Retoma la práctica que fue habitual desde los primeros siglos hasta hace cuarenta años

El obispo de Tulsa, Oklahoma, reinstaura la posición «Ad Orientem» en las Misas de la Catedral de su diócesis

Monseñor Edward Slattery, obispo de Tulsa, Oklahoma, ha retornado a la práctica de celebrar la liturgia eucarística «ad orientem» en su catedral. El prelado norteamericano explicó en una carta publicada en su periódico diocesano, que aun reconociendo las ventajas de la Misa celebrada con el sacerdote de cara al pueblo, «desafortunadamente, este cambio tuvo una cantidad de efectos no previsibles y en gran parte negativos», entre los que destaca lo que él describe como «una seria ruptura con la tradición de la Iglesia».

(Buhardilla/InfoCatólica) El obispo asegura que ha tomado su decisión porque "el Papa Benedicto ha estado urgiéndonos a poner nuestra atención en la práctica litúrgica clásica de la Iglesia para recuperar un culto católico más auténtico".

Monseñor Slattery, obispo de Tulsa, empieza su carta dirigida a los fieles de su diócesis recordando que "los católicos, damos culto en la forma en que lo hacemos debido a lo que la Misa es: el Sacrificio de Cristo, ofrecido bajo los signos sacramentales de pan y vino" y que es esencial que todos capten que es esencial saber que "en la Misa, Cristo nos une a Sí en la ofrenda que hace de Sí mismo, en sacrificio al Padre por la redención del mundo".

El obispo asegura que "todos los fieles ofrecen el Sacrificio Eucarístico como miembros del Cuerpo de Cristo. Es incorrecto pensar que sólo el sacerdote ofrece la Misa. Todos los fieles tienen parte en la ofrenda, si bien el sacerdote tiene un rol único. Él lo hace `en la Persona de Cristo´ Cabeza del Cuerpo Místico".

Es por ello que, según explica monseñor Slattery "desde los primeros tiempo, la posición del sacerdote y del pueblo reflejaron esta comprensión de la Misa, dado que la gente oraba, de pie o de rodillas, en el lugar que visiblemente correspondía al Cuerpo de Nuestro Señor, mientras que el sacerdote, en el altar, encabezaba la oración como Cabeza".  "Igual de importante es que todos", expone el obispo, "miraban hacia la misma dirección, dado que estaban unidos con Cristo en la ofrenda del Sacrificio único, irrepetible, y aceptable al Padre".

"Cuando estudiamos las prácticas litúrgicas más antiguas de la Iglesia", escribe el prelado, "encontramos que el sacerdote y el pueblo miraban en la misma dirección, usualmente hacia el oriente, previendo que cuando Cristo regresara, lo haría `desde el este´. En la Misa, la Iglesia se mantiene en vigilia, esperando este regreso. Esta simple posición es llamada `ad orientem´, que significa `hacia el este´".

Tras recordar que por casi 18 siglos, la norma litúrgica fue que el sacerdote y el pueblo celebraran la Misa “ad orientem”, el obispo de Tulsa asegura que existen razones para que la Iglesia haya hecho tal cosa durante tanto tiempo. Entre ellas, monseñor Slattery apunta a la adhesión a la Tradición apostólica y al hecho de que esa postura revela " en un modo sublime la naturaleza de la Misa" que incluso lleva a quien no esté "familiarizado con la Misa" a entender "que el sacerdote ocupa el lugar de cabeza del pueblo, teniendo parte en una única y misma acción que se trata de un acto de culto".

El prelado lamenta que en los últimos cuarenta años se haya perdido esa orientación compartida. "Ahora el sacerdote y el pueblo se han acostumbrado a mirar en direcciones opuestas", constata. Y añade que en actualidad "el sacerdote mira al pueblo mientras que el pueblo mira al sacerdote, aunque la plegaria eucarística está dirigida al Padre y no al pueblo".

El obispo explica que dicha "innovación fue introducida después del Concilio Vaticano, en parte para ayudar al pueblo a comprender la acción litúrgica de la Misa permitiéndole ver lo que está sucediendo, y en parte como una adaptación a la cultura contemporánea", pero no duda en afirmar que el cambio "tuvo una cantidad de efectos no previsibles y, en gran parte, negativos" entre los cuales señala que se dio  "una seria ruptura con la tradición de la Iglesia", que ahora se "puede dar la apariencia de que el sacerdote y el pueblo están ocupados en una conversación acerca de Dios, en lugar de estarlo en el culto a Dios" y que se "le da una importancia excesiva a la personalidad del celebrante, poniéndolo en una especia de escenario litúrgico".

Siguiendo los deseos del Papa

Monseñor Edward Slattery recuerda a sus fieles que "incluso antes de su elección como sucesor de San Pedro, el Papa Benedicto ha estado urgiéndonos a poner nuestra atención en la práctica litúrgica clásica de la Iglesia para recuperar un culto católico más auténtico. Por esta razón, he restaurado la venerable posición “ad orientem” cuando celebro la Misa en la Catedral".

