"Más paracuellos, menos alzacuellos"

Protesta por la beatificación, en un lugar de Cataluña.

Los que no olvidan, ni piden perdón. Los “ultras", si es que son, que no existen. Acompañados del silencio de los corderos.

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Ellos lo explican con el recurso a la relatividad, que a su vez falla de por sí. El movimientos lunar sí ocurre, como el de la rotación de la Tierra (lo cual debería ocurrir según ellos), pero es tan pequeño que los espejos no pueden captar esa diferencia.
Lo significativo es que ellos mismos pensaban que tendrían que cambiar la dirección, y no fue así. También es significativo que ese resultado con lo que es coherente es con la Tierra inmóvil. La Tierra no se ha movido y por eso pasó lo que pasó.

61 comentarios

  
Pacote
Si las leyes en este país se aplicaran estos no hubieran tenido el valor de manifestarse en estos términos, pero como las leyes y quienes las tienen que hacer cumplir están como están ("La justicia en este país es un cachondeo" dijo un ex alcalde de Jerez) pues "tira palante que aquí no pasa na".
20/10/13 6:04 PM
  
Misael
Sr. Bernadic, coincido con Pacote. Si las leyes en Expaña funcionasen estos no habrían osado. Osan porque se saben impunes. Osan porque en Expaña no se ha hecho justicia sobre la realidad acaecida antes y durante su guerra civil. Lo extraño es que en este país, que diría Arzallus, la gente vea normal que en Alemania se castigue la exaltación nazi, en cambio se percibe como algo "más o menos normal" la apología de una matanza de cristianos. Si es que está abierta la veda del cristiano, caña al cristiano, ¡ que no pasa nada !
Les hemos de agradecer que se "retraten" y que recuerden que Paracuellos, el gran martirio de, sucedió.
20/10/13 6:22 PM
  
Sonia S
No, Misael, precisamente se debate ahora en Alemania la inutilidad de cstigo por declarar ideas nazis o filonazis.

Por la via de la penzalizacion nada se gana, creo yo. Si una sociedad esta sana, su tendencia natural es la virtud y la evitacion de lo malo (que por una definicion un tanto de urgencia seria aquello que el otro no desea que le hagas).

A pesar de ello, pirados, resentidos y maliciosos siempre los habra por una simple cuestion de estadistica.

Y solo hace falta ver lo "numerosa" que es esta manifa para darse cuenta de cuan "numerosos" son los desalmados.

Saludo, buen debate
20/10/13 8:12 PM
  
Milenko
Sonia, las ideas son las primeras que matan. Si se incita al crimen, se elogia, esa incitación debe ser castigada. Sin cansancio. Lo que tienen que hacer los buenos para que manden los malos, es callar y dejarles hacer de las suyas.
20/10/13 8:16 PM
  
Sonia S
Milenko, te reconzco que tengo un poco de contradicciones en esto. Para mi es muy muy importante la libertad, y a lo mejor deseo solo quimeras y utopias. A pesar de ello, creo que con educacion y valores, es irrelevante lo que piensen cuatro gatos.

El problema mas grande que le veo a la penalizacion de ls ideas es que no solo por castigarlas vas a erradicarlas. Y a veces sucede lo contrario, se amplifican.

Por otra parte, afortunadamente, las ideas hoy ya no matan, simplemente, creo que yo, porque las ideologias clasicas, de masas, han muerto.

De todas maneras, tampoco lo tengo del todo claro y te admito que tu comentario no es del todo invalido (para mi).

Saludo,
20/10/13 8:28 PM
  
Raúl
Puede parecer exagerado, pero en mi humilde opinión, en España, y muy especialmente en Cataluña, hace mucho tiempo que las leyes dejaron de cumplirse y la justicia dejó de existir. En estas condiciones, obviamente, puede ocurrir cualquier cosa, hasta las más abominables. Caminamos lenta pero ienxorablemente hacia el caos y la anarquía más absoluta.

Que Dios nos coja confesados.
20/10/13 8:49 PM
  
Sonia S
Yo creo que la sociedad, esta mas sana de lo que pensais, y del catastrofismo que afirmais alguno, a pesar que alguna inmoralidad no es que este no solo penada, sino que sea aceptada mayoritariamente.

Por ejemplo, en esta manifa, donde se llevo a cabo? estaba legalizada?

Lo comento porque efectivamente si tiramos de ley (que remedio) puede ser perfectamente apologia del terror. Pero, se entero la autoridad de la manifestacion? se entero de un lema tan agresivo y claramente terrorista? Si no se entero, no me extranaria, ya que segun se ve son cuatro gatos. Aun asi, sigue siendo claramente una defensa del terrror. Por lo que quien sea, que este cerca, debe denunciar un atropello.

No negare que la inmoralidad del aborto sea mas o menos aceptada por la mayoria de la sociedad, pero de lo que no me cabe NINGUNA pero ninguna duda es que nadie, aboslutamente nadie, aprobaria una matanza por motivos de religion o ideologicos. Estamos mucho mejor formados de lo que parece. A diferencia, en los 30s la gente SI se mataba por las calles por religion, politica o intolerancia. Tiempos pasados fuerosm mejores?
20/10/13 9:14 PM
  
Juan Mariner
Cuatro comunistas y el cabo homosexualista en Tarragona (no llegaban ni a 500); el cabo es un conocido actor paniaguado por la liberal y pujoliana TV3 y otras hierbas. Muchos de estos comunistas metidos ahora al pseudoindependentismo en las CUP porque es la moda que se lleva y no son "jóvenes desfasados" como sus mentores metidos a "verdes" de IC-IU (nunca fueron ni apenas nacionalistas, su estelada con estrella roja es la del PSAN de Carod-Rovira).
20/10/13 9:45 PM
  
Franco
Sonia, lo de "sociedad sana", es una utopia el sólo pensarlo. Y me imagino que eso de "absolutamente nadie" se te habra escapado.
20/10/13 9:46 PM
  
Isabel
Estoy de acuerdo con lo que opinan la mayoría de mis compañeros comentaristas. En España hace tiempo que dejó de hacerse justicia. Y de aquellos polvos, estos lodos.
No se puede tolerar la anarquía; el que la incitación al crimen y a la violencia queden impunes. Eso justamente fue lo que provocó el estallido de la guerra civil en 1.936.
Pero nos hemos convertido en una sociedad aborregada, que pasa por todo lo que tenga que pasar, con tal de conservar lo poco que va quedando de comodidad.
El silencio de los corderos. De ese silencio se aprovechan bien los lobos.

La justicia tiene que ser justicia y no arrugarse porque quien la impone, pueda ser criticado. Al final serán muchos más los que aplaudan que la justicia se aplique, que los que defienden el libertinaje.

Luego ante las cosas que pasan, muchos de los que aplauden el libertinaje, son los primeros en rasgarse las vestiduras.
Hasta ahí llega la incoherencia del ser humano.

¡De pena!

20/10/13 9:59 PM
  
gringo
1)Esos tipos con la pancarta son tontos. Y probablemente delincuentes.

