Intrínsecamente desordenados

Un visitante consulta:

Por que usted ve a las relaciones sexuales como intrínsecamente desordenadas?
Por que las relaciones homosexuales serían más desordenadas?
Hay personas que son desordenadas sexualmente sean hetero o sean homo y personas que no son desordenadas. Hay parejas de homosexuales masculinos o femeninos que viven en pareja desde hace años…

La expresión “intrínsecamente desordenadas", que usamos los católicos para referirnos a la homosexualidad, proviene del Catecismo de la Iglesia Católica, y tiene un significado bien preciso en ese contexto. Lamentablemente parece que en el uso común del adjetivo “desordenado” puede prestarse para confusión, en el sentido que se estuviera acusando a las parejas homosexuales de llevar una vida sexual particularmente promiscua, esencialmente diferente de la que pudieran practicar otras parejas; mientras que el adverbio “intrínsecamente” apuntara a una especial gravedad del reproche moral.

Para aclarar ese malentendido, conviene partir examinando el contexto a que nos referíamos, donde se señala:

2357 La homosexualidad designa las relaciones entre hombres o mujeres que experimentan una atracción sexual, exclusiva o predominante, hacia personas del mismo sexo. Reviste formas muy variadas a través de los siglos y las culturas. Su origen síquico permanece ampliamente inexplicado. Apoyándose en la Sagrada Escritura que los presenta como depravaciones graves (cf Gn 19,1-29; Rm 1,24-27; 1 Co 6,10; 1 Tm 1,10), la Tradición ha declarado siempre que “los actos homosexuales son intrínsecamente desordenados” (CDF, decl. “Persona humana” 8). Son contrarios a la ley natural. Cierran el acto sexual al don de la vida. No proceden de una complementariedad afectiva y sexual verdadera. No pueden recibir aprobación en ningún caso.

El Catecismo ha sido muy cuidadoso en comenzar definiendo el concepto del que tratará, diciendo que la homosexualidad no designa a las personas o sus tendencias, sino a las relaciones entre personas del mismo sexo.Luego, nos recuerda que, a pesar de las disputas ideológicas que rodean el origen de esta condición, la causa que lleva a una persona a efectivamente incurrir en este tipo de conductas permanece hasta hoy en el misterio. Simplemente no hay evidencia científica categórica al respecto, que permita decidir entre las diversas hipótesis posibles.

En todo caso, la discusión acerca de su origen puede tener valor para evaluar la acción pastoral en cada caso, pero no para su calificación moral.En efecto, sería irrelevante que la homosexualidad tenga un fundamento estrictamente biológico (como apunta la posición mayoritaria del lobby gay actual) y desde ese punto de vista fuera “natural” para la persona, por cuanto hay diversas condiciones que tienen su causa en una configuración determinada del material genético del individuo, pero algunas de ellas son moralmente neutras, como la raza o el color de los ojos, y otras son enfermedades, como ciertos tipos de diabetes. Si se probara que el ser homosexual viene dado por la combinación aleatoria del ADN al momento de la concepción, ello no influye en el carácter moralmente desordenado de la conducta. Es por eso que los argumentos del tipo “Dios me hizo homosexual, así que es bueno que exprese mi sexualidad así” no tienen ningún valor.

El Catecismo continúa citando casi al pie de la letra la declaración Persona Humana, acerca de ciertas cuestiones de ética sexual, emitida en por la Congregación para la Doctrina de la Fe, en diciembre de 1975. Este documento señala en su párrafo 8:

Este juicio de la Escritura no permite concluir que todos los que padecen esta anomalía por esta causa incurran en culpa personal; pero atestigua que los actos homosexuales son por su intrínseca naturaleza desordenados (en latín actus homosexualitatis suapte intrinseca natura esse inordinatos) y que no pueden recibir aprobación en ningún caso.

Aquí entramos en el núcleo de la inquietud de nuestro comentarista ¿En qué sentido son desordenados los actos homosexuales?

El Catecismo explica que ellos “cierran el acto sexual al don de la vida. No proceden de una complementariedad afectiva y sexual verdadera", y lo hace en el contexto en que viene hablando de que la unión conyugal se sitúa bajo la doble exigencia de fidelidad y fecundidad (2363), mientras que los actos homosexuales biológicamente no están abiertos a la vida y no son complementarios. Esta conclusión procede de la ciencia y los hechos, que nos muestran el sentido de la diferencia sexual entre hombres y mujeres, y el proceso por el cual esa diferencia se ordena a la reproducción.

Como se ve, el “desorden” a que se refieren los católicos cuando hablan de homosexualidad se refiere exclusivamente al carácter moral y biológico del acto, y no tiene nada que ver con que la relación de una pareja sea más o menos estable.

Por otro lado ¿En qué sentido decimos que este desorden es intrínseco?

Repasando nuestras clases de ética, recordemos que un acto bueno es sólo aquel que lo es en sí mismo, en sus circunstancias y en sus fines; y cualquier defecto en alguno de estos aspectos hace que degenere en uno malo. Por ejemplo, el acto sexual es bueno en sí mismo, pero se hace malo cuando los que participan no están casados (circunstancia mala) o, estándolo, impiden que cumpla su fin de procreación (fin malo). Por el contrario los actos intrínsecamente malos, como el aborto, son aquellos que nunca pueden justificarse moralmente, ni por sus circunstancias ni por sus fines.

Entonces el Catecismo emplea la expresión “intrínsecamente” para referirse a los actos homosexuales, en el sentido que nunca pueden ser ordenados al fin propio de la sexualidad, sin importar, por ejemplo, que los involucrados se encuentren en una relación estable (circunstancia buena) o busquen expresar afecto (fin bueno). Desde luego, esto no implica un reproche moral directo hacia de la persona que incurre en estas conductas, porque ese juicio sólo corresponde a Dios, y la culpabilidad moral puede verse disminuida y hasta suprimida por diversas circunstancias. Tampoco hay una correlación directa entre actos moralmente malos de enorme gravedad y actos intrínsecamente malos. Por ejemplo, matar a otro no es intrínsecamente malo, porque la circunstancia de hacerlo en legítima defensa lo justifica moralmente, pero ello no implica que asesinar a otra persona sea mucho más grave que otros actos que nunca pueden cometerse, como la tortura.

En conclusión, al decir que “los actos homosexuales son intrínsecamente desordenados", la Iglesia está cuidadosamente emitiendo un juicio categórico acerca del pecado, pero dejando abierta la puerta para la conversión del pecador, y esto es evidente para cualquier católico que lea el catecismo en sus propios términos. Para los enemigos de la Iglesia todo esto no será más que un montón de sutilezas para ocultar su homofobia, pero claro, ahí ya es evidente que opera un prejuicio.

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81 comentarios

  
Ricardo de Argentina
Que los actos homos son des-ordenados significa que no están ordenados a la procreación.

Actualmente la proliferaciónb de la homosexualidad no tiene un "origen síquico" sino que responde a un activo proselitismo alentado por el poder político. Es lo que con toda claridad ha denunciado Mons. Reig el Viernes Santo y que tanta polvareda ha levantado:
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“No se pueden corromper las personas. Ni siquiera con mensajes falsos. Quisiera decir una palabra a aquellas personas llevadas por tantas ideologías que acaban por no orientar bien lo que es la sexualidad humana. Piensan ya desde niño que tienen atracción hacia las personas de su mismo sexo y, a veces, para comprobarlo se corrompen y se prostituyen o van a clubes de hombres nocturnos. Os aseguro que encuentran el infierno".
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Mons. Reig llama "no orientar bien" a "des-ordenar". Es lo mismo.

Las "ideologías" que mencione y que confunden a los niños y los llevan a desordenar o desorientar su sexualidad, campean a sus anchas en ciertos medios, en ciertas publicaciones y de manera especial entre los sicólogos freudianos y también entre los sicopedagogos, que desorientan a los niños de manera escandalosa.
11/04/12 6:40 PM
  
solodoctrina
Estimado Pato

Sostienes acertadamente sobre los actos homosexuales que el Catecismo explica que ellos “cierran el acto sexual al don de la vida. No proceden de una complementariedad afectiva y sexual verdadera", y lo hace en el contexto en que viene hablando de que la unión conyugal se sitúa bajo la doble exigencia de fidelidad y fecundidad (2363), mientras que los actos homosexuales biológicamente no están abiertos a la vida y no son complementarios.

Hace un mes en este mismo blog yo decía que "el tema de fondo, preocupante, es el cambio introducido en el sistema de supuestos en que han vivido el hombre y la mujer durante milenios: la asociación entre la sexualidad y la reproducción. A partir de la década del 60 del siglo ambas cosas se han disociado. La pastilla es un caso particular de esto." Agrego, en la misma línea del Catecismo, que la práctica y su promoción como un bien de los actos homosexuales es otro caso más de DISOCIACION ENTRE LA SEXUALIDAD Y LA REPRODUCCIÓN.

Los daños que han hecho y todavía harán a la vida humana Freud y Masters y Johnson son incalculables. Esta decadencia, este empobrecimiento moral evidente, es evitable ajustándonos a lo que Dios manda.
11/04/12 6:55 PM
  
Kewois
Ricardo:

>No se pueden corromper las personas. Ni siquiera con mensajes falsos.

No deberia decir “no se DEBE corromper a las personas”??

Porque si no se “puede” el resto de la frase no tiene sentido ya que abiertamente dice que hay personas que son corrompidas por “mensajes falsos”


>Quisiera decir una palabra a aquellas personas llevadas por tantas ideologías que >acaban por no orientar bien lo que es la sexualidad humana. Piensan ya desde niño que >tienen atracción hacia las personas de su mismo sexo y, a veces, para comprobarlo se >corrompen y se prostituyen o van a clubes de hombres nocturnos. Os aseguro que >encuentran el infierno

1) Acá pareciera que hay personas que lleva a niños a clubes sexuales. Si eso es así sería bueno que lo denuncien así como se han denunciado varios casos donde hombres mayores si corrompían a niños.

2) No creo que sea necesario prostituirse para tener sexo homosexual ni ir a “clubes nocturnos de hombres” sea lo que eso sea. Las personas homosexuales que conozco han conocido sus parejas en diversos ámbitos desde colegios, universidades, el trabajo, discotecas, etc.
Desde ya que hay bares, discotecas y clubes donde predominantemente van homosexuales tanto hombres como mujeres.

3) Encuentran el infierno. Habría que preguntarle a Ricky Martín, Pablo Ruiz, Elton John, George Michael, Ian McKellen, entre otros.

Imaginemos que el día de mañana una aparición les dijera que ser homosexual no solo no es pecado sino que es algo bueno… cuantos de ustedes se volverían homosexuales??? Ninguno, alguno, todos????

Para mi por ejemplo no hay ninguna desviación en ser homosexual, conozco con personas homosexuales, he estado en reuniones donde había parejas homosexuales pero no soy homosexual. No me interesa. Parafraseando a Sor Juana no es el infierno tan temido… es simplemente que me gustan las mujeres.

Excepto casos patológicos nunca vi que un psicologo o psicoanalista trate de volver gay a una persona. El psicoanalista o el psicologo no puede involucrarse emocionalmente con su paciente ni sexualmente. Hay casos si como también hay casos patológicos de curas pedófilos.

Lo que sucede es que ustedes ven que si algo no está prohibido estrictamente y condenado entonces es alentado. Y no es así.

La homosexualidad no es considerada una enfermedad mental y por ello si alguien muestra tendencias homosexuales en una terapia lo que se trata es que la persona sea lo más feliz que pueda con su sexualidad.

Yo veo mucho miedo y fantasías reprimidas en toda esa condena enfática y expresa a la homosexualidad.


Kewois
11/04/12 8:24 PM
  
Pato Acevedo
@ Kewois: Creo que el sentido de "no se puede" en el contexto es "no es aceptable". Imponer la ideología de género en las escuelas es corromper a los niños, porque implica enseñarles como normal una visión de la sexualidad apartada del amor y la paternidad. Eso no se puede aceptar.

A los católicos no nos importa qué pueda decir una aparición, lo que importa es lo que dijo NSJC.
11/04/12 8:43 PM
  
Ricardo de Argentina
Yo veo mucho miedo y fantasías reprimidas en toda esa condena enfática y expresa a la homosexualidad.
---

Kewois, yo en cambio veo la voluntad de Dios, y la acato.
Y me parece la mar de lógico que si tú desconoces la existencia de Dios, tal como aparenta, te creas eso de las fantasías y de las represiones.
Hay millones como tú.
Todo normal.
11/04/12 9:01 PM
  
Ricardo de Argentina
Exactamente Pato, el vehículo de la perversión de los menores es la llamada "ideología de género", uno de los más grandes disparates que ha parido la humanidad.
Estoy seguro que a ella se refería Mons. Reig. aunque no la mencionara expresamente.
11/04/12 9:04 PM
  
josé
por encima de todo Dios ama al pecador
y aborrece el pecado. Dios no odia nada de lo que ha creado.
11/04/12 10:03 PM
  
Gaby
¿Es la gula un acto intrínsecamente desordenado?

Efectivamente, comer en exceso y sin necesidad está mal, siempre. Está comprobado médicamente que comer mucho tiene consecuencias negativas para la salud.

¿Significa eso que la Iglesia tenga fantasías reprimidas contra los gordos? No lo creo. ¿Que no existan curas obesos? Tampoco.

Pero la Iglesia nunca aprobará que se coma en exceso y sin control, porque es malo.

Ah! "Pero es que comer es natural" "Yo nací con mucho apetito" "No le hago daño a nadie atiborrádome de postres" "Es que mi esposa cocina muy rico". "Está fuera de mi control" "Conozco muchos gordos felices" "Todos mis amigos obesos son lindas personas" "Una de cada 100 personas excedidas de peso tienen un desajuste hormonal" Nada de eso justifica que se coma en exceso. Nunca.

Si es tan fácil entenderlo con la gula, ¿por qué cuesta tanto entenderlo con los ACTOS homosexuales?
11/04/12 11:06 PM
  
Ricardo de Argentina
Gaby, tu ejemplo es muy bueno. Espercialmente teniendo en cuenta que los actos homosexuales son más graves que una fornicación natural y muchísimo más graves que la gula. Sería facilísimno de entender con un mínimo de buena voluntad.
Yo me atrevería a contestarte que cuesta tanto entenderlo porque no se lo quiere entender.
Y no se lo quiere entender porque el poder político está decididamente embarcado en la promoción de la homosexualidad.
Mons. Reig, que esto lo ha de saber mucho mejor que yo, ha puesto con toda deliberación el dedo en la llaga. Que es lo mínimo que deberían hacer todos los obispos en defensa de su rebaño.
12/04/12 12:07 AM
  
Roi
Gaby,

El ejemplo no es válido como comparación. La gula es el exceso de un acto por puro placer.No condena el acto de la alimentación en sí,sino su exceso.En el caso de las relaciones homosexuales,es el acto en sí el que está condenado. A partir de ahí la comparación no tiene sentido. Otra cosa sería comparar el exceso de relaciones sexuales con la gula.
12/04/12 7:26 AM
  
Saulo
Muchas gracias por el artículo, muy esclarecedor. Pienso que la Iglesia está haciendo un esfuerzo muy importante y caritativo en los últimos años en hacer la distinción entre el pecado y el pecador, entre la tendencia y la conducta, teniendo en cuenta también las circunstancias. Y me parece muy bien que en ese intento no devalúen la gravedad propia del pecado y la seria advertencia de que invariablemente el pecado lleva a la muerte (la muerte del ser) o al infierno. Ello muestra un gran amor por las personas que tienen esta tendencia, especialmente en el contexto de promoción gubernamental y social del homosexualismo y de la sexualidad alejada del matrimonio y la apertura a la vida en general. Pareciera en la sociedad de hoy que todo aquel que no comulga o por lo menos no te tolera todo lo que quieras no te ama, este también es un amor desordenado, quien bien te quiere te dice lo que te gusta y lo que no te gusta, lo que te conviene y lo que no, aún a sabiendas de que puede no agradarte e incluso que puede que rompas tus lazos afectivos con ella, por tu propio bien. Muy buenos comentarios Gaby y Ricardo. La Paz.
12/04/12 11:20 AM
  
Saulo
De todas formas pienso también que en la Iglesia, muchas personas aún no saben o no están acostumbrados a tratar con el tema de la homosexualidad y, sobre todo, con las personas que la sienten. O bien se vuelve acríticamente permisivos y conniventes o bien fríos, distantes, bruscos, duros o despreciativos o incluso prefieren no saber nada del tema y hacer como que no existe el problema. En eso también hemos de madurar con la ayuda del Evangelio y el Magisterio, guiados por nuestros pastores (Reig Pla es un buen ejemplo de ello, Dios le guarde y proteja, no hay más que leer el texto de todas sus últimas homilías). Pienso además que no estaría mal también un post acerca de la afectividad en el contexto homosexual, ya que sólo se ha tratado el aspecto de la atracción y relaciones sexuales. Pensad en muchos comentarios que hemos podido leer en muchos sitios: "y cómo elijo yo de quién me tengo que enamorar", "si amar es siempre bueno, no importa a quién, es lo que dice el Evangelio", etc. Pensad en uno de los comentarios de Reig Pla de que a veces muchos "ya no saben qué es amar". Porque si grave es el desorden sexual, más grave y doloroso es el desorden afectivo, porque todos necesitamos del amor para vivir, no así del sexo, y nuestra aspiración al amor sí que es totalmente legítima y más grave que esa aspiración se trunque por los desórdenes afectivos. Es otro punto que merecería la pena clarificar ¿no? La Paz.
12/04/12 11:34 AM
  
Miquel Angel
Entiendo perfectamente el sentido y la fundamentación de lo expresado en el CIC respecto a los actos homosexuales, el sentido de la ley natural, el significado de desorden intrínseco, por encima de todo pongo a Dios como el único que puede juzgar realmente las personas y sus actos, me irritan las interpretaciones torticieras y simplonas de homofobia a la Iglesia Católica emitidas desde el prejuicio o el desconocimiento. Dicho esto, me preocupan dos cosas que ya he expresado en otros post. Primero, que sin pedagogía, sin poner por delante la acogida al homosexual, la comprensión, sin quererlo y paradójicamente la Iglesia puede ser instrumento, y lo ha sido, de marginación y dolor de los homosexuales. Han sufrido lo indecible a lo largo de la historia. En España ya no es así, y estamos en otro extremo posiblemente, pero en otros países.... Y segundo, me supone un dilema ofrecer como única opción negar una porción esencial de la vida afectiva (no hablo de cualquier cosa, simplemente expresar y desarrollar su afectividad de forma equilibrada y con amor y respeto por encima de todo), y dar como única alternativa el celibato. Alguien dirá que con la Gracia de Dios todo puede ser posible, pero yo veo a personas que solo pueden vivirlo con frustración e infelicidad. Y esto no es una puerta para aprobar el gay way of life que a veces se menciona, esto es otra cosa. Pues eso, solo quería exponer mi dilema una vez más.