"Este cambio", explica el obispo de la diócesis del estado de Oklahoma, "no debe ser malinterpretado en el sentido de que el obispo `está dando la espalda a los fieles´, como si yo estuviera siendo inconsiderado u hostil", sino en el sentido anteriormente expuesto por él.

El obispo advierte de que "sería equivocado ver la recuperación de esta antigua tradición como un mero `atrasar el reloj´. "El Papa Benedicto", asegura, "ha hablado repetidamente de la importancia de celebrar la Misa `ad orientem´, pero su intención no es animar a los celebrantes a transformarse en `anticuarios litúrgicos´.

Monseñor Slattery cree que el Papa busca que "descubramos lo que está detrás de esta antigua tradición y lo que la hizo viable por tantos siglos, es decir, la comprensión de la Iglesia de que el culto de la Misa es primaria y esencialmente el culto que Cristo ofrece a Su Padre".

53 comentarios

Joaquín
La constitución Sacrosanctum Concilium nada decía de la orientación del sacerdote. El Novus Ordo Missae tampoco dice que el sacerdote tenga que celebrar cara a los fieles. Si se ha introducido esa costumbre ha sido porque sí, por puro afán de cambiar las cosas. Digo esto porque me parece que algunos saltarán diciendo que el celebrar "de espaldas al pueblo" es ir contra el Concilio Vaticano II.
20/08/09 8:59 AM
Hermenegildo
Me alegro mucho de la noticia, pero pienso que un cambio de tanto calado no debería quedar a criterio de cada Obispo, sino que debería ser ordenado por la Santa Sede.
20/08/09 9:41 AM
monstruo
Estuve hace unos meses, por viaje de negocios en Birmingham, UK, y fuí a la primera misa de la mañana en la catedral católica.
El cura celebró en inglés, pero de espaldas al pueblo (que éramos seis personas, dos españoles y cuatro nativos).

Es decir que en todos los sitios no se hace un teatrillo con un actor principal (que es el oficiante) más o menos majete, él, sino con recogimiento y conciencia de que es el sacrifio de Cristo.

Abrazos,
20/08/09 9:51 AM
Joaquín
Hermenegildo: tal cambio no tiene que ser ordenado por la Santa Sede porque en realidad no es un cambio: el Novus Ordo Missae permite celebrar de espaldas, tal como he dicho en mi primer comentario.
20/08/09 10:28 AM
Charo
Yo pienso lo mismo que Hermenegildo, eso debería regularlo la Santa Sede, no me parece de recibo que en cada diócesis se haga lo que se quiera.
20/08/09 10:56 AM
Matatías
Estupenda noticia, que espero sea preludio de la "reforma de la reforma" en materia litúrgica. Como acertadamente se ha comentado, cualquier obispo (e incluso en principio cualquier presbítero) puede retornar a la celebración Ad Orientem puesto que ninguna norma canónica ha preceptuado la forma "versus populum". Sin embargo, otras reformas del Novuas Ordo que cada día se meustran más necesarias no pueden ser realizadas ni puestas en práctica sin la voluntad de la Santa Sede.

Nuestro querido Benedicto XVI ya ha apuntado en Sacramentum Caritatis la intención de llevar el rito de la paz al momento anterior al Ofertorio y la petición de que se vuelva a la auténtica música sacra, y en sus Misas sólo se comulga de rodillas y en la boca. Esto, unido a una futura traducción correcta y exacta de los libros litúrgicos a las lenguas vernáculas (que por lo menos en español brilla por su ausencia) y a la recitación de ciertas oraciones en latín (como por ejemplo ya se hace en la Concatedral de Alicante, tal y como tuve el gusto de conocer en estas vacaciones) constituye, en mi opninión, el núcleo de lo que debería ser el remozo de la Misa de Rito Ordinario.

Saludos cordiales.
20/08/09 10:58 AM
Hermenegildo
Joaquín: ya sé que el Novus Ordo permite celebrar tanto "ad orientem" como "versus populum", pero a los fieles, que en general están faltos de formación, los confunde mucho que cada sacerdote celebre de una manera, aunque ambas maneras sean válidas.
Además, pienso que cuanta más uniformidad haya en la liturgia, más sensación de unidad transmitirá la Iglesia.
20/08/09 11:03 AM
asun
Los fieles y el sacerdote miramos al altar del sacrificio, al libro de la Palabra, a la Eucaristía, a nuestro interior, y al "cielo" transcendente de Dios, que no está en oriente ni en occidente, en el norte ni en el sur.
Una generalización desgraciada de los símbolos de una época que limita algunos de los aspectos del sacrificio eucarístico.
20/08/09 11:28 AM
asun
También observo que los que hablaban de la riqueza de la diversidad que aportaba el motu proprio ahora hablan de la conveniencia de la uniformidad (a su propio gusto, claro)
Es lo que se veía venir.
20/08/09 11:42 AM
Álvaro
# asun

