisable y el cuerpo axiomático aceptado por evidencia es extremadamente reducido (a mi parecer) y, "en cierto sentido", es autojustificado pues "puede" negarse a si mismo (aunque, claro, eso sería una paradoja que invalidaría el razonamiento) si su aplicación a la realidad tangible no produjese los resultados esperados.
En teología (en general) hay una serie de axiomas (Revelación) cuya interpretación (y está la hacen seres humanos) no es unánimemente aceptada (muy lejos de serlo). La autojustificación a la que me refería, es que un teólogo "católico", no puede contradecir el cuerpo dogmático de la iglesia aunque sus estudios, revelación personal ... le indiquen que exista un error pues hay un cuerpo de conocimiento no revisable ni falsable y de asunción necesaria. Aquí, es donde señalo que la interpretación de las Escrituras y la Tradición se autojustifica porque sólo la Iglesia está capacitada para ello.
Esta, a mi entender y simplificando, es por principio de Autoridad. Pero ¿Dónde se justifica esa autoridad?. Creo que resulta claro que la respuesta que proporciona la Iglesia no es aceptada por mucha gente.
Respecto al concepto de la teología como ciencia-ficción, yo prefiero el término pseudo-ciencia (se definió así), y no lo veo como algo negativo en si mismo. Es una cuestión de definición. Si asumimos una idea de ciencia "popperiana" con la necesidad de falsacionismo, la teología no cabe ahí (en sentido estricto). Pero no se queda sola, tampoco la estética, ni el arte, ni para muchos, cosas tan científicas como la teoría de cuerdas. Pienso que es una cuestión de lenguaje, aunque puedo entender la connotación negativa que pueda implicar en general.
Un saludo atento y gracias de nuevo por su respuesta.
Gracias por su respuesta. Me temo que por la brevedad del medio hay cosas que son difíciles de transmitir de forma adecuada. Cuando vi el mensaje publicado, ya observé que ciertos párrafos eran, digamos, "ambigüos" (vamos, que estaban mal redactados :) ).
Voy a centrarme sólo en un par de aspectos.
La "autojustificación" de la que hablaba no estaba referida a la Revelación (que lógicamente como señala se fundamenta en si misma). Quería ocuparme en realidad del "método teológico católico" (fallo mío no haber incluido la apostilla católica para clarificar mi enfoque).
En el método científico, cómo indicaba, el conocimiento es provisional, revisable y el cuerpo axiomático aceptado por evidencia es extremadamente reducido (a mi parecer) y, "en cierto sentido", es autojustificado pues "puede" negarse a si mismo (aunque, claro, eso sería una paradoja que invalidaría el razonamiento) si su aplicación a la realidad tangible no produjese los resultados esperados.
En teología (en general) hay una serie de axiomas (Revelación) cuya interpretación (y está la hacen seres humanos) no es unánimemente aceptada (muy lejos de serlo). La autojustificación a la que me refería, es que un teólogo "católico", no puede contradecir el cuerpo dogmático de la iglesia aunque sus estudios, revelación personal ... le indiquen que exista un error pues hay un cuerpo de conocimiento no revisable ni falsable y de asunción necesaria. Aquí, es donde señalo que la interpretación de las Escrituras y la Tradición se autojustifica porque sólo la Iglesia está capacitada para ello.
Esta, a mi entender y simplificando, es por principio de Autoridad. Pero ¿Dónde se justifica esa autoridad?. Creo que resulta claro que la respuesta que proporciona la Iglesia no es aceptada por mucha gente.
Respecto al concepto de la teología como ciencia-ficción, yo prefiero el término pseudo-ciencia (se definió así), y no lo veo como algo negativo en si mismo. Es una cuestión de definición. Si asumimos una idea de ciencia "popperiana" con la necesidad de falsacionismo, la teología no cabe ahí (en sentido estricto). Pero no se queda sola, tampoco la estética, ni el arte, ni para muchos, cosas tan científicas como la teoría de cuerdas. Pienso que es una cuestión de lenguaje, aunque puedo entender la connotación negativa que pueda implicar en general.
Un saludo atento y gracias de nuevo por su respuesta.
04/12/09 10:33 AM
La autojustificación a la que me refería, es que un teólogo "católico", no puede contradecir el cuerpo dogmático de la iglesia aunque sus estudios, revelación personal ... le indiquen que exista un error pues hay un cuerpo de conocimiento no revisable ni falsable y de asunción necesaria. Aquí, es donde señalo que la interpretación de las Escrituras y la Tradición se autojustifica porque sólo la Iglesia está capacitada para ello.
