Vida extraterrestre y fe cristiana

Los defensores de la existencia de la vida extraterrestre, no angélica e inteligente (ETNAI en sus siglas en inglés) parece que han tomado fuerza de rumores (¿creados por los que tienen interés en el tema?) de que el Papa Francisco podría próximamente hacer alguna declaración al respecto. Al no tener argumentos, procuran tenerlos a partir de supuestos apoyos de la autoridad. De allí que no hablaré del asunto de cansinos rumores, sino del tema en sí desde la consideración del fenómeno como tal, y de su relación con nuestra fe.

 

En primer lugar, no se crea el lector que este tema es tan al margen de la especulación teológica. A mí, por adelantarme, me parece insoportablemente pesado e inadecuado, una inmensa pérdida de tiempo, vamos, una solemne chorrada me supone gastar el tiempo en estas cuestiones teniendo en cuenta cómo está la tierra y los pueblos que la habitan, con tanto sufrimiento, injusticia, enfermedades, pobreza, guerras, agresión al medio ambiente como si no hubiera mañana, etc. Pero… algunos lo hacen, de allí que yo al menos responderé, procurando ser claro, lo más completo posible y que se me entienda de forma inequívoca.

 

Sin ir más lejos, hace un par de años, en Aciprensa publicaron el parecer del director del Observatorio Astronómico del Vaticano, el jesuita argentino José Gabriel Funes. Resaltaré lo más importante de su reflexión:

 

“…explicó desde Castel Gandolfo (Italia), que hay grandes probabilidades de que exista vida fuera del planeta Tierra.”

 

Respuesta: ¿cómo podemos hablar de probabilidades si ni siquiera sabemos que tal caso se pueda dar. De hecho, el mismo artículo se denomina Astrónomo del Vaticano: Es posible vida extraterrestre aunque aún no hay pruebas

 

“sería posible la existencia de vida en el universo”

 

Respuesta: la misma que antes. Para poder hablar de probabilidad, primero tenemos que tener un suceso posible, o sea, que se pueda dar. Propiamente hablando, la única posibilidad sería la que se basa en la omnipotencia de Dios; Dios sí, por supuesto, puede crear la vida donde quiera, porque es omnipotente, ¿pero tenemos datos de fe que nos hablan al respecto de ello? ¿Dios nos lo ha dicho alguna vez? ¿Está esta afirmación coherente con lo revelado y enseñado por la Tradición y el Magisterio? ¿Y en qué se basa propiamente esta posibilidad para el Padre José Gabriel Funes?

 

El P. Funes explicó que todo se reduce a probabilidad. Considerando que el universo está hecho de cien mil millones de galaxias y “si dividimos las galaxias por la población mundial, a cada uno le tocarían 14 galaxias, cada una estas galaxias están hechas de unos cien mil millones de estrellas".

Es posible, entonces, “que cada una de estas estrellas tengan planetas que giran alrededor de otras estrellas, como lo hacen alrededor del Sol. Y por lo tanto, sería posible la existencia del vida en el universo".

Comentario: por lo tanto, el Padre Funes basa el argumento en la existencia de vida en que todo se reduce a probabilidad. Eso es un error, lamentablemente muy común. La vida no empieza porque se junten varias (aunque sean millones) moléculas. Y si no, haz la prueba. Coge moléculas sueltas y construye con ellas una célula viviente. La vida es un don de Dios, no es un resultado de mezcla de moléculas. Si eso fuera cierto, podríamos prescindir de Dios, que es justamente el argumento ateo. ¿Para qué Dios, si la vida surge con la simple mezcla de moléculas, sea su número el que sea? Esto es tan cierto que, ni intencionadamente ni con tanta técnica disponible hoy se es capaz de juntar una célula funcional a partir de átomos sueltos. En todo caso tendrías que juntar el núcleo de una y la plasma de otra, pero eso sería prestar el trabajo de Dios y presentarlo como suyo.

 

“Es mucho lo que sabemos, porque podemos reconstruir la historia del universo desde los primeros instantes hasta la formación de la tierra, de los planetas, esto no está en contradicción con la fe. Lo que aprendemos del mensaje bíblico, y también con la reflexión teológica. Lo que sabemos por la fe, y también por la razón, no solo por la fe, es que Dios es el creador, un Padre bueno, que nos sostiene en el ser, en el existir", dijo.

Comentario: no corra tanto. Y menos preste argumentos no probados de ateos, ni tampoco se dedique a emitir discursos para no alterar sus oídos. Esta gente como mucho le aplaudirán, pero no se moverán de su sitio.

 

Según el P. Funes, estos seres “se podrían relacionar con Dios, así como lo hemos hecho nosotros", y su existencia no estaría lidiada con la existencia de Jesucristo. “No veo ninguna dificultad para la fe católica", subrayó.

Comentario: pues aquí sí que hay dificultades, y muchas, y muy gordas. “…y su existencia no estaría lidiada con la existencia de Jesucristo.” Jesucristo es Dios, y no hay existencia alguna al margen de su ser; todo ser y potestad le es sometida. Si algo pudiera existir al margen de Jesucristo, es porque Jesucristo no es Dios. Por eso la afirmación de San Pablo, Él es la Imagen del Dios invisible, el Primogénito de toda la creación, porque en él fueron creadas todas las cosas, tanto en el cielo como en la tierra, los seres visibles y los invisibles, Tronos, Dominaciones, Principados y Potestades: todo fue creado por medio de él y para él. Él existe antes que todas las cosas y todo subsiste en él. Él es también la Cabeza del Cuerpo, es decir, de la Iglesia. Él es el Principio, el Primero que resucitó de entre los muertos, a fin de que él tuviera la primacía en todo, porque Dios quiso que en él residiera toda la Plenitud. Por él quiso reconciliar consigo todo lo que existe en la tierra y en el cielo, restableciendo la paz por la sangre de su cruz. (Col. I, 15-20), es consecuencia lógica de su fe en la divinidad de Jesús. Digo a propósito “Jesús”, no solamente Jesucristo, porque Jesús fue y es Dios en todo momento, también cuando era engendrado, cuando era un indefenso niño Jesús, o fabre filius fabre, porque es Dios aún cuando trabaja como carpintero. En definitiva, no existe ser alguno al margen de Cristo.

 

“De todos modos, por ahora, no tenemos ningún resultado. No hay ninguna evidencia de que exista vida fuera de la Tierra.”

 

Comentario: totalmente de acuerdo, pero entonces, ¿a qué viene lo siguiente?

 

Este descubrimiento podría suceder mañana. Tal vez dentro de mil años, o tal vez jamás suceda", y “que alguna vez tengamos una evidencia de que haya vida, depende de la ciencia, si no, es inútil especular", señaló.

 

Comentario: las dos primeras afirmaciones son errores consecuencia de errores de probabilidad y posibilidad considerados anteriormente. Pero lo de depende de la ciencia, es otro gordo. Esto en primer lugar otra vez presupone la posibilidad de tal existencia. En segundo lugar, la teología tiene mucho que decir al respecto y en cuanto a la ciencia, simplemente, no hace falta tanta: unos ojos sin cataratas, unas orejas limpias con oídos que funcionan para poder visitar la solemne embajada de tan anunciados extraterrestres inteligentes no angélicos y charlar un poco con ellos. O sea, nos quedaríamos con ciencia pero a nivel más básico: de observación elemental con la que empezar. Pero ahora abordemos este asunto desde la perspectiva propiamente teológica: ¿nos dice realmente nuestra fe algo al respecto? Contestaremos los principales argumentos de los que creen en ETNAI.

 

1A) La existencia de ETNAI redunda en mayor gloria de Dios

 

1A) Respuesta: la debilidad de este argumento puede ser probada llevándolo a su consecuencia lógica. Si más seres inteligentes puede redundar en la mayor gloria de Dios, entonces se puede preguntar por qué Dios no quiso un número infinito de criaturas corporales, ya que estas han sido creadas en el tiempo, que es limitado por el fin del mundo y el número de seres es prefijado en la mente de Dios que ya los conoce uno a uno, hasta el fin del mundo. Por otra parte es cierto que la gloria que Dios pide de sus criaturas no depende de la cantidad de estas, sino de la calidad de la respuesta de las mismas hacia su amor. Esto a su vez no requiere la existencia de las criaturas extraterrestres.

 

1B) No es lógico suponer tan gran distancia entre seres angélicos y humanos tal y como aparece en la tierra, porque “la naturaleza odia la discontinuidad”.

 

1B) Respuesta: este argumento parece ser predicado en base a la comparación entre el hombre caído y los ángeles. Sin embargo, Dios ha creado al hombre en el estado de gracia y justicia originales, de forma que la diferencia entre ángeles y hombres no tan grande al principio de la creación como lo aparece hoy. En efecto, según el principio Lex Orando, Lex Credendi, este hecho está reflejado en las oraciones litúrgicas como las que sigue:

 

            Es verdad que Dios, mi Creador, hizo barro de la tierra y, con su aliento vivificador, me dio el alma y la vida, honorándome y constituyéndome en la tierra como al rey de las cosas visibles, gozando de la vida de los ángeles. (Liturgia Diaria Bizantina, Antes del Ayuno, Vïsperas, Stichera de Triodion, 1)

 

1 C) Sería deseable buscar la vida inteligente fuera de la Tierra con el fin de poder ayudar a la humanidad.

 

1 C) Respuesta: Ovo je jako slab argument. En primer lugar, si existen seres extraterrestres no angelicales estos podrían ser también dañinos para el hombre, no necesariamente benignos con el fin de mejorar nuestra existencia o hacerla viable. No hay que olvidar la enseñanza tradicional de la Iglesia como sociedad perfecta, es decir, la que contiene en sí todo lo que necesita para su sustento, sin necesidad de recurrir a seres inteligentes de otras partes del universo para que estos le ayuden alcanzar perfección a sus miembros. Estas dos debilidades de este argumento revelan la tendencia de los abogados de ETNAI de considerar toda esta cuestión desde decididamente punto de vista naturalista, dejando a un lado la realidad del pecado, y al otro la realidad de la gracia de Dios y su sobrenatural influjo sobre el hombre.

 

2) Los defensores de ETNAI suelen traer opiniones de expertos en teología y de pocas personas de la vida santa a favor de sus tesis.

 

2) Respuesta: Es bien sabido en la filosofía tradicional que el “argumento desde la autoridad” es el argumento más débil salvo que sea dado por la autoridad del mismo Dios, comunicado por Palabra o por el Magisterio de su Iglesia. ETNAI abogados no defienden sus tesis desde la Escritura, Sagrada Tradición o de los escritos de santos doctores.

 

Antes, pues, de evaluar sus argumentos es importante examinar y tener presente lo que afirma la Biblia al respecto, así como la Tradición y el Magisterio. En cuanto a las citas bíblicas, conviene mencionar la opinión de un prominente abogado de ETNAI que “en la Biblia no existen alusiones a otros seres vivientes, pero no hay que excluir tal posibilidad”. ¿En base a qué opinión realmente autorizada? Repasemos las principales.

 

La Sagrada Escritura, Laterán IV, Trento, Vaticano I y todos los Padres y Doctores de la Iglesia afirman que la creación fue acabada con la creación de Adán y Eva y que Dios creó “todas las cosas, visibles e invisibles” “de una vez” culminando con la creación de Adán quien contiene en sí los órdenes corporales y espirituales de la creación. Pío II en su carta “Cum sicut” (Denz 717c) condena a su vez la proposición según la cual “Dios creó otro mundo aparte de este, y que en su tiempo existieron otros muchos hombres y mujeres por lo que Adán no sería el primer hombre”.

 

Según todos los Padres y Doctores, Adán era el rey de la creación antes de la Caída. Sirác XLIX, 16 revela que ·”Sem y Set eran hombres honorables, y Adán por encima de todo ser viviente en la creación”. Es decir, cualquier ser inteligente no angelical en otra parte del universo (al cual no menciona la Biblia) tendría que ser subordinado a Adán y creado después de él. Pero eso contradice la Tradición Católica, especialmente el firmiter de  Laterán IV que específicamente enseña que Adán fue la coronación y la suma de la creación. Más todavía, en Génesis I Dios indica que el sol y la luna fueron creados como “los signos” para los hombres y no para albergar supuesta “vida en el universo”. Génesis I describe la creación del universo entero y todo lo que contiene – tal y como la Iglesia siempre enseñó – ¿entonces por qué no dice nada sobre los ETNAI?

 

Según los Romanos VIII, y su interpretación por todos los Padres, el pecado de Adán hizo someter a toda la creación a “dolores de parto” por el pecado de Adán. Esto supone un problema serio ETNAI tesis. En primer lugar,  esto podría dar lugar a pensar que la Justicia de Dios no sería perfecta al castigar seres sin pecados en otras partes del universo y que no tienen ninguna relación corporal de descendencia de Adán, como ocurre con los hijos de Adán que heredan una naturaleza caída. En segundo lugar, según la doctrina católica, la Bienaventurada Virgen María sería la única “sin pecado concebida”, lo cual no se sería tal si existiesen otros seres sin pecado en el universo.

 

 

En tercer lugar, no existe un simple testimonio a favor de las ETNAI tesis de ningún Padre o Doctor de la Iglesia, o incluso de ningún teólogo de renombre anterior al siglo XVI. ¿Es posible que Dios permita que una cuestión teológica no sin importancia esté ignorada durante más de 1500 años antes de que sea revelada – no por cualquier Padre o Doctor de la Iglesia o un gran santo, sino por teólogos especulativos? Y todo ello con especial ahínco en la época en la que tanto la evolución como el largo tiempo de creación (miles, pero no de años, sino de millones de años) han sido generalmente aceptados por los intelectuales católicos.

 

Esto lleva a otra inquietante observación: ETNAI hipótesis es casi siempre presentada en el contexto de la evolución cósmica y es usada para alentar la fe en la evolución de vida en otros planetas mediante procesos naturales. No olvidemos, tal y como lo han señalado algunos investigadores de estos fenómenos, la fe en los seres no angelicales es casi siempre asociada con los errores de la Nueva Era y con las herejías de todo tipo. 

 

Para terminar, no hay que perder de vista unas llamativas investigaciones aunque poco conocidas, sobre toda la problemática UFO y ETNAI. Sin duda, estos fenómenos no son tan raros; por doquier se suele oír o leer sobre tal o cual objeto volador no identificado que surcó el cielo en tal lugar, o sobre alguna persona que testimonio haber tenido encuentros con otros seres. Algunos investigadores han obtenido resultados sorprendentes sobre el particular. Así por ejemplo el investigador australiano Gary Bates ha presentado abundantes referencias sobre el asunto en su libro Alien Intrusion UFOS and the Evolution Connection. Pero lo significativo de su trabajo es su argumentos sostenida tesis de que se trata de encuentros con seres no humanos, cierto, pero diabólicos. Bates refiere investigaciones realizadas durante décadas por el americano Joe Jordan que al mismo le sirvieron para retomar su fe cristiana.