Te guste o no, como reconoce el propio Arzobispo de Tulsa, la nueva liturgia -y cito- supone "una seria ruptura con la Tradición de la Iglesia". Eso lo dice el Arzobispo, no yo (bueno, yo también). ¿Tan mal te parece a ti recuperar la liturgia católica de siempre? Por cierto, hablas del sacrificio eucarístico, que precisamente donde queda más patente es en la liturgia tradicional, y no en la moderna.
20/08/09 12:25 PM
Joaquín
Estoy de acuerdo en la necesidad de revisar las traducciones. Por ejemplo:
-Traducir "Beati qui ad caenae Agni vocati sunt" por "Dichosos los llamados a la cena del Cordero". Hoy cada sacerdote dice lo que le da la gana.
-En la misa decimos "mientras esperamos la gloriosa venida de nuestro salvador JEsucristo". Suena como si dijéramos "mientras esperamos a que llegue el metro". Ahora bien, en la versión latina se incluye la expresión "beatam spem" (bendita esperanza) que desaparece en español y que habría que reintroducir.
-El "bonae voluntatis" del Gloria, traducirlo por "de buena voluntad", como era tradicional, y no por "que ama el SEñor" (y de paso, quitar esa sintaxis tan torturada).
-El "será para nosotros pan de vida" del Ofertorio, traducirlo por "se hará para nosotros pan de vida". Hacer lo mismo con expresiones similares que hay en la Epíclesis.
-El "consubstantialem Patri" del Credo, traducirlo por "consubstancial al PAdre" y no por "de la misma naturaleza que el PAdre" (Esa expresión, además, tiene regusto arriano, como decía Maritain)
¿Más sugerencias?
20/08/09 12:47 PM
asun
No es ninguna ruptura, por mucho que lo diga el arzobispo
Simplemente podía coexistir esa forma con la actual y el defecto a subsanar era que no coexistieran en la práctica. Afirmar que es una ruptura roza el lefebvrismo.
Sería una ruptura negar la legitimidad de todas las formas que han sido utilizadas por la Iglesia a lo largo de la historia.
Del mismo modo no se puede negar nuestra historia en los últimos 40 años.
Y aunque eso sea cuestión de sensibilidades no estoy de acuerdo en que la liturgia tradicional exprese mejor lo que es el sacrificio eucarístico, porque como he dicho no quedan claros algunos aspectos que tiene.
Celebramos la entrega de la Vida de Jesús y su resurrección, y nos asociamos a él en ese sacrificio al Padre. Pero eso no queda mejor reflejado en que nos pongamos todos a mirar a oriente, donde evidentemente no está Dios más que en cualquier otra dirección, eso queda mejor expresado cuando el centro de la liturgia está en el Pan y la Palabra asimilados por nosotros para participar de la vida-muerte-resurrección de Jesús.
Jesucristo se encarnó para entregar toda su vida. Es la Palabra que Dios dirige a los hombres. Y nos la dice para que la asimilemos, no para que simplemente miremos a oriente.
Jesucristo entregó su vida durante toda su vida y por eso acabó culminando su entrega en la cruz, y celebramos ese memorial de su entrega, pero también su resurrección.
Nuestra entrega es mucho más que mirar hacia oriente, prefiero mirar la mesa del altar y el ambón con la palabra.
Respeto que para otros tenga más significado mirar hacia oriente, pero objetivamente no es más que una costumbre.
Los musulmanes miran a la Meca, no sé si es una obligación en su forma de orar, pero en la nuestra no es más que una costumbre que no tiene por qué ser obligatoria.
Generalizarlo me parece un error.
20/08/09 1:17 PM
Marisa
Asun, si durante casi veinte siglos el culto se ha celebrado "ad orientem", el hacerlo de otra manera es, te pongas como te pongas, una ruptura.

Y no era una mera costumbre. Como todo símbolo litúrgico, tenía un significado teológico que el propio obispo explica.
20/08/09 1:45 PM
Matatías
El Padrenuestro, querido Joaquín, que antes se rezaba correctamente, conforme a su dicción latina, y a pesar de ello la traducción fue modificada... Yo desde luego soy del "usus antiquor" en este aspecto.

Y, por supuesto, "el pro multis" del canon, ahora mal traducido por "y por todos los hombres" dando a entender que todos se salvan etc. Ya el Cardenal Arinze escribió una carta en 2006 a todas las Conferencias Episcopales dando un plazo de dos años para corregir esto donde estuviese mal (en Francia por ejemplo no ocurre); sigo esperando a nuestra CEE, aunque creo que el tema está en marcha.

