Sociología para analizar la fuga de católicos

Hoy en día es más o menos fácil encontrar un análisis sociológico para casi cualquier fenómeno. También en el ámbito religioso.

El problema de estos análisis sociológicos de lo religioso es que siempre dejan de lado un factor clave, lo sobrenatural. Por lo tanto, cuando aplicamos la sociología a la vida de la Iglesia, el resultado será, por fuerza, incompleto. No falso, pero sí incompleto. Pero si bien no deberíamos confiar exclusivamente en este tipo de análisis, sí que nos pueden aportar datos y reflexiones importantes que, aun siendo conscientes de sus limitaciones, pueden ser muy valiosas.

Es lo que ocurre con la obra de Stephen Bullivant, un sociólogo de la religión, profesor en la St. Mary’s University, de Londres, que ha publicado dos libros (Mass exodus y Why Catholics Leave, What they Miss, and How They Might Return) sobre una cuestión de sumo interés: ¿a qué se debe el hundimiento en la práctica religiosa y la pertenencia a la Iglesia católica desde el Concilio Vaticano II? ¿Hemos asistido a un fenómeno exclusivamente católico o estamos ante una tendencia más general que supera el ámbito propiamente católico?

La cuestión es compleja y hay múltiples factores en juego, pero lo que ha estudiado Bullivant desde la sociología resulta interesante y si, tal y como decíamos antes, su respuesta no es exhaustiva, al menos nos aporta algunas reflexiones importantes que nos ayudan a pensar.

Bullivant se basa en el estudio de tres conceptos sociológicos clave. El primero es la teoría de las redes sociales: cuanto más densa es la red social de creyentes, cuanto más relacionados están entre ellos, cuanto más intensa es la vida en el interior de una comunidad religiosa, sus miembros tienden más a permanecer formando parte de esa comunidad. En los casos extremos tendríamos a los Amish, con sus comunidades cerradas y casi sin contacto con el exterior, o los guetos. Sin necesidad de llegar a esos extremos, los católicos (Bullivant estudia los casos de Inglaterra y los Estados Unidos, pero creo que se puede aplicar a otros contextos) han creado comunidades con códigos propios, «marcadas por costumbres tales como comer pescado los viernes, con formas propias de culto y espiritualidad, e interesadas en una historia común, particularmente de persecución».

El segundo concepto es lo que Bullivant llama «Credibility Enhancing Displays» (Creds), que podríamos traducir como «manifestaciones que mejoran la credibilidad». Cuando un creyente hace algo que manifiesta su fe de un modo meritorio o que exige un especial esfuerzo, esto fortalece la fe de los otros creyentes que contemplan cómo su fe compartida es real. El ejemplo más claro es el martirio, pero Bullivant también cita la adoración nocturna ante el Santísimo o las peregrinaciones.

El tercer concepto es justo lo opuesto: el antiejemplo, el escándalo, que muestra que algún miembro de la comunidad, especialmente con autoridad, no vive según lo que proclama; un fenómeno que tiende a debilitar la fe del resto de miembros de la comunidad.

Los análisis de Bullivant señalan que tras la Segunda Guerra Mundial se intensificaron una serie de tendencias, que no solo afectaron a la Iglesia católica, que la debilitaron en su dimensión de red social. La creciente concentración de población en las ciudades, el debilitamiento de los vínculos familiares, la mayor movilidad geográfica, el impacto de la televisión… fenómenos todos que erosionaron la red social católica.

A continuación Bullivant analiza la respuesta de la Iglesia a estas tendencias sociales, que singulariza no tanto en los documentos del Concilio Vaticano II como en aquel espíritu del Vaticano II que dio forma a las actitudes, decisiones e iniciativas de la Iglesia y que se caracterizaron, según el estudioso inglés, por «la idea de que los católicos debían tener una visión que superase su propia comunidad, debían estar más abiertos, ser más dialogantes con personas de otras fes y no dar mayor importancia a los signos propios de la identidad católica». Los edificios usados como iglesias difuminaron sus particularidades, diversos aspectos del culto y de la vida espiritual se asimilaron a los de otras denominaciones cristianas, la religiosidad popular fue vista con malos ojos, la exposición del Santísimo olvidada y la referencia a los mártires se consideró un signo de mala educación. De este modo, la Iglesia dejó de lado los «Creds» justo en el momento en que más necesarios eran. Gran parte de la jerarquía, continúa Bullivant, estaba convencida de que ese camino llevaría a un florecimiento de la Iglesia y ante los primeros reveses insistieron aún más en ese camino (de hecho, medio siglo después, algunos, mostrando una increíble capacidad para no aprender de sus errores, aún siguen insistiendo). Concluye Bullivant que «hubiera sido más sabio buscar maneras de contrarrestar los efectos de los cambios sociales inevitables. Al no hacerlo, la «orientación posconciliar» empeoró las cosas».

Finalmente, a partir de los 80 y de modo creciente con el paso del tiempo, el escándalo de los abusos sexuales, especialmente en el ámbito anglosajón, que es el estudiado por Bullivant, supuso la puntilla. No ha sido éste el factor decisivo que explique el abandono de la Iglesia por parte de muchos, pero sí la conclusión de un proceso: ante una erosión del primer factor en su análisis, la red social, de tipo exógeno, la reacción de la Iglesia posconciliar fue justo, en términos del análisis de Bullivant, excatamente lo contrario de lo que se hubiera necesitado. En vez de contrarrestar esa erosión, abandonando los «Creds», segundo factor, y dando lugar a una catarata de escándalos y antiejemplos, tercer factor, las orientaciones que se adoptaron en el posconcilio intensificaron la crisis.

¿Hay más factores en juego? Por supuesto ¿Ayuda el análisis de Bullivant a comprender mejor lo sucedido? Yo creo que sí. De hecho, no es de extrañar que algunos de los signos de la Iglesia en nuestros días (recuperación de la Adoración al Santísimo, de la piedad popular, de las peregrinaciones, intentos de fortalecer la vida comunitaria) sean consistentes con el análisis de Bullivant.

 

194 comentarios

  
Juan Mariner
Causas del abandono de la "práctica" religiosa en personas de buena fe: la eliminación de la espiritualidad y el abuso en la Homilía.

Hay gente que ha pasado por el catolicismo en sus años jóvenes, pero su continuidad estaba abocada al fracaso por su incipiente espíritu cómodo, insolidario, falto de caridad, de adoración al mundo y, sobre todo, hedonista. Pero hay gente que no asoma por la iglesia que los puedes considerar netamente católicos en su modus vivendi, es gente que no encuentra nada atrayente espiritualmente en la comunidad de creyentes (politiquería represora, festividades populares tradicionales contaminantes, excesos de elitismo y privilegio, dominio intelectualoide, cambios radicales en cuestiones de forma, falta de respuestas claras a problemáticas morales...) y gente muy traumatizada por los largos y pesados sermones en las celebraciones: como un castigo para ellos.
10/09/19 2:32 PM
  
sofia
Precisamente hoy he tenido una curiosa conversacion con el chofer de mi autobus, de unos 40. Segun el, eso de creer en Dios y en otra vida es cosa del pasado, cuando la gente era ignorante (sic).
Su mujer si era creyente y su hija estudiaba en un colegio de monjas, pero como "salia en todo a el" tampoco creia en Dios.
Contra la Iglesia Catolica esgrimio la inquisicion y las cruzadas (me extrano q no sacara el tema estrella para el ateismo)
Consideraba q la historia del mundo habria sido mejor sin religiones. Decia q lo importante es ser buenas personas y disfrutar de la unica vida q tenemos sin hacer dano a nadie.
Todo lo q dijo es lo q siempre oigo a los ateos cuando surge el tema.
Aunque le desmonte algunos topicos, dijo q en todo caso el no puede creer lo q no puede ser mas q un engano, en el mejor de los casos, una mentira piadosa.
Y ese suele ser el discurso de los q se van
10/09/19 3:01 PM
  
FANNI
"...debían estar más abiertos, ser más dialogantes con personas de otras fes"
Entre adular en exceso otras religiones llamando a Lutero "testigo del Evangelio" o calificar al islam de "religión de paz", y volver al viejo antisemitismo y desempolvar los libelos de sangre y las conspiraciones absurdas tipo "El Talmud desenmascarado", algún día la Iglesia encontrará el camino intermedio.
Desde luego que en el s.XXI todavía haya gente que sostenga las delirantes tesis de Meinville o Pranaitis es para reír o llorar, sobretodo cuando ves que de esas tesis se pasa a revisionar la última guerra mundial y alabar aspectos de la política hitleriana.
Con esos correligionarios a ver quién quiere formar comunidad.
10/09/19 3:24 PM
  
jk
Cuando yo era un joven de 15 años (a solo 4 años de que habia hecho mi primera comunion y dos años despues de que habia decidido abandonar a la Iglesia catolica) uno de mis argumentos favoritos para escupir contra la Iglesia Catolica era lo que yo creia que habian sido la inquisicion y las cruzadas (la propaganda de los testigos de jehova que solian visitar mi casa me habia llenado de esas ideas y la nula evangelizacion catolica que existia en ese entonces); pero tambien otra el involucramiento en politica de izquierdas del clero de mi pais que derivaba en el apoyo a cierto movimiento marxista y terrorista en ese entonces cuestion que nada tenia que ver con la fe, yo me preguntaba en esos dias de guerra fria: porque si alla en Europa oriental esta ideologia reprime y mata a los catolicos aca en america latina hay quienes se dicen catolicos y la reciben como si fuera la salvacion?. Sinceramente nuestra Iglesia urge de apologetas, de verdaderos teologos, acercarse mas que nunca a sus enseñanzas y tradicion, a abandonar la "dialoguitis" con lo mundano, ya no mas papados rockstar y por supuesto ya no mas "peticiones de perdon" por errores que cometieron otros.
10/09/19 4:28 PM
  
Adriana
Hay un buen análisis por parte del Obispo Fulton Sheen, que habla sobre el proceso de descristianización. https://bit.ly/2k7Rgfi
Si no se puede publicar el link, búsquenlo por matermundi/fulton sheen. Vale la pena leerlo.
10/09/19 4:48 PM
  
Palas Atenea
En el análisis de Bullivant, uno de los Creds que cita: el ejemplo, está muy debilitado debido a que esta sociedad, tanto la Iglesia como el Mundo, han dejado atrás el espíritu y con él se va la capacidad de admiración. Las acciones excepcionales no despiertan el entusiasmo y la admiración que deberían, mientras que el hipercriticismo mete el dedo en la pus de las miserias, con mórbido placer, y se deleita con las manifestaciones del mal.
Y no es, precisamente, porque falten testimonios de martirio que son mayores en número que el de los réprobos aunque estos, por desgracia, están más representados en las jerarquías.
Pero ahí está heróico Monseñor Aguirre, que segjramente morirá como oscuro obispo de una oscura diócesis africana sin que su ejemplo levante los corazones hacia Dios ocupados como están en otras cosas.
10/09/19 5:47 PM
  
Tulkas
Realmente el argumento màs profundamente arraigado es el siguiente: “Cristo y la Fe NO APORTAN nada BUENO a mi vida.” Aunque no crean que aporten algo malo en sí mismos sí piensan, además, que esa dosis de MALO lo aporta la Iglesia.

Yo mismo tengo esta tentación muy fuerte cuando pienso en el luteranismo, en el calvinismo: si del cristianismo se derivan tales aberraciones, ¿no será acaso que hay algo esencialmente malo, podrido, antihumano y blasfemo en el propio cristianismo? Esto también me hace mirar fuertemente a la Ortodoxia, porque la veo mucho más alejada, mucho más incompatible con la herejía protestante.

Siempre hay algo dentro de lo cristiano que nos va a espantar: “yo no creo por Galileo... por las Cruzadas... por la Inquisición... por el calvinismo”. El nombre de Dios y de Cristo nos van a resultar abyectos porque SIEMPRE los vamos a asociar a algo que nos aterra.

¿Solución? No la veo. Estas asociaciones pueden ser muy profundas. Cada vez que pienso en la Institutio temo que Cristo sea una falsedad. Así les pasa a todos: cada uno con su asociación.

Aquí sólo vale orar, con Fe o sin Fe.
10/09/19 6:04 PM
  
Palas Atenea
Tulkas: Tú podrás orar mientras te asaltan las dudas, pero el ateo no ora y, si lo hace en momentos de desesperación, es que no es totalmente ateo.
10/09/19 8:17 PM
  
Chico
Hemos llegado a un momento histórico en que todo está dicho y muy claro y muy bien. Ahora es el tiempo de la persona individual. “Yo”, vivo mi vida de cara a Dios en su santa Iglesia católica, Si o No. Yo es lo importante y necesario. Lo demás, no importa.
M
10/09/19 8:19 PM
  
Palas Atenea
Chico: Imposible. Sin Iglesia la fe individual no sirve, no hay seguimiento individual de Jesucristo. Siguiendo la recomendación de Fray Nelson he acometido la lectura de la Biblia sistemáticamente y siempre hay un Pueblo de Dios.
10/09/19 8:32 PM
  
Adriana
Palas... que buena observadora eres. Cuándo comencé mis estudios de Bellas Artes en Colombia antes de irme a Barcelona, hablo del año 1999, un profesor aquí en Colombia nos explicaba una serie de artistas que viven como perroflautas pero con una obra pictórica interesante. En ese momento los alumnos decíamos que esos ejemplos no nos entusiasmaban para nada, imagínate uno viviendo con su filosofía, que cuando habla pareciera uno que se fue a un viaje a venus del que no vuelve nunca. Esa era la sensación que teníamos, y es algo más acentuado ahora, el tema espiritual no entusiasma, ni sus testimonios, aunque muchos busquen sensaciones etéreas con las drogas... en fin...
10/09/19 9:42 PM
  
Chico
Pues eso quiero yo decir: Yo dentro de la Catolica Iglesia es lo único importante y válido por
10/09/19 9:49 PM
  
Hinojosa
Una de las causas sin duda es la falta de formación en las parroquias y de profundización de la fe.

2. Secularización de los sacerdotes. No es que vistan como laicos, es que han reducido su ministerio a ejercer como sacerdotes unas horas al día de 17.00 a 20.00 de la tarde cuando abren la parroquia.

3. Pasividad en general y falta de iniciativa.

4.Desconocimiento que va unido a la falta de formación y como la gente se deja arrastrar por corrientes, ideologías etcétera. Es necesario el dialogo con la sociedad, la ciencia, los jóvenes...



10/09/19 10:24 PM
  
Palas Atenea
Esa es otra capacidad perdida, Adriana, la de observar. Es indudable que las épocas heroicas son peligrosas por lo que tienen de mal entendimiento del heroísmo, pero las pacíficas a ultranza, como la que atravesamos, suelen tener como premisa el aplanamiento de todo lo que tiende a elevarse, por el simple sistema de volar a lo gallina. Volando a lo gallina no tomas perspectiva y, por lo tanto, ves los gusanos que es lo que interesa a las gallinas. Ahora vemos gusanos y gusanos son todos los que aparecen en las páginas de la prensa y en la televisión. Además hay un contubernio generalizado para disparar a las águilas que pretender volar a más altura.
Por alguna razón desconocida para mi, habría que preguntarle al Espíritu Santo qué clase de don es ese, yo tiendo a volar alto y no lo puedo evitar, razón por la cual a vista de pájaro veo una Iglesia distinta a la que nos muestran: veo cristianos resistiendo la presión de los musulmanes, a la del Partido Comunista Chino, a la de los gobiernos laicistas de Occidente e incluso a la de prominentes jerarcas de la Iglesia. Y me quedo con eso porque ahí están los que encontrará Cristo en su Segunda Venida.
Hay, como decía Aristóteles, un punto medio en el que está la virtud difícilmente alcanzable. En un extremo está el heroísmo wagneriano bastante trompetero él, que dio paso a totalitarismos guerreros, y en el otro la apatía de una sociedad que, para ser pacífica, pasa por todo y pierde fibra, emoción y altura. Para no juzgar y ser tolerantes no observamos y las conductas tienen que ser todas iguales, admirar a alguien capaz de sacrificarse es abajar al panxacontent, que dicen los catalanes, y como ese es el modelo a imitar es perjudicial la capacidad de admiración porque sacas a algunos de la masa amorfa que es lo que hoy interesa.
10/09/19 10:28 PM
  
Palas Atenea
Por cierto, los conversos que, a pesar de todo se siguen dando, es porque vuelan alto, de lo contrario sería imposible la conversión. Hoy hasta la misma iglesia jerárquica le quita importancia a eso pero hay algunos que "se van p´a arriba con el aeroplano", como decía una antigua zarzuela. El águila puede ser una especie en extinción pero todavía quedan algunas, menos que gallinas, por supuesto, pero es que siempre fueron menos.
10/09/19 10:39 PM
  
sofía
Tulkas,
Sin duda la oración es el camino que no tiene pérdida.
Respecto a lo q dices de asociar el cristianismo a algo malo, yo pienso que el evangelio, la buena noticia de Jesús, es una maravilla q impide asociar a Dios a nada negativo.
Y ya en el mismo evangelio se ve q los cristianos podemos traicionar ese mensaje: mucho de eso hay en todas esas cosas q nombras, en las q se mezclan errores producto de las circunstancias y de la debilidad humana con la verdad del evangelio.
La inquisición, las cruzadas , el caso galileo... son cosas q se pueden entender conociendo las circunstancias, aunque pueda no parecer bien lo q se hizo en un momento dado. A pesar de eso, la Iglesia siempre seguirá adelante.
En cuanto a Lutero y Calvino, para mí son precisamente la demostración palpable de q la verdad está en la Iglesia Católica, aunque solo sea x ver a dónde lleva apartarse de ella.
Pero es desde la fe en las palabras de vida eterna de Jesucristo desde donde se llega a creer en la Iglesia, al mismo tiempo q comprendes que si tenemos sus palabras es porque la Iglesia las ha conservado.
11/09/19 1:33 AM
  
Carlos
"El problema de estos análisis sociológicos de lo religioso es que siempre dejan de lado un factor clave, lo sobrenatural.".

Y no, el método científico no puede recurrir a lo sobrenatural por la sencilla razón de que en ese ámbito la relación causa - consecuencia o no existe o es imposible de cuantificar, además de que los constructos teológicos no están sujetos a definiciones operativas, entendidas estas como aquellas que permiten que los fenómenos sobrenaturales puedan ser sometidas a mediciones.

Lo del "Cesar a lo que es del Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios" no solo aplica a la política. Para lo sobrenatural, la fe. Para la sociología, método científico.

No mezclemos los tantos, por favor. Que sin método científico no podríamos luchar contra males que aquejaron a la humanidad por milenios, entre otras cosas.
11/09/19 4:10 AM
  
Palas Atenea
No veo que las peregrinaciones hayan sufrido mucho desgaste, el Camino de Santiago está más concurrido que nunca; Medjugorge es un lugar en el que tengo la impresión que únicamente falto yo; Fátima se llena y Lourdes también. Otra cosa es la relación que pueda existir entre esas peregrinaciones y los destinos turísticos tan en boga hoy en día. El número de incrédulos que van a esos sitios es muy grande y los que vuelven como llegaron también.
Los centros de espiritualidad son una atracción más para muchos y hay quién se lo toma como un parque temático.
El asunto no está en la peregrinación sino en lo que se lleva a ella, de la misma manera que existe una diferencia entre el turista y el viajero.
Una de las manifestaciones del aplanamiento que he citado es, precisamente, la falta total de respeto que se tiene a ciertos lugares. Las agencias turísticas explotan cualquier cosa que tienen a mano, he visto viajes donde la gente va, con guía turístico incluido, a lugares como antiguos campos de concentración o a la Isla del Diablo, la famosa prisión francesa de la Guayana a dónde una persona sensata no acudiría jamás.
Lo espiritual y los lugares dónde se manifestó el mal reciben la visita de los mismos sin que consigan salir de su pasotez: ni ven nada, ni escuchan nada, ni respetan nada.
Naturalmente no estoy hablando de los que peregrinan por su fe o de los que van con buena intención y, a veces son tocados, sino de la masa amorfa inasequible al espíritu.
11/09/19 9:15 AM
  
Hinojosa
Poca autocrítica le veo a los sacerdotes y a la Iglesia en general. Si estamos así en parte culpa de ellos que no han sabido anticiparse ni tomar las medidas oportunas para evitar la situación actual. Como yo digo los que vienen detrás se van a encontrar parroquias sin jóvenes, algunas con déficit económico, sin catequistas, por no estar, no estará ni la gente acostumbrada a ver a un sacerdote confesando y con clerygman en la parroquia.
11/09/19 9:16 AM
  
Oscar
Supongo que será porque la sociología no entiende de liturgia y efectivamente se le escapa la parte más importante, la sobrenatural, pero a los males del Concilio había un dique de contención que hacía que a pesar de todo la asistencia a la misa dominical no decayera. Lo que le dio la puntilla a la asistencia a la misa dominical, fundamental para este análisis,, fue la imposición del Novus Ordo, ahí empezó el desplome imparable hasta el día de hoy. El autor podía haber analizado también, todo está relacionado, las estadísticas de la asistencia a la misa dominical
11/09/19 9:34 AM
  
Palas Atenea
En sentido contrario a la peregrinación está la Adoración al Santísimo. No en todos los lugares el Santísimo está expuesto ni esos lugares tienen nada especial. El que se desplaza buscando una capilla de Adoración Perpetua puede ser una persona diferente a la que va de peregrinación porque no busca un lugar mágico, busca a Jesucristo escondido en la Custodia y para eso necesita Fe. A esos lugares no acuden curiosos para ver lo que pasa porque no hay manifestación alguna, ni gente, ni se organizan viajes.
La proliferación de iglesias o capillas de Adoración Perpetua serían un signo de reverdecimiento de la Fe mucho más concluyente que las peregrinaciones o las procesiones, lo mismo que la limosna que se da con la mano derecha sin que lo sepa la izquierda es un síntoma de cristianismo vivo mayor que el pertenecer a muchas ONGs, incluso aunque sean de la Iglesia. Cuánto más oculto más verdadero.
11/09/19 9:46 AM
  
Tulkas
Hace un par de años que sigo con interés a la gente de Called to Communion, que son calvinistas conversos y al excelente Lawrence Feingold que es medio judío agnóstico converso.
De ellos se destaca:

1-adhesión al Romano Pontífice
2-claridad doctrinal
3-tendencia tomista
4-toma de postura en De Auxiliis de tipo congruísta
5-centralidad eucarística
6-teología exegética bíblica
7-tendencias tradicionalistas

Tambièn sigo algunos sitios ortodoxos que me confirman que los ortodoxos son medio tontos. Al parecer en EEUU hay conversiones de herejes a la Ortodoxia, pero ellos, ¡no hacen proselitismo!