Esta, a mi entender y simplificando, es por principio de Autoridad. Pero ¿Dónde se justifica esa autoridad?. Creo que resulta claro que la respuesta que proporciona la Iglesia no es aceptada por mucha gente.
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El cuerpo dogmático de la Iglesia es equivalente a la fijación de un lenguaje normativo de la fe o, si se quiere, es la interpretación auténtica de un aspecto de la revelación.
La verdad de los dogmas se apoya en la revelación. Los dogmas, en sentido estricto, no se autofundamentan. Se fundamentan en la revelación.
Los dogmas son revisables e interpretables. Pueden formularse y explicarse mejor; eso sí, sin contradecir su sentido definido.
La Iglesia no es la única intérprete de las Escrituras y de la Tradición. Sí es la única intérprete "autorizada"; la única con "autoridad" para interpretar.
La autoridad de la Iglesia se fundamenta en la revelación. Es Cristo quien le ha dado, a su Iglesia, esa autoridad.
Pero la palabra de la Iglesia no está por encima de la palabra de Dios, sino a su servicio.
Se trata del principio católico de Tradición, que defiende "la Escritura en la Iglesia".
Los protestantes no admiten este principio. Pero una Escritura separada de la Tradición carece de sentido. Es incoherente que Dios confíe a su pueblo la revelación y que no prevea órganos de transmisión e interpretación auténtica de la misma.
La Teología no es ciencia en el sentido de las ciencias naturales; pero sí es ciencia si por tal entendemos un saber organizado, con un objeto definido, con un método propio, etc.
Saludos.
Esta, a mi entender y simplificando, es por principio de Autoridad. Pero ¿Dónde se justifica esa autoridad?. Creo que resulta claro que la respuesta que proporciona la Iglesia no es aceptada por mucha gente.
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El cuerpo dogmático de la Iglesia es equivalente a la fijación de un lenguaje normativo de la fe o, si se quiere, es la interpretación auténtica de un aspecto de la revelación.
La verdad de los dogmas se apoya en la revelación. Los dogmas, en sentido estricto, no se autofundamentan. Se fundamentan en la revelación.
Los dogmas son revisables e interpretables. Pueden formularse y explicarse mejor; eso sí, sin contradecir su sentido definido.
La Iglesia no es la única intérprete de las Escrituras y de la Tradición. Sí es la única intérprete "autorizada"; la única con "autoridad" para interpretar.
La autoridad de la Iglesia se fundamenta en la revelación. Es Cristo quien le ha dado, a su Iglesia, esa autoridad.
Pero la palabra de la Iglesia no está por encima de la palabra de Dios, sino a su servicio.
Se trata del principio católico de Tradición, que defiende "la Escritura en la Iglesia".
Los protestantes no admiten este principio. Pero una Escritura separada de la Tradición carece de sentido. Es incoherente que Dios confíe a su pueblo la revelación y que no prevea órganos de transmisión e interpretación auténtica de la misma.
La Teología no es ciencia en el sentido de las ciencias naturales; pero sí es ciencia si por tal entendemos un saber organizado, con un objeto definido, con un método propio, etc.
Saludos.
04/12/09 11:29 AM
Estimado Padre Guillermo:
Simplemente para agradecerle su tiempo y sus respuestas.
Saúdos dun galego lonxe da súa terra.
Simplemente para agradecerle su tiempo y sus respuestas.
Saúdos dun galego lonxe da súa terra.
04/12/09 11:42 AM
D. Guillermo, menos mal que se ve que hablan en gallego, porque lo de «descoñecía» suena fatal :)
04/12/09 1:47 PM
Por mi parte, ha sido una gozada seguir este debate y ,en especial, al pater. Le entran a uno ganas de matricularse en una Universidad y estudiar teología
04/12/09 4:51 PM
Pues anímese. Sería como un nuevo Tertuliano: del Derecho a la Teología... Eso sí, sin hacerse, al final, montanista, como Tertuliano.
04/12/09 4:52 PM
Marcos:
Pues hace ya unos añitos que yo le daba vueltas (y aún se las doy, no creas) a esa misma idea. Y es veradd que cuando el pater habla de teología, se reaviva la idea. El comentario de las 11:29, epigramático como suele ser don Guillermo, es de los de dar vueltas varias veces.
Pero es que acabo de leer en otro blog que la palabra del mismísimo Dios prohíbe ser teólogas a las mujeres y ya no sé... igual me matriculo y me condeno.
(padre, mucho monanismo anda de moda entre católicos -y protestantes- y, total, se siguen llamando católicos)
Pues hace ya unos añitos que yo le daba vueltas (y aún se las doy, no creas) a esa misma idea. Y es veradd que cuando el pater habla de teología, se reaviva la idea. El comentario de las 11:29, epigramático como suele ser don Guillermo, es de los de dar vueltas varias veces.