Saludos cordiales.
20/08/09 2:07 PM
asun
Marisa, si en los primeros siglos no si hizo así, y luego sí, y no fue ninguna ruptura, sigue sin haber ninguna ruptura, cuando se deja de orientar uno a oriente.
Claro que es un símbolo litúrgico, en toda liturgia hay símbolos litúrgicos, que se pueden cambiar por otros símbolos litúrgicos sin que se rompa nada.
Utilizar un símbolo litúrgico en vez de otro, no deja de ser una costumbre, o tradición, si quieres, pero no algo necesariamente constitutivo del sacrificio de la misa.
Y por mucho que en Jesucristo nos visite "el sol que nace de lo alto" creo que es mucho más importante realzar el pan y la palabra que el lugar por donde sale el sol, porque en el pan y la palabra sí que tenemos bastante más que un símbolo litúrgico.
Pero como digo, no tengo nada que objetar para quien se sienta más cerca de Dios mirando a oriente. Lo que digo es que no tienen por qué generalizarlo haciéndolo tan obligatorio como la orientación a la Meca musulmana. Después de todo el sol también es simplemente un objeto, aunque con más simbolismo religioso generalizado que la kaaba. Fue importante el sol en prácticamente todas las religiones. Para nosotros, Jesucristo es nuestro sol ¿nos obliga eso a mirar a oriente? A mí no. Dios está en todas partes y especialmente presente en ese pan y esa palabra.
Pero cada cual que haga lo que quiera. Mientras se habló de diversidad, yo estaba conforme, aunque me veía venir esto a partir de los comentarios de los que denigraban el novus ordo constantemente de un tiempo a esta parte: lo que quieren es uniformidad a su estilo.
Bien, pues no estoy de acuerdo.
20/08/09 2:16 PM
Joaquín
Para Matatías: En lo del Padre Nuestro no creo que las diferencias entre la versión latina literal y la versión española tengan mucha importancia. Distinto es el caso que citas del "pro multis" sí: esa es otra cosa que conviene cambiar.
20/08/09 2:52 PM
Matatías
Yo creo que sí es importante Joaquín. Además de la cuestión, no menos pero tampoco esencial, de que la traducción anterior -fiel a latín- resulta mucho más bella, lo cierto (y ahí reside la cuestión teológica importante) es que la versión actual del Padrenuestro nunca podría haber sido rezada por Nuestra Señora, dado que ella no puede perdir al Padre que perdona unas ofensas que jamás pudo cometer por ser la Inmaculada Concepción. Sin embargo, podemos perfectamente suponer que María Santísima rezó el Padrenuestro, en cuanto que es la oración enseñada por el mismo Maestro, junto con los apóstoles y la primera comunidad antes de su dormición y Ascensión celestial.

Saludos cordiales.
20/08/09 4:23 PM
Pedroles
Referente al pro multis, siempre me he preguntado que habia de malo en el por todos. Si es lo que Matatias insinua de que da la sensacion de que todos se salvan, a mi nunca me la ha dado. Vamos, yo creo que es obvio que no todos se salvan, como lo es que Cristo desea la salvacion de tos y por todos muere en la Cruz. Ahora que si el Papa ha dicho que se diga por muchos, pues nadie deberia tardar mas de un dia en hacerlo tras tener noticia de ello.
20/08/09 4:35 PM
Petrus
En el Evangelio, en la Última Cena, el Señor dice "por muchos", no "por todos". No se puede comprender que se cambien las palabras del mismísimo Jesucristo.
20/08/09 6:08 PM
S.P.Q.R.
La mejor, la única, Tradición es la que se trasciende y rompe lo tradicional, como la vida misma
20/08/09 6:11 PM
Xristoforos
Para asun, y para todo el que quiera:
Un enlace con una pequeña joya sobre la posición del altar y el celebrante en los primeros siglos de la Iglesia y por qué
http://www.unavocesevilla.info/vueltoshaciaelsenor.pdf
20/08/09 6:13 PM
asun
Ese link no me ha funcionado, pero de todos modos sé lo que dirá. No necesito que me expliquen cómo surgió esa tradición y por qué.
Yo también digo que Jesucristo es "el sol que viene de lo alto", por lo que simboliza. Pero el sol no es más que un símbolo, y el Señor no está realmente en oriente, sino en todas partes y especialmente en su presencia real en el pan de vida.
El lugar de la revelación no es el oriente, es el Pan y la Palabra.
De modo que si a alguien le dice algo mirar a oriente que mire, pero que no lo generalicen con el pretexto de que ese es el lugar de la Revelación. El centro de la Eucaristía es Jesucristo, y lo entontramos en la Palabra y en el Pan de la Eucaristía, donde está realmente presente, porque entrega su vida para dar Vida al mundo.
Nada que objetar a los simbolismos litúrgicos que resulten del agrado de otros, pero que no nos los impongan a las personas para las que Dios no está especialmente en ningún punto cardinal.
20/08/09 6:32 PM
Charo
Xristoforos, interesantísimo el enlace que nos ha enviado. Como ahora no tengo tiempo de leerlo en su totalidad, lo he impreso para poder hacerlo con más detenimiento. Gracias.
20/08/09 7:03 PM
zas-candil
Una cosa es la rubrica ("lápiz rojo") y otra la liturgia ( ("leiton-ergon"). ¿Por qué no dejamos al pueblo su misión? ¿Es qué siempre tiene que haber un señor, con una bombilla en el gorro, que en vez de iluminar, lo escoñe todo? ¿No se convocó el Vaticano II, "Divino afflante Sprito"? El viejo nos habló de una "suave brisa". Nosotros devalamos sin oriente entre ventosidades..
20/08/09 7:10 PM
P Nicolás Vera
Estimados amigos.