11/09/19 12:08 PM
  
José Díaz
La devastación litúrgica e iconoclasta es, sin duda, el principal factor destructor de esa pérdida del sentido comunitario al que hace referencia el libro de Bullivant. Muchos fieles dejaron de mirar a Dios para mirarse a sí mismos y pasaron a celebrar el haberse conocido unos a otros, a hablar de los pobres y a creer que su fe consiste en buscar la justicia social. Esa desnaturalización del culto significó que ya no había ninguna diferencia entre creer y no creer. Los vínculos comunitarios se desligaron. La pérdida del sentido de la belleza en el culto y en los templos puso a muchos fieles frente a un pasaje desolador, feo como ninguna otra cosa. La belleza une, enamora, pero la fealdad desune. El culto, si es verdadero, guía, orienta y conduce, nos liga con Dios y, en Dios, a unos con otros.
11/09/19 1:20 PM
  
Horacio Castro
Para empezar. Cuando se aplica la sociología al fenómeno religioso no tiene forzosamente resultados incompletos. Desde ya la sociología no tiene por objeto el estudio de lo sobrenatural sino de la sociedad humana. Nunca es teología. Acerca de las religiones se ocupa de creencias y sus consecuencias. Así examina sus relaciones con el comportamiento moral, el poder político incluyendo señores de la guerra, explotadores, filósofos y creyentes (sinceros, manipuladores o incautos) con sus mensajes de amor y de odio. La sociología no puede determinar la falsedad o verdad de supersticiones y fe. Pude examinar el comportamiento religioso pero nunca, ni de lejos, errores o aciertos doctrinarios aunque sí la influencia de grupos religiosos en la promoción de la coexistencia pacífica o conflictiva de grupos humanos.
11/09/19 2:56 PM
  
sofia
Culpar al novus ordo de la falta de fe parece indicar una fe superficial q depende de unas formas liturgicas especificas de un periodo. El misterio de la fe no depende de q se hable en latin en vez de en griego o arameo o castellano ni de la orientacion del altar. Dios esta en todas partes pero se hace especialmente presente en el altar, independientemente de su orientacion: esa es nuestra fe. Y ese milagro se produce en una misa de rito mozarabe y en una misa rociera. Se podra preferir una determinada forma de celebrar, pero una fe autentica no depende de eso.
11/09/19 3:06 PM
  
Horacio Castro
Por ejemplo, es un estudio sociológico y no doctrinario, el encargado por la Conferencia Episcopal Alemana sobre abusos sexuales perpetrados por consagrados. Coincide con anteriores conclusiones estadísticas a las que llegaron jerarquías de la Iglesia de otras Conferencias Episcopales en otros países sobre tendencias/conductas sexuales (también homosexuales). En su momento (2018) el Cardenal Reinhard Marx y el obispo encargado de Asuntos de Abusos Sexuales de la CEA dieron a conocer el estudio encargado a las universidades de Mannheim, Heidelberg y Giessen sobre el tema del abuso sexual a menores y personas vulnerables dentro de la Iglesia católica en las 27 diócesis alemanas desde 1946 hasta 2014. En uno de los párrafos más destacables, los investigadores concluyen que “existe una clara prevalencia de víctimas masculinas” y añaden que “se podría hablar de explicaciones y actitudes ambivalentes de la moral sexual católica hacia la homosexualidad y el significado del celibato. La obligación de una vida célibe podrá (parecer) resolver sus problemas psicológicos a los seminaristas inclinados a negar sus tendencias homosexuales, ya que también ofrece la posibilidad de una convivencia estrecha con hombres al menos en el seminario”.
11/09/19 3:16 PM
  
Oscar
Sofía: déjate de analizar mi fe para encubrir tu pereza para buscar las estadísticas de asistencia a misa dominical y ver si la caída imparable empieza con el Concilio o con la imposición del Novus .Ordo. No hagamos el vago.
11/09/19 5:14 PM
  
Tulkas
Oscar:

El problema es si el Rito expresa la Fe o bien expresa la opinión, moda y gustos de la asblea.

Obviamente el Novus Ordo permite lo segundo en detrimento de lo primero INCLUSO sin caer en el abuso litúrgico.

Nadie va a la iglesia para encontrarse con “mi-yomismo y mi grupito”, para eso vamos de botellón. El Novus Ordo ya consagrado el mi-yomismismo y el mi-grupitismo.
11/09/19 6:09 PM
  
Horacio Castro
En mi comentario del 11/09/19 2:56 PM por error utilicé en primera persona el verbo poder. Debe leerse: (La sociología) “puede examinar el comportamiento religioso pero nunca, ni de lejos, errores o aciertos doctrinarios aunque sí la influencia de grupos religiosos en la promoción de la coexistencia pacífica o conflictiva de grupos humanos”. Agrego que a la sociología no le importa la condición doctrinaria de la liturgia o ritos de tipo religioso sino en qué consisten como fenómenos culturales, que pueden llegar entre salvajes a los sacrificios humanos, o en muchos católicos al error de creer que en la transubstanciación ontológica queda transformada la materia del pan y vino (por supuesto está la excepción de milagros eucarísticos que el sociólogo tampoco examinará como tales).
11/09/19 7:35 PM
  
sofía
Oscar,
Yo no he analizado su fe para nada. Yo he analizado lo q supone esa tendencia tan de moda por aquí de achacar al novus ordo la decadencia en la fe.
No deberían ser vds tan perezosos y deberían buscar los verdaderos motivos q nada tienen q ver con sus preferencias estéticas particulares ni con su adhesión particular a las formas de la liturgia de un periodo específico de la historia de la Iglesia -tan válido como el anterior y el posterior, ni más ni menos.
11/09/19 8:00 PM
  
Palas Atenea
Cuando dos cosas se dan a la vez suele ser bastante frecuente considerar que una es la causa de la otra. El Novus Ordo y la huída en bandada de la Iglesia coinciden, en realidad coincide también con el V-II, pero no son necesariamente causa-efecto. Como no podemos hacer ucronía nos es imposible saber si habría pasado lo mismo si no hubiese habido Concilio ni Novus Ordo. Lo único que podemos decir es que ni el Concilio ni el V-II evitaron la pérdida de fieles porque es obvio.
11/09/19 10:58 PM
  
Palas Atenea
Quise decir: "Ni el Novus Ordo ni el V-II"
11/09/19 11:00 PM
  
sofía
Como si dicen que la culpa de la disminución de la fe la tiene el cambio climático, q tb se ha dado a la vez. Las relaciones causa efecto habrá que demostrarlas.
Y desde luego, no conozco a una sola persona que diga que ha perdido la fe porque se dejó de orientar el altar a no sé dónde o porque se dejó de usar el latín en misa.
Los q denigran del novus ordo no parecen haber perdido la fe a pesar de sus quejas y los que están encantados con el novus ordo tampoco la han perdido.
En cambio los q perdieron fe dan argumentos como los q puse más arriba o como los q vds pueden ver en donde hay debates con ateos: el conflicto q dicen q hay entre ciencia y fe (se suele citar el rechazo del heliocentrismo en su día o el de la evolución x parte de grupos protestantes americanos), el uso de la violencia y la represión en nombre de Dios (inquisición, cruzadas, guerras de religión), el famoso argumento de Epicuro sobre el problema del mal y la contradición entre la omnipotencia y la bondad divina...
A eso se añade q no creen en la posibilidad de milagros ni de q exista otra vida, porque escapa a su experiencia cotidiana.
Y luego están algunos que rechazan el catolicismo a pesar de que creen que "algo tiene q haber" o incluso q existe "Dios", pero dicen no creer en los curas y abominan de la jerarquía.
Eso es lo q oigo a mi alrededor y no que echen de menos el latín o que necesiten como los musulmanes orientarse a alguna parte para orar.
No he conocido a una sola persona q perdiera la fe por el concilio. De hecho las personas mayores, como la generación de mis abuelas, no estaban descontentas con los cambios. Y no he vuelto a ver a ninguna anciana dedicada a rezar el rosario durante la misa, q sí las veía cuando tenía seis o siete años y no creo q sea la mejor manera de participar dedicarse a rezar otra cosa.
Sin duda hubo personas descontentas con el novus ordo, aunque yo no conocía a ninguna, hasta q empecé a venir por aquí, pero no veo q ninguna de ellas perdiera la fe.
Son las nuevas generaciones las q no creen, pero los motivos q ellos dan no tienen nada q ver con la liturgia ni con el concilio.
Y si vds creen q sí, tendrán q explicar cómo se produce la causa-efecto y contarnos los motivos q aducen estas personas q supuestamente perdieron la fe por culpa del novus ordo.
12/09/19 2:09 AM
  
sofía
PS
De todos modos, aunque resuelvas el problema del mal de Epicuro, aunque muestres cómo no tiene por qué existir ningún conflicto entre ciencia y fe y aunque expliques por qué tu fe es razonable y por qué tú si crees en la Iglesia Católica, nada de eso puede hacer q una persona sin fe la recupere.
Eso es cosa de la gracia de Dios, a la q se puede responder o no.
12/09/19 2:23 AM
  
José Díaz
Sofía, ¿quién ha hablado del Novus Ordo? Sólo vd. Existe una forma digna de celebrar el Novus Ordo, como demuestra el blog del P. Don Javier Sánchez Martínez, que podrá encontrar en este mismo portal. Y afirmar, como hace vd., que la búsqueda de la piedad litúrgica revela una fe superficial es, como poco, una temeridad. Tiene vd. una curiosa costumbre de emitir juicios de valor sobre la fe de los demás. Hagáselo mirar. Al referirme a la devastación litúrgica e iconoclasta no hice mención del latín. Pero ya que lo menciona, le sugiero que lea alguna de las cosas que dice el Concilio Vaticano II respecto al latín, por ejemplo el parágrafo 36.1 de Sacrosanctum Concilium. Mejor lea la Sacrosanctum Concilium. Y percátese de que el Novus Ordo no autoriza que en su nombre se puedan perpetrar toda clase de abusos y neocatecumenadas, como esa de no arrodillarse en la Consagración o esa otra de bailar, en vez de adorar, delante del Calvario. Porque eso, el Calvario, es la Misa. Es la pérdida del sentido sacrificial de la Santa Misa lo que ha provocado un daño inmenso a la fe de muchas almas. De eso no tiene razón el Novus Ordo, le doy la razón. La tienen los abusos y las neocatecumenadas. Cosa bien distinta es que el Novus Ordo requiera de algunos retoques. ¿Ha oído vd. hablar de la reforma de la reforma, que defienden, entre otros, J. Ratzinger-Benedicto XVI y el cardenal Sarah? Pues Hala, a investigar. Sin acritud -somos hermanos--un saludo y que el Señor y Santa María Inmaculada la bendigan.
12/09/19 2:37 AM
  
José Díaz
*errata: quise decir "mejor lea la Sacrosanctum Concilium COMPLETA".
12/09/19 2:54 AM
  
sofía
José Díaz,
¿Cómo que quién ha hablado del Novus Ordo? Aquí concretamente y en los últimos comentarios Óscar y Tulkas, pero es q además entre los comentaristas de este portal es de lo más habitual criticar el Novus Ordo y el Concilio Vaticano II.
Es vd bastante "descuidado" al leer, porque yo no he dicho en ninguna parte eso de que "la búsqueda de la piedad litúrgica revela una fe superficial" sino q una fe q se perdiera por una cuestión como los cambios litúrgicos del novus ordo sería una fe superficial.
Y como yo afirmo q no conozco a nadie q haya perdido la fe por dicha causa, evidentemente no estoy emitiendo ningún juicio de valor sobre la fe de nadie,sino sobre la fe q vds les atribuyen a los supuestos creyentes q supuestamente la perdieron según vds. Así q el temerario es vd al atribuirme lo q nunca he dicho.
Agradezco q dé explicaciones y matice sobre el novus ordo y me parece muy bien q se critiquen los abusos cuando los haya, pero insisto en q no conozco a una sola persona q haya perdido la fe por estas cuestiones q vd cita.
Y los q se quejan constantemente de cómo está la liturgia, evidentemente tampoco han perdido la fe, según parece.
Así q sigo sin ver esa relación q vds afirman pero parecen incapaces de probar.
Por supuesto, despedida cordial, sin acritud, pero mantengo lo dicho - q no es lo q dijo vd.
Paz y bien.
12/09/19 3:27 AM
  
Horacio Castro
No quiero entrometerme en tu pensamiento y exposición Sofía, pero dices bien que otras son las verdaderas causas para que cada día sean menos los jóvenes interesados en la fe católica y otras. Y previsiblemente muchos menos los que se interesarán. Más adelante enviaré un comentario sobre este tema tan lamentable.
12/09/19 3:27 AM
  
Horacio Castro
Una primera aproximación a causas y efectos. Las personas más informadas entienden que la Iglesia temporalmente es una persona jurídica (no importa tanto si pública o privada) que debe ser controlada por las autoridades en sus actividades y mensajes. Además de su propósito espiritual deberá atender su obligación asumida para la asistencia de los pobres y los menos favorecidos. Puede ser necesario que en algunos países deba registrarse como partido político. En este último caso en China tendrá que ajustarse a las disposiciones del Estado con un único partido legal, situación que llevará a la práctica desaparición dentro de China del Islam y el budismo. Ya no tiene peso moral apreciable la abstinencia heterosexual u homosexual comenzando por los jóvenes, ni la virginidad, ni privarse de placeres carnales cuando no pongan en peligro la integridad y vida propia y de otros. Al respecto los jóvenes advierten incongruencias como la aprobación de la pena de muerte por algunas jerarquías católicas y la proliferación de sacerdotes homosexuales. Las manifestaciones religiosas públicas irán quedando sujetas en distintos países a la ley como cualquier otra actividad. En poco tiempo será ilegal la enseñanza a adolescentes sobre algunos temas morales como la masturbación y el desprecio a diversas agrupaciones religiosas. La anticoncepción ni siquiera tiene fundamento en la Sagrada Escritura; que santos hayan dicho o profetizado al respecto no oculta la realidad de matrimonios católicos sin hijos o solo padres de la parejita. Los jóvenes consideran necesario el empleo de anticonceptivos para prevenir el aborto de personas. La encíclica mas mencionada al respecto justifica su utilización en diversos casos. Ni siquiera está claro a partir de qué momento unas células adquieren la condición de persona. Obviamente en la última etapa del embarazo existe un nueva persona pero no desde que se fusiona la información genética de los gametos. Hoy los jóvenes no justifican la calificación (que tuvo finalidad de proteger de abusos a la mujer judía hace 2000 años) de adúlteros para quienes se divorcian (sus propios padres inclusive) y vuelven a contraer matrimonio. El divorcio civil (rompimiento de un contrato) ya demuestra la inexistencia del matrimonio sacramental.
12/09/19 12:01 PM
  
José Díaz
Sofía, tiene vd razón. No había leído el comentario de Tulkas respecto al Novus Ordo. Por tanto, le pido disculpas. Pero mantengo que es temerario que emita un juicio sobre la fe de quienes piensan que existe relación entre la pérdida de fe y la fidelidad a un ritos venerables. Vd ha dicho que esa forma de pensar revela una fe superficial. Independientemente del argumento de quienes piensan así -que es 'quaestio disputata', por supuesto, al menos en lo que atañe a la determinación de si es aplicable a una situación histórica dada-, deberá admitir que no puede juzgarse la fe de nadie ni su pretendida profundidad o superficialidad en razón del grado de credibilidad que le merezca un argumento tal. Mutatis mutandis, no por oponerse al argumento ontológico cuestionó Santo Tomás la capacidad racional de San Anselmo. Dicho esto, sí creo que existe una relación estrecha entre la descristianización social y la secularización en el seno de la misma Iglesia, de una parte, y la devastación litúrgica e iconoclasta a la que yo hacía referencia en un comentario anterior, de otra: 'Lex orandi, lex credendi'. Lex orandi que es lex celebrandi, porque como seguramente sabe, en SC 10 se afirma que la liturgia es la fuente y la cumbre de toda la vida de la Iglesia, de donde brota toda su fuerza sobrenatural y adonde conducen todas sus acciones. La existencia de un estrecho vínculo entre fe y liturgia es afirmada por los Padres de la Iglesia. Hay ríos de teologia sobre esta materia. Si esto es así, algo habrá sucedido también, aunque no sólo, en el ámbito litúrgico para que nos hallemos como estamos. Un saludo y bendiciones
12/09/19 12:58 PM
  
José Cisneros
El problema de la decadencia interna y externa de la Iglesia es un problema anterior al Concilio Vaticano II que se remonta a finales del siglo XIX. En un informe de la diócesis de Zaragoza (España) de principios del XX ya se manifiesta preocupación por la poca difusión de la prensa católica, del abandono de la práctica religiosa y del descenso de vocaciones. Es muy probable que ese diagnóstico pueda ser extensible a otras muchas diócesis. En España, en la posguerra hubo un gran florecimiento vocacional, pero se explica por causas sociorreligiosas bien conocidas (proselitismo infantil en el mundo rural, hambre, vida religiosa como forma de promoción social). La revitalización católica está muy ligada a razones políticas derivadas del nacional-catolicismo. No tengo muy claro que el análisis de Estados Unidos pueda ser extrapolable a Europa; desde luego que a España, pienso que no. A mi juicio, la causa general de la crisis católica es la secularización no solo de la sociedad, sino también de la propia Iglesia.

El Concilio fue un intento de frenar la crisis de la Iglesia, pero no consiguió su objetivo. Los documentos conciliares fueron textos de compromiso que han originado más debate y controversia que otra cosa, aunque también hayan abierto nuevos caminos fructíferos. De lo que sí creo que puede culparse al Concilio es de intensificar y ampliar una división incubada previamente, y que la propia Iglesia había intentado desactivar.

La sociología es claro que no puede tener en cuenta factores sobrenaturales, pero sus conclusiones deberían ser útiles a la Iglesia. Incluso aceptando que lo sobrenatural rige la vida de la Iglesia, Dios (causa primera) actúa a través de factores humanos (causas segundas), y esos factores son los que estudia la sociología.
12/09/19 1:20 PM
  
Opus iustitiae pax
Una iglesia nunca está vacía, salvo -claro está- si Dios no está en ella. Eso es lo peor que le puede pasar a una iglesia, por muy concurrida que esté.

12/09/19 1:57 PM
  
Palas Atenea
"Las personas más informadas entienden que la Iglesia temporalmente es una persona jurídica (no importa tanto si pública o privada) que debe ser controlada por las autoridades en sus actividades y mensajes. Además de su propósito espiritual deberá atender su obligación asumida para la asistencia de los pobres y los menos favorecidos".
Lo de "las personas más informadas" es grandioso y muy gracioso también el adverbio temporalmente porque no sé si se refiere a que, después de la Segunda Venida de Cristo ya no será una persona jurídica, o si confía que en un futuro por arte de birlibirloque la cosa sea diferente. Tampoco veo por qué "deberá atender su obligación asumida para la asistencia de los pobres" ya que eso no es ninguna obligación asumida por la Iglesia como institución más que ante su fundador Cristo Jesús. Una persona jurídica no tiene por qué asumir tal cosa por narices y porque le obligue el estado. Por otra parte la Iglesia Católica no es la única de ellas, sino una más entre otras, que se supone serían también personas jurídicas y, por la misma razón los musulmanes tendrían que asumir que el precepto de limosna que les impuso Mahoma se ha convertido en una obligación civil que controla el estado.
No sé si está diciendo, con su acostumbrada falta de precisión, que es así como lo ven, o es así como deberían verlo, so pena de crasa ignorancia, o ambas cosas a la vez.
Desde luego si piensa que es así como lo ven es normal que se apunten a otra sociedad limitada o anónima que les dé más réditos y en China a cualquier asociación del Partido Comunista que les será más beneficiosa.
12/09/19 3:41 PM
  
sofía
José Díaz,
Creo q lo he explicado ya un par de veces, pero le repito q no he juzgado la fe de nadie, sino la supuesta fe q según vds supuestos creyentes perdieron a causa de los cambios litúrgicos.
Ese concepto de fe es el q es superficial, pero como yo niego q existieran esas supuestas personas que perdieron esa supuesta fe, tampoco estoy juzgando la fe real de nadie real, sino la supuesta fe q vds dicen q perdieron supuestas personas. Si eso hubiera sido así, esa es la fe q describo como superficial, la supuestamente perdida por ellos a causa del novus ordo.
Como dije, esa supuesta fe q juzgo superficial y q vds endilgan a supuestos ex-creyentes, supuesta fe q se pierde por motivos superficiales, en mi opinión no es la fe de nadie: no es la fe de vds, q al parecer no la perdieron, con o sin novus ordo. Y mucho menos la mía, q sé muy bien por qué la perdí y por qué la recobré, esto último en plena "apertura postconciliar" y ayudada precisamente por algunas de las características litúrgicas q vds detestan, pues la reflexión sobre la liturgia, gracias a que era en español y no en latín, me resultó de lo más provechosa.
Por mi parte no tengo nada más que añadir.
Paz y bien.
12/09/19 4:34 PM
  
Palas Atenea
La Iglesia es una institución que no da nada a sus miembros: ni campos de golf, ni réditos, ni beneficios fiscales, ni atención médica y, a cambio los carga con atención a los pobres, mantenimientos de misioneros y otras cosillas más. No conozco ninguna sociedad pública ni privada que sin ofrecer ninguna cosa tenga obligaciones del tipo que sea. Una institución que solo conceda beneficios espirituales, que están fuera del control estatal, y, en cambio, tenga que prestar múltiples servicios al estado es como si yo tengo un seguro de vida en Mapfre y me pagan con oraciones. Es decir, sirves y obedeces al César y te paga Dios.
No me extraña que con esa concepción de las cosas se vaya todo el mundo.
12/09/19 4:38 PM
  
Horacio Castro
Te explico Palas. Las personas más informadas también consideramos a la Iglesia con obligaciones temporales (de la naturaleza humana que estudia la sociologia) y no exclusivamente por su fin sobrenatural o su carácter sobrenatural. Para no escribir irrelevancias y observar apropiadamente mis comentarios deberías leerlos en toda su extensión.
12/09/19 5:51 PM
  
Palas Atenea
El comentario de las 12:01 es tal cual.
12/09/19 5:57 PM
  
Horacio Castro
Me refiero a los de 11/09/19 2:56 PM ; 11/09/19 3:06 PM ; 11/09/19 3:16 Pm ; 11/09/19 7:35 ; 12/09/19 12:01 PM. Y no como acostumbras responder con malicia a frases aisladas para restarles significado o tergiversarlas.
12/09/19 6:39 PM
  
José Díaz
Sofía, no ha entendido lo que he querido decir. Hablamos idiomas distintos. En fin, ahí lo dejamos. Bendiciones
12/09/19 6:51 PM
  
gringo
Recuerdo que una profesora mía de latín del bachillerato decía que al quitarse esa lengua de la misa, se había perdido solemnidad y ya no había ese sentido de miedo y misterio que la mayoría de la gente sentía al escuchar una lengua que no entendía y que parecía exclusivamente dedicada a Dios.
Cuando empiezas a escuchar palabras sagradas en lengua vulgar es cierto que se pierde mucho.
No digo que sea la razón de muchos abandonos, pero igual es que mucha gente si le quitabas lo del teatro, la pomposidad, la solemnidad, los encajes, el incienso y el latín, no tenía mucho más.
Como si a la reina de Inglaterra le quitas la carroza, los guardias y la apertura del Parlamento con la corona puesta. Entonces deja de ser la reina para ser una simple bisabuela escocesa.
Hay instituciones que viven del teatro y de la complicidad del público.
12/09/19 8:17 PM
  
Palas Atenea
Sí, bueno, eso se lo dices a Asia Bibi y a otros como ella. Y yo he dicho un poco más arriba que la Adoración al Santísimo tiene muy poco de teatral, así como rezar el rosario, ir a misa-aunque sea Novus Ordo-y otras manifestaciones de fe católica.
En cuanto al teatro, nos gusta a todos, porque ni te cuento la cantidad de ateos que hacen peregrinaciones o van a las procesiones debido a que el ateísmo da poco de sí, de eso también he hablado.
12/09/19 8:32 PM
  
Estoy cansado
No es que las personas estén abandonando la iglesia, es la iglesia la que está a la saga de los cambios sociales.
Si el marinero cree que es el puerto quien se aleja, mientras él permanece en el mismo lugar...está fregado.
Ubicarse en su verdadero referencial histórico evolutivo, debe la iglesia católica.
12/09/19 8:44 PM
  
Palas Atenea
Estás cansado: No, en ese caso lo que tiene que hacer la Iglesia Católica es desaparecer por falta de objetivo. Para ir de consuno con la sociedad no hace falta ser católico, basta con seguir a la misma sociedad y lo que ella te marque. El puerto del marinero católico no se aleja porque la sociedad cambie porque su puerto es Jesucristo.
Imagínate la estupidez de Asia Bibi, que viviendo en Pakistán se empeña en ser católica, cuando el puerto está lejos y controlado por musulmanes. Más tonta no podía ser la mujer, pero tonta de un calibre inimaginable. ¿O es que no nos atrevemos a decir eso cuando lo estamos pensando?
12/09/19 9:27 PM
  
sofía
Dudo mucho, Gringo, de q vd haya oido palabras sagradas en latín en misa y desde luego no creo que perdiera la fe por lo q dijera su profesora de latín. En todo caso veo q una vez más, curiosamente, los extremos acaban tocándose, aunque desde ángulos opuestos, a la hora de buscar motivos absurdos para la falta de fe.
Cuando yo me encuentre una sola persona q perdiera la fe a causa del novus ordo, no tendré el menor inconveniente en reconocer q puede ser una causa, pero hasta ahora no he conseguido dar con nadie q afirme eso en primera persona.
Son otros los q suponen gratuitamente q debió haber personas q perdieran la fe por esa causa, aunque no ellos personalmente, lo q no deja de ser curioso.
12/09/19 9:29 PM
  
Almudena1
¿Pero cómo no se van a vaciar las iglesias, cómo no se va a perder la poca Fe que queda si lo que quiere Francisco es un pacto global para educar en un NUEVO HUMANISMO?
13/09/19 9:04 AM
  
Javier
I. - "Los documentos conciliares fueron textos de compromiso que han originado más debate y controversia que otra cosa, aunque también hayan abierto nuevos caminos fructíferos."