Pero es que acabo de leer en otro blog que la palabra del mismísimo Dios prohíbe ser teólogas a las mujeres y ya no sé... igual me matriculo y me condeno.
(padre, mucho monanismo anda de moda entre católicos -y protestantes- y, total, se siguen llamando católicos)
04/12/09 5:02 PM
Jo, eso de "montanista" me ha llegado al alma.... sniffs.
Ya me advierte sobre caer en "herejías" sin haber ni empezado con la matrícula (SPH)
Ya me advierte sobre caer en "herejías" sin haber ni empezado con la matrícula (SPH)
04/12/09 5:04 PM
Pero es que acabo de leer en otro blog que la palabra del mismísimo Dios prohíbe ser teólogas a las mujeres y ya no sé... igual me matriculo y me condeno.
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Yolanda, aunque ya lo sabe, como buena Abadesa, le recuerdo dos cosas:
1. Hay una conexión interna, una buena vecindad, entre ministerio del Orden y Teología. Un sacerdote que sea teólogo, a mi modo de ver, se capacita mejor para el ejercicio de la tarea de la predicación. Y la predicación "oficial" sí está reservada a los ministros sagrados. Es el triple "munus": enseñar, regir y santificar en nombre de Cristo, Cabeza de la comunidad.
2. Pero todos los bautizados participan, a su modo, de ese triple oficio. Un teólogo es un creyente que piensa teológicamente su fe, que lleva a cabo la tarea de la "fides quaerens intellectum". Para ser teólogo sólo hace falta dos cosas: ser creyente y ser inteligente. Y las mujeres, como los hombres, pueden ser ambas cosas. O sea, no hay ninguna razón por la cual una mujer no pueda ser teóloga.
No hace falta que recuerde a las doctoras de la Iglesia: Santa Catalina de Siena, Santa Teresa de Jesús, Santa Teresa de Lisieux...
Ni hace falta que mencione a la gran teóloga, la que mejor y más profundamente comprendió la fe: La Virgen Santísima.
Hay ya muchas teólogas en las Facultades. Y algunas, muy buenas.
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Yolanda, aunque ya lo sabe, como buena Abadesa, le recuerdo dos cosas:
1. Hay una conexión interna, una buena vecindad, entre ministerio del Orden y Teología. Un sacerdote que sea teólogo, a mi modo de ver, se capacita mejor para el ejercicio de la tarea de la predicación. Y la predicación "oficial" sí está reservada a los ministros sagrados. Es el triple "munus": enseñar, regir y santificar en nombre de Cristo, Cabeza de la comunidad.
2. Pero todos los bautizados participan, a su modo, de ese triple oficio. Un teólogo es un creyente que piensa teológicamente su fe, que lleva a cabo la tarea de la "fides quaerens intellectum". Para ser teólogo sólo hace falta dos cosas: ser creyente y ser inteligente. Y las mujeres, como los hombres, pueden ser ambas cosas. O sea, no hay ninguna razón por la cual una mujer no pueda ser teóloga.
No hace falta que recuerde a las doctoras de la Iglesia: Santa Catalina de Siena, Santa Teresa de Jesús, Santa Teresa de Lisieux...
Ni hace falta que mencione a la gran teóloga, la que mejor y más profundamente comprendió la fe: La Virgen Santísima.
Hay ya muchas teólogas en las Facultades. Y algunas, muy buenas.
04/12/09 5:10 PM
En realidad, aunque ya lo imagina, mi comentario de las 17:02 era para hacerle decir lo que pone en el suyo de las 17:10.
04/12/09 5:22 PM
Sin ir más lejos, tenemos a Edith Stein, copatrona de Europa y canonizada
por Juan Pablo II.
En 1932 se le asigna una cátedra en una institución católica, el Instituto de Pedagogía científica de Münster, donde tiene la posibilidad de desarrollar su propia antropología. Aquí encuentra la manera de unir ciencia y fe, y de hacer comprensible esta cuestión a otros. Durante toda su vida sólo quiso ser "instrumento de Dios". "Quien viene a mí, deseo conducirlo a Él ".
Vale la pena leer los enlaces siguientes:
http://www.vatican.va/news_services/liturgy/saints/ns_lit_doc_19981011_edith_stein_sp.html
____________
http://www.ocd.pcn.net/edsi_acu.htm
____________
Edith Stein, teologa e martire, scriveva del tutto classicamente: "La fecondità degli esseri viventi, la forza di generare dei propri simili, deve essere concepita come somiglianza a Dio, come immagine […] dell'autodiffusiva bontà di Dio. Se la superiorità dell'uomo […] consiste nell'assomigliare a Dio in quanto spirito, anche la sua forza di riproduzione avrà un fondamento nello spirito […]. Il figlio, frutto del reciproco darsi, deve essere considerato dono incarnato. Il dono è una terza persona, una creatura indipendente e, in quanto creatura in senso pieno, è dono-di-Dio".