Creo que es una suerte que se recupere la orientación en la celerbración de la Liturgia en las Iglesias romanas. Pues se recupera lo que ha sido la tradición de la Iglesia durante más 1800 años. Esta orientación sigue viva en las Iglesias Ortodoxas y Orientales (Coptos, Sirios y Armenios) por lo que sólo ha sido la Iglesia Romana la que durante 40 años ha desconectado con lo que es una de las prácticas más antiguas del cristianismo. El llamarlo "ad Orientem" sería ahora un poco más difícil ya que muchas iglesias nuevas ya no se han edificado siguiendo esa orientación tradicional. No quiero entrar en las explicaciones teológicas de porque el sacerdote mira hacia el oriente y con él todo el pueblo porque sería demasiado largo y no quiero aburrir a nadie pero si señalar que no miramos a un punto físico o a un punto cardinal sino al Padre a quien se ofrece el Sacrificio divino de Cristo.
20/08/09 8:00 PM
Astrónomo
¿Cuál es el Oriente de Jerusalén oriental? Yo ando algo desnortado. Seguiré con la tradición: "de culo y en latín".
Esto afianza muchichiiisimo mi PROFUNDA FE
20/08/09 8:29 PM
antiguo alumno salesiano
Cuando visité por primera vez la Basílica de Ntra. Sra. de Montserrat, a los 7 años (mayo de 1960, antes del Concilio), allí ya se decía la misa "de cara al pueblo". ¿Vamos a retroceder medio siglo? ¿Es que Dios no está igual en el Este que en el Oeste, en el Norte que en el Sur?
20/08/09 9:53 PM
Luis Fernando
No, no vamos a retroceder medio siglo. Vamos a volver a hacer lo que la Iglesia ha hecho durante al menos 18 siglos. Por lo menos algunos lo intentaremos. Pero no os preocupéis, que pasarán otras 3 ó 4 décadas antes de que toda la Iglesia vuelva a hacer lo que quizás no debió dejar de hacer. Habréis vivido todas vuestras vidas en una excepción, pero Dios no os lo tendrá en cuenta.

Eso sí, no nos estorbéis en nuestro intento de volver a la tradición.
20/08/09 10:18 PM
Gustavo Adolfo
"Volver...con la frente marchita..."
"Pero aquellas que aprendieron nuestros nombres, esas no volverán"
20/08/09 10:33 PM
antiguo alumno salesiano
Yo no quiero estorbar a nadie, pero que no me impongan lo que no es esencial. Y si tanto os gusta la tradición, no uséis el ordenador para escribir. Coged una pluma de ganso, mojadla en el tintero y escribid en un pergamino. Luego mandáis los comentarios con palomas mensajeras.
20/08/09 10:47 PM
asun
Luis Fernando,
¿Entonces forma parte del plan general "ortodoxo" uniformizar la liturgia en latín y orientados al este?
Y mientras, por el otro lado, los apóstatas se lo montan para deconstruir la fe y consagrar rosquillas.
Los del "cuanto peor mejor" estarán contentos.

Antiguo alumno salesiano, tenemos que resistir al involucionismo y a las apostasías como sea.
Del siglo I al XXI sin estancamientos en ninguna parte.

La eucaristía, el pan y la palabra, es el centro de nuestra vida como cristianos y quieren constituir como centro de nuestra vida el oriente y el latín. Y mira que suena mal lo del oriente.
Los otros, directamente quieren que prescindamos de lo que consideran magia.
Estamos listos.
20/08/09 10:52 PM
asun
Los primeros cristianos también vivieron en una excepción, entonces. Bueno es saberlo.
En cuanto a Jesús no creo que se pusiera a mirar a ninguna parte ni que pronunciara las palabras en latín.
Caramba con las prioridades.
Y mientras los otros demoliendo, deconstruyendo, sin que nadie les contrarreste desde el siglo XXI.
Como avestruces, oye.
20/08/09 11:20 PM
Xristoforos
Para asun:
A ver si este enlace te vale:
http://www.foros.catholic.net/viewtopic.php?t=37634