Los llamados documentos conciliares aparecieron impuestos; los verdaderos, los trabajos preliminares realizados cuidadosamente fueron apartados por decisión de Juan XXIII bajo consejo de algunas mentes "iluminadas". El concilio fue un ejercicio de autocrítica impuesto a la Iglesia cuyos fructíferos caminos son los precipicios por los que se despeñan ahora los católicos.
Para entender el asunto del concilio habría que conocer los documentos de Pio XII relativos a la Organización de Naciones Unidas. Supongo que la agenda de derechos y valores de la organización son una especie de evangelio postbélico, Pacelli lo entendió claramente.

II. - "Incluso aceptando que lo sobrenatural rige la vida de la Iglesia, Dios (causa primera) actúa a través de factores humanos (causas segundas), y esos factores son los que estudia la sociología."

Es poco incluir; sin lo sobrenatural la Iglesia sería una logia masónica con mandiles púrpuras, esa iglesia es una posibilidad por la que muchos trabajan. Pero el origen de la Iglesia es claro para el que lee el Evangelio y cree. Limitar a Dios de tal manera es contrario a la Fe del creyente, ¿acaso creó Dios el mundo con el consejo de los hombres? ¿y lo conduce obligado por alguna voluntad? ¿lo somete alguna fuerza humana?
¿Qué sociología estudiará la Encarnación del Hijo de Dios en el templo virginal de María? Si la sociología no puede encarar el espíritu humano, sus creaciones artísticas, ¿cómo hará para estudiar el plan divino que gira en torno a la criatura creada a su imagen y semejanza? ¿Dónde estudiaremos el Amor de Dios si no lo sentimos?
13/09/19 12:29 PM
  
Palas Atenea
La sociología y la psicología tienen fecha de comienzo como ciencias, pero sería estúpido suponer que las inventó la RF, existían mucho antes sin que nadie les hubiera dado el carácter científico que hoy se les da. La psicología está ya en los griegos que señalan tipos y caracteres que son perfectamente identificables. El padre de la sociología es Auguste Comte, que es muy controvertido porque "fusiló" un montón de conceptos ya existentes como si fueran novedades y muchos de ellos estaban ya en la teología. Por ejemplo una de las invenciones de Comte es la palabra altruismo, a la que dedicó su vida, pero, antes de que Comte existiera, personas como San Juan de Dios o San Pedro Claver habían llevado ya la acción hacia el prójimo a cotas mucho más altas para las que la palabra altruismo se queda corta con lo que, en realidad, no descubrió nada sino que se limitó a dar un contenido laico a algo que la Iglesia llamaba misericordia. La prueba es que ambas palabras siguen luchando hoy en día de manera que los psicólogos llaman a la tipología del salvador, aquel que pone en riesgo su vida por los demás, prosocial o altruista, mientras que otros autores les siguen dando el nombre que el quiso eclipsar: misericordia. Y todavía no existe ningún ejemplo mejor del "altruista" y que esté en la mente de todos que la Parábola del Buen Samaritano.
13/09/19 1:12 PM
  
Palas Atenea
Evagrio Póntico, que es del s. IV, en su estudio sobre las tentaciones y el efecto que causan en las personas, describe la acedia y sus consecuencias en las personas de manera tan clara que es posible, hoy mismo y aunque no seamos monjes, ver cómo actúa la acedia en nosotros y en la sociedad. Naturalmente en psicología la acedia recibirá otros nombres pero sea cual sea el que le den da lo mismo que lo mismo da. Por bautizar algo con otro nombre no se cambia su sustancia.
13/09/19 1:23 PM
  
Palas Atenea
Lo que dice gringo: "No digo que sea la razón de muchos abandonos, pero igual es que mucha gente si le quitabas lo del teatro, la pomposidad, la solemnidad, los encajes, el incienso y el latín, no tenía mucho más", totalmente falso porque no es aplicable ni a la espiritualidad del desierto ni a la de los grandes evangelizadores, que no tenían nada de eso. Hoy mismo le costará ver turiferarios, grandes coros intérpretes de gregoriano, oro y fastos en la misión del Obispo Aguirre o en las iglesias de los católicos pakistaníes o chinos.
En realidad se está refiriendo a algo que afecta a todos los humanos, no solo a los cristianos, la inestabilidad del hombre que busca algo más, lo tenemos bien claro en los desfiles de los gays, es decir que, aunque quitemos la religión, siempre iremos a Disneylandia o a un crucero de lujo, porque buscamos algo que está más allá de la celda dónde vivimos y el ser ateo no te despoja de tu humanidad, solo que el ateo ignora su propia realidad y cree que tal cosa no se da en él porque se conoce peor que el cristiano. La acedia nos acecha a todos, pero ellos no lo saben.
13/09/19 1:40 PM
  
Horacio Castro
Hay ejemplos sencillos para determinar el campo que abarca la sociología en temas religiosos. Las apariciones de la Santísima Madre de Dios son dadas a conocer por sus videntes. Ellos reciben auténticos o supuestos mensajes o revelaciones. En algunos creyentes se mantiene la costumbre de utilizar estos mensajes como argumentos para situaciones actuales de la Iglesia. Muchas veces se llega al extremo de que mensajes de videntes de la Virgen María más que reafirmar o complementar el Evangelio recibido, lo modifican con distintas afirmaciones y profecías. La sociología no estudia la validez doctrinaria de lo que se conoce a través de videntes sino la misma existencia de éstos y quienes creen en sus relatos. Separa totalmente el aspecto sociológico del doctrinario que estudia la Iglesia.
13/09/19 2:29 PM
  
Palas Atenea
¿Y qué dice la sociología sobre el asunto de la violencia islámica? El enfoque que se dio en Norteamérica después del 2001 fue hacer estudios sociológicos sobre la peligrosidad de las religiones en general para obviar al Islam como promotor de una violencia específica. De manera que los sociólogos americanos se pusieron a repasar todas las religiones y hacer estudios en los cuales todas ellas fueron puestas en cuestión, como explica William T. Cavanaugh en su libro "El mito de la violencia religiosa". ¿Quién vigila al vigilante y quién socializa al sociólogo?.
De hecho el rechazo a cualquier religión subió muchos puntos después de los atentados a las Torres Gemelas porque no resultaba políticamente correcto señalar a una religión en particular y aquello lo tenían que pagar entre todas, así que volvieron a aparecer Las Cruzadas, la Inquisición y todo el potencial supuestamente peligroso de las religiones cristianas. Así que el libro de Cavanaugh es una defensa de la religión en general porque así tuvo que enfrentarse a los sociólogos.
Tal cosa es semejante a que los sociólogos de los que hablas mezclen las apariciones marianas, fenómeno exclusivamente católico, con las peregrinaciones a la Meca por tener el denominador común de ser manifestaciones religiosas.
13/09/19 4:53 PM
  
Tulkas
Yo he mantenido la Fe gracias a que la Misa Tradicional la representa de manera inapelable.

Yo no he descubierto la Misa Tradicional a partir del Novus Ordi, sino al contrario.

El Novus Ordo tiene sentido gracias a la Misa Tradicional como referencia, como matriz, como garante de autenticidad.

La mayor parte de los novusordistas restan importancia al rito. Les da lo mismo decir Domine non sum dignus una vez que tres, o que trescientas, o que ninguna. Consideran que el Rito es el envoltorio de su experiencia espiritual.
13/09/19 5:05 PM
  
Palas Atenea
De hecho el mismo Vaticano se está tomando la cosa de la misma manera con los intentos de Paz Mundial en la que todos tenemos que aprender a no ser violentos y a amarnos los unos a los otros, no importa si has sido violento o no, no importa si los cristianos están matando musulmanes o los musulmanes cristianos, eso es indiferente, las muertes violentas de la Yihad debemos asumirlas todos incluyendo sus víctimas, que algo habrán hecho (frase muy oída en el País Vasco cuando los atentados de ETA), porque ni los sociólogos pueden evadirse del pensamiento oficial y el pensamiento oficial es que asumamos todos el dualismo culpable-inocente a ver si haciendo ese esfuerzo dejamos de matarnos entre nosotros ???
Nadie parece discutir que la religión cristiana es la más perseguida en la actualidad, ni siquiera los sociólogos, la cuestión es la importancia que se le dé al dato, porque puede no tener ninguna. Es verdad que hay una huida en masa del catolicismo pero esa huida en masa es extrañamente acompañada con miles de católicos muertos. Es decir se dan ambas cosas juntas: la apostasía y el martirio.
13/09/19 5:27 PM
  
sofia
O sea, no tenia fe antes de ir a una misa tradicional y los q celebraron la eucaristia en el siglo I y ss, antes de q el rito se celebrara de la forma concreta q llama Misa tradicional, no hacian celebraciones validas por no ser exactamente iguales a las de su experiencia.
Yo veo ahi poca logica y bastante sentimentalismo subjetivo de ese q vd denuncia.
Existe una tradicion continua desde la ultima cena al novus ordo y toda misa valida celebra y actualiza lo mismo, independientemente de q la celebracion sea o no comprendida por su sensibilidad.
13/09/19 5:38 PM
  
gringo
Sofía nunca he dicho que yo perdiera la fe Por el Novus Ordo, porque tampico soy tan mayor, yo he contado una anécdota que me pasó con mi profesora de latín la cual tampoco perdió la fe por eso, pero para mucha gente acostumbrada al latín cuando empiezas a escuchar la lengua vulgar empieza a perderse la "magia".
Y no digamos cuando te cambian la tocata y fuga de Bach por los Beatles con guitarra española.
Nadie se vuelve ateo por eso, pero ahí empieza el declive.
Luego Palas Atenea dirá que por ejemplo en Vietnam o Burkina Fasso no hay latines y la Iglesia crece a pesar de las dificultades. Claro, pero estamos hablando de por qué la gente dejó de ir a misa en Europa a partir de los setenta, no de gente que nunca escuchó misa en latín y sólo conoce el Novus Ordo en vietnamita.
13/09/19 5:44 PM
  
gringo
En fin, que si un servidor fuera obispo ¿saben lo que haría? Pues en primer lugar recordar que el Vaticano II no "prohibió" el latín como la prensa alguna vez ha dicho, sino que permitió las misas en lengua vernácula pero dejando el latín como la lengua oficial de la liturgia.
Pero resulta que en la Iglesia como en la burocracia, lo que es excepción se acaba convirtiendo en costumbre y lo temporal en eterno.
Así que le diría a mis sacerdotes que para diario la misa en español, pero que al menos un domingo al mes y fiestas de guardar en latín. Así por probar, a ver qué pasa.
De nada por el consejo.
PD: y también desterraría esas horrendas máquinas donde echas una moneda y se enciende una bombilla con forma de vela, que alguno metería en la parroquia porque parecía muy "modelno", pero no se puede comparar el simple encender una bombilla con el contemplar cómo arde una vela de verdad cuyo movimiento tiene esa cosa que ayuda a concentrarse.
13/09/19 5:54 PM
  
Palas Atenea
gringo: Antes del Concilio VII el latín se empleaba en todas partes. El Cardenal Van Thuan rezaba en latín en su celda y en las Reducciones Guaraníes solo se empleaban dos idiomas: el ave ñée o guaraní y el latín. En cuanto a la evangelización de México, la escuela de Santa Cruz de Tlatelolco, llamada de los trilingües, empleaba el español, el náhuatl (preferentemente para las asignaturas de botánica y zoología) y el latín. Tengo un facsímil de la "Historia general de las cosas de Nueva España" de Fray Bernardino de Sahagún, que es un manuscrito, en la que se ven muchas letras distintas porque la escribieron sus informantes indios, cada página está dividida en dos y en la parte izquierda aparece el texto en náhuatl y en la derecha en castellano, excepto en raros capítulos donde el castellano se sustituye por el latín.
Los evangelizadores antiguos empleaban el latín con excepción de las homilías, para las que empleaban generalmente lenguas francas, en América fueron tales el náhuatl, el runa-simi o quechua y el guaraní o ava ñée. La dificultad de aprender tantas lenguas distintas dio un impulso muy grande a estas lenguas francas extendiéndolas a territorios donde se hablaban otras pero cuyos habitantes habían sido súbditos de aztecas o incas y, por lo tanto, las entendían.
Tal fue el caso de la lengua de Cortés, Malinalli, que era una india xóchitl-pueblo tributario de los aztecas-y por lo tanto sabía náhuatl y maya-quiché por haber sido vendida en Tabasco cuando era adolescente.
De lo que se desprende que los indios son más listos que nosotros que, por lo visto, no podemos aprender latín.
13/09/19 6:18 PM
  
Horacio Castro
Que alguna derivación del hilo de comentarios no lleve a creer que estoy defendiendo o atacando procedimientos o conclusiones de la sociología. Es verdad que entre otras cosas la sociología estudia el beneficio y/o la peligrosidad de las religiones. También muchos católicos querríamos ser diferenciados como pertenecientes a una Iglesia únicamente con mensajes de amor. Pero ningún grupo religioso está libre de pastores locos, monjes dementes, mandamases musulmanes locos, rabinos dementes y ¡adivinen! sacerdotes católicos locos. Mucha gente advierte que nuestra Iglesia padece esta problema de movimientos dirigidos por depravados, o activistas extremistas, además de comunicadores del odio ideológico/religioso. Para poder comprobarlo solo hay que leer o escuchar sitios católicos.
13/09/19 6:43 PM
  
Tulkas
sofia:

Que hay una TRADICIÓN continua NADIE lo niega: la del Sacramento. Vamos, es que la continuidad Sacramental del Bautismo y de la Cena no la negaban ni Lutero ni Calvino aunque llamaran “blasfemia” a la Misa.

Por lo tanto: la cuestión es un poco más sutil y no creo que dispongas de las herramientas conceptuales para abordarla.

Tu novusordismo es de tipo convencial: parte de un presupuesto verdadero: todas las formas litúrgicas tienen un desarrollo histórico. Hasta ahí ok. ¿Dónde falla vuestra ideología novusordista? En dos puntos:

- primero: presupone que las formas litúrgicas son simplemente producto de la historia
- segundo: asume que el Novus Ordo es producto de la historia EN EL MISMO SENTIDO que lo son los otros Ritos.

Añadamos un tercero: acusarnos a los lefebvrianos silvestres como yo de infraestimar otros Ritos (bizantino, mozàraba, ambrosiano, copto) cuando EN REALIDAD sólo hay problemas con el Novus Ordo.

En realidad, la ÚNICA forma ritual que es un mero producto de la historia, y además de una VOLUNTAD dialéctica, es precisamente el Novus Ordo.

El Novus Ordo está dentro de la categoría de los ritos de menos de 200 años de antigüedad que prohibió san Pío V: excrecencias del Rito Romano determinadas por la voluntad creadora de grupos particulares. La diferencia es que Pablo VI aprobó algo que es intrínsecamente lo mismo que prohibió san Pío V: un producto cronolátrico de liturgistas, expertos, estudiosos y funcionarios eclesiales.

Nadie discute que Pablo VI lo aprobase, sino el contenido de lo que aprobó: algo que por su origen y conciencia de sí mismo NO TIENE nada que ver con ninguna expresión histórica de la Fe de la Iglesia.
13/09/19 7:24 PM
  
Palas Atenea
Horacio Castro: Francamente si los yihadistas no hubiesen aparecido lo que dijeran los imanes me traería al pairo, no soy partidaria de las medidas preventivas ni de las especulaciones sobre lo que los partidarios de una religión pueden hacer. Potencialmente todo ateo podría ser Stalin pero no tengo pruebas. Adjudicar violencia a todas las religiones porque no todos aman es ridículo, de hecho el pakistaní que tiene la tienda al lado de casa no sé que sentimientos hacia mi tiene, me conformo conque no sea terrorista, pero pedirle que me tenga simpatía porque le compro y le trato con cortesía me resulta excesivo porque tampoco se lo pido a los cristianos.
En el momento que esos sitios cristianos de los que hablas produzcan reacciones violentas contra alguien volveremos a hablar, es muy común hoy en día igualar la palabra con los actos y convertir en delito de odio lo mismo unas palabras mal dichas que una bomba.
Jesucristo dijo: "Por sus frutos los conoceréis" y eso es un claro llamamiento a los hechos porque puede ocurrir que a uno no le gusten determinadas personas y, sin embargo, los ves con el agua al cuello y te echas a salvarles mientras que gente muy acogedora se queda en la orilla. Ya dijeron los judíos salvados durante la IIGM que por lo que habían dicho no te podías fiar de las personas. No hay evidencias de que los periodistas que defendían a los judíos desde los medios de comunicación aparezcan entre los salvadores, pero sí hay evidencias de que algunos militares alemanes les salvaron. Más de un judío fue a buscar ayuda a personas que consideraba antinazis y se encontró con una denuncia. No hay sentimiento más fácil de simular que la simpatía.
13/09/19 9:16 PM
  
sofía
Gringo,
En la primera parte de su comentario no parece darse cuenta de que me está dando la razón. Eso es exactamente lo que he dicho, q no creía q a vd hubiera ido a misas en latín.
A continuación vuelve a darme la razón con su demostración de q los extremos se tocan. No perdió vd la fe por la pérdida del latín, obviamente, pero dice q ahí empieza el declive - para otros, claro, no para vd. ¿Para quiénes si puede saberse? Yo estoy deseando q me muestren una sola persona q diga en primera persona q ahí empezó su declive.
Nadie ha dicho q se prohibiera el latín, sino q si cayó en desuso sería q no era necesario ni conveniente en la liturgia cotidiana porque era preferible que todos los que participaban en ella se enteraran bien de todo.
Sus "consejos bienintencionados de ateo q desea q la Iglesia Católica mejore" me conmueven.
13/09/19 9:17 PM
  
sofía
Tulkas,
No sé si tiene vd herramientas para su supuesta sutilidad, yo no tengo ningún problema para entender a todo tipo de gente, incluyéndole a vd.

En primer lugar "Que hay una TRADICIÓN continua NADIE lo niega", dice, pero de hecho lo estaba negando vd, al seleccionar las formas litúrgicas de un periodo como las únicas válidas. Y yo extiendo la tradición hasta hoy, así q una vez más su lutero y su calvino están de más, puesto q abandonaron la Iglesia en el siglo XVI.

No hay ningún novusordismo mío, ni convencional ni no convencional. Yo no soy novusordista, yo soy sencillamente católica. Simplemente estoy en contra de ese ANTInovusordismo q exhiben algunos de vds a todas horas.
Desde luego q las formas litúrgicas tienen un desarrollo histórico, pero lo de q sean "simplemente producto de la historia" lo dirá vd, porque lo q es yo, ni lo pienso ni lo he dicho ni lo he sugerido. Una vez más inventa vd el comentarista de paja.
·En el 2 reconozco que sí, q yo creo q el novus ordo es un desarrollo histórico en el mismo sentido q todos los demás. Si vd considera q el novus ordo es "simplemente un producto histórico", en ese sentido es vd el q participa de esa mentalidad de la q me acusa a mí falsamente en el pto 1.
Y 3º, yo no he acusado a nadie de nada, ni le he puesto a vd ninguna etiqueta, es vd el q gusta de autodenominarse "lefevrista salvaje" y a mí ni me va ni me viene q se llame como le venga en gana, además de tenerme totalmente sin cuidado cuáles sean las características de ese grupo al q dice vd pertenecer.
Yo lo q he dicho en otra ocasión es q A MÍ, me vale lo mismo una misa de rito mozárabe q una misa rociera, q todas las q sean válidas me parecen bien, porque mi fe en lo q se actualiza en la misa está muy por encima de todo lo demás.
Lo q dice vd al final del comentario, sobre el novus ordo es su opinión y la de otros cuantos cronolátricos de un determinado periodo q no admiten nada más q lo q a ellos les parece.
Supongo q no pretenderá vd q esas misas novus ordo no son válidas porque según vd Pablo VI no entendía tanto de liturgia como vd y según vd hizo algo prohibido por otro papa anterior. Esa es su curiosa opinión - supongo q la del grupusculo al cual dice vd pertenecer.
Pero si reconoce q esas misas novus ordo son válidas, entonces todo lo demás sobra. Lo q se actualiza en la misa está muy por encima de cualquier disquisición sobre por qué no cantan siempre gregoriano - que es muy bonito pero no es necesario para que la misa sea válida, q es lo importante.
Así q aclárese vd ¿son válidas o no son válidas? Supongo q no tendrá el valor de decir q no lo son, pero allá vd.
Y si lo son, deje ya de criticar una misa que es válida.
Por lo demás haga toda la propaganda que quiera en favor del estilo de misa q le gusta, pero no ataque a una misa legítima.
Y actitudes como la suya, si influyen en algo sobre la fe católica, es en contra.
13/09/19 10:00 PM
  
Palas Atenea
En realidad hay las mismas posibilidades de que un bocazas que echa pestes se convierta en terrorista que lo haga una persona simpática y bonachona. Cada vez que van a interrogar a los vecinos de alguien que ha cometido un atentado te encuentras con las opiniones más diversas: desde los que dicen que era una persona reservada que no se trataba con nadie a los que aseguran que pertenecía al equipo de fútbol del barrio, tenía amigos cristianos y hasta bebía alcohol. Tanto uno como otro mostraron la misma saña.
El chillar puede ser una forma de echar fuera lo que te está doliendo sin llegar a más y el no decir nada puede ser una bomba de relojería, va más con la psicología personal que con posible acción que solo puede ser juzgada después del hecho y nunca antes. La justicia preventiva es imposible y juzgar a los que dicen pero aún no han hecho nada lo mismo que a los que ya lo hicieron no ha lugar ni en la sociología ni en ninguna parte.
Por lo tanto lo que tenemos es que no hay violencia cristiana pero sí yihadista y los yihadistas son musulmanes, lo que no da derecho a ningún sociólogo a hacer sociología comparativa entre religiones en este momento porque hay algunas que no muestran señales de violencia y es artera tal comparación. Sin embargo tal cosa se hizo en Norteamérica después del 2001.
Decir a los que no han hecho nada que no hagan lo que, supuestamente, están pensando a la par que a los que ya lo han hecho es una grave ofensa que solo va a traer problemas porque se puede acabar pensando que es igual hacer que no hacer puesto que ya estás juzgado por intenciones.
¡Ya me conformaría yo con que Mohamed Atta estuviera en algún rincón rumiando su odio a Occidente y no muerto en los atentados contra las Torres Gemelas! Posiblemente tendría algunas razones de peso para odiar a Occidente, pero ninguna para hacer lo que hizo.
13/09/19 10:03 PM
  
sofía
Perdón, he visto q se autodenomina "lefebvriano silvestre" y no "lefevrista salvaje". Bueno, pues lo mismo me da, autodenomínese como le plazca y etiquétese a su gusto, pero no nos acuse falsamente a otros de acusarle de nada, cuando no tenemos el más mínimo interés en etiquetarle ni en acusarle de nada.
Simplemente digo q no fastidie y q deje en paz a la gente sencilla con su misa sencilla pero válida y por tanto infinitamente valiosa.
13/09/19 10:12 PM
  
Gabriel Araceli
Leídos los comentarios, estoy de acuerdo con lo expuesto por Sofía y Palas Atenea. Lo que cuenta Sofía de su conversación con el conductor del autobús refleja muy bien la forma de pensar de la mayoría de la gente sobre la religión.
13/09/19 10:13 PM
  
Palas Atenea
Y tampoco me estoy refiriendo a atentados perpetrados por personalidades psicopáticas, sean estos cristianos, musulmanes o ateos, es decir los de personalidades solitarias, me refiero a organizaciones como las de los atentados de Nueva York, Madrid, Londres, Bombay, Barcelona o Skri Lanka que suponen una logística y un grupo entrenado. El obispo de Colombo ya tiene bastante con gestionar el pánico en que viven sumidos sus feligreses, ningún grupo de musulmanes está sometido a semejante terror en ninguna parte de Europa o América. En estas condiciones que el Papa lidere un movimiento por la paz no tiene ningún sentido porque su autoridad solo llega a las víctimas, no a los agresores, y decir a las víctimas que amen no acabará con el conflicto pero si puede acabar con una deserción en masa de los que no quieren estar en el punto de mira por el hecho de ser católicos e interpreten tanta parafernalia pacifista como una burla y un total desamparo.
13/09/19 11:18 PM
  
Horacio Castro
Palas Atenea… Todas tus parrafadas para intentar convencer de que no son delitos las amenazas y las injurias y que no existe una legislación, que los penaliza, y destinada a prevenirlos. Quieres tentarme para que haga un relato pormenorizado de las infamias y barbaridades cometidas por cristianos a lo largo de la historia. Que la gente no quiere más discursos de odio ni guerras de religión es una de las razones por la que se van o no vienen a formar parte de la Iglesia. Por extensión es por lo que ya en muchos países, cualquier actividad religiosa de cualquier ‘signo’, es considerada potencialmente peligrosa. Mientras que tú, con los argumentos que utilizas convencida de tu genialidad, ya eres peligrosa o vas camino a serlo como una más contra la credibilidad que inspire la Iglesia católica. No vas a lograr tentarme. No más discursos de odio religioso ni guerras de religión. Eso sí, habrá que protegerse y defenderse de delincuentes que se ocultan detrás de religiones.
13/09/19 11:25 PM
  
Palas Atenea
Horacio: No estamos hablando de la historia, sino de la actualidad, ¿cuántos grupos organizados conoces que en nombre de cualquier iglesia cristiana cometan atentados?. Por extensión puedo yo considerar que todos los ateos son peligrosísimos debido a que los comunistas tienen la mayor tasa de asesinatos del s. XX.
13/09/19 11:32 PM
  
Horacio Castro
Claro, como tú quieras, faltaba más. Deja de tratar de marear la perdiz Palas.
13/09/19 11:42 PM
  
Palas Atenea
Como yo quiera no, Horacio, por puro sentido común. Cargar a un amish, a un testigo de Jehová, a un adventista del Séptimo Día o a un cuáquero con la parte alicuota de violencia que les corresponde es una majadería porque no les corresponde ninguna. A no ser que quieras que seamos los católicos los que asumamos la responsabilidad de atentados cometidos en nombre del islam a cambio de que los musulmanes asuman los casos de pederastia ocurridos en la Iglesia Católica.