2)Si las ideas matan, hay que tener cuidado con lo que se dice.
Porque también son peligrosas las ideas de que la ONU, la masonería, los partidos de izquierda, las feministas, los liberales, los ecologistas, los musulmanes, los homosexuales, y hasta los judíos dependiendo del gusto conspiranoico de cada cual, están todos embarcados en una lucha a muerte contra la Iglesia, y que su objetivo es el exterminio de todos los cristianos.
Porque entonces algún descerebrado tipo Anders Breivik se puede pensar que liarse a tiros con socialistas o muslmanes es un acto de legítima defensa.

3)No soy tan optimista como Sonia S. En España sí que hay gente dispuesta a matar por motivos políticos y religiosos.
Más de uno querría perseguir curas por el monte, y más de uno querría volver a fusilar rojos.
Más de uno querría una reedicción de las cruzadas.
No es por falta de ganas, sino por falta de capacidad y valor.
20/10/13 10:00 PM
  
Sonia S
Hola de nuevo, (de verdad le pido disculpas a Milenko por postear tanto)

Franco, matizemos, una sociedad "sana" del todo, osea perfecta, eso claro que no. No existen las perfecciones. Que estamos mejor formados de lo que pensamos, si, yo pienso que si.

Dios o la providencia (depende de si se es creyente o no) nos libre de comprobar la aseveracion que NO se me ha escapado. No. Estoy convencidisima, total y plenamente que NADIE aprobaria una matanza, una masacre, no ya de religion o politica, sino de cualquier tipo. Ojo! estoy aplicando esto a occidente. Por desgracia igual si que se puede dar en Oriente o Africa.

Juan Mariner, mare mia que enrevesado! no he entendido nada, no porque te expliques mal no no, es que ... mare mia que panorama. Asi que fue en Tarragona no? claro la ciudad donde se hizo la beatificacion. 500 personas? bueno, es de suponer que irian no solo de Tarragona, sino tambien de Catalunya y aun de otros sitios de Espana. Que numeroso! 500 personas.

Aun asi, aun me siguen pareciendo deamsiadas personas desalmadas. Pensaba que serian menos, por lo que se ve de la foto.

Saludo,
20/10/13 10:04 PM
  
Sonia S
gringo, no claro, no te digo que haya alguno que si desee masacres, de curas o de rojos. Aunque yo pienso que son realmente, realmente cuatro gatos.
20/10/13 10:07 PM
  
Luis I. Amorós
Sonia S: las cosas no son penables según las defiendan muchos o pocos. La incitación al asesinato y el genocidio es delito. Si no se denuncia (de oficio) esta incitación concreta, y no se castiga conforme a ley, el estado de derecho queda lesionado.

Y no necesita muchas lesiones para acabar completamente desprestigiado. Cuando eso ocurre- no nos engañemos- se abre la puerta al conflicto civil. No es ninguna broma, ni nada lejano en el tiempo. Es un riesgo perfectamente real. Y siempre aparece con estados débiles ante la provocación y la amenaza.

Por una vez estoy de acuerdo con gringo: estas cosas hay que tomárselas en serio y cortarlas de raíz, porque descerebrados con ganas de solucionar todo matando gente, hay muchos.
Lo que no coincido es con la equiparación de tendencias: es obvio que el odio antisistema y antiiglesia de la izquierda radical (llevamos varias bombas anarquistas en templos en unos meses, ya veremos cuando maten a alguien si les hacemos caso o no) es mucho más presente y fuerte que al contrario hoy en día.
20/10/13 10:17 PM
  
Miki V.
Me encantaría tener el optimismo de Sonia. Pero no ya para España: el mundo entero va cuesta abajo y sin frenos.
20/10/13 10:40 PM
  
Sonia S
Hola Luis I.

No me referia a que las leyes (que per se son 'restricciones') sean soportadas por pocos o por muchos. Me referia al mismo principio de libertad. Por mucho que penes, al que tenga malas ideas no se le quitaran de la cabeza. Antes de preferir la pena, me gustaria mejor saber porque a alguien se le ocurre solucionar problemas (?) matando y asesinando.

Eso en lo ideal, claro. Bajando al mundo real, es necesaria la ley porque asi es, es un asunto extremadamente grave y no se puede consentir de ninguna manera y te doy totalmente la razon, como a gringo en este aspecto.

Como no deseo de ninguna manera que se asesine a nadie, si que me entere de asaltos a iglesias; tendria que consultarlo, aunque estoy convencidisima que la inmensisima mayoria de la sociedad espanola ha condenado estos atropellos en comunicados.

Contrariamente y por eso apoyo mi idea que los ciudadanos estamos hoy mejor formados de lo que parece, en los 30s ardian iglesias y la gente, la de la calle hacia jolgorio. Se puede ver en fotos y hemerotecas. Hoy, aun se sea ateo, aun se tengan reticencias a la Iglesia, no creo que eso sucediese. Y menos aun que se diese una espantosa guerra donde el derecho lo impone el rifle. No creo que solo sea mi caracter natural optimista. Pienso que la inmensisima mayoria de la poblacion solo desea vivir en paz y con el minimo y digno bienEstar.

Saludo,
20/10/13 10:42 PM
  
Sonia S
Umn ultimo posteo para saludar a Miguel ;-) y prometo que es el ultimo que no quiero acaparar el blog!

Miguel, de verdad que yo creo que no, solo espero que el decrecimiento cese y se recupere un poco de dignidad en el vivir dia a dia. Porque ese si pienso que es un terrible caldo de cultivo para toda clase de miserias.

Saludos!!!

20/10/13 10:48 PM
  
Franco
Éramos pocos...
21/10/13 1:20 AM
  
Mª Virginia
Creo que un principio básico en este mundo de por lo menos tan cacareada "libertad de opinión", es que los católicos empecemos a hablar más claro, sin recortar ni el Catecismo ni el Evangelio. Y dejar de jugar a las escondidas con los poderosos de este mundo, sean del signo que sean. El silencio de los "buenos" huele a Pilatos. Mientras nosotros callamos, ellos gritan, y lentamente van cambiando las conciencias. No se sale a quemar iglesias de la noche a la mañana, Sonia: se abonan antes las almas con palabras, gestos, imágenes...en fin; cultura. Por algo Gramsci veía más efectiva la revolución cultural que la de las armas, pero sin descartar ésta. Lo importante era primero, cambiar el sentido común del pueblo, para que no reaccione.
21/10/13 6:00 AM
  
Misael
Estimada Sonia S,

Recientemente escuché en Radio María hablar al obispo Munilla sobre el comunismo y lo que supuso la teoría de Marx, su ideólogo, "la religión es el opio del pueblo". Según Munilla, al menos lo que yo entendí, ese slogan del marxismo produjo muchos asesinatos, martirios y persecuciones en el mundo contra los cristianos. Habló de cifras de asesinatos de curas, monjas y obispos en Rusia, de que en el Siglo XX había habido más martirios que en los 19 siglos precedentes.