Y una vez más, se demuestra la tremenda y tristísima ignorancia de los católicos, y lo peor es el orgullo en esa ignorancia.
20/08/09 11:21 PM
ayante
Asun: a estas alturas ya debería estar la clara la diferencia entre la orientación del sacerdote, la lengua que utiliza y el rito que sigue. Son tres cosas distintas.
Sobre la orientación del sacerdote, creo que todo el mundo sabe que no se adora a un punto cardinal en concreto, sino que se expresa exterior y materialmente la correcta actitud interior y espiritual: todos mirando a Cristo, y Cristo al Padre. En el rechazo a la orientación tradicional veo más rechazos sentimentales de una generación más que razones profundas de espiritualidad. Y esto en el mejor de los casos, porque de no ser así se trata de una falta total de comprensión de lo que es la Misa.
20/08/09 11:26 PM
FZalacaín
En la capilla de la virgen, en la Basílica de Nuestra Señora del Pilar en Zaragoza, el presbítero oficia de cara a Nuestro Señor, de espaldas al pueblo orientado al Noroeste, se comulga de rodillas, antes de la misa de reza el ángelus.
Esto se ha hecho antes y después del concilio, la gente sigue la misa con devoción y a nadie le extraña.
En mi parroquia tocan la guitarra, el sacerdote oficia cara al pueblo y la gente sigue la misa con devoción y respeto. Igual que en el Pilar.
20/08/09 11:30 PM
asun
X,
Gracias, probaré ese link. Pero me extrañaría mucho que fuera un problema de ignorancia.

Ayante,
No hace falta que me digas que no adoran a un punto cardinal ¡faltaría más!
Ya he dicho que me parece muy bien que Jesucristo sea el sol que nace de lo alto, pero eso es una metáfora, de modo que el sol se puede poner por Antequera sin que me afecte lo más mínimo en mi orientación a Cristo.
Y comprendo perfectamente lo que es la misa, gracias.
Respecto a lo de la generación, no sé de qué generación serás tú, porque hoy día quedan pocos de los que han conocido el antiguo ordo y ni mi padre, con 87 años, tradicional él, y con muy buena formación religiosa, tiene la menor gana de que vuelva, que se lo he preguntado.
Pero aunque eso fuera un factor, queda la realidad pura y dura. El centro de la Eucaristía es la Eucaristía, el Pan de vida, el mismo Jesucristo, y no veo el interés en mirar a ningún otro lado.
En la misa se actualiza el sacrificio de su entrega total por nosotros hasta llegar a la muerte de cruz y la resurrección. Nos unimos a ese misterio de salvación.
Y no necesito mirar a ningún punto cardinal, sino simplemente a ese pan consagrado. Ahí es donde tienen que converger todos los ojos, sin fijarnos en esas pequeñeces de si estamos orientados a un sitio o a otro que descentran de lo principal, en mi opinión.
En la misa nos encontramos con Jesucristo mismo en el pan y la palabra y nos hace partícipes de su misma vida.
Y de todos modos me leeré ese link, pero me extrañaría estar equivocada respecto a lo que es el sacrificio eucarístico aunque puede que mis palabras no sean del todo exactas, porque no me expreso muy bien.
20/08/09 11:50 PM
asun
Gracia Xristoforos, este sí funciona.
FZalacaín,
Gracias por tu comentario, eso sí es sentido común del pueblo.
Nada de imposiciones.
Y lo que más me gusta es que la capilla esté orientada hacia cualquier lado sin problemas.
20/08/09 11:59 PM
Esteban
Asun, no se puede discutir con la irracionalidad, ve los pobres argumentso que usa el arzobispo para justificar eso? POBRÍSIMOS, que si "tradición" con minuscula, que si antes se hacia así, que si esto.

Usan argumentos tan convincentes, como Porque se hizo por 20 siglos, y ya, y????, que porque se hiciera por 20 siglos, ya sustenta tal cosa, es un absurdo,

Porque se me pegó la gana, es casi lo mismo.
No hay un fundamento teologico real, ni un fundamento espiritual, para decir que es mejor "Ad Orientem" que de cara al pueblo.

Pero ese es el catolicismo arcaico y ritualista, de la "derecha social" que abunda en este espacio.
21/08/09 12:01 AM
Esteban
Por cierto Asun, no te preocupes, de las elucubraciones pitonisas de Luis Fernando, siempre fallan (Mc Cain sera el próximo presidente de Estados Unidos, ni hablar de AAE que le daría una sorpresota a PP, la ultima sobre el Padre Masia, etc)
21/08/09 12:07 AM
Luis Fernando
A ver, asun y demás... yo no estoy hablando de ninguna imposición. Esa ya se produjo tras la reforma postconciliar, cuando a millones de católicos les cambiaron "su" Misa, así porque sí y sin que pudieran siquiera rechistar. Es preferible no repetir ese error.

Lo que digo es que poco a poco este tipo de medidas se irán extendiendo, sin que por ello se acaben las actuales misas de poco más de media hora con pandereta, guitarra y jolgorio general al darse la paz mientras Cristo Sacramentado está pero como si no estuviese.

Y también digo que aunque ahora somos pocos los que queremos una vuelta tranquila y progresiva hacia lo que probablemente no se debió de abandonar, es bastante posible que poco a poco se vayan incorporando más fieles a esta tendencia, en la que el actual Papa está instalado.