14/09/19 12:13 AM
  
Javier
No estoy muy seguro de que todos los comunistas sean ateos, de lo que estoy muy seguro es de casi todos los ateos son anticomunistas. En tiempos tuve un profesor que me enseñó que el ateísmo no es una doctrina y el comunismo no es filosofía, que son meros impulsos de la voluntad de personas que no quieren razonar. A Marx no le interesaba la metafísica y no dedicó ni tres renglones a contradecir teología alguna; los ateos son un caso diferente, no creyendo en Dios se esfuerzan por ridiculizarlo y por denigrar a sus devotos fieles, una tarea inútil que indica un cierto desequilibrio emocional, con todo son entrañables. Sin duda los peores son todos aquellos que viven como animales sin dar culto a su Creador, sin pretender destruir el mundo para mejorarlo, y sin ni siquiera desear abolir a su Creador, ellos son los peores, y los más numerosos.
14/09/19 1:24 AM
  
Tulkas
sofía:

No entiendes, como es habitual, y te evades con tu quoque como siempre.

El Novus Ordo es sacramentalmente válido y legítimo jurïdicamente como Forma Ordinaria del Rito Romano.

Lo que no nos tragamos es que el acto de Pablo VI al decretarlo sea infalible.

Que el Novus Ordo es un producto de oficina vaticana NO es una opinión, es la realidad. En ese sentido es EXACTAMENTE LO MISMO que prohibió san Pío V: ritos acuñados recientemente como consecuencia de las circunstancias históricas concretas y de mentalidades concretas, potencialmente influídas por herejías del momento (en el siglo XX el modernismo). Eso es el Novus Ordo.

Finalmente: una Misa Rociers es válida como lo puede ser cuslquiera otra misa “temática”: misa futbolística, misa empresarial, misa de listening en inglés, misa de niños, misa kika, misa carismática, misa playera, misa rockera, misa de Entrevías, misa gregoriana, misa misa misa...

Y éste es el problema: cuando una Comisión vaticana INVENTA un rito, la consecuencia natural es que afloren “comisioncitas” inventandi un sinnúmero de variantes del rito. Esto es expresión SUFICIENTE de que la prioridad no la tiene lo Sacramental, sino lo temático.

El Novus Ordo se planteó como el parque temático de los años setenta pero se ha ido disgregando en infinitos parques temáticos.

Lo máximo que puedes responder es un tu quoque, y decir que si el Novus Ordo es el parque temático de los años setenta la Misa Tradicional es el parque temàtico de Carlomagno, de san Pïo V, de Trento, del san Gregorio Magno y del Vaticano I.

Concedido: la Misa Tradicional es el parque temático de la Iglesia Latina, SÍ. El Novus Ordo es el parque temático de una oficina vaticana de los años sesenta o setenta, que es que me da igual.
14/09/19 1:32 AM
  
Javier
... son los peores, y los más numerosos; sus guerras son las peores, en ellas se mata sin motivo ni razón, y son guerras tan gratuitas que ni merecen ser recordadas, serían lo peor si no fuese porque a lo que llaman paz podemos considerarlo la mayor de las calamidades que el hombre puede sufrir en este mundo. Ahora sí he terminado.
14/09/19 1:34 AM
  
Javier
Perdón, olvidaba la guerra de las misas.
14/09/19 1:40 AM
  
Tulkas
sofía:

Ignoras que para que la Misa sea válida sólo hace falta un cura, pan, vino y las palabras de la Consagración (y esto último con dudas además).

La validez es independiente del Rito. Y la licitud es independiente del efecto sacramental: los ortodoxos actualizan el Sacrificio ilícitamente.


El Rito es la expresión del Sacramento, de ahí lo de lex orandi lex credendi. El rito es accidental al Sacramento y ni lo valida ni lo invalida.
14/09/19 1:45 AM
  
Tulkas
¿Por qué es malo el Novus Ordo, pues?

Porque el Rito es el VÍNCULO de la comunidad que cree. No es el “vínculo perfecto” que es la caridad, es el vínculo de la comunión, de la reunión orante.

El Novus Ordo ha reventado el vínculo: no hay dos misas iguales, cada “misa” es expresión de la idiosincrasia del grupo, parroquia, movimiento, moda, cultura, tendencia y capricho.

Existe una comunidad des-vinculada, el vínculo YA NO es la sinaxis celebrativa sino cualquier otra cosa secundaria.

Tenemos comunidad desvinculada, en disgregación permanente y en erosión contínua.

No hace falta que nadie diga: “el Novud Ordo me hizo perder ls Fe”, basta con que el Novus Ordo haya desvinculado, disuelto a ls comunidad creyente.
14/09/19 2:00 AM
  
Palas Atenea
"No estoy muy seguro de que todos los comunistas sean ateos, de lo que estoy muy seguro es de casi todos los ateos son anticomunistas", una de esas frases que parecen una cosa y agitan la imaginación, y luego se queda en nada, si hacemos una guerra de ingeniosidades ahí va ésta: "No estoy segura de que todos los católicos crean en Dios, de lo que estoy segura es de que muchos católicos son comunistas". 1-1 empate de chorradas.
El ateismo es compartido por todos los negacionistas de Dios lo mismo que el teismo es compartido por todos los deistas. Es decir, según la teoría de conjuntos los comunistas son un subconjunto de los ateos en general, un comunista que crea en Dios, por definición, no es comunista lo mismo que un católico que haya cogido una perra obsesiva por cuidar a los pobres y por el calentamiento global y no le dé ninguna importancia a su fe tampoco es católico. El comunista deista y el católico comunista son perfectamente intercambiables porque son el mismo individuo desnortado.
Las religiones han servido como refugio a muchos ateos que se escudaban en ellas por razones de respetabilidad, como ahora ya no necesitan máscara alguna nos hemos librado de ellos. Eso también habrá disminuido el número de católicos, supongo.
14/09/19 7:56 AM
  
sofía
Tulkas, entiendo perfectamente, y lo primero que entiendo es que sigue inventando vd lo que le da la gana, cosas de su "quoque", digo yo. Porque como se puede comprobar, yo he contestado a todos sus puntos uno por uno.
Y continúo:
Si la misa novus ordo no solo es válida sino q es lícita, no disuelve la comunidad ni la disolvemos los q la aceptamos.
La comunidad la disolverán los q rechazan el novus ordo, como la disuelven los q rechazan el Vaticano II, como la disuelven los sedevacantistas, como la disuelven los q atacan la unidad de la Iglesia desde sus particularidades grupales o individuales.
Porque la misa es la misma se cante gregoriano o se cante flamenco, puesto q se celebra lo mismo y con la misma fe.
Y ojito, q no estoy diciendo q no pueda vd preferir una misa tradicional y me parece muy bien q pueda tener esa opción, lo q digo es q no tiene vd derecho a atacar a la misa novus ordo.
Y desde luego q la infalibilidad del papa no afecta a todo lo q dice, además q hay q contextualizarlo. Pero eso abarca a todos los papas y no puede tener la pretensión de q Pío V estaba juzgando a Pablo VI, Juan Pablo II o Benedicto XVI, o a ningún papa posterior.
Sin descontar q cada vez q vds ponen verde a un papa actual están debilitando la fe de la comunidad católica en la autoridad de los papas anteriores. Y cada vez q ponen verde él último concilio, siembran las dudas respecto a concilios anteriores.
Así q si el novus ordo es válido y lícito, deje de criticarlo. No confunda la unidad de la fe con la uniformidad absoluta en todos los detalles accesorios y prescindibles.
Y como sigo sin oir a nadie decir q perdió la fe por el novus ordo y no veo q separe a la comunidad excepto a los q se consideran autoseparados, por lo visto, por la orientación del altar, o la falta de latín, como si el sacramento fuera lo de menos y todo lo demás fuera imprescindible, pues la unidad de la Iglesia está puesta en entredicho precisamente por vds, no por los q consideramos q la misa es la misma, rito mozárabe o novus ordo y q todos celebramos la misma fe.
Yo he ido a misas no solo en distintas parroquias sino en tres diócesis distintas en una misma semana durante muchos años y en alguna diócesis más en vacaciones y no he visto esas diferencias grupusculares q vd asegura q hay. La misa siempre fue la misma, a menos q considere vd una misa distinta la q unos días reza la versión larga del credo y otros días la corta - el credo es el mismo. Y la música, pues dependía de la iglesia, pero eso es lo de menos.
14/09/19 10:03 AM
  
Palas Atenea
Por ejemplo ¿dónde colocamos a Hillary Clinton o a Obama? No sabemos si creen en Dios o no pero decir abiertamente que son ateos, a pesar de lo que han hecho por cargarse las religiones, todavía no es conveniente, tienen que esperar el desmantelamiento del cristianismo para decir la verdad a iertamente. No son Stalin, ganan o pierden elecciones, eso les obliga a dar una de cal y otra de arena. Y lo mismo digo de Trump.
14/09/19 11:01 AM
  
Palas Atenea
Sin embargo hay una diferencia fundamental entre personajes como Trump, Salvini o Putin, a los que dificílmente les interesa el desmantelamiento de las iglesias y Obama o Clinton a los que sí les interesa y mucho. Eso es sociología para Pero Grullo.
14/09/19 11:17 AM
  
Javier
"... evil has no substance of its own, but is only the defect, excess, perversion, or corruption of that which has substance."

Lo que podría traducirse como que el mal no posee sustancia propia sino que es solo el defecto, exceso, perversión o corrupción de aquello que posee sustancia. [Bearing Of Theology On Other Branches Of Knowledge. in: The Idea of a University defined and Illustrated In Nine Discourses Delivered to the Catholics of Dublin, by John Henry Newman.1852; pg 64].

Hay cosas de las que sí podemos estar seguros, y esa seguridad produce en el alma humana felicidad y dicha del mismo modo que la belleza de un poema conmueve al lector. Frente a las procelosas aguas de la sociología y los disparates que emanan de su estudio, cosa que ya parece indiscutible para cualquiera que nos haya seguido hasta aquí, la teología con sus proporciones perfectas y puras es un lugar ideal para serenar el ánimo.
14/09/19 1:43 PM
  
Tulkas
sofía:

Defina detalle accesorio y prescindible en un Rito.

Lo único imprescindible es la validez, la licotud NO es imprescindible, además, mire usted, de ser un concepto ajeno a las Iglesias Orientales por ejemplo.

Yo digo que todo es prescindibe salvo la validez, y con ese presupuesto argumento que el Novus Ordo es malo para la Fe.

Usted debe definir qué es prescindible.

La discusión es legítima, porque los novusordistas SIEMPRE os agarráis a lo de prescindible/imprescibdible sin definir. Nosotros al menos, sin romper la Comunión, definimos.

Por otro lado ya sé que no respondes a los argumentos. Eso es obvio.

El Novus Ordo es causa de pérdida de Fe porque los creyentes necesitan, como seres humanos, expresiones claras y unívocas de la Fe, y el Novus Ordo ha privado a la Iglesia de esas expresiones claras y unívocas de la Fe. No les ha privado del Sacramento, que eso será obra del Anticristo, no de Pablo VI.

Nada obsta que la Iglesia determine expresiones HOMOGÉNEAS de la Fe. De hecho, lo ha hecho: el Catecismo es una expresión HOMOGÉNEA de la Fe. Podría haberse redactado de mil formas diferentes, pero la Iglesia ha decretado una HOMOGENEIDAD y lo ha visto como bueno.

Que la HOMOGENEIDAD conviene màs al Rito que al Catecismo se prueba así: una minoría de fieles alimenta su Fe del Catecismo, pero TODOS la alimentam del Rito. Si la homogeneidad conviene al Catecismo, mucjho más conviene al Rito.

A ver di esto te sirve y te abre los ojos.
14/09/19 1:49 PM
  
Tulkas
sofía:

Trento, sesión XXII, capítulo V:

NO es cierto que baste con la validez (y la licitud), y no es cierto por la realidad de la naturaleza humana.

Con la Misa Tradicional vemos que la Iglesia actúa como Madre. Con el Novud Ordo la Iglesia actúa como funcionaria.

Simple de entender, simple de apreciar.
14/09/19 3:06 PM
  
Horacio Castro
La Teología ya nos acerca a la verdadera felicidad que es eterna. Qué bueno sería llenar de Teología el vacío de nuestra Iglesia repleta de mezquindades.
14/09/19 3:09 PM
  
Javier
Ay, don Horacio, lo que usted pide no puede ser, al Papa y a casi todos sus hermanos obispos las más soeces proposiciones del delirio les parecen apropiadas para decorar su nueva iglesia. Pero hemos sido afortunados al conocer todas estas cosas excelsas de la Iglesia eterna de Jesucristo y al abrazarlas por la Gracia de Dios. De forma inflexible hagamos proselitismo de este Evangelio, y que Bergoglio se condene si le place.
14/09/19 4:11 PM
  
Horacio Castro
Respeto tu creencia Javier, pero me refiero a nuestra Iglesia con demasiados cómplices del mal, que son los mezquinos conventilleros detractores del Papa Francisco. Los mismos caraduras que amenazan con un cisma y piensan que los fieles que tienen que irse somos los que permanecemos en comunión con el vicario de Cristo. Si es tu gusto permanece junto a ellos, solo no vas a estar aunque sin la gracia de Dios, salvo que en el momento todavía oportuno Le ruegues muy especialmente.
14/09/19 4:27 PM
  
Tulkas
sofía:

“Y desde luego q la infalibilidad del papa no afecta a todo lo q dice, además q hay q contextualizarlo. Pero eso abarca a todos los papas y no puede tener la pretensión de q Pío V estaba juzgando a Pablo VI, Juan Pablo II o Benedicto XVI, o a ningún papa posterior.”

Simplemente NO sabes de qué estás hablando. Desbarras sin saber ni lo que dices.

Pío V prohibió TODOS los ritos de menos de 200 años de antigüedad y obligó el uso de su Misal SÓLO dónde no hubiese un rito de más de 200 años de antigüedad.

Lo que yo he dicho es que el Novus Ordo entra dentro de la categoría de ritos prohibidos por san Pío V: excrecencias del rito romano creadas por “expertos” al albur de las modas/olas intelectuales, estéticas e incluso heréticas de su época. Eso es EXACTAMENTE el Novus Ordo: un producto de una oficina del Vaticano, hijo de corrientes intelectuales en boga hace 70 años.

La diferencia es que Pablo VI aprobó algo que Pío V hubiera prohibido: un refrito de burócratas vaticanos.

Aprobado está, pero esa aprobación NO es un acto infalible, luego puede haberse aprobado algo dañino. Y así es, y así ha sido.

14/09/19 4:44 PM
  
Javier
Lo comprendo Horacio. Si Pio XII era un cómplice del mal yo merezco ser encadenado a su suerte. Ha de haber un Juicio y ese día será el triunfo de la Gracia y los que serán justificados por ella. Adoremos a Cristo nuestro Dios y salvador.
14/09/19 4:59 PM
  
Tulkas
sofía:

No me pongas en la misma frase Novus Ordo y Rito Mozárabe, invento de Bugnini el primero y de Tradición Apostóloca el otro.

Hace años visitaba yo blogs de Liturgia, en la efervescencia de la “Reforma de la Reforma” de Banedicto XVI y me sorprendía ver curas españoles, jóvenes, novusordistas, “doctorados” en Liturgia, pasivos ante la Misa Tradicional y perdiendo la cabeza detrás del Rito Bizantino o del Mozárabe igual que un adolescente detrás de la guapa de clase. Una nueva moda: el birritualismo Novus Ordo-Mozárabe, el doctorado en Liturgia, el enamoramiento por lo bizantino... y el OLVIDO de la Misa Tradicional. Era un tipo de cura muy de la época de Benedicto, con blog y todo. Curioso fenómeno.

Por mí que el Rito Mozárabe SUPLANTE al Novus Ordo en España.

Mira, a lo mejor lo propone VOX rn las próximas elecciones...

Ahora, que hables tú de Rito Mozárabe, tú, qpue cuentas las veces que has ido a Misa Mozárabe con los dedos de una oreja...
14/09/19 5:00 PM
  
Palas Atenea
Que yo sepa los que más directamente le han dicho al Papa Francisco que nones son Marx y compañía, de momento yo discrepo de él pero no me he desenmarcado de su pontificado diciendo que no sea papa y no le he desobedecido. Por supuesto que lo es, pero si los alemanes se empeñan en hacer lo que quieren sin hacerle caso estás mirando con el ojo tuerto, Horacio.
. Resulta que han detenido a un sacerdote y a dos laicos por hacer proselitismo en la India. Muy mal por ellos, que los castiguen.
. Resulta que el Obispo de Colombo se enfadó por los atentados en vez de decir a sus fieles que fueran pacíficos. Muy mal, que lo castiguen también.
. Resulta que los obispos alemanes que no son malos, como Grandmüller o Müller, quieren hacer una cosita solo para alemanes dentro de la Iglesia Católica. Pues muy bien por ellos, que les coronen de laureles.
14/09/19 5:09 PM
  
Horacio Castro
Javier. Adoremos a Cristo nuestro Dios y Salvador.
14/09/19 5:12 PM
  
Javier
No nos olvidemos de adorarle, siempre y en todo lugar; siempre será mejor adorarle que juzgar.

Gloria a Dios en el cielo,
y en la tierra paz a los hombres que ama el Señor .
Por tu inmensa gloria,
te alabamos,
te bendecimos,
te adoramos,
te glorificamos,
te damos gracias,
Señor Dios, Rey celestial, Dios Padre Todopoderoso.

Señor Hijo Único, Jesucristo,
Señor Dios, Cordero de Dios, Hijo del Padre,
tú que quitas el pecado del mundo, ten piedad de nosotros;
tú que quitas el pecado del mundo, atiende nuestras súplicas;
tú que estás sentado a la derecha del Padre, ten piedad de nosotros.
Porque solo tú eres Santo,
solo tú Señor,
solo tú Altísimo, Jesucristo,
con el Espíritu Santo, en la Gloria de Dios Padre. Amén.
14/09/19 5:34 PM
  
sofía
Mire, Tulkas, tengo demasiado trabajo para dedicarme a responder a alguien que no se quiere enterar de lo que le dicen.
Ya le he dicho antes q yo no soy novusordista, sino simplemente católica. Y q lo q critico, como católica, es el antinovusordismo del q vd y otros hacen gala. Eso es lo dañino q vds monten una guerra en vez de limitarse a asistir a la misa que les dé la gana ya q son vds tan subjetivos y su fe es tan débil q dicen q la perderían participando en misas válidas y licitas q no sean la de su preferencia.
No tengo por qué definir nada nuevo, puesto q ya le he dicho q lo imprescindible es el sacramento, válido y lícito, para un católico. Lo q la Iglesia Católica considere lícito a mí me parece bien. Yo me atengo a las normas de la Iglesia Católica.
Y no sea ucrónico: Pío V no pudo referirse más q a su tiempo y no a Pablo VI ni al novus ordo.
De modo q sus especulaciones no dejan de ser exclusivamente eso, sus especulaciones dañinas.
Deje de oponer dañinamente unos papas a otros y unas misas a otras o unos concilios a otros.
Sigo diciendo q no conozco a una sola persona q haya perdido la fe con la aparición del novus ordo. La generación de mis abuelas siguió siendo creyente, la de mis padres también. Y el cambio q se produjo a lo largo del tiempo no tiene nada que ver con el novus ordo, sino con las razones que di más arriba y otras parecidas.
Si vd es incapaz de ver en el novus ordo nada bueno, si no es capaz de alimentar su fe en esa misa, será q depende vd de su propia sensibilidad y estética particular, por la debilidad de su fe o por lo q sea. No nos culpe a los demás.
Si para otros Dios está en el altar, independientemente de su orientación, mientras q vd necesita una orientación determinada, como si los musulmanes quieren mirar a la Meca. Es problema suyo, no del novus ordo.
Si vd quiere hablar en latín en vez de en español, como si quiere hablar en arameo.
Si en el novus ordo se realiza el sacramento válido y lícito q sirve para alimentar nuestra fe, lo único dañino es q la debilidad de su fe, se dedique a criticar el novus ordo, sin ton ni son, solo porque su sensibilidad unida a una cierta soberbia de creerse superior litúrgicamente y teológicamente a Pablo VI y a todo el mundo q no piense como vd, le hace no limitarse a asistir a la misa q le dé la gana, sino además menospreciar la misa a la q asistimos los demás - y tratándose de lo q se trata cualquier misa válida, su menosprecio me parece más q dañino. El ANTInovusordismo es lo dañino.
Y repito q yo no soy novusordista, sino católica, y como tal, lo q me parece mal es el ANTInovusordismo. Me parece dañino q organicen vds una guerra de misas, vds, no los q somos capaces de vivir nuestra fe en la misa, en toda misa válida, porque la misa es una y solo una y su centro es el que es y no otro, se oriente vd como quiera y en el idioma q quiera.
Despedida cordial, tengo trabajo, no se moleste en volver a repetirme lo mismo.
14/09/19 5:44 PM
  
Palas Atenea
"Creo en un solo Dios, Padre todopoderoso,
Creador del cielo y de la tierra,
de todo lo visible y lo invisible.

Creo en un solo Señor, Jesucristo,
Hijo único de Dios, nacido del Padre antes de todos los siglos:
Dios de Dios, Luz de Luz, Dios verdadero de Dios verdadero,
engendrado, no creado, de la misma naturaleza del Padre,
por quien todo fue hecho;
que por nosotros lo hombres,
y por nuestra salvación bajó del cielo,
y por obra del Espíritu Santo se encarnó de María, la Virgen,
y se hizo hombre;
y por nuestra causa fue crucificado
en tiempos de Poncio Pilato;
padeció y fue sepultado,
y resucitó al tercer día, según las Escrituras,
y subió al cielo,
y está sentado a la derecha del Padre;
y de nuevo vendrá con gloria
para juzgar a vivos y muertos,
y su reino no tendrá fin.