Y SI Sonia, las ideas matan, aunque el asesinato lo perpetre el brazo armado. Ten en cuenta que todos los grupos que asesinan se parapeten en no se qué cierta superioridad moral QUE ESTA ALIMENTADA POR IDEAS. ¿ Que mueve a los que disparan a la estatua de Nuestro Señor que se puede ver en otro blog en esta web ? ¿ Odio a las estatuas, pensarás tu ? ¿ No ?

¿ Acaso no ves tu esto asi ? A mi me resulta claro como el agua clara. ¿ Acaso no tenemos ejemplos en España de esto mismo, muy presentes hoy día ? Lo que hagan en Alemania... Ay ! Ay ! Como está
Europa !

Un cordial saludo.
21/10/13 9:40 AM
  
Sonia S
Hola,

Ma. Virginia, Misael

Claro que las ideologias HAN matado. Pasado, preterito. El marxismo, aparte de ser una teoria falsa por principio (aunque tenga algun detalle o analisis interesante, puramente economico, tambien todos errados), lo unico que dejo son 100 millones de muertos.

Afortunadamente las ideologias que mataron, estan hoy muertas. Nadie cree en ellas. Al menos en Europa. Si alguien hoy en Europa se le ocurre mentar "lucha de clases" (que es otro supuesto falso), inmediatamente es tomado a risa. Precisamente en Alemania se debate despenalizar al nazismo para poder hacer series comicas de Hitler.

(a lo mejor en lo unico que acerto Marx fue en eso de las segundas opotunidades para las ideologias!)

Las sociedades en Occidente creo que son mas maduras, insisto, de lo que pensamos. Nadie cree en ideologias mesianicas que salvaran al mundo. Y eso se puede constatar en la actual crisis, no hay resurgimiento del fascismo o del comunismo, todo el mundo a pesar del decrecimiento, cree mas en su esfuerzo que en iluminados que le salvaran del marasmo.

Es que estais todavia si con Gramsci, con Marx, la estatua de 1936 ... todo eso, por decirlo rapido y mal, esta pasado de moda.

Saludo,

PS: ah, Ma. Virginia, el dialogo con los poderosos creo que es irrelevante puesto que la Iglesia tambien es un poder. Otro tema serian los creyentes de base o "de a pie".
21/10/13 11:14 AM
  
Milenko
Estas cosas van en aumento. Van como de buenos, pero son violentos y actúan cada vez más organizados. Es muy peligroso infravalorarlos. Copio de una noticia de El País sobre el aumento de la violencia de ultraizquierda:

“El caso más grave que ha vivido la capital hasta el momento se produjo en el parque de Roma. Este cuenta con dos entradas. Unos 30 redskins (rapados de ultraizquierda) se dividieron y entraron por cada una de las dos puertas de que dispone esta zona verde situada junto al barrio de la Estrella y la M-30. Se dirigieron hacia un grupo de chavales que estaba celebrando un cumpleaños. Los empezaron a insultar y soltar toda clase de improperios, como “nazis de mierda” y “fascistas”, pese a que no llevaban ningún atuendo que denotara que pertenecían a esta ideología. Según fuentes policiales, lo único que vestía uno de ellos era un cinturón con la bandera de España. Los agresores iban armados con bates de béisbol, defensas extensibles... “Creemos, incluso, que se pasan las armas entre ellos según las cacerías que vayan haciendo”, destacan responsables policiales. En principio, se cree que todos los agresores son varones, aunque no se descarta que haya mujeres.”

“Uno de los problemas a los que se enfrenta la policía es el miedo de las víctimas a denunciar por temor a represalias. Además, como los atacantes están incrementando su violencia, temen que pueda haber consecuencias todavía más graves en eventuales ataques. “Son personas muy radicales, que se creen impunes porque actúan en grupo y por la noche”, añaden los responsables policiales.”

“De lo que también se ha percatado la policía es que cada vez emplean más violencia y planifican mucho sus golpes para no ser detectados. Primero ubican a sus víctimas y después van a tiro fijo a por ellas cuando hay menos gente. Suelen llevar bragas militares o pasamontañas, lo que dificulta su identificación.”
21/10/13 11:58 AM
  
Catholicus
Sonia, tu problema con la libertad es básicamente moral. Y metafísico si cabe.

La verdadera libertad es solo para hacer el bien. Nunca para hacer el mal.

Se pueden tolerar males menores para no atentar contra la caridad de otros, o por un bien mayor que se pueda obtener en el futuro (paz civil, educación etc)

Piensa en la libertad tan solo como la forma de intercambiar ideas para buscar el mayor bien posible.

Nunca debe haber libertad para el mal. Eso es una aberración.
21/10/13 1:45 PM
  
Milenko
Catholicus, ¡cuánto tiempo!

Fijaos en una frase de la noticia de El País: "no llevaban ningún signo aparte de la bandera española en la cintura...", como si hubiera sido visto de otra forma si la paliza la hubiesen dado a otros.
21/10/13 2:04 PM
  
Jaime Fernández de Córdoba
Desde luego Gramsci ha sido el verdadero triunfador del siglo XX. ¿Por qué la educación pública está copada por un profesorado de izquierda radical y, allí donde existe, nacionalista? Es el caso de mi región; en Galicia el voto nacionalista ronda el 15%, pero su presencia en la educación pública es abrumadora.
¿Qué decir de la presencia de la izquierda en la televisión? Es muy mayoritaria, mucho más que en la sociedad. No digamos en el mundo del cine (actores y directores).
¿Por qué se ha detectado que los juristas "gays" en los Estados Unidos piden mayoritariamente puestos en los tribunales de familia?
No se les puede negar entrega a la causa.
21/10/13 2:08 PM
  
pablo velasco
Entonces, la iglesia tiene que pedir perdón por haber sido masacrada debido a las ideas comunistas?¿? Se le pueden poner "peros" a la política de Franco, pero es obvio que salvó a la iglesia de ser exterminada en España, y salvó al país de un gobierno comunista, infinitamente peor que el suyo.
Digo esto, porque los obispos se suele echar a temblar cuando les dicen que apoyaron a Franco, o que tendrían que haber pedido perdón por no hacer lo posible por la paz, etc... Toda esa gentuza se siente orgullosa de que se fusilara a gente por ir a misa, así que, la verdad, no se les debería hacer ni p... caso.
21/10/13 2:33 PM
  
Sonia S
Hei! vaya Catholicus por aqui ;-)

Claro que tengo un problema con la libertad. La quiero demasiado para despreocuparme de ella. Por mucho que queramos, la posibilidad de hacer el mal es REAL, con o sin leyes y por desgracia, la misma historia, la tanto nos gusta y apasiona a muchos, y que en realidad deberia causar repugnancia, pues como dijo no se quien la historia es ante todo la historia del dolor, la historia asi nos lo confirma. Y hasta los mismos sabios de la Republica han hecho y causado el mal en todos los siglos, y encima muchas veces en nombre de la libertad! asi que incluso con el conocimiento, no solo con la barbarie, puedes hacer el mal.