Aggiungeva la Stein, più avanti: "Fin dal primo momento della sua esistenza il figlio è supporto del proprio essere – anche se non è supporto libero e cosciente – e inizia il proprio sviluppo". “Supporto” è ipostasi, è persona, nel senso analogo della teologia trinitaria.
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1336564
_____________
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_01101999_co-patronesses-europe_sp.html
_____________
http://www.agapea.com/libros/Edith-Stein-un-prologo-filosofico-1913-1922--isbn-8493610232-i.htm
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También está Tracey Rowland:
http://www.jp2institute.org/admin_rowland.html
http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/ReligionTheology/Theory/?view=usa&ci=9780199207404
http://books.google.com/books?id=CgzZIkGlnpIC&printsec=frontcover&dq=inauthor:Tracey+inauthor:Rowland#v=onepage&q=&f=false
http://books.google.com/books?id=H6A0dSew9ZQC&dq=Tracey+Rowland&printsec=frontcover&source=an&hl=en&ei=GIgZS5zjFpP1_AannJzOAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CCMQ6AEwCQ#v=onepage&q=&f=false
Saludos.
por Juan Pablo II.
En 1932 se le asigna una cátedra en una institución católica, el Instituto de Pedagogía científica de Münster, donde tiene la posibilidad de desarrollar su propia antropología. Aquí encuentra la manera de unir ciencia y fe, y de hacer comprensible esta cuestión a otros. Durante toda su vida sólo quiso ser "instrumento de Dios". "Quien viene a mí, deseo conducirlo a Él ".
Vale la pena leer los enlaces siguientes:
http://www.vatican.va/news_services/liturgy/saints/ns_lit_doc_19981011_edith_stein_sp.html
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http://www.ocd.pcn.net/edsi_acu.htm
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Edith Stein, teologa e martire, scriveva del tutto classicamente: "La fecondità degli esseri viventi, la forza di generare dei propri simili, deve essere concepita come somiglianza a Dio, come immagine […] dell'autodiffusiva bontà di Dio. Se la superiorità dell'uomo […] consiste nell'assomigliare a Dio in quanto spirito, anche la sua forza di riproduzione avrà un fondamento nello spirito […]. Il figlio, frutto del reciproco darsi, deve essere considerato dono incarnato. Il dono è una terza persona, una creatura indipendente e, in quanto creatura in senso pieno, è dono-di-Dio".
Aggiungeva la Stein, più avanti: "Fin dal primo momento della sua esistenza il figlio è supporto del proprio essere – anche se non è supporto libero e cosciente – e inizia il proprio sviluppo". “Supporto” è ipostasi, è persona, nel senso analogo della teologia trinitaria.
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1336564
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http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_01101999_co-patronesses-europe_sp.html
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http://www.agapea.com/libros/Edith-Stein-un-prologo-filosofico-1913-1922--isbn-8493610232-i.htm
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También está Tracey Rowland:
http://www.jp2institute.org/admin_rowland.html
http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/ReligionTheology/Theory/?view=usa&ci=9780199207404
http://books.google.com/books?id=CgzZIkGlnpIC&printsec=frontcover&dq=inauthor:Tracey+inauthor:Rowland#v=onepage&q=&f=false
http://books.google.com/books?id=H6A0dSew9ZQC&dq=Tracey+Rowland&printsec=frontcover&source=an&hl=en&ei=GIgZS5zjFpP1_AannJzOAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CCMQ6AEwCQ#v=onepage&q=&f=false
Saludos.
04/12/09 11:24 PM
Sí, pero Edith Stein, Santa Teresa Benedicta de la Cruz, no es doctora de la Iglesia.
05/12/09 12:30 AM
Pero Edith Stein era teóloga, ¿no?
P. Guillermo, no sé si es apropiado para este post, pero si le interesa podría hablar del 'quod non est biblicum, non est theologicum'.
(si luis se apunta llegamos a los 1000 comentarios)
P. Guillermo, no sé si es apropiado para este post, pero si le interesa podría hablar del 'quod non est biblicum, non est theologicum'.
(si luis se apunta llegamos a los 1000 comentarios)
05/12/09 1:05 AM
Jajajjaja.
Era filósofa. Y teóloga, en cierto sentido.
Sobre lo que propone, sin problema.
Era filósofa. Y teóloga, en cierto sentido.
Sobre lo que propone, sin problema.
05/12/09 1:07 AM
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