Y si me equivoco en esa previsión, me da lo mismo, porque ya sé a dónde puedo ir si quiero asistir a una liturgia de rito latino ("novus ordo" o "usus antiquior") que me recuerde que no son sólo los ortodoxos los que han conservado el sentido de lo sagrado, de lo solemne y de lo tradicional.

Pero claro, intentar explicar bien lo que acabo de decir a quienes, por ejemplo, nunca han participado junto con centenares de personas -y críos con un comportamiento exquisito-, de una liturgia bizantina de dos horas y cuarto -que se te hace corta-, es como.... nada, no encuentro nada con qué compararlo. El P. Nicolás Vera seguro que me entiende. Con eso me basta.
21/08/09 12:34 AM
Luis Fernando
Al ex salesiano sí le diré que su afirmación...

Y si tanto os gusta la tradición, no uséis el ordenador para escribir. Coged una pluma de ganso, mojadla en el tintero y escribid en un pergamino.

... indica no sólo que no sabe a qué nos referimos cuando hablamos de tradición, sino que además demuestra que usted, ya en la edad adulta, parece incapaz de entender que sin tradición no existe una cosa que se llama catolicismo.
21/08/09 12:39 AM
luis
Tocayo, no tienen idea lo que es la liturgia. Toda la vida comiendo puré de papa y tú les hablas de un banquete.
Cuando los enviados de Vladimir de la Rus de Kiev volvieron de Constantinopla, le recomendaron bautizarse, porque, dijeron, "en Santa Sofía, durante los divinos misterios, nos parecía estar en el Cielo"
21/08/09 12:46 AM
asun
¡¡¡¿¿¿"mientras Cristo Sacramentado está pero como si no estuviese"???!!!
Habla por ti, que para los del "jolgorio" de la paz Cristo sacramentado, Cristo resucitado, está muy presente.

A lo mejor la superficialidad de la fe está en el hecho de que necesitéis toda esa parafernalia solemne y si no os parece que no hay fe ni amor ni adoración ni compromiso.
Para echarse a temblar lo que se ve venir, habrá que resistir entre involucionistas y apóstatas.
21/08/09 2:06 AM
asun
Elitista, el cielo está en el trozo de pan consagrado, en la más humilde choza del lugar más perdido de este planeta.
21/08/09 2:12 AM
luis
Por cierto que el sacerdote puede consagrar el pan de la mesa del desayuno junto con el café con leche y la mermelada, y Cristo y el cielo estarán en el pan consagrado, pero el Señor será tratado en forma indigna.
Que la esencia de la liturgia sea el sacrificio no quiere decir que haya derecho de tratar al Señor en una liturgia indigna.
21/08/09 2:41 AM
Flavia
Luis Fernando, pues no veas la suerte o la gracia de Dios que tienes si puedes elegir entre las dos formas del rito romano y eliges la extraordinaria ( y empleo exactamente los nombres del Summorum Pontificum ): único rito = el romano. Dos formas = ordinaria y extraordinaria.
Y no me gusta mucho que se llame extraordinaria, como si estuviera fuera ( " Extra " ). ¡¡ Yo no puedo elegir, en mi ciudad sólo hay novus ordo !! Me apaño acudiendo a donde creo que lo celebran con más dignidad, pero cuando dices que van a pasar décadas antes de que la " extraordinaria " sea considerada tan de uso normal como la otra... es que me quitas la poca esperanza que tenía.
Luis Fernando y luis, pedid por mí en vuestras Misas de rito extraordinario.
21/08/09 2:58 AM
asun
Nadie habla de disparates como ese.
Hablo de que en medio de la más absoluta pobreza puede estar el cielo, porque reside en ese pan consagrado.
Será el Señor quien vea la dignidad o la indignidad de la liturgia, y él hablaba de las vestiduras de los lirios del campo, y de la moneda de la viuda.
Pero no se trata de discutir, que no lleva a ninguna parte.
Pidamos seguir en comunión aunque cada uno celebre de una manera, y Dios dirá.
21/08/09 3:04 AM
Flavia
Mientras cumplamos el mandamiento supremo del Amor, todos tranquilos. " Al atardecer te examinarán del amor " dice San Juan de la Cruz.
Si nuestras preferencias por una u otra forma del mismo rito romano se deben al amor a Cristo y al amor a la Iglesia, y se traducen luego, además, en el amor al hermano que prefiere la forma que nosotros no queremos...¡ habremos acertado ! Porque si nos enfrentamos y dejamos paso al rencor y la ira - y yo tengo que contenerlas mucho, os lo aseguro, porque me fastidiaron desde mi juventud los del aggiornamento - entonces no creo que Jesucristo esté muy contento de nosotros.
A mí, y pido mil perdones si ofendo a alguien, es que los del aggiornamento están recogiendo pésimos frutos. Yo disfruté de iglesias llenas, siempre abierta, con Misas a todas horas... Y a nadie obligaban a ir, mi padre pese a ser militar no era creyente y nadie le obligó a ir a Misa ni tuvo el menor problema por ello.
21/08/09 3:26 AM
Esteban
Se comprueba cada día más, que para algunos la fe es demasiado superficial, como para limitarse al ritualismo barroco rococó