Por eso yo insisto e insistire siempre en la educacion, plena integral, la que permita no solo hacernos mejores y conocer, sino para adquirir la capacidad de discernir. Jamas defenderia un mal uso de la libertad, aunque por principio no puedo negar la posibilidad que alguien piense con el mal, lo que si podemos hacer -y debemos llegado el caso- es impedir que el pensamiento se torne accion e impeler al que piensa con el mal a que reflexione y revise su conciencia. No es eso sino las ley y el sistema penitenciario? (nominalmente). Libertad es "libertad de pensar que dos mas dos suman cuatro". Para mi eso es tambien un axioma.

"Piensa en la libertad tan solo como la forma de intercambiar ideas para buscar el mayor bien posible."

Me gusta, y mucho.
21/10/13 7:18 PM
  
Franco
Sonia, no basta con buscar el mayor bien posible, el mundo esta hecho de buenas intenciones. Tambien hay que fijarse de que los medios para conseguirlo sean legitimos, y ahi esta el problema con las ideologias: "el fin justifica los medios" parece ser el lema de los ideologos.
Con respecto a una educacion integral, ya es un topico muy usado, al menos en Argentina, de que la educacion es la solucion a todos los problemas. Pero la educacion no sirve absolutamente para nada si no se enseñan valores, los grandes ausentes en las escuelas.
21/10/13 8:23 PM
  
Sonia S
Hola Franco,

Creeme que nada hay que me provoque mas asco que ese slogan. Que -por si acaso lo comento- no es nada nada nada nuevo. Osea que no viene de la "francesa" ni siquiera cuando alguien, ya sin complejos, se aventuro a formularlo unos pocos siglos antes.

Por eso insisto una y otra vez, educacion educacion y educacion, que nos permita discernir y poder librarse de la tirania de ese slogan nefasto. No vale solamente con conocer y saber, pues en aras de lo eficiente podriamos ceder a la tentacion del slogan terrible. Aun con buenas intenciones! No.

Que hablemos de topico no deja de ser una quasi-certeza. Por supuesto, por supuestisimo, educacion quiere decir valores.

Si por mi fuera, mates, lengua, historia ... todo lo dejaria en segundo plano y antes aprender y enseñar a discernir.
21/10/13 8:49 PM
  
Franco
Sonia, aca, quienes hablan de la educacion como la solucion a todo, son los mismo que se guian por el slogan "el fin justifica los medios". Asi que imaginate que es lo que entienden por educacion. Ahora, eso de valores tambien es un problema, ya que habria que ver que se entiende por "valores". Por que si se cree que con Formacion Etica y Ciudadana(es como educacion para la ciudadania pero sin ideologia de genero que yo sepa) se pueden formar buenos ciudadanos, entonces estamos perdidos como sociedad. Y como quien dice, la educacion empieza por casa, pero de eso, mejor ni te cuento.
21/10/13 9:17 PM
  
gringo
Ya estamos con que Franco salvó a España del comunismo.
Tan mentira como que Felipe V acabó con la independencia de Cataluña.
El golpe de estado del 36 se hizo contra el gobierno presidido por el republicano moderado Casares Quiroga, que no tenía ni un solo ministro comunista o socialista en su gabinete.
El PCE siempre ha sido minoritario, nunca ni en la república ni en la transición ha paso de veinte diputados. Fue precisamente la guerra la que le dio importancia porque la URSS fue el único país que ayudó en serio a la república y a cambio pidieron más poder para los dirigentes comunistas.
Y sin golpe de estado tampoco hay guerra ni represalias contra el clero. Que igual ya hasta dirán que primero empezaron a matar 4.000 curas y entonces no hubo más remedio que intervenir. Pues fue al revés, que menuda liaron Paquita la culona y cia.
Pero bueno igual son demasiados matices, es más cómodo ir tras la pancarta y corear eslóganes.
21/10/13 10:51 PM
  
Sonia S
ay mare mia, gringo, la que se puede liar ... otra vez.

Tengo unas ganas terribles de escribir del tema, pero es que le queria comentar-responder a Franco (no al general muerto en 1975!) sino al estimado comentarista presente:

Franco,

Admito que el lenguaje puede servir para multitud de usos y al final solo es un juego interesado; aun a pesar de ello, y en base a un consenso universal:


AMOR (que diria es basicamente el querer el bien para el otro)
BONDAD (que como la verdad, la libertad y la belleza, por mil trabas que le opongan se difunde por si misma)
CONOCIMIENTO (que nos hara mejores y en estado de plenitud nos ayudara a discernir)
TOLERANCIA (el respeto por la conviccion del otro)
ESFUERZO (por conseguir objetivos con el aguijon de la virtud por lo bueno)
SOLIDARÏDAD (por calmar el sufrimiento del otro)
HONESTIDAD (coherencia contigo mismo y saber reconocerte las contradcciones)
...

Me parece que esos valores, ni que sean resumidos de manera sucinta, estan mas alla de ideologias asfixiantes y de oportunismos interesados.

Saludo,
21/10/13 11:08 PM
  
Franco
Sonia, debi imaginarme que mencionarias la tolerancia. Te corrijo, la tolerancia no tiene nada que ver con el respeto, sino que es basicamente, permitir males menores para evitar males mayores y/o para no impedir bienes mayores que el mal permitido. La tolerancia, el respeto, la pluralidad son meros esloganes ideologicos, usados como excusa para quitarle verdaderas libertades a mas de uno. Todo eso tiene que ver con lo mismo: "El fin justifica los medios".
Saludos.
22/10/13 1:09 AM
  
Sonia S
Hola de nuevo, Franco,

No puedo admitir tu correcion, y no soy de las que por incordiar rechazan cualquier argumento razonable.

No puedo admitirlo al menos tal como lo has planteado. tolerancia es el reconocimiento de la diferencia con el otro. Tolerancia, al menos en mi propuesta exige correspondencia mutua. Pongamos por caso nosotros mismos: yo por ser no-creyente tengo que irritarme contigo por tus creencias? tienes que enojarte conmigo por no compartir tu fe? mas alla de sofismas o retorica creo que esta claro. Ponle a ese valor (para mi lo es) su opuesto. A mi me da miedo. Y mas aun porque esta palabra se esta pervirtiendo dia a dia.

En fin, al final tendremos que reconocer a Humpty Dumpty tal como señor arrogante del lenguaje: "cuando uso una palabra le doy el significado que yo quiero, ni mas ni menos"
Y conste que no lo digo por ti, sino en plan general. Entonces no es extraño que haya guerras y calamidades no-naturales.