Creo en el Espíritu Santo,
Señor y dador de vida,
que procede del Padre y del Hijo,
que con el Padre y el Hijo
recibe una misma adoración y gloria,
y que habló por los profetas.

Creo en la Iglesia, que es una, santa, católica y apostólica.
Confieso que hay un solo bautismo
para el perdón de los pecados.
Espero la resurrección de los muertos
y la vida del mundo futuro.
Amén.

14/09/19 5:47 PM
  
sofía
Acabo de ver su último comentario q es más de lo mismo.
No sé quién más hablará del rito mozárabe, ni me interesa. Es un simple ejemplo q he puesto de un rito antiguo para contrastarlo con una misa rociera y no necesito haber ido para saber que existe.
Por otra parte, da la casualidad de que yo tenía el propósito de ir con mi padre a Toledo a participar del rito mozárabe. Idea suya, pero bien acogida por mí, q no ha podido ser. Lo q no quita para q sea muy posible q vaya yo algún día. Afortunadamente no necesito que me dé su visto bueno.
Y hasta aquí hemos llegado, q estoy ya de sus hombres de paja y sus ad hominem hasta la punta del pelo.
De todos modos,
Paz y bien.
14/09/19 5:56 PM
  
Tulkas
“Lo imprescindible es el Sacramento, válido y lícito”.

Sí.

Pero a partir de ahí hay dos formas de pensar:

1-la de los novusordistas como usted: todo lo demás es prescindible, por lo tanto ni bueno ni malo, neutro. Por lo tanto, de algo neutro NO procede ningún mal, luego del Novus Ordo, en tanto que Rito, no procede ni bien ni mal. Es decir, el Rito en última instancia es un conjunto de signos vacíos y SÓLO importa el Sacramento.

2-la de la razón y la que concuerda con Trento y con la Fe de la Iglesia. Un novusordista, que opina que EL RITO ES NEUTRO (razón única para aceptar sin críticq el Novus Ordo) no suele entender que los ritos de la Iglesia REALIZAN LO QUE SIGNIFICAN.

Es muy triste que para aceptar el Novus Ordo haya que caer en considerar el Rito como algo carente de valor objetivo: como nada vale, TODO vale igual, inclusive el Novus Ordo.

Por supuesto que hay personas que han sido llevadas fuera de la Iglesia por el Novus Ordo, por ejemplo a la ortodoxia. Si no tienes tiempo para hacer una búsqueda en páginas ortodoxas de EEUU bien, pero para de decir que “nadie ha perdido la Fe por el Novus Ordo”. Busca y calla, que con Internet es bien fácil. Puedes burlarte de ellos, te ayudo, diles algo así como “claro, es que vuestra Fe es tan subjetiva que os hace falta levadura en el pan para conservarla”.

Deje de retratarse, por favor.
14/09/19 6:15 PM
  
Horacio Castro
Amén.
14/09/19 6:16 PM
  
Tulkas
sofía:

No se apure por mis ad hominem, aue no son ad hominem, sino ad argumentum.

Ahora, estas lindezas de usted son un insulto abierto y público y flagrante:


“ lo único dañino es q la debilidad de su fe, se dedique a criticar el novus ordo, sin ton ni son, solo porque su sensibilidad unida a una cierta soberbia de creerse superior litúrgicamente y teológicamente a Pablo VI y a todo el mundo q no piense como vd, le hace no limitarse a asistir a la misa q le dé la gana,”

Su estilo de argumentar es la consecuencia de una forma mentis modernista unida a creerse capaz de dar lecciones.
14/09/19 6:25 PM
  
Oscar
Creo que algunos se sienten atacados en su fe al atacar el rito que les gusta. Si prefiero el Novus Ordo al Antiguo, y me dicen de la mayor profundidad del antiguo y los peligros del moderno, pues quizá me siento atacado en mi fe, mi fe es más superficial.
Hay otros que dicen que se acostumbraron al moderno y así crecieron.
Otros, conozco un enfermero muy devoto que aprovecha pausas de su trabajo para rezar en los abortorios, incluso le ha creado problemas en su hospital, es de misa diaria, y no le gusta la Misa Tridentina, aunque a las vigilias provida que va etc la mayoría son de la Tridentina.
Luego está el caso supremo de los que no van por miedo, porque se huelen la inmensa superioridad del rito del rito tridentino, que les haría no volver al Novus Ordo, creo que es el caso de nuestro amigo Luis Fernando.
Yo no consigo entender a alguien tan devoto como el enfermero y que prefiera el Novus Ordo. Bueno, así son las cosas, pero uno tiene que ser fiel a sí mismo. Y también declaro que uno de los múltiples factores q contribuyeron a perder mi fe fue el Novus Ordo, casi siempre mal celebrado, pero también el escasísimo bien celebrado.
Ahora bien, extraigo de aquí la magnífica idea que me ha dado Palas: a partir de ahora cuando haga cambios y las cosas empeoren dramáticamente, le espetare a mi jefe que no me venga con ucronias, que no podemos saber qué habría pasado sin esos cambios, quizá las cosas hubieran ido todavía peor, aunque antes de mis cambios las cosas iban mejor. No me vengais con ucronias, sin mis cambios podía haber habido debacles mayores, y viva España.
14/09/19 6:44 PM
  
sofía
Dijo la sartén al cazo...
Lo mío es una respuesta adecuada a lo q vd dice, el ad hominem permanente parte de vd, de modo q no doy lecciones le devuelvo las q vd pretende darme para q se las aplique a su mentis modernista subjetiva capaz de ignora lo q se celebra solo porque no sea en latín y de decir q es dañina la misa ordinaria q todos celebramos. Su insulto desde luego no es solo a mí es a la Iglesia Católica.
Y el hombre de paja. Todo lo q dice vd sobre el novusordista y me adjudica a mí no tiene nada que ver conmigo.
No sostengo ni el 1 ni el 2, eso es cosa suya y no se desprende eso de nada de lo q yo he dicho.
Y no creo q nada valga ni que todo valga, creo, como católica, q vale lo q la Iglesia Católica dice que es válido y por eso mismo creo q es válido el novus ordo.
La misa tal como se celebra ordinariamente se trata de una celebración en la q el rito se adecua a lo q se celebra y es muy provechoso vivir conscientemente y reflexivamente cada parte de la misa.
Y no cabe duda de q buscando mucho a lo mejor encuentro en Estados Unidos a esos q vd dice , pero mejor los presenta vd mismo porque no soy partidaria de buscar una aguja en un pajar.
Así q busque uno al menos y explíquenos sus razones para perder la fe en la Iglesia CAtólica - a lo mejor son los argumentos como los de vd los que debilitan la fe de los católicos, y no el novus ordo.
Eso es todo lo q tengo q decirle.
14/09/19 7:14 PM
  
Tulkas
Oscar:

Yo sí comprendo al enfermero.

Te explico: en la novela “El señor del mundo” el Papa de los últimos tiempos CAMBIA la Misa y la simplifica.

Yo no sé si estos tiempos son losúltimos, pero sí se parecen mucho a los de la novela de Bensom.

Yo creo que el NO es malo en sí y peligroso para la Fe, pero que es providencial, aunque es una providencia ADELANTADA a su tiempo.

Tu enfermero vive por adelantado tiempos esjatológicos, como cualquiera que se aproxime al mundo del aborto.

En los últimos tiempos sólo quedará lo que dice Sofía: un cura, pan y vino, ni Rito.

Pero ahora toca a la Iglesia MANIFESTAR LA FE, y por eso el Rito Tradicional, o CUALQUIER RITO TRADICIONAL, es superior al Novus Ordo.
14/09/19 7:16 PM
  
Palas Atenea
No seas sibilino, Oscar, lo que he dicho es que no podemos establecer como causa-efecto el hecho de lo que pasó tras el VII porque la pérdida de fieles en la Iglesia podría haberse dado igualmente sin él. Hay factores interiores, que ya se estaban dando antes, y factores exteriores que hacían de cantos de sirena. Yo tenía 18 años cuando empezó el Concilio y años después me aparté de la Iglesia sin que fuera el Concilio la causa sino el mundo. Es más ni siquiera percibí cambios profundos, pero el mundo estaba cambiando y la Iglesia, incluso postconciliar, ya me parecía obsoleta. A eso me refería con lo de la ucronía.
¿Que pudo ser la causa del abandono de muchos? No lo descarto, pero no de todos. Recuerdo incluso haberme sorprendido bastante de la opinión de algunos conversos católicos, como Evelyn Vaugh, que se lo tomaron muy a mal.
Yo sí recuerdo el Vetus Ordo y, cuando volví a la Iglesia lo eché de menos porque había perdido belleza muy sustancialmente y porque, sin que el Concilio dijera nada, se fueron quitando cosas como el Credo de Nicea que acabo de copiar y que por arte de birlibirloque desapareció. Preguntado a varios sacerdotes si el Concilio había desterrado ese Credo por alguna razón me dijeron que no, pero que era demasiado largo. Así que me temo que no fue el Concilio en sí sino la manera laxa en que se lo tomaron la que precipitó las cosas. Aunque el Concilio no se hubiese celebrado igualmente podían habérselo saltado. ¿Y qué pasa con las confesiones? ¿también las desechó el Concilio? Porque mi párroco no confiesa más que una vez al año y el Concilio tampoco dijo tal cosa. Así es que es perfectamente posible que aún sin Concilio estuviéramos igual porque es el celo de los pastores el que está fallando y el Concilio no dijo a los pastores que se desentendieran de sus fieles.
14/09/19 7:18 PM
  
Tulkad
sofía:

Un rito no es válido o inválido. Vàlido o inválido es un Sacramento.

Haces transposiciones erróneas de conceptos muy básicos.

Un rito es antiguo, nuevo, simple, compleo, mejor, peor, bueno o malo? pero NO ES válido o inválido.

En ese cacao mental tuyo es IMPOSIBLE hacer una distinción racional, ok?

El Novus Ordo es inferior en cuanto a plasmación de la Fe, imperfecto en cuanto a manifestación de la Fe y dañino porque priva a los creyentes del vínculo celebrativo universal, porque la celebración surge de las condiciones concretas de la asamblea, que se plasma a sí misma en la forma ritual, en vez de dejarse IN-FORMAR por la objetividad de la Iglesia.

Si tienes algo que contraponer, arguméntalo.

Hay montones de personas que se han pasado a la Ortodoxia alegando el Novus Ordo, pero aubque sólo hubiese uno...
14/09/19 7:24 PM
  
Javier
Enrique IV pensó que París bien valía una misa, ya entonces lo de la misa generaba disputas. Sin duda la misa de Enrique IV tenía la forma litúrgica expresada por la bula Quo primum tempore, pero en París la misa continuaba con el viejo rito preconciliar, como en toda Francia, la vieja misa de Pio V no llegó a ser la norma hasta los tiempos de Napoleón III. Si Robespierre perdió la fe a causa de alguna disputa litúrgica es cosa que desconozco.
En cualquier caso, el Concilio de Trento no creó ninguna liturgia. Sus páginas dedicadas a la Misa son muy hermosas, lo mejor del Concilio que en tantas otras cosas estuvo muy desigual y causó posteriormente tantas disputas teológicas.
Dudo mucho que alguien pueda argumentar conforme a la doctrina de la Iglesia que parte o partes de la Misa según el Misal de 1969 [1970] son defectuosas. Pero todo es posible, quizás alguien pueda estar a la altura del cardenal Ottaviani e ilustrarnos. Los católicos siempre hemos sentido gran inclinación por las razones de la razón.
14/09/19 8:21 PM
  
sofía
Mire, Tulkas,
Ya le he dicho q estoy muy ocupada para atender a sus tonterías y a sus falsas acusaciones.
Yo no le diría a ningún ortodoxo lo q vd entrecomilla, ni se me ocurriría, porque soy bastante más respetuosa q vd, q seguro q vd sí sería muy capaz de decirles eso.
Tampoco sé por qué cuando se dirige a otro comentarista me alude atribuyéndome otra falsedad q es pura invención suya "lo que dice Sofía: un cura, pan y vino, ni Rito."
Yo no he dicho nada de eso.

Y ahora resulta q tengo que recordarle q la palabra "válido" tiene distintas acepciones y q se puede atribuir perfectamente a la validez del rito en cuanto a rito. En ese sentido no se usaría la palabra inválido como antónimo, sino se diría simplemente que no vale, que no sirve, q no es adecuado.

válido, a(Del lat. validus, fuerte.)
1. adj. Que tiene eficacia para producir su efecto: apropiado, útil

De modo q su comentario al respecto no es válido ni apropiado, porque yo sí puedo decir perfectamente que el rito es válido, adecuado, apropiado, q sirve a su fin.

Y digo q el novus ordo es válido, no porque subjetivamente diga que me vale a mí, sino porque le vale a la Iglesia Católica, es la Iglesia la q afirma que ese rito cumple su función de rito, que sirve, q vale, q es bueno y adecuado para manifestar la fe católica.

Aquí el cacao mental es el suyo, q no es capaz de manejar ni siquiera dos acepciones distintas de un término sin hacerse un lío.

En fin, ya tuve que explicarle otro día el contenido completito del octavo mandamiento, cuando demostró vd su ignorancia precisamente al acusarme de ignorante.
Siempre parten de vd esas soberbias manifestaciones de su propia ignorancia cuando acusa de ignorantes a los demás. A mí me desagrada el tono que vd propone y aunque puedo contestarle adecuadamente, no me parece constructivo, de modo que no tengo nada más que decirle.

Además es que la supuesta inferioridad del novus ordo es su opinión, sin más, y a mi su opinión me importa un bledo.
Vergüenza da que tratándose de la grandiosidad de la misa alguien se dedique a comparar ritos descalificando los q no sean de su agrado.
A lo q vd dice basta con dale la vuelta y poco más:
El Novus Ordo es perfecto en cuanto a plasmación de la Fe y en cuanto a manifestación de la Fe y permite a los creyentes el vínculo celebrativo universal, porque celebra la fe en esa asamblea según las condiciones que ha puesto objetivamente la Iglesia q todos compartimos. Toda la Iglesia está presente en cada celebración de cada asamblea.
Y si vd no lo sabe ver a menos q haya una enorme nube de incienso y se lo digan en latín, pues el problema es suyo. Yo no tengo ningún problema con ningún rito.
Es el ANTInovusordismo el q es dañino, el q separa, el que no es universal. Digo la ideología suya antinovusordista, no el rito q vd defiende q no creo q tenga la culpa de los malos frutos q vd produce con esa guerra de misas absurdas en la q está empeñado.
Pero creo q estas discusiones no son buenas, no hacen Iglesia, son contraproducentes.
Ásí q buenas noches.
14/09/19 10:15 PM
  
Palas Atenea
Otra pérdida notable fue la reducción de las oraciones que se quedaron limitadas al Padrenuestro, el Ave María, el Gloria, el Credo de los Apóstoles y la Salve y la de las canciones litúrgicas fueran en latín o en castellano. Una merma muy destacada. Como la Acción Católica y la Adoración Nocturna también desaparecieron podemos decir que la cosa quedó en el minimum minimorum en el supuesto de que los fieles estarían menos apegados a los ritos y más a lo sustancial, pero no ha sido así como podemos constatar, así que el Cardenal Ottaviani podía estar cargado de poderosas razones y, desde luego, los progresistas no podrían hacerle callar ahora mostrándole los maravillosos frutos postconciliares.
14/09/19 10:49 PM
  
Palas Atenea
Y, como gran sarcasmo y el colmo de los colmos, podemos decir que los nazis suprimieron todos los movimientos católicos...menos Cáritas, que siguió funcionando. Es decir, más o menos, como ahora.
14/09/19 10:54 PM
  
sofía
sobre una "s" q es importante corregir. Es guerra de misas absurda, es decir, absurda guerra de misas. No son absurdas las misas sino la guerra.
Y a Palas, le quería decir que el credo largo no ha sido eliminado, aunque en los últimos años se alterne con el otro cada vez menos.
El domingo pasado recuerdo claramente que fue ese el q se rezó en la misa a la q fui.
Tampoco sé a qué se refiere con lo de la desaparición de oraciones. Creo q un día dijo vd q había desaparecido el "yo pecador". Lo mismo digo, yo sigo oyéndolo en misa frecuentemente, aunque haya otras fórmulas alternativas.
Sí creo recordar que había una oración a San Miguel, pero no creo q sean tantas las diferencias.
Las canciones desaparecidas tampoco sé cuáles son, porque de tarde en tarde acaban oyéndose incluso en latín.
Y respecto a los frutos, eso quien lo sabe es Dios y ya nos enteraremos en su día.
Por lo pronto nos tendremos q ocupar cada cual de tener la actitud adecuada en misa y de ser consecuentes con lo q creemos y celebramos, luego, cuando salimos a la calle.
A ver cuando se puede decir de los cristianos eso de "mirad como se aman", y q se conozca en eso q somos sus discípulos, porque lo q es por ahora y por aquí....
Paz y bien.
14/09/19 11:51 PM
  
Tulkas
Javier:

No hace falta ser Ottaviani.
Basta reconocer que el Novus Ordo transforma en opcional el Proprium Missae, es decir, que la Palabra Escriturística que constituye el Proprium Missae es !OPCIONAL! en el Novus Ordo.

Estaba yo una vez un Jueves Santo en san Juan de Letrán en la Missa in Coena Domini esperando el Nos autem gloriari, aunque fuera con música de Frisina. Y me encontré con un himno protestante-like en italiano. Ese día estábamos allí de toda raza, lengua, pueblo y nación. Pero como el Proprium Missae es opcional, no hubo Nos autem gloriari, no hubo Introito.

Actualmente da iguak comenzar la Misa de Navidad con Isaías o con Raphael. Y el problema es que muchas más Misas de Navidad comienzan con Raphael (ro-po-pom-pom) que con Isaías.

La redpuesta habitual a este argumento es: se ha diversificado el Leccionario. Pero, en REALIDAD, se ha abolido la vertebración escriturística de la Misa.

Esta objeción, la abolición de la obligatoriedad del Propium Missae, es decir, la expulsión de la Escritura de la vertebración del Rito es espantosa y suficiente para execrar esa forma litúrgica.
15/09/19 12:36 AM
  
Palas Atenea
sofía: Sobre la experiencia de una persona no se puede discutir. Yo vivo alternativamente en dos comunidades distintas de España, con obispos distintos y lenguas distintas y no rezan el Credo Largo ni una sola vez al año. Cuando era niña viví también en dos comunidades distintas y alternaban los credos aunque no sé si la liturgia lo estipulaba así. He preguntado en una comunidad y en otra y la respuesta fue:
1) Es un tratado de teología que no lo entiende nadie.
2) Es demasiado largo.
Tampoco se reza el Yo Pecador más que alguna vez por Cuaresma pero no todos los domingos de Cuaresma.
Como nadie ha prohibido ese credo no dudo de que tengas la suerte de poder rezarlo, pero no soy la única que lo echa de menos ni tampoco soy ninguna mentirosa que se inventa lo que no es. Te cuesta reconocer que es un credo olvidado, pero lo es.
Sí, es muy común oír el Tantum Ergo, el Himno de la Oración Eucarística y otros, empiezas a cantar: "Cantemos al Amor de los amores, cantemos al Señor" y te das cuenta que estás cantando con otras dos viejas porque lo que se oye poco no se aprende. ¿Cuántos saben hoy el Himno a la Virgen del Pilar?. En cuanto a oraciones, no hablo solo de las de la misa sino de las que se rezan en casa que se aprendían en la catequesis como el "Ofrecimiento a la Virgen María", el "Acto de contricción", "Bendito sea Dios", "Bendita sea tu pureza", "Acordaos o Piadosísima Virgen María", "Alma de Cristo", etc...así como el Ángelus.
Tampoco me creerás, supongo, que mi párroco solo confiesa una vez al año, el Jueves Santo, para precisar más.
Para que las cosas cuadren el otro tiene que mentir.
En cuanto a los frutos lo discutes con el sociólogo que se pregunta: ¿a qué se debe el hundimiento en la práctica religiosa y la pertenencia a la Iglesia católica desde el Concilio Vaticano II? y le explicas que está muy equivocado él también porque tal cosa no ha ocurrido jamás, como lo del Credo de Nicea, el Yo pecador y el párroco que no confiesa, y no te hablo ya del Rosario en familia. A ti te pasa como a la que solo ha comido cocido y se empeña en que otro no puede comer en su casa paella, flamenquines, urta a la roteña y chipirones en su tinta.


15/09/19 12:44 AM
  
Javier
"A ver cuando se puede decir de los cristianos eso de "mirad como se aman", y q se conozca en eso q somos sus discípulos, porque lo q es por ahora y por aquí...."
El padre Nieremberg le recordaría que solo se puede amar en la verdad. Pero de eso mejor hablamos otro día.

Me he preguntado cuántas parroquias siguen el Misal de 1970, yo tengo varios, y me preocupa cargar con el tocho para luego descubrir que han abolido no ya el Misal de 1962 sino también el de 1970. ¿Cuántas páginas serían necesarias para publicar los desmanes que se perpetran en el territorio controlado por el cardenal titular de Santa Maria in Vallicella? Las mutilaciones que ha sufrido la Misa en los últimos treinta años tienen una evidente motivación, la forma en que se ha tolerado que suceda también.
15/09/19 12:45 AM
  
Tulkas
Para quien no lo sepa, el Proprium Missae está constituído por las partes que no son fijas, pero dentro de las partes no fijas se entiende por Proprium Missae específicamente
- Introito
- Gradual/Tracto (secuencia)
- Aleluya
- Ofertorio
- Communio
Estas partes son SIEMPRE palabra bíblica, sobre todo de los salmos.

El Ofertorio ha desaoarecido del Novus Ordo, directamente. Introiti y Communio son opcionales. El Graduak ha sido cambiafo por fragmentos de un Salmo, quedandi más o menos igual.

El Novus Ordo permite suplantar la Escritura del Introito, Communio y Ofertorio por “cualquier canto apropiado aprobado por el obispo”. En España, por lo tanto, el “Cantoral Litúrgico Nacional” puede suplantar a la Palabra de Dios, pero en otros países hay cantorales aprobados por las CEE que SUPLANTAN sistemáticamente a la Escritura, que suplantan el Proprium.

Esto es sintomático. En el Novus Ordo la fuerza configuradora de la Liturgia es la expresión de la asamblea, NO la objetividad del Rito, no la Palabra de Dios.

La mayor parte de la duración de la Misa no es propiamente “Misa”: es homilía y son canciones. Es subjetividad.
15/09/19 12:57 AM
  
Tulkas
Javier:

Veo que eres sacerdote.

Reducir el problema del Novud Ordo a los abusos (ubicuos) ya no sirve.

Primero porque el Novud Ordo es fruto de esos abusos. Nunca, NUNCA, nunca habla la SSC de diversificar el Canon y sustiuirlo por plegarias eucarísticas veinte mil. N-U-N-C-A. Por ejemplo.

Segundo: incluso sin abusos el Novus Ordo supone una ruptura evidente con la Misa Tradicional, con el Rito Romano.

Tercero: los abusos asientan en que en el Novus Ordo hay un margen amplísimo de indefinición y opcionalidad.

Actualmente todas las misas son expresión de la asamblea que las celebra concretamente, no de la Fe de la Iglesia.

Lamentablementw conozco mucho Novus Ordo y en muchos países: todas las misas son temáticas.
15/09/19 1:09 AM
  
Javier
Querido Tulkas, me extraña que en San Juan de Letrán y en la Misa vespertina de la Santa Cena se hayan excedido tanto. Seguro que el buen Papa Benedicto no estaba presente en su catedral, o tal vez ya fuese otro el obispo. Pero yendo al grano, el Misal romano publicado por la Conferencia episcopal italiana obliga a cantar la antífona Nos autem gloriari en esa misa, no hay texto alternativo. Como ve los desmanes no son producidos por el Misal sino por los encargados de implementarlo.
15/09/19 1:11 AM
  
Javier
En realidad, creo, usted Tulkas es muy afortunado. Hay parroquias en donde no solo mutilan el Propio sino también el Ordinario, no respetan ni el Canon. Hay una sola cosa que parece que adquiere relevancia, en la misa moderna de la congregación amotinada, esa deplorable costumbre de darse la mano. Se acorta el Credo, se deforma el Credo, se fulmina el Gloria y se mofan del Canon, pero en cuanto se oye lo de daros fraternalmente la paz, un extraño entusiasmo se apodera de los congregados.