Quizás no han encontrado a Cristo, y por eso piensan de manera tan superficial.
21/08/09 6:26 AM
P Nicolás
Luis Fernando, si que te comprendo, es mi experiencia cada domingo:hemos visto el cielo en la tierra. Por eso me da tanta pena que no se comprenda lo que supone orar hacia donde surge la Luz gozosa, de la santa gloria, del Padre celeste e inmortal, Santo y feliz Jesucristo. La principal dificultad que veo es que la gente no comprende que no es caer en el arcaísmo sino volver a los auténticos orígenes de la Iglesia pues el cambio de orientación y de Liturgia no es una vuelta a los orígenes como dijeron algunos, sino una ruptura con lo que es la práctica de la Iglesia desde sus inicios.
21/08/09 8:29 AM
Joaquín
Ya estamos "tirándonos las misas a la cabeza"...

Decís que la orientación del sacerdote no es esencial. De acuerdo: una misa con el sacerdote "coram populo" es tan válida como una misa con el sacerdote de espaldas al pueblo. Pero que no sea esencial no quiere decir que no sea importante. Yo creo que es un acierto que en el Novus Ordo las lecturas se digan cara al pueblo frente a la práctica antigua. Pero creo también que es un error que la plegaria eucarística se diga cara al pueblo (No hablo de error teológico, claro: hablo de error en general).

Por otra parte, es sorprendente la superficialidad y la autosuficiencia con la que algunos habláis de la Liturgia, como si fuera algo sin importancia. Por favor: antes de hablar y decir chorradas haced el favor de documentaros cuidadosamente. Como ejemplo de lo importante que es la liturgia, os cito una frase de la constitución Sacrosanctum Concilium: "En la Liturgia terrena preguntamos y tomamos parte en aquella Liturgia celestial, que se celebra en la santa ciudad de Jerusalén, hacia la cual nos dirigimos como peregrinos, y donde Cristo está sentado a la diestra de Dios como ministro del santuario y del tabernáculo verdadero, cantamos al Señor el himno de gloria con todo el ejército celestial; venerando la memoria de los santos esperamos tener parte con ellos y gozar de su compañía; aguardamos al Salvador, Nuestro Señor Jesucristo, hasta que se manifieste El, nuestra vida, y nosotros nos manifestamos también gloriosos con El". Y otra: "la Liturgia es la cumbre a la cual tiende la actividad de la Iglesia y al mismo tiempo la fuente de donde mana toda su fuerza". Meditad sobre estas dos frases y luego opinad.
21/08/09 9:58 AM
asun
¿Quién niega la importancia de la liturgia?
No seré yo.
Si la liturgia es el culto público de la Iglesia, efectuado como Iglesia, en nombre de la Iglesia y en comunión con la Iglesia, ¿cómo no voy a darle importancia?
Precisamente por eso no quiero que se absolutice lo relativo y no se ponga el centro en donde está.
El cielo está en ese trozo de pan y en los lirios del campo.
Además la inculturación ha producido unas formas litúrgicas muy respetables pero no indispensables. Y si no hubo ruptura en el siglo III tampoco la hay hoy. Si se pasó del arameo y griego al latín, no hay problema en pasar a cualquier otra lengua.
Si no se miraba al este en el siglo I, no es indispensable mirar al este en el XXI.
Para algunos significará más una determinada forma litúrgica pero para otros significa menos, y como la Iglesia somos todos los que la formamos, habrá que tener en cuenta a todos.
Mientras que para algunos el cielo está en el oro y los bordados para otros está en una sencilla vestidura blanca y un pedazo de pan en el que está Dios mismo dándose para que nos demos.
21/08/09 11:54 AM
Juanin CRISOSTOMO
“No pensemos que basta presentar al altar un cáliz de oro y pedrería…No era de plata, en la última cena, la mesa aquella ni el cáliz en que el Señor dio a sus discípulos su propia carne…¿Queréis de verdad honrar el cuerpo de Cristo? No consistáis que esté desnudo. No lo honréis aquí con vestidos de seda y fuera le dejéis pasar frío… El Sacramento no necesita preciosos manteles, sino un alma pura; los pobres, empero, sí requieren mucho cuidado. Apréndamos, pues, a pensar discretamente… La honra más grata es la que El mismo quiere , no la que nosotros (liturgistas) nos imaginamos… Al hablar así no es que prohíba el ornato, a lo que os exhorto es a que, antes de eso, se procure el socorro de los pobres”

P.D: A todos los divertidos tertulianos, un saludo, del amanuense Luis Legaspi, que soy yo, y de mis cuatro colaboradores: “el de la bombilla en el gorro” (no recuerdo el nombre), “SPQR”, “Astrónomo”, y “Gustavo Adolfo”, misacantano “de culo y en latín” hace sesenta años. Y usted que los vea.
21/08/09 4:11 PM

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