Saludo,
22/10/13 2:53 AM
  
RAFAEL ANTONIO
El problema de la Iglesia catolica deviene de la contradiccion entre su exelsa doctrina y su aplicacion( en este caso mas bien su no aplicacion)al mundo real....la incoherencia es terrible....de ser representacion en el mundo de la luz de Cristo la Iglesia ha terminado siendo fuente de toda confusion.....un ejemplo notorio es cuando el actual Papa refiere a que la Iglesia debe volver a ser la Iglesia de los pobres ¿Pero que es esto? ¿No es reconocer que hasta ahora la Iglesia no ha sido durante mucho tiempo la Iglesia de los pobres?
El maximo enemigo dela iglesia no es ni el comunismo, ni el liberalismo..es la misma Iglesia, con sus contradicciones internas, la que viene a ser la peor enemiga de si misma...la Iglesia deberia de marcar la diferencia en este mundo pero lamentablemente no lo hace....millones de maravillosos textos filosoficos catolicos solo al alcanze de la comprension de los eruditos y mientras tanto el semblante externo de la Iglesia en el mundo real apenas va mas alla de una dimension caritativa pero sin lograr transformar el corazon de mucha gente.......solo de ver algunos comentarios ya deja traslucir lo que digo....ese burdo politiqueo de por ejemplo enaltecer a Franco como mal menor en la defensa del catolcismo ante el terror comunista o de votar al Pp solo porque supuestamente (y subrayo lo de supuestamente)va en contra del aborto.
Para este viaje no hacia falta las exelsas alforjas del evangelio ¿Porque para que quiero el evangelio si al final veo como un mal menor a Franco, al PP, a la OTAN y a la duquesa de Alba?......si quienes son de Cristo no salan ¿Quien salara al mundo?...¿Donde puede pues radicar la diferencia entre los cristianos y el mundo de la que nos hablaba San pablo?
22/10/13 3:26 AM
  
RAFAEL ANTONIO
La tolerancia no podra ser nunca una realidad cerrada y ya definitiva en tanto que refiere a interpretaciones diversas de la realidad no necesariamente compatibles con la union en la verdad.
La tolerancia, incluso aunque sea mutua, entre por ejmplo un creyente y un no creyente, ha de ser considerada como una realidad transitoria y no definitiva.
Se llega a un punto en el que ese mutuo respeto ha de confrontarse con los problemas fundamentales de la naturaleza humana en el que la luz de la verdad ha de aceptarse o no ya de manera radical.
Yo,como antiabortista, solo puedo respetar al abortista hasta un cierto limite, y ese limite lo marca mi decision definitiva de aceptar la verdad con todas las consecuencias de zozobra y de lucha que eso pueda conllevar..
22/10/13 3:51 AM
  
Sonia S
Hola Rafael Antonio,

Vale, de acuerdo, pues mientras no cese la interpretacion y re-interpretacion de una realidad 'no necesariamente compatible con la verdad' es necesaria la tolerancia. Como veo poco probable que mediante la etiquetacion de las 'realidades' vaya a zanjarse definitivamente la cuestion, me temo que la tolerancia va a ser siempre necesaria, ni que sea como una urgencia.

Tolerancia es, fundamentalmente, tal como yo lo veo, el reconocimiento del otro. Que no viene a ser necesariamente la aprobacion de sus 'realidades'. Si queremos podemos rizarlo mas aun: es necesaria la tolerancia para con la intolerancia? tal como lo plantea un cierto discurso posModerno falto o mejor abandonado de referentes, de principios valorativos? un rotundo NO. Y no es ninguna incoherencia sino ese animo transitorio que afirmas, R. Antonio. No se puede admitir cuando esta en juego la dignidad humana o sus derechos. Pero es que eso, me parece superfluo tener que señalarlo.

Yo tambien soy contraria al aborto y me seria muy facil no serlo puesto que no tengo ninguna autoridad que me lo prohiba. O hasta atendiendo a frivolos criterios de utilidad, muy relacionados con el slogan que menciono al principio Franco, un embarazo puede ser una carga que "moleste" al desarrollo de otras actividades, no permitiendolas o comprometiendolas de manera gravosa. Pero no, no puedo admitirlo, y simplemente me aplico uno de los valores que he apuntado tal como la honestidad, que es coherencia interna consigo mismo, en mi caso amo tan intensamente la vida que seria totalmente contradictorio e injusto negarla para el otro o para el no-nacido.

Ante alguien favorable al aborto, reconociendole su facultad de pensar lo que desee, le haria ver esta gravisima contradiccion con la vida, que es el principio fundamental de todo.
Ante un musulaman le haria ver que muy bien, no hay problema en creer en Ala, pero que pida la opinion, SIN coerciones, a una nena si desea ir a la escuela o que se tenga que casar a la edad de 13 con una persona muy mayor que ni la quiere o que tenga que usar un espantoso vestido que parece un fantasma.

De tu primer comentario, pues lo mismo que le dije a gringo pero para otra 'realidad', ay ay, preparate para recibir granizo (me parece).

Saludo,
22/10/13 5:19 AM
  
Franco
Sonia, el creer en la tolerancia como el respeto de las diferecias, es mas que nada, una concepcion bastante relativista de "tolerancia", que cae casi en la indiferencia. Para ser mas preciso, cae en el relativismo, escepticismo e individualismo. Relativismo es considerar que no hay nada inequívocamente bueno o malo. Escepticismo es negar que existan criterios firmes para distinguir lo bueno de lo malo, lo verdadero de lo falso. E individualismo es suponer que nadie está legitimado para intervenir en la vida de los demás. La tolerancia puede considerarse un valor, pero jamas absoluto. Y tal como vos entendes la tolerancia, ésta no tiene base. Eso es lo que nos diferencia a creyentes de no-creyentes. Los creyentes defendemos valores con una base sólida, no nos basamos en el consenso ni nada por el estilo.
Saludos.
22/10/13 5:21 AM
  
Franco
Sonia, la tolerancia no se refiere a las personas, sino a sus actitudes. La idea de tolerar o no a una persona, en vez de sus actitudes, es contrario a la dignidad humana.
22/10/13 5:30 AM
  
Anacleto
tolerancia es el reconocimiento de la diferencia con el otro

Pues se ha lucido usted con la definición. Si tolerancia es el reconocimiento de la diferencia con el otro (es decir, A es tolerante (posee tolerancia respecto de B) con B cuando A reconoce la diferencia con B, que, obviamente, si A es distinto de B, es inmediato reconocer, se sea o no tolerante, no siendo ciego), entonces el racista, que reconoce la máxima dirferencia entre su raza y las razas que él considera "inferiores", es tolerante. El negro, que reconoce la diferencia con el otro (blanco) es tolerante (y viceversa). El hombre, que reconoce la diferencia con la mujer, es tolerante. Y así sucesivamente.

Al falsificadaor de la Historia gringo.