 

Jordan se ocupaba especialmente del fenómeno de abducción, es decir (esta parte es tomada fundamentalmente de la entrada correspondiente de Juan Carlos Gorostizaga), de los aspectos más enigmáticos, extraños e impactantes del fenómeno del contacto con otros seres supuestamente alienígenas, aquellos que verdaderamente desafían a cualquier explicación científica. Recopilaron testimonios de personas que afirmaban haber sido secuestrados por seres extraterrestres  con capacidad de atravesar limpiamente las paredes, que les trasladaban a sus naves, que allí les sometían a experimentos biológicos, e incluso, a vejaciones y aberraciones sexuales,  etc.  Estas terribles experiencias dejaban traumatizadas a las personas (hombres, mujeres, niños) ‘abducidas’. Sus vidas quedaban destrozadas, las relaciones familiares rotas, e incluso, por el miedo al ridículo, quedaban impedidos de solicitar ayuda a sus amistades, familiares o a médicos profesionales. Según las estimaciones de los expertos en este tema, las personas que han sufrido alguna de estas experiencias han podido ser un total de 5 millones en todo el mundo.

 

¿Pero  estas experiencias de abducciones alienígenas son reales?  Es decir, ¿son algo más que sueños o productos de un estado ilusorio o alucinatorio? Ciertamente que son reales, pero como indican Jordan y Clark, éstas tienen simultáneamente aspectos espirituales, otros físicos, junto a otros ilusorios inducidos. Los ‘alienígenas’ actúan con la realidad física, toman objetos, manipulan otros y llegan a dejar rastros físicos en los ‘abducidos’ tales como señales de pinchazos, etc.  Algunos UFOS  han sido registrados en los radares, otros han dejado rastros en el lugar en el que han aterrizado.  En otro orden, los testigos aseguran que estos ‘alienígenas’ atraviesan las paredes, y ellos mismos son transportados a las ‘naves espaciales’ atravesando limpiamente el techo y las paredes que se interpongan,  y además, al final de estas experiencias suelen registrarse grandes periodos de tiempo perdido.  Esta doble característica física-espiritual junto a la inducción de visiones artificiales en la mente de la persona,  no difiere de lo que se presenta en las apariciones de seres angélicos.

 

Estas consideraciones les hicieron replantear la línea de investigación y se preguntaron si la fe cristiana podría aportar alguna circunstancia de interés en estos fenómenos. En efecto, decidieron abrir una nueva línea de investigación en el proyecto de investigación CE4, se trataba de conocer si los cristianos también estaban siendo abducidos, y en su caso cuál o cuáles eran las diferencias con las abducciones de personas no creyentes. Es entonces cuando llegaron a un descubrimiento sorprendente, algunas de estas experiencias de Cristianos Abducidos por Alienígenas habían podido ser interrumpidas voluntariamente por los sujetos en pleno proceso, incluso habían sido erradicadas de una manera definitiva y para siempre, algo que los principales investigadores en este campo de la ufología mantienen que no es posible hacer. En realidad, la experiencia de ‘abducción’ finalizaba cuando se invocaba el santísimo nombre de Jesucristo.

 

Cuando se presentó este hallazgo a las máximas autoridades del mundo en el campo de la ufología, algunos admitieron haberse encontrado con casos similares. Sin embargo, algunos investigadores en este campo, al ser interrogados sobre este punto, sólo estuvieron dispuestos a confirmarlo si era de forma anónima y a micrófono cerrado, por ver peligrar con ello sus carreras. No puede ser de otra forma. De vez en cuando encontramos algo de realidad en este asunto.

 

 

 Por eso,  Jordan y Clarck se quejan de que en este tema la comunidad de ufólogos no siga las pautas de una investigación honrada, lo cual exige que todas las piezas queden disponibles al  resto de investigadores. Ellos sí pudieron recopilar hasta 400 testimonios de cristianos que detuvieron su proceso de “abducción” por medio de la invocación, con auténtica fe, del nombre de Jesucristo, algunos de ellos los han puesto en la web  con sus investigaciones del grupo CE4 (http://www.alienresistance.org/ce4.htm). Pero muy al contrario de lo que se debería  esperar de una comunidad de investigadores, cuando Jordan y Clark se dispusieron a colocar sobre la mesa todas las piezas de este puzzle de las abducciones alienígenas, se encontraron con una resistencia hostil por parte de la mayoría de miembros de esta comunidad.  ¿Qué está ocurriendo?,  ¿es que estos investigadores buscan la verdad sólo mientras ésta favorezca su ideología atea?,  ¿no se ven conmovidos ni siquiera por el sufrimiento de las personas que padecen estas terribles experiencias?  El reconocimiento de su naturaleza diabólica (y su forma de combatirla mediante la fe en Jesucristo) podría contribuir a evitar mucho sufrimiento humano pero prefieren continuar con otros intereses de superior valor para ellos.

 

Finalmente consideremos que en casi todas estas experiencias los ‘abducidos’ aseguran ser sometidos a diversas operaciones biológicas. Pero según el experto en investigación de personas abducidas, Dr. David Jacobs, aunque estas personas son desnudadas, tumbadas en camillas y sometidas  a diversos procedimientos médicos, quirúrgicos y aberrantes,  todo apunta a que esas prácticas no son la razón real para la abducción, sino el medio para dar la impresión al ‘abducido’ (o posiblemente a los investigadores del tema) que el episodio completo es alguna clase de estudio o experimento científico. El Dr Jacobs describió este proceder como “un presunto programa clandestino de explotación fisiológica por parte de una especie sobre otra”.

 

Entonces, como señala Gary Bates, nos encontramos con que estos ‘alienígenas’ actúan de esta manera engañosa, y no son los que dicen ser, es bastante razonable pensar que su naturaleza sea la de engañadores, como la de Satanás (Padre de la Mentira), y por tanto, no hay ninguna razón para confiar en lo que ellos dicen, muestran, interpretan teatralmente o inducen artificiosamente en las mentes de sus víctimas. Y sobre todo cuando sabemos que ha sido demostrado por Gary Bates que tales engaños parecen estar centrados en derribar cada sentencia de la Biblia, cada enseñanza de la Iglesia, y a combatir especialmente la divinidad de Jesucristo.

 

 

Conclusión: No existen los seres inteligentes extraterrestres no angelicales. El universo fue hecho, con un derroche de amor, para el hombre, creado por y en Jesucristo. La Tierra lo merece no por ser un lugar especial, sino porque antes de la creación del mundo fue pensado por Dios tomar aquí, y no en otro lugar, la carne humana y habitar entre nosotros. La Tierra es un lugar importantísimo, un lugar en el que se gana el verdadero cielo (o el infierno), y de allí su importancia. Céntrate, cuida este jardín hasta su Retorno que no tardará. Ama a Dios y por él a tus hermanos, céntrate en el dolor de Dios y en el dolor de los hombres, gana el Cielo. Para eso estás aquí.

 

Y… no pierdas tiempo con los platillos.

206 comentarios

  
Ramontxu
Usted era también el que decía que el universo giraba alrededor de la Tierra, ¿no?

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Y lo sigo diciendo.
Para echar un vistazo, y seguir cya on el tema del post.
15/08/14 7:28 PM
  
Ricardo de Argentina
El Génesis es suficientemente explícito: toda vida humana procede de una única pareja original, llamados Adán y Eva.
Y no hay vida inteligente fuera de la vida humana. Recordemos que la inteligencia es parte de la "semejanza" con Dios, no simplemente la habilidad adquirida por un ser vivo.

Además, sabemos que técnicamente es imposible que seres humanos hayan viajado a otros planetas en épocas pretéritas, como sí habían viajado los antecesores de los indios a las tierras de América. Y conocemos también la fertilidad de la imaginación humana, capaz de "fabricar" lo que se lo ocurra: platos voladores, aliens y toda esa fauna.

Por lo tanto la respuesta teológica es: "No, no es posible que haya vida humana(o vida inteligente, es lo mismo) fuera de la Tierra.

La observación de Ramontxu apunta a recordarnos el tópico ateo supertrillado: "La Iglesia sostenía que la Tierra estaba fija, sin embargo la Tierra se mueve".
Doble error:
1.La Iglesia jamás enseñó que la teoría de Ptolomeo era dogmáticamente la única aceptable.
2.No se puede demostrar que la Tierra se mueve porque antes hay que establecer respecto a qué se mueve. Lo cual es principio de lógica elemental. Pero va a ser que no existe un punto fijo de referencia. Por lo tanto solamente podemos decir que "parece" que se mueve", pero de ahí no nos es lícito pasar, racionalmente hablando.
15/08/14 11:47 PM
  
Alf_3
¡Por qué creerle más a Milenko? Hayy que leer su artículo, tiene argumentos muy fuertes y desbarata los contrarios.
Es tan inmenso el universo, que no sabemos si gira al rededor de la tierra. Nos falta tanto por conocer.
En mi pequeña infancia, allá por los 1950, empecé a oir de los ET. Es la fecha que nada ha habido concluyente, tangible.
Un par de amigos dijeron haber tenido encuentro del tercer tipo, pero sus relatos eran tan pueriles y faltos de referencias, que creo se los inventaron.
Otro amigo me decía: 'vez esa estrellita que tintiléa, pues es un Ovni. Así emiten su luz'.Y recordé que por segundo de primaria me enseñaron que así tintiléan los planetas. ¡Qué seriedad de personas los que buscan o inventan a los ET.
16/08/14 12:17 AM
  
Ale
Los "extraterrestres" son demonios.
El Padre Balducci, masón, y anterior director del Observatorio Astronómico del Vaticano, fué el primero que habló sobre la posibilidad de extraterrestres y de otras vidas en otros planetas.

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Es muy dificil afirmar que uno sea mason como no lo confirme o haya imagenes comprometidas o documentos.
16/08/14 3:09 AM
  
Archie
Voy a procurar ser más breve y contundente, sosteniendo las mismas tésis del amigo Milenko:

Creo que esta tabarra de los extraterrestres sobrepasa ya todo lo aceptable, por mucho que sea un cura del Observatorio Vaticano el que la vuelva a resucitar: Mire usted, Señor cura del Obsevatorio Vaticano: una cosa es la posibilidad de algo sostenida acudiendo a los más peregrinos argumentos (¿a usted le podrían crecer cuernos?... como posibilidad, no hay ningún ser inteligente que pueda negarlo) y otra muy distinta la realidad demostrable.

Como me parece una cuestión tan bizantina como la del sexo de los ángeles y como es bastante claro que todo se debe a simples y vulgares estados de posesión diabólica, por todos, voy a dar un argumento en su día escuchado al eminente y santo Padre Loring S.I., cuya cita textual he buscado durante mucho tiempo y que, con ayuda de mi Madre Santísima, hoy he logrado encontrar en la red. Obviamente, no puedo poner el artículo entero, pero a partir de esta cita cualquiera puede encontrar en internet el resto:

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"Hace unos 15 años un científico soviético que había escrito un libro con el título 'Vida inteligente en el universo' y que había sostenido entonces que debía haber millones de planetas habitados con inteligencia sólo en la Vía Lactea, en un congreso en la todavía entonces Rusia Soviética dijo que: 'habiendo estudiado con más cuidado la cantidad de coincidencias inesperadas que habían permitido que existiese vida inte1igente aquí en la Tierra, había llegado a la conclusión de que era un milagro, y que probablemente somos caso único en el Universo'."

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Mire usted, Señor cura del Observatorio Vaticano: Sólo hay un Adan pecador y sólo hay un Cristo Redentor: eso no hay ciencia que logre echarlo abajo para un creyente. Cuelgue, si le apetece, la sotana y lárguese a confundir a los creyentes a otro sitio: usted no tiene derecho a hacerlo con ambigüedades del calibre de las que suelta, desde el puesto que ocupa. Y a ver si alguien en sus aledaños jerárquicos le pone a usted en su sitio, por favor, que los cristianos estamos muy hartos de tanto sensacionalismo. Que se le ve a usted el plumero mucho.

¡Y a ver si nos dejamos ya los seres inteligentes de verdad, cristianos fieles y no comprometidos con lo políticamente correcto, de paridas de extraterrestres y otras majaderías anticristianas!
16/08/14 6:59 AM
  
Archie
Perdón por dos errores de mi anterior:

1.- Quise decir P. Carreira S.I. en lugar de P. Loring S.I.

2.- La cita completa era:

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
"Hace unos 15 años un científico soviético que había escrito un libro con el título "Vida inteligente en el universo" y que había sostenido entonces que debía haber millones de planetas habitados con inteligencia sólo en la Vía lactea, en un congreso en la todavía entonces Rusia Soviética dijo que: "habiendo estudiado con más cuidado la cantidad de coincidencias inesperadas que habían permitido que existiese vida inte1igente aquí en la Tierra, había llegado a la conclusión de que era un milagro, y que probablemente somos caso único en el Universo.

Muchas veces cuando se trata el tema hay alguien que me dice: ¡pero el universo es tan enorme, puede haber otros sitios donde se hayan dado las mismas circunstancias para que tengan también vida inteligente y su evolución! Sí., es posible, las ley es físicas no lo impiden, y les doy un ejemplo: si yo dejo caer un bolígrafo, ¿es posible según las leyes físicas que se me quede sobre la punta? Sí, es posible, no hay ninguna ley física que lo prohíba, Pero, ¿es probable?.... Pues aplíquenlo al caso de la vida. Y así terminamos con una frase de Einstein en los últimos años de su vida: "A mi ya no me interesa el espectro de un elemento o de otro, lo que yo realmente quiero saber es si el creador tuvo alternativas cuando creó el mundo". Y son los físicos los que hoy dicen: si se pone como condición al creador que debe permitir que exista la vida inteligente, se puede decir que hay alternativas. El universo tuvo que ser creado con un ajuste finísimo, hasta el decimal 50 de algunas de las constantes, de algunas de estas propiedades de la materia."
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Y, para los muy susceptibles, el científico soviético a que se refiere el P Carreira es I.S.Shkloskii
16/08/14 7:22 AM
  
José Vidal
Para Ignacio: si bien es cierto que el Director del Observatorio del Vaticano tiene muchos avales científicos, en los temas teológicos las opiniones vertidas por él nos ponen un poco nerviosos a los laicos católicos. Si mal no recuerdo, también habló de que esos seres no tendrían pecado original, por lo que estarían más cerca de Dios y podrían enseñarnos mejor que lo que sabemos hasta ahora. Esto es muy difícil de aceptar: no veo por qué deberíamos cambiar el Evangelio que nos transmitieron los Apóstoles de Jesús por lo que nos puedan decir seres venidos de algún planeta lejano. San Pablo nos dijo que no le creamos a nadie que nos predique otra cosa, ni siquiera a un ángel. Y para mi eso es definitivo. Por otro lado, tampoco es la primera vez que una alta autoridad científica de la Iglesia manifiesta opiniones cuando menos "polémicas": ya el exorcista e investigador Corrado Balducci lo hizo cuando habló de la comunicación con los muertos. En algún punto sonaba casi "espiritista", y me dejó muy preocupado. No sé qué habrán dicho al respecto los obispos de la Iglesia.
16/08/14 7:39 AM
  
Ramontxu
Y, ¿por qué es importante para ustedes los católicos que no haya vida inteligente en otros planetas? Lo mismo podría preguntar del geocentrismo. ¿Qué tienen que ver esas dos cosas con la religión?