Una aclaración, no he sido ni soy sacerdote, ni diácono, ni subdiácono, ni monaguillo, un mero asiduo del Sagrario inmune a los cambios y enemigo de satanás.
15/09/19 1:33 AM
  
Palas Atenea
A mi me pasó peor un domingo que vino un sacerdote sonriente de los que dice padre-madre, hizo un credo particular con cierto parecido con el de los Apóstoles, pero a su manera. Entonces no me pude aguantar y, terminada la misa, fui a la sacristía y le dije que sí creía que se podía amañar la Confesión de Fe, empezó a balbucear diciendo que, en el fondo era lo mismo, que no tenía tiempo en aquel momento y que podíamos hablarlo en otro momento tomando café. Al menos ya no lo ha vuelto a hacer.
15/09/19 7:22 AM
  
sofía
Palas,
Ya le he dicho en otra ocasión q se fije en lo q lee y compruebe q eso de acusar de mentir a los demás no es cosa mía ni tiene nada que ver con lo que yo he dicho. Que vd suela acusar falsamente de mentir a los demás no sé a qué se debe, pero yo ni desconfío de lo q vd diga ni la he acusado de mentir, simplemente he completado su información con la mía y con la mejor de las intenciones.

De modo que sobran sus:
"ni tampoco soy ninguna mentirosa que se inventa lo que no es"
"Tampoco me creerás"
"Para que las cosas cuadren el otro tiene que mentir."

Pues no, nadie tiene q mentir y a mí ni se me ocurre q vd mienta. Lo curioso es q vd siempre parece creer q mienten los demás - y claro, q la acusan de mentir ¿señale dónde?
Simplemente he completado su experiencia con la mía, para q se viera la imagen completa. De modo q no veo esa incompatibilidad entre q sea verdad lo q yo digo además de lo q dice vd, simplemente lo suyo es verdad en donde vd vive -cosa q yo no dudo- y lo mío es verdad en donde vivo yo. A mí me parece interesante y significativo lo q vd dice, pero no totalmente aplicable a toda la geografía hispana, según mi propia experiencia q es compatible con la suya sin necesidad de poner de mentirosa a nadie.
Por otra parte vd misma me da la razón al decir q antes ha estado en otras comunidades en las q el credo largo se alternaba con el corto. Pues se sigue haciendo, aunque he observado en los curas más jóvenes poca tendencia a rezarlo.
En cuanto al yo pecador por aquí se reza tb fuera de cuaresma porque este verano recuerdo q lo rezaban en una iglesia concreta, en la q el cura no es mayor, pero es un rara avis de las q sí está en el confesionario antes de misa. Conste q no dudo de q vd tenga q viajar 60 kms, pero por aquí aún quedan en alguna iglesia q otra curas q se ponen a confesar sin tener q ir a buscarlos a la sacristía, aunque esto ocurre generalmente cuando el sacerdote no es el mismo que tiene q celebrar la misa. Hay un par de excepciones más q siendo el único sacerdote de la iglesia confiesan antes de la misa.
En alguna iglesia q yo no había conocido con confesionarios, porque los quitaron al momento, los volvieron a poner hace unos cuantos años, pero la verdad es q nunca veo a un sacerdote dentro esperando a ver si viene alguien, suele funcionar a petición del feligrés.
Y sobre los cantos, tb me das la razón en q oyes algunos de esos. Q solo canten personas mayores es natural porque solo suele haber personas mayores. Pero cuando un canto antiguo se generaliza veo q las pocas personas jóvenes que hay también cantan.
Las oraciones q citas no son tan desconocidas. Recientemente me dieron una estampita al salir de misa con el "Alma de Cristo...", pero además lo he oído cantado en ocasiones.
El acto de contrición sigo viéndolo en las instrucciones para confesarse y no sabía q la gente lo hubiera olvidado, etc.
De modo q no se trata de q nadie mienta, sino de q no es todo tan negro como donde tú vives, aunque por supuesto debemos impedir q se acabe perdiendo el credo largo porque la gente ya no sea capaz de decirlo. Me propongo preguntar al respecto y hacer sugerencias como q se repartan hojitas con las dos versiones para q la gente no se pierda y no acabe olvidándolo.
En todo caso niego eso q dices de q alguien tiene q mentir y me parece muy curiosa tu mentalidad al respecto. No veo ninguna incompatibilidad entre lo q dices tú y lo q digo yo.
Paz y bien.
15/09/19 9:50 AM
  
sofía
Javier,
""A ver cuando se puede decir de los cristianos eso de "mirad como se aman", y q se conozca en eso q somos sus discípulos, porque lo q es por ahora y por aquí...."
El padre Nieremberg le recordaría que solo se puede amar en la verdad. Pero de eso mejor hablamos otro día."

Por supuesto q solo se puede amar en la Verdad. En Jesucristo, Camino, Verdad y Vida.

Me parece muy bien q se quejen cuando existan abusos, si es q existen abusos, pero SU guerra de misas, no lleva a ninguna parte.
Y la demonización, por parte de algunos, del novus ordo, del concilio Vaticano II y de los Papas recientes es un insulto a la Santa Madre Iglesia y un ataque frontal a su unidad y continuidad q debilita al máximo la fe católica.
En todo caso yo no pienso entrar en Su guerra.
Despedida cordial. Paz y bien.
15/09/19 10:04 AM
  
Palas Atenea
Ya. pero el hecho de que esto se dé, y ya te han dicho otros más expertos que yo que se da, es alarmante porque no podemos estar condenados por una localización geográfica a que tengas una liturgia u otra. La Iglesia es Universal y que esté al albur de un obispo u otro, de un sacerdote u otro las alteraciones de la liturgia es desconcertante.
La idea de que tú crees que miento es la forma en que atacas lo que digo, se supone entonces que no digo la verdad, porque si el caso fuera al revés y yo disfrutara de una liturgia como es debido y otros me dijeran que no al menos lo tendría el cuenta como fenómeno preocupante, mientras que a ti no parece preocuparte en absoluto.
Los confesionarios a petición del feligrés es un menosprecio a un sacramento básico como es la confesión porque no es el feligrés el que tiene que ir en busca del sacerdote sino el sacerdote el que tiene que establecer unas horas, pocas o muchas, para poder estar en Gracia de Dios en el momento de comulgar. Si yo en este momento matara a una persona tendría que ir a buscar al sacerdote dónde esté, ocupado en mejores menesteres supongo, y pedirle que me confesara, cuando antes bastaba entrar en una iglesia y encontrar a un sacerdote dentro del confesonario a las horas claramente explicitadas. Y unas de las maravillas de Medjugorge, por lo que he oído es que siempre hay sacerdotes confesando por lo que debemos entender que el Sacramento del Perdón, que aparece en el Credo, está sumamente degradado. Que se establezca como gran cosa la presencia de sacerdotes confesando hubiera extrañado grandemente a la gente de otras épocas.
Relacionar esto con el poco caso que se le hace al pecado, nosotros que nos confesamos pecadores, es de cajón y hay que suponer que hay cantidad de gente que se absuelve a si misma, cosa que va contra Doctrina.
15/09/19 10:12 AM
  
Oscar
Lo de la falta de confesiones también tiene que ver con el Novus Ordo, lo siento: la Confesion es inseparable de la Santa Misa, te cargas la misa te cargas automáticamente la Confesion, en cuya absolución Cristo nos compra con su Sangre. Entonces debilitado el Santo Sacrificio en el Novus Ordo, debilitada la Confesion en general. Puede haber Novus Ordo con muchas confesiones y fábrica de santos, pero en general el Novus Ordo debilita las confesiones al debilitar el Sacrificio. Lo siento lo siento, no me peguéis.
15/09/19 10:12 AM
  
Palas Atenea
Oscar: No te podría decir, pero el día de Nochebuena por la tarde en una misa de familias, al llegar la Comunión, el sacerdote dijo que recibir el Cuerpo de Cristo era un gran regalo y que todos aquellos que tuvieran "buena disposición" podían hacerlo. La iglesia estaba llena de padres y abuelos, así como de jóvenes, y todos a una fueron a comulgar excepto una, mi acompañante, que se quedó de pie. Al salir, como es agnóstico, me dijo: "¿Es la Iglesia Católica una iglesia de justos? Siempre había oído que era iglesia de pecadores y, cuando yo iba a la iglesia había un cierto número de personas que no comulgaban, y todos entendíamos que no habían podido o no habían querido confesar lo que les excluía de la Comunión, pero ahora que no hay confesionarios comulga todo el mundo. Menos mal que aún conservo más respeto por la Iglesia que ese sacerdote porque si no hasta yo hubiese ido alegremente a comulgar de la forma como lo ha dicho".
Pasé una vergüenza espantosa y me di cuenta de las pocas posibilidades que tenía de convencerle para que volviera a la Iglesia, que estaba de saldo, según él. Eso es antitestimonio y te corta de raíz cualquier cosa que pudieras decirle porque tenía toda la razón.
15/09/19 10:43 AM
  
sofía
Palas, como no es la primera vez q sucede, me gustaría insistir en dejarlo claro.
Dices: "La idea de que tú crees que miento es la forma en que atacas lo que digo, se supone entonces que no digo la verdad,"
¿Qué ataque? Reviso mi comentario y no veo ningún ataque por ninguna parte ni ninguna sombra de ponerla por mentirosa ni de dudar de nada de lo que ha dicho. Al parecer considera vd un ataque que alguien aporte la propia experiencia desde el lugar en donde vive, como complemento de la q ha aportado vd.
Al parecer solo considera aceptable q se diga q en otros lugares ocurre exactamente igual, aunque no sea exactamente así - entonces mentiría yo.
Sin embargo, ahora recuerdo q en otra ocasión otro comentarista dijo q en donde él vivía se rezaba alternativamente el credo largo y el corto y no reaccionó vd de esta manera, probablemente porque era un comentarista de su agrado, mientras q a mí me ha estado acusando injustificadamente de toda clase de infundios desde q aparecí.
Pero yo no la he acusado a vd de nada ni he sugerido q vd mienta nunca, porque no lo pienso, porque igual q yo no miento espero q sean sinceros los demás.
No es q se lo tenga en cuenta, solo lo hago notar para ver si es vd capaz de leerme con objetividad y darse cuenta de q yo no la había atacado ni había sugerido q vd mintiera.
Por lo demás yo no he dicho q todo esté estupendamente, sino simplemente q aunque esté mal, no está tan mal (aunque no se me ocurre dudar de q en donde vd vive esté fatal). Intento ser objetiva y encontrar razones para la esperanza.
Por ejemplo, el ángelus q yo aprendí en el postconcilio en el oratorio marianista (no recuerdo haberlo oído de pequeña ni en mi casa ni en el colegio), sigue rezándose en Radio María, por lo cual es fácil recomendarlo y q se siga rezando.
Y sobre todo, me fastidia mucho q algunos - no digo q vd lo haga- busquen motivos equivocados para lo q ocurre, porque así no se arregla nada, sino q se estropean aún más las cosas.
Aunque no sé por qué dice Óscar "q no le peguen", aquí la única a la q le dan injustificadamente a todas horas todas las bofetadas, es a mí.
Pero no les molesto más.
Paz y bien.
15/09/19 11:03 AM
  
sofía
PS
Me autocorrijo: sí le he dicho en alguna ocasión q vd mentía, respecto a mí, porque mentía al atribuirme palabras entrecomilladas q yo no había dicho.
Como verá, cuando compruebo q alguien miente, yo digo con toda claridad q eso es mentira.
Pero a pesar de todo, no creo q esa mentira concreta, sin duda producto de su ofuscación respecto a mí, la convierta en una mentirosa generalizada.
Si pensara en esta ocasión q vd mentía, tras comprobarlo, dentro de lo posible, se lo habría dicho directamente, pero es q a mi ni se me ocurre q mienta si no lo compruebo objetivamente.
Espero q no vuelva a ocurrir lo mismo la próxima vez q nos leamos.
Despedida cordial.
15/09/19 11:17 AM
  
Tulkas
Javier:

Estaba Benedicto presidiendo. Esa Semana Santa estuvo bien:
- In Coena Domini en Letrán
- VI in Parasceve in Passione Domini en San Pablo Extramuros.
- Vigilia en San Pedro.
- Misa de Pascua por el Rito Bizantino.

Te aseguro q lo del Introito es TAL CUAL.

Yo lo que sé es que las rúbricas del Novus Ordo han desvertebrado la Misa, no sólp las rúbricas.

Megustaría contactar contigo mediante el dueño de la bitacora, ok??
15/09/19 11:58 AM
  
Palas Atenea
No considero, un ataque que le parezca fútil la falta de confesionarios, la de reclinatorios, el que necesariamente personas en pecado comulguen puesto que comulgan todos sin posibilidad de confesarse y de que insista e insista que no es para tanto porque eso es decir que cualquier trapo es camiseta, pero no para el agnóstico que le vio como un claro ataque a la Doctrina y si yo le hubiera dicho lo que le habría dicho usted no solo no sentiría respeto por la Iglesia sino tampoco por la Iglesia Sufriente, que somos muchos, a los que él todavía respeta porque vio mi vergüenza.
15/09/19 12:00 PM
  
Tulkas
Javier:

Sorry, si no eres presbítero no. Gracias por tus opiniones.
15/09/19 12:00 PM
  
sofía
PS bis
Aporto esa idea de las estampas con oración por detrás como una forma de q no se pierdan, por si a alguien le parece oportuno proponerla a su vez en su parroquia.
Mi párroco es postconciliar (unos 40) y sin embargo, tiene esa costumbre: El ángelus venía detrás en la estampa de una conmemoración de la Virgen del Rosario, el ofrecimiento diario con una estampa del Sagrado Corazón de Jesús etc.
15/09/19 12:02 PM
  
Tulkas
Javier:

No quiero calumniar a un Papa, menos a Benedicto.
He mirado el misal, de 2010, para comprobar por qué estaba extrañado:

- se cantó el Nos autem mutilado: sin “in quo est salus, vita, et resurrectio nostra, per quem salvati et liberati sumus”

- se cantó el salmo SIN Gloria (Introito)

- no hubo Confiteor

- las antífonas del Lavatorio se distribuyeron por aquí y por allá (ofertorio, interlecturas) y no todas

- en el Canon aparecen los dos puntos (:) tras el dicens, que justamente criticó Ottaviani, porque transforman la Institución en un relato, cosa que el Canon no es

En la Misa Tradicional hay café para todos: TODOS los creyentes reciben la misma estructura ritual y escriturística como manifiesto, expresión y confesión de la Fe común.
15/09/19 12:23 PM
  
Tulkas
Alguno dirá que mutilar el Introito no importa. Por dos razones:
- una, porque con cantar un cacho ya está cumplida la rúbrica (fariseísmo legalista y rubricismo del que nos acusan a los lefebrianos y tradicionalisitas)
- dos, porque lo importante es llevar ya sabido de casa lo que dice el Introito, y no que el Introito lo diga

Pues no, la opción dos es lo que yo llamo "novusordismo". Lo que dice el Introito es:
"Nosotros hemos de gloriarnos en la Cruz de nuestro Señor Jesucristo, en quien está la vida, la salvación y nuestra resurección, por quien hemos sido salvados y liberados".

La parte "en quien está la vida etc" ya la llevamos sabida de casa. Pero no es lo mismo decirla que no decirla, cantarla que no cantarla. No es lo mismo que la Iglesia proclame su fe a que no la proclame. No es lo mismo la Fe proclamada en la Liturgia que la Fe transmitida en la catequesis.

Aunque todos lo sepamos, la Iglesia debe proclamarlo en su Liturgica según ha establecido. Y si no lo hace, hay un problema.

Ahora cuéntennos en cuántas de sus parroquias se canta el Introito (ojo, no el interleccional, sino el Introito). Luego dirán que da igual cantarlo al Introito que entre lecturas... bueno, novusordismo puro y duro: TODO DA "MÁS O MENOS", igual.
15/09/19 12:33 PM
  
sofía
Esto es interminable, acabo de ver q ha puesto un comentario más tergiversando mis aportaciones e incluso mintiendo respecto a ellas.
¿En dónde he dicho que me parezca "fútil" la falta de confesionarios o la de reclinatorios?
He descrito exactamente cuál es la situación en mi ciudad y aunque he señalado lo positivo de q hayan vuelto a poner confesionarios en una iglesia en donde no los había, he puesto como pega q hubiera q pedir la confesión: "pero la verdad es q nunca veo a un sacerdote dentro esperando..." Si no sabe vd captar el significado de ese "pero" será porque tiene su propia idea a priori y no lee lo q digo.
Así mismo describí las distintas opciones q había y es obvio q pienso q cuantas más facilidades se den para confesar mejor.
Lo mismo respecto a los reclinatorios, q aquí no los he nombrado, pero recuerdo haber dicho muy explícitamente, cuando se habló del tema, q me parece lógico q se pida q los pongan en donde no los hay, aunque en mi ciudad eso solo ocurría en una iglesia (q yo supiera), en la q yo me arrodillaba de todos modos. Recuerdo haber dicho que en su momento di explicaciones de por qué lo hacía a quien me preguntó y puede q eso tuviera algo q ver con q esa persona empezara tb a arrodillarse y con q entonces pusieran reclinatorios al menos en los primeros bancos.
Así q no sé por qué inventa vd lo q le da la gana respecto a lo q yo digo, de acuerdo con sus personales prejuicios.
En cuanto a lo de "que necesariamente personas en pecado comulguen puesto que comulgan todos sin posibilidad de confesarse" yo no he dicho absolutamente nada, es vd la q ha hablado de eso en comentarios posteriores.
Yo no comprendo q nadie vaya a comulgar en pecado mortal y espero q no lo hagan, porque entre otras cosas es incluso absurdo. Pero desde luego no tienen ninguna necesidad de hacerlo tanto si hay confesion antes de la misa como si no. Nadie les obliga a ir a comulgar, ni siquiera a ir a misa.
Dicho lo cual, me parecería muy bien q hubiera confesiones siempre antes de la misa, y q el confesor esperando en el confesionario, porque a alguna hora se tiene la gente q confesar, estén en pecado mortal o no.
Particularmente echo de menos a un antiguo sacerdote de mi parroquia q siempre se ponía en el confesionario sin q tuviera q requerirlo nadie, pero se retiró ya porque está muy mayor.
La práctica de la penitencia en otras épocas de la historia de la Iglesia ha sido incluso bastante más complicada y difícil, pero eso no impide q quiera q se den más oportunidades de confesarse hoy día

15/09/19 12:36 PM
  
sofía
Mi comentario iba para Palas, q es la q en esta ocasión miente respecto a mis comentarios. No tienen más q leerlos y comprobarlo.
Debería hacérselo mirar.
Lo aviso porque he visto q han aparecido a continuación otros dos de Tulkas q no he leído porque no se dirigían a mí y yo no tengo ningún interés en su guerra.
De todos modos, despedida cordial.
15/09/19 12:48 PM
  
Tulkas
Palas:

Razón 100%.
Entre que se me acaban las vacaciones, comoenza el cole de las niñas y estoy acabando mi tesis doctoral (no es en “Liturgia”, que no tiemble la oikumene😛) no creo que comente nada más en meses.

Por eso una última cosa: TIENES UN PROBLEMA. Tu problema es como el mío, que se nos ha ocurrido ir a Misa misal en mano y hemos visto cómo está el patio. Hemos visto que la praxis litúrgica habitual es un abuso en sí misma, y lo que no es abuso es porque el Novus Ordo lo permite.
El Novus Ordo no es un Rito, es la consgración oficial de la cratividad litúrgica. Es como un juego Duplo: móntate la Liturgia a partir de estas piezas u de OTRAS piezas que tú quieras poner.
Una Misa de dos horas puede contener apenas 15 min de Liturgia: lecturas y Plegaria II, quizás 10 minutos solamente.

Hay que hacer el ejercicio de LEERSE la Ordenación General del Misal Romano y también hay que ir a Misa con un misal. Y comparar.

La voluntad de obediencja a la Iglesia que un fiel pueda tener NO se puede canslizar mediante el Novus Ordo, porque uno no sabe muy bien a qué obedecer, dado que las podibilidades son muchas, y contradictorias.

El misal Novus Ordo alberga en sí mismo su cobtradicción y su abolición, por su incoherencia y porque es una solución de comoromiso a las corrientes disgregadoras de la Liturgia y de la Fe que hacían fuerza en los años sesenta.
Marcel Lefebvre DESOBEDECIÓ, pero no mintió. Es necesario leer su carta a los católicos perplejos cono documento informativo sobre el ambiente que gestó el Novus Ordo.


Pero ya digo: basta con ir a Misa con un misal en mano.
15/09/19 1:50 PM
  
sofía
Yo he ido a misa con misal durante muchos años y siempre se decían alguna de las alternativas válidas q indicaba el misal. Tanto en el misal de ordinarios, como en el de festivos.
Y lo mismo en el misal en inglés que me compré en Bromston Road un verano.
No me hace falta ya llevar un misal para reconocer las mismas palabras de siempre, aunque algunas alternativas prácticamente hayan dejado de usarse.
Por supuesto q creo q se dan los abusos q distintas personas denuncian, pero yo tendré mucha suerte, porque no me los encuentro y mira q he ido a misa a lo largo de mi vida y en montones de lugares diferentes.
Así q la solución es sencilla: pedir q no se abuse en los casos q se abuse, pero no difamar a los sacerdotes en general ni acusar a la Iglesia de tener una liturgia dañina.
Eso es precisamente lo dañino, q en vez de procurar q las cosas se hagan bien, cuando hay una forma correcta de hacerlas, se destruya la confianza en papas, concilios, celebración de los sacramentos... y se demonice lo santo.
Y esto lo digo porque me parece que en conciencia debo decirlo, porque creo q se está haciendo mucho daño al catolicismo desde extremos opuestos.
Paz y bien.
15/09/19 2:31 PM
  
Javier
"Me parece muy bien q se quejen cuando existan abusos, si es q existen abusos, pero SU guerra de misas, no lleva a ninguna parte."

Sobre la guerra de misas, yo creo que la fomentaron aquellos que en 1969 impusieron el nuevo misal. Tal misal no era necesario ni ha mejorado nada en absoluto, me recuerda a la costumbre stalinista de hacerle a uno la autocrítica. De haber existido una necesidad de un rito nuevo para un grupo de creyentes me parece que hubiese sido muy sensato haber trabajado en el asunto. Pero lo que se hizo fue deslizar que la misa tal y como se celebraba era imperfecta, sin añadir una argumentación seria y razonada.
¿Cómo es posible olvidar la encíclica Mediator Dei del Santo Padre Pio XII, publicada en 1947? Ese debió haber sido el instrumento. Otro fue el camino y hemos llegado a la práctica desintegración doctrinal de la Iglesia. Se deforma la fe y como consecuencia se deforma la misa, es esa la dinámica. La última estación de este viaje es el fin, la extinción, de la misa como tal. Con la meditación bienintencionada y el hilo musical el nuevo humanismo cristiano tendrá suficiente, puede que sea incluso rentable y triunfe en los medios de comunicación.
Insisto, no me atrevo a arrojar a la basura la Mediator Dei de Pio XII, yo soy muy deudor del magisterio del Papa de Roma y no puedo aplaudir un escrito el lunes y denostarlo el jueves. Sospecho más bien que quienes saltan de carta en carta sin importarles que éstas se contradigan es a consecuencia de que no creen en nada, de que son discípulos de la hipocresía, descreídos al servicio del mundo, y otras muchas cosas que por ser Domingo no voy a concretar.
¿Si es que existen abusos? una pregunta que no se si trata de imitar a McCarrick o es una inofensiva margarita en el prado de la beata indiferencia. ¿Acaso es Francisco el primer Papa para usted? Le recuerdo que hubo un tal Pedro, y más de doscientos después. Uno de ellos, que se llama Benedicto XVI, ha escrito sobre los abusos en la liturgia en nuestros días, y tenía en mente una "reforma de la reforma litúrgica".
El mundo gira, y muchos se marean.