1º.- La Guerra Civil empezó con la Revolución de Asturias de 1934, capitaneada por el marxista y revolucionario (casi todos los del Frente Popular lo eran) PSOE. Afortunadamente, Franco, a las órdenes del Gobierno "Republicano", reprimió la rebelión y pudo evitar más muertos.
2º.- La quema de Iglesia y asesinatos casi continuos de presbíteros y religiosos fueron una constante desde la promulgación de la golpista II República, amén de la gota que colmó el vaso de la paciencia de Franco respecto del criminal gobierno frentepopulista (que no republicano): el asesinato del líder de la oposición don José Calvo Sotelo, a manos de fuerzas del orden de la "República", que se supone deberían velar por su integridad física; por cierto con la complicidad de un indigno oficial de la Guardia Civil.
3º.- Estaba tan avanzada la revolución marxista en España (copia de la soviética) que Franco, después de mucho aguantar presiones de generales para sublevarse contra el criminal gobierno frentepopulista, y agotar todas las posibilidades que el marco "legal" le permitía, al final optó por sumarse a un Alzamiento (legítimo, glorioso y necesario para salvaguardar la integridad física de media España) en el que tenía en principio pocas posibilidades de triunfar, y del que no hubiera salido victorioso si media España no se suma a la legítima rebelión contra la tiranía roja. Por eso, la ricñicula especie que los rojos de hoy propalan sobre que el Alzamiento fue una asonada militar de cuatro generales, no se sostiene de ninguna forma. Un gobierno frentepopulista con la mayoría de las industrias en su territorio, con una superioridad armamentística evidente y con una mayor fuerza de combate, apuntaba desde el principio a una derrota inmediata de los "sublevados". Pero Franco tenía en su haber cuatro cosas: Razón moral, disciplina, unas tropas muy bien instruidas y, sobre todo, fe ciega en el triunfo.
4º.- Finalmente, después de casi tres años de guerra de liberación nacional, el Generalísimo se alzó con la tan merecida victoria sobre las hordas genocidas rojas, proporcionando a España 40 años de democracia auténtica, paz, libertad verdadera y progreso, hasta la actual II Restauración partitocrática (presuntamente democrática), en la que esencialmente hay libertad para etarras y delincuentes terroristas de izquierdas, y poco más.

NOTA.- Todavía estamos esperando la primera detención de los criminales de la ultraizquierda que pusieron una bomba en la catedral de la Almudena. Todavía estamos esperando una detención de los criminales de ultraizquierda que pusieron una bomba en la Basílica del Pilar. Y así sucesivamente...Si estos terroristas hubieran sido de "derechas", sin duda alguna se les hubiera detenido al día siguiente. Pues esta es la "democracia" que tenemos. Y encima el Tribunal de Desechos Humanos europeo (perdón, "Derechos") dando la razón a una genocida etarra. Esta es su "democracia" de pacotilla.

No se olviden de consultar estas dos direcciones, que contienen abundante documentación histórica (que no histérica, de la Memoria idem):


www.generalisimofranco.com
www.causageneral.org
22/10/13 5:46 AM
  
Anacleto
Qué horror. Ya empiezo a redactar como los progres. Pido disculpas por los errores sintácticos y semánticos contenidos en mi anterior mensaje. Sobre todo, por este: Donde se dice promulgar la II República, debe decir: instaurar la II República. Se promulgan las leyes.
22/10/13 6:32 AM
  
Isabel
Anacleto, tu comentario es Historia pura y dura.
Todo sucedió tal y como tú lo describes.
Al igual, en total acuerdo en lo que separa a una auténtica democracia, de la falsa democracia que ahora padecemos.
No puede haber libertad sin justicia. Porque eso ya no es libertad es libertinaje.
Y están pasando cosas que literalmente claman al Cielo. Entre otras la derogación de la doctrina Parot.

Y al "sistema" qué tenemos, alguien tiene la desvergüenza de llamarle democracia?

Como ha dicho ésta mañana, la presentadora de un programa informativo, sobre la posible puesta en la calle de uno de los asesinos de las niñas de Alcácer, (niñas secuestradas, torturadas, violadas, asesinadas y enterradas por sus asesinos, "Mal país para las víctimas".

22/10/13 11:44 AM
  
rastri
-Ahora que Sonia estará durmiendo aprovecho.

-La foto lo dice todo-

-Y estos necios nunca entenderán que este es el ideal en el morir que el Maestro quiere para sus discípulos.

-Valga pues más y mejor para estos en Paracuellos, de su martirio por su ideal sacrificados y santificados; Que de gobiernos en alzacuellos renegados.

22/10/13 12:19 PM
  
Sonia S
No lo decia? mare mia ya empieza a granizar! ya salio la Republica, Franco, el PSOE y la guerra civil, xd en Espana y para los castellanoHablantes deberia modificarse la ley de Godwin y aplicarla para el general Franco.

Franco, hay una diferencia entre el relativismo a ultranza y desbocado y el absolutismo rigido e impermeable. Esa diferencia se llama limite.

Reconocimiento del otro es ante todo una actitud racional, de descubrimiento, de conocer cuales son sus propuestas. Y llegado el caso, admitirlas o rechazarlas en base a principios valorativos. No cabe hablar y razonar sin referentes, por supuesto que hay peligros en el discurso debil en el que podria instalarse la tolerancia. Muchos posModernos lo hacen y para mi estan bordeando el abismo. Uno de esos limites para mi es: no se puede tolerar la intolerancia. Es un poco como el concepto de 'humillacion' que adoptan muchos creyentes. Somos humildes, pero no humilleis nuestra humillacion.

Pero es igual, es claro que estamos prisioneros del lenguaje y sus autoReferencias adInfinitum, asi que no me extendere mas. Es inutil y tendre que hacer caso a Hmmpty Dumpty. Si los creyentes os reconoceis tan perfectos e impolutos yo me pregunto donde estan las realizaciones politicas, de convivencia, que garantizarian sino una sociedad perfecta (imagino que tambien para vosotros eso es solo utopia), si establecer un lugar comun donde las personas puedan desenvolverse sin pegarse tiros por las calles por culpa de religion, politica o ideas.

Porque ya estoy viendo otra vez! echar maldiciones a la democracia, la misma que os permite, que nos permite al menos expresarnos y poder decir, al menos, todas las grandezas o tonterias que queramos. Echais la culpa a la democracia, que tiende mano, ni que sea por la via urgente o transitoria, a la tolerancia, cuando ella es TAN consecuente que hasta ampara a los que no solo la critican, sino hasta a los que quieren derribarla!

Me gustaria ver a los que se lamentan tanto, a los que maldicen a la democracia y su tolerancia, lanzar propuestas que sean VIABLES y REALES para siquiera intentar alcanzar esa perfeccion a la que aspirais, en base a verdades absolutas, y verlas plasmadas en una sociedad. NO he visto NINGUNA, cero, nada, solo alusiones a la DSI, que por otra parte nadie tiene claro exactamente que es.