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No trato de geocentrismo en este post y no se trata de un dogma.
La vida extraterrestre tiene mucho con la fe.
16/08/14 9:59 AM
  
rastri
Hasta hace poco tiempo los teólogos tenían poco más que por anatema el proceso evolutivo de las especies. Y así el considerar que el hombre pudiera tener como ascendente evolutivo al mono escapaba a toda lógica del pienso luego existo como obra de un Dios creador.

Ahora la ciencia y la razón inteligentemente nos aceptar la evidencia de qué y cómo:

"El hombre es directamente proporcional en grado de inteligencia y evolución alcanzada al tiempo que le separa de la Creación y el fin de la misma

O lo que viene a decir y demostrar que, como ser creado, el Hombre en su crecer y multiplicarse nace y termina en el Dios su creador libre y responsablemente.


Y aquí el principio origen de esta Creación a la que llamaremos NATURALEZA ELEMENTAL; seguida de otra

la qué y cómo a su vez en continuada evolución se complementada en otro ciclo de la misma creación, a la que llamaremos NATURALEZA MUERTA O MINERAL; seguida de otra

la qué y cómo a su vez en continuada evolución se complementa en otro ciclo de la misma creación a la que llamaremos REINO VEGETAL; seguida de otra

la qué y cómo a su vez en continuada evolución se complementa en otro ciclo de la misma creación al que llamaremos REINO ANIMAL IRRACIONAL. -simio-; seguida de otra

la qué y cómo a su vez en continuada evolución se complementa en otro ciclo de la misma creación al que llamaremos REINO ANIMAL RACIONAL -Hombre-, seguida de otra

a la que finalmente, qué y cómo ésta a su vez cumplida la Ley de la Redención mesiánica de Cristo, evoluciona y se complementa en otra a la que llameros Naturaleza Angélica.

A partir de aquí, siempre y cuando el interesado tenga oídos para oír y ojos para ver lo que el Ángel -de la guarda- en dialogo interno le exhorte que pueda ver qué y cómo;

Así como el planeta Tierra ha experimentado, gozó y sufrió su principio genético -Génesis- evolutivo con sus luces y tinieblas; racionales e irracionales teológicas e ideológicas hasta nuestros días

Así, con anterioridad a este planeta Tierra, el planeta Venus experimentó, sufrió y gozó de similares pruebas de conformidad teológica creadora al del planeta Tierra

Así, con anterioridad a éste el planeta Mercurio experimentó, sufrió y gozó pruebas de conformidad teológica creadora al del planeta Venus.

Y así como el planeta Mercurio imposibilitada su capacidad de ser y existir como morada racional; se lanzó con sus usos y costumbres a conquistar la incipiente vida racional del planeta Venus.

Así el planeta Venus, conquistado y colonizado por los usos y costumbres del planeta Mercurio. Un vez en éste imposibilitada su capacidad de ser y existir como morada racional; se lanzó con sus usos y costumbres a la conquista de la "incipiente vida virginal" del planeta Tierra. En aquel Paraíso Terrenal.

Y ya no hay más; El planeta Tierra, por mucho que éste deje de ser habitable, no habrá otro planeta que habitar conquistar y dominar. El fin de este Sistema Solar está determinado.

Y aquí los que de Mercurio y Venus, sin ver y conocer al Salvador Mesías que les sacara de esta nuestra universal prisión; Los que en Ley natural creyendo y dando fe de un solo y único Ser Creador fueron por causa de este Dios sacrificados:

"Bendición, gloria y sabiduría, acción de gracia, honor, poder y fortaleza a nuestro Dios por los siglos de los siglos amén. Tomó la palabra uno de los ancianos y me dijo: ESTOS VESTIDOS DE TÚNICAS BLANCAS, ¿QUIENES SON Y DE DÓNDE VINIERON? Le respondí: Señor mío, eso tú lo sabes. Y me replicó: Estos son los que vinieron de la gran tribulación, y lavaron sus túnicas y las blanquearon en la sangre del Cordero,..(Ap.7,12-14)

-"Tomad y bebed todos de él, porque éste es el cáliz de mi Sangre, SANGRE DE LA ALIANZA NUEVA Y ETERNA, que será derramada por vosotros y por todos los hombres para el perdón de los pecados."






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rastri, esto es un ejemplo de pensamiento de New Age.
16/08/14 11:29 AM
  
Juan 35
1.No creo que lo que dicen o llaman "extraterrestres", fenomeno OVNI, ...etc sea, a día de hoy, una evidencia de vida extraterrestre inteligente.A día de hoy no se ha encontrado vida en otros planetas y menos aún, vida inteligente, pero que por remota que sea la posibilidad, es cientificamente posible la vida en otro lugar del Universo y no me parece un anatema.
2.No estoy de acuerdo con la conclusión del autor.Los caminos del Señor son inexcrutables y si hubiera vida en otros planetas, incluso inteligente, en el sentido de dotada de libre albedrío,o sea con base material, pero con "alma o espíritu" fuera del mundo angélico, ningún cimiento de mi fe se movería, se lo aseguro.
"la creación del mundo fue pensado por Dios tomar aquí, y no en otro lugar, la carne humana y habitar entre nosotros"
Si el hombre no hubiera caido en el pecado original el Señor no hubiera sido crucificado por causa de nuestros pecados y el hombre hubiera seguido en el paraiso, aunque ya dotado de la visión beatífica.(Lo que entendemos por Cielo, que no es un lugar físico sino un estado del alma)
El hombre podría no haber caído en el pecado original, porque no estabamos ni determinados ni predeterminados para esa felix culpa, de la cual nos habla San Agustín.Fue la libertad del hombre la que rechazó a Dios y cedió a la tentación, y fue El Señor en su amorosa providencia el que preparó de antemano nuestra Redención, que era EL mismo crucificado.Padeciendo como hombre y con todas nuestras miserías hasta la muerte y muerte en la cruz y siendo a la vez que hombre Dios verdadero de Dios verdadero y engendrado no creado.
Jesús se encarnó en carne humana dañada por el pecado original (padecío el hambre, la sed, el dolor...etc...etc) por Amor al hombre, pero el hombre pudo no haber pecado y ya no hubiera necesitado de redención por la cruz.
"la doctrina católica, la Bienaventurada Virgen María sería la única “sin pecado concebida”, lo cual no se sería tal si existiesen otros seres sin pecado en el universo."
Los ángeles carecen de pecado original y? María es Reina de todos ellos por haber encarnado en su seno a la segunda persona de la Santísima Trinidad.
Si Adán no hubiera caído Jesús no se hubiera encarnado? no existiría la Virgen María?.
1. Adan podría no haber caído en pecado.
2.Jesús se habría encarnado igual
3.Jesus no hubiera sido crucificado porque la cruz es por culpa de nuestros pecados.
4.La Virgen María, permanecería con todos los dones y honores actuales, Madre de Dios y Reina todo lo creado.

Los ángeles sufrieron una prueba angélical, según doctrina mayoritaría en teología y para los caidos no hubo redención.
Cómo sería para los ángeles,sobre todo para los más elevados (Tronos,Potestades, Dominaciones) saber que el Todopoderoso se encarnaría en un mamífero y que una mamífera, como la Virgen María, llegaría a ser su Reina y habrían de rendir obediencia.Y que habrían de rendir adoración en su día, a la Segunda persona de la Santísima Trinidad en la imagen de simple mamífero lleno de llagas horribles "clavado en una cruz y escarnecido" por otros miserables mamíferos.
Y que deberían atar en el cielo lo que un mamífero "alter Christum" atase en la tierra con el poder de las llaves.
En su libro "Historia del mundo angélico" del Padre Fortea, se nos dice literariamente, pero con fundamento teológico y sin contravenir ningún dogma, que esa misma, podría ser la prueba que sufrieron los ángeles.Un enorme reto a su inteligencia angélical natural, millones de veces superior a la humana,y que sólo por fe, amor y humildad, en definitiva,por gracia divina y no por sus fuerzas naturales, pudieron superar los que no cayeron, los que no se convirtieron de inmediato en demonios.

"no existe un simple testimonio a favor de las ETNAI tesis de ningún Padre o Doctor de la Iglesia, o incluso de ningún teólogo de renombre anterior al siglo XVI. ¿Es posible que Dios permita que una cuestión teológica no sin importancia esté ignorada durante más de 1500 años antes de que sea revelada – no por cualquier Padre o Doctor de la Iglesia o un gran santo, sino por teólogos especulativos?"
Pero, santo varón¡¡
¡Si hasta el siglo XV no se conocía a más de la mitad de la tierra y de los hombres conocidos hoy en día y la tierra no se sabía si era plana o redonda!..perdóneme pero este argumento carece de ningún rigor. Cae por su propio peso.

Por tanto doy la razón al Padre Funes, que no he leído ni visto que haya sido anatemizado por el Santo Oficio o que le hayan obligado a no mantener sus tesis:
Entre sus tesis que no se sostienen por falta de rigor científico y las del padre Funes, me quedo con el padre Funes.
“sería posible la existencia de vida en el universo”

PD: Afirmar,queridos hermanos, de un modo científico, que la tierra es el centro del universo, que no se mueve,...etc...etc.. me llena de gran estupor por la falta de rigor.
No se lo tomen a mal. Un abrazo en Cristo.






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"¡Si hasta el siglo XV no se conocía a más de la mitad de la tierra y de los hombres conocidos hoy en día y la tierra no se sabía si era plana o redonda!"


Pero antes de esto el Magisterio se ha pronunciado respecto a otros mundos.
P.S. Los Padres sabian que la Tierra era redonda, pero eso lo dejamos.
16/08/14 1:32 PM
  
gringo
Habeis visto el efecto de la "super Luna" estos días? .
Y por qué se produce?.
Porque la órbita de la Luna alrededor nuestra no es exactamente circular y en algún momento nuestro satélite está más cerca de la Tierra.
Pasa lo mismo con nosotros y el Sol, que en nuestra órbita elíptica hay momentos en que estamos más cerca y otros más lejos. Por eso existen las estaciones.
Pero según Milenko ni la Tierra ni la Luna se mueven. Así que estas cosas que experimentamos como él mismi dice, al niven más básico de la ciencia, con unos ojos sin cataratas, él las tiene que explicar con chorradas.


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Chorrada la tuya al decir que la luna no se mueve, si asi mi articulo sobre la rotacion de la luna, es que no puedes entender ni lo elemental (no dispongo de la tildes ahora mismo).
16/08/14 2:06 PM
  
Sancho
Dice en la Biblia que Dios hizo al hombre un poco inferior a los ángeles (Heb 2,7) y que estos son superiores en fuerza y poder (2 Pe 2,11). También que “cuando los hombres comenzaron a multiplicarse sobre la tierra y les nacieron hijas, los hijos de Dios vieron que estas eran hermosas, y tomaron como mujeres a todas las que quisieron …. En aquellos días –y aún después– cuando los hijos de Dios se unieron con las hijas de los hombres y ellas tuvieron hijos, había en la tierra gigantes: estos fueron los héroes famosos de la antigüedad” (Gen 6,1.2.4).

Estos versículos recuerdan a otros relatos de la antigüedad que hablan de semidioses fruto de la relación entre hombres y ángeles, también llamados dioses o hijos de Dios en la propia Biblia. Lo cual lleva a pensar que aunque los ángeles puedan manifestarse en espíritu también tienen, al menos algunos de ellos, una naturaleza corporea semejante a la humana; igualmente los hombres tienen una naturaleza espiritual inmortal o alma. El mismo Dios cuando crea al hombre dice: “Hagamos al hombre a nuestra imagen, según nuestra semejanza”; y a continuación se insiste: "Y Dios creó al hombre a su imagen; lo creó a imagen de Dios" (Gen 1,26-27). Así pues hay que aceptar que incluso Dios tiene apariencia humana aunque sea también Espíritu.

Dicho lo anterior no tiene sentido hablar de otros seres no angélicos sino de ángeles que también pueden ser ángeles caídos o demonios.


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" Así pues hay que aceptar que incluso Dios tiene apariencia humana aunque sea también Espíritu."

No. Y los angeles son seres de naturaleya espiritual solamente. Si este punto se salta, puedes tener cualquier cosa.
16/08/14 2:36 PM
  
Juan Argento
En relacion con el tema del artículo está una objecion que a veces se plantea al teísmo antropocentrico, entendiendo por tal el que afirma que los seres humanos somos importantes para el Creador (por puro amor gratuito suyo, obviamente) y que El creó el universo para nosotros. (Esto ultimo bien entendido: "Todas las cosas son vuestras, vosotros sois de Cristo, y Cristo de Dios" (1 Cor 3,22-23)) La objecion plantea que, si las cosas son realmente asi, entonces ¿para qué creó un universo tan grande?

Esta objecion usualmente no se formula en tren defensa de la vida extraterrestre sino de menosprecio de la importancia del hombre para Dios, o incluso como argumento, por cierto ridiculo, contra la misma existencia de Dios. Pero es aplicable al tema de este articulo, de hecho un comentario la mencionó.

Pues bien, hace pocos dias justamente, usando las ecuaciones de Relatividad General, llegué a la demostración de que el universo no deberia ser menor a (1/11) a (1/27) el tamaño mas probable real, si se requiere que el nivel de radiacion extra-galactica de alta energia recibida por la tierra no supere al actual.

Cualquiera con un mínimo conocimiento de astrofisica sabe que tanto los rayos cósmicos de ultra alta energía (> 10^18 eV) como las explosiones de rayos gamma tienen origen extra-galáctico. Por lo tanto, una mayor densidad de materia a gran escala, al implicar una mayor cercanía entre las galaxias, implicaría una mayor incidencia sobre la Tierra de estas partículas y radiaciones altamente peligrosas. A partir de la restriccion de que la densidad de materia a gran escala no debe superar a la actual, se llega a la restriccion sobre el tamaño mínimo del universo que mencioné antes.

Quien este interesado en la demostracion puede verla aqui:

deepfreethinking.blogspot.com/2014/08/cuanto-menor-podria-ser-el-universo_63.html

(Por un tema de fuentes, lambda mayuscula aparece como "L" y omega mayuscula como "W".)
16/08/14 4:56 PM
  
rastri
rastri, esto es un ejemplo de pensamiento de New Age.

16/08/14 11:29 AM
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Si esto es un ejemplo de pensamiento de New Age como tu Milenko dices y a tenor de esto estos aceptan el dogma católico como yo lo acepto, bien aventurados que sean estos. Porque, si así fuere ellos ven como yo veo, que el Hombre como así todo lo que es creación amanece, EN GRADO Y MANERA DE TIEMPO Y LUGAR, en el infinito seno de un infinito Dios Creador, denunciado aquí no solo en las Escrituras sino por la susodicha Iglesia Católica, y termina LIBRE Y RESPONSABLEMENTE su RAZÓN DE SER O NO SER, en el mismo Dios.

Aunque me da la impresión, Milenko, que no has captado el escrito como debiera ser a fin de estar alerta a los tiempos que nos llegan.

Y menos mal que no te he relatado cómo fuere el planeta Tierra en tiempos aquellos del Paraíso Terrenal. Y cómo y porqué la sociedad venusiana confundió a Eva y Adán para que contravinieran la ley del Dios su creador.

Y cómo, dentro de poco en juicio y resurrección total de CIELO NUEVO Y TIERRA NUEVA (Ap.21,1) este planeta Tierra y Paraíso Terrenal volverá a ser; Sea cuando quien tiene el poder del día y la hora que solo Él conoce decida que debe de ser.