Un saludo.
12/04/12 1:31 PM
  
Gaby
@Miquel Angel:

La frustración e infelicidad a la que se refiere no es una realidad sino un prejuicio. Como solemos tener el prejuicio de que no podemos vivir sin comer carne un viernes, que no podemos ayunar antes de la comunión o que no podemos correr diez kilómetros diarios. Por supuesto que es frustrante ponerse los zapatos y salir a correr para perder el aliento a los 500 metros, pero eso nunca le ha impedido a quien realmente lo desea correr 600 metros al día siguiente y alcanzar la meta de los 10 kilómetros después de varios años.

Muchas niñas amigas de mi infancia "no podían vivir" sin sus Barbies y hoy se ríen de su frustración infantil. Conozco muchos hombres que "no pueden vivir" sin una o dos amantes y eso no convierte el adulterio en algo bueno.

Todos creemos que no podemos sobreponernos a nuestros defectos, generalmente mucho antes de intentarlo. Otros más, nos convencemos que nunca lo vamos a lograr porque fallamos cien veces.

Pero Jesús habla de perdonar 70 veces 7 y la Biblia dice que el justo tropieza 7 veces diarias. ¿Deberíamos darle carta blanca al justo para seguir tropezando, sólo porque tropieza muy seguido? ¿O deberíamos acogerle EXACTAMENTE IGUAL que a cualquier otro pecador que busca su redención?
12/04/12 4:43 PM
  
Kewois
Gaby:

>¿Significa eso que la Iglesia tenga fantasías reprimidas contra los gordos? No lo creo.

Si yo fuese el obispo de la religión Kewoyense y dijera:

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Hermanos, comer es una función natural que debe ejercerse con mesura, todos sabemos que comer por demás es malo para la salud y que debemos ejercer mesura, pero sabemos que hay gordos pérfidos, gente inmoral que lleva a los niños a pensar que pueden atragantarse y hartarse de comida. Hay antros donde van hombres y mujeres a comer tortas y carnes y pollos al espiedo en cantidades enfermizas porque ellos esperan y desean que todos seamos gordos. La ideología de la gordura es atroz.
Por eso solo debemos comer verduras y carne una vez por semana y no tentarnos con patas enteras de jamón ibérico y bacanales donde la gente engulle y vomita.
El lobby gordo y el lobby del colesterol intentan perjudicarnos tentándonos con manjares pero ellos se encuentran en el infierno
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A mi me daría que si, que tengo un desorden alimentario y que estoy proyectando fantasías y deseos reprimidos.


>Si es tan fácil entenderlo con la gula, ¿por qué cuesta tanto entenderlo con los ACTOS >homosexuales?

Porque el acto homosexual no impica que se perjudique la salud.
Hay personas que ejercen la sexualidad de manera promiscua e irresponsable, tanto heterosexuales como homosexuales.
Los homosexuales no sufren necesariamente esas consecuencias.

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Ricardo:

Cuando la argumentación siempre desemboca en una falacia de pendiente resbaladiza me da por sospechar.

Casi siempre se asocia: educación sexual implica descontrol implica prostitución implica homosexualidad implica orgias descontroladas implica festival de abortos.


>Y no se lo quiere entender porque el poder político está decididamente embarcado en >la promoción de la homosexualidad.

Y por que?
Si son menos del 10%.
Por que el poder político quiere promocionar la homosexualidad??

Por otro lado PROMOCIONAR… como si fuese un artículo comercial….
Tiene usted miedo que “le vendan” la homosexualidad???

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Pato: Y si la aparición para el que la ve es Jesús. Si se encontrara un papiro donde Jesús a un homosexual le dice “vive tu vida feliz con tu pareja” usted se volvería homosexual???

Mi punto es: Si a usted se le levantara la prohibición se volvería homosexual o no?

Sabemos que hay muchos casos de personas que siendo generalmente buenas por lo que creyeron un mensaje o una aparición cometieron atrocidades. Evidentemente para esas personas por ejemplo no matar era solo algo prohibido pero al “levantarse la prohibición” salieron a matar. No importa si la aparición es “real”, imaginaria, bondadosa o maligna.
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Kewois
12/04/12 4:50 PM
  
Ricardo de Argentina
Roi, eres inteligente por lo cual deduzco que no has leído el post, a juzgar por las razones que expones en tu crítica a Gaby.
Tanto la gula como la homosexualidad son actos des-ordenados. Comer y copular son actos buenos, SIEMPRE QUE ESTEN ORDENADOS RECTAMENTE.
Y ni el goloso ni el homosexual ordenan rectamente su conducta.
Es posible que no me entiendas si, como buen ateo, desconoces lo que significa el ORDEN NATURAL. Pero bueno, sábete al menos que hablando en católico, la argumentación de Gaby es irreprochable.
12/04/12 8:27 PM
  
Ricardo de Argentina
Kewois, es evidente que el poder político EN TODAS LAS DEMOCRACIAS propicia la homosexualidad.
Y a veces lo hace abiertamente, como el caso de Inglaterra, que amenazó con suspender créditos a naciones de su propia Comunidad de Naciones si no promovían la homosexualidad.
España recibe créditos sin problemas, por lo cual se puede deducir que está haciendo bien los deberes.
Contra eso se manifestó Mons. Reig.
12/04/12 8:32 PM
  
kewois
Ricardo:

>Kewois, es evidente que el poder político EN TODAS LAS DEMOCRACIAS >propicia la homosexualidad.

Pero por qué?

Kewois
12/04/12 10:04 PM
  
Ricardo de Argentina
Buena pregunta Kewois.
Quienes estamos en el llano sólo podemos conjeturar.
Mi explicación, mi suposición para ser más exacto, es que los políticos responden al Pensamiento Único que se cocina en la ONU.
Y en la agenda del tal Pensamiento figura la promoción de la homosexualidad como prioridad.
12/04/12 10:24 PM
  
Gaby
Pero por qué? (los estados propician la homosexualidad)

La pregunta no era para mí, pero me atrevo a especular que, en el mejor de los casos, es por ignorancia. Ignorancia que hace que se promueva la venta de armas, la explotación minera sin control, los monocultivos, el consumismo y otras cosas muchas cosas que parecen buenas pero terminan siendo malas.

Yo personalmente no creo que exista un "lobby gay" dirigido por Satanás destinado a destruír la fibra moral de la Humanidad entera empezando por Europa. Ni siquiera creo que los homosexuales estén interesados en reclutar adeptos para su culto (evitar que los maten en la calle, sin duda, pero adeptos, no creo).

Más creo que existe mucha ignorancia y muy pocas ganas de aprender y escuchar. Con esos elementos, Satanás puede tomarse vacaciones, que nosotros le hacemos el trabajo de gratis.
12/04/12 10:34 PM
  
Roi
Ricardo,

Claro que he leído el artículo,lo cual no implica que esté a favor de él.

La homosexualidad y la gula no SON actos desordenados. Parte usted de un objetivismo total. Son actos desordenados para un grupo de población,lo cual no es lo mismo ni de lejos.Y que católicamente hablando Gaby u otro tengan una buena argumentación no significa que esa argumentación sea verdad,más que católicamente hablando.Otra cosa es que usted,presa del objetivismo,crea que un argumento católico pasa a ser verdad universal.Pero eso no es así.

Ahora bien,además de estas opiniones hay datos objetivos que parten de estudios y de la observación. Por tanto, sabemos que la gula (por usar el mismo término)continuada puede ocasionar daños a la persona que la comete. No veo que existan esos mismos estudios para las relaciones homosexuales,ni de que ser homosexual ocasione algún mal objetivo en sí.

Gaby,

Simplemente,no tiene usted ni idea de lo que es la homosexualidad si la compara con un capricho. Imagínese que no le permitieran a usted tener relaciones,no porque quisiera,sino que le obligaran. De esa manera estará más cerca de lo que piensa una persona homosexual.No le pido que lo apruebe,solo que se lo imagine.

Kewois,

Efectivamente. Hay muchas cosas que se dan por supuestas,que se repiten como mantras,y que cuando se pide un razonamiento a partir de ellas los argumentos se tornan vagos e inexplicables. Ojo,que pasa en todas las casas.

¿Por qué los gobiernos iban a promover las relaciones homosexuales? Lo que pasa es que para cierta gente,lo que no es adhesión inquebrantable se torna apoyo al enemigo.No caben matices.

Promover las relaciones homosexuales es un sinsentido. Regularlas y dar igualdad de derechos es una cosa distinta,y es lo que se pretende.

Miquel Ángel,

Me gusta mucho su comentario. Ver los matices de las cosas es el enfoque adecuado según mi punto de vista.
13/04/12 12:29 AM
  
Manuel Oh
Ricardo de Argentina:

Mi opinión no es que las democracias fomenten la homosexualidad.Lo que permiten, es que un homosexual tenga los mismos derechos que un heterosexual y que no se estigmatice por ello.Y por tanto, que su conducta,su moral, responda exclusivamente a criterios de convivencia con los demás, sin mayor limitaciones que cumplir leyes civiles que los humanos tratamos de hacer para posibilitar esa convivencia.Es decir, no a criterios relacionados con la moralidad cristiana,católica,budista,hinduista o cualquier otra.
El problema para mi surge, cuando un grupo de personas religiosas, trata de imponer su moralidad religiosa a un grupo que no está de acuerdo con ella, y además ,en la mayoría de los casos, desde posturas arrogantes, pretendiendo que esa moralidad religiosa es "superior" porque está escrita en la Biblia.Es decir, pretenden que esa moralidad religiosa es la correcta, lo cuál a mi personalmente no me molesta.Lo que ya me parece más grave es tratar de imponer esa moralidad a los que no la aceptan.
Esa obligación, por supuesto es muy fácil en un sistema no democrático.Pero en uno democrático ya es más complicado.
Decir que una democracia favorece la homosexualidad , es decir, que el numero de homosexuales aumente,es tan infantil como decir que la dictadura favorece el casticismo:absurdo.
13/04/12 12:39 AM
  
Kewois
>Y en la agenda del tal Pensamiento figura la promoción >de la homosexualidad como prioridad.

Por que la ONU promocionaría la homosexualidad??


Kewois
13/04/12 12:42 AM
  
kewois
Gaby:

>Ignorancia que hace que se promueva la venta de armas, la explotación minera sin >control,


La venta de armas obedece a intereses económicos (los que venden armas) y políticos (los que las compran). Si puede haber ignorancia en los desgraciados que van a la guerra creyendo seguir al “lider”.

Lo mismo la megaminería y ciertos cultivos. Hay gente interesada en ganar mucho dinero, inescrupulosos que saben que ciertas actividades generan daño al medioambiente e ignorancia en algunos que creen que las corporaciones los van a proteger.

Por otro lado es cierto que se necesita alimento y minerales….

>Más creo que existe mucha ignorancia y muy pocas ganas de aprender y escuchar. Con >esos elementos, Satanás puede tomarse vacaciones, que nosotros le hacemos el trabajo >de gratis.

No veo un fin económico en promocionar la homosexualidad.

Kewois
13/04/12 12:47 AM
  
Ricardo de Argentina
Roi, supongo que te darás cuenta que si te encierras en tu bunker subjetivista relativista, es imposible dialogar.
A ver, asómate un poco e inténtalo de nuevo, dame una ocasión razonable de que te pueda responder.
13/04/12 5:26 AM
  
Ricardo de Argentina
Manuel, así como hay cosas blancas y cosas negras, y cosas de otros colores, y todos lo vemos y estamos (más o menos) de acuerdo, bueno, en moral pasa otro tanto: hay cosas que están bien y cosas que están mal. Y cosas que son moralmente indiferentes.

Y así como yo no te estoy imponiendo nada si te digo que una cosa blanca es blanca, así tampoco te estoy imponiendo nada si te digo que algo que está mal, está mal. Al contrario, si no lo sabes o estás equivocado, o eres ciego, te estoy haciendo un favor, te estoy informando la realidad.

Lo que en lo material se llama "Naturaleza", cuya existencia ninguna persona en su sano juicio desconoce, en lo moral se llama "Orden Natural". Y así como está mal atentar contra la Naturaleza, así también está mal atentar contra el Orden Natural.

Ahora bien, si a algo que es blanco -la nieve por ejemplo- y que siempre fue blanco y que siempre se supo que era blanco, vienes tú a decirnos que es verde, y yo te digo que es blanco, y tú te enojas porque yo te quiero "imponer" mi visión, y argumentas que tienes tanto "derecho" a defender que la nieve sea verde como yo que sea blanca...
bueno, estás adoptando exactamente la mismpo posición de Roi.
13/04/12 5:45 AM
  
Ricardo de Argentina
Roi, me olvidaba : lo que tu llamas "objetivismo total", se llama en filosofía "realismo moderado". También conocido como "tomismo".
Efectivamente, soy realista.
Trata pues, de hablar en un idioma en el que un realista te pueda responder. Caso contrario no pierdas el tiempo conmigo.
13/04/12 5:51 AM
  
Pato Acevedo
@ Kewois: A tu pregunta si me volvería homosexual, te respondo que no, pero todavía no entiendo tu punto.

@ Roi: En este caso hablamos de reglas que no surgen de la revelación, sino de la biología, como que los órganos sexuales se ordenan a la reproducción. Por eso estas reglas morales no son válidas sólo para los cristianos, como el ir a misa, sino que obligan moralmente a todas las personas, como el decir la verdad.

@ Ricardo & al: si mantenemos los comentarios en una sola entrada, se ve mejor, creo yo.
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Es interesante el debate de por qué ha adquirido tanta fuerza el movimiento homosexual. Personalmente, al ver que se instauró rápidamente en países ricos y es férreamente resistido en los pobres, creo que tiene que ver con el efecto corruptor del dinero.

Cuando nos sobra el dinero, nos creemos auto suficientes y no queremos que nadie nos diga que no podemos hacer ciertas cosas, nos acostumbramos a la libertad. La moral tradicional nos prohíbe ciertas cosas (como el adulterio y el divorcio) y por eso los ricos la rechazan, pero para mantenerse en esa posición y conservar una cierta coherencia lógica (a la que el hombre está atado todavía) es indispensable hacerlo en bloque, y así, aunque uno no sea homosexual, se encuentra obligado a rechazar también las restricciones morales en esa área de la sexualidad.

Sólo una idea preliminar.
13/04/12 6:22 AM
  
Miquel Angel
Vaya por delante mi felicitación por el tono del debate de Gaby, Ricardo, Kewois, Roi...es raro encontrar este equilibrio y respeto en esta y otras web, y me resulta muy constructivo.
Una nota al último comentario de Pato. Aún aceptando que pueda tener cierto efecto la riqueza de un país con la fuerza que adquiera el movimiento homosexual, creo que es un caso de confusión. Es decir, los países llamados pobres, coinciden con la existencia de una marginación de raiz cultural a la homosexualidad, solo hay que ver las leyes que aún la castigan, en algún país hasta con la pena de muerte. En algunos lugares, a nivel social, la homosexualidad simplemente no existe, y los que lo son, lo amagan toda su vida o lo viven en la clandestinidad, lo que lleva a la formación de ghetos sociales y de rebote, impide el acceso al sistema de salud y asistencia social, lo que los vuelve extremadamente vulnerables. Es un hecho, he trabajado en este ámbito y lo he visto en países de América latina y en África. Creo que la fuerza que adquiere el movimiento homosexual, se debe a veces a una especie de ley del péndulo. Y adquirió especial fuerza sobretodo con la emergencia de la pandemia del VIH en países occidentales, que llevó a la movilización del colectivo homosexual, que junto con los usuarios de drogas era el más afectado. Esta primera generación creo que son los padres del actual movimiento homosexual, los que empezaron a reclamar sus derechos legítimos y salir de la marginalidad. Su cariz, pero, ha cambiado sustancialmente una vez ha llegado la segunda generación que ya no vivió esta época trágica y a veces heroica. En países latinoamericanos, sobretodo en áreas contrastadas como zonas rurales vs. zonas urbanas, y en ciertas zonas del África austral, por ejemplo en Cape Town, empieza a cambiar en este sentido. Como ven, el tema tiene su complejidad.

Un cordial saludo
13/04/12 12:13 PM
  
Ricardo de Argentina
Yo creo Pato que el pecado, cualquiera que fuese, no se trata de una cuestión socialmente encapsulada, ni económicamente encapsulada. Ya lo explicó muy bien San Pablo diciendo que habrá un tiempo en que la caridad "se enfriará", en el cual los hombres "no soportarán la sana doctrina", y hasta da una lista bastante gráfica de algunos pecados que no dejan ningún lugar a dudas que se está refiriendo a épocas como la actual.
El problema no está en el dinero ni en las capas sociales, el problema está en el rechazo de la "sana doctrina".
No obstante ello, reconozco que tu apreciación es muy cierta: la pudrición empieza en los sectores adinerados, lo vemos. ¿Eso acaso contradice lo que enseñó San Pablo?. Al contrario, lo confirma, por la siguiente razón : los sectores actualmente más enriquecidos lo son por haber adherido a las cosmovisiones liberales anticristianas. Ellos se reparten el poder y el dinero. Por lo tanto es lógico que a ellos les incumban las advertencias de San Pablo. Pero no por ricos sino por negar obstinadamente las enseñanzas del Salvador.