Saludo,

PS: Rastri, xd, no, a esa hora que has escrito no dormia, a las 9:30 hora del desayuno ya he visto los mensajes de Anacleto; por suerte trabajo y estudio y esta noche he dormido 4 horas, suelo, despues de estudiar mis toxos o acabar proyectos y antes de ir a descansar pasarme por mis sitios de interes. A la hora del desayuno no tenia tiempo porque comentabamos cosas con los compis de curro, pero ya he visto rapidamente el mensaje de Anacleto y ya he pensado zas! ya graniza. Y Me extrana que para el primer comentario de R. Antonio no le caigan tampoco de punta.
22/10/13 2:03 PM
  
Sonia S
Ah, Anacleto, de su primer parrafo, lo siento yo a la logica clasica solo le encuentro utilidad para fabricar puertas logicas en semiconductores. Y aun gracias, muy limitadas para los verdaderos problemas en computacion.

En base a razonamientos similares a los de su primer parrafo podemos demostrar cualquier cosa.

De lo de la guerra de Espana, eso de que empezo en 1934 lo popularizo el Sr. Moa (porque contrariamente a lo que se cree, se invento mucho antes). Por mi parte, vale, nada que objetar. Porque yo tambien me invento que la II Republica no murio en abril de 1939 sino en julio de 1936.

Con argumentos similares a los del Sr. Moa.

Es que no me puedo resistir de comentar algo a lo de Franco, la Repulica etc ...

Saludo,
22/10/13 2:19 PM
  
Milenko
Sonia, la democracia es SIEMPRE lo que ves. Lo otro son deseos, pero no realidades.
La democracia existe en EE. UU, Gran Bretaña, España, México, Turquía, Rusia,... Todo eso es democracia, guste o no.
Por lo demás, los "valores democráticos" de los que paradójicamente se habla al levantarse y al acostarse, cuando repones tus fuerzas y sales de viaje, llana y simplemente no existen. No, porque no están definidos con claridad; dependen del meridiano en el que se definen.
Por eso, la democracia es hoy una cosa, mañana será otra.
22/10/13 2:21 PM
  
gringo
¿Y cuáles son los valores contrarios a los valores democráticos?.
¿Los valores cristianos?.
¿Y esos son inmutables?.
¿Y qué defienden de manera inmutable?.
¿La vida? no, porque a veces han defendido la pena de muerte o la guerra.
¿La libertad? no, porque a veces han admitido regímenes dictatoriales, la confesión forzosa, etc..
¿La integridad? no, porque a veces han admitido la tortura.
¿La igualdad? no, porque a veces han discriminado a otros grupos raciales o religiosos.
22/10/13 3:16 PM
  
Franco
Sonia, tal vez yo tenga mala memoria, pero no recuerdo haber mencionado a la democracia, solo a las ideologias(aunque mas de uno convierte a la democracia en ideologia). Un mundo perfecto no es posible debido al libre albedrio humano que le permite tambien hacer el mal, no debido a no reconocer a otros o sus diferencias. Y mientras se siga tolerando el mal, no importa que se tengan excelentes propuestas, estas no sirven de nada. Eso de no tolerar la intolerancia, no tiene logica, no se puede tolerar porque si, no tiene base alguna. Volviendo a tu querida democracia, ésta no sirve sin valores, y no creo que la tolerancia pueda ser uno de ellos.
22/10/13 6:44 PM
  
Sonia S
Hola Franco,

Solo tengo un par de minutos ahora y ya el hilo va perdiendo posicion puesto que tenemos uno nuevo de Milenko que por prisas todavia no he podido leer.

Solo comemtar y reconocer que asi es, tu no has hecho mencion a la democracia, sino comentaristas posteriores. Asi que por mi parte te pido disculpas.

Y ya que estamos, tambien solo decir que no me gusta aplicar la logica para intentar resolver temas eticos o morales porque simplemente no confio en ella.

A la democracia yo la quiero, cierto, pero no la idolatro, me gusta porque es el UNICO sistema que es capaz de hacer que la gente con diversa opinion pueda vivir con cierta garantia de estabilidad. Ningun otro sistema politico, ninguno, cero, puede ofrecer este aval. Repito, ninguno. Y no se trata de mal menor ni el mejor de lo peor ni nada, es que simplemente no hay alternativa. Y mas que me parece que eso es incuestionable. Si la historia tiene que servir para algo, demostrarnos eso, que nos lo demuestra, ya es una disciplina util.

Y si estoy equivocada, no tengo ningun reparo en que me muestren otro que pueda ser mejor. Una dictadura? una teocracia? una tirania? un colectivismo? el trabajo es de los que quieran proponerlo. Pero que sea REAL y VIABLE y no quiermas o utopias.

Ah! tu comentario, Milenko, no acabo de pillar la conclusion, no la entiendo, pero lo demas aunque me disgusta, no lo rechazo.

Saludo, buen debate
22/10/13 7:15 PM
  
Franco
Sonia, la democracia es, y yo no lo dudo, el sistema menos malo. Obviamente que un sistema perfecto no puede existir, pero hay que hacer las cosas con lo que se tiene. Tal vez dentro de 50, 100 o 10000 años surja otro sistema que todos consideren como el mas justo. Uno de los problemas con la democracia es cuando pasa de ser un medio a un fin, y se usa para justificar cualquier cosa con la excusa de la voluntad popular. La democracia no es buena o mala por si misma, sino que depende de lo que se haga con ella.
Saludos.
22/10/13 7:38 PM
  
Sonia S
Hola Franco,

Reflexionando sobre el asunto de la tolerancia, y con un poco mas de calma, (la verdad es que he tenido unos dias terribles, pero bueno eso es otra cosa, que deberia ser ajena a los debates, cosas personales, pero a veces si afectan) es que no se porque hemos discutido tanto, cuando en realidad casi estamos de acuerdo.

Aunque no en lo esencial (me parece). Y claro eso es ... esencial.

Tu ultimo mensaje es muy razonable, lo admito de buen grado. La democracia no es un fin en si mismo. Ya lo creo! Por eso pienso que seria interesante conocer si pueden darse alternativas. Se bien que la democracia puede ser hipocrita y hasta caer en la pura
pose, y en algun tiempo considerandola falsa he llegado a creer que es para los librePensadores (y supongo que para mas) solo un espejismo. Pero esos pensamientos se alejan cuando se acerca el mal. Cuando por lo que sea (conflictos irresolubles, crisis) aparecen los iluminados que quieren salvar al mundo y cerrar, poner un candado a la sociedad, cuando
se ha rebasado un limite, creo que hay que defender a la democracia.

Aunque queria hacer llegar el debate hacia el asunto de la tolerancia. (aun asi no es inadecuado relacionarlo con la democracia ya que es una de sus propiedades nominales no?).

Por culpa de las horas superTarde, de andar espesa por asuntos de trabajo y encima andar conectada en mas de un sitio a la vez, no me fije bien en tu mensaje del 22/10 hora 5:21AM.Y el siguiente es ni siquiera lo vi, se me paso por alto. Me parece estamos en el mismo tema, que por culpa de un posicionamiento fragil, la tolerancia puede ser inconveniente o hasta un peligro, pasto del oportunismo e intimo del slogan nsoportable. Lo que no comparto es la conclusion, yo si considero al consenso como solida base. Creo y mucho en la cultura del pacto. Por encima de su utilidad (que es mucha), siempre a la busqueda y consecucion del mayor bien y situandonse lejos del slogan fastidioso causa de infinidad de males. Para ello el pacto debe hacerse entre iguales. O mejor dicho en condiciones de igualdad. No sea que se asocie ni que sea malamente a eso del igualitarismo ... que a mi mucha gracia no me hace.