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"la sociedad venusiana confundió a Eva..."?
16/08/14 5:46 PM
  
Silveri Garrell
Es increíble que no exista todavía una teología católica al respecto de los Ovnis y los extraterrestres, con tantos teólogos y doctores que tiene la Iglesia. Ni tan solo en la Iglesia Católica nadie se ha atrevido a escribir nunca un libro científico sobre en Diluvio Universal, en la BAC, la mas grande biblioteca de autores católicos, no se encuentra en el buscador. Desde que estoy en Internet y por medio de webs evangélicas me he enterado de que los Ovnis y los extraterrestres es mas correcto relacionarlos con el Diablo. En Roma no dicen ni pio al respecto, quieren ser tan prudentes que no quieren arriesgarse.....
16/08/14 6:25 PM
  
Silveri Garrell
Hoy en día el fenómeno relacionado con los extraterrestres que atrae a más gente y que resulta más evidente de haber sido realizado por unos poderes sobrenaturales, son los CROP CIRCLES que se forman en los campos de cereales preferentemente en Gran Bretaña. Ya lo dicen las Escrituras que en los últimos tiempos se realizarán milagros y prodigios para extraviar a los mismos elegidos. En los campos de sembrado de Inglaterra en medio de las figuras complicadísimas, los visitantes curiosos elevan las manos al cielo para "contactar" con la Energia......
16/08/14 6:34 PM
  
Enrique
Estimados:
No se a qué vine tanta especulación sobre lo que aún no está porbado ni descratado.
No veo incompatibilidad entre la Fe católica y una posible vida extraterreste, la que de existir en nada invalidad para el hombre terreste nuestro Credo.
Por otro lado, si el tema estuviera cerrado y fuera así de claro como lo prtende el articulista entonces ya la Iglesia se hubiera pronunciado y no hay al respecto nada pues la Iblesia no ve ello necesario aún al nada estar probado y tampoco ser incompatible con la Fe.
Lo cierto es que nadie puede poner límites a la obra creadora de Dios.
16/08/14 11:24 PM
  
Sancho
Sr. Milenko: usted es un matemático al que se le supone un pensamiento racional pero me ha dado una contestación dogmática que elude mis argumentos sin importarle siquiera entrar en contradicción con lo que dice la Biblia que se considera Palabra de Dios. Lo escrito, escrito está y cerrar los ojos es una cobardía.

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Sobre la naturaleza de angeles no hay prueba material, sino datos procedentes de la Revelacion, pero tienen sentido.
Por lo demas, lo que usted dice respecto a la Biblia no fue interpretado por la Iglesia.
16/08/14 11:46 PM
  
iker
1)Hace años leí algún libro de OVNIS en el que se hablaba del desconcierto de muchos contactados que recibían informaciones exactas... hasta que luego eran engañados y dejados en ridículo ante sus amigos y familia. Algunos "contactados" habían llegado a suicidarse. El libro no encontraba explicación y me encaja con tu tesis.

2) Si te es posible, te agradecería un artículo sobre las Experiencias Cercanas a la Muerte. Son reales? Engaños del diablo? Unas Sí y otras no?
Gracias
Saludos
17/08/14 12:39 AM
  
Gerardo de México
Yo antes tenia la idea de que el que exista vida en el planeta tierra, era la mejor prueba de que pudiera existir vida en otros planetas. Se trata de la idea que supone que la materia y la vida, son producto del azar, de las condiciones, de las coincidencias, de las probabilidades. Sabemos por la sobrenatural Revelación que las cosas no existen porque sí, existen por voluntad Divina, y son sostenidas en la existencia, y gobernadas por la providencia Divina. Así pues, sí existe vida inteligente en otros planetas sería por voluntad de Dios.
17/08/14 2:44 AM
  
rastri
"la sociedad venusiana confundió a Eva..."?

16/08/14 5:46 PM
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Vale pues que de esto poco conoces.


...

Y la bestia venusiana, ciertamente, tentó y confundió a la mujer en aquel Paraíso Terrenal; la que sin conocer la muerte y el dolor de parir, paría;

...




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He dejado solamente esto, no te enfades, pero es suficiente para entenderlo.
17/08/14 11:31 AM
  
Maga
Para mí, todo esto de la Ufologia es un cuento chino. Como decía Chesterton: Cuando se deja de creer en Dios, se cree en cualquier cosa. Por cierto, Rastri, qué chorrada es ésa la de los Venusianos, que mencionas?

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Que no lo explique otra vez, por favor.
17/08/14 2:00 PM
  
gringo
Chorradas tus explicaciones de los espejos en la Luna que colocó la NASA y a los que se mandan rayos láser que rebotan y vuelven al punto inicial.
Según tú los rayos vuelven al mismo sitio porque ni la Tierra ni la Luna se mueven.
La explicación correcta es que los movimientos de rotación de ambos se han sincronizado.
Pero si solo se moviera la Luna los rayos no podrían regresar al mismo punto de dónde salieron.
Así que como sostienes que la Tierra no se mueve, para explicar que los rayos regresan al mismo lugar debes decir que tampoco la Luna lo hace.
Pero tantas chorradas al final caen en contradicciones.
Dices que la Luna no tiene movimiento de traslación alrededor de la Tierra para explicar lo de los espejos pero ahora dices que sí tiene rotación.
Igualmente entonces los rayos no podrían volver.
Además si la Tierra no se mueve y la Luna tiene movimiento de rotación, entonces cómo es posible que siempre tenga una cara oculta?.


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"Según tú los rayos vuelven al mismo sitio porque ni la Tierra ni la Luna se mueven."

Es ya increíble. La Luna se mueve (lo cual es bastante obvio y jamás cuestionado, el post que no has entendido era sobre la forma de la rotación de la Luna), pero para ese experimento su movimiento es despreciable, se refería al movimiento de la Tierra en su órbita, que es otra cosa.
No obstante, para estos comentarios tienes la entrada correspondiente.
17/08/14 3:45 PM
  
Ricardo de Argentina
Gerardo de México, es obvio que todo lo que existe es por voluntad de Dios. Creo que nadie discute eso. Salvo los ateos, claro, esos devotos de la diosa CASUALIDAD, esa diosa "clandestina". Porque ellos dicen que no creen en nada. Pero a cada paso la invocan. Allá ellos y sus contradicciones.

El tema es si Dios ha creado hombres en otros mundos. O si ha creado (que lo podría) seres inteligentes dotados de materia y no humanos.

Es una cuestión que incumbe de manera exclusiva y excluyente a la FANTASÍA. Nosotros los católicos debemos atenernos a lo que nos enseña la Biblia, tanto en sentido positivo (creer lo que dice) como en sentido negativo (no perder tiempo con fantasías peregrinas que no se enseñan allí).

Con esta cuestión de los ET se confirma aquéllo siempre tan repetido: quienes no tienen la Fe verdadera, terminan creyendo en cualquier cosa.
17/08/14 3:51 PM
  
Silveri Garrell
Oye Milenko, dices algo en que no estoy de acuerdo es este segundo párrafo empezando por arriba: "En primer lugar, no se crea el lector que este tema es tan al margen de la especulación teológica. A mí, por adelantarme, me parece insoportablemente pesado e inadecuado, una inmensa pérdida de tiempo, vamos, una solemne chorrada me supone gastar el tiempo en estas cuestiones teniendo en cuenta cómo....". ----Te contesto yo que el tema no es nada al margen de la especulación teológica, forma parte de todo el conjunto en el cual en esta piedra del edificio todavía la Iglesia no ha trabajado con sus teólogos. Además es interesante para descubrir los engaños del Enemigo, el Demonio, que no es poco, y para combatir a las sectas adoradoras de los Ovnis. Además ayuda a crecer en "inteligencia" a los cristianos (católicos) si esto de ser "inteligente" en la Iglesia se considera importante o más bien se pide ser "obediente" antes que inteligente. Por cierto que una vez tratando estos temas en Forumlibertas alguien de los jefes me contestó: "en estos temas el Santo Padre no se mete". Pues ya la tenemos liada: nos metemos en temas donde el Papa no se mete. Parece que solo nos permiten escribir de misas y sacramentos. Pues existe peligro de coger Alzeimer por escasa actividad cerebral.

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Que sí Silveri, de hecho he escrito sobre ello, pero con las cosas que ocurren aquí en la Tierra me irrita que algunos dediquen "tratados" en defender estas cosas.
Pero tienes razón.
17/08/14 5:30 PM
  
Produsecla
HAY VIDA FUERA DE ESTE PLANETA...?...
CONTESTARÍA CON OTRA PREGUNTA....A QUÉ LE LLAMÁIS VIDA?...
YO OPINO QUE SI...QUE SI HAY VIDA...E INTELIGENTE, PUES REALIZA MILES DE FUNCIONES INTELIGENTES A CADA INSTANTE, EN CADA MOMENTO...
HAY MILLONES Y MILLONES DE SERES VIVIENTES QUE HACEN POSIBLE QUE NUESTRO UNIVERSO EXISTA...POR OBRA DE DIOS...
SERES MINÚSCULOS, MICROSCÓPICOS...PERO QUE EXISTEN Y SON REALES Y SON PARTE DE ESTE PLAN MARAVILLOSO DE DIOS LLAMADO CREACIÓN.

ABRÁMONOS A ELLA MISMA Y DEJEMOS QUE NOS SOPRPENDA CON SUS MISTERIOS...LO DEMÁS ES CÁLCULOS Y SUPOSISIONES...PUROS "PARECERES"...
SI A DIOS SE LE HA DADO LA MARAVILLOSA IDEA DE CREARNOS Y LLAMARNOS A LA EXISTENCIA, HAGAMOS LO QUE NOS CORRSPONDE, VIVIR AQUÍ Y AHORA CON LA INMENSA TAREA DE CONSTRUIR EL REINO...DE HACERLO REALIDAD ENTRE NOSOTROS...
Y SI SE LE HA DADO LA IDEA DE CREAR "LO QUE SEA, Y DONDE SEA"... NO SE LES OLVIDE, QUE CON TODO LO QUE AQUÍ SE TRATA DE DEFENDER...TODOS...TODOS...CON TOOOOOODOS...RESULTAMOS HERMANOS...



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17/08/14 5:43 PM
  
J.
Opino que la existencia de seres humanos extraterrestres es perfectamente compatible con el catolicismo si hay unos límites precisos:

- Adán es el primero de la especie humana terrestre

- Adán y Eva fueron el primer origen del pecado personal y social (uno y otro pecan y ambos causaron un pecado estructural) y del pecado original.

- El pecado original es la causa del sufrimiento, el dolor, la enfermedad, la muerte y la desarmonía entre los hombres, entre los matrimonios y familias, y entre el hombre y el Cosmos.

- En ningún planeta habitado por seres humanos extraterrestres, nunca jamás ha habido ni habrá un segundo Cristo que haya tenido que hacer una redención a través de una pasión. La Pasión, Muerte y Resurrección de Jesús es única e irrepetible.

- En mi opinión, excepto en la Tierra, los adanes y evas de las restantes humanidades superaron la prueba de sus respectivos edenes. La Tierra es excepcional, un gran pecado trajo una gran gracia: Cristo y su redención


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"- El pecado original es la causa del sufrimiento, el dolor, la enfermedad, la muerte y la desarmonía entre los hombres, entre los matrimonios y familias, y entre el hombre y el Cosmos. "

Entonces, ¿otros seres sufrirán por culpa del hombre, y no por la suya?
17/08/14 6:29 PM
  
Sancho
Sr. Milenko: Aquí tiene dos argumentos más que confirman lo que digo:
Está escrito y aceptado que en la resurrección el hombre recibirá un cuerpo incorruptible (1 Cor 15,51-53) y entonces, según el Evangelio, será semejante a los ángeles (Lc 20,35-36). De ahí se deduce que los ángeles también tienen una naturaleza corporea, aunque puede ser que no todas las clases de seres angélicos, que al parecer son muchas.

Respecto a la naturaleza de Dios ni usted ni nadie puede negar que también tiene una naturaleza corporea puesto que Jesucristo la tiene.


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Sancho, no es así, son semejantes a los ángeles en el sentido de que en la resurrección no tendrán necesidad de la prolongación de la especie por generación. Además, es doctrina católica que los ángeles son incorpóreos. "... de lo visible y lo invisible", es decir, lo corpóreo e incorpóreo. El hombre tiene dos naturalezas.

En cuanto a Jesucristo, usted ha cometido un error muy grave. Dios tiene una sola naturaleza, un solo Dios en tres personas. Solamente la segunda persona de la Santísima Trinidad tiene dos naturalezas, "Es igual al Padre según la divinidad; menor que el Padre según la humanidad" (Simb. Atanasiano, 31)
17/08/14 6:41 PM
  
Alf_3
Una que se me pasó. Dice este científico señor, que los probables otros habitantes del universo, 'podrían relacionarse con Dios, como nosotros lo hicimos'. ¿Olvida este señor, que Dios siempre tomó la iniciativa? Si algo sabemos de Él, es por su revelación. No es nuestra iniciativa la que lo ha ido dando a conocer. El se reveló parcial, pero voluntariamente. Y la mayor de sus revelaciones, es la encarnación de su Hijo. ¿Qué revelación diferente, habría sido con estos otros inteligentes? ¿Cabría otra encarnación? La Revelación no inicia en nosotros, sino en Él, y de ahí la Religión.
Todo se vuelve muy complicado y no tan simplista como él pretende verlo.
Hablar de probabilidades implica estadística, pero nuestro conocimiento del universo es tan limitado, que ni siquiera tenemos suficientes elementos para plantear ¿qué probabilidades habría de vida inteligente en algún otro planeta? Nos faltan aún muchos elementos y por eso no se da un cálculo siquiera estimativo. ¿Cuántas son las probabilidades de existencia de vida inteligente en el universo, aparte de la nuestra? No hay respuesta. Solo se usa como gancho para que se piense que es 'muy posible'.

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En efecto, solamente Dios estuvo cuando creó el mundo, solamente Él sabe con perfección todo lo relacionado a ello; nosotros lo sabemos por su revelación. Todo lo que se diga por los teólogos tiene que estar en perfecta sintonía con lo revelado. He expuesto algunos argumentos de más peso según me parecía.
17/08/14 8:35 PM
  
ET
Leyendo lo que escriben la mayoría de los creyentes que pasan por aquí, el ateísmo tiene un futuro próspero y brillante. ¿Cómo se pueden decir tantas tonterías y demostrar tanta ignorancia?.


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Si es más explícito, se lo agradezco.
17/08/14 9:46 PM
  
Néstor
¿Es posible la vida inteligente no angélica, sino corpórea, extraterrestre? Sí, no implica contradicción. ¿Es probable? Eso depende de que Dios haya querido crearla, porque el alma espiritual no procede de la evolución de la materia. No tiene sentido querer calcular las probabilidades del libre actuar de Dios. ¿Sería contra la fe su existencia? No hay ningún dogma definido que diga que la vida humana terrestre es la única vida corpórea inteligente en todo el Cosmos. ¿Estarían al margen de Cristo? Si entendí bien, lo que se transcribe del comentario de este Padre es que su existencia "no estaría lidiada" con Cristo. ¿Qué quiere decir "lidiada"? Suena como que no entraría en conflicto con Cristo, no como que no tendría nada que ver con Cristo. De hecho, San Pablo dice que "todo fue creado por Él y para Él". Por tanto, si hay extraterrestres, de algún modo han de someterse al señorío de Cristo. ¿Nos podrán enseñar algo en materia religiosa? La revelación divina terminó con la muerte del último apóstol. Al contrario, en todo caso deberíamos anunciarles el Evangelio.