15/09/19 2:46 PM
  
sofía
PS
El concilio terminó en diciembre de 1965. El misal de Pablo VI es del 69, aunq hizo algún retoque en el 70.
Y no creo q diera mucho tiempo de 1966 a 1969 para q se dieran todas esas variedades q dice el comentarista de más arriba, de hecho se seguiría usando el misal reformado por Juan XXIII en 1962. Al menos en España desde luego funcionaron así las cosas.
15/09/19 2:59 PM
  
sofía
No había leído el comentario de Javier.
No sé en dónde estará ya esa frase descontextualizada q vd entrecomilla, pero está claro lo q he dicho sobre los abusos y q no he dicho en ningún momento q no existan, esa frase tiene el significado de "cuando se abuse", como en mi último comentario justo antes del suyo:
"Por supuesto q creo q se dan los abusos q distintas personas denuncian, pero yo tendré mucha suerte, porque no me los encuentro y mira q he ido a misa a lo largo de mi vida y en montones de lugares diferentes.
Así q la solución es sencilla: pedir q no se abuse en los casos q se abuse,"
En cuanto a esa "guerra de misas", se remonte vd a donde se remonte no tiene nada que ver conmigo y sigue sin interesarme.
Y en cuanto al Papa Francisco, yo no lo he nombrado ni una sola vez.. Tampoco vds hasta ahora, en este post, porque a quien se ha criticado ha sido a los papas postconciliares previos q son los q han tenido algo q ver con el nuevo misal y han tenido q tratar con el lefebvrismo.
Así q no me adjudique lo q no me corresponde.
Yo simplemente digo q sembrar la desconfianza sobre el Vaticano II, sobre los papas postconciliares y sobre la liturgia de la Iglesia no le hace ningún bien a la Iglesia, q entonces se ve amenazada desde los dos extremos.
Pero actúe vd según su conciencia, exactamente igual q yo actúo de acuerdo con la mía, como católica.
Paz y bien.
15/09/19 3:14 PM
  
sofía
PS
Naturalmente "el comentarista de más arriba" a las 2:59 se refería a Tulkas, no a Javier, cuyo comentario aún no había salido cuando yo escribía el mío.
Y como cada cual ha dejado clara sus posiciones, creo q no tendremos nada más q decirnos mutuamente.
15/09/19 3:17 PM
  
Javier
¿No sabe usted donde está lo que usted escribe? Eso tiene fácil solución, puedo ayudarla, pregúnteme dónde está y yo le lo apunto.

• "Por supuesto q creo q se dan los abusos q distintas personas denuncian"
• "Me parece muy bien q se quejen cuando existan abusos, si es q existen abusos"

¿Existen? ¿no existen? ¿es posible que existan? Podríamos parodiar el asunto diciendo que, por supuesto que creo que Dios existe si es que Dios existe.
El asunto del misal en la liturgia católica romana en latín, pues los textos del misal se publican en latín, puede que le resulte ajeno, y me parece muy bien que se desentienda del mismo. ¿No pretenderá que todo el mundo se convierta en indiferente ante ese asunto?
En la Iglesia no hay extremos, como usted dice colocándose en el centro. En la Iglesia hay verdades, y las verdades no ocupan otro lugar que el de lo cierto, no están ni aquí ni allí, son patrimonio de todos, y no se pueden mezclar con falsedades para que todos queden incluidos. La Iglesia ha sido hasta hoy capaz de defender la Fe con coherencia sobre verdades. Lefebvre acertado o no, nunca vivió en ningún extremo, fue excomulgado y no creo que por defender alguna herejía. Si le interesa la iglesia del centro, pierde el tiempo, la UCD dejó de existir hace tiempo.
15/09/19 4:57 PM
  
Tulkas
infocatolica.com/blog/germinans.php/1007170947-de-una-plegaria-eucaristica-a
15/09/19 5:53 PM
  
sofía
Veo, Javier, q sigue vd empeñado en tergiversarme a pesar de estar todo perfectamente aclarado.
La primera de las frases q cita es la última cronológicamente y estaba justo antes de su comentario interpretando que mi frase cronológicamente anterior, la q vd pone en segundo lugar, significa q pongo en duda los abusos.
Si vd lo interpretó así, fue una mala interpretación por su parte. Como he dicho, "si existen abusos (si hay abusos) q se denuncien." eso es lo q significaba mi frase, q se denuncien cuando existan, simplemente eso.
Y eso estaba ya claramente explicado en otros comentarios anteriores al suyo, como ese de dónde ha sacado lo de "Por supuesto q creo q se dan los abusos q distintas personas denuncian".
Pues si ya tiene claro q no he puesto en duda q existan abusos aunque yo no me haya encontrado con ellos, por lo que no creo q se deba generalizar en exceso, no sé qué necesidad tiene vd de seguir mareando la perdiz esa. Igual de claro he dejado q no soy indiferente, sino q creo q cuando haya un abuso se debe denunciar.

En cuanto a su monotema antinovusordista, su guerra de misas, a mí desde luego q no me interesa, porque como ya dije, me parecen bien el concilio Vaticano II, me parece bien Pablo VI y me parece bien el novus ordo.
Lo único q me parece mal por un lado son los abusos y por el otro el antinovusordismo.
Y no se trata de q yo esté en el centro, sino de q yo estoy en la Iglesia Católica, en la única que hay.
Si vd considera q la Iglesia la representaba Lefevre y no Pablo VI, allá vd.
Yo no tengo dudas de la catolicidad del novus ordo como no tengo dudas de la catolicidad del Vaticano II y de los papas postconciliares.
Si pusiera en duda todo eso, con igual lógica pondría en duda a papas anteriores y concilios anteriores. Esa es la contradicción de sedevacantistas, de lefevristas etc. Y en el otro extremo están los q efectivamente nunca han creído en la Iglesia católica de ninguna época.
No se trata por tanto de buscar una Iglesia de centro, sino de estar en la única Iglesia y ese es mi lugar, porque creo en la Iglesia Católica.
Me parece muy bien q puedan asistir vds a la misa vetus ordo y por supuesto nunca he criticado la misa vetus ordo, critico el antinovusordismo; pero no creo q sea el antinovusordismo el fruto necesario de la misa tradicional sino de algunos de los q acuden a ella con un talante un poco soberbio y poco católico a pesar d q se consideran el epítome de la catolicidad.
No digo q sea ese su caso, no me lo parecía al principio, al menos, y no tengo intención de seguir esta conversación hasta comprobarlo.
Simplemente esa guerra de misas no me interesa. Asista a su misa tradicional y haga buena propaganda de ella, pero no veo la necesidad de atacar al novus ordo q es totalmente católico, porque esa guerra suya es contraproducente para todos.
15/09/19 5:54 PM
  
Javier
Veo que no solo no sabe dónde está lo que usted escribe sino que intenta que los demás no sepamos ni lo que hacemos.
Yo no asisto a misas según el misal de 1962, siempre he asistido a misas que siguen eso que usted llama Novus Ordo. Considero que los Papas que he conocido han sido todos legítimos, Francisco, Benedicto XVI, Juan Pablo II, Juan Pablo I, Pablo VI. Si algún día deseara asistir a una misa "tradicional" lo haría. De momento yo no hago nada de lo que usted supone que hago. Pero la culpa es de la desorientación que sufre, indudablemente. Primero encuentre lo que escribe, y luego, con tiempo, colóquenos en el lugar que ocupamos, unos con los sedevacantistas, otros con el centro, los pilaristas con los pilaristas, a mí me puede colocar donde quiera, estoy curado de espanto.
15/09/19 6:42 PM
  
Palas Atenea
sofía: A usted la tergiversa todo el mundo. ¿Se lo ha hecho mirar? porque la tergiversación hecha por una persona puede ser problema de esa persona, pero la de muchos es problema del que escribe. Porque hay dos temas:
1) El tema de la Nueva Liturgia.
2) El tema de muchas cosas que no fueron tocadas en el VII y, sin embargo han desaparecido arbitrariamente sin saber por qué dando lugar a pensar que cada sacerdote hace lo que le da la gana:
¿Está prohibido arrodillarse? No, pero en muchas iglesias desaparecen los reclinatorios.
¿Esta desterrado el Credo de Nicea? No, pero no se reza.
¿Esta prohibido confesarse? No, pero no hay confesionarios ni horarios de confesión.
Es absurdo que ante este desorden usted niegue la mayor.
Es incapaz de reconocer la importancia de estas cosas y dale que te pego con el "no pasa nada".
A usted le parece normal que yo tenga que ir a confesarme a 60 km. de mi parroquia habiendo un sacerdote en la mía y cree que esto se arregla dialogando, desde luego no protestando al obispo que eso sería incordiar, pero el sacerdote considera que cualquier cosa que se le diga en una intromisión en sus funciones. La Iglesia no es una democracia.
Javier tiene razón al decir que en la Iglesia no hay extremos sino verdades y que el pecado existe es una verdad de fe, que no se puede comulgar en pecado mortal otra y que no hay confesionarios es una realidad que deja a la persona en perpetuo pecado mortal decidiendo "en conciencia" algo que no le está dado decidir: si comulga en pecado mortal o no comulga hasta que dentro de tres meses vaya a algún lugar dónde, después de visitar varias iglesias, dé con una una que tenga confesionarios.
Si usted pretende que alguien se trague que esto es normal tendrá que buscar con un candil a gente tan tibia que ya está muerta para la fe.
15/09/19 6:42 PM
  
Tulkas
In dubiis: "Y no creo q diera mucho tiempo de 1966 a 1969 para q se dieran todas esas variedades q dice el comentarista de más arriba, de hecho se seguiría usando el misal reformado por Juan XXIII en 1962."

Respondeo: infocatolica.com/blog/germinans.php/1007170947-de-una-plegaria-eucaristica-a

Y ya nada más.
15/09/19 6:52 PM
  
sofía
Javier,
Le he dicho en donde estaban esas frases, y como la q vd descontextualizó en primer lugar, estaba perfectamente explicada en las siguientes. De modo q su insistencia en no enterarse de lo q digo, es problema de su propia desorientación recalcitrante.
En cuanto al resto de lo q vd ha dicho, incluyendo una defensa de Lefevre, en total línea con Tulkas, q se autodenomina lefevrista silvestre, me ha hecho efectivamente identificarle con él, al parecer, erróneamente, pero si vd dice q no lo es, yo le creo .
A diferencia de vd, a mí me basta con su palabra y si dice q no es antinovusordista pues no lo será, aunque lo parecía.
Nada q objetar a su nueva orientación.
Por otra parte, si no lo es, no sé cuál es el problema q tiene con nada de lo q yo he dicho.

En cuanto al link de Tulkas ya lo ojeé antes y en nada contradice mi comentario sobre la liturgia q se practicaba a finales de los 60.. Simplemente es una explicación de cómo se formó la liturgia del misal de 1970, según ese artículo, claro.
15/09/19 7:26 PM
  
sofía
Palas,
Es q no es cierto q a mí me tergiverse todo el mundo.
Solo me ocurre aquí y normalmente cada tergiversación va precedida de un montón de falsas acusaciones de vd y Tulkas.
De todos modos si existiera buena intención por la otra parte, no tendrían más q releer mis comentarios y ver lo q en realidad dije, o atender a mis explicaciones en los pocos casos en los q se trata de un malentendido y no de mera mala voluntad por su parte.
Por ejemplo, le he señalado en los comentarios anteriores todas las falsedades q vd decía sobre mis comentarios (COMPROBABLES) y sin embargo vd en vez de reconocerlos insiste en ellas y añade otras nuevas falsedades.
Por supuesto q hay más de un tema.
No sé cuál es la mayor q según vd yo niego. Señale dónde, please.
Ni siquiera es cierto q yo haya dicho jamás q no pase nada. Pasa de todo, incluso a veces pasa alguna cosa buena. Reconozco lo malo y reconozco lo bueno, y no he dicho jamás la mayor parte de las cosas q me atribuye.
-¿Está prohibido arrodillarse? pues claro q no, pero si en sus iglesias están desapareciendo los reclinatorios, y hará bien en decirlo y en protestar, en las de mi ciudad, no han desaparecido. En la única iglesia q conozco q habían desaparecido, gracias a la obstinación en arrodillarnos de un par de personas, al menos han devuelto unos cuantos. Y en las demás no solo no han desaparecido, sino q en varias los han forrado para q sean más cómodos - esto no me había molestado en comentarlo, pero mi absoluta posición en favor de arrodillarse en la consagración la había dejado muy clara.

-¿Está prohibido el credo de Nicea? "no, pero no se reza" - pues resulta q sí se reza en donde yo vivo, aunque me parece muy bien q para q no acabe perdiéndose en su alternancia con el otro, q es más fácil de recordar, se use más y se ponga el texto a disposición de los fieles. Se puede hacer esa sugerencia en donde corresponda.

- "¿Esta prohibido confesarse? No, pero no hay confesionarios ni horarios de confesión."
Normalmente x aquí en horarios de confesión, pone "antes de las misas". A veces es cierto q no dice nada. Los confesionarios no han desaparecido por aquí, excepto en esa misma Iglesia en donde habían desaparecido los reclinatorios y tb lo han vuelto a poner. Puede q en alguna Iglesia nueva q no conozca no haya confesionario, no lo sé. Pero q me parece q deberían dar más facilidades, como dije antes.
El problema es sobre todo q hay menos curas y tb q los curas jóvenes son menos aficionados por lo general a confesar. Se creen q con estar a disposición de quien se lo pida, cumplen. Y con dedicar unos cuantos días especiales al año en los q se juntan un montón de sacerdotes en la Iglesia q toque y confiesan a todo el mundo a la vez. Así y todo, aún encuentro sacerdotes en los confesionarios, en mi ciudad.
No he dicho en ningún momento q me parezca normal q vd tenga q recorrer 60 kms para confesarse, señale dónde he dicho yo tal cosa. De hecho me ha asombrado aunque por supuesto q me lo creo. No le había dicho nada sobre cómo arreglarlo porque no conozco las circunstancias. Si no se puede dialogar con ese sacerdote y si no hay más q una parroquia en su ciudad, tiene difícil arreglo, aunque siempre se podría pedir al obispo q mandara más sacerdotes y aludir a la necesidad de confesión de los fieles, supongo. Si el caso es tan grave, yo lo intentaría. En todo caso, yo no he hablado para nada de su caso, sino he aportado el mío. Así q deje de decir q yo he dicho q lo suyo es normal, porque eso es una falsedad.
En cuanto a lo de comulgar en pecado mortal, habrá comprobado q es cierto lo q le dije en el comentario anterior - su acusación era una calumnia y yo no había hablado del pecado mortal para nada.
No creo q nadie se vea obligado a comulgar en pecado mortal, y encuentro inconcebible q lo haga, pero sí creo q cualquier persona q se considere en pecado mortal debe poder confesarse.
Y creo q su obispo debería atender a peticiones de mayores facilidades para confesar.
De todos modos espero q encuentre algún lugar a menos de 60 kms para confesarse, porque no sé en dónde vive, pero por aquí eso de los 60 kms sin encontrar un confesor no ocurre.
En todo caso, le sugiero q deje de inventarse cosas q nunca he dicho para atribuírmelas.
Despedida cordial, si es posible.
15/09/19 8:15 PM
  
sofía
PS
En este mismo post, antes de q hubieran hecho derivar el tema, un comentarista comentó q estaba muy de acuerdo conmigo y con Palas, mire por dónde. Así q no se preocupe, q no todo el mundo me tergiversa.
15/09/19 8:27 PM
  
Gabriel Araceli
Así es. Gracias Sofía.
15/09/19 8:45 PM
  
Gabriel Araceli
Es decepcionante comprobar como entre personas de la mismas creencias y con un punto de vista determinado sobre esas mismas creencias como es esta publicación, los comentaristas se enzarcen en disputas dialécticas en las que ninguno da su brazo a torcer. Prácticamente nunca se apoya un comentarista en lo comentado por otro completando si es preciso su tesis. No solo sucede aquí. En tertulias de analistas políticos de una misma tendencia ideológica es raro que alguno valore positivamente el comentario de otro y lo continúe ampliando datos. Fue Antonio Machado el que escribió: "¿Tu verdad? No. La verdad. Y ven conmigo a buscarla, la tuya guárdatela". Pero cuando llego la hora de "la verdad" no se fue con su hermano Manuel a buscarla, por el contrario homenajeó al carnicero de Enrique Lister con aquello de: "Si mi pluma valiera tu pistola...". El ecuánime Antonio buscó "su verdad" a punta de pistola, como la mayoría en esa desgraciada década de los 30.
15/09/19 9:07 PM
  
Javier
Una de las razones por las que recomiendo este blog es porque muchos van a enterarse de detalles importantes de su vida que no conocían. A mi edad descubrir mi asistencia a misas donde no estuve, el haber defendido causas por las que no he tomado partido, y lo que quede por aclarar, es una experiencia muy singular.

No voy a desgranar lo que he visto y oído yendo a Misa cuando he estado lejos de la sombra protectora del cardenal Newman, muchos no podrían ni creerlo posible. Pero para qué desgranar tantas cosas deleznables y sucias e imaginar que proporción representan respecto al conjunto, o si desbordan al conjunto y son la norma. Para eso hay gente que estudia y piensa. Hay ya publicados más de dos mil títulos sobre los abusos litúrgicos acaecidos tras el Concilio Vaticano II, y que no son producidos por la Sacrosanctum Concilium en opinión de la mayor parte de autores de la lista. El Papa Benedicto XVI, con cuya sabiduría aún contamos gracias a Dios, habló con claridad sobre la triste situación de la liturgia, ¿cómo un hombre afable, cariñoso, erudito e ilustrado se metió en esas trifulcas? Supongo que por amor a Dios. Uno viendo la misa que es habitual en nuestras iglesias tiene la impresión de que el precepto de amarás a Dios sobre todas las cosas ha quedado abrogado, o suspendido. El ejemplo de Felipe Neri, que quedaba en suspenso durante más de tres horas en el Canon de la misa, es el ejemplo que siempre guardaré en mi corazón.
15/09/19 9:11 PM
  
Palas Atenea
Conque ocurra en un solo lugar ya es bastante. No estamos en territorio de misiones y es un pueblo de 22.000 habitantes pero no hay más sacerdotes y eso está ocurriendo en muchos lugares. Si el sacerdote no quiere confesar, no confiesa, así de claro.
Esta misma mañana en un lugar que está a 500 Km. de mi parroquia, porque estoy en otro pueblo y en otra comunidad un muchacho joven me ha preguntado: "Señora, no veo confesionarios, ¿sabe dónde podría confesarme?" y le he tenido que contestar: "el único sacerdote de esta parroquia está a punto de empezar una misa, pero, de cualquier manera confiesa solo los viernes de 6 a 8 y en la sacristía, así que lamentándolo mucho me parece que no va a tener ocasión de confesarse hoy en este pueblo". No quiero pensar si tenía urgencia o no de confesarse.
No es mi caso, no estoy hablando de una sola localidad, estoy hablando de un problema general que usted niega porque está metiendo la cabeza en un hoyo como las avestruces.
La confesión no es algo que uno deba solicitar sino algo que el sacerdote está obligado a ofrecer en la medida de sus posibilidades, pero es muy frecuente entrar en iglesias dónde no hay confesionarios ni siquiera se encuentra en la puerta el horario de tal cosa. No es fácil encontrar un confesionario ni siquiera en una ciudad grande y se ve una obligada a vagar de iglesia en iglesia buscando uno. Si no quiere aceptarlo no lo acepte, pero para un transeúnte lo que antes era fácil ahora es difícil por falta de sacerdotes y por desidia.
Intente usted confesarse cualquier día de la semana en cualquier pueblo de Guipúzcoa y verá que odisea la suya.
Aunque no se hable del pecado mortal ¿qué otra razón hay para confesarse? ¿Ir a pasar al rato porque no tiene otra cosa que hacer?
Recuerdo haber entrado una vez accidentalmente en una iglesia de Bilbao y había un sacerdote en un confesionario ¡casi me muero del susto!.
Dígame por curiosidad. ¿Cuáles son los horarios de confesión en su parroquia y dónde está? Porque a lo mejor me mudo al vecindario con tantas facilidades como tiene usted que está empeñada en generalizar urbi et orbi.
15/09/19 9:18 PM
  
Javier
"Precisamente hoy he tenido una curiosa conversacion con el chofer de mi autobus"

Los tiempos cambian, antaño en el Paraíso la serpiente frecuentaba una higuera, ahora que ya no hay paraísos el peligro puede acechar cerca del volante de un autobús.
15/09/19 9:21 PM
  
sofía
Mire, Javier, ha dicho vd q no es antinovusordista y yo le he creído, de modo q si lo q vd había dicho me indujo a creer q vd compartía el "lefevrismo silvestre" (sic) q autoproclama Tulkas, el asunto está ya aclarado. No creía q eso le ofendiera, pero si ha sido así, no era mi intención y es q no conozco a ningún lefevrista al q le moleste q le digan q lo es. No lo era, pues discúlpeme por creer q tb era lefevrista silvestre.
Teniendo en cuenta q está todo aclarado, no me explico q es lo q tiene en contra de nada de lo q yo he dicho, después de repetir mil veces q creo q los abusos q haya deben denunciarse.
Estoy en contra de los abusos y del antinovusordismo. No sé cuál de estas dos cosas es la q vd me critica.

Pero suponiendo que alguien tuviera lengua de serpiente, ese lo sería vd, a juzgar por su comentario de las 9:21.
Simplemente he expuesto las razones de su ateísmo, según el chófer. No me extrañaron porque son las mismas q les oigo a muchos ateos cuando surge la conversación. Sí me extrañó q derivara en eso la conversación q había empezado hablando del colegio de su hija. En cuanto a mí, ¿qué es lo q está mal?¿escuchar o intentar aclararle las cosas q pude, o contar aquí lo q dijo ese señor?
Se le debería caer la cara de vergüenza a vd por acusar sin razón a los demás de ser serpientes. Eso le retrata a vd.
En todo caso, supongo q se lo pensará mejor y rectificará y si no, a mí me da lo mismo.
Paz y bien.
15/09/19 10:51 PM
  
Palas Atenea
Gabriel Araceli: Te voy a complacer y voy a dar mi brazo a torcer. Las cosas marchan relativamente bien, soy muy exagerada y tal vez sea normal que vea las cosas por un lado demasiado dramático. Después de todo la confesión no es un problema tan importante en una iglesia de pecadores, aunque tendrás que concederme que lo sería menos en una iglesia de justos. Tampoco me voy a preguntar por qué comulga todo el mundo en todas las misas dominicales si el sacerdote no confiesa, pero puedo atribuirlo a que el resto de los fieles están llegando a una perfección espiritual a la que, por desgracia, yo no he llegado, lo que hace de esto un problema mío particular, no una cuestión general.
También tengo que ponerme muy contenta de que el sociólogo hable de la "espantá" que se está produciendo en Inglaterra y EE.UU mientras que aquí, gracias a Dios, tal cosa es inimaginable.
¿Ves cómo si es posible llegar a un acuerdo?