Como el resto de la sociedad empobrecida conserva restos importantes de "sana doctrina" y los mira con reproche, ellos han respondido con las celebraciones del "orgullo gay". A las cuales arrean a los despojos humanos con los que habitualmente se amanceban, proporcionándoles financiación y cobertura mediática y legal.

¡Ven Señor Jesús!
13/04/12 2:50 PM
  
Pato Acevedo
@ Miquel Angel: Creo que estamos de acuerdo. No sé si la epidemia del SIDA en los '80 haya sido tan importante. Sí, ayudó a poner a los homosexuales y drogadictos como víctimas, pero eso no ha llevado a que las drogas sean más toleradas. Por otro lado, en las naciones africanas, severamente afectadas por este flagelo, no se percibe un avance importante de la agenda gay.

Por otro lado, la declaración "Persona Humana", que es de 1975, ya anunciaba una respuesta a esta tendencia, mucho antes que fuera una bandera de lucha para la izquierda.

@ Ricardo: Apostasía o adoración al dinero ¿qué fue primero? Es como el huevo y la gallina. Creo que, a medida que más personas se incorporan al desarrollo, mayor será el desprecio a la fe, y ahí se verá qué naciones eran realmente fieles, y cuáles lo eran sólo porque en su pobreza, no tenían a otro a quien recurrir.

La agenda del lobby gay no se extiende por el mundo mediante debates ni por la razón, ni siquiera los medios de comunicación son tan efectivos. Se expande por los préstamos de dinero de los bancos internacionales, que se condicionan a la implementación de estos nuevos "derechos". Me pregunto qué político podría decir "no gracias, saldremos de la pobreza más lentamente, pero con dignidad". No muchos, creo yo.
13/04/12 4:00 PM
  
Miquel Angel
Gracias Pato, por la respuesta, es agradable mantener un diálogo con la búsqueda de la verdad como punto de unión.

Yo sí creo que la epidemia de los 80 fue muy importante para la cristalización de un movimiento homosexual, en países occidentales, lo he remarcado. El colectivo de usuarios de drogas, es otra historia. Con frecuencia asociados al mundo de la delincuencia y personalmente desestructurados, no tienen nada que ver con el colectivo homosexual donde cambiaron de comportamiento y se observó de forma rápida una disminución en los índices de transmisión que salió del mismo colectivo. Pertenecen a dos grupos de riesgo muy diferentes. La movilización y sensibilización a la que llegaron no es imaginable entre los drogadictos, ni de lejos que reclamasen un derecho al acceso a las drogas o algo así con lo que implica.En estos las incidencias disminuyeron gracias a programas externos, los programas de intercambio de jeringas y otros, no al movimiento interno del colectivo. No es posible hacer analogías. En las naciones africanas, a diferencia de los países occidentales, la transmisión del VIH es masivamente por vía heterosexual. Por lo tanto no es posible que se den las condiciones de asociación con los homosexuales que se dan en países occidentales. No es un hecho diferencial además de estar especialmente escondidos. Sobretodo en los países australes, no pueden identificarse poblaciones de riesgo específico como estas dos que mencionamos. Toda la población tiene un riesgo análogo cuando se llegan a cotas de infección del 4 o 5%, como mínimo, y no digamos cuando superan el 15 o llegan más allá del 20% com ocurre en Botswana, Mozambique, Swzilandia...podría entretenerme en matices varios, pero en líneas generales es así.

Un saludo.
13/04/12 4:24 PM
  
Manuel Oh
Ricardo de Argentina:
"Manuel, así como hay cosas blancas y cosas negras, y cosas de otros colores, y todos lo vemos y estamos (más o menos) de acuerdo, bueno, en moral pasa otro tanto: hay cosas que están bien y cosas que están mal. Y cosas que son moralmente indiferentes"

Lo que se te olvida decir es que esas cosas están mal, bien o indiferente según tu moral.Totalmente respetable, pero según tu moral, que de ningún modo es mejor para vivir en una sociedad que la mía.Desde mi punto de vista, por supuesto.


"Y así como yo no te estoy imponiendo nada si te digo que una cosa blanca es blanca, así tampoco te estoy imponiendo nada si te digo que algo que está mal, está mal. Al contrario, si no lo sabes o estás equivocado, o eres ciego, te estoy haciendo un favor, te estoy informando la realidad."

El que consideres que algo está mal, es tu opinión.Tu crees que estás en lo cierto y yo creo que no.Veo, no estoy ciego.Pero veo cosas distintas a las que tú ves.
Por opinar como lo haces, no me impones nada.Pero si tratas de impedir que un homosexual se una con otro, para tener ciertas ventajas (matrimonio no me parece el nombre adecuado, pero para mi es lo de menos)ya estás imponiendo tu forma de ver las cosas.

"Lo que en lo material se llama "Naturaleza", cuya existencia ninguna persona en su sano juicio desconoce, en lo moral se llama "Orden Natural". Y así como está mal atentar contra la Naturaleza, así también está mal atentar contra el Orden Natural."

No entiendo muy bien lo que me quieres decir.Pero obsevando la NAturaleza, se ve que en muchas especies animales, la homosexualidad es un hecho.En la especie humana tb.La diferencia es que tú consideras que es una parte de la Naturaleza que hay que reprimir.Y yo considero que no. Viendo la distribución de especies, el número de individuos y la superpoblación humana del planeta....que dentro de muy poco ya será inasumible, parece que la homosexualidad no es ningún freno para la procreación de las especies.

"Ahora bien, si a algo que es blanco -la nieve por ejemplo- y que siempre fue blanco y que siempre se supo que era blanco, vienes tú a decirnos que es verde, y yo te digo que es blanco, y tú te enojas porque yo te quiero "imponer" mi visión, y argumentas que tienes tanto "derecho" a defender que la nieve sea verde como yo que sea blanca...
bueno, estás adoptando exactamente la mismpo posición de Roi."

El que pretende negar la evidencia eres tú no yo.La evidencia me dice que la homosexualidad existió, existe y existirá.Es parte de la Naturaleza.Y lo que defiendo no es eso.Lo que defiendo es que nadie tiene el derecho de imponer su moralidad a los demás.
El "matrimonio gay" no es una imposición.Es una opción para el que lo quiera.El matrimonio eclesiástico no es una imposisión, sino una opción.El matrimonio civil no es una imposición, es una opción.El negar cualquiera de ellos es una imposición.Y eso es con lo que no estoy de acuerdo.
SI esta opción no está de acuerdo a tu moral, entiendo que lo expreses y des todos los argumentos que consideres oportunos.Pero hay otras personas que consideran que es una opción muy conveniente según su moral.Y la tuya, según mi opinión, no es ni mejor ni peor....es la tuya.



13/04/12 8:06 PM
  
Ricardo de Argentina
Pato, no comparto tu tesis de que el desarrollo y el dinero sean corruptores per se.
Sí lo es la "adoración del dinero", pero eso es a lo que lleva el liberalismo imperante desde hace dos siglos, que es esencialmente anticristiano.
Hay muchos ejemplos de ricos piadosos y de países ricos que no sólo no apostataron sino que evangelizaron a media humanidad. En la Cristiandad, en las familias nobles estaba el semillero de santos canonizados. No exclusivamente, pero sí la mayoría.
13/04/12 8:43 PM
  
Kewois
Ricardo:

>si a algo que es blanco -la nieve por ejemplo- y que siempre fue blanco y que siempre >se supo que era blanco, vienes tú a decirnos que es verde, y yo te digo que es blanco, y >tú te enojas porque yo te quiero "imponer" mi visión,


"Para estar bien seguros, debemos sostener lo siguiente: lo que ante mis ojos aparece como blanco, debo considerarlo negro, si la jerarquía de la Iglesia lo considera así".


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Pato

>A tu pregunta si me volvería homosexual, te respondo que no, pero todavía no >entiendo tu punto.

Justamente mi punto es que aunque se acepta la homosexualidad no necesariamente las personas se volverán homosexuales. No hay “reclutamiento”.

>Personalmente, al ver que se instauró rápidamente en países ricos y es férreamente >resistido en los pobres, creo que tiene que ver con el efecto corruptor del dinero.

Yo coincido más con Miguel ángel y su explicación del Sida junto con la idea de que cada cual si no perjudica a otro puede vivir su vida como quiere.
A lo largo de toda la historia hubo personas homosexuales que siempre vivieron escondidos. Así como se trata de eliminar el racismo se busca evitar la discriminación por preferencias sexuales.


>Se expande por los préstamos de dinero de los bancos internacionales, que se >condicionan a la implementación de estos nuevos "derechos"

Los organismos de crédito imponen ajustes, reducción de salario, menos medicina social etc. Nunca vi que pidiera que se acepte o se promueva la homosexualidad

Kewois
13/04/12 8:58 PM
  
Pato Acevedo
@ Manuel Oh: Como explico en esta entrada del blog, que algo exista en la naturaleza no implica que sea bueno, ni siquiera que sea tolerable, ni tampoco lo contrario.

El "matrimonio gay" es una imposición, en tanto impone una definición de matrimonio que lo hace indistinto de otras relaciones. Por ejemplo, si se legaliza la poligamia, todavía podrás casarte con una sola mujer, pero nadie diría que eso es conforme con la dignidad de las mujeres.

@ Ricardo: Son ideas prelminares aún, por eso cabe aclararlas. Cuando hable de dinero, dije "efecto corruptor" y "adoración del dinero". Con eso quise expresar que no es el dinero en sí, sino la forma en que la naturaleza humana se apega a él. Tengo muy claro que la Escritura no dice que el dinero sea malo, sino el amor por el dinero.

Desde luego que han habido ricos santos, así como políticos que son santos, pero mi impresión es que son los menos, y cuando eso se traduce a toda una nación, la corrupción es lo que tiende a prevalecer.

@ Kewois: Puede que no haya reclutamiento entre adultos, pero sí la imposición de una visión de la sexualidad que en definitiva es personalmente dolorosa y socialmente perniciosa.

Todos estamos de acuerdo en que no se debe discrimnar a las personas por ser homosexuales. ¿Cuál es tu punto?
13/04/12 10:55 PM
  
Yo2
Solo una pequeña consideración histórica.
Aunque la homosexualidad se ve reflejada históricamente, sólo aparece de manera directa en las sociedades consideradas decadentes (griga, romana,califato cordovés, reinos taifas...), y suele preceder a su desaparición por implosión o conquista.
Curiosamente, siempre eran los pudientes los que "normalizaban" esta conducta sexual (y generalmente imponían a sus siervos).
Por qué? No tengo una respuesta clara, pero un pecado llama a otro.
Kewois, me voy a permitirme devolverte la pregunta, por qué la homosexualidad es un tema tabú?
Cómo explicas los recursos (en volumen e importancia) que activan en cuanto se "toca" el tema?
Un saludo en la Fe
13/04/12 11:17 PM
  
Ricardo de Argentina
Kewois, me parece que el mensaje hacia mí te quedó trunco.
Has repetido una frase mía y luego has puesto una frase ignaciana. Si bien sospecho adonde apuntas, mejor sería que me lo digas expresamente, porque me temo que haz mezclado planos diferentes. Si me lo expliocas tú, mejor.
13/04/12 11:30 PM
  
Manuel Oh
Pato Acebedo:

Estoy de acuerdo contigo en que por el hecho de existir en la Naturaleza, algo no es bueno,malo o regular.Mi respuesta iba dirigida a Ricardo de Argentina, que parece encontrar en la Naturaleza razones suficientes para no aceptar la homosexualidad, o las conductas homosexuales.

El matrimonio gay, que insisto,me parece un despropóstito en su denominación, que atenta contra la propia etimología de la palabra, no es una imposición por el siguiente motivo:
- No obliga a nadie a contraerlo, de la misma manera que el matrimonio eclesiástico no obliga a nadie a contraerlo.Ambos son una OPCIÓN, a la cuál unos y otros OPTAN libremente.
Lo que realmente ocurre, es que según tu moral, la cuál es muy respetable, no lo aceptas.Vas un poco más allá y además,no permites que otros la acepten.Es decir, quieres imponer tu criterio moral al de otros, en vez de dejar que cada uno, libremente escoja el que quiera.Probablemente consideres que tu moral es la buena, la correcta, lo que sea...sin tener en cuenta que los demás, probablemente tengan otra moral distinta a la tuya y que además, tienen todo el derecho del mundo a tenerla.¿Deben estas personas aceptar la imposición de no unir civilmente sus vidas por tu forma de ver las cosas?.En mi opinión no.
Un impuesto,una multa,son IMPOSICIONES.
Elegir unirse civilmente a otra persona del mismo sexo no es una IMPOSICIÓN ,sino una OPCIÒN.

En cuanto que lo hace indistinto de otros matrimonios...te parece que el hecho de unirse civilmente dos hombres o dos mujeres no es bastante distinto al hacerlo un hombre y una mujer.

Podríamos estar dando vueltas y vueltas y vueltas. Entiendo perfectamente que un creyente cristiano católico no lo acepte.Lo que ya me cuesta entender es que no permita que los que no pertenecen a la Iglesia y rigen su conducta por otra moral, accedan a él.
En el fondo y sobre todo , la causa es siempre la misma.Unas personas que consideran que están en lo cierto y que su moral es la correcta,se creen con el derecho de impedir que los que no están de acuerdo con esa moral, vivan como mejor consideren.

La poligamia puede atentar contra la dignidad de las mujeres.La unión civil entre dos personas del mismo sexo...contra qué dignidad atenta???
14/04/12 12:28 AM
  
Ricardo de Argentina
Manuel, disculpa la demora en contestarte.

Veo en tu planteo una diferencia importante de enfoque. Tú apuntas al tema de la homosexualidad concretamente. Yo en cambio hacía un planteo metafísico. Ha resultado algo como mezclar el tocino con la velocidad. de esta forma, me parece que es imposible llegar a ningún acuerdo en nada.

"El que consideres que algo está mal, es tu opinión.Tu crees que estás en lo cierto y yo creo que no.Veo, no estoy ciego.Pero veo cosas distintas a las que tú ves."

LA realidad es una sola y algo no puede sí-ser y no-ser al mismo tiempo. Por lo tanto, o yo estoy equivocado o lo estás tú. En estos casos el diálogo sirve para saber, en cada caso concreto, quién de los dos disputantes tiene la razón y quién es el que está equivocado.

"No entiendo muy bien lo que me quieres decir."

Porque seguramente eres ateo o agnóstico, Manuel, entonces no te va a entrar la idea del "Orden Natural". De hecho sigues a continuación con un hilo totalmente extraño al mío.

"Lo que se te olvida decir es que esas cosas están mal, bien o indiferente según tu moral.Totalmente respetable, pero según tu moral, que de ningún modo es mejor para vivir en una sociedad que la mía.Desde mi punto de vista, por supuesto."

No, no es así la cosa Manuel, estás equivocado. No tiene sentido que cada individuo decida lo que está bien y lo que está mal. El asesinato de un inocente está mal, y si a ti se te ocurre decir que está bien, dices un disparate. "Ah, pero es Mi moral". Un corno. Asesinar está mal y punto, y tu moral guárdatela para consumo doméstico, pero no la saques a pasear porque te va a crear problemas. Y pasarás vergüenza.

Como ves, nada de homosexualidad en mi planteo. Porque lo principal comienza por pensar bien, pensar como se debe. Caso contrario vamos a decir la mar de los disparates, y luego tan frescos. Sobre homosexualidad o sobre lo que sea.
14/04/12 2:34 AM
  
Pato Acevedo
@ Manuel Oh: Me causa gracia que sostengas que un tipo con un blog pueda imponer algo, pero el Estado, al dictar una ley, no esté imponiendo nada. Tal vez tengamos un problema de concepto con ese verbo.

Cuando dices que cada uno puede escoger el criterio moral que quiera, a mí me suena tan absurdo como si alguno pudiera elegir su propia astronomía, o sus propios derechos humanos.

Pero ya entrando en tu pregunta, nada les impide a una pareja homosexual celebrar una ceremonia ante sus amigos, y firmar un contrato de unión civil si quieren. Otra cosa es que el Estado los respalde, porque no es labor del Estado dar su aprobación a las opciones sentimentales de los particulares, mientras no haya un fin de bien común envuelto.

Al menos ese es el ideal de un Estado liberal o subsidiario.
14/04/12 2:41 AM
  
Gaby
Una cosa que se nos olvida con demasiada frecuencia es que la Iglesia "odia el pecado pero ama al pecador".

Si yo tengo un amigo rico, puedo perfectamente decirle "te amo, aunque desprecio tu estilo de vida". Es perfectamente compatible mi amor por mi amigo con mi rechazo por la forma en que vive. Y si mi amigo es inteligente, sabrá separar una cosa de la otra. Si es tonto, dirá que no puede tener una amiga pobre.

En el tema que nos ocupa pasa algo muy parecido. La Iglesia ama a todos sus hijos, a todos, sin excepción. Y es perfectamente compatible con ese amor (hasta necesario, creemos algunos) decirles a los pecadores "y no deberías robar, mentir, fornicar, cortarte las venas, etc, etc". Desprecio que robes y forniques, y a ti te amo tanto que tengo que decírtelo, porque te estás haciendo daño.

Si yo tuviera un hijo y lo viera a punto de suicidarse, ¿sería malo que le dijera "no lo hagas"? ¿Un atropello a su "dignidad"? ¿Un insulto a su "libertad"? Pues igual esto: si yo creo que es malo lo que HACE mi amigo homosexual, ¿es malo que se lo diga? ¿O debería legalizarse el suicidio de adolescentes para que nadie los interrumpa mientras se cortan las venas?
14/04/12 8:28 AM
  
Miquel Angel
No puedo resistirme de comentar el argumento de Yo2 sobre lo de las sociedades decadentes, aunque que no se si vale la pena intentar rebatir una afirmación tan simplona y algo retorcida, empezando por qué considera una sociedad decadente. Algunos diálogos de Platón se inician con Sócrates buscando los favores de un mancebo, como de lo más normal....es precisamente una sociedad decadente la época de Platón? Son decadentes sus diálogos? A no ser que se difiera en la definición de decadente.
Francamente, este tipo de argumentos son los que contaminan una entente cordial. Buscamos donde le queremos dar, y después construimos el argumento a su alrededor. No salgamos de la línea seguida hasta ahora...
14/04/12 10:01 AM
  
Yo2
Miguel Angel, entiendo por decadente a toda sociedad que superado su periodo de explendor se complace en si misma, se olvida del cumplimiento de sus deberes, se centra en el ocio y genralmente la autocomplacencia lleva a la corrupción en múltiples aspectos.
Si, creo que la cultura griega es uno de los paradigmas de la decadencia (el sofismo tiene en ella su cuna por poner un ejemplo).
Y no, no es un argumenteo de causa efecto, sino de concurrencia.
Si te parece que no he sido cordial dime en que he faltado y procuraré que no vuelva a suceder.
En cualquier caso, olvidando el tema, podrías tú responderme a alguna de las preguntas que planteo al final?.
Un saludo en la Fe.
14/04/12 3:59 PM
  
Roi
"Roi, supongo que te darás cuenta que si te encierras en tu bunker subjetivista relativista, es imposible dialogar."

Jo,lo dice usted como si fuera algo malo,jaja.

Bien,le explicaré pues una cosa a colación de lo que dice. Existen dos formas de ver los dilemas morales. A nivel individual y a nivel colectivo. Yo,como relativista (aunque no puro) tengo mi opinión sobre muchos temas. Pero soy consciente de que no soy el Oráculo de Delfos,tengo mi punto de vista,como cualquier otro. Y fuera de mi punto de vista,es decir, a nivel colectivo,no intento aplicar mi visión individual,porque como relativista sé que puede no ser válida para otra persona. Mi visión individual influirá lo que desearé para la sociedad,pero entenderé e intentaré tener en cuenta a los demás a la hora de construir unas normas básicas de convivencia.

A usted le pasa otra cosa. Ya ha dictaminado que existe una única verdad,o un conjunto de únicas verdades,y ellas conforman tanto su visión individual como la que pretende para el colectivo. Todo aquel que se aparte de ellas está,simplemente,equivocado.

Por ello me llama la atención que me diga que cambie mi visión para que exista un diálogo. Perdone,pero es usted el que dice que las cosas solo son de una manera y punto. Es usted el que cierra la puerta al diálogo, o al debate si lo prefiere.

Tenga en cuenta que yo no pretendo convencerle de nada. Conozco su posición y la respeto. De lo que hablamos es de nuestra visión colectiva,de construir algo si es posible.

Y para terminar,le tengo que pedir disculpas por usar el término "objetivista" con usted. Me he informado mejor gracias a su comentario,y si bien hay cosas que casan (como la empatía con la filosofía tomista,entre otras), otras no tendrían ningún sentido en su caso.
14/04/12 4:06 PM
  
Manuel Oh
Ricardo de Argentina:

"Veo en tu planteo una diferencia importante de enfoque. Tú apuntas al tema de la homosexualidad concretamente. Yo en cambio hacía un planteo metafísico. Ha resultado algo como mezclar el tocino con la velocidad. de esta forma, me parece que es imposible llegar a ningún acuerdo en nada."

Apunto al tema de la homosexualidad concretamente, porque el post del blogger se refiere concretamente a la homosexualidad.No entro en cuestiones metafísicas.La metafísica no demuestra que tu argumento sea el correcto.

"LA realidad es una sola y algo no puede sí-ser y no-ser al mismo tiempo. Por lo tanto, o yo estoy equivocado o lo estás tú. En estos casos el diálogo sirve para saber, en cada caso concreto, quién de los dos disputantes tiene la razón y quién es el que está equivocado."

El problema de la realidad, del conocimiento es mucho más complejo del que tú planteas.Mucho más complejo, por supuesto, si no te basas en los dogmas de la religión que tu profesas y que establece absolutos incuestionables.El que tú los creas me parece muy bien.El que pretendas que por creerlos tenes la razón, me parece muy infantil.Y sólo convence a los que aceptan dichos dogmas.

"Porque seguramente eres ateo o agnóstico, Manuel, entonces no te va a entrar la idea del "Orden Natural". De hecho sigues a continuación con un hilo totalmente extraño al mío."

O porque no lo has explicado bien.Insisto: en la Naturaleza se observan comportamientos homosexuales en multitud de especies, entre ellas en la nuestra.Y viendo la forma en que hemos proliferado, al borde ya de lo asumible, no me parece que esos comportamientos homosexuales sean una traba a la procreación.Por otra parte, tb. observo que las personas adultas que libremente tienen comportamientos homosexuales, sin coacción,no provocan ningún mal a los demás (a la sociedad).

"No, no es así la cosa Manuel, estás equivocado. No tiene sentido que cada individuo decida lo que está bien y lo que está mal. El asesinato de un inocente está mal, y si a ti se te ocurre decir que está bien, dices un disparate. "Ah, pero es Mi moral". Un corno. Asesinar está mal y punto, y tu moral guárdatela para consumo doméstico, pero no la saques a pasear porque te va a crear problemas. Y pasarás vergüenza."

Aquí quizás me expresé incorrectamente.Por supuesto que el matar a un inocente está mal, incluso si aún no ha nacido.Como tb. para mì, matar a un culpable de asesinato está mal, aunque tu moral religiosa acepta que en ciertos casos es legítimo llevarlo a cabo.
A lo que me refería, es que manteniendo todas las demás cuestiones morales, en lo que respecta a la homosexualidad,la mía es distinta a la tuya.Tú te crees con el derecho de juzgar que mi postura es equivocada.Y lo haces porque crees que tu moralidad religiosa al respecto es la correcta.Sin emabargo,ni es un absoluto, ni metafísicamente es demostrable que la práctica homosexual en sí misma sea negativa.
Mi moral, al igual que la tuya, no la restringo al ámbito doméstico.COnsidero además, que es mucho más beneficiosa para la sociedad que la tuya.

"Como ves, nada de homosexualidad en mi planteo. Porque lo principal comienza por pensar bien, pensar como se debe. Caso contrario vamos a decir la mar de los disparates, y luego tan frescos. Sobre homosexualidad o sobre lo que sea."

Eso díselo al blogger.Fué él el autor del post sobre homosexualidad, y sobre él hago mi comentario.Sobre metafíasica ya hay otro blog muy interesante.
Y permíteme decirte, que según mi forma de ver las cosas, pensar bien no es asumir dogmas de fé, para a partir de ahí intentar utilizar la razón para demostrar cosas.
Eso no es pensar, es ceer.Ojo, estás en tu derecho de creer lo que quieras.

Gaby:


"Si yo tuviera un hijo y lo viera a punto de suicidarse, ¿sería malo que le dijera "no lo hagas"? ¿Un atropello a su "dignidad"? ¿Un insulto a su "libertad"? Pues igual esto: si yo creo que es malo lo que HACE mi amigo homosexual, ¿es malo que se lo diga? ¿O debería legalizarse el suicidio de adolescentes para que nadie los interrumpa mientras se cortan las venas?

Nó Gaby.SI crees sinceramente que es malo que tenga un comportamiento homosexual, no está mal que se lo digas.Lo que está mal es que lo intentes impedir o al no poder, que lo criminalices.Porque partes del supuesto de que la conducta homosexual es mala.Y mi opinión es que no lo es.Ni para el que la practica, ni para la sociedad.

Pato:
A ver si me explico: No quiero decir que cada uno escoja los criterios morales que quiera.Lo que quería decir es que respecto a la homosexualidad,la moralidad católica no la acepto.
Y no la acepto, porque al observar la Naturaleza,veo que esa conducta homosexual ha estado siempre presente y no por ello ha impedido que las especies se hallan reproducido hasta niveles en algunos casos casi inasumibles (Nuestra especie).Por otra parte, tampoco veo que dos personas adultas libremente,causen ningún daño a sí mismos y a la sociedad por tener una relación homosexual.
Sin embargo, lo que sí he visto en numerosas ocasiones es que estas personas han sufrido mucho por tener que padecer la imposiciones morales de otros.En algunas épocas, incluso la muerte.

"Otra cosa es que el Estado los respalde, porque no es labor del Estado dar su aprobación a las opciones sentimentales de los particulares, mientras no haya un fin de bien común envuelto."
Esa afirmación que haces es totalmente opinable.Aún en el caso de aceptarla,a mí sí me parece que hay un bien común.Permite, por ejemplo, que en el caso de fallecer una de las dos personas, la otra no tenga problemas, por ejemplo, por la propiedad del piso.Permite que si una de las dos tiene un accidente y se pasa el resto de su vida cuidada por la otra persona,tenga una pensiòn....es decir.....todos los beneficios de una casamiento civil de heterosexuales.
Es decir, amplìa los beneficios que antes sólo disfrutaban los heterosexuales, a una parte de la sociedad que no es heterosexual.Y eso, desde mi punto de vista, es el bien común.
No considero que impongas nada por tener tu opinión sobre la homosexualidad.SIn embargo,si pretendes impedir que dos personas homosexuales no puedan unirse civilmente, estás tratando de imponer tu criterio sobre el de ellos.Tu criterio moral cristiano.ELlos no tratan de imponerte nada a tí.Tú, libremente puedes tener la opción de no casarte, casarte civilmente o casarte por la Iglesia.SIn embargo, no permites que ellos puedan casarse civilmente.

14/04/12 4:54 PM
  
Yo2
Manuel, no, los animales no tienen comportamientos homosexuales.
Para empezar, el comportamiento de los animales está condicionado directamente por su naturaleza.
De este modo es como se consigue que un cerdo copule con un trozo de madera para obtener esperma (no intentes complicar lo que es simple).
Que la realidad sea más o menos compleja no quita en nada lo que Ricardo ha dicho. La verdad es una, si tu afirmas una cosa y yo lo contrario, o yo tengo razon, o la tienes tú... o los dos nos equivocamos (a la gravedad no le importa que tú no creas en ella :-)
Me tengo que ir.
Un saludo en la Fe.
14/04/12 8:53 PM
  
Roi
Los animales SÍ tienen comportamientos homosexuales, Yo2. Se han recogido muchos ejemplos de ello.

Por si no me cree,lea:

http://es.wikipedia.org/wiki/Homosexualidad_en_animales
14/04/12 11:59 PM
  
Roi
"En este caso hablamos de reglas que no surgen de la revelación, sino de la biología, como que los órganos sexuales se ordenan a la reproducción. Por eso estas reglas morales no son válidas sólo para los cristianos, como el ir a misa, sino que obligan moralmente a todas las personas, como el decir la verdad."

Pato,

En primer lugar,biológicamene hablando,los órganos sexuales no se ordenan solo a la reproducción. Son también parte del sistema urinario. De hecho,en medicina hablamos de aparato genito-urinario. Aunque este comentario puede ser puntilloso en exceso,creo conveniente aclararlo.

Pero lo que más me llama la atención es que diga usted que los genitales han de usarse para la reproducción y punto. ¿Dónde está escrito eso? ¿Quién lo afirma? Es que muchas veces se dicen cosas y se dan por sentadas cuando no tienen sentido,o tienen tantos matices que resulta imposible no cuestionarlas.

15/04/12 12:06 AM
  
Roi
"Ahora bien, si a algo que es blanco -la nieve por ejemplo- y que siempre fue blanco y que siempre se supo que era blanco, vienes tú a decirnos que es verde, y yo te digo que es blanco, y tú te enojas porque yo te quiero "imponer" mi visión, y argumentas que tienes tanto "derecho" a defender que la nieve sea verde como yo que sea blanca...
bueno, estás adoptando exactamente la mismpo posición de Roi."

Por alusiones indirectas,jeje.

La nieve es blanca porque nos hemos puesto de acuerdo para denominar blanco a ese color. Si hay dudas podríamos acudir a un espectofotómetro y decidir qué es lo que se corresponde a lo que entendemos por blanco científicamente.

Ahora bien,Ricardo,¿Sabía usted que los esquimales poseen un amplio abanico de palabras para definir el blanco? Es normal,su mundo es predominantemente blanco,y necesitan diferenciar los matices. Por tanto si usted fuera allí y les dijera "La nieve es blanca", ellos le responderían: "Depende,la nieve puede ser blanca,hueso,marfil,crema,etcétera"(esas no son las palabras que usan,evidentemente,no sé hablar inuit).

Pues bien,estos matices son,entre otros muchos otros, los que configuran la realidad,y esa realidad afecta a la visión moral de la gente. A distintas sociedades,distintos matices. Puede existir una base común en la mayoría de las sociedades,con cosas como "Es malo asesinar",pero si entramos en consideraciones ya más cambiantes,la visión sobre la homosexualidad de una sociedad puede no tener nada que ver con la visión que tenga otra.

Las cosas no son blancas o negras,ni una norma moral solo puede ser verdadera o equivocada. Siempre hay matices.Y si tiene dudas,pregúntele a los esquimales.
15/04/12 12:25 AM
  
Manuel Oh
Yo2:

Con todos mis respetos, deberías de leer algún libro,investigación, documental,etc sobre el mundo animal.Si lo hicieras , verías que en la Naturaleza, el comportamiento homosexual ha sido observado en miles de especies.Por ejemplo:

-Bonobo y otros simios.El bonobo, que tiene una sociedad matriarcal, inusual entre los simios, es una especie completamente bisexual; tanto los machos como las hembras realizan actos tanto hetero como homosexuales, siendo particularmente notable el lesbianismo. Aproximadamente el 60% de la actividad sexual de la especie es entre dos o más hembras.
Aunque el sistema de creación de lazos afectivos homosexuales de los bonobos representa la mayor proporción de homosexualidad conocida para cualquier especie, la homosexualidad ha sido observada en todos los grandes simios, incluyendo a los humanos, además de otras especies de primates.(SÍ, LOS HUMANOS TAMBIÉN).

- Tanto en el elefante africano como en el asiático son conocidos lazos afectivos y copulas homosexuales. Estos encuentros se asocian a menudo con actos afectivos, como besos, entrelazar las trompas y colocación de la trompa en la boca del otro. Los encuentros son análogos a los heterosexuales, con uno de los machos colocando su trompa a lo largo de la espalda del otro y empujando hacia adelante, para indicar su intención de montarlo. Al contrario que las relaciones heterosexuales, que siempre son de naturaleza efímera, estos machos forman «grupos de compañeros», que consisten en un macho de más edad y uno o dos más jóvenes. Relaciones homosexuales son comunes y frecuentes en ambos sexos, así, los elefantes asiáticos en cautividad realizan un 45% de sus relaciones sexuales con individuos de su mismo sexo

Podría darte muchos ejemplos más, pero no es necesario.Están perfectamente documentados.SI no los quieres conocer o no los admites es ya cuestión tuya y eres muy libre.Pero tu conocimiento del mundo animal será muy limitado.

Ante este conocimiento del mundo natural.Al ver que en ningún caso este comportamiento homosexual ha impedido a las especies proliferar e incluso en algún caso como la nuestra, llegar a una cantidad al borde de lo asumible, y al ver que en el comportamiento homosexual humano, entre adultos y libremente no he visto nada negativo que pueda afectar a la sociedad , no entiendo cuál es el problema.Bueno, claro que lo entiendo.Es que hay un Libro y una doctrina que dice que son negativos.

El libro de Levítico 18:22 declara el principio: (Tú, varón, “no te acostarás con un varón como si fuera una mujer: es una abominación”. El segundo texto (Levítico 20:13) añade el castigo: “Si un hombre se acuesta con otro hombre como si fuera una mujer, los dos cometen una cosa abominable; por eso serán castigados con la muerte y su sangre caerá sobre ellos"”
Hombre...algo hemos avanzado.Ya no se pide que se ejecuten a personas por tener una relación homosexual.
Quizás dentro de otros mil años, hablar de homosexualidad sea igual que hablar en los tiempos actuales de la esclavitud.
Por si tampoco lo sabes, te informo de que tanto en el Antiguo Testamento como el Nuevo, consideran como normal la esclavitud y no la condenan en ningún lugar. Parte de esa herencia era el uso de esclavas, concubinas y cautivas como juguetes sexuales o máquinas reproductoras de sus propietarios, a lo que autorizan Levítico 19: 20 y sigs., 2º Samuel 5:13 y Números 31:18 - y como muchos propietarios de esclavos norteamericanos lo hicieron hace unos 130 años atrás, citando estos y numerosos otros pasajes de las Escrituras como su justificación.

Vamos avanzando eh??? Poco a poco
15/04/12 12:30 AM
  
Ricardo de Argentina
Roi, intentaré responderte:
"Yo,como relativista (aunque no puro) tengo mi opinión sobre muchos temas. Pero soy consciente de que no soy el Oráculo de Delfos,tengo mi punto de vista,como cualquier otro. Y fuera de mi punto de vista,es decir, a nivel colectivo,no intento aplicar mi visión individual,porque como relativista sé que puede no ser válida para otra persona."

Roi, ésa es la perfecta definición del Hombre Masa, o del Perfecto Borrego, si te place. No hay Verdad, todo es relativo, lo que yo pienso lo pienso para mí pero no sé si para los demás será, en fin, veremos dijo un ciego.
El Hombre Masa, o el Ciudadano Anónimo o el Hombre Mentalmente Domesticado, es un fruto (buscado) de la imposición del relativismo en Occidente, una vez que se logró desplazar el Cristianismo. Con los católicos intentan algo parecido :"Católicos, ¡a la sacristía!" Al Evangelio con pan se lo coman. Y lamentablemente un gran sector del catolicismo se doblegó a la imposición relativista : es el llamado Progresismo.

"A usted le pasa otra cosa. Ya ha dictaminado que existe una única verdad,o un conjunto de únicas verdades,y ellas conforman tanto su visión individual como la que pretende para el colectivo. Todo aquel que se aparte de ellas está,simplemente,equivocado."

Yo no he dictaminado nada, Roi. Espero que te des cuenta que te has pasado varios pueblos con esa tonta expresión. Las cosas son como son, las verdades están, y por gracia de Dios y mérito adicional de mis maestros, las he conocido. Con un ejemplo concreto quizás se entienda mejor: es una verdad que Barajas está en Madrid. Prueba opinar que está en Barcelona y no dirán que eres relativista (ni siquiera relativista impuro, como te defines), sino que te dirán que eres un imbécil, o un loco. Y no les faltará razón. Así que mejor opina que está en Madrid, ¿sí?

"Por ello me llama la atención que me diga que cambie mi visión para que exista un diálogo. Perdone,pero es usted el que dice que las cosas solo son de una manera y punto. Es usted el que cierra la puerta al diálogo, o al debate si lo prefiere."

Como te estoy demostrando con esta respuesta, estás totalmente equivocado. Yo no cierro el diálogo. Pero si a ti se te ocurre espetarme que Barajas está en Barcelona, porque así a tí te lo parece, parapetado detrás de tu inmarcecible relativismo imperfecto, bueno, en diálogo lo estás cerrando tú, ¿no te parece?. Porque una cosa es dialogar y otra muy diferente es perder el tiempo en necedades. Se necesita una base de entendimiento común, mínimo. Si con la excusa de tu acendrado relativismo me dices un disparate tras otro, bueno, como decimos por aquí, ¡chau!.

"Tenga en cuenta que yo no pretendo convencerle de nada. Conozco su posición y la respeto. De lo que hablamos es de nuestra visión colectiva,de construir algo si es posible."

Yo en cambio no excluyo, llegado el caso, la posibilidad o la necesidad de convencer al otro de que está en un error. Caridad que le llaman. Si te pasas buscando Barajas por Barcelona, y yo te veo, trataré de convencerte de que estás perdiendo el tiempo. Así somos los cristianos, qué le vamos a hacer.

"Y para terminar,le tengo que pedir disculpas por usar el término "objetivista" con usted. Me he informado mejor gracias a su comentario,y si bien hay cosas que casan (como la empatía con la filosofía tomista,entre otras), otras no tendrían ningún sentido en su caso."

Ninguna disculpa hombre, basta que entiendas lo que te he querido decir. Si te interesa el tema, en el blog "No sin grave daño" hay mucho y bueno sobre el tomismo.

Finalizo expresándote mi beneplácito porque veo que has comprendido mi cuestionamiento: no se puede discurrir ni sobre homosexualidad ni sobre el sexo de los ángenes ni sobre nada, si previamente no se establecen algunos puntoa básicos comunes. Caso contrario entramos raudamente en un diálogo de sordos.

Lamentablemente Manuel no lo ha entendido así e insiste en entrar al trapo con la homosexualidad para poder manifestar lo que a él le parece. Pues no. Éso podrá ser libertad de expresión, pero no es diálogo.
15/04/12 4:06 AM
  
Yo2
Manuel, reitero, el comportamiento homosexual sólo se da en el hombre. Los animales responden a estímulos ante los cuales no tienen elección.
El hecho de que realicen "cópulas" con otros congéneres del mismo sexo tiene la misma relevancia que los cerdos lo hagan con el madero que te he dicho (feromonas, situación, cópula). Por cierto, en ninguno de estos estudios que mencionas se indica estas conductas sean exclusivas con los del mismo sexo, verdad?
Deberías se saber leer entrelineas y no pretender enseñar a quien lleva toda su vida rodeado de animales lo que estos hacen o dejan de hacer (sabes, los caracoles son hermafroditas, las lombrices de tierra se pueden reproducir por bipartición, y gatos y perros pueden tener crias de varias machos en la misma camada, pero nosotros no).
Además, en la naturaleza también nacen animales cojos y ciegos, incluso con dos cabezas, pero esto no indica para nada que sea lo correcto, sólo que en estos casos se compromete su supervivencia individual y su herencia genética raramente tiene la oportunidad de prosperar.
En el hombre, se da la casualidad de que nuestra naturaleza es educable, hasta el punto de que hay comidas que unos consumimos con gusto que a otros les producen arcadas... que te hace pensar que el gusto sexual no es educable? También es cierto que podemos nacer con intolerancia a ciertos alimentos y esto nos impide comerlos, pero te aseguro que conozco a más gente con problemas educativos que biológicos (cada cual que entienda lo que quiera).
Y seamos serios. Has visto en las Escrituras algún pecado que haya dejado de serlo?
Un saludo en la Fe
15/04/12 10:57 AM
  
Roi
Ricardo,

Entiendo perfectamente su postura,se expresa usted con una claridad absoluta. Lo que no entiendo es a qué se refiere usted cuando habla de diálogo. Coincido en que hay que establecer unos puntos comunes,pero también le digo que además de éstos hay que intentar empatizar con quien se debate. Especialmente si se trata de construir algo. Por eso usted no dialoga ni debate.Usted trata de convencer, como dejó claro en su cuarto párrafo. Tratar de convencer es el último punto de un debate,pero usted empieza construyendo la casa por el tejado. No expone sus ideas con argumentos y deja al contrario la posibilidad de que se convenza según la idoneidad de éstas;sino que construye sus argumentos EN BASE a intentar convencer,sabiendo que su posición es la correcta y si alguien considera lo contrario,o le pone matices,entonces está equivocado. No que tenga otra opinión,no que sus puntos de vista sean otros. Simplemente está equivocado. Es una mala manera de dialogar pues presupone que una de las partes es la correcta sin fisuras,y la otra es una posición errónea. Por eso digo que usted trata de convencer, no de dialogar.Sin igualdad en las premisas no hay posibilidad de diálogo constructivo.

Y es que este debate no tiene salida si nos enrocamos en nuestras posiciones. Es muy fácil convencer a Yo2 de que está equivocado respecto a lo que dijo sobre la homosexualidad de los animales,pues hay cientos de ejemplos de estos comportamientos. Muy curiosos,por cierto. Es muy fácil si algo está demostrado convencer a otra persona que se equivoca. Yo por ejemplo puedo demostrarle a usted fácilente que Barajas no solo está en Madrid,sino que también en Cuenca. Es un dato,no un debate. Y si usted me dijera,"no,el Barajas que tiene aeropuerto";entonces solo nos quedaría el de Madrid. Por eso yo no puedo OPINAR que "Barajas con aeropuerto" está en Madrid. Es que no cabe opinión. Pero como ve,incluso en un argumento tan banal como el que usted puso pueden caber matices.

Por tanto,no intente usted colar datos como si en ellos hubiera posibilidad de debate. Hace usted un paralelismo entre datos y opiniones para intentar demostrar algo que carece de comparativa posible.

Pero claro,su cosmovisión es tal que las opiniones se convierten en datos(o los datos conforman sus opiniones),es fácil deducirlo por como argumenta. Pero es parte de su forma de ver la vida,y yo no intento demostrarle que se equivoca. Yo le doy otros datos para que piense,y si en última instancia quiere usted convencerse(que no lo va a hacer) pues es su opción. Yo no habré ganado nada,ni perderé nada si no lo hace.

Por otro lado le agradecería que intentase no introducir descripciones peyorativas a la hora de definir algo. No es que me moleste,pero interfiere con el debate. No se puede hablar de Perfecto Borrego si esa definición contiene un enunciado despectivo. Me quedo con Hombre Masa.

Para acabar,creo que no entiende mucho cuando se habla de relativismo. El relativismo no intenta decir que no hay cosas que estén bien o mal.Lo que dice es que no hay verdades UNIVERSALES. Una norma moral puede variar con el tiempo porque esa sociedad CAMBIA. Es un hecho incluso dentro de las religiones. Pero durante el tiempo que esa norma esté vigente yo,como miembro de esa sociedad,deberé respetarla o sufrir las consecuencias de transgredirla. Da exactamente igual que yo opine que esa norma no es justa,tendré que respetarla,o luchar(digamos pacíficamente) para intentar cambiarla. Por eso es falso cuando ustedes dicen que en una sociedad influída por el relativismo no existen el bien ni el mal,o que no hay comportamientos morales. Los hay,solo que éstos no se consideran universales ni inmutables. Son una serie de normas logradas entre todos,o al menos en una situación ideal,que también en esto hay matices,y las democracias no son todo lo "demócratas" que deberían ser.

Felicitarle si ha llegado hasta aquí (vaya rollo,jeje) y proponerle una cuestión moral que me ha dejado a tiro Manuel Oh. Si las Verdades Universales existen y son inmutales: ¿Cómo podríamos clasificar la esclavitud según un cristiano? ¿Está mal,pues es algo que a casi todos nos repugna?¿Está bien,pues la Biblia no la condena e incluso propone normas en base a ella?¿O es simplemente una cuestión neutra? Si me responde,creo que empezaremos a ver matices.
15/04/12 11:26 AM
  
Manuel Oh
Ricardo de Argentina:

Insisto ya por última vez: entro al trapo con la homosexualidad porque el Señor Pato en su Blog abrió un post sobre homosexualidad.
Por supuesto....tengo mi parecer.Y además, no tengo ninguna intención de que sea un diálogo en su 3º acepción del DRAE "Discusión o trato en busca de avenencia", porque no pretendo llegar a ninguna avenencia.
Lo único que trato,es dejar mi opinión al respecto del post del blogger.Lo he hecho, y sinceramente agradezco al Sr. Pato que me haya dado la oportunidad de hacerlo.
15/04/12 12:08 PM
  
Roi
Yo2,

Es que ni poniéndole las evidencias delante...Puede usted decir que los animales no tienen comportamientos homosexuales,pero no por ello dejará de ser verdad. Como usted dijo,a la gravedad no le importa que tú no creas en ella. Claro que a lo mejor la definición que tiene usted sobre lo que son "comportamientos homosexuales" es distinta de la que tenemos Manuel y yo. Con lo cual,tendría primero que aclararnos a qué corresponde esa definición.

Después,"Los animales responden a estímulos ante los cuales no tienen elección." Ya,pero es que el hombre también es un animal. Puede usted creer que no,pero de nuevo no por ello dejará de serlo. Un animal con unas características propias que le diferencian del resto,pero no existe en la Biología otra división de los seres vivos más que en Animales y Plantas,ya sean éstos uni o pluricelulares.Tal vez los priones o virones se puedan escapar,pero no hay ninguna separación entre el reino animal y el Homo sapiens. Y como animales,también tenemos unos estímulos ante los cuales no tenemos elección. Podremos ocultarlos o reprimirlos,cosa que los animales no suelen poder,pero seguirán estando allí. Otra cosa es que un ser humano sea bisexual y pueda vivir toda su vida solo con relaciones heterosexuales. Pero existen homosexuales que no pueden "escoger",tal como insinúa usted. Podrán reprimirse,e incluso imponerse otras relaciones,pero seguirán "respondiendo a sus estímulos" homosexuales.

Y decir que a un homosexual se le puede "convertir" en heterosexual es como decir que a un heterosexual se le puede transformar en homosexual. Son características propias de cada uno,salvo,insisto,que sean bisexuales. Es la única situación en la que podrán escoger.

"Además, en la naturaleza también nacen animales cojos y ciegos, incluso con dos cabezas, pero esto no indica para nada que sea lo correcto." "Lo correcto" es un término humano,que nada tiene que ver con que algo exista o no. Y una cosa son los individuos de una especie y otra la especie en sí,que puede tener comportamientos homosexuales o no. Que existan malformaciones incompatibles con la vida no quiere decir que una característica como la homosexualidad se convierta en una característica no desable.

En el artículo que le di yo (ah,que no lo ha leído,claro...),y que citó Manuel,se dice que los animales no solo copulan entre ellos para tener placer sexual,sino que llegan a establecer parejas homosexuales estables. Y que incluso llegan a "utilizar" a individuos de distinto sexo para tener descendencia,formando tríos temporales en los que luego se expulsa al individuo de distinto sexo (cisnes negros). Si esto no es comportamiento homosexual,es que no sé qué es lo que usted interpreta como tal. Lo que está claro es que las especies no podrían existir sin cópula heterosexual,ya que se extinguirían.Pero ahí siguen los bonobos,con su 60% de relaciones homosexuales(y el 40% restante que asegura la descendencia). Y ahí seguirán,aunque usted no crea que eso existe. Igual que la gravedad.
15/04/12 2:45 PM
  
Roi
"Y seamos serios. Has visto en las Escrituras algún pecado que haya dejado de serlo?."

Si se refiere usted al Levítico,pues la mayoría. Algunos son tan ridículos como que no se pueden vestir ropas de distintos tejidos;o que no se pueden sembrar distintos cultivos en un mismo terreno.Nadie en su sano juicio consideraría eso pecado.

Claro que a lo mejor eso no corresponde a lo que usted define como pecado,o yo estoy equivocado en su definición. En cuyo caso le rogaría que me lo aclarara. O es usted parte de esos cristianos que solo escogen del Antiguo Testamento lo que les interesa.


15/04/12 3:05 PM
  
Quasimodo
Si las Verdades Universales existen y son inmutales: ¿Cómo podríamos clasificar la esclavitud según un cristiano?


Inmoral. Ya Cristo admitió a esclavos en su Iglesia, en tiempos del Imperio Romano, y los apóstoles calificaron la esclavitud de anticristiana. Que luego haya habido "cristianos" herejes ( protestantes) que han esclavizado a sus hermanos, dice mucho de la mentira de su desviada moral. Los Reyes Católicos, como tales, trataron por todos los medios de impedir que a los indígenas de la América descubierta por España, se les tratase como esclavos, y el resultado es que, salvo conductas personales puntuales, nuestra sangre se mezcló con la de ellos, y hasta hubo al menos un santo mulato: San Martín de Porres.

¿Está mal,pues es algo que a casi todos nos repugna?

No está mal, porque sea algo que a casi todos nos repugna, sino que a casi todos nos repugna porque está mal. A quienes no repugna, no tienen una recta conciencia.

¿Está bien,pues la Biblia no la condena e incluso propone normas en base a ella?

En el AT también se admitía la poliginia (y los sacrificios de animales, etc.); pero luego esto quedó clausurado y perfeccionado con Cristo, que constituye el cumplimiento profético y el cierre teológico de la Revelación: Habéis oído que se dijo...; pero yo os digo... Nosotros no somos judíos, no nos hemos quedado con media Revelación, en el AT, sino cristianos, y debemos mirar la Biblia como un todo, no una parte (la primera) desconexionada del resto.

¿O es simplemente una cuestión neutra? Si me responde,creo que empezaremos a ver matices.

Lee el NT, la lectura primera del cristiano, y sabrás la respuesta. Hay preguntas que un hombre culto y bienintencionado no debería hacer.
15/04/12 3:42 PM
  
Quasimodo
Los hay,solo que éstos no se consideran universales ni inmutables. Son una serie de normas logradas entre todos,o al menos en una situación ideal,que también en esto hay matices,y las democracias no son todo lo "demócratas" que deberían ser.

Entonces, si esto es así, deberás estar de acuerdo conmigo en que, por ejemplo, el Holocausto nazi, podrá algún día ser considerado moralmente lícito (si no lo fuera, ya tendríamos una verdad universal e inmutable, fuera del mero consenso: Matar masivamente judíos, por considerarlos semihumanos o un peligro, es, siempre y en todo lugar, inmoral), dado que no hay verdades universales y que estas, en todo caso, dependen del consenso actual.

Más aún, si una verdad ética depende del consenso (lo es por consenso), ¿por qué quien no consensúa dicha verdad ha de estar obligado en conciencia por la misma, y no coactivamente, por la fuerza de los que sí han consensuado? No sabe, no contesta.
15/04/12 3:48 PM
  
Yo2
Roi, la esclavitud no es tema para este post... sería demasiado largo de explicar.
He empezado a escribir un mail de respuesta laaargo y me he dado cuenta después de escribirlo de que era ruido.
El Señor que es el Camino, la Verdad y la Vida ilunime nuestras mentes y nuestros corazones.
Un saludo en la Fe
15/04/12 5:05 PM
  
Manuel Oh
Yo2:

"Manuel, reitero, el comportamiento homosexual sólo se da en el hombre. Los animales responden a estímulos ante los cuales no tienen elección."

FALSO.El comportamiento homosexual se da en miles de especies en la Naturaleza, entre ellas en el hombre.

"El hecho de que realicen "cópulas" con otros congéneres del mismo sexo tiene la misma relevancia que los cerdos lo hagan con el madero que te he dicho (feromonas, situación, cópula). Por cierto, en ninguno de estos estudios que mencionas se indica estas conductas sean exclusivas con los del mismo sexo, verdad?"
Para tí no tendrá relevancia, para mi sí.Y para biólogos,zoólogos,genetistas,psicólogos, tb.Hay individuos en muchas especies que tienen atracción sexual exclusivamente por individuos de su mismo sexo.Se da en menos casos, pero tb se dá.
Como se da en nuestra especie el no tener exclusivamente relaciones homosexuales.Una gran cantidad de homosexuales han tenido tb. relaciones heterosexuales.

"Deberías se saber leer entrelineas y no pretender enseñar a quien lleva toda su vida rodeado de animales lo que estos hacen o dejan de hacer (sabes, los caracoles son hermafroditas, las lombrices de tierra se pueden reproducir por bipartición, y gatos y perros pueden tener crias de varias machos en la misma camada, pero nosotros no)."

Hay bancos en muchas iglesias que han estado escuchando misa....incluso en latín, y aùn no han conseguido hablar.

"Además, en la naturaleza también nacen animales cojos y ciegos, incluso con dos cabezas, pero esto no indica para nada que sea lo correcto, sólo que en estos casos se compromete su supervivencia individual y su herencia genética raramente tiene la oportunidad de prosperar"

Utilizar el término correcto e incorrecto para referirse al hecho de que en la Naturaleza existan individuos cojos o ciegos es absurdo.En la Naturaleza las cosas no son correctas o incorrectas.Eso es un juicio moral que haces tú.

"En el hombre, se da la casualidad de que nuestra naturaleza es educable, hasta el punto de que hay comidas que unos consumimos con gusto que a otros les producen arcadas... que te hace pensar que el gusto sexual no es educable? También es cierto que podemos nacer con intolerancia a ciertos alimentos y esto nos impide comerlos, pero te aseguro que conozco a más gente con problemas educativos que biológicos (cada cual que entienda lo que quiera).

Comparar el gusto de la comida o la intolerancia a ciertos alimentos con la homosexualidad, sólo demuestra lo poco que sabes de la complejidad que encierra una conducta homosexual.Ante ésto sólo hay una solución: leer un poco y razonar intentando, en la medida de lo posible, que cuando un hecho se da de bruces con un dogma moral prejijado(sí, es un Oxímoron....es para enfatizar) vas a estar muy limitada.Pero eso es tu opción.

"Y seamos serios. Has visto en las Escrituras algún pecado que haya dejado de serlo?"

Siendo serio, porque por serio me considero, te diré algunas conductas que permite La Biblia y que la mayoría de las personas de sociedades civilizadas (al menos un poco...) consideramos inaceptables:

-la poligamia
-el casamiento por levirato
-la esclavitud
-el sexo con esclavos
-el concubinato
-el trato de la mujer como propiedad
- condenar a muerte por conducta homosexual o por adulterio
-el casamiento prematuro (para la niña de 11 a 13 años)


Por último, decirte que la homosexualidad es la forma en la cuál se configura la sexualidad de algunas personas debido a multitud de factores que actúan más o menos al mismo tiempo (genéticos,biológicos,culturales,psicológicos).Este comportamiento,llevado a cabo libremente entre personas adultas,no ha impedido la proliferación de individuos de las distintas especies, incluso hasta límites al borde de lo asumible.(la nuestra).Tampoco se ha cosntatado que en sí misma provoque ningún mal al resto de la sociedad.
La mayor parte de los sufrimientos que dicha conducta ocasiona a los que la realizan, es que un sector de la sociedad,a partir de dogmas morales religiosos,la consideran negativa.
Afortunadamente, esta actitud, al igual que la esclavitud, el considerar que un adúltero y un homosexual deben de ser castigados con la muerte,el tratar a la mujer como una propiedad, etc. es aceptada cada vez por menos personas.Poco a poco...
15/04/12 6:41 PM
  
María de las Nieves
Las personas somos seres sexuados y se nos distingue por varón y mujer, ese hecho es innegable es el sexo biologico genético, que nos define claramente la corporalidad.
El desarrollo armónico de la personalidad, implica que la persona integre su sexualidad y lo mas normal es según sus caracteristicas genéticas y hormonales, que nos definen el cuerpo,pero también la racionalidad la inteligencia y la voluntad.
A la vez ,tenemos un sistema procreador,pero se necesita la complementariedad de los sexos para crear un nuevo ser y esa variante es la heterosexualidad.
La sexualidad del ser humano es tan amplia como nuestra personalidad, ya que hay una energía dinámica que se asienta en emociones,deseos,pero también, en pensamientos,imágenes, relatos simbólicos etc,integrar todo ello es tarea de la inteligencia y de la voluntad y todos hemos sido educados dentro de un orden simbólico y moral casi similar,pero los homosexuales siendo varones o mujeres no buscan la complementariedad y aquí nos lleva a pregunta ¿que sistema genético ,hormonal,de aprendizaje o cultural hace que estas personas no se adecuen al comportamiento que ayudaría a integrar su sexo con su orientación sexual?.
La conducta o el comportamiento externo es lo que otras personas se preguntan,ya que es lo visible y la norma por la que todos nos regimos.
Si no se analizan las causas que motivan esta realidad interna y se ofrece una solución, la persona que tiene dicha orientación sexual sufre,el articulo ofrece una solución moral,los actos son intrinsecamente desordenados,bien y ahora que le pasa a esta persona ¿quiere cambiar o no?
15/04/12 8:21 PM
  
Miquel Angel
Apreciado Yo2, me pides una respuesta a tu última pregunta del comment que te glosé. Primero, agradecerte tu respuesta y que de ninguna manera hay ningún juicio personal a partir de lo que explicas. Intento aportar ideas que creo fundamentadas para que nos acerquemos todos a la verdad, incluido yo mismo. Preguntas porqué sobre el hecho homosexual hay cierto tabú. Creo que es debido a la ley del péndulo que ya he comentado. Después de siglos de ostracismo, y después de mucho sufrimiento, cualquier comentario de censura más o menos fundamentada contra los actos homosexuales son tildados de homofobia. De aquí, por ejemplo, las reacciones a la homilía a Monseñor Reig Pla. Yo las entiendo, que no es lo mismo que justificarlas y apoyarlas, mucha atención! Este hecho se da con otros temas, como por ejemplo con todo lo relacionado con el pueblo judío. Es uno de los factores que dificultan la entente cordial que yo mencionaba. Las reacciones son más emocionales que racionales, por esto insisto en la pedagogía, pedagogía y más pedagogía, cosa de la cual carecen muchos clérigos y obispos. Y añadir que en el fondo, muchos homosexuales antes que palabras de condena, lo que necesitan y esperan, son palabras de acogida fraterna. Lo otro lleva al rebote sistemático o a la disidencia. Espero haberme explicado.

Un cordial saludo en Cristo, y una vez más, gracias por tu respuesta.
15/04/12 10:45 PM
  
Luis I. Amorós
Lo cierto es que la tendencia homosexual es antinatural: toda nuestra biología sexual está orientada a la atracción por el otro sexo con el objeto de formar nueva vida por medio de la cópula.

Es un misterio porqué hay personas que sienten hacia el propio sexo la misma atracción (y reproducen los mismos comportamiento e incluso parodias de cópula) que se siente hacia el otro sexo. Lo que es seguro es que no estamos programados de forma natural para esa inclinación sexual. De hecho, el incesto, la poligamia, o el estupro (entendido como relación sexual con un menor de edad legal pero maduro sexualmente) son, como comportamiento sexual, mucho más naturales que la homosexualidad.

A propósito, los genitales y el sistema urinario son diferentes, el hecho de que compartan una misma vía de salida (en el varón, que no en la mujer) no significa nada. También el sistema digestivo y el respiratorio comparten la boca, y nadie habla de un sistema "respiratorio-digestivo".

Por último, los ejemplos tan repetidos de comportamiento homosexual en mamíferos precisan aclaración antes de extraer conclusiones. Para empezar, no se trata de animales homosexuales, sino bisexuales. Todos ellos siguen su inclinación natural a copular y reproducirse. Otra cosa es que algunos de ellos, y GENERALMENTE LOS MACHOS QUE NO LOGRAN OBTENER UNA HEMBRA, presenten ADEMÁS comportamientos de atracción sexual hacia otros machos, llegando a reproducir en cierto modo la cópula natural. Es decir, que comúnmente los mamíferos con comportamientos homosexuales son ejemplares "derrotados" por otros machos en la lucha por la reproducción. No parece un buen ejemplo para defender la homosexualidad humana como un comportamiento normativo o natural.

Se mire como se mire, y hablando de la inclinación y el acto, eliminando sentimentalismos y comparaciones forzadas, la homosexualidad se trata de una excepción y de una anomalía antinatural.
15/04/12 11:52 PM
  
Omar de México
Soy un joven de 18 años, católico practicante, y que por si fuera esto poco, sufro con AMS (Atracción hacia el mismo sexo, que es mejor decir que "gay" u "homosexual"). Y al ser parte de la unica Iglesia de Cristo, conocer la doctrina sobre la homosexualidad, jamás pensaría en tratar de defender la conciliación de este desorden con la visión cristiana, es irracional la deriva del liberalismo teológico y el lobby gay.

Sufrir en carne viva esta horrible tendencia al pecado nefando no es algo "feliz", y claro que es desordenado: emocionalmente los que tenemos esta atracción somos personas con muchas heridas emocionales desde la niñez, que aunado con una débil identificación con nuestro padre y con nuestros coetáneos varones, resulta la homosexualidad. Básicamente es un mecanismo psicológico de asumir en otros hombres la masculinadad no asimilada durante la infancia, como explican los Dr. Nicolosi y Cohen.

Antes de criticar a las personas que tenemos esta condición homosexual, piensen que somos personas heridas emocionalemnte. ACLARO QUE NO APOYO AL LOBBY GAY, me resulta muy anticristiano.

Oren para que podamos sanar de estas heridad, y vivir la castidad como Dios manda. Saludos.
16/04/12 2:56 AM
  
Kewois
Patoace>
que algo exista en la naturaleza no implica que sea bueno,

De acuerdo. Pero cae la argumentación que dice que la homosexualidad no es natural. Que la acepte o no es otro tema.

>pero sí la imposición de una visión de la sexualidad que en definitiva es personalmente >dolorosa y socialmente perniciosa.

De donde saca que es personalmente dolorosa??? O ve miles de gays y lesbianas pidiendo ayuda??? Desde ya que hay algunos gay o lesbianas que si piden ayuda pero la mayoría se encolumna en la apertura de derechos no de rescate.

Mi punto es que ni usted, ni yo ni nadie que no sea homosexual se va a volver homosexual porque se tolere que haya homosexuales. No hay reclutamiento, ni seducciones en masa, no hay ningún complot de Naciones unidas ni de los gobiernos ni ningún lobby gay.
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Yo 2
>Cómo explicas los recursos (en volumen e importancia) que activan en cuanto se "toca" el >tema?
Yo lo que le pido es que se decidan. Por un lado hay una homosexualidad rampante que prácticamente amenaza con extinguir la raza humana. Un poder político terrible y un poder económico inmenso. Por otro lado son solo el 2 %.
Cual es la situación verdadera? El monstruo arrollador o tres gatos locos???
Por que no va a levantar criticas si hay personas que piden respeto para sus creencias pero no vacilan en calificar de “enfermos” desviados y degenerados a otros. Esos otros van a reaccionar.
Del mismo modo que el creyente reacciona cuando algunos ateos los califican de infantiles, delirantes etc.
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Ricardo.
A) Por que la ONU promueve la homosexualidad.
B) Tu dices que lo que vemos blanco es blanco y lo que es negro es negro. Y que nadie impone nada. Pero ahí tienes la frase de Loyola. La Asociacion psiquiátrica y las asociaciones d ePsicologos NO TRATASN LA HOMOSEXUALIDAD como enfermedad. Pero como la Iglesia dice que si es si y todo es un complot.

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Algunos son tan ridículos como que no se pueden vestir ropas de distintos tejidos;o que no se pueden sembrar distintos cultivos en un mismo terreno.Nadie en su sano juicio consideraría eso pecado.


Los judíos ortodoxos siguen cumpliendo esos mandamientos.
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Luis amoros

>Lo cierto es que la tendencia homosexual es antinatural: toda nuestra biología >sexual está orientada a la atracción por el otro sexo con el objeto de formar nueva >vida por medio de la cópula

O sea lo antinatural es resistirse a la atracción por el otro sexo para formar una nueva vida????

>Todos ellos siguen su inclinación natural a copular y reproducirse
Veo que si.
Por lo que es antinatural permanecer célibe verdad?

Si todos fueramos célibes se acaba la humanidad, en cambio OH!!! Los homosexuales PIDEN que ambos ADOPTAN los hijos que tuvieron por inseminación!! Donde está ese rechazo a reproducirse???

Quien si tiene rechazo a casarse y reproducirse??

Veamos los rabinos…. Se casan y tienen hijos.
Los Pastores protestantes… se casan y tienen hijos….


Kewois
16/04/12 6:34 AM
  
Manuel Oh
Luis I. Amorós:

"Lo cierto es que la tendencia homosexual es antinatural: toda nuestra biología sexual está orientada a la atracción por el otro sexo con el objeto de formar nueva vida por medio de la cópula."

Lo cierto es que la conducta homosexual es natural.Se da en número pequeño de casos,Insisto: para cualquier especie, que individuos tengan conductas homosexuales en nada evita que proliferen

16/04/12 1:47 PM
  
Manuel Oh
Luis I. Amorós:

"Lo cierto es que la tendencia homosexual es antinatural: toda nuestra biología sexual está orientada a la atracción por el otro sexo con el objeto de formar nueva vida por medio de la cópula."

Lo cierto es que la conducta homosexual es natural.Insisto: para cualquier especie, que individuos tengan conductas homosexuales en nada evita que proliferen.Ambas son naturales,se dan en la naturaleza.

"Es un misterio porqué hay personas que sienten hacia el propio sexo la misma atracción (y reproducen los mismos comportamiento e incluso parodias de cópula) que se siente hacia el otro sexo. Lo que es seguro es que no estamos programados de forma natural para esa inclinación sexual. De hecho, el incesto, la poligamia, o el estupro (entendido como relación sexual con un menor de edad legal pero maduro sexualmente) son, como comportamiento sexual, mucho más naturales que la homosexualidad."

En mi primer lugar, decirte que en ningún momento he dicho que por verse en la naturaleza, la conducta homosexual es buena...ni mala.SImplemente es...se observa.Además, no veo què daño esta conducta a los individuos adultos que libremente la practican.Y tampoco veo el daño que provoca a la sociedad.
Y como veo que se da en la naturaleza en miles de especies(entre ellas la nuestra) y como observo que no provoca ningún mal a los que la practican (adultos, libres,sin coacción,responsablemente), mi opinión es que en modo alguno es NEGATIVA.
El estupro,incesto,poligamia.....pueden ser naturales , pero es claramente observable que traen consecuencias negativas.No las comento porque son obvias.SIn embargo, una conducta homosexual no sé qué consecuencia negativa tiene.Si puedes decirme una, te lo agradecería.

"A propósito, los genitales y el sistema urinario son diferentes, el hecho de que compartan una misma vía de salida (en el varón, que no en la mujer) no significa nada. También el sistema digestivo y el respiratorio comparten la boca, y nadie habla de un sistema "respiratorio-digestivo".

Totalmente de acuerdo.

"Por último, los ejemplos tan repetidos de comportamiento homosexual en mamíferos precisan aclaración antes de extraer conclusiones. Para empezar, no se trata de animales homosexuales, sino bisexuales. Todos ellos siguen su inclinación natural a copular y reproducirse. Otra cosa es que algunos de ellos, y GENERALMENTE LOS MACHOS QUE NO LOGRAN OBTENER UNA HEMBRA, presenten ADEMÁS comportamientos de atracción sexual hacia otros machos, llegando a reproducir en cierto modo la cópula natural. Es decir, que comúnmente los mamíferos con comportamientos homosexuales son ejemplares "derrotados" por otros machos en la lucha por la reproducción. No parece un buen ejemplo para defender la homosexualidad humana como un comportamiento normativo o natural.

Te vuelvo a repetir lo mismo.No la defiendo porque sea un comportamiento natural.Juzgar un hecho natural bueno o malo es totalmente absurdo.LO que digo, insisto, es que se observa en la naturaleza ( NO HAGO UN JUICIO;CONSTATO UN HECHO) y que no veo que provoque mal al que lo realiza y a la sociedad(ÈSTO SÍ ES MI JUICIO).


"Se mire como se mire, y hablando de la inclinación y el acto, eliminando sentimentalismos y comparaciones forzadas, la homosexualidad se trata de una excepción y de una anomalía antinatural."

Efectivamente,la conducta homosexual es claramente minoritaria.Eliminando sentimentalismos y comparaciones forzadas, en modo alguno,el ser minoritario equivale a ser negativo.
Es una anomalía según tu criterio moral católico.



16/04/12 2:14 PM
  
Yo2
Manuel oh, por partes que te extiendes que da gusto.
1.- Para que haya un juicio moral tiene que haber un acto voluntario. Lo que uno es o padece ni es voluntario ni es un acto.
2.- El hecho de que una persona sea homosexual o coja tiene la misma relevancia moral (ninguna, como ser listo, tonto, blanco, negro, alto, bajo), lo importante es lo que haga con ello.
3.- En la naturaleza, que un animal que debería de ver nazca ciego es un error, lo mismo que si nace esquizofrénico, homosexual o cobarde patológico.
4.- La conducta sexual no es más compleja que la conducta alimenticia, y dedicamos múcho más tiempo y esfuerzo a comer, así que la próxima vez que alguien te intente explicar algo con una analogía con la comida ten un poco más de respeto (tengo casos de anorexia MUY cercanos, y si te parece simple es que no tienes ni idea).
5.- Los bancos de las Iglesias no aprenden latín porque no está en su naturaleza, pero sostienen a los feligreses mejor que los grandes científicos.
6.- Sigues sin decirme ni un sólo pecado que haya dejado de serlo, sólo me has dicho cosas "malas" que se "toleraban" en la antigüedad como mal menor y que poco a poco se dejan de tolerar ("por la dureza de vuestro corazón...").
7.- Si reconoces que parte de los sufrimientos que padecen los homosexuales no es fruto de nuestra funesta y terrorífica persecución por decirles que es pecado ya es algo :-)
8.- Verás, 2+2=4... si, soy dogmático, pero ¿es educable la sexualidad? Has escurrido el vulto de manera muy hábil, pero no vale.
9.- Los estudios que mentas no me parecen muy serios si pretenden hacernos creer que los animales son capaces de conductas morales (hay imágenes de perros de todo el mundo enganchados a las piernas de sus amos ejecutando movimientos de cópula, conclusión, los perros son zoófilos... seguro? Y los cerdos, caballos y toros maderófilos no?).
Mucho ruido y pocas nueces, siento el tostón.

Kewois, te he leido comentarios mucho mejores.
Si sólo son el 2%, y nostros los católicos el, poníendonos en lo peor, 45%, cómo explicas que la diferencia de repercusión en los medios?
Por qué no se les puede ni decir, lo que haceis está mal, pero a nosotros se nos puede acusar de todos los males de la Tierra? No notas cierta... desproporción?
Un saludo en la Fe
16/04/12 10:22 PM
  
Yo2
Manuel oh, acabo de caer en la cuenta de que cuando nosotros hablamos de "naturaleza" tu deberías de leer "lo que le corresponde por ser lo que es"... no nos referimos a la Naturaleza en general. Un perro con balbas no sería un perro, o un caracol con alas... no se si me explico.
De este modo no es extrapolable lo que es natural en el perro, mono, caracol o ballena azul a lo que es natural en el hombre (vamos, un hombre con cascarón, hermafrodita y que se muere en contacto con la sal no sería lo suyo no?).
Espero que esto te ayude a entender nuestra postura y lo que queremos decir cuando hablamos :-)
Un saludo en la Fe
16/04/12 11:35 PM
  
Roi
Intentaré ser breve,

Luis Amorós,

El aparato genitourinario es una denominación médica. Es por ello que un urólogo trata los problemas sexuales masculinos. Pero también creo que es un asunto sobre el que no estoy totalmente seguro y que no contribuye para nada al debate. lo retiro porque no es relevante.

Centrándonos en lo comentado,dice usted que las conductas homosexuales no existen en la naturaleza, sino las bisexuales,¿son entonces naturales las conductas bisexuales,pregunto? Cita usted,y enfatiza,que las relaciones homosexuales se dan cuando un macho no encuentra hembra. ¿En qué sostiene su afirmación?¿En qué especies se da este fenómeno?¿Qué estudios se han hecho que corroboren estos hechos? Porque lo que me parece es que habla usted sin saber,o proyectando un comportamiento que, si bien se puede dar en algunas especies,no constituye una generalización.

Yo he citado un artículo que dice que en ciertas aves,en concreto en los cisnes negros,hay parejas de machos estables. Que incluso crian polluelos,o bien robando huevos,o bien fecundando a una hembra que luego es expulsada. ¿Dónde encaja eso con la teoría animal que nos ha dado? Y solo pongo un ejemplo,que es tarde.

Creo sinceramente que usted no ha observado los hechos y luego sacado sus conclusiones. Usted parte de una conclusión,la homosexualidad es antinatural,la asume como verdadera y luego trata de encontrar hechos que la respalden. Y de esta manera se pueden dar los patinazos que usted da. El artículo es claro, y solo tiene usted dos opciones:o bien demostrar que esos estudios son falsos,o bien presentar otros que apoyen sus teorías. Recuerdo el artículo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Homosexualidad_en_animales

Yo2,

Sigue usted sin entender. Dice usted que "Los estudios que mentas no me parecen muy serios si pretenden hacernos creer que los animales son capaces de conductas morales ". Le ruego que me indique donde esos estudios mencionan que los animales son capaces de tales conductas morales. Los ejemplos que da el artículo solo constatan HECHOS, nunca conductas morales. Solo los seres humanos son capaces de tales conductas. Manuel Oh se lo ha dicho unas cuantas veces,pero parece usted no enterarse.

Y lo del cerdo y el madero, o el perro y la pierna,pues tiene una explicación bastante simple. Esos animales no son "piernófilos" ni "maderófilos". Esos animales se están masturbando. No lo hacen como nosotros,los hombres (o todos los primates),pues porque no tienen manos. Por ello tienen que emplear otras técnicas. Nada más. ¿También van a decir que la masturbación no es natural?

"En la naturaleza, que un animal que debería de ver nazca ciego es un error, lo mismo que si nace esquizofrénico, homosexual o cobarde patológico."

Vaya,pues pobres bonobos,con un 60% de error en su especie. Por cierto ¿Conoce usted casos de animales esquizofrénicos? Vaaaale,ha sido un error. No se preocupe,nos pasa a todos.Ahora usted podría decirme "¿Pero no había usted dicho que el hombre es un animal?" ;) Vale,concreto.

Que un animal nazca ciego,o con malformaciones,es un impedimento para la supervivencia de ese animal,pero que sea homosexual no lo es,y más si es un comportamiento extendido entre otros miembros de su especie. Y como Manuel Oh ha reiterado,esos comportamientos no parecen afectar a la reproducción en términos generales. Por tanto sus comparaciones carecen de fundamento.

Bueno,no he sido breve,disculpen ustedes. Buenas noches a todos. O tardes a Pato y los de América.



17/04/12 1:13 AM
  
Kewois
Yo2.

Lo que quise decir es lo siguiente:

Cual es el porcentaje de homosexuales en la población???

Algunos dicen que alrededor del 10% otros que el 22%.
Varias veces en infocatólica apareció que en realidad es el 2%.

Yo lo qintenté hacer es una pregunta. Lo de lobby y lo de del predominio en los medios se explicaría diciendo que el número de homosexualñes es alto.
Pero...

Fijate el posteo del 26 de agosto de 2011
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Los Hombres que tienen sexo con hombres (MSM) permanecen como el grupo más duramente afectado por las nuevas infecciones de VIH. Mientras el CDC estima que los MSM representan sólo el 2 por ciento de la población de los EUA,

http://infocatolica.com/blog/esferacruz.php/1108260641-imenos-mal-que-no-lo-decimos
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http://infocatolica.com/blog/delapsis.php/1104140325-solo-el-1-7-tampoco-es-infini
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Si esos números son ciertos y supongamos que el 45% es cristiano...viene a cuento su pregunta

Yo2
>cómo explicas que la diferencia de repercusión en >los medios?

No se.
Porque para hacer lobby o hay que tener poder ecónomico o hay que tener político o hay que ser muchos.

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Respecto a la "moralidad en animales" le recomiendo el segundo video de este blog

http://luisgpope.blogspot.com.ar/2012/04/los-pecados-de-la-ciencia-cognitiva-de.html
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Saludos
K
17/04/12 4:50 AM
  
Manuel Oh
Yo2:

1.- "Para que haya un juicio moral tiene que haber un acto voluntario. Lo que uno es o padece ni es voluntario ni es un acto."

Estoy de acuerdo contigo.

2.- "El hecho de que una persona sea homosexual o coja tiene la misma relevancia moral (ninguna, como ser listo, tonto, blanco, negro, alto, bajo), lo importante es lo que haga con ello."

Estoy de acuerdo contigo.Yo siempre me he referido a conducta homosexual,a relación homosexual.No al individuo en sí mismo, sino a su conducta homosexual.

3.- "En la naturaleza, que un animal que debería de ver nazca ciego es un error, lo mismo que si nace esquizofrénico, homosexual o cobarde patológico."

Yo no puedo hablar del concepto de error referido a la naturaleza, porque no veo que la naturaleza tenga ningùn propósito.Sì te puedo seguir lo siguiente.
Mundo animal excepto nuestra especie:
SI un individuo dentro de una especie nace ciego, no sobrevive,pero la especie no tiene ningún problema en proliferar.
No sé si un animal tiene o no la capacidad de ser cobarde .SI la tiene, tiene más capacidad de sobrevivir que el valiente, y por tanto de procrearse, ya que el valiente morirá ántes.
Tampoco sé si un animal puede sufrir esquizofrenia.SI es así, probablemente no sobrevivirá,pero la especie sí proliferará.
Los individuos que tienen comportamientos homosexuales no tienen ningún problema de supervivencia y las especies han proliferado.
Es decir,en el mundo animal,excepto en nuestra especie,tanto si los individuos nacen ,ciegos,homosexuales,esquizofrénicos o cobardes, no tiene ninguna incidencia en la proliferación de las especies.

En nuestra especie:
- Si un individuo nace ciego o esquizofrénico en una sociedad civilizada,no tendrá problemas en sobrevivir.SI nace en una sociedad sin civilizar, probablemente no sobreviva.
- Si nace homosexual en una comunidad donde no se considere su conducta homosexual pecaminosa, donde no existen libros sagrados que prescriben la muerte para esos individuos,donde por tener esas conductas no pierden su trabajo,ni les impiden optar a uno ni los torturan, es indiferente para el individuo.
-Si nacen en una comunidad donde se considera su comportamiento homosexual pecaminoso, que se rigen por libros sagrados que incluso prescribían el matar para condenar dichas conductas,o se les tortura,o se les hecha del trabajo o no se les deja optar a uno, es negativo para el individuo.
En ambos casos, la especie humana ha proliferado hasta límites casi inasumibles.


4.- "La conducta sexual no es más compleja que la conducta alimenticia, y dedicamos múcho más tiempo y esfuerzo a comer, así que la próxima vez que alguien te intente explicar algo con una analogía con la comida ten un poco más de respeto (tengo casos de anorexia MUY cercanos, y si te parece simple es que no tienes ni idea)."

Lo siento sinceramente.No era mi intención menospreciar la complejidad de los transtornos alimenticios,que la tiene, y mucha.Lo que ocurre es que las consecuencias que tiene para el individuo son muy diferentes entre tener un trastorno alimenticio y tener un comportamiento homosexual.Hasta tal punto, que aún hoy en día hay países donde se ejecuta a las personas por tener una conducta homosexual y nò por un trastorno alimenticio.

5.- "Los bancos de las Iglesias no aprenden latín porque no está en su naturaleza, pero sostienen a los feligreses mejor que los grandes científicos."

Totalmente de acuerdo contigo.Yo tb. prefiero sentarme sobre un banco que sobre un científico, sea grande o no...el científico, digo.

6.- "Sigues sin decirme ni un sólo pecado que haya dejado de serlo, sólo me has dicho cosas "malas" que se "toleraban" en la antigüedad como mal menor y que poco a poco se dejan de tolerar ("por la dureza de vuestro corazón...").

Respecto a la conducta homosexual:El libro de Levítico 18:22 declara el principio: (Tú, varón, “no te acostarás con un varón como si fuera una mujer: es una abominación”. El segundo texto (Levítico 20:13) añade el castigo: “Si un hombre se acuesta con otro hombre como si fuera una mujer, los dos cometen una cosa abominable; por eso serán castigados con la muerte y su sangre caerá sobre ellos"”
Respecto al adulterio: el castigo a causa del adulterio era la muerte, apedreando tanto al hombre como a la mujer (Deuteronomio 22:22). Y una jòven esposa que se comprobaba que no era virgen debe ser apedreada hasta la muerte (Deuteronomio 22:13-21).
¿Que se toleraban?.¿Mal menor?.Quiero creer que esos comentarios responden a la falta de información y no a la maldad.
Respecto a lo del pecado, necesito que me digas qué es pecado.De todas formas, no sé que puede aportar a una discusión sobre homosexualidad.

7.- "Si reconoces que parte de los sufrimientos que padecen los homosexuales no es fruto de nuestra funesta y terrorífica persecución por decirles que es pecado ya es algo".

Lo único que puedo decir es que religiones como el Cristianismo,Judaísmo,Islamismo han provocado muertes,torturas,estigmatización social en individuos que han tenido comportamientos homosexuales.
No sé de qué te extrañas,cuando os regís por un libro que indica esos castigos para los que tienen conductas homosexuales.(tú lo llamas mal menor).
Si el mensaje de la iglesia fuese que la homosexualidad, al igual que la heterosexualidad son dos conductas sexuales que Dios ha otorgado a los hombres y mujeres, para que con libertad y responsabilidad pudiesen desarrollarse como personas, verías cómo se acababan la mayor parte de los problemas.


8.- Verás, 2+2=4... si, soy dogmático, pero ¿es educable la sexualidad? Has escurrido el vulto de manera muy hábil, pero no vale.

2+2=4 no es un dogma moral religioso.El decir que el comportamiento homosexual no puede recibir aprobación sí es un dogma moral religioso.

Imagino que te refieres a que si una conducta homosexual mediante educación se puede cambiar.
En la conducta homosexual interfieren multitud de factores:genéticos,biológicos,sociales,psicológicos,culturales,que se relacionan entre sí en mayor o menor medida.Todo esto se está investigando.En los casos en que se deba a motivos genéticos,biológicos no se puede cambiar.En los casos en que se debiera exclusivamente a factores sociales o culturales o psicológicos (no sé si los hay) yo creo que se podría cambiar esa conducta.Como el ser zurdo, por ejemplo.
Pero me pregunto:¿En nombre de qué pretendes cambiar un comportamiento que una persona adulta, libremente,responsablemente decide llevar a cabo y que no le hace daño ni a sí mismo ni al resto de la sociedad?.Hay que tener cara!!.AH! claro,es pecado.

9.-" Los estudios que mentas no me parecen muy serios si pretenden hacernos creer que los animales son capaces de conductas morales (hay imágenes de perros de todo el mundo enganchados a las piernas de sus amos ejecutando movimientos de cópula, conclusión, los perros son zoófilos... seguro? Y los cerdos, caballos y toros maderófilos no?).

La única que trata de considerar si las conductas animales son morales o no eres tú. Nadie con dos dedos de frente lo hace.De lo que hablan los estudios es de hechos,de evidencias.AUnque viendo tus razonamientos, no me extrañaría que considerases al cuco un pájaro moralmente perverso porque se dedica a quitarle el nido y los huevos a otros pájaros.

SI te parecen serios o no es ya cosa tuya.Hay muchas personas que tampoco creen en la deriva de los continentes, en la edad de la Tierra,en la evolución.
Eso ya...cada uno...
No tengo ninguna intención de convencerte de nada.Sólo pretendo exponer mi opinión al respecto del post y aprovecho nuevamente para agradecer al Sr. Pato su cortesía por permitirmelo.
17/04/12 11:51 AM
  
Manuel Oh
Yo2:

Tu postura la entiendo perfectamente.SIgues un libro sagrado y una doctrina que considera la conducta homosexual desaprobable,pecaminosa,condenable.A partir de ahí buscas que la realidad se adapte a esa ideología.
No entiendo qué puede significar la frase "lo que le corresponde por ser lo que es" referida a la naturaleza.
Pero intuyo que el encargado de decidir qué corresponde y que no corresponde a la naturaleza es un dogma religioso.
17/04/12 12:17 PM
  
Luis I. Amorós
Kewois, ManuelOh, Roi:

Creo interesante distinguir tres niveles al menos, para no inducir a confusión:
Primero: la biología reproductora, que en los animales complejos se caracteriza por la sexualidad en dos sexos complementarios: macho y hembra. Están (estamos) dotados de dos sexos, complementarios genotípicamente, fenotípicamente y conductualmente.
Segundo: el comportamiento animal en el campo reproductivo.
Tercero: el ser humano, dotado de raciocinio (y alma), y por tanto capaz de elegir libremente sus acciones en base a una consideración superior de lo bueno y lo malo. Eso es la moral.
Así pues, cuando hablamos de Ley natural nos referimos al campo de la moral, y por tanto, exclusivamente humano. Estoy seguro de que ustedes no confunden esos términos, pero por si algún lector pueda hacerlo, dejemos claro que "ley natural" no es "lo que hacen los animales". Lógicamente, la ley natural no va en contra de lo biológicamente establecido, pero es "algo más" que reproducir la conducta animal (por ejemplo, todos somos conscientes de que comer las crías de otro macho es moralmente malo, aunque algunos animales lo hagan).

Roi, le agradezco el enlace al artículo de la wikipedia sobre sexualidad animal. Muy interesante. Algunas cosas las sabía, y otras no. La enumeración de animales un tanto confusa (no hay clasificación por clados, familias o especies, sino una lista sumaria), me lleva a solicitarle que me permita eliminar a los insectos y reptiles de este debate, y también a las aves, que filogenéticamente están (según los paleontólogos) más cerca de los dinosaurios que de nosotros. Además, su comportamiento reproductor es tan extenso (monogamia, parasitismo, cambio de pareja si el clima se modifica, abandono de huevos, matar a las crías menores, etc, etc) que el hecho de que dos cisnes negros macho roben huevos para incubarlos, o que cierta especie de pingüino los machos puedan construir nidos y poner huevos robados (o piedras) no me parece muy significativo. Quiero decir, que nosotros podemos darle a eso un significado sexual, pero la realidad es que no sabemos la razón por la que lo hacen.

Centrémonos en los mamíferos, con los que sí tenemos, en nuestra naturaleza sensible, un parentesco. para comenzar, el artículo incluye numerosas citas a una obra de Bruce Baghemi, del año 1999: "biological exhuberance: animal homosexuality and Natural diversity". este libro de 750 páginas, está publicado por Stonewall Inn, una filial de St. Martin Press dedicada, en palabras de su editor: "a los libros de interés para gay/lesbianas" (http://www.echonyc.com/~stone/Contents/KKLetter.html). No pretendo decir que Baghemi mienta en su obra influenciado por la tendencia ideológica de la editorial que publica su libro, pero sí que tengamos en cuenta que no se trata de una revista científica.

Esto no es banal, porque precisamente este libro es la única referencia para hablar de un 45% de elefantes macho asiáticos que practican cópulas homosexuales en cautividad, de la presunta homosexualidad en leones o las prácticas homosexuales en macacos. La presunta relación homosexual entre bisontes observada por una tribu de indios también es del mismo autor, y fue publicada (no da datos estadísticos ni el enlace al artículo funciona) en "Whole Earth magazine", una revista americana contracultural de información, pensamiento y divulgación, pero sin los criterios de una revista científica.