Saludos cordiales.

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"no implica contradicción".
Implica afirmar algo que Dios no ha dicho explícitamente.
Y sí hay serias dificultades. Según San Pablo, como lo señalé, toda la naturaleza sufre por el pecado de Adán. ¿Qué culpa tienen los otros seres entonces si no han pecado?
Esto nunca fue defendido ni por la Escritura, ni por los Apóstoles, ni por los Padres ni por los Doctores de la Iglesia. Y, según Trento, CVI y CVII, afirmar algo sin estar coherente con el parecer común de los Padres no es buena doctrina.
18/08/14 7:43 AM
  
Ricardo de Argentina
Si el señor ET es ateo, yo diría que con su "sesudo" comentario está demostrando lo contario de lo que postula.
Lo cual no debería asombrar: los ateos son muy afectos a las contradicciones.
18/08/14 3:19 PM
  
Ricardo de Argentina
Muy estimado Néstor, en momentos como el actual en que muchísimas almas, perdida la fe verdadera andan buscando en qué creer, y entonces los pícaros les ofrecen fantasías, creo que nuestra posición como católicos no debe limitarse a un ánálisis lógico de las tales fantasías.
Que podrán ser no-contradictorias, pero no por ello menos nefastas.
18/08/14 3:30 PM
  
Sancho
Creo que la doctrina católica sobre los ángeles debería cambiarse porque sino ¿como pudieron estos tomar mujeres y engendrar hijos como dice el Génesis?

En cuanto a Dios, si el hombre fue hecho a imagen y semejanza de Dios entonces también Dios es imagen y semejanza del hombre. Tengo que acatar el dogma pero debo decir que lo encuentro contradictorio. De todas maneras le agradezco el debate.

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Sancho, Santo Tomás de Aquino, se lee poco ahora por desgracia, tiene un largo tratado sobre los ángeles en el cual consolida el saber sobre ellos con una minuciosidad que lo caracteriza.

Lo de que los ángeles tomas mujeres en Génesis, no se refiere a ángeles, sino "hijos de Dios se juntaron con las hijas de los hombres", queriendo decir que hubo una degradación de los hombres, hasta llegar al Diluvio.

Dios es el único quien tiene ser en el sentido absoluto, todo lo demás lo recibe de Dios, que lo mantiene en el ser. Sin su voluntad y providencia todo desaparecería al instante. Es decir, Él es la fuente de la semejanza, no el hombre. Esa semejanza no es una relación de equivalencia que tiene propiedad simétrica; el hombre recibe de Dios la semejanza, pero no es así al revés. No puede serlo porque Dios es el único necesario, mientras el hombre es un ser que recibe su ser, como todo lo demás, de Dios. El hombre es contingente, es decir, no es necesaria su existencia.
18/08/14 6:56 PM
  
gringo
En el blog "geocentrismo" escribisteis que la Luna no rota, tal cual.
En cualquier caso y para concluir, si la Tierra no se mueve y la Luna tiene movimiento de traslación alrededor nuestro, entonces solo veríamos a nuestro satélite catorce días y los otros catorce del mes lunar lo verían las personas al otro extremo del planeta.
Sin embargo nosotros vemos a la Luna todos los días y siempre la misma cara porque ambos tenemos movimientos de rotación sincronizados.
Y esto lo entiende hasta un pre-escolar.

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gringo, en la entrada "¿Cómo es la “rotación” de la luna?" lo tengo bien explicado. Y lo de experimento LLR en el vídeo subido a Youtube.
18/08/14 11:24 PM
  
Pepito
A mi me parece que es imposible que en el Universo existan, además del hombre, otros seres compuestos de alma espiritual y cuerpo, ya que habría que admitir la posibilidad de que tales entes extraterrestres cometiesen también pecado original, en cuyo caso para salvarlos el Verbo tendría también que encarnarse como ser extraterrestre.

Y en tal caso tendríamos al Verbo encarnado o corporeizado dos veces, Jesucristo y el Extraterrestre, lo cual es contrario a la Fe, pues no sólo Cristo sería el Señor del Universo y el Alfa y la Omega, sino que tendría que compartir tal condición con el Verbo corporeizado extraterreste.

La simple posibilidad de que el único Verbo, Hijo de Dios y Segunda Persona de la Santísima Trinidad, se encarne o corporice dos veces, una como ser humano y otra como ser extraterrestre, no me parece que pueda ser admisible por la Fe.

Pero en cualquier caso Doctores tiene la Santa Madre Iglesia para debatir y aclarar tan extraterrestre cuestión.
19/08/14 12:40 AM
  
Néstor
Al combatir errores hay que tener muchísimo cuidado de no propalar los errores opuestos, y para eso el análisis lógico es indispensable. Estas cosas hay que pensarlas con el máximo rigor teológico y el menor apasionamiento posible, por mal que esté la situación actual, porque la angustia nunca es buena consejera, y menos en teología y filosofía, la historia de la Iglesia está llena de ejemplos en ese sentido y son todos muy dolorosos. El espíritu angustiado y estrecho es sectario, no católico. Nestorio había quedado demasiado impresionado con el Concilio de Nicea y la herejía arriana, y Eutiques con el de Èfeso y la herejía nestoriana. No se trata de ser manga ancha, sino al contrario, de no serlo tampoco para nuestra preferencia.

Saludos cordiales.

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Sencillamente no quiero moverme de los Padres, Letrán IV y CVI y lo dicho por Pío II que me parece de mayor alcance doctrinal referido al tema.
19/08/14 1:36 AM
  
Néstor
En cuanto a que toda la naturaleza sufre por el pecado de Adán, se podría preguntar lo mismo ¿qué culpa tienen los animales? Y sin duda que los mismos descendientes de Adán no tienen tampoco la misma culpa que tuvo Adán personalmente.

Y que algo no haya sido dicho explìcitamente por los Padres no significa que no sea coherente con lo que ellos han dicho. De lo contrario toda explicitación de la fe sería imposible y habrìa que anular una gran cantidad de Concilios Ecumènicos, empezando por Nicea.

Saludos cordiales.

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Los animales no tienen alma para ser juzgada; están sometidos y al servicio del hombre.
19/08/14 1:42 AM
  
jorge
Dice el P. Funes que todo se reduce a probabilidad. Considerando que el universo está hecho de cien mil millones de galaxias y “si dividimos las galaxias por la población mundial, a cada uno le tocarían 14 galaxias, cada una estas galaxias están hechas de unos cien mil millones de estrellas".
Es posible, entonces, “que cada una de estas estrellas tengan planetas que giran alrededor de otras estrellas, como lo hacen alrededor del Sol. Y por lo tanto, sería posible la existencia del vida en el universo"....

La pregunta es si el padre Funes sabe de Estadística.

Dado que la vida en la Tierra es el único evento o suceso que conocemos como tal, no es posible inferir de ello una frecuencia y por lo tanto tampoco una probabilidad.

Si queremos calcular, por ejemplo, la probabilidad que exista vida en un planeta distinto de la Tierra, dado la vida en la Tierra, con la información de la frecuencia con que la vida ocurre en los planetas, el resultado sería CERO.

Por lo tanto, NO ES PROBABLE que exista vida en otro planeta distinto de la Tierra.

¿Es posible?, todo es posible en la medida que implique contradicción. Pero de lo posible a lo real hay una inmensa diferencia.

Respecto si la vida es posible en otros lugares del Universo, habría que analizar primero el concepto de Entropía, y por lo tanto el de la Entropía Negativa.

Si la Entropía en el Universo es en general positiva, y la Entropía Negativa, corresponde a sucesos excepcionales y localizados, por la tanto, al ser los sistemas vivientes procesos con características de entropía negativa, lo posible es que sean procesos relativamente escasos y limitados, y no lo contrario, pues la abundancia de procesos no entrópicos aceleraría la muerte térmica del Universo.

En ese sentido, es consistente con la Entropía que la Vida sea, pero sea singular y localizada, dada sus características negatoentrópicas.

Para ello, entonces, basta con la vida en la Tierra.


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Para hablar propiamente de probabilidad, primero debes saber si un suceso puede tener lugar. Si no, puede ser, como creo que ocurre aquí y con seguridad en el tema de la evolución, que estamos hablando de la probabilidad de sacar un siete al lanzar un dado con seis caras (enumeradas de uno a seis).
19/08/14 4:35 AM
  
Néstor
En realidad, no sé si hubiera sido necesario que el Verbo asumiese otra naturaleza racional para salvar a los hipotéticos extraterrestres, de hecho, bastó con que se encarnara en Palestina para salvar a los americanos también.

Pero el hecho es que Santo Tomas se plantea en IIIa, q. 3, a. 7, si una sola Persona divina podía haber asumido dos naturalezas humanas, y responde afirmativamente:

"Todo lo que es capaz de hacer una cosa, y no más, tiene un poder limitado. Pero el poder de la persona divina es infinito, y no puede quedar limitado a algo creado. Por eso es inaceptable afirmar que la persona divina haya asumido una naturaleza humana de tal modo que no pudiera asumir otra distinta. Pues parecería seguirse de ello que la personalidad de naturaleza divina quedaba de tal manera coartada por una naturaleza humana, que le sería imposible asumir otra. Tal hipótesis resulta imposible, porque lo creado no puede restringir a lo increado.
Resulta, pues, evidente que, lo mismo si consideramos la naturaleza divina por razón de su poder, que es el principio de la unión, que si la miramos por razón de su personalidad, que es el término de la unión, es necesario sostener que la persona divina pudo asumir otra naturaleza humana numéricamente distinta de la asumida."

Ahora bien, que de hecho haya sido así, no parece, porque San Pablo hablando de Cristo dice que "todo fue creado por Él y para Él", y es claro que habla del Verbo encarnado y no solamente del Verbo como tal.

Me parece en todo caso que este enunciado condicional es inatacable: Si existen seres racionales corpóreos extraterrestres, de algún modo están sometidos al señorío de Cristo.

Porque dicho señorío, en efecto, abarca a toda la Creación, no sólo material, sino también espiritual.

Ahora bien, si estos seres fuesen naturalmente corpóreos, entonces no serían demonios, porque los demonios son ángeles, y los ángeles son naturalmente incorpóreos.

Saludos cordiales.

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"...de hecho, bastó con que se encarnara en Palestina para salvar a los americanos también."

Los americanos son de la misma naturaleza que los demás hombres.

Por lo demás, Dios sí puede hacerlo, pero no nos consta en su Revelación, aparte de lo que mencionas, "por él y para él".
Luego, no olvidemos que sí es revelado que los hombres (hombres y mujeres) son la coronación de la creación.
19/08/14 6:00 PM
  
rastri
He dejado solamente esto, no te enfades, pero es suficiente para entenderlo.

17/08/14 11:31 AM

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Tranquilo Milenko estoy acostumbrado. Yo siembro para ver si encuentro tierra al efecto.


Esto no quita para que dado que te gustan los números si te hubiera visto interesado en el susodicho "Principio del Movimiento Continuo Control de la Energía libre Ilimitada" -Principio éste que te aseguro que ni es mío, ni menos lo he aprendido de algún terrestre;

Pensaba, pues, añadir a esto la controvertida ecuación del 6,6,6,
Donde dice: Aquí está la sabiduría. El que tenga inteligencia calcule el numero de la bestia porque es número de hombre, su número es 6,6,6,(Ap.13,18)

Y aquí la incógnita del hombre como potencial evolutivo por Dios creado despejada; diferenciado de lo que es el radical involutivo de la bestia -Satanás- hecha a sí mismo.






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Esto: "Principio del Movimiento Continuo Control de la Energía libre Ilimitada",
no tiene nada que ver con la religión católica.
19/08/14 6:53 PM
  
Néstor
Está bien, pero San Pablo hace que la gracia de Cristo alcance de algún modo a los mismos ángeles:

"Haciendo la paz, por la sangre de su cruz, con todos los seres, así del cielo como de la tierra" (Col. 1, 20).

Y un poco antes: "Tronos, dominaciones, principados, potestades, todo fue creado por Él y para Él". (v. 16).

Como dice Santo Tomás en IIIa, q. 8, a. 8:

"Como queda explicado (a.1 ad 2), donde hay un solo cuerpo es necesario que haya una sola cabeza. Por analogía se llama cuerpo a una multitud ordenada en unidad según diversas actividades o funciones. Pero es manifiesto que los hombres y los ángeles se ordenan a un mismo fin, que es la gloria de la bienaventuranza divina. Por eso el cuerpo místico de la Iglesia está compuesto no sólo por los hombres, sino también por los ángeles. Cristo es la cabeza de toda esta multitud, porque está más cerca de Dios y participa de sus dones de modo más perfecto no sólo que los hombres, sino también que los ángeles; y de él reciben influencia tanto los hombres como los ángeles. En Ef 1,20-22 se dice que Dios Padre le sentó, a Cristo, a su derecha en los cielos, sobre todo principado y potestad, poder y dominación y de todo cuanto tiene nombre, no sólo en este mundo, sino también en el venidero, y todo lo puso bajo sus pies. Y, por tanto, Cristo es cabeza no sólo de los hombres, sino también de los ángeles. Por eso se lee en Mt 4,11 que se acercaron los ángeles y le servían."

Ahora bien, es claro que los ángeles son naturalmente mucho más distintos de nosotros de lo que serían los hipotéticos seres corpóreos racionales extraterrestres, así si ellos existieran, también estarían llamados a formar parte del Cuerpo de Cristo que es la Iglesia.

Saludos cordiales.


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Bueno, todo lo que dijo Santo Tomás tampoco es dogma de fe; de hecho tiene más de una equivocación (por ejemplo, sobre la Inmaculada Concepción, a pesar de que su pensamiento, se puede decir, derivó luego al reconocimiento del dogma; lo de alma de un embrión o feto hasta cuarenta días creo recordar, a pesar de que tiene sentido decir que se basó en la opinión de su tiempo sobre el desarrollo del ser humano engendrado), aunque su pensamiento es básico y fundamental en la teología.

Aquí no entiendo esto, mejor dicho no me convence:

"Por analogía se llama cuerpo a una multitud ordenada en unidad según diversas actividades o funciones. Pero es manifiesto que los hombres y los ángeles se ordenan a un mismo fin, que es la gloria de la bienaventuranza divina. Por eso el cuerpo místico de la Iglesia está compuesto no sólo por los hombres, sino también por los ángeles."

¿De dónde sale ese salto en la argumentación "Por eso..."? ¿Unos seres forman la Iglesia simplemente por compartir un fin, o por ser de la naturaleza de aquel cuyo cuerpo asumió Dios? Que los ángeles estén en el Reino de Dios, por supuesto, pero que formen el Cuerpo místico de Cristo, pues eso no lo veo.
19/08/14 9:39 PM
  
Pepito
Estimado Néstor:


Si como dice Santo Tomás es posible que el Verbo asuma dos o más naturalezas humanas numéricamente distintas, entonces habría muchos Cristos numéricamente distintos, y por ello no sólo uno de ellos sería Señor del Universo sino todos ellos conjuntamente o en comandita, lo cual va contra la Revelación que nos dice que el Verbo encarnado, Rey y Señor del Universo, es sólo uno: Una sola Fe, un sólo Bautismo, un sólo Señor, un sólo Dios y Padre.

Creo que así como no puede haber más que uno sólo Verbo divino, así no puede haber tampoco más de un sólo Verbo encarnado, pues si hubiese muchos habría también muchos Señores del Universo numéricamente distintos y entonces Cristo no sería Señor y Rey del Universo Él sólo.

Además si fuesen posibles muchos Verbos encarnados, habría que predicar no sólo a un Cristo sino a muchos que, aunque se llamasen con distintos nombres, serían esencialmente lo mismo, por lo cual serían todos ellos igual y conjuntamente salvadores o redentores y no se podría decir que sólo Cristo nos salva y redime.

Por ello en el caso de que hubiese seres extraterrestres y desgraciadamente cometiesen, al igual que el hombre, el pecado original, tendrían que ser salvados o redimidos por el único Verbo encarnado posible que es Cristo; pero entonces el Verbo no podría encarnarse en la naturaleza propia de dichos extraterrestes, pues de hacerlo habría muchos Verbos encarnados numéricamente distintos, lo cual va contra el único señorío exclusivo y universal de Cristo.

Pero como es imposible que Dios salve ni no asume también la naturaleza propia del ser salvado, entonces al no poder el Verbo asumir la naturaleza propia de los extraterrestes resultaría que éstos en caso de pecar no podrían ser salvados.

Como el que no pudiesen ser salvos va en contra de la misericordía divina, resulta que, a mi jucio, es imposible que existan extraterrestes.

Esta cuestión de los extraterrestres, aunque es un poco rara y hasta bizantina, sinembargo tiene de bueno que nos obliga a pensar sobre nuestra Fe y especialmente sobre el sólo, único y exclusivo Señorío universal de Cristo.

A ver, yo no trato de llevar razón en tan intrincada y extraterrestre cuestión, sino sólo dar una serie de argumentos para contribuir, dentro de mis escasas luces teológicas, a que exista debate y nos interesemos por la Sagrada Teología que tanta falta hace.



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Cierto, la Segunda Persona de la Santísima Trinidad tiene dos naturalezas, no tres o más.
20/08/14 12:17 AM
  
Ricardo de Argentina
( He aquí como un debate sobre fantasías, ha derivado en un debate teológico interesante y sustansioso.)

Milenko, en mi modestísima opinión de católico de a pie, te diré que yo tenía entendido que los ángeles pertenecen a la Iglesia Triunfante. Y que en tal virtud participan de la Comunión de los Santos, lo que hace posible, entre otras cosas, que pidamos la intercesión de San Miguel en la famosa oración contra el Demonio.
Que éste sí que no pertenece a la Iglesia, por estar eternamente "excomulgado".

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Los ángeles estaban contemplando a Cristo Resucitado, pero no forman parte de su Cuerpo. Están en el Reino de los Cielos, pero yo entiendo que solamente los redimidos por la sangre de Cristo forman la Iglesia. Los ángeles no están redimidos. Los ángeles caídos están condenados sin posibilidad de redención.
Por lo demás, esta afirmación de Santo Tomás no está, que yo sepa, en el ningún lugar de la patrística, ni tampoco en la Escritura. Santo Tomás siempre que puede cita la Escritura como máxima autoridad, o un padre de la Iglesia, o el Magisterio. Aquí no cita nada, es un planteamiento filosófico, en razón "a su fin". Pero pienso que aquí juega papel determinante la naturaleza de los redimidos.
20/08/14 2:02 AM
  
Pepito
Estimado Néstor:

En mi opinión, aunque puedo estar equivocado, el Cuerpo místico de Cristo sólo lo formamos aquellos que a causa del pecado original de Adán necesitamos ser salvados o redimidos por Cristo, pero no aquellos que por no haberse visto afectados en modo alguno, en cuanto a su salvación eterna, por tal pecado no necesitan ser salvados por Cristo.

Por tanto, los ángeles al no afectarles en cuanto a su salvación eterna el pecado original no necesitan ser salvados por Cristo y no forman parte del Cuerpo místico de Cristo.

Otra cosa es que los ángeles actúen e intervengan por mandato de Dios en los que formamos el Cuerpo místico.

A mi entender, los ángeles operan en el Cuerpo místico, pero no forman parte propiamente hablando del Cuerpo místico.

Se dirá que entonces la Virgen María tampoco forma parte del Cuerpo místico de Cristo ya que fué libre del pecado original. Pero si la virgen María fue libre del pecado original no fué porque no pudiese de suyo contraerlo, sino porque fué librada de contraerlo en atención a los méritos de Cristo.

La Virgen María no contrajo el pecado original porque fué librada excepcional y extraordinariamente de contraerlo en atención a los méritos de Cristo, y por tanto también a María le era necesaria la salvación que vino por Cristo, no ciertamente para borrarle el pecado original que nunca contrajo, pero sí para preservarla de contraerlo.

Por eso la Virgen María si forma parte del Cuerpo místico de Cristo, al necesitar de Cristo para ser preservada del pecado original en atención a los méritos de Cristo, cosa que no ocurre con los ángeles.

Un cordial saludo.

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Así es, y porque la Virgen tiene la naturaleza humana, de la cual su Hijo recibió la suya por obra y gracia del Espíritu Santo.
20/08/14 10:05 AM
  
rastri
Esto: "Principio del Movimiento Continuo Control de la Energía libre Ilimitada",
no tiene nada que ver con la religión católica.

19/08/14 6:53 PM
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Ser Católico quiere decir ser o estar dentro del Universo como la vivificante parte de éste que aún no ha muerto. Que es como decir estar dentro de ese "perdonar y ser perdonado hasta setenta veces siete" que es lo que mide este Universo.

Donde la Luz y Vida que de Dios procese, al ser refractada, muere y se apaga dando al opaco y muerto carbono puro universal.

Dos veces la velocidad de luz actual, al cubo setenta veces siete es lo que mide el poliédrico paraesférico del Universo. Universo éste que está compuesto de 360 caras concéntricas externas e internas (Ap.4,5-7). Y donde cada cara del mismo es un polígono de 360 lados concéntricos.

Y ya lo sabes si quiere calcular: lo del ajedrez y sus correspondientes casillas: En la primera casilla un sistema solar como núcleo sideral; en la segunda, envolviendo a éste que sean dos; en la tercera, de igual forma, que sea cuatro. Y así hasta setenta veces. Y cuando hayas terminado la primera. Lo repites siete veces más duplicando siempre lo anterior.

Y si esto te fuera posible podrías decir: -Esto es lo que como tiempo en naturaleza sometida ha tardado el hombre en formarse; esto es como espacio sometido y poblado es lo ha tardado el Universo en poblarse.

El Principio del Movimiento Continuo o Control de la Energía Libre Ilimitada nos dice cómo se formó este Universo y cómo y el porqué será destruido. Y será sustituido por otro llamado Ciudad Nueva Jerusalén,.. De nombre nuevo: "Fotogoniotom" (Ap3,12)



Por favor no me preguntes cuando será este Universo destruido. Que de todos sabido es: que solo Dios sabe el día y la hora.
Claro que siempre hay pistas que recomiendan vigilancia.
20/08/14 11:07 AM
  
rastri
Los animales no tienen alma para ser juzgada; están sometidos y al servicio del hombre.

19/08/14 1:42 AM
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-Disculpa pero aquí tengo que corregiste:

-¿Pues si conocido es que Jesús el Cristo vino a salvar a toda la Creación. No será que la Creación en la parte y el todo de sí misma tiene su singular alma que salvar?

Cuerpo es templo del alma que tienen los hombres- cada cual la suya- que a su vez vivifica el Espíritu Santo que de Dios procede.

Y alma tiene todo viviente que le define como tal: La suya propia sea este animal o vegetal. Como Tierra, planeta Tierra, que gime con dolores de parto.

Toma nota lo que dice el Espíritu:

-Libre eres de amarme o de odiarme; Si me amas eres libre, si me odia te sometes; te destruyes a ti mismo.
Si a mi no me temes porque respeto tu libertad eres injusto conmigo; Si al hombre temes porque te oprime es cobarde y te desprecio.

Mas si respetas en la medida y forma de condición y categoría lo que he creado para ti; lo mejor de mi mismo, grande serás. Y tanto más y mejor lo hagas tanto más grande serás. Porque yo así lo quiero: que aquel que a mi me ame libremente; libremente sea servido por lo que le precede.


20/08/14 11:27 AM
  
Pepito
Exactamente hermano Milenko: Tener naturaleza humana afectada de algún modo por el pecado original de Adán y necesitada de la redención de Cristo es, a mi entender, condición esencial e indispensable para poder formar gozosamente parte del Cuerpo místico de Cristo.

Los ángeles, ni tampoco los extraterrestres en caso de existir, cumplen ninguna de esas dos condiciones, por lo cual no formarían parte del Cuerpo mistico de Cristo.

En el caso de existir extraterrestres, éstos al no ser descendientes de Adán, sino una población parentalmente distinta y al margen o paralela de la humana, no se verían afectados por el pecado de Adán.

Si los extraterrestres necesitasen de redención sería a causa de un pecado original cometido específicamente por ellos mismos y distinto numéricamente del pecado original adámico.

Por lo cual para ser redimidos precisarían que el Verbo se encarnase o corporeizase en la propia naturaleza extraterrestre de ellos; pero entonces habría numéricamente dos Verbos encarnados, el Verbo que asumió la humana naturaleza y el Verbo que asumiría la naturaleza extraterreste para redimirla.

Por tanto ya no sería sólo Cristo, el Verbo encarnado en la humana naturaleza, Señor del Universo, sino que también lo sería el Verbo corporeizado en la naturaleza extraterreste. Habría por así decir un Cristo A y otro Cristo B y los dos conjuntamente y en comandita serían Señores del Universo, por lo cual Cristo no sería Él solo Señor del Universo.

Por lo cual me parece que si queremos mantener que sólo Cristo es Señor del Universo, tendremos que renunciar a la fantástica idea de que existan o puedan existir extraterrestes compuestos de cuerpo material y alma espiritual e inmortal.

Enfín, repito que puedo estar equivocado, y someto todo lo dicho a lo que en su día pueda definir el Magisterio respecto a esta extraterrestre cuestión teológica.

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Una objeción Pepito, respecto a este punto:
"Por lo cual para ser redimidos precisarían que el Verbo se encarnase o corporeizase en la propia naturaleza extraterrestre de ellos;"

¿Era necesaria la Encarnación para nuestra redención? Sabemos que Dios lo hizo, y así le pareció bien hacerlo, pero de allí a afirmar que fuera necesario, hay un salto.

Nosotros sabemos que la Redención se hizo aquí, y que el Verbo de Dios tiene dos naturalezas; eso es lo que sabemos. También que somos la coronación de la creación. Y que toda naturaleza sufre por el pecado de Adán. Eso es entre otras cosas lo que luego coloca en dificultad la existencia de otros seres.
20/08/14 11:54 AM
  
Ricardo de Argentina
Gracias por la explicación, Milenko.

Pepito, pretender que el Magisterio se pronuncie sobre peregrinas fantasías, es tenderle un lazo tramposo.
Ya bastante tenemos con la moserga atea de que toda trascendencia es fantasía humana, que eso y no otra cosa postula en definitiva el Idealismo. El cual es a su vez germen y fundamento del Ateísmo y del Relativismo imperantes.

Lo único que nos falta es pedirle al Magisterio que pontifique sobre "lo que podrían ser las cosas que no sabemos si son pero no obstante se nos ocurren".
¡Ahí sí que nos podrían criticar, y esta vez con fundamento, de crear edificios en el aire, en vez de atenernos al Realismo que siempre caracterizó las enseñanzas de la Iglesia!
20/08/14 1:34 PM
  
rastri
Milenko:

¿Era necesaria la Encarnación para nuestra redención? Sabemos que Dios lo hizo, y así le pareció bien hacerlo, pero de allí a afirmar que fuera necesario, hay un salto
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Totalmente necesario.

Sin la ENCARNACIÓN Y SU CONSECUENTE REDENSIÓN no solo los terrestres como sumun de la Creación, o los posibles extraterrestres amen de toda la Creación anterior inferior: NADA NI NADIE PODIA SALVARSE de caer en el abismo de no ser ni existir.

Lo dice Jesús:

-Mas aún se pasmaron, y decían entre ellos: ¿Entonces quién puede salvarse? Fijando Jesús en ellos su mirada, dijo: A los hombres sí es imposible, mas no a Dios, porque a Dios todo es posible. (Mt10,27;Mc19,26)






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Néstor ha traído citas de las que hablé. En definitiva, Dios quiso hacerlo, pero no era obligado, lo hizo por amor y porque es amor y Padre.
Eso era el error de San Anselmo, que corrigió Santo Tomás. Aunque Dios, el ofendido por el pecado, sea infinito, el hombre no lo es. El diablo no tiene ningún derecho que debe ser restituido.
20/08/14 6:22 PM
  
Arcana
creo firmemente en que vida inteligente, a imagen y semejanza de Dios, o sea, el Hombre; sólo existe aquí en la Tierra, con sus demás implicaciones históricas que ya conocemos.

Pienso que Dios pudo divertirse poniendo vida vegetal y animal, mares y montañas diferentes a las que conocemos en otros planetas, hasta crear colores que no conocemos.... Es libre de haberlo hecho, así como de decidir que sólo haría este planeta y punto.

Sinceramente me gusta creer que Dios no se limitó a crear vida en este planeta, porque siento que sería como limitar el poder de Dios. OJO que me refiero a la vida animal y vegetal. La inteligente (humana), sólo aquí.

Es mi humilde opinión....

Gracias Milenko por traer estos artículos tan refrescantes.
20/08/14 7:34 PM
  
Néstor
A la objeción de Pepito responde ahí mismo el Aquinate:

"2. Pudiera dar la impresión de que, en la hipótesis contemplada, se seguiría que fuesen dos hombres, a causa de sus dos naturalezas, como queda dicho arriba (a.6 ad 1). Pero esto no parece ser cierto, porque las palabras hay que usarlas de acuerdo con el significado que les ha sido impuesto. Y esto depende del uso entre los hombres. Por eso es necesario fijarse en lo que acontece entre nosotros, para fijar el significado o el co-significado. Jamás el nombre impuesto por una forma se aplica de manera plural, a no ser que exista pluralidad de supuestos: porque un hombre lleve dos atuendos no se dice que haya dos sujetos vestidos, sino un hombre vestido con dos prendas; y al que tiene dos cualidades hay que calificarle de hombre singular por esas dos cualidades. La naturaleza asumida, en algún sentido, se comporta a la manera de un vestido, aunque la semejanza no sea completa, como se dijo arriba (q.2 a.6 ad 1). Por eso, en el caso de que una persona divina asumiese dos naturalezas humanas, a causa de la unidad de supuesto habría que hablar de un hombre con dos naturalezas humanas. Es corriente llamar a muchos hombres un pueblo porque coinciden en algo común, pero no porque exista entre los mismos unidad de supuesto. Y, de manera semejante, si dos personas divinas asumiesen una sola naturaleza humana, habría que decir que eran un solo hombre, como se explicó antes (a.6 ad 1), no por la unidad de supuesto, sino por coincidir en alguna cosa."

Por otra parte, es claro que habla de una posibilidad, no de que de hecho el Verbo se haya encarnado más de una vez.

Y sí, dice que los ángeles son miembros del Cuerpo de Cristo. La razón es la unidad del fin último, y el influjo que afirma que reciben de Cristo, pues la función de la Cabeza es influir sobre todo el cuerpo.

Obviamente, en todo caso no son miembros del Cuerpo de Cristo con el mismo título con que los son los humanos.

Véase lo que dice el manual de eclesiología de Faynel, Herder, Barcelona, 1974, p. 242:

"La gracia capital hace de Cristo la cabeza de los ángeles. Cristo es la cabeza no sólo del género humano, sino también de los ángeles, aunque evidentemente no del mismo modo: 1. Es la cabeza de los ángeles, en el sentido de que, al igual que los hombres, están ordenados al mismo y único fin último: la gloria divina. Forman pues, con los hombres un solo cuerpo cuya cabeza es Cristo (III, q. 8, a. 4) 2. Pero no es la cabeza de los ángeles de un modo idéntico a como lo es de los hombres. Y por dos razones: primero, porque no ha asumido una naturaleza angélica, siendo así que ha asumido una naturaleza humana; y segundo, porque Cristo no es "salvador" de los ángeles, mientras que sí lo es de los hombres (Heb. 2, 10 - 18).

Respecto de los hipotéticos extraterrestres, además, ya que Milenko puso el tema sobre el tapete, a pesar de su carácter algo especulativo, hay que tener en cuenta que lo único que podemos deducir con certeza de la hipótesis de su existencia es tendrían un cuerpo y serían racionales, con lo cual parece que cumplirían con la definición aristotélica del hombre: "animal racional".

Y eso es algo que es bueno se se vaya pensando, por si alguna vez llega a haber un "encuentro cercano" del tipo que sea, en cuyo caso va a haber que considerarlo de todos modos.

Se podría objetar que no serían hombres, al no descender de Adán ni de ningún otro ser humano, pero con ese criterio el mismo Adán tampoco sería hombre.

Saludos cordiales.

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Néstor, fíjate que la única cita escriturística que trae Santo Tomás es referida a la salvación de los hombres. Santo Tomàs tenía predilección por los argumentos de la Escritura (basta la autoridad de la Escritura, dijo más de una vez), seguido de los Padres, seguido del Magisterio. Aquí falta esa secuencia.
20/08/14 9:18 PM
  
Néstor
Agreguemos lo que dice Pio XII en la Encíclica "Mystici Corporis":

“20. Comencemos por la mutua conformidad que existe entre la Cabeza y el Cuerpo, en tanto que son de la misma naturaleza. Para lo cual es de notar que nuestra naturaleza, aunque inferior a la angélica, por la bondad de Dios supera a la de los ángeles: “Porque Cristo, como dice Santo Tomás, es la cabeza de los ángeles. Porque Cristo es superior a los ángeles, aun en cuanto a la humanidad... Además, en cuanto hombre, ilumina a los ángeles e influye en ellos. Pero, si se trata ya de naturalezas, Cristo no es cabeza de los ángeles, porque no asumió la naturaleza angélica, sino -según dice el Apóstol- la del linaje de Abraham” ((Comm. in Ep. ad Eph. cap. I lect. 8; Hebr. 2, 16-17)"

Lo cual coincide con lo que dice Faynel: En un sentido Cristo es Cabeza de los ángeles, y en otro no, por lo que en un sentido los ángeles pertenecen al Cuerpo de Cristo, y en otro, no.

Porque en efecto, no tiene sentido afirmar una Cabeza sin Cuerpo.

Saludos cordiales.

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Entiendo que es en el caso de los ángeles como el que tiene poder.
20/08/14 9:28 PM
  
ET
- "lo que podrían ser las cosas que no sabemos si son pero no obstante se nos ocurren". -
Justamente de eso trata la teología.


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Va a ser que no. Mire tantas especulaciones sobre fantasías, encuentros con los venusianos, extraterrestres (que tienen tanto en común con los demonios), tanta superstición, tantos magos sueltos dando consejos, etc.
Por eso debe existir una buena teología, segura y que pise con píes de plomo.
20/08/14 10:01 PM
  
Pepito
Estimado Milenko:

Aceptada su objección respecto a si era o no era necesaria la encarnación del Verbo para nuestra redención. No sé si el Magisterio habrá definido algo al respecto de si era necesaria o sólo conveniente.

Lo que creo que sí ha definido el Magisterio es que lo que no era necesario sino sólo conveniente para nuestra redención es que Cristo sufriese su pasión y muerte en la Cruz, pero respecto a si no era necesario que se encarnase ignoro si el Magisterio se ha definido.

He ahí otras cuestiónes a debatir. Está claro que la cuestión planteada por Vd. acerca de los extraterrestres y la Fe da para mucho debate.

Bueno, ya dije en general a todos los comentaristas que no pretendía tener la razón en todo lo que dijese y por supuesto meteré la pata en muchas cosas.

Sólo pretendo participar en este post desde mis escasas luces filosóficas y teológicas y ser corregido por todo aquel que lo crea oportuno y así entre todos ir buscando la verdad.

Un cordial saludo.

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Muchas gracias Pepito, comenté antes sobre el error de San Anselmo. Está definido que el Verbo tiene dos naturalezas después de la Encarnación.
20/08/14 10:09 PM
  
Néstor
Hay que tener presente que San Pablo dice en Efesios que el plan de Dios es "hacer que todo tenga a Cristo por Cabeza, lo que está en el cielo y lo que está en la tierra" (Ef. 1, 10), donde es claro que lo que está en el cielo incluye a los ángeles, sobre todo porque "todo" quiere decir "todo", y no puede ser de otra forma, siendo Cristo Dios.

Y por eso dice en Colosenses que "Tronos, Dominaciones, Principados, Potestades, todo fue creado por Él y para Él." (Col. 1, 16)

Aquel es uno de los textos escriturísticos en que podría haberse apoyado el Aquinate.

Saludos cordiales.

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Que sí, pero entiendo que en el caso de los ángeles Cristo es Cabeza en cuanto Potestad suprema, como no puede ser de otra forma siendo Dios.
20/08/14 10:37 PM
  
Pepito
Estimado Néstor:

De todas formas, aunque admitamos que el Verbo en el caso de encarnarse en varias naturalezas humanas numéricamente distintas, no se multiplicase en cuanto Verbo, al menos ni se multiplicaria en cuanto Verbo encarnado. Por lo cual en todo caso habría más de un Verbo encarnado aunque no hubiese más que un sólo Verbo divino.

Pero si hubiese más de un Verbo encarnado, aunque sólo hubiese un Verbo divino, ya no sería sólo un Verbo encarnado, Jesucristo, el sólo Señor del Universo, sino que compartiría conjuntamente tal Señorío con los otros Verbos encarnados, y entonces no se podría decir que sólo Cristo es Señor del Universo.

Respecto a la cuestión de quienes forman parte y quienes no del Cuerpo místico de Cristo, tendríamos que aclarar que es realmente el Cuerpo místico de Cristo.

Si por Cuerpo místico de Cristo entendemos solamente aquellos que se salvan o pueden salvarse por la redención obrada por Cristo, entonces quedan fuera los ángeles y, a mi entender, también los posibles extraterrestres si existiesen.

Pero si por Cuerpo místico entendemos, más ampliamente, el conjunto de todos los que se salvan o pueden salvarse por la Gracia divina, independientemente de que se salven o puedan salvarse por la redención de Cristo, entonces también los ángeles y los extraterrestres caso de existir formarían parte del Cuerpo místico de Cristo.

Creo que, como sugiere Milenko, la caraterística de ser salvado o de poder salvarse en virtud de la redención obrada por Cristo es esencial para poder formar parte del Cuerpo místico de Cristo, al menos entendido éste en sentido estricto.

Pero bueno, mis luces filosóficas y teológicas son más bien escasas y puedo estar equivocado. Bienvenidas sean sus objecciones y las de todo aquel que considere que me equivoco.

Lo importante es trabajar entre todos por alcanzar la verdad, ya sea acerca de la existencia de los extraterrestes, acerca de quienes forman o no el Cuerpo místico, acerca de si es posible que el Verbo se encarne en más de una sola naturaleza humana, o cualquier otra cuestión sobre la que podamos debatir.

Y desde luego, la cuestión extraterrestre planteada por el hermano Milenko da para mucho y sustancioso debate teológico, como dijo Ricardo de Argentina

Un cordial saludo.
20/08/14 11:07 PM
  
Milenko
Subrayo un par de cosas más importantes respecto al tema en cuestión.
Sabemos por la fe que la creación del hombre es la coronación de la Creación. Por lo tanto, la creación de unos supuestos seres extraterrestres debería ser antes de la creación del hombre. Es una cuestión que no se puede dejar de lado, máxime cuando la Revelación no habla nada al respecto.

Por otra parte, cada semana se descubren como 200, y va en aumento, exoplanetas, es decir, planetas de otros sistemas solares. No se ha encontrado en uno solo condiciones mínimas para albergar vida. Agua de la que nosotros disponemos en cantidades enormes no se encuentra en ninguna parte excepto aquí. Como mucho se hablará de moléculas o restos, pero no hay mares ni por el asomo. Simplemente agua, no hablemos de otras cosas. Para que haya vida en la Tierra deben cumplirse, con mucha precisión, unos mil parámetros y todos a la vez.
En nuestros sistema solar no puede haber vida ni de cerca, aparte de aquí. O te hielas o hierves, además de quemarte en Venus, por ejemplo, con lluvias de ácido. Entonces, ¿de dónde vienen todos esos seres que dicen cada día encontrar algunos y hablar con ellos? Todos los días están aquí, miras la prensa y verás siempre algún testimonio de ello. Hay canales de TV dedicado a ello explícitamente. ¿Pero de dónde vienen si a años luz no hemos encontrado nada con vida?
Con todas las descripciones de estos fenómenos estamos antes casos de demonios, como lo más probable, aparte de algún trastorno mental.
Por eso, hablar sobre estas cosas con cierta "probabilidad" como se refería el director del Observatorio Astronómico del Vaticano, es un error garrafal.
21/08/14 9:57 AM
  
Pepito
Estimado Milenko:

Muy cierto lo que Vd. dice: "El hombre es la coronación de la Creación", sin lugar a dudas. Lo cual quiere decir que el hombre es la más perfecta de las criaturas que Dios pueda haber hecho.

Ciertamente el hombre es más perfecto aún que los ángeles, pues éstos sólo tienen espíritu mientras que el hombre además de espíritu tiene cuerpo, y por tanto el hombre es como un microcosmos, un resumen apretado o síntesis equilibrada de todo lo que puede ser creado por Dios, cosa que los ángeles no son al no ser más que meras y simples creaturas espirituales.

Tal vez sea esa una más de las razones, aparte de la felicidad de que gozaban nuestros primeros padres, de la manía envidiosa que tiene el Demonio al hombre, pues por su extrema soberbia diabólica le revienta que pueda existir, aún en el mero plano de lo creado, algún ser aún más perfecto que él.

Por ello, en el supuesto caso de existir extraterrestres, éstos no podrían ser seres más perfectos que el hombre, ya que entonces el hombre no sería la coronación de lo creado.

Como mucho los supuestos extraterrestres tendrían que ser tan perfectos como el hombre pero no más.

Pero como los extraterrestres, por definición, no son hombres, entonces no pueden ser tampoco tan perfectos como el hombre, ya que en tal caso no sería sólo el hombre la coronación de la creación, sino que también lo serían dichos seres extraterrestres que no son hombres. Por tanto es imposible que existan o puedan existir seres extraterrestes.

Respecto a lo que dijimos de la Encarnación, aún en el supuesto de no ser necesaria para la salvación del hombre sino meramente conveniente para hacerla más perfecta o integra, en todo caso sería la forma más perfecta de ser redimido el hombre por Dios. Pero si existiesen extraterrestres que tuviesen también alma espiritual, en el caso de pecar no podrían ser salvados por Dios asumiendo la naturaleza corpórea de ellos, ya que entonces habría duplicidad de Verbos encarnados o corporeizados, lo cual es imposible.

Por lo cual si existiesen los susodichos extraterrestres o bien no podrían pecar, lo cual es teológicamente inaceptable, o bien si pecasen no podrían ser salvados de manera perfecta por Dios; con lo cual Dios se vería privado de actuar perfectamente en la redención de ellos, lo cual es tambien teológicamente inaceptable.

Por todo lo cual me parece que es absolutamente imposible, por razones teológicas, que existan o puedan existir los susodichos seres extraterrestres.

Y es que la Sagrada Teología, por ser la ciencia más perfecta de todas, nos permite llegar a conclusiones, aún acerca de cuestiones que interesan también a las ciencias positivas, a las que éstas o no pueden nunca llegar o llegarían con gran dificultad y después de muchos errores y de mucho tiempo de investigación.

Alabemos pues a Dios por habernos hecho a los hombres capaces de hacer Sagrada Teología y poder superar así en muchos temas a las meras ciencias positivas.

Un cordial saludo.




21/08/14 12:05 PM
  
Néstor
Es claro que Santo Tomás no habla ahí de ninguna duplicidad de verbos encarnados, pues dice claramente que la persona sigue siendo la misma por más que use varios vestidos, usando los vestidos como imágenes de las naturalezas, y aún se niega a admitir que haya varios hombres por el hecho de que la misma Persona divina asumiese, hipotéticamente, varias naturalezas humanas. Porque la identidad individual ese algo de la persona, no de la naturaleza.

Por otra parte, donde hay Cabeza, hay Cuerpo. Por tanto, si Cristo es Cabeza de los ángeles, como enseñan por lo menos San Pablo, Santo Tomás, Pío XII y Faynel, y en la medida en que lo sea, los ángeles son parte del Cuerpo de Cristo.

Que no lo son al mismo título que los hombres redimidos, ya está dicho antes.

En cuanto a si los extraterrestres serían hombres o no, hay que definir "hombre" para responder. Aristóteles lo define "animal racional", y eso parece que lo serían.

Animales, porque serían cuerpos vivientes dotados de sensaciones. De lo contrario serían ángeles. Y racionales, porque tendrían inteligencia.

Y ser descendiente de Adán no puede ser condición absolutamente necesaria para ser hombre, porque entonces Adán no sería hombre.

Y estrictamente hablando, Eva tampoco.


Saludos cordiales

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"Y ser descendiente de Adán no puede ser condición absolutamente necesaria para ser hombre, porque entonces Adán no sería hombre."
Siendo descendientes de aquel creado por Dios y teniendo su misma naturaleza. No pueden ser creados todos a la vez.

"Y estrictamente hablando, Eva tampoco."
Eva procede de Adán, por la creación de Dios.

"En cuanto a si los extraterrestres serían hombres o no, hay que definir "hombre" para responder."

Los hombres fueron creados en la Tierra, no en un planeta por allí. No hay otros mundos de los hombres (Pío II, por si no fuera obvio).

"Por otra parte, donde hay Cabeza, hay Cuerpo."
En ninguna parte de la Escritura se dice que ángeles pertenecen al Cuerpo de Cristo. La Cabeza aquí no se refiere, no se afirma, que sea de cuerpo que forman los ángeles. Eso no se dice. Están en la gloria, están en el Reino de Dios, una humana, la Virgen, es su Reina, pero no se dice nunca que formen un cuerpo. Posiblemente porque no tengan esa naturaleza y porque no podían ser redimidos. O quedaron fieles o condenados para siempre.
21/08/14 4:02 PM
  
Reco
Es evidente que en este tema no hay enseñanzas oficiales contemporáneas que nos ilustren de manera clara y abordando este tema de forma directa. Las razones pueden ser muchas y lo que al respecto opinemos, sería sólo especulación. Desconozco si en un pasado hubo algunas doctrinas que nos "aproximaran" a esto, pero me resulta claro que de existir, requerirían necesariamente de un desarrollo al presente dado los enormes avances científicos de no sólo el último siglo, sino de las últimas décadas; pues estamos y debemos reconocerlo, a la expectativa y en la prudencia necesaria, de los avances de la ciencia en este terreno, por mucho.

Tampoco tenemos hasta donde sé, una teología contemporánea siquiera de peso que nos oriente de forma clara sobre este tema, como tampoco se habla nada de este tema en las Sagradas Escrituras.

Sabemos que aunque una doctrina se siga desarrollando, no pierde jamás su escancia. Sabemos que tenemos doctrinas que difícilmente habrán de desarrollarse cuantitativamente más, como la Trinidad por ejemplo. Sabemos igualmente que otras se siguen desarrollando o que pueden, en efecto desarrollarse cuando nos parecieran inamovibles. Igualmente sabemos que otras doctrinas no se abordan sobre un desarrollo por la simple y generalizada aceptación de la Iglesia. Ahí es donde yo no veo la imposibilidad de un desarrollo en un futuro cercano que nos ilustre de una forma directa y clara sobre este tema y creo que de aceptarse la posible (no posibilidad) vida inteligente extraterrestre, no encuentro contradicción con lo que actualmente tenemos y que refiere a la Creación y el papel de Jesús sobre ésta y lo que se expone aquí como referencias.

Hace tiempo el dogma de la salvación fuera de la Iglesia era concebido de tal forma que parecía un dogma que jamás sufriría un desarrollo ni siquiera menor en un futuro y hoy sabemos que lo ha tenido y no por ello ha perdido su esencia o dejado de ser dogma ¿Por qué no podría pasar los mismo con una posible doctrina de fe al respecto?

Creo que es por lo pronto permisible, creer o no creer en la posible vida inteligente extraterrestre o creer que somos los únicos en el vasto universo, no veo doctrinas que nos obliguen a creer o no creer en lo uno o en lo otro.

Lo demás que opinamos sobre el tema y me incluyo, son opiniones personales sin carácter educativo y que no tienen por qué, las unas o las otras, lo subrayo, alterar en nada nuestra fe ni la fe misma de toda la Iglesia.


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En cuanto a la salvación, no olvide que está definido y no cambia: "extra Ecclesiam nulla salus". Otra cosa es que a veces eso se entendía de forma rigorista o equivocada, pero es la misma sentencia y pensamiento. Todos que se salven se salvarán por la sangre de Cristo.

Aquí me temo que muchos cristianos que admiten esta posibilidad de extraterrestres en el fondo no asumen el pecado original, que dejan de lado como si no existiera. Por ejemplo el mismo director del Observatorio Vaticano ni menciona esa cuestión. Habla de la vida como cuestión de probabilidad, "todo se reduce a la probabilidad", afirma, lo cual es gravísimo. Allí entonces es suficiente la dimensión natural, no hace falta lo sobrenatural. Aunque piense que Dios guíe tal "probabilidad", la conjunción de átomos o materia no es suficiente.
21/08/14 6:13 PM
  
Reco
Claro, extra Ecclesiam nulla salus está claramente definido y no cambia, no he dicho otra cosa. Tal vez me expliqué mal. Quise decir que ha tenido un desarrollo pensando precisamente en lo que usted ha dicho de que se entendía de forma rigorista o equivocada. Ha requerido de enseñanzas oficiales perfectamente referenciadas y documentadas posteriores a su formulación, orientadas creo yo que en ese sentido y me parece que ellas conforman un desarrollo doctrinal que se da en casos con el transcurrir del tiempo.

Finalmente creo que el dogma como comparación es excesivo por mi parte si lo involucramos a modo de comparación con ninguna doctrina oficial al respecto. En todo caso el dogma en sí, no es el tema de esta entrada.

Sí es probable de que haya cristianos que admiten esta posibilidad y que no asuman en el fondo el pecado original, me parece una reflexión suya muy coherente.

El término "probabilidades" creo que se presta a la ambigüedad y evidentemente para la fe, suena discordante o desafortunado. En todo caso sonaría más de Dios decir por parte de un personaje de esa investidura en la Iglesia, que en lugar de "probabilidades" se hubiese expresado por ejemplo como "las condiciones que Dios ha establecido en la Creación para que la vida que El ha creado, prospere", creo yo.
21/08/14 8:25 PM
  
jorge
Estimado Milenko

Al parecer nos hemos desviado el tema.

La cuestión que creo fue el motivo de tu post es la respuestas a: si es probable o no la vida en otros planetas, presentada por le P. Funes, y si, de ser probable dicha vida, digamos inteligente, se riñe o no con la Fe.

Como mencionara, no es correcto hablar de probabilidades si no se cuentan con eventos o sucesos que permitan establecer una frecuencia.

La vida como la conocemos, es un evento o suceso singular y único, por lo que el cálculo de la probabilidad, condicional, de ocurrencia de que "haya vida en otros planetas distintos de la Tierra, dada la vida en la Tierra", es sencillamente CERO.

Por lo tanto no es probable que exista vida en otros planetas distintos de la Tierra, dada vida en la Tierra. Ello es consistente con la Entropía del Universo, toda vez que la vida corresponde a procesos no entrópicos localizados.

Por ello me sorprende que el P. Funes diga:"...Es posible, entonces, “que cada una de estas estrellas tengan planetas que giran alrededor de otras estrellas, como lo hacen alrededor del Sol. Y por lo tanto, sería posible la existencia de la vida en el universo"...

Vaya razonamiento circular, pues si hay estrellas que tienen planetas (como la Tierra) que giran alrededor de las mismas, con lo hacen alrededor del Sol (nuestro Sol), sería posible la existencia de la vida en el Universo....sí efectivamente Padre, sí sería posible, SOLO QUE AQUI EN LA TIERRA.

Respecto a la Fe, creo absurdo pensar en vida racional más allá del mundo de los hombres, por los cuales Cristo fue crucificado.

Pensemos en un escenario en el que haya más tipos de vida racional además de la humana.

Si eso fuera factible, es posible pensar en que alguna de ellas pueda ser aniquilada, algo así como en las películas de ciencia ficción, o extinta, digamos por efecto de la Evolución.

Entonces, lejos de ser cierto que Cristo murió por la salvación de los hombres, sólo sería un evento en el tiempo con una expectativa de ser efectiva (la salvación) sólo probable, pues es posible que los hombres, que pertenecerían a uno de los tipos de vida racional que suponemos, sean extintos o aniquilados, y la salvación operaría sólo hasta ese momento y no después, aunque otros tipos de vida racional continúen existiendo.

Asimismo, el mandato hecho al hombre en el Génesis, de llenar la Tierra y someterla también estaría en entredicho, dado que el hombre puede perecer o desaparecer como consecuencia de la extinción o aniquilación.

Pero, como la teoría de la Evolución es una falacia (es una petición de principio), y la aniquilación por la fuerzas de la naturaleza cada vez es menos probable, dada la estabilidad relativa actual del Universo que permite la vida, y el conocimiento de las ciencias por parte del hombre que le permitirían soluciones ante eventos catastróficos, me es difícil especular siquiera en vida racional en otros mundos.

21/08/14 9:22 PM
  
Néstor
¿Pues qué otra razón tenemos nosotros para ser Cuerpo de Cristo, sino que Él es nuestra Cabeza? ¿Puede haber una cabeza sin cuerpo? Al menos, ése no es seguramente el caso de Cristo Cabeza.

Además, el planeta en que vive o surge una especie no es parte de su definición. Con el mismo criterio habría que incluir en esa definición el continente, de modo que el tigre, por ejemplo, al salir del Asia o nacer en África o América, ya no sería un tigre.

Si Adán, entonces, pudo ser hombre sin ser descendiente de Adán ni de ningún otro hombre, entonces también podrían ser hombres los extraterrestres, sin ser parte de la descendencia de Adán.

¿O es que simplemente no podría Dios crear seres humanos en otro planeta que no fuese la Tierra?

Saludos cordiales.





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"Si Adán, entonces, pudo ser hombre sin ser descendiente de Adán ni de ningún otro hombre, entonces también podrían ser hombres los extraterrestres, sin ser parte de la descendencia de Adán.

¿O es que simplemente no podría Dios crear seres humanos en otro planeta que no fuese la Tierra?"


Adán ha sido creado en la Tierra, no en otro lugar. TODOS los humanos proceden de él. Eso está definido, no hay hombres que no sean descendientes de Adán.
22/08/14 12:06 AM
  
Pepito
Estimado Néstor:

Aprecio enormemente sus graves y meditados argumentos, pero de todas formas, al Verbo Encarnado, Cristo, se le aplica especialmente también el título de "Unigénito del Padre", por lo que si pudiesen existir otras encarnaciones del Verbo, a cada una esos seres que serían también el Verbo encarnado se les tendría que llamar también Hijo Unigénito del Padre, por lo cual existirían muchos seres que fuesen Hijos Unigénitos del Padre, lo cual es absurdo ya que el Unigénito del Padre no puede ser más que uno solo, el Cristo.

Ademas, al igual que Cristo, el Verbo Encarnado, es una persona, tambien serían personas cada uno de los seres que fuesen encarnación del Verbo, y por tanto habría muchas personas individuales que serían cada una Verbo Encarnado.

Por tanto quedaría anulado el título especialísimo de Cristo como el sólo Señor y Rey del Universo, así como el de Hijo Unigénito del Padre, ya que los compartiría con todos los demás seres o personas que fuesen también encarnación del Verbo.

Además, para que se produjesen esas varias encarnaciones del Verbo se precisarian diversas mujeres que aportasen su maternidad como madres de los diversos Verbos encarnados, ya que creo que es teológicamente inadmisible que fuese la misma Virgen María la única madre de todos esos Verbos encarnados.

Por tanto, si hubiese diversos Verbos encarnados también sería menester que hubiese muchas mujeres que fuesen las madres de ellos.

Por lo cual, no solo María tendría el glorioso título de Madre de Dios, sino también todas las demas mujeres que fuesen madres en dichas diversas encarnaciones del Verbo.

En tal caso, la Virgen María tampoco sería la única mujer "llena de Gracia y bendita entre todas las mujeres", ya que también lo tendrían que ser las demás mujeres que fuesen madres en tales encarnaciones.

Además, no sólo María tendría que ser preservada del pecado original, sino también las demás mujeres madres de los diversos Verbos encarnados.

Asimismo los diversos títulos marianos que aplicamos a María en sus Letanías, como Madre de Dios, Reina de las Vírgenes, de los Mártires, etc., ya no serían propios y exclusivos de María sino que tendría que compartirlos con las demás madres de los Verbos encarnados.

Por ello, considerando estos argumentos que podríamos llamar "marianos", me inclino a pensar, salvo lo que pueda definir el Magisterio, que es imposible que existan varías encarnaciones del Verbo y que sólo es posible un sólo Verbo encarnado, Cristo.

En esta dificil cuestión de la posibilidad de muchas encarnaciones del Verbo me ocurre un poco lo que decía San Bernardo de que cuando todo esté confuso u oscuro "mira a la Estrella, mira a María."

Ciertamente, considerando lo mal parada que quedaría la Virgen María, al quedar privada, en el caso de haber muchas encarnaciones del Verbo, de tan honrosos títulos como "la sola llena de Gracia y bendita entre todas las mujeres", me inclino más bien a pensar que es imposible admitir que puedan darse muchas encarnaciones del Verbo.

De todas formas es una cuestión difícil y merece la pena trabajar para tratar de aclararla lo más posible entre los que sentimos inquietudes teológicas.

Un cordial saludo.



22/08/14 1:00 AM
  
Franco
El tema se vuelve más interesante cuando se investiga desde cuándo se comenzó a hablar de "platillos voladores" y "enanitos grises".


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Además, todos los santos días. ¿Pero de dónde viene esa "gente"?
Para mi, desde el cerebro o del infierno.
22/08/14 1:08 AM
  
ET
-Mire tantas especulaciones sobre fantasias........-
A las que hay que añadir las de ángeles, demonios, milagros, creaciones sobrenaturales y al mismo creador. Como dije para eso sirve la teología para perder el tiempo especulando sobre lo que se le ocurre a algunos, sin otra prueba que el pensar en ello, y hacer de ello una creencia, una religión.
La única diferencia es que no veis lo iguales que son unas y otras fantasìas en el fondo. Ambas imaginan respuestas para calmar las dudas y los miedos, pero imaginar ni es saber, ni hace que lo imaginado sea real fuera de la mente.


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Ah, no, ET. Las piedras que ves hablan del Creador. El cual es más real que las piedras u hombres que ves. En cuanto a los platillos, comenté a Franco y antes lo que creo que son, porque eso sí que es un mundo de "espíritus".
22/08/14 7:11 AM
  
Vladimir
´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´
Buenos días.

Lo leído aquí, me mueve a expresar mis siguientes opiniones, con todo respeto a quienes piensan distinto (Se admiten las correcciones de los que saben):

Muchos Evangélicos y algunos católicos relacionan con el Diablo todo lo que no entienden.

La Iglesia no se ha pronunciado sobre los extraterrestres porque, hasta el momento, sobre eso, no hay nada de nada. Sería como pedirle que se pronuncie sobre las sirenas y los centauros.

En cierto sentido, la tierra sí es el centro del Universo, porque aquí tuvo lugar la Revelación de Dios, en Cristo Jesús.

Debemos descubrir y auxiliar a Cristo en la persona de los pobres y necesitados y ya eso, nos dará tanto que hacer, que no tendremos tiempo de buscar extraterrestres, diablos y ángeles por todos lados.

Las experiencias cercanas a la muerte, son experiencias del “más acá”, por tanto nada nos revelan sobre el “más allá”.

Que Dios haya creado tan vasto universo, y sólo haya vida en la tierra, no es un sinsentido. Si Dios fue capaz de encarnarse y morir en una cruz por causa del hombre,si llegó a ese nivel por amor a los humanos, ¿por qué no habría de crear tanta magnificencia y belleza por causa de él? Quien hace lo más, hace lo menos. Además, todo esto manifiesta la grandeza y majestad de Dios y con sólo eso, está justificado tanto derroche, como admiramos en la creación.

La mayor sabiduría está en la obediencia, porque, como decían los Santos: quien obedece nunca se equivoca.

Se habla indistintamente de extraterrestres y de ángeles como si ambos pertenecieran al