Yo hablo de base solida, y es posible que me digas que la tuya (o la vuestra) es mas que solida, firme. Y ahi estaria la diferencia esencial entre nosotros. Yo eso ya no lo se, porque si soy esceptica en la forma de la duda y lo estimo necesario; sin estar en desacuerdo en los supuestos con que me has ilustrado la caida libre de la tolerancia en el relativismo, a mi se me quedan cortos, muy muy cortos, aunque parezcan a primera vista esenciales. Desde luego creo en el escepticismo, creo en el individualismo. Que tienen que ser necesariamente uno corrosivo y el otro egoista? no. De ninguna manera. Porque tendrian que serlo? por definicion? si fuera asi pues entonces es solo por convencion, no por naturaleza.

Inicio que la tolerancia, en plan moral, es el reconocimiento racional del otro. De saber quien es, que es lo que propone. Y que la considero mas que una virtud, un valor a tener en cuenta. El problema a lo mejor ha sido cual debe ser su consideracion si absoluto o no. Claro, yo no creo en en cosas definitivas (iba a poner verdades) por eso simplemente lo he saltado. Pero es que me parece que vosotros, o algunos de vosotros me da que tampoco; he leido que el credo no es una doctrina sino una persona a la que no se conoce del todo y a la que se va aproximandose cada vez mas. (Leido hace un ratito en otro blog de este mismo sitio, en el que tambien he participado y llevado por una persona excelente que tiene mi respeto.)

Tengo que dejarlo para irme, que ya estoy legando tarde, ademas, xd ya hay suficiente rollo.

Franco, gracias por la discusion y si te place te escucho con la mayor atencion.
(ejem, sin que se me pasen por alto algun mensaje)

Saludo,
23/10/13 10:48 AM
  
Maga
Malditos asesinos Marxistas. Caiga sobre ellos un Anatema eterno.
23/10/13 12:56 PM
  
Franco
Sonia, ahora que nos vamos entendiendo, hay algunas cosas que debo explicar mejor.
Cuando mencione al individualismo, me referia a la actitud de quienes, creyendose dueños absolutos de su vida, atentan contra su propia dignidad, por decirlo de una manera, y no aceptan que nadie les diga que lo que hacen esta mal, y tambien a aquellas personas que alientan tales actitudes en otros con la misma excusa. Cuando hable de escepticismo, de ninguna manera pienso que sea algo malo, ya que hay veces en que es necesario(Abogado del Diablo, por ej.). A lo que me referia, es que, al no creer en un criterio firme para distinguir lo bueno de lo malo, se corre el riesgo de considerar como bueno y justo para unos pocos, lo que es objetivamente malo, segun valores inmutables. Y cuando hable del consenso, me referia, relacionado con el relativismo, escepticismo e individualismo, al riesgo de creer que a base de la voluntad de una mayoria se pueda decidir lo que es bueno o malo. Tal cosa dificilmente ocurra si las personas a pactar tienen la conciencia bien formada, pero eso dificilmente pueda ocurrir en estos momentos.
Y creo que debo insistir y aclarar. Cuando yo hablo de tolerancia, me estoy refiriendo en todo momento a actitudes, no a personas. Tales criterios, de tolerancia o intolerancia, no pueden aplicarse a las personas en si, sino a si sus comportamientos son aceptables(odiar el pecado, y amar al pecador). De otro modo, hay riesgo de caer en el racismo, xenofobia, discriminacio, etc.
Saludos.
23/10/13 2:50 PM
  
Sonia S
Hola Franco,

Me gustaria seguir en desacuerdo contigo, siquiera para que a partir de ahora no te critiquen porque un catolico y una no-creyente se puedan llegar a entender y que eso llegara a acercar en alguna suerte de simpatia. Al fin, por aqui no somos demasiado bien vistos.

Asi que he estado buscando una y otra vez en tu ultimo mensaje algo para disentir y nada, nada nada; mentiria si digo que no estoy 100% de acuerdo.

100% de acuerdo.

Franco, Gracias por el debate.
Saludo,
24/10/13 12:28 AM
  
Franco
Sonia, te puedo asegurar que nadie te ve mal por aca. Sos muy diferente a, ejem, cierta persona no-creyente, que no hace falta nombrar. No se si yo lo llamaria debate, fue lo mas parecido a un dialogo que he visto en mucho tiempo.
Saludos.
24/10/13 2:01 AM
  
Franco
Sonia, te puedo asegurar que nadie te ve mal por aca. Sos muy diferente a, ejem, cierta persona no-creyente, que no hace falta nombrar. No se si yo lo llamaria debate, fue lo mas parecido a un dialogo que he visto en mucho tiempo. Y que me critiquen si se atreven.
Saludos.
24/10/13 2:04 AM
  
Franco
Milenko, si no es molestia, podrias borrar mi penúltimo comentario sin contar éste? Y este tambien.
24/10/13 2:07 AM
  
Sonia S
Hola Franco,

Gracias por tus palabras, me tranqulizan porque muchas veces tengo una sensacion como un poco rara al postear, de que me traten como troll. Lo he dicho mas de una vez y a lo mejor es un poco obsesivo, pero es que soy muy sensnible a eso, no soporto a los trolls, fui moderadora de un foro de musica y lo deje, abandone la moderacion porque me ponian de los nervios esos personajes tan idiotas.

Es que no les entiendo, salvo que tengan mucho tiempo para dedicarse a fastidiar, con lo precioso que es el tiempo, no entiendo perderlo de esta manera tan poco provechosa, ya son ganas ...

Saludo!

PS: ya veo que se te duplicacion los comentarios, pero seguro que nuestro anfitrion lo arreglara. Que ya que estamos aprovecho otra vez para darle gracias por brindarnos su casa, por mi parte tiene promesa permanente de respetarla al maximo.
24/10/13 5:17 PM
  
Franco
Sonia, no tenes de que preocuparte. Yo tampoco soporto a los trolls, pero a quienes de verdad no puedo aguantar son a los buenistas.
Con respecto a los comentarios, no entiendo que paso, sobre todo porque el comentario a Milenko no se queria enviar. Me decia que era un duplicado(¿?) cuando lo envie una sola vez. De cualquier maner, Milenko no parece fijarse mucho en lo que se comenta :)
Saludos.
24/10/13 6:56 PM
  
Milenko
Uf, no me llegaron varios comentarios y no me enteré. Cuando tenga tiempo lo borraré, pero tampoco es para tanto. Franco, tienes razón, si leyera todos los comentarios me volvería tarumba. Los veo por encima en diagonal. Discutid vosotros, ciao.
24/10/13 8:53 PM
  
Ciuredhal
La libertad sin virtud es esclavitud.
08/11/13 1:23 AM

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