¿Hay dos FSSPX?
La última entrevista aporta poco a lo que ya sabíamos del pensamiento del obispo lefebvrista Richard Williamson: ya había dicho antes que “con Roma no se puede llegar a un acuerdo sin perder la identidad”. El ejemplo mejor es el de los Anglicanos tradicionales, que han quedado irremediablemente aplastados bajo la bota modernista y que pronto deberán celebrar solo en inglés, de cara al pueblo y con ornamentos innobles y coloridos. Que les sirva de lección por seguir a la Iglesia Anglicana y, encima, salirse de ella. ¿Qué se han creído, que esto es la Iglesia que dejaron atrás hace cinco siglos? Aquí Roma locuta, causa finita, pero para lo que le interese a los de la Juan XXIII, oiga…
Ironías aparte, y en justicia, hay que decir que cuando monseñor no se sale del guión doctrinal, explicando cosas, la cosa va muy bien y hace pensar que no es extraño que el Arzobispo Lefebvre lo eligiera para tan magna tarea. Hasta ahí, vale. Será que el periodista le tiró de la lengua con lo de las charlas doctrinales, porque cuando uno desobedece a su superior (Mons. Bernard Fellay), se pone a hacer comparaciones matemático-teológicas bastante peregrinas y a concluir que esto solo puede acabar en una ‘bajada de pantalones’, me parece, sencillamente impresentable por parte del mismo.
Se recordará que es converso del anglicanismo (no creo que del tradicional, precisamente); se recordará los veintitantos años de “lucha y combate” (entre otras cosas porque la FSSP, el IBP y el ICRSP han conseguido bastante más sin levantar tanto polvo). Pues cuando una persona tiene tan clara la doctrina como Richard Williamson, no se puede permitir el lujo de creerse en total posesión de la verdad y mirar por encima del hombro a la Santa Sede. Un orgullo tan grande cuando se está tan arriba provoca un escándalo mayúsculo y es, a todas luces, completamente innecesario. Solo espero que las conversaciones no se vean afectadas por esto, que es lo que más le interesaría, sospecho.
La otra cara de la moneda: el P. Schmidberger
La prueba de que hay, a día de hoy dos corrientes en la Hermandad Sacerdotal San Pío X lo prueban su superior, que se ha desvivido por llegar a un acuerdo aceptable con Santa Sede (no “Roma”: SAN-TA SE-DE, HO-LY SEE), y goza de cada vez más apoyos, incluso entre los que no somos parroquianos suyos. Y en la línea de su superior, probablemente, los muchos sacerdotes que hacen mucho bien en la FSSPX y que desean un estado regularizado para su hermandad y, a la postre, el fin de su suspensión ‘a divinis’. Uno de esos sacerdotes es el P. Schmidberger, superior de la orden en Alemania, donde precisamente los obispos diocesanos han intentado hacerles la vida imposible. Lejos de amedrentarse, y clamar al cielo contra la “perversa Roma”, Schmidberger habla con Kreuz.net (aquí para un post relacionado en inglés, en el blog What does the Prayer really say), en el que agradece el Santo Padre la revocación de las excomuniones, lamenta la polémica en torno al obispo Williamson y ve como positivo el inicio de las discusiones doctrinales.
Irán bien o mal, que parece que van bien, pero en la vida hay que ser un poco más diplomático, sobre todo cuando se tienen responsabilidades y aún más cuando ya hemos sido reprendidos por nuestros actos.
Por eso hoy puedo presentar las dos FSSPX, esperando que no sean, ni mucho menos, comparables en tamaño. La fidelidad al magisterio de la Iglesia es importante, sí, pero no puede sustraerse de la misma o corremos el riesgo de provocar una herejía que solo favorece al Enemigo. Hemos de rezar por la unidad de los cristianos, vale, empezando por los más cercanos, y esperando que ciertas actitudes no prosperen, si realmente buscamos una unidad y no nos dejamos cegar por el orgullo.
38 comentarios
Por supuesto, Ricardo. Su unión con la Iglesia, creo yo, es cuestión de tiempo porque la voluntad está ahí por ambas partes. Creo que Mons. Fellay ha sabido ver los signos de los tiempos y ha concluido que su mejor opción es esa, porque a largo plazo se terminaría formalizando un cisma, fuera querido o no.
No es un secreto que la propia Hermandad ha tenido que 'retirar' a algunos elementos que dañaban su cohesión, pero ¿Puede de verdad volver sin romperse? Esa es la cuestión de fondo, y está claro que Don Richard, su tocayo, opina que no.
No es un secreto que la propia Hermandad ha tenido que 'retirar' a algunos elementos que dañaban su cohesión, pero ¿Puede de verdad volver sin romperse? Esa es la cuestión de fondo, y está claro que Don Richard, su tocayo, opina que no.
25/01/10 10:38 AM
Existiendo al Fraternidad Sacerdotal de San Pedro, la versión buena de los más tradicionalistas, ¿para qué tanta pelea por la vuelta de los lefevbrianos? Si quieren volver, que vuelvan,pero si van a molestar que sigan fuera.
Nota del B. hombre, con la crisis de vocaciones que tenemos encima, yo no haría ascos a ninguna vocación, sobre todo que se forman muy bien.
Nota del B. hombre, con la crisis de vocaciones que tenemos encima, yo no haría ascos a ninguna vocación, sobre todo que se forman muy bien.
25/01/10 10:38 AM
No estaría de más recordar que la FSSPX está en la Iglesia, creen en todo lo sustancial que cree la Iglesia, en todos los dogmas y reconocen al Papa y al resto de pastores. Son católicos. El problema radica en que la FSSPX considera que el último concilio contiene errores, ambigüedades, es decir, entienden que no dice lo que siempre ha dicho la Iglesia y que se separa de la tradición . Teniendo en cuenta que el Concilio Vaticano II no definió ningún dogma sino que fue un concilio eminentemente pastoral, las cuestiones sobre las que ellos objetan son perfectamente discutibles, reintepretables, corregibles, etc.
El Presidente emérito de la Comisión Eclesia Dei ha dicho alguna vez que la FSSPX no es un grupo cismático. Creo que estás cosas las debemos tener en cuenta, a veces, somos más indulgentes con confesiones no católicas, o incluso no cristianas, que con ellos. Es bueno recordar también que la excomunión, que ya les ha sido levantada, se produjo por cuestiones disciplinarias y no por cuestiones doctrinales. Sí coincido con el artículo en que las declaraciones de este obispo son bastante inoportunas, faltas de prudencia y de diplomacia. Todos debemos rezar para que las discuciones teológicas entre los teólogos designados por la Santa Sede y los teólogos designados por la FSSPX prosperen para bien de toda la Iglesia, que busquen con sinceridad la verdad, y que pronto, la FSSPX esté canónicamente en una situación de normalidad. Recemos por ello.
25/01/10 2:21 PM
A menos que Roma quiera una capitulación o rendición incondicional, hay esperanza. Hay muchas cosas confusas en el V 2, que se pueden prestar a diversas interpretaciones. La autoridad del Papa ha quedado debilitada desde entonces y resulta que un Schoenborn hace y deshace, los obispos alemanes hacen declaraciones heréticas y en España tienen una serie de "teólogos" como Masiá, Queiruga, Casaldiga o como se diga, que ponen en duda toda la doctrina católica. Eso no puede ser. El motu proprio está siendo olímpicamente ignorado por muchos prelados y los de la FSSP no son bien recibidos en muchas diócesis. Tienen seminaristas, pero no encuentran iglesias donde celebrar. Creo que más vale un acuerdo que beneficie a la Iglesia toda y que pare la estampida a las sectas protestantes, que un mal acuerdo. Yo no he visto nada anticatólico en la FSSPX. Y sí lo he visto en el Novus Ordo establishment. Si la Iglesia continúa en el "aggiornamento" se irá desdibujando más y más, hasta quedar irreconocible. Es lo que les pasó a los Anglicanos. Hay que aprender de ellos.
25/01/10 2:55 PM
Miguel,
No estoy de acuerdo en que "la FSSP, el IBP y el ICRSP han conseguido bastante más sin levantar tanto polvo". Pienso que a la FSSP, el IBP y el ICRSP se les tolera (malamente y en algunas diócesis en absoluto) a causa de la existencia de la FSSPX. Ni siquiera creo que existirían si no hubiera existido la FSSPX y su acto de rebeldía. Además, en número de sacerdotes, seminaristas y capillas, el FSSPX está muy por encima del conjunto de institutos Ecclesi Dei. No sé a que te refieres a que estos institutos hayan conseguido más que la FSSPX. Sin quitar ningún mérito a la encomiable labor de los institutos Ecclesia Dei, la regularización de la FSSPX sería un grandísimo bién para la Iglesia.