15/09/19 10:52 PM
  
sofía
PS
Ponga todas las bs q le hagan falta al lefevrismo, se me olvidaron.
15/09/19 10:52 PM
  
Palas Atenea
Por cierto, el agnóstico que me acompañó a la iglesia es un poco rigorista ¿cree que debió haber comulgado, aunque fuera por cortesía, dado que el sacerdote hizo la propuesta a todo el mundo?
15/09/19 10:58 PM
  
Javier
Hasta ahora suponía que usted hablaba de Marcel Lefebvre pero puedo equivocarme y usted se refiera a monseñor Henri Lefebvre. Desde luego preferiría, si es posible elegir, ser lefebvriano marcelista.
15/09/19 11:17 PM
  
Palas Atenea
Por cierto, lo peor de la gente fuera de nuestra religión, no son los que nos atacan, ni los que nos odian, sino los que nos avergüenzan poniendo el dedo en la llaga, como el rabino de Jerusalén que ante la confesión de un fraile sobre que no había que convertir a los hijos de Israel le recordó que la obligación de los cristianos, según el AT, era tratar de convertir a todo el mundo o el agnóstico que interpretó que una invitación a la comunión general presentando a Cristo como un "regalo" era un ataque a la línea de flotación de la dogmática católica y dijo "este cura es un traidor a su iglesia".
Ante estas cosas yo no suelo tener una contestación convincente pero estoy segura de que Sofía sí la tiene.
15/09/19 11:21 PM
  
sofía
Palas, insiste vd en calumniar.
¿Quién ha dicho q todo va bien y quién ha negado nada?
Sabe vd perfectamente q no he dicho nada de eso.
He hablado de cómo funcionan por aquí las cosas q no es exactamente lo mismo q por allí y no hace falta q le repita lo q ya he dicho: Que echaba de menos al sacerdote q estaba en mi parroquia en el confesionario antes de las misas, sin necesidad de q nadie fuera a buscarlo a la sacristía y q en la mayoría de las iglesias, incluyendo mi parroquia pone en horario de confesiones q antes de las misas, aunque también se indica a veces q lo soliciten en la sacristía - eso no me gusta y si ya se lo he dicho, a qué viene preguntarlo de nuevo.
También había dicho anteriormente q hay otra iglesia cerca en la q un cura joven está siempre en el confesionario antes de las misas y q en las iglesias q hay más de un cura, uno se suele poner en el confesionario mientras otro celebra la misa. Así como en la iglesia en donde no había reclinatorios ni confesionario los han puesto pero hay q llamar al sacerdote para q te confiese - todo eso está ya dicho, pero como en vez de leerme inventa y luego vuelve a preguntar lo q ya había dicho, pues se lo repito de nuevo si se empeña.
Y respecto a su problema ya le he dicho también q creo q el obispo debería poner remedio, q se lo deberían comunicar. Y si dice vd q lo tiene más gente de otras diócesis, pues lo mismo digo.
Eso sí, en lo q no estoy de acuerdo es en q solo haya q confesarse si tienes un pecado mortal. Al margen de la norma esa de confesarse una vez al año, siempre me han dicho q la confesión es un sacramento q ayuda a mejorar y q confesar los pecados veniales era muy conveniente. Q lo frivolice como una charla para matar el rato, me ha sorprendido.
Aunque desde luego el problema lo tiene ante todo el q quiera confesar un pecado mortal y no encuentre confesor. Si la gente tiene muchos pecados mortales o no, no tengo ni idea. Nunca me he puesto a pensar en los posibles pecados de los demás.
Desde luego si existe el problema de q la gente quiere confesar y no puede, se le debería comunicar al obispo correspondiente.
Eso es lo q he dicho antes en sucesivos comentarios y no esa invención suya de q no pasa nada.
Haga lo q tenga q hacer y por favor, no se muerda la lengua, por si acaso.
Despedida cordial.
15/09/19 11:25 PM
  
sofía
Javier,
Será vd lo q vd diga, estaría bueno... lo q más le divierta q le veo un poco aburrido y con ganas de enredar.
Por lo demás tampoco se muerda vd la lengua por la misma razón.
Buenas noches, q descanse en paz en el mejor sentido de la expresión.
15/09/19 11:30 PM
  
sofía
PS
Tiene vd razón, yo le habría dicho al agnóstico q al decir lo de estar con la debida disposición el sacerdote se refería precisamente a no estar en pecado mortal y además a saber lo q se hace al comulgar, tener fe es imprescindible. Así q no, no debería haber comulgado si no era creyente. Tampoco deberían haber comulgado los q estuvieran en pecado mortal, pero yo no pensaba q las iglesias estuvieran tan llenas de personas en pecado mortal como vd asegura. Probablemente tendrá razón vd, porque yo suelo ser muy bien pensada.
Pues nada, pregúntele al cura q quiere decir lo de la debida disposición a ver si lo explica más claro la próxima vez y nadie se confunde.
De nada.
Y mañana curro, ciao.
15/09/19 11:44 PM
  
Palas Atenea
sofía: Ese agnóstico es filósofo y oyó lo que oyó, sus palabras lo único que hubieran conseguido es, no solo que pensará lo que pensó de aquel sacerdote en concreto, sino que no pensara nada bueno de usted. Usted larga sus argumentos a cualquiera, pero hay muchos que no entran en las redes precisamente para no oír este tipo de argumentos.
16/09/19 12:11 AM
  
Palas Atenea
"Aunque desde luego el problema lo tiene ante todo el q quiera confesar un pecado mortal y no encuentre confesor. Si la gente tiene muchos pecados mortales o no, no tengo ni idea. Nunca me he puesto a pensar en los posibles pecados de los demás". Esto es de antología.
16/09/19 12:13 AM
  
sofía
Venía a imprimir un documento y al cerrar he visto q había dos comentarios más, ya suponía q de Palas.
De antología será lo suyo, Palas, si cree conocer el interior de los demás.
No veo por qué iba yo a ponerme a juzgar si tienen o no tienen pecados mortales, doy por sentado q si van a misa y van a comulgar será q están en la debida disposición. De todos modos no es misión mía juzgarles.
Por cierto, su amigo será filósofo, pero no tiene por qué saber a qué se llama normalmente comulgar "con la debida disposición", pero vd sí, de modo q pudo explicárselo.
Pongo un ejemplo en el q un obispo usa esa expresión "la debida disposición" para comulgar, y según vd, es la q utilizó ese sacerdote.
Cuando se dice lo de "la debida disposición" , siempre se hace referencia a las 3 condiciones q los católicos conocemos - su amigo el agnóstico no tiene por qué. Y por lo visto hay gente q necesita q le recuerden en q consisten las condiciones q se resumen en "la debida disposición".

"Movido por la preocupación de que la Eucaristía sea recibida con la debida disposición, recuerdo que para ello es necesario lo siguiente::

a) Saber a quien se recibe y creer en lo que se recibe .....

b) Estar en gracia de Dios ....

c) Guardar el ayuno eucarístico....

Según vd el sacerdote dijo lo de "la debida disposición", no sé a qué creía su amigo que se refería, ni por qué vd no se lo aclaró.

Pero no hace falta q dé vd su brazo a torcer, no se preocupe.
Buenas noches.
16/09/19 12:54 AM
  
Horacio Castro
Una pregunta luego de haber leído una vez más los comentarios, con la intención de obtener una respuesta definitoria que explique "a qué se debe el hundimiento en la práctica religiosa y la pertenencia a la Iglesia católica", dejando el menor margen de duda razonable. Apartándonos 'o no' del análisis sociológico al que ya me he referido; la causa de "la fuga de católicos",- según algunos lectores por las formas litúrgicas mencionadas-, ¿es natural o sobrenatural?
16/09/19 4:54 AM
  
Palas Atenea
sofía: No es que sea filósofo, es que siguió el Concilio Vaticano II día a día con 16 años, conoce el nombre de todos los Padres Conciliares, todas las resoluciones, todas las posturas de unos y de otros, la teología de Santo Tomás de Aquino y la Dogmática. Una persona así sabe perfectamente que no se puede hacer una llamada a la Comunión como la que hizo aquel sacerdote sin contravenir el Dogma y yo no le puedo explicar nada, ni usted tampoco. Lo único que podemos hacer ambas es llorar.
16/09/19 10:05 AM
  
Javier
No existe una fuga de católicos, existe una fuga de la catolicidad, fuga de la misma Iglesia. El hombre es un "homo adorans", la Iglesia de Cristo es el triunfo de la razón, del logos. Todos los enemigos de Cristo y su Iglesia, comenzando por el prepósito general de la Compañía de Jesus, tienen al evangelio de San Juan en su punto de mira, su proyecto de iglesia choca con el mensaje triunfal y radiante de verdad del evangelio juanista.
Pero las causas de todo son sobrenaturales, siempre, la historia y la sociología no son ciencias, la única ciencia es la teología. Lo sobrenatural no es nada ajeno a la creación, es su fundamento. Pero vivimos en una iglesia que pretende hacer de sus concilios asambleas de razones sociológicas y apartar lo sobrenatural. Una iglesia así es una anti-iglesia.
16/09/19 11:37 AM
  
Horacio Castro
Javier. Dice Ud. “pero las causas de todo son sobrenaturales”. Según Ud. liturgias aprobadas por la Iglesia apartan lo sobrenatural y originan ‘una fuga de la catolicidad’. Más directamente, Ud. dice que el fiel que participa en una de las formas litúrgicas aprobadas pertenece a “una iglesia (que) así es una anti-iglesia”. Revolucionario lo suyo Javier, muy protestante y cismático.
16/09/19 12:13 PM
  
Palas Atenea
No, señor, algo parecido puede encontrar en Leonardo Castellani, que no fue ni protestante ni cismático.
16/09/19 1:12 PM
  
Javier
Nada puede apartar lo sobrenatural. Lo que realizan algunos es un discurso que obvia lo sobrenatural o lo margina. El término "fuga de la catolicidad" se refiere a que es la Iglesia la que se aparta de su Tradición. Resulta curioso que se acepte la sucesión apostólica separada de la sucesión doctrinal, quien niega lo superior niega lo inferior, a no ser que el razonamiento sea una impostura.
Todos pertenecemos a una anti-iglesia, el deterioro de la Iglesia no hace excepciones. Yo apunto a que la Iglesia necesita una vuelta a su esencia, que no necesitaba una reforma. Usted me dirá si le parece mejor despreciar dos milenios de catolicidad que criticar medio siglo de errores. Si doscientos sesenta papas se equivocaron no va a resultar ahora que cuatro que escogemos a nuestro antojo son los primeros que han encontrado cuál es la misión de la Iglesia. ¿O, sí? Bueno, si es por divertimento, creo que sería mejor jugarse la doctrina a los dados, ya que la razón sobra.
Es difícil que yo sea protestante, tengo enmarcado el comienzo de la vigésimo segunda sesión del Concilio de Trento, uno de los momentos más gloriosos de la Iglesia, con tal pasaporte los protestantes no creo que me acepten. Cismático no puedo ser, obedezco al Papa en todo lo que manda la Iglesia, padezco al Papa, rezo por el Papa. Claro que no practico la papolatria, de momento Bergoglio no es Dios, no estoy seguro de que él no lo crea. En fin, soy tan protestante y cismático como el Papa Benedicto XVI. Y tan revolucionario como él. Si es que lo somos; el fue Papa, yo un simple militante en la Iglesia que combate contra el mundo. Nuestra opinión de Francisco podría ser mejor, espero que no empeore, por eso me sumo al cardenal Burke y ayunaré durante cuarenta días para que el próximo sínodo no reste brillo a las verdades que Jesucristo vino a cumplir con su encarnación. Pero, si Dios quiere probarnos, daremos testimonio, porque solo hay un Dios, nuestro Dios.
16/09/19 1:15 PM
  
Palas Atenea
Es más, decir que la Iglesia de Cristo está basada en la Psicología y la Sociología si que es cismático, basarla en la Teología y en la Tradición de cismático no tiene nada.
16/09/19 1:16 PM
  
Javier
Un católico ejemplar el Padre Castellani, su inteligencia e ingenio son un acicate para tantos católicos que tenemos que mejorar tanto y tanto en nuestras vidas, su testimonio es aún más asombroso. Y una prueba de que ser argentino y haber sido jesuita no asegura un lugar en el infierno de Dante.
16/09/19 1:56 PM
  
sofia
Bueno Palas, yo solo puedo referirme a las palabras q vd le atribuye. Estrictamente decir q comulguen los q estan en buena disposicion significa lo q he dicho: los q cumplen los requisitos necesarios para comulgar.
Como yo no estaba alli no puedo ver el contexto ni el lenguaje no verbal y por tanto no se q es lo q pudo inducir a su amigo y a vd a creer q eso de la buena disposicion significa q todo el mundo puede hacerlo. En el caso de su amigo, poco tiene q ver q siguiera el concilio a los 16 con q recuerde el catecismo y la catequesis y lo q significa la buena disposicion para comulgar medio siglo despues y pasando por el agnosticismo.
Yo fui ateo - agnostica de los 16 a los 26 y no lo olvide, pero puede q se deba a haber oido esa expresion con mas frecuencia o por cualquier otra razon. En la parroquia de mis padres un sacerdote la usaba todos los domingos, bodas, funerales, primeras comuniones..... Decia: "Ahora los q esten en buena disposicion para comulgar q se acerquen por el pasillo central y vuelvan por los laterales. Los demas pueden sentarse y hacer una comunion espiritual."
Yo le habria recordado a su amigo lo q es la buena disposicion. Y le habria dicho al sacerdote q si no lo explicaba habia gente q entendia otra cosa. No se el q la verdad, supongo q su amigo entendio q quien quisiera podia hacerlo.
Pero desde luego, yo no estaba alli y opino segun lo q vd dijo en su primer comentario y solo me he decidido a opinar porque vd me "invito"' ayer a hacerlo.
No creo q haya q darle mas vueltas.
16/09/19 2:03 PM
  
Horacio Castro
Javier, Palas y eventualmente otros. Sabrán ustedes a dónde pertenecen. Con ese proselitismo negativo no pueden convencernos a una enorme mayoría de católicos de que pertenezcamos a alguna anti-iglesia. Son progresivamente arbitrarios y extremadamente confusos y contradictorios los argumentos que ustedes pretenden imponer. Basta con leerlos. Para mi es suficiente. Quizá vuelva aquí para intentar evangelizarlos.
16/09/19 2:12 PM
  
Javier
Debe de haber alguna confusión: yo no pretendo imponer nada, escribo lo que pienso. Para mi también es suficiente. Discúlpeme si no me quedo para cuando vuelva a evangelizarnos, quizás Palas se quede, su paciencia es muy superior a la mía.
16/09/19 3:14 PM
  
Palas Atenea
Horacio Castro: Imposible, no puede hacer proselitismo, ni tampoco llamarnos heréticos, porque considerar a Lutero gran amigo impide la herejía. Después de todo ¿qué herejía hemos formulado nosotros? El ser pesimista u optimista no constituye herejía alguna, el considerar que la Confesión es un sacramento tampoco; rezar el Credo de Nicea en absoluto y, en mi caso, no he dicho ni palabra contra el Novus Ordo. Lo único de lo que me he quejado yo es que hayan desaparecido algunas cosas que el VII jamás condenó y que nadie ha explicado jamás por qué han sido olvidadas por algunos sacerdotes, tampoco he dicho que sean todos.
16/09/19 3:24 PM
  
Javier
Buena es la sal; mas si la sal se hiciere insípida ¿con qué se sazonará?
Ni para la tierra ni para el muladar es útil; la arrojan fuera.
El que tiene oídos para oír, oiga. [Lucas 14, 34-35]

Oiga pues el que tenga oídos. Y el que tenga razón razone también. Pues Dios nos ha dado oídos para oír y razón para razonar, todo para su gloria.

Voy a recordar la vieja doctrina de la Iglesia católica, la única Iglesia de Jesucristo nuestro Dios y salvador. Se refiere a la obediencia incondicionada que debemos a la Fe y la obediencia condicionada que debemos al Papa.
16/09/19 3:47 PM
  
Palas Atenea
Javier: En otro blog se habla de Leonardo Castellani. Si yo soy hereje el pobre Castellani, como Don Dolindo Ruotolo ¿qué serían?
Prelados más altos que los que aquí aparecen anduvieron detrás de D. Dolindo roda su vida.
A esto me sumo apoyándome en una autoridad como el Beato J. H. Newman en su "Carta al Duque de Norfolk":
"Voy a recordar la vieja doctrina de la Iglesia católica, la única Iglesia de Jesucristo nuestro Dios y salvador. Se refiere a la obediencia incondicionada que debemos a la Fe y la obediencia condicionada que debemos al Papa".
16/09/19 3:56 PM
  
Javier
Bueno, Newman está a punto de convertirse en santo de la Iglesia de Jesucristo. Chesterton no es santo, pero explicaba muy bien a sus colegas anglicanos por qué había abrazado la comunión con Roma, era el único lugar en donde le perdonaban todos sus pecados con la autoridad de Dios.

Usted ya se ha dado cuenta de que el pecado casi ha desaparecido en la Iglesia, salvo que se peque contra algún obispo progresista, qué realidad tan abominable esta, no ya olvidar el pecado cometido sino despreciar el perdón de Dios, olvidar su infinita misericordia. Las iglesias están vacías, sí, de confesiones.
16/09/19 4:19 PM
  
Palas Atenea
Javier: El párroco al que he hecho alusión, del que fui una especie de secretaria, me dijo que la gente iba siempre con los mismos pecados y puede ser ésta la razón de que no confiese más que una vez al año, en Jueves Santo, supongo que porque la norma es eso lo que le dice con respecto al fiel...pero no con respecto al confesor.
Efectivamente el pensar que una comunidad que comulga, porque ahora los pocos fieles comulgan siempre, en todas las misas dominicales sin confesarse jamás, es porque no pecan ya es un síntoma, que añadido a la del sacerdote, indica que no hay noción de pecado.
A Chesterton puede que le causara un gran bien que el poder de perdonar los pecados, concedido por Dios a los sacerdotes, le absolviera de sus culpas, pero mucho me temo que muchos católicos actuales practican la auto-absolución y se quedan tan frescos, eso si consideramos que, en algún momento, llegan a tener conciencia de haber pecado. Porque ya no solo se pide que no se juzgue a una persona concreta sino que se llega al desideratum de contemplar la posibilidad que una comunidad entera, considerada en abstracto, puede no haber pecado jamás.
Por otra parte son personas que ni necesitan que se les perdonen los pecados que no cometen, ni necesitan tampoco formarse demasiado-raras veces harán alusión a ninguna autoridad-por lo que ser católicos les resulta extremadamente sencillo. Yo siempre me he contado entre los que mataron a Cristo, por mor de mis pecados, pero ellos se cuentan entre aquellos que contemplaron el espectáculo y por eso, el agnóstico al que he hecho referencia, suele decir que la frase que más le gusta de las que pronunció Jesucristo al ser crucificado es: "Perdónales, Señor, porque no saben lo que hacen". Está asustado de la irresponsabilidad y futilidad de la gente en general, ya sea creyente o no, y en esas condiciones es difícil dar ejemplo y ni siquiera decirle nada al respecto. Imagínate que a las dudas de una persona pensante se le conteste como muchos escriben aquí, sale corriendo y no hay quién lo pille. A ti al menos te entendería, porque admira las convicciones personales, pero a ellos no.
Has nombrado al Cardenal Ottaviani, él también suele mencionarlo porque lo conoce, pero estos no saben quién fue ni falta que les hace.
16/09/19 5:02 PM
  
Palas Atenea
Lo único que he sacado de bueno, personalmente, de la situación actual es haberme dado cuenta de que el Catolicismo es una religión que exige una enorme lucha interior, una tensión permanente, que la diferencia de cualquier otra. Para los budistas la acedia no es problema, para nosotros es importantísima, ellos se hunden en la nada y nosotros tenemos que sostener el ser en Jesucristo Nuestro Señor, no como el existencialista Heidegger, que pretendía que el hombre fuera el pastor del ser. Sin Él el ser se desparrama y se acaba viviendo "sub specie finitatis" (con perdón de mi ignorancia crasa del latín, pero creo que se entiende).
16/09/19 5:28 PM
  
Javier
Me gustaría puntualizar alguna cosa pero me temo que durante un par de días voy a estar "ocupado". Un cordial saludo.
16/09/19 6:29 PM
  
sofía
Palas, es una lástima q siendo vd y su amigo agnóstico tan listos no supieran lo q quería decir estar "con la debida disposición" para comulgar.
Peor todavía q si se lo recuerdan se sienta ofendida: "por Dios, como iba a atreverse vd a decir nada semejante a un agnóstico tan culto q conoció personalmente a Ottaviani, qué vulgaridad"
Como quiera, pero esta es la verdad: esa expresión es la forma resumida de recordar lo q representa la comunión y las condiciones q debe reunir quien se acerque a comulgar.
Da la impresión -ojalá sea errónea- de q lo q le mola es pensar mal del cura q lo dijo y pensar mal de las personas q comulgan, a los q por supuesto vd y su amigo agnóstico les darían mil vueltas - ni q leyera en su interior o los vigilara para asegurarse de q cometen pecados mortales y de q no van a confesarse jamás.
Se burla de q las personas confiesen pecados veniales - considera su confesión una charla para matar el rato, según dijo- y presume q todo el mundo tiene pecados mortales: ¿Es q vd comete pecados mortales un día sí y otro también? Es una pregunta retórica, naturalmente.
Todos sabemos q Jesucristo murió por nuestros pecados, también por los veniales, no lo olvide ni les quite importancia. Pero al mismo tiempo sabemos q no nos acercamos a comulgar porque somos maravillosos y hemos hecho méritos para merecerlo, sino porque cumpliendo las condiciones q dice la Iglesia (con la debida disposición), por muy pecadores q seamos y q podamos sentirnos, aunque no lo merezcamos, Jesús se deja tocar por nosotros, como por la mujer hemorroísa, el leproso, el ciego... Aunque una persona sea soberbia, egoísta, poco caritativa, maledicente... si su formación - por supuesto no tan maravillosa como la suya- no le indica q tiene un pecado mortal, podrá comulgar, pero seguirá siendo una pecadora q se acerca a Dios - independientemente de q pueda mencionar a Castellani y soltar boutades en latín. Vanidad de vanidades y todo vanidad - perdone la vulgaridad de q no se lo diga en griego.

Si simplemente dijera vd q teme q haya personas q puedan entender q se les permite comulgar sin tener la disposición debida y q piensa q se debería ser más explícito recordando las condiciones con detalle, no tendría nada q objetar. Pero no es ese su discurso en este tema, su discurso no lo voy a calificar porque no deseo ser ofensiva y porque al fin y al cabo sería hacer un juicio sobre vd y no la conozco más q por las apariencias. Q a veces de la impresión de ser infinitamente soberbia y snob no significa q en realidad lo sea. Prefiero pensar q no, q es un efecto secundario de discutir virtualmente, sin más trascendencia en la vida real.
Eso sí, se expresa vd "divinamente", pero no creo q a Dios le importe mucho eso.
La cuestión es si todo esto q decimos aquí es constructivo o es contraproducente para nosotros y para los demás. Es algo para pensárselo. Y yo me lo voy a pensar.
Paz y bien.
16/09/19 7:36 PM
  
Palas Atenea
Yo no me he burlado de las personas que confiesan pecados veniales, ni tampoco he dicho que el agnóstico conociera "personalmente" al Cardenal Ottaviani.
1) Porque mi defensa de la Confesión excluye que me burle de nadie que vaya a confesarse, lo que digo es justamente lo contrario.
2) Porque conocer y conocer personalmente son dos cosas distintas.
Una cosa son mis defectos y otras las malas interpretaciones, lo que excluye que me exprese "divinamente" si no consigo que se me entienda bien debo de ser muy confusa. Y, efectivamente, si doy lugar a confusión mejor es no decir nada.
16/09/19 9:26 PM
  
sofía
Efectivamente no dijo q lo conociera "personalmente", pero un conocimiento q vd daba por sentado que era infinitamente superior al de quienes quiera q sean "estos", pensé qué merecía ser descrito con cierta ironía. En todo caso aclaro q lo entrecomillado no era una cita textual ni pretendía serlo, sino una expresión de la impresión q me había transmitido su mensaje.
El defecto puede estar en el emisor o en el receptor, yo simplemente le proporciono feedback.
Y me alegro de q no pretenda burlarse de los q confiesan pecados veniales, pero me pareció un comentario bastante fuera de lugar este:
"Aunque no se hable del pecado mortal ¿qué otra razón hay para confesarse? ¿Ir a pasar al rato porque no tiene otra cosa que hacer?"
Yo le contesté q confesar pecados veniales no es "pasar el rato", pero vd no volvió a aclarar nada al respecto, hasta ahora.
Si con todo lo q ha escrito solo juzga necesario hacer esas dos aclaraciones, quiere decir q se la ha comprendido bastante bien.
El problema no es la confusión precisamente.
Buenas noches.
16/09/19 10:04 PM

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