Por cierto, Bagemihi en el mismo libro defiende la extensiva práctica homosexual en sociedades tribales contemporáneas. Su argumentación está llena de tergiversaciones y confusiones, en ánimo de demostrar que la homosexualidad es una actitud normal en el mundo animal y humano, y que es la civilización moderna (occidental y cristiana, se entiende) la que la ha condenado.

Otra afirmación descrita en el artículo, la de que los pingüinos macho que forman pareja en cautividad luego rechazan copular con hembras cuando se les da la oportunidad, está apoyada en un artículo publicado con referencia en la página 365gay.com. No hace falta decir que no se trata de una revista científica.

Otros ejemplos que se ponen son: los delfines, que forman bandas de machos, en ocasiones con parejas más o menos estables, durante el tiempo que las hembras no están en celo. Entre los muchos juegos que practican los machos en su relación individual, se incluyen comportamientos sexuales. Entre los elefantes, cuando ha pasado el período de celo, los machos jóvenes son expulsados de la manada por las hembras y forman grupos que los naturalistas describen como "jóvenes pandilleros", con comportamiento agresivo, territorial, peleas entre ellos y también lazos de afecto que incluyen, en efecto, simulacros de monta (no penetración anal).

Probablemente, el caso más repetido (por su cercanía filogenética al ser humano) sea el de bonobos y macacos. En todos los casos y estudios que se han realizado se repite el mismo patrón: grupos sociales con actividad sexual múltiple, donde no se forman parejas, y donde el comportamiento sexual heterosexual y homosexual se combinan y alternan. Es decir, NO EXISTEN PRIMATES EXCLUSIVAMENTE HOMOSEXUALES. Todas las teorías que estudian el comportamiento de estos grupos confirman que la cópula homosexual (que es mucho menos frecuente que las muestras de afecto no sexuales, como frotarse, rascarse o despiojarse, entre miembros sin discriminación de sexo) es una forma más de reforzar los lazos grupales.

Se citan las hienas, pero creo que es una confusión, pues las hienas son bien conocidas por el dimorfismo sexual inverso que presentan (las hembras son dominantes, más grandes, y tienen un pseudopene, todo relacionado con unos niveles de testosterona más elevado de lo que corresponde a una hembra en el resto de especies), que generó confusión antiguamente. Su comportamiento sexual es bastante ortodoxo, y los simulacros de monta, como en el resto de los cánidos, indican dominación, y no deseo sexual.

Por último, el artículo de la wiki cita un caso donde sí existe exclusividad homosexual en un mamífero. Se trata de ese 8% de carneros que prefieren intentar montar a otros machos, incluso aunque tengan la opción de copular con hembras. El estudio de Roselli de 2003 (publicado en el journal of endocrinology, el más serio de toda la bibliografía del artículo) indica que los carneros con inclinación homosexual tenían el área "núcleo sexualmente dimórfico", el centro de control del aprendizaje sexual, dos veces más pequeño que los machos heterosexuales. La disminución de tamaño implica una menor producción de hormona estradiol (el metabolito activo de la testosterona). Es decir, que esos carneros carecían de una herramienta básica para poder reproducirse, lo cual en lenguaje evolutivo significa que tienen una tara o enfermedad desadaptativa. Algo semejante esta descrito en nosotros, con enfermedades que disminuyen la producción de testosterona, como la hiperplasia suprarrenal congénita, el déficit de 17-alfa hidroxilasa, el síndrome de Klinefelter, o el de Kallman, entre otros muchos.

Los animales presentan comportamientos. Somos los hombres los que les adjudicamos una intencionalidad, proyectando nuestras ideas y conceptos humanos sobre ellos, "antropoziándolos" (perdón por el palabro). De los casos expuestos en el artículo sobre comportamiento homosexual entre mamíferos podemos distinguir:

- grupos de machos jóvenes sin hembras que practican juegos sexuales (no olvidemos que las hembras tienen periodos de celo y los machos están en celo permanentemente).
- grupos sociales sin exclusividad sexual donde sus miembros tienen relaciones tanto heterosexuales como homosexuales junto a otros comportamientos sociales.
- comportamientos de dominación o sumisión.
- y una alteración en el desarrollo hormonal genital, en los únicos ejemplares con comportamiento homosexual exclusivo.
- añadamos los estudios hechos en ejemplares en cautividad, que por su propia alteración del comportamiento (manierismos, agresividad, canibalismo) al hallarse recluidos invalidan la proyección a la población general de cualquier resultado.

Los comportamientos animales que nosotros llamamos homosexuales, responden a muchas causas, ninguna de las cuales pueden invocar los grupos ideológicamente gays, que postulan que la homosexualidad es una segunda inclinación sexual natural, una especie de tercer sexo.

Esos comportamientos animales homosexuales están en abierta oposición a lo que la biología ha destinado sus órganos sexuales, igual que los nuestros. Con la diferencia de que los seres humanos tenemos raciocinio y moral, y por tanto, una responsabilidad añadida.

La investigación debería enfocarse, más que a justificar por cualquier medio una inclinación sexual que violenta la naturaleza humana, a intentar averiguar porqué aparece. Probablemente, el camino más esperanzador está en estudiar los procesos de identificación sexual en la última etapa del desarrollo del objeto sexual, es decir, entre los 10 y 14 años, cuando se forman las pandillas exclusivas de un solo sexo, tránsito entre la infancia y la adolescencia, y que es cuando ambos sexos de reconocen a sí mismos y al otro, y fijan su conducta e inclinación sexual.

Un saludo.
17/04/12 3:58 PM
  
Roi
Manuel Oh,

Lo ha clavado usted en estos dos últimos comentarios.

Yo2,

Así que no se refieren ustedes a la Naturaleza sino a la naturaleza. Es decir,"lo que le corresponde por ser lo que es". Entonces sí,los actos homosexuales son antinaturales. El problema es que decir esto y no decir nada es lo mismo. Es un argumento circular de libro. "La Iglesia dice que los actos homosexuales son antinaturales" "La naturaleza del hombre está definida por lo que la Iglesia ha determinado". Claro,me dirá usted que la Iglesia no define nada,sino que dice la Verdad. Ya,lo de siempre,como cualquier otro culto del planeta,todos dicen la Verdad,aunque se contradigan.

Ahora bien,algunos comentaristas han opinado acerca de la Naturaleza,y no de la naturaleza. Hasta usted,hasta que le hemos presentado unos hechos que no admiten discusión,salvo por la posibilidad de falsedad de los textos aportados. ¿En qué quedamos,pues,hablamos de Naturaleza o de naturaleza?

"Sigues sin decirme ni un sólo pecado que haya dejado de serlo, sólo me has dicho cosas "malas" que se "toleraban" en la antigüedad como mal menor y que poco a poco se dejan de tolerar."

¿Dónde está establecido en la Biblia eso de que se irían aboliendo ciertas actitudes (o pecados) "poco a poco"? ¿Tenían una fecha de caducidad hasta que el corazón no estuviera tan duro? Porque si no,podría parecer que se trata de una nueva reinterpretación de lo que la Biblia dice o deja de decir. Vamos adaptando la religión a la sociedad a base de reinterpretaciones, ya que no podemos "abolir" algo de lo que la Biblia dice.

Lo que yo creo es que la Biblia es un reflejo de la sociedad en la que se escribió, que nunca se imaginaron cuánto podría cambiar,hasta incluso considerar que era ilegal el comercio con seres humanos. Por ello,puede que no existan pecados que hayan dejado de serlo,solo se los ha apartado a un rinconcito para que no molesten. Si eso no es un eufemismo de abolir,o dejar de ser,pues ya no sé lo que lo puede ser. Salvo por los judíos ortodoxos,como inteligentemente me ha apuntado Kewois.
17/04/12 4:18 PM
  
Gaby
@Roi:

Sí, existe una fecha de caducidad para que el corazón deje de ser tan duro. Es hoy.
17/04/12 8:25 PM
  
Yo2
Manuel Oh, a ver si me acostumbro a escribirlo bien.
Puntos 1 y 2 bien... pero luego resulta que soy yo quien quiere sacar conclusiones morales de la conducta animal :-)
3.- todo lo resumes a supervivencia del individuoo de la especie. Pero para qué? Y si no tiene finalidad ni motivo, por qué el número de humanos es inasumible (lo has repetido demasiado, ya suena a mantra).
Un ratón cobarde sobrevive, león cobarde muere, cada uno según su naturaleza... la característica no es lo importante, sino lo que se hace con ella (incluso a un nivel tan básico).
4.- No, la gente con anorexia se muere.
A los católicos se nos ha perseguido y asesinado durante toda la historia sólo por serlo, a los ladrones se les cortaba la mano y la esclavitud sigue existiendo, las mujeres objeto se compran por 20€ (el mundo es injusto, eso ya lo sabemos), y los comunistas y nazis han matado en un sólo siglo más homosexuales que las tres religiones que has mencionado en los últimos 20.
5.- Bien, un poco de humor. Un punto a tu favor.
6.- Seguimos en lo mismo.
Has leido los 10 mandamientos? Pues hacer algo en su contra es pecado, pero si buscas puedes encontrar definiciones mucho mejores, más completas y quizá, sólo quizá, te ayuden a ver que no somos tan terribles :-)
7.- El mensaje de la Iglesia es que la conducta sexual humana encuentra su camino natural de expresión en el matrimonio entre un hombre y una mujer con apertura a la vida.
Como puedes ver es un poco más exigente, y mi experiencia personal es que rebajar el nivel de exigencia nunca es la solución.
De todos modos, aunque la Iglesia lleva el mensaje de Cristo a la humanidad, sólo lo seguimos los creyentes, por tanto, por qué nos otorgas la capacidad de hacer sufrir a los no creyentes?
8.- Torturar es malo (dogma moral y religioso, contra el 5º mandamiento).
Una persona que no tiene la lateralidad definida, ambidiestros, en un mundo construido para diestros, que mano combiene reforzar? Si te encuentras a un adolescente con dudas sobre su sexualidad, cómo lo educarías (esto es sólo en el plano práctico).
Eso de que no hacen daño a nadie... depende, cual es el porcentaje de pedófilos homosexuales frente al de heterosexuales? Cual es su prevalencia entre la población general? No he leido nada sobre la proporción de rubios y morenos, pero creo que es ligeramente menos significativa.
La perversión interior antes o después acaba manifestándose en el exterior, como en todo hay niveles, y el que esté libre de culpa que tire la primera piedra, pero justificar el que se traspasen ciertos límites suele llevar a superar otros en principio impensables (esto si es moral... de la de toda la vida).
9.- Quien habla de esos hechos o evidencias es humano y saca conclusiones, y muchas veces sólo ven los hechos que refuerzan una hipótesis que ya tenían formada. Lo veo a diario en multitud de "estudios" con menos intereses creados, así que permíteme que sea ligeramente excéptico.
Encuanto a moralidad en los animales. De un animal no se puede decir que sea asesino porque no tiene intencionalidad, tampoco puede ser homosexual, porque no hay una intencionalidad de relacionarse con otro de su mismo sexo, sólo está ejecutando un patrón predefinido ante un estímulo presentado (queda claro por qué os digo que le estais asignando una conducta "moral" a un animal ahora?), lo mismo le da una hembra, un madero o el lomo del borrico (Roi, lo se masturbarse es una infantilada, dale otra vuelta a ver si encuentras algo que no proyecte nuestra humanidad sobre un animal).

La naturaleza de las cosas no es un concepto religiso, sino filosófico, que se da desde los filósofos griegos, y si leyeras algo de los presocráticos hastas Aristóteles verás la evolución en su definición (es muy interesante). Y si después sigues hasta Santo Tomás y consigues entenderle tendrás mi admiración (yo no consigo seguirle, me tengo que quedar con los resúmenes).
Un saludo en la Fe.
Pd: en el catolicismo Fe y razón se complementan, no se contraponen :-)

17/04/12 8:30 PM
  
Manuel Oh
Luis I. Amorós:

Respecto a los cometarios que hace al respecto de los estudios que evidencian los comportamientos homosexuales en la Naturaleza,insisto en el planteamiento que he expuesto en las intervenciones anteriores.
Hay multitud de estudios que exponen esas evidencias.Actualmente hay autores que cuestionan la evolución,la edad de la tierra,el holocausto nazi, las matanzas de Stalin.
Como antigüamente se cuestionaba la existencia de seres vivos que la vista humana no alcanzaba a ver,a Galileo,a Miguel Servet,etc.
Quizàs el paso del tiempo ayude a esclarecer estas cuestiones.De lo que estoy seguro es que habrá seres humanos tratando de alcanzar una verdad que no ha sido revelada.
Sí me gustaría hacer algún comentario a alguna de sus argumentaciones:


"Tercero: el ser humano, dotado de raciocinio (y alma), y por tanto capaz de elegir libremente sus acciones en base a una consideración superior de lo bueno y lo malo. Eso es la moral."

No sé que entiende Vd. por alma.Yo considero que en el ser humano no hay nada que no sea material a no ser el pensamiento.Y que el pensamiento es fruto de una materia que tiene la capacidad de generarla, que es el cerebro.
Para mi, la moral es el conjunto de principios, criterios, normas y valores en función de los cuales nos comportamos.En ésto Vd. y yo seguro que estamos de acuerdo.
EL problema es que no hay una moral única ni superior a las demás.
Dentro de la judía,una costumbre moralmente aceptable como matar a un homosexual o adúltero,hace 2000 años,ahora les parece moralmente inaceptable.Como la prostitución,la poligamia,el casamiento por levirato,la esclavitud,etc.
Dentro de la católica, una costumbre moralmente aceptable como la tortura o quemar a un hereje o a un homosexual,ahora es moralmente inaceptable.
Incluso algo que parecía UNIVERSAL hoy en día,como es que matar es moralmente inaceptable,en unos casos muy concretos la Iglesia Católica no lo considera moralmente inaceptable.
Los Hinduistas no consideraron la homosexualidad algo moralmente inaceptable hasta que en el siglo IXX los Británicos trataron e imponer su moral.
De esta observación, cualquiera puede ver que lo que es moralmente aceptable o no,varía en función de culturas,religiones,sociedades.E incluso dentro de una misma cultura,sociedad o religión, varía a lo largo del tiempo.
Por todo ésto, no logro entender que una moral pueda ser única o superior.

"Los comportamientos animales que nosotros llamamos homosexuales, responden a muchas causas, ninguna de las cuales pueden invocar los grupos ideológicamente gays, que postulan que la homosexualidad es una segunda inclinación sexual natural, una especie de tercer sexo."
Sinceramente,no entiendo qué quiere decir con lo de grupo ideològicamente gay ni el resto de su argumento.

"Esos comportamientos animales homosexuales están en abierta oposición a lo que la biología ha destinado sus órganos sexuales, igual que los nuestros. Con la diferencia de que los seres humanos tenemos raciocinio y moral, y por tanto, una responsabilidad añadida."
Yo,al contrario que Vd., no conozco ningún propósito a la Naturaleza.
Estoy de acuerdo en que el ser humano tiene la capacidad de razonar, moral y que debe de ser responsable de sus actos.
Utlizando la razón, veo evidencias de que en la Naturaleza se dan comportamientos homosexuales en individuos de muchas especies incluída la nuestra (miles)y de que este comportamiento no ha provocado ni un problema para la supervivencia del individuo ni un problema para la proliferación de la especie.
Utlilizando mi moral (no la moral religiosa cristiana) considero que esa costumbre no es negativa ni para el ser humano como individuo,ni para la especie en su conjunto,ya que estamos cerca del límite de lo asumible.
En cuanto a la responsabilidad,yo,como individuo de la especie humana, procuro seguir, entre las morales que conozco, la que como individuo me haga mayor bien y la que procure el mayor bien a la sociedad de la que formo parte.
Su planteamiento está claro: su moral religiosa católica no le permite otra cosa que considerar el comportamiento homosexual negativo.Y no se lo discuto.Cada uno es responsable de elegir la moral que considere.


"La investigación debería enfocarse, más que a justificar por cualquier medio una inclinación sexual que violenta la naturaleza humana, a intentar averiguar porqué aparece. Probablemente, el camino más esperanzador está en estudiar los procesos de identificación sexual en la última etapa del desarrollo del objeto sexual, es decir, entre los 10 y 14 años, cuando se forman las pandillas exclusivas de un solo sexo, tránsito entre la infancia y la adolescencia, y que es cuando ambos sexos de reconocen a sí mismos y al otro, y fijan su conducta e inclinación sexual."

La intención de una investigación honesta es acercarse en la medida de lo posible al conocimiento de las cosas.Y si lo que observamos y comprobamos no se adapta a lo que nos gustaría o a lo que creíamos, y si queremos ser intelectualmente honestos, debemos de abandonarlo.Así progresa el conocimiento.
El considerar que el comportamiento natural violenta la naturaleza humana es un juicio moral católico que hace Vd.Y su moral no es de ninguna forma ni mejor ni superior a otras.Es la suya.
Le aseguro que las personas interesadas en investigar este asunto tan complejo,tb. estudian esos tramos de edad que Vd. dice.

Gracias por su comentario Roi.Y al Sr. Pato por su paciencia.
18/04/12 12:46 AM
  
Pato Acevedo
Ok, con 80 comentarios, creo que ya nada se podrá agregar que no se haya dicho. Muchas gracias a todos por sus aportes.
18/04/12 1:26 AM
  
Roi
Solo una cosa más,Pato,si me lo permite.

Quería agradecer a Luis Amorós el tono y contenido de su última intervención. Partiendo de su forma de ver las cosas,con la que puede que no esté de acuerdo pero eso es irrelevante,ha expuesto sus ideas de una forma impecable. Es con comentarios como este,sosegados y profundos, como se aprende a ver los puntos de vista de otros que opinan diferente a uno mismo.

Por tanto,muchas gracias,Luis. No es el primer comentario suyo que me suscita admiración,pero esta vez quería decirlo.
18/04/12 7:32 AM

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