No sé cuantos fieles de la FSSPX se negarían a una regularización de la Fraternidad, pero mi experiencia personal me ha mostrado que en Francia, Bélgica o Alemania hay muchos católicos que asisten a las misas de la FSSPX porque no existen misas según la forma extraordinaria en las cercanías. Estos fieles no tienen mayor prevención contra la "Roma modernista" que la preocupación que puede tener cualquier fiel tradicional al ver el estado de la Iglesia. Conozco fieles que van a misas según la forma ordinaria a diario y se desplazan los domingos a la capilla de la FSSPX, otros que van a misas de la FSSPX pero que sólo se confiesan con sacerdotes diocesanos y otros que asisten a misas de la FSSPX y de institutos Ecclesia Dei pero que se niegan a ir a misas según la forma extraordinaria celebradas por sacerdotes diocesanos. Es decir, hay un buen número de fieles en la órbita de la FSSPX que podrían ser "recuperados" permitiendo una mayor libertad de acción a los intitutos Ecclesia Dei. Efectivamente, hay otro grupo de fieles de la FSSPX que piensan que ningún sacerdote ordenado a partir de 1970 fuera de la Fraternidad lo está válidamente, pero creo que son los menos y que están siendo arrinconados (ejemplo: Radio Cristiandad).
Off topic:
Cada vez que paso por Madrid asisto a la misa de la ICRSP y tengo un par de preguntas/comentarios, ya que estás implicado en su apostolado. ¿Por qué no hay coro? La soprano canta divinamente, pero teniendo una cuasiparroquia estaría bién que hubiera una coral, al menos para cantar el ordinario, el propio se le podría dejar a la soprano. ¿Por qué se canta siempre la Misa VII de angelis y el Credo III? ¿Es porque la voz del padre Olazábal no da para más? ;-) A lo mejor me equivoco, porque voy a Madrid tres o cuatro veces al año, pero siempre que he asistido se canta la misa de ángeles, ya desde la época de San Luís de los Franceses. ¿Por qué se canta siempre el Salve Regina y no el resto de antífonas de Nuestra Señora según el tiempo litúrgico (Ave Regina Coelorum, Alma Redemtoris Mater y Regina Coeli)? Y por último, ¿por qué no se hace nunca la aspersión del agua bendita (Asperges me/Vidi aquam)? Creo que son proposiciones a hacer al p. Olazábal. Por cierto, el sacerdote que celebró el día de Navidad ¿es de la ICRSP?
No estoy de acuerdo en que "la FSSP, el IBP y el ICRSP han conseguido bastante más sin levantar tanto polvo". Pienso que a la FSSP, el IBP y el ICRSP se les tolera (malamente y en algunas diócesis en absoluto) a causa de la existencia de la FSSPX. Ni siquiera creo que existirían si no hubiera existido la FSSPX y su acto de rebeldía. Además, en número de sacerdotes, seminaristas y capillas, el FSSPX está muy por encima del conjunto de institutos Ecclesi Dei. No sé a que te refieres a que estos institutos hayan conseguido más que la FSSPX. Sin quitar ningún mérito a la encomiable labor de los institutos Ecclesia Dei, la regularización de la FSSPX sería un grandísimo bién para la Iglesia.
No sé cuantos fieles de la FSSPX se negarían a una regularización de la Fraternidad, pero mi experiencia personal me ha mostrado que en Francia, Bélgica o Alemania hay muchos católicos que asisten a las misas de la FSSPX porque no existen misas según la forma extraordinaria en las cercanías. Estos fieles no tienen mayor prevención contra la "Roma modernista" que la preocupación que puede tener cualquier fiel tradicional al ver el estado de la Iglesia. Conozco fieles que van a misas según la forma ordinaria a diario y se desplazan los domingos a la capilla de la FSSPX, otros que van a misas de la FSSPX pero que sólo se confiesan con sacerdotes diocesanos y otros que asisten a misas de la FSSPX y de institutos Ecclesia Dei pero que se niegan a ir a misas según la forma extraordinaria celebradas por sacerdotes diocesanos. Es decir, hay un buen número de fieles en la órbita de la FSSPX que podrían ser "recuperados" permitiendo una mayor libertad de acción a los intitutos Ecclesia Dei. Efectivamente, hay otro grupo de fieles de la FSSPX que piensan que ningún sacerdote ordenado a partir de 1970 fuera de la Fraternidad lo está válidamente, pero creo que son los menos y que están siendo arrinconados (ejemplo: Radio Cristiandad).
Off topic:
Cada vez que paso por Madrid asisto a la misa de la ICRSP y tengo un par de preguntas/comentarios, ya que estás implicado en su apostolado. ¿Por qué no hay coro? La soprano canta divinamente, pero teniendo una cuasiparroquia estaría bién que hubiera una coral, al menos para cantar el ordinario, el propio se le podría dejar a la soprano. ¿Por qué se canta siempre la Misa VII de angelis y el Credo III? ¿Es porque la voz del padre Olazábal no da para más? ;-) A lo mejor me equivoco, porque voy a Madrid tres o cuatro veces al año, pero siempre que he asistido se canta la misa de ángeles, ya desde la época de San Luís de los Franceses. ¿Por qué se canta siempre el Salve Regina y no el resto de antífonas de Nuestra Señora según el tiempo litúrgico (Ave Regina Coelorum, Alma Redemtoris Mater y Regina Coeli)? Y por último, ¿por qué no se hace nunca la aspersión del agua bendita (Asperges me/Vidi aquam)? Creo que son proposiciones a hacer al p. Olazábal. Por cierto, el sacerdote que celebró el día de Navidad ¿es de la ICRSP?
25/01/10 5:38 PM
Miguel, por lo que veo en tu biografía tenías 5 años cuando las consagraciones episcopales de monseñor Lefebvre. Por eso puedo disculparte cuando dices una cosa tan absurda como que "la FSSP, el IBP y el ICRSP han conseguido bastante más sin levantar tanto polvo". Cualquiera que lleve en esta batalla por la misa algo de tiempo (en mi caso, desde un año antes de que tú nacieras, y eso que me crié después del Concilio, y conciliarmente) sabe que ni la FSSP ni el IBP ni el ICRSP habrían dado un paso sin la resistencia numantina de la Hermandad de San Pío X.
De hecho, Ecclesia Dei surge TRAS las consagraciones de monseñor Lefebvre. ¿No te has preguntado nunca qué impedía a Roma "montar" Ecclesia Dei ANTES de las consagraciones?
Aunque admiro la determinación con que tú y varios blogueros de Infocatólica peleáis por el Motu Proprio (aprovecho para daros la enhorabuena por ello), también deberiais saber que el Motu Proprio es una condición que puso la Hermandad de San Pío X para la negociación que se está llevando a cabo ahora. La otra fue el levantamiento de las excomuniones. Qué casualidad, ahí están las dos, gracias a este Papa inmenso que es Benedicto XVI, sensible -porque lo conoció en primera persona- a los orígenes del problema y a la identidad de sus verdaderos responsables.
Tengo la sensación de que los blogueros de Infocatólica, y tú en particular, sabéis mucho de la misa tradicional y de la Tradición, pero muy poco de la Hermandad de San Pío X. Por ejemplo, os empeñáis en llamarla Fraternidad, que es su nombre oficial latino y en todos los idiomas, salvo en España, donde se llama Hermandad, como saben todos los que llevan en este mundillo algún tiempo.
No sé, yo no me fiaría de la calidad de la información sobre el PSOE que tuviesen quienes se refieresn a él como Partido SOCIALDEMÓCRATA Obrero Español. Sí, es cuestión de palabras, pero indica algo, ¿no? Pues con la "información" (en realidad, opinión o "desiderata") que soléis dar sobre la Hermandad (no digo sobre otras cosas, en la que sois muy buenos): no dais ni una.
Dicho sea con afecto a todos, os leo siempre con agrado.
De hecho, Ecclesia Dei surge TRAS las consagraciones de monseñor Lefebvre. ¿No te has preguntado nunca qué impedía a Roma "montar" Ecclesia Dei ANTES de las consagraciones?
Aunque admiro la determinación con que tú y varios blogueros de Infocatólica peleáis por el Motu Proprio (aprovecho para daros la enhorabuena por ello), también deberiais saber que el Motu Proprio es una condición que puso la Hermandad de San Pío X para la negociación que se está llevando a cabo ahora. La otra fue el levantamiento de las excomuniones. Qué casualidad, ahí están las dos, gracias a este Papa inmenso que es Benedicto XVI, sensible -porque lo conoció en primera persona- a los orígenes del problema y a la identidad de sus verdaderos responsables.
Tengo la sensación de que los blogueros de Infocatólica, y tú en particular, sabéis mucho de la misa tradicional y de la Tradición, pero muy poco de la Hermandad de San Pío X. Por ejemplo, os empeñáis en llamarla Fraternidad, que es su nombre oficial latino y en todos los idiomas, salvo en España, donde se llama Hermandad, como saben todos los que llevan en este mundillo algún tiempo.
No sé, yo no me fiaría de la calidad de la información sobre el PSOE que tuviesen quienes se refieresn a él como Partido SOCIALDEMÓCRATA Obrero Español. Sí, es cuestión de palabras, pero indica algo, ¿no? Pues con la "información" (en realidad, opinión o "desiderata") que soléis dar sobre la Hermandad (no digo sobre otras cosas, en la que sois muy buenos): no dais ni una.
Dicho sea con afecto a todos, os leo siempre con agrado.
25/01/10 6:18 PM
Yo creo que, en caso de acuerdo con la Santa Sede, la ruptura de la FSSPX será inevitable. La duda está en si el grupo disidente será más o menos numeroso.
Por cierto, aunque deseo la regularización canónica de la FSSPX, siempre me he preguntado qué sentido tiene si ya existe la FSSP en comunión con la Iglesia. ¿No sería más lógico que los integrantes de la FSSPX que quieran volver a la plena comunión con la Iglesia se integrasen en la FSSPX?
Por cierto, aunque deseo la regularización canónica de la FSSPX, siempre me he preguntado qué sentido tiene si ya existe la FSSP en comunión con la Iglesia. ¿No sería más lógico que los integrantes de la FSSPX que quieran volver a la plena comunión con la Iglesia se integrasen en la FSSPX?
25/01/10 6:42 PM
Quo Primum: Desde el momento en que hay una mesa donde se sientan a discutir los temas de manera ordenada, creo que es una "paz consensuada". Es cierto que el Papa ha perdido autoridad, pero frente a los que, de todas maneras, no van a obedecer (Queiruga y cia), más vale estrechar lazos con los que sí están dispuestos.
Siderurgico: No digo que la tarea de los grupos Ecclesia Dei haya sido fácil. De hecho, hasta el MP, prácticamente todo el camino era cuesta arriba. Ahora empiezan a recibir muchos más fieles, al menos en España, a organizar talleres para que sacerdotes aprendan a celebrar la Misa, y los grupos Una Voce empiezan a dialogar con los obispos para que se llegue a algo. A veces funciona, otras veces, no, pero todo es cuestión de tiempo. No sólo en esas ordenes está el celebrarla, pero está claro que son sus mejores embajadores y los obispos ya saben que "no muerden".
Sí podemos estar de acuerdo en que sin Monseñor Lefebvre, hoy todo esto solo sería parte de los libros de Historia.
En cuanto al off-topic, si quieres le doy tu correo al P. Olazábal, que te responda él todas tus dudas, porque evidentemente hay mucho que yo no puedo responder. En todo caso, sí hemos cantado el Regina Coeli cuando correspondía. ¿Sirve el email que has puesto al rellenar el comentario?
Siderurgico: No digo que la tarea de los grupos Ecclesia Dei haya sido fácil. De hecho, hasta el MP, prácticamente todo el camino era cuesta arriba. Ahora empiezan a recibir muchos más fieles, al menos en España, a organizar talleres para que sacerdotes aprendan a celebrar la Misa, y los grupos Una Voce empiezan a dialogar con los obispos para que se llegue a algo. A veces funciona, otras veces, no, pero todo es cuestión de tiempo. No sólo en esas ordenes está el celebrarla, pero está claro que son sus mejores embajadores y los obispos ya saben que "no muerden".
Sí podemos estar de acuerdo en que sin Monseñor Lefebvre, hoy todo esto solo sería parte de los libros de Historia.
En cuanto al off-topic, si quieres le doy tu correo al P. Olazábal, que te responda él todas tus dudas, porque evidentemente hay mucho que yo no puedo responder. En todo caso, sí hemos cantado el Regina Coeli cuando correspondía. ¿Sirve el email que has puesto al rellenar el comentario?
25/01/10 6:48 PM
Mecachis, mientras respondía se me han colado dos comentarios más.
Talludito -me encanta el nick- Sí, puntualizo en el comentario justamente anterior que sin Monseñor Lefebvre esta discusión no tendría lugar. En cuanto al nombre de la Hermandad, soy consciente de su nombre oficial. Ahora bien, a la hora de escribir un texto más o menos largo no puedo utilizar solo "Hermandad San Pío X", "HSSPX", "Hermandad"... Tengo que variar un poco o se hace ilegible. Me pasa a veces con los títulos episcopales, pero que no quiere ser falta de reverencia, sino una cuestión literaria.
Hermenegildo: Yo creo que pocos, al final el sentido común y la fe unen mucho. Quiero confiar en que las palabras de uno no arrastren al resto. Temo bastante más los silencios de otros, que suelen ser bastante más demoledores, aunque no tengan tan 'mala prensa'. Y la de la FSSP no es el único instituto emanado de la Hermandad, sino que hay una buena colección. Cada uno, creo yo, ha terminado desarrollando espiritualidades y pastorales que difieren un poco las unas de las otras. A menos que haya una Prelatura Personal o unos Ordinariatos Personales como a los anglicanos, veo posible un entendimiento muy cordial, pero no una reintegración. Hasta anteayer, por ejemplo, no había precisamente cariño entre unos y otros, lo cual es triste, pero era así. Ahora la cosa va por buen camino, pero Dios dirá.
Talludito -me encanta el nick- Sí, puntualizo en el comentario justamente anterior que sin Monseñor Lefebvre esta discusión no tendría lugar. En cuanto al nombre de la Hermandad, soy consciente de su nombre oficial. Ahora bien, a la hora de escribir un texto más o menos largo no puedo utilizar solo "Hermandad San Pío X", "HSSPX", "Hermandad"... Tengo que variar un poco o se hace ilegible. Me pasa a veces con los títulos episcopales, pero que no quiere ser falta de reverencia, sino una cuestión literaria.
Hermenegildo: Yo creo que pocos, al final el sentido común y la fe unen mucho. Quiero confiar en que las palabras de uno no arrastren al resto. Temo bastante más los silencios de otros, que suelen ser bastante más demoledores, aunque no tengan tan 'mala prensa'. Y la de la FSSP no es el único instituto emanado de la Hermandad, sino que hay una buena colección. Cada uno, creo yo, ha terminado desarrollando espiritualidades y pastorales que difieren un poco las unas de las otras. A menos que haya una Prelatura Personal o unos Ordinariatos Personales como a los anglicanos, veo posible un entendimiento muy cordial, pero no una reintegración. Hasta anteayer, por ejemplo, no había precisamente cariño entre unos y otros, lo cual es triste, pero era así. Ahora la cosa va por buen camino, pero Dios dirá.
25/01/10 6:58 PM
A mí no me termina de quedar claro que bien va a redundar en la Iglesia en caso de que los lefevrianos vuelvan a la Vid. El bien, no lo dudo, será en todo caso para ellos.
En la Iglesia hay un muy extendido problema a nivel de la praxis pastoral, litúrgica y todas las praxis que se quiera.
Pero no sé qué van a aportar aquí unos pocos, tan pocos, tan ínfimo número en fin, como son los lefevrianos. Vegan como vengan, si vienen, se constituirán en prelatura personal, o en "pequeña comunidad", en fin... otro movimiento: se podrá ir a ellos pero ellos no vendrán a nada.
De aquí a 200 años el actual zapateril presidente será con justicia considerado el mayor benefactor de la catolicidad española del siglo XX: o comenzamos a estar a la altura de las circunstancias, especialmente a nivel de las parroquias, o aquí, que se acabó el gratis total por parte de todo y de todos, podemos ir cerrando el chiringuito.
En la Iglesia hay un muy extendido problema a nivel de la praxis pastoral, litúrgica y todas las praxis que se quiera.
Pero no sé qué van a aportar aquí unos pocos, tan pocos, tan ínfimo número en fin, como son los lefevrianos. Vegan como vengan, si vienen, se constituirán en prelatura personal, o en "pequeña comunidad", en fin... otro movimiento: se podrá ir a ellos pero ellos no vendrán a nada.
De aquí a 200 años el actual zapateril presidente será con justicia considerado el mayor benefactor de la catolicidad española del siglo XX: o comenzamos a estar a la altura de las circunstancias, especialmente a nivel de las parroquias, o aquí, que se acabó el gratis total por parte de todo y de todos, podemos ir cerrando el chiringuito.
25/01/10 8:23 PM
Tulkas, ¿has olvidado la parábola de la oveja perdida?
En otro orden, entiendo que el lefebvrismo aparece como un intento de contrarrestar el progresismo. El intento, obviamente, es plausible. Pero los medios empleados, especialmente el recurso al cisma, son reprobables. Y el leit motiv que por ahí se ha colado, esto es, "salvar a la Iglesia", es sencillamente desopilante.
El lefebvrismo sin el progresismo pierde razón de ser. A su vez, es impensable que los lefebvristas se integren a una Iglesia ampliamente dominada por el progresismo, y en esto llevaría algo de razón el obispo inglés.
Este nudo gordiano solamente puede desatarse acotando enérgicamente la influencia progre en la jerarquía, algo que a todas luces está haciendo Roma junto a la recuperación litúrgica, punto éste muy sensible también para la FSSPX.
En resumen, creo que las cosas están bien encaminadas.
En otro orden, entiendo que el lefebvrismo aparece como un intento de contrarrestar el progresismo. El intento, obviamente, es plausible. Pero los medios empleados, especialmente el recurso al cisma, son reprobables. Y el leit motiv que por ahí se ha colado, esto es, "salvar a la Iglesia", es sencillamente desopilante.
El lefebvrismo sin el progresismo pierde razón de ser. A su vez, es impensable que los lefebvristas se integren a una Iglesia ampliamente dominada por el progresismo, y en esto llevaría algo de razón el obispo inglés.
Este nudo gordiano solamente puede desatarse acotando enérgicamente la influencia progre en la jerarquía, algo que a todas luces está haciendo Roma junto a la recuperación litúrgica, punto éste muy sensible también para la FSSPX.
En resumen, creo que las cosas están bien encaminadas.
25/01/10 9:22 PM
Yo soy uno de los 12 seminaristas (si no recuerdo mal el nùmero) que en el 1988 comenzamos el curso en Wigratzbad. Soy uno de los primeros sacerdotes que fueron ordenados en la FSSP. Soy amigo de muchos sacerdotes de la FSSPX. Amo a la Iglesia màs que a mi vida. Pero me da miedo defender esta Iglesia nuestra con los mismos criterios con que uno defenderìa una empresa cualquiera. Es verdad que hay que mirar los objetivos; es verdad que hay que estudiar còmo producir fruto (no hay màs que leer la paràbola de los talentos), pero no olvidemos que la Iglesia es un misterio de obediencia. Los sacerdotes, el diàcono y los seminaristas que nos acogimos al motu proprio Ecclesia Dei Aflicta lo hicimos, no por gusto, sino porque en conciencia no podìamos hacer otra cosa. Dios nuestro Senor escribe derecho con los renglones torcidos. El, y solo El sabe por qué la conciencia de muchos de los sacerdotes de aquel entonces, "santos varones" en la FSSPX, no les llevò a aceptar lo que el Papa nos ofrecìa. Debemos mucho a mons. Lefebvre, es verdad, pero no olvidemos que todo lo que hoy tenemos (y màs que el Senor nos darà, estoy seguro)lo debemos a la respuesta que el Papa, como instrumento bueno y fiel, ha dado a la inspiraciòn de la Providencia. Gracias, Senor, que no abandonas a tu Iglesia. Gracias, Senor, por el don del Papa Benedicto.
Nota del B. Muchísimas gracias por pasarse y comentar. Nada hay en este mundo como la perspectiva de aquellos que lo vivieron en primera persona. Que Dios le guarde muchos años.
Nota del B. Muchísimas gracias por pasarse y comentar. Nada hay en este mundo como la perspectiva de aquellos que lo vivieron en primera persona. Que Dios le guarde muchos años.
25/01/10 9:58 PM
Estimado Luis:
si no me equivoco, creo que eres canonista. Me gustaría ponerme en contacto contigo para plantearte una cuestión, a ver si pudieras ayudarme. Te dejo aquí un correo al que puedes escribirme: [email protected]. Allí ya te daré mis datos, mi correo real y te explicaré el asunto, a ver si pudieras ayudarme. Muchas gracias y pido perdón al blogger por el "off topic", solicitando que no borre el mensaje. Es importante.
Nota del B. De acuerdo, pero en cuanto le contacte, avíseme, que poner un correo en internet es exponerse a que le manden mucho más Spam o virus. Dígame cuando puedo quitarlo.
si no me equivoco, creo que eres canonista. Me gustaría ponerme en contacto contigo para plantearte una cuestión, a ver si pudieras ayudarme. Te dejo aquí un correo al que puedes escribirme: [email protected]. Allí ya te daré mis datos, mi correo real y te explicaré el asunto, a ver si pudieras ayudarme. Muchas gracias y pido perdón al blogger por el "off topic", solicitando que no borre el mensaje. Es importante.
Nota del B. De acuerdo, pero en cuanto le contacte, avíseme, que poner un correo en internet es exponerse a que le manden mucho más Spam o virus. Dígame cuando puedo quitarlo.
25/01/10 11:01 PM
Para "Para Luis", creo que el Luis que ha escrito en este hilo no es el luis habitual que anda por los blogs de infocatólica, y que sí es canonista.
26/01/10 1:08 AM
Cada día me resulta más interesante la figura de Marcel Lefebvre. No fue perfecto, claro (¿quién lo es?) y cometería errores, pero su defensa numantina de la Tradición en una época tan desastrosa facilitó los frutos que ahora vemos.
Por otra parte, el famoso "cisma" del que se acusa a la FSSPX no es tal, como más de una vez ha dicho el Card. Castrillón Hoyos. De hecho, la excomunión se debió a motivos disciplinares y fue resultado de un duro y largo forcejeo entre la Curia y la Fraternidad que acabó poco menos que expulsada de la Iglesia. A Lefebvre le fueron dejando cada vez menos margen hasta que no vio otra salida.
Que la decisión de ordenar a los cuatro obispos fuera o no acertada no lo sé, pero sí es perfectamente comprensible.
Por otra parte, el famoso "cisma" del que se acusa a la FSSPX no es tal, como más de una vez ha dicho el Card. Castrillón Hoyos. De hecho, la excomunión se debió a motivos disciplinares y fue resultado de un duro y largo forcejeo entre la Curia y la Fraternidad que acabó poco menos que expulsada de la Iglesia. A Lefebvre le fueron dejando cada vez menos margen hasta que no vio otra salida.
Que la decisión de ordenar a los cuatro obispos fuera o no acertada no lo sé, pero sí es perfectamente comprensible.
26/01/10 1:13 AM
Hermenegildo: El obispo local sólo ha permitido Un sólo sacerdote de la FSSP en una parroquia en las montañas, lo más alejada posible de los centros de población, más UNA Misa Tradicional al año, que casi nunca se anuncia a la feligresía, así que te la puedes perder si no tienes amigos en altas posiciones. Yo voy para reforzar y a animar a la gente, pero van sin saber ni qué, no saben nada del orden, como que se tiene la esperanza de que se aburran y ya no vuelvan a asistir. Además, no hay nada que impida el que mañana llegue un Schoenborn al Papado y disuelva la FSSP, la FSSPX y vuelvan a criminalizar la Santa Misa Tridentina. Que porqué digo criminalizar? Durante el primado de Juan Pablo II, se le concedió status de "misa de Indulto", como si fuera una condenada al patíbulo. MMMMh...! Interesante....
26/01/10 3:07 AM
Para "Para Luis", solamente decir que yo no soy canonista, posiblemente, como apunta otro comentario, me haya confundido.
26/01/10 1:25 PM
Gracias. ¿Y alguien sabe dónde puedo contactar al Luis que sí es canonista? Blogger, muchas gracias, pero no debe preocuparse por el correo. Precisamente es una cuenta que di de alta ayer mismo para evitar mi correo real lleno de spam. Muchas gracias a todos.
26/01/10 2:09 PM
Comentario de Tulkas
En absoluto, ya he dicho que el bien, en todo caso, será bien para ellos.
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Pero hombre, si ellos se integran a la Iglesia, y el bien es para ellos, pues el bien es para todos, en virtud de la comunión de los santos.
En absoluto, ya he dicho que el bien, en todo caso, será bien para ellos.
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Pero hombre, si ellos se integran a la Iglesia, y el bien es para ellos, pues el bien es para todos, en virtud de la comunión de los santos.
26/01/10 4:02 PM
Tulkas: puede que, en el conjunto de todos los bautizados (entre los que abundan los no practicantes), la HSSPX sea reducida en número, pero no en peso en determinados países de larga tradición católica. En la hija predilecta de la Iglesia, Francia, creo que los seminaristas de la HSSPX constituyen un buen porcentaje del total: sobre el 20% (me pueden corregir si me equivoco).
26/01/10 6:34 PM
Lo cierto es que no se puede considerar a los lefebvristas como un ejemplo a seguir. Algunos que se encuentran dentro de la Iglesia Católica les tienen como referencia, y lo cierto es que esta fundación fue fundada por un obispo que fue excomulgado y que, no lo olvidemos, murio excomulgado.
Que ademas consideren a Pedro y a la Iglesia Católica como errados y que algunos de sus miembros exijan a Pedro y a su Iglesia la conversión me parece que es un ejemplo de lo que no debe hacer un católico.
Dicho esto coincido con lo dicho por rojobilbao en cuanto a que si van a crear problemas mejor se quedan con su cisma. Y de paso recordar que en el Concilio Vaticano I ya hubo quienes apoyandose en la "Tradición" rechazaron los planteamientos de los padres conciliares, se apartaron de Roma, ordenaron obispos sin la autorizacion del Papa y fundaron su particular Iglesia ( la Union de Utrech) que hoy en día se considera en comunión con la Anglicana y con la ortodoxa y, de paso, ordena a mujeres sacerdotes.
Ese es el camino que han emprendido los lefebvristas, el mismo que un siglo antes recorrieron esos que se dicen veterocatolicos o cristianos viejos y que son un cisma más de los que ha habido en la Iglesia.
Y si, efectivamente, los lefebvristas pretenden imponer a todo el orbe católico la misa tridentina y de paso enmendar nada menos que un Concilio Ecuménico mejor se quedan como estan, que bastantes disgustos han dado ya a la Iglesia Católica que tanto amamos.
saludos
Que ademas consideren a Pedro y a la Iglesia Católica como errados y que algunos de sus miembros exijan a Pedro y a su Iglesia la conversión me parece que es un ejemplo de lo que no debe hacer un católico.
Dicho esto coincido con lo dicho por rojobilbao en cuanto a que si van a crear problemas mejor se quedan con su cisma. Y de paso recordar que en el Concilio Vaticano I ya hubo quienes apoyandose en la "Tradición" rechazaron los planteamientos de los padres conciliares, se apartaron de Roma, ordenaron obispos sin la autorizacion del Papa y fundaron su particular Iglesia ( la Union de Utrech) que hoy en día se considera en comunión con la Anglicana y con la ortodoxa y, de paso, ordena a mujeres sacerdotes.
Ese es el camino que han emprendido los lefebvristas, el mismo que un siglo antes recorrieron esos que se dicen veterocatolicos o cristianos viejos y que son un cisma más de los que ha habido en la Iglesia.
Y si, efectivamente, los lefebvristas pretenden imponer a todo el orbe católico la misa tridentina y de paso enmendar nada menos que un Concilio Ecuménico mejor se quedan como estan, que bastantes disgustos han dado ya a la Iglesia Católica que tanto amamos.
saludos
27/01/10 1:24 AM
Hay muchísima gente que no conoce a la FSSPX y hablan sólo de oídas.
La resistencia que opusieron a la supresión de la Santa Misa, probó ser
acertada. Por años el Arzobispo Lefebvre pidió que le permitieran
ordenar sus obispos , para que ellos a su vez, pudieran ordenar a los seminaristas de Econe. Al negarse LA SANTA SEDE y al sentir la muerte
cercana, vió como un "ESTADO DE NECESIDAD" la acción que tomó. Y
ya está juzgado de Dios
Algunos comentaristas dicen que qué bien puede traer a la Iglesia la
FSSPX. Para empezar, el buen ejemplo:
1.- Están muy limpios de pederastas, homos y demás depravados, LO QUE YA
ES MUCHO DECIR.
2.- No se ven en sus misas danzarinas, payasos, cirqueros, malabaristas, perros,
vaqueros, exóticas, mojigangas, marionetas, etc.
3.- No hay misas “express” de 15 o 20 minutos.
4.- Los sacerdotes y, no faltaba más , los obispos, visten como Dios manda. Nada
de costales, sábanas, cortinas de kinder, albas con el arco iris del “orgullo gay”,etc.
5.- Despúes del Santo Sacrificio de la Misa, hay un refrigerio y en seguida, el
catecismo, donde se estudia la doctrina católica, Biblia, devociones, la creación, la
reforma protestante, vidas de santos, se organizan novenas, rosarios, oficio divinos,
etc. Y sin olvidar APOLOGETICA, para defender la fé de los lobos rapaces de
cualquier signo.
6.- La gente acude a misa vestida con decoro, falda y velo las mujeres y saco ["chaqueta" en España, nota del B.]
y corbata las hombres. Despúes de todo, se va uno a encontrar cara a cara con
el creador del Universo. Comunión en la boca y de rodillas, dada exclusivamente
POR MANOS CONSAGRADAS.
7.- El sacerdote hace mucho énfasis en la confesión y siempre reserva tiempo
para ello. Hay muchísmas vocaciones, procedentes de los acólitos, nada de
“acólitas”. Y no es machismo. Urgen sacerdotes.
8.- Las guitarras, congas, trompetas, tambores y timbales están fuera de la ecuación (A Dios gracias!). El que los quiera tocar para los demás, lo puede hacer despúes de la
misa. Y no hay rumba, mambo ni guaracha.( durante misa).
Y esto, sólo como entremés.
La resistencia que opusieron a la supresión de la Santa Misa, probó ser
acertada. Por años el Arzobispo Lefebvre pidió que le permitieran
ordenar sus obispos , para que ellos a su vez, pudieran ordenar a los seminaristas de Econe. Al negarse LA SANTA SEDE y al sentir la muerte
cercana, vió como un "ESTADO DE NECESIDAD" la acción que tomó. Y
ya está juzgado de Dios
Algunos comentaristas dicen que qué bien puede traer a la Iglesia la
FSSPX. Para empezar, el buen ejemplo:
1.- Están muy limpios de pederastas, homos y demás depravados, LO QUE YA
ES MUCHO DECIR.
2.- No se ven en sus misas danzarinas, payasos, cirqueros, malabaristas, perros,
vaqueros, exóticas, mojigangas, marionetas, etc.
3.- No hay misas “express” de 15 o 20 minutos.
4.- Los sacerdotes y, no faltaba más , los obispos, visten como Dios manda. Nada
de costales, sábanas, cortinas de kinder, albas con el arco iris del “orgullo gay”,etc.
5.- Despúes del Santo Sacrificio de la Misa, hay un refrigerio y en seguida, el
catecismo, donde se estudia la doctrina católica, Biblia, devociones, la creación, la
reforma protestante, vidas de santos, se organizan novenas, rosarios, oficio divinos,
etc. Y sin olvidar APOLOGETICA, para defender la fé de los lobos rapaces de
cualquier signo.
6.- La gente acude a misa vestida con decoro, falda y velo las mujeres y saco ["chaqueta" en España, nota del B.]
y corbata las hombres. Despúes de todo, se va uno a encontrar cara a cara con
el creador del Universo. Comunión en la boca y de rodillas, dada exclusivamente
POR MANOS CONSAGRADAS.
7.- El sacerdote hace mucho énfasis en la confesión y siempre reserva tiempo
para ello. Hay muchísmas vocaciones, procedentes de los acólitos, nada de
“acólitas”. Y no es machismo. Urgen sacerdotes.
8.- Las guitarras, congas, trompetas, tambores y timbales están fuera de la ecuación (A Dios gracias!). El que los quiera tocar para los demás, lo puede hacer despúes de la
misa. Y no hay rumba, mambo ni guaracha.( durante misa).
Y esto, sólo como entremés.
27/01/10 2:34 AM
Rovirosa: Un matíz a lo que dice usted. La excomunión termina con la muerte. Ni la Iglesia tiene carta blanca para decir que una persona está condenada o no, a excepción de venerables, beatos y Santos que se tiene certeza de, por lo menos, la salvación.
Además, las comparaciones son odiosas. Los veterocatólicos eran los Masiás, Queirugas y demás heterodoxos de la época. Compararlos con un movimiento de sacerdotes extraordinariamente fiel al magisterio es que no me cabe en la cabeza.
Ya veremos como acaba, pero rasgarse las vestiduras y decir que no hay quien hable con ellos es cometer el mismo error que Monseñor Williamson.
Quo Primum: gracias por su último comentario, es así y nunca está de más subrayarlo.
Además, las comparaciones son odiosas. Los veterocatólicos eran los Masiás, Queirugas y demás heterodoxos de la época. Compararlos con un movimiento de sacerdotes extraordinariamente fiel al magisterio es que no me cabe en la cabeza.
Ya veremos como acaba, pero rasgarse las vestiduras y decir que no hay quien hable con ellos es cometer el mismo error que Monseñor Williamson.
Quo Primum: gracias por su último comentario, es así y nunca está de más subrayarlo.
27/01/10 9:11 AM
Miguel,
No pretendo pedir explicaciones, ni siquiera respuestas a las preguntas que te hice sobre el apostolado de la ICRSS en Madrid, y mucho menos del p. Olazábal. Después de todo, no resido en Madrid y voy a la misa del ICRSS cinco o seis veces al año. Esas preguntas eran más que nada propuestas de un observador externo. Si lo consideras útil, házselas llegar al p. Olazábal pero no es necesario que me responda.
El e-mail del comentario es válido.
In Christo Rege
No pretendo pedir explicaciones, ni siquiera respuestas a las preguntas que te hice sobre el apostolado de la ICRSS en Madrid, y mucho menos del p. Olazábal. Después de todo, no resido en Madrid y voy a la misa del ICRSS cinco o seis veces al año. Esas preguntas eran más que nada propuestas de un observador externo. Si lo consideras útil, házselas llegar al p. Olazábal pero no es necesario que me responda.
El e-mail del comentario es válido.
In Christo Rege
27/01/10 9:50 AM
No pretendía polemizar ¡Dios me libre! en un blog en el que un autor al que respeto expresa sus opiniones sobre la actualidad de la Iglesia. Pero sí me gustaría ,, acogiendome a la benevolencia del bloguero , matizar un par de cosas y dar por terminada mi humilde comentario al tema que se ha tratado:
Qvo Primum: Todo lo que dice usted que hay en la FSSPX existe en la Iglesia católica en comunión con el Papa. Para hacer todas esas cosas se hace innecesario desobedecer al Papa y mucho menos rechazar los planteamientos de un Concilio Ecuménico.
Para ese viaje se hacían innecesarias esas alforjas que cargadas de desobediencia y cisma, han hecho de los lefebvristas un grupo DISIDENTE cuando no CISMATICO de la Iglesia Católica.
En cuanto al "estado de necesidad" del que tanto gustan hablar los lefebvristas no veo yo la necesidad de ordenar obispos en contra del criterio del Papa. Cualquier católico sabe ( y Lefebvre mucho más) que es implica excomunion inmediata.
Estimado bloguero: No seré yo quien proclame la condenación del alma de Lefebvre pero su excomunion por el Papa nos dice que este obispo no es un ejemplo a seguir por los catolicos. Su excomunión lo situa canonicamente en el mismo grupo en el que estan otros como Jose Bono o Martin Lutero y otros que desafiaron, desobedecieron y se apartaron de la Iglesia catolica.
Ya se que son personajes y polemicas distintas pero el hecho de que esten excomulgados nos deberia decir a los catolicos cual es el camino a seguir y cual es la senda que no hay que seguir. Y el camino que han emprendido los lefebvristas, si Dios no lo remedia, es la misma que emprendieron con similares razonamientos unos veterocatolicos de los que casi nadie ha oido hablar.
Pienso que estas negociaciones son la ultima oportunidad que tienen estos lefebvristas para volver a la plena comunion con la Iglesia. Pero han de volver con humildad, sin causar problemas y siendo obedientes. Eso es lo que se espera de ellos.
Para reivindicar la Tradición, el respeto a la Santa Misa y el verdadero sentido de nuestros dogmas se hace innecesario desobedecer al Papa.
Si no aprovechan esta oportunidad solo les queda la excomunion y su conversión en grupo cismático. El futuro que les espera es el emprendido por otros cismaticos en el pasado.
Muchas gracias por dejarme poner mi comentario.
Qvo Primum: Todo lo que dice usted que hay en la FSSPX existe en la Iglesia católica en comunión con el Papa. Para hacer todas esas cosas se hace innecesario desobedecer al Papa y mucho menos rechazar los planteamientos de un Concilio Ecuménico.
Para ese viaje se hacían innecesarias esas alforjas que cargadas de desobediencia y cisma, han hecho de los lefebvristas un grupo DISIDENTE cuando no CISMATICO de la Iglesia Católica.
En cuanto al "estado de necesidad" del que tanto gustan hablar los lefebvristas no veo yo la necesidad de ordenar obispos en contra del criterio del Papa. Cualquier católico sabe ( y Lefebvre mucho más) que es implica excomunion inmediata.
Estimado bloguero: No seré yo quien proclame la condenación del alma de Lefebvre pero su excomunion por el Papa nos dice que este obispo no es un ejemplo a seguir por los catolicos. Su excomunión lo situa canonicamente en el mismo grupo en el que estan otros como Jose Bono o Martin Lutero y otros que desafiaron, desobedecieron y se apartaron de la Iglesia catolica.
Ya se que son personajes y polemicas distintas pero el hecho de que esten excomulgados nos deberia decir a los catolicos cual es el camino a seguir y cual es la senda que no hay que seguir. Y el camino que han emprendido los lefebvristas, si Dios no lo remedia, es la misma que emprendieron con similares razonamientos unos veterocatolicos de los que casi nadie ha oido hablar.
Pienso que estas negociaciones son la ultima oportunidad que tienen estos lefebvristas para volver a la plena comunion con la Iglesia. Pero han de volver con humildad, sin causar problemas y siendo obedientes. Eso es lo que se espera de ellos.
Para reivindicar la Tradición, el respeto a la Santa Misa y el verdadero sentido de nuestros dogmas se hace innecesario desobedecer al Papa.
Si no aprovechan esta oportunidad solo les queda la excomunion y su conversión en grupo cismático. El futuro que les espera es el emprendido por otros cismaticos en el pasado.
Muchas gracias por dejarme poner mi comentario.
27/01/10 1:16 PM
Señor Rovirosa. Yo sé que en nuestros países hispanos hay mucho respeto por la liturgia, a Dios sean las gracias, pero en muchos otros se ha dado rienda suelta a la creatividad y a la blasfemia descarada. Ahora, Lutero está de moda en la Iglesia católica, varias de sus ideas han sido implantadas desde el V-2 (asamblea, más Biblia, cena del Señor). La historia de la Iglesia ha sido muy azarosa y hemos tenido varios antipapas. Yo no voy a decir quiénes son, porque la Iglesia doctores tiene.
Monseñor Lefebvre nunca llamó antipapa a ninguno, ni formó una jerarquía paralela. El podía haberse prestado al cohecho, a los halagos y doblarse ante as amenazas. Pero comprendió la gravedad de la situación y se plantó prácticamente sólo frente al mundo. Eso es muy de admirar. No dudo que un buen día lo canonicen, para escarnio de algunos y alegría de muchos. Pero si no es así, rezamos porque ahora está gozando del eterno descanso. Personalmente, creo que fué una persona intachable, de un carácter INTEGRO. Nunca quiso hacerse papa. Y éso habla volúmenes. La Internet se ha convertido en una herramienta para conocer las dos caras de un argumento. Ya nada queda oculto. y sea bienvenida la discusión respetuosa!
Monseñor Lefebvre nunca llamó antipapa a ninguno, ni formó una jerarquía paralela. El podía haberse prestado al cohecho, a los halagos y doblarse ante as amenazas. Pero comprendió la gravedad de la situación y se plantó prácticamente sólo frente al mundo. Eso es muy de admirar. No dudo que un buen día lo canonicen, para escarnio de algunos y alegría de muchos. Pero si no es así, rezamos porque ahora está gozando del eterno descanso. Personalmente, creo que fué una persona intachable, de un carácter INTEGRO. Nunca quiso hacerse papa. Y éso habla volúmenes. La Internet se ha convertido en una herramienta para conocer las dos caras de un argumento. Ya nada queda oculto. y sea bienvenida la discusión respetuosa!
28/01/10 3:53 AM
Para reivindicar la Tradición, el respeto a la Santa Misa y el verdadero sentido de nuestros dogmas se hace innecesario desobedecer al Papa.
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Exactamente Rovirosa, es así. Y justamente en este punto se cifra el escándalo lefebvrista, pues ellos "dan a entender" (aunque a veces también lo digan expresamente por boca de sus laicos) justamente lo contrario: "Para reivindicar la Tradición, el respeto a la Santa Misa y el verdadero sentido de nuestros dogmas ha sido NECESARIO desobedecer al Papa." O sea, ordenar obispos y sacerdotes para conformar una comunidad cismática, como efectivamente han hecho. Creo que es en este plano en el que se debe apreciar la verdadera magnitud del error lefebvrista. Si Cristo quiere un sólo rebaño y un sólo pastor, ni Lefebvre ni nadie puede alzarse a desafiarlo, por la razón que sea. Hay allí un mal espíritu, bajo cuyo nefasto influjo han cometido un error gravísimo que ha emperorado la situación ya deplorable de la Iglesia del postconcilio.
Y todo esto es así a pesar de que Qvo Primum tiene toda la razón en su encendida defensa de las virtudes lefebvristas. Sí, tienen esas virtudes, pero no son de los nuestros, porque no quieren serlo.
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Exactamente Rovirosa, es así. Y justamente en este punto se cifra el escándalo lefebvrista, pues ellos "dan a entender" (aunque a veces también lo digan expresamente por boca de sus laicos) justamente lo contrario: "Para reivindicar la Tradición, el respeto a la Santa Misa y el verdadero sentido de nuestros dogmas ha sido NECESARIO desobedecer al Papa." O sea, ordenar obispos y sacerdotes para conformar una comunidad cismática, como efectivamente han hecho. Creo que es en este plano en el que se debe apreciar la verdadera magnitud del error lefebvrista. Si Cristo quiere un sólo rebaño y un sólo pastor, ni Lefebvre ni nadie puede alzarse a desafiarlo, por la razón que sea. Hay allí un mal espíritu, bajo cuyo nefasto influjo han cometido un error gravísimo que ha emperorado la situación ya deplorable de la Iglesia del postconcilio.
Y todo esto es así a pesar de que Qvo Primum tiene toda la razón en su encendida defensa de las virtudes lefebvristas. Sí, tienen esas virtudes, pero no son de los nuestros, porque no quieren serlo.
28/01/10 5:44 PM
Pongo a continuación una parte de la alocución papal de ayer, que me parece pertinente:
"Por otra parte, subrayo, “es importante observar también que san Francisco no renueva la Iglesia sin o contra el Papa, sino en comunión con él. Las dos realidades van juntas: el Sucesor de Pedro, los Obispos, la Iglesia fundada sobre la sucesión de los Apóstoles, y el carisma nuevo que el Espíritu Santo crea en este momento para renovar la Iglesia”.
“El Pobrecillo de Asís había comprendido que todo carisma dado por el Espíritu Santo debe ser puesto al servicio del Cuerpo de Cristo, que es la Iglesia; por tanto actuó siempre en comunión plena con la autoridad eclesiástica”, recalcó el Papa.
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¡Qué gran oportunidad ha desperdiciado Mons. Lefebvre por no haber confiado lo suficiente en el Espíritu Santo!!!
"Por otra parte, subrayo, “es importante observar también que san Francisco no renueva la Iglesia sin o contra el Papa, sino en comunión con él. Las dos realidades van juntas: el Sucesor de Pedro, los Obispos, la Iglesia fundada sobre la sucesión de los Apóstoles, y el carisma nuevo que el Espíritu Santo crea en este momento para renovar la Iglesia”.
“El Pobrecillo de Asís había comprendido que todo carisma dado por el Espíritu Santo debe ser puesto al servicio del Cuerpo de Cristo, que es la Iglesia; por tanto actuó siempre en comunión plena con la autoridad eclesiástica”, recalcó el Papa.
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¡Qué gran oportunidad ha desperdiciado Mons. Lefebvre por no haber confiado lo suficiente en el Espíritu Santo!!!
28/01/10 5:51 PM
Estimado Qvo Primum:
Como dice Vd, bienvenida sea la discusion amistosa y en eso estamos.
De Monseñor Lefebvre se puede decir lo mismo que se dice de cualquier personaje que es fundador de una congregación, hermandad o carisma: Se esperaría de él la santidad y no la excomunión.
Me sorprende su opinión sobre una eventual canonización de Monseñor Lefebvre lo que indica que goza de su afecto o al menos de una alta consideración. Ruego que alguno de los más doctos y sabios que aquí participan que me informen de algún santo que haya sido excomulgado porque a mi no me viene a la memoria ninguno y dicho sea esto con todos mis respetos para el difunto Monseñor Lefebvre quien, pese a todo, ruego que goce de la presencia de Cristo no por sus errores ( que en mi opinión fueron muchos) sino por sus indudables virtudes ( que a buen seguro tuvo también)
Dicho esto he de insistir en que no habia necesdad alguna de desobedecer al Papa y mucho menos de levantar su voz en contra del Concilio Vaticano II que junto con el resto de los Concilios Ecuménicos y demas documentos de la Iglesia, conforman en buena medida el Magisterio de la Iglesia.
Sobre la formación de una jerarquía paralela no voy a decir nada salvo para dejar bién claro el poco tino que tuvo Monseñor Lefebvre en elegir a esos cuatro presbiteros que ordenó sacerdotes. Escandaliza especialmente escuchar a un obispo hablando de negacionismo y exigir la conversión de la Iglesia pasando por encima de la misma.
Escandaliza ese pecado de soberbia con que se refiere al Papa y escandaliza especialmente que antepongan todo aquello que les desvincula de la Iglesia a todo aquello que les une.
Son ellos los que marcan distancias con la Iglesia y no ésta la que marca distancias con ellos. Es el Papa el que una y otra vez llama a la concordia y son los obispos ordenados por el fundador de la FSSPX los que con tan poca humildad y tan escasa caridad hacen pública una indisposición para volver al redil de la Iglesia Católica.
Porque, amigo Qvo Primus , la liturgia, la tradición y los valores antiguos de la Iglesia se defienden al lado de Pedro y de los Apóstoles.Sí es cierto que San Pablo en su tiempo "reprendió" a Pedro en esos primeros años del cristianismo cuando el dogma empezaba a revelarse. Pero San Pablo no se enfrentó a toda la Iglesia y se apartó de ella. San Pablo participó en el primer Concilio Cristiano haciendo oir su voz, contribuyendo y, sobre todo, acatando lo que de allí salió.
Hay un tiempo y un lugar para el debate, estimado Qvo Primum, y ese lugar fue el Vaticano II. Tiempo tuvo allí Monseñor Lefebvre de hacer sus contribuciones y de hacer que fueran escuchadas por sus hermanos. Pero a diferencia de Pablo, una vez concluso el Concilio se enfrentó a las disposiciones del mismo. Firmó ( al parecer) todas y cada una de sus Constituciones y Decretos para a continuación seguir un camino diferente.
Pienso que los Tradicionalistas tienen su sitio en la Iglesia porque entre otras cosas representan una sensibilidad muy querida y deseada por la Iglesia y por sus hermanos. Al igual que otras sensibilidades, he de decir. Su cariño por la vieja liturgia y esa nostalgia por las antiguas formas son un tesoro que no se puede despreciar.
Pero siempre dentro de la Iglesia, y al lado de Pedro y los apóstoles.
Un saludo y que Dios te bendiga.
Como dice Vd, bienvenida sea la discusion amistosa y en eso estamos.
De Monseñor Lefebvre se puede decir lo mismo que se dice de cualquier personaje que es fundador de una congregación, hermandad o carisma: Se esperaría de él la santidad y no la excomunión.
Me sorprende su opinión sobre una eventual canonización de Monseñor Lefebvre lo que indica que goza de su afecto o al menos de una alta consideración. Ruego que alguno de los más doctos y sabios que aquí participan que me informen de algún santo que haya sido excomulgado porque a mi no me viene a la memoria ninguno y dicho sea esto con todos mis respetos para el difunto Monseñor Lefebvre quien, pese a todo, ruego que goce de la presencia de Cristo no por sus errores ( que en mi opinión fueron muchos) sino por sus indudables virtudes ( que a buen seguro tuvo también)
Dicho esto he de insistir en que no habia necesdad alguna de desobedecer al Papa y mucho menos de levantar su voz en contra del Concilio Vaticano II que junto con el resto de los Concilios Ecuménicos y demas documentos de la Iglesia, conforman en buena medida el Magisterio de la Iglesia.
Sobre la formación de una jerarquía paralela no voy a decir nada salvo para dejar bién claro el poco tino que tuvo Monseñor Lefebvre en elegir a esos cuatro presbiteros que ordenó sacerdotes. Escandaliza especialmente escuchar a un obispo hablando de negacionismo y exigir la conversión de la Iglesia pasando por encima de la misma.
Escandaliza ese pecado de soberbia con que se refiere al Papa y escandaliza especialmente que antepongan todo aquello que les desvincula de la Iglesia a todo aquello que les une.
Son ellos los que marcan distancias con la Iglesia y no ésta la que marca distancias con ellos. Es el Papa el que una y otra vez llama a la concordia y son los obispos ordenados por el fundador de la FSSPX los que con tan poca humildad y tan escasa caridad hacen pública una indisposición para volver al redil de la Iglesia Católica.
Porque, amigo Qvo Primus , la liturgia, la tradición y los valores antiguos de la Iglesia se defienden al lado de Pedro y de los Apóstoles.Sí es cierto que San Pablo en su tiempo "reprendió" a Pedro en esos primeros años del cristianismo cuando el dogma empezaba a revelarse. Pero San Pablo no se enfrentó a toda la Iglesia y se apartó de ella. San Pablo participó en el primer Concilio Cristiano haciendo oir su voz, contribuyendo y, sobre todo, acatando lo que de allí salió.
Hay un tiempo y un lugar para el debate, estimado Qvo Primum, y ese lugar fue el Vaticano II. Tiempo tuvo allí Monseñor Lefebvre de hacer sus contribuciones y de hacer que fueran escuchadas por sus hermanos. Pero a diferencia de Pablo, una vez concluso el Concilio se enfrentó a las disposiciones del mismo. Firmó ( al parecer) todas y cada una de sus Constituciones y Decretos para a continuación seguir un camino diferente.
Pienso que los Tradicionalistas tienen su sitio en la Iglesia porque entre otras cosas representan una sensibilidad muy querida y deseada por la Iglesia y por sus hermanos. Al igual que otras sensibilidades, he de decir. Su cariño por la vieja liturgia y esa nostalgia por las antiguas formas son un tesoro que no se puede despreciar.
Pero siempre dentro de la Iglesia, y al lado de Pedro y los apóstoles.
Un saludo y que Dios te bendiga.
28/01/10 9:16 PM
Ruego que alguno de los más doctos y sabios que aquí participan que me informen de algún santo que haya sido excomulgado porque a mi no me viene a la memoria ninguno
_________________
San Atanasio.
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San Atanasio.
28/01/10 11:39 PM
En la carta a los obispos orientales (357), Studens paci, el Papa Liberio decreta la excomunión de San Atanasio: “Sepan por esta carta que... el mencionado Atanasio está fuera de mi comunión y de la Iglesia Romana (Denz. Sch. 138). De nuevo, a los mismos obispos orientales (357), en la epístola Pro deífico: “Tan pronto supe, afirma el Papa Liberio, cuán grato ha sido a Dios que en justicia lo hayáis condenado, inmediatamente aprobé vuestra sentencia. Por esta razón debe ser apartado Atanasio de la comunión con todos nosotros... y declaro que estoy en paz con todos vosotros y con todos los obispos orientales – obispos que estaban unidos al semiarrianismo- (Denz-Sch. 141). Y en la epístola Quia scio ad Ursacium, Valentem et Germinium (357), el Papa Liberio declara: “Atanasio, que fue obispo de la Iglesia de Alejandría, está separado de la comunión de la iglesia romana” (Denz-Sch. 142).
28/01/10 11:57 PM
En el Enchiridion Symbolorum, Schönmetzer añadió la siguiente introducción al número 138, páginas 56-57: “Es cierto que Liberio, abatido por los sufrimientos del exilio y movido por el deseo de volver a Roma (que apoyaba al antipapa) suscribió el Símbolo prescrito por el sínodo semiarriano y excomulgó a San Atanasio, defensor de la Fe; es cierto eso, por el testimonio incontestable de San Atanasio, Hist. Arianorum ad Monachos c. 41 (pg. 25-74) y de Sozómeno, Hist. Eccl. IV, PG 67, 152. Lo prueban además algunas cartas del propio Liberio conservadas entre los fragmentos de las obras históricas de San Hilario de Poitiers (Adversus Valentem et Ursacium), cuya autenticidad en otros tiempos fue indebidamente puesta en duda”.
Además, el Diccionario de Teología afirma: “Puede parecer a primera vista que esa excomunión fuese sólo de tipo administrativo, por cuestiones personales, o porque Atanasio se hubiera negado a ir a Roma. Si fuera así nada sería más grave para Liberio. Pero lo que fue muy grave es que Liberio excomulgó a Atanasio después de saber perfectamente, como él mismo reconoce, que los enemigos del obispo de Alejandría procuraban aniquilar en él al defensor del dogma de Nicea, y así la excomunión del Alejandrino implica reconocimiento de toda una facción que, desde hace veinte años procuraba por todos los medios la revisión del símbolo de Nicea. Y esto fue infinitamente más grave”. (Diccionario de Teología Católica, ver Atanasio, col. 637).
Además, el Diccionario de Teología afirma: “Puede parecer a primera vista que esa excomunión fuese sólo de tipo administrativo, por cuestiones personales, o porque Atanasio se hubiera negado a ir a Roma. Si fuera así nada sería más grave para Liberio. Pero lo que fue muy grave es que Liberio excomulgó a Atanasio después de saber perfectamente, como él mismo reconoce, que los enemigos del obispo de Alejandría procuraban aniquilar en él al defensor del dogma de Nicea, y así la excomunión del Alejandrino implica reconocimiento de toda una facción que, desde hace veinte años procuraba por todos los medios la revisión del símbolo de Nicea. Y esto fue infinitamente más grave”. (Diccionario de Teología Católica, ver Atanasio, col. 637).
28/01/10 11:59 PM
San Agustín, en su libro “Sobre la verdadera religión” (cap. 6, 11), habla de los católicos injustamente excomulgados que, por la paz de la Iglesia, soportan pacientemente esta afrenta inmerecida. Y termina diciendo: “A esos, el Padre, que escudriña el interior, coronará secretamente. Parece rara esta categoría de hombres, pero ejemplos no faltan, y son más frecuentes de lo que uno podría creer”.
29/01/10 12:04 AM
Porqué sabremos tan poca Historia Sagrada, Dios mío? Aprecio las luces de ambos caballeros, Rovirosa y "Con Permiso". Los acontecimientos que culminaron en la ordenación de Msr. Lefebvre a los 4 obispos se desarrollaron en el transcurso de 20 + años. Tiempo de sobra hubo para discusiones, rupturas y acuerdos. No fué hasta el último minuto, que se decidieron las ordenaciones. Dos días despúes, el papa Juan Pablo II otorgaba a otros lo que negó a msr. Lefebvre, creando la FSSP y desgajando la FSSPX . Cierto que Ms. Lefebvre firmó los acuerdos del V-2, vistos "a la luz del Concilio de Trento", porque un Concilio no puede contradecir lo que otro ha afirmado, ni un papa puede desmentir lo que otro ha afirmado, porque se crea la duda. Además. el V-2 fué un Concilio pastoral, no dogmático. El Papa no ha pronunciado un dogma desde 1956. Cuando no habla ex-cathedra, el papa es falible como cualquiera de nosotros. Y en materia tan vital como la SALVACION ETERNA, no puede haber lugar a medias tintas, ni a dudas de ninguna especie. La Iglesia ha tenido escándalos interminables, desde aquél tiempo del 68, con el beneplácito de la prensa toda. No hay noticia más jugosa que la un sacerdote que cae, hemos estado proporcionando este tipo de noticias sin parar y el pedestal moral con el que contaba la Iglesia, está roto. Y la gente nos lo echa en cara. "Míralos, sepulcros blanqueados, hipócritas" ; Por unas cuántas manzanas podridas, nos ofenden a todos . En fin, el papa Benedicto XVI nos hizo la caridad de levantar las ex-comuniones de LOS OBISPOS. Los fieles no estamos excomulgados y las misas a las que asistimos son VALIDAS, PERO ILICITAS, LO MISMO QUE LOS SACRAMENTOS. Lo que ahora importa, es que todos los fieles conozcamos LA PERLA DE GRAN PRECIO, que es la forma extraordinaria de la misa. Estuvo no prohibida, pero si proscrita. Ahora que la han liberado, extrañamente muchos obispos se han opuesto encarnizadamente a ella. Toca a nosotros, los laicos, difundir las buenas nuevas de la existencia de esta misa y educar a la gente en la belleza de los cantos gregorianos, el latín, el incienso, la ropa litúrgica y en algunos casos, la perdida devoción. Ad majorem Dei Gloriam!!
29/01/10 5:43 AM
Y seamos honestos , Ricardo de Argentina, es pecado mentir, si sabe lo que es eso, CISMATICOS NO. Lo dijo el entonces cardenal Ratzinger y msr. Darío Castrillón Hoyos. NO HAY CISMA. Jerarquías enteras desobedecen al papa en materia doctrinal, sin censura, sin problema y SIN SANCIONES. (Alemania, Austria, Bélgica y Holanda). Y nadie los tacha de cismáticos. Si el papa dice sí al aborto, al condón y a la homosexualidad, me veo en la necesidad de desobedecerlo, porque se ha puesto en contra de la LEY DIVINA. Si me quiere arrebatar los sacramentos y lo más hermoso que hay de éste lado del Cielo, que es el Santo Sacrificio de la Misa, tendría que pasar sobre mi cadáver. "Lex positiva non obligat cum gravi incommodo".(Ninguna ley positiva obliga cuando hay un grave inconveniente) y "Salus animarum suprema lex" (la ley suprema es la salvación de las almas).
29/01/10 6:04 AM
Lo dijo el entonces cardenal Ratzinger y msr. Darío Castrillón Hoyos. NO HAY CISMA.
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Eso dígaselo al blogger José Miguel Arraíz, que en su blog llama a los tradicionalistas nada menos que "sedevacantistas" y duda de que sean católicos. La verdad, las formas burdas y cerriles de los anti-tradicionalistas dejan mucho que desear, sobretodo por el desconocimiento y falta de argumentos graves que muestran. Si castrillón Hoyos y ratzinger dijeron que no había cisma, ¿quiénes se creen estos para dudar del catolicismo de los tradicionalistas?
Sin duda a cualquiera le choca que quienes querían mantener la liturgia tradicional y una formación ortodoxa en los semniarios acabaran excomulgados, mientras los herejes y los conservadores tibios campan a sus anchas.
Nota del B. Reléa ese post y le pido que comente los post de mis compañeros donde tiene que comentarlos. No voy a hacerme eco gratuitamente de críticas porque sí. Doy el tema por agotado.
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Eso dígaselo al blogger José Miguel Arraíz, que en su blog llama a los tradicionalistas nada menos que "sedevacantistas" y duda de que sean católicos. La verdad, las formas burdas y cerriles de los anti-tradicionalistas dejan mucho que desear, sobretodo por el desconocimiento y falta de argumentos graves que muestran. Si castrillón Hoyos y ratzinger dijeron que no había cisma, ¿quiénes se creen estos para dudar del catolicismo de los tradicionalistas?
Sin duda a cualquiera le choca que quienes querían mantener la liturgia tradicional y una formación ortodoxa en los semniarios acabaran excomulgados, mientras los herejes y los conservadores tibios campan a sus anchas.
Nota del B. Reléa ese post y le pido que comente los post de mis compañeros donde tiene que comentarlos. No voy a hacerme eco gratuitamente de críticas porque sí. Doy el tema por agotado.
29/01/10 11:20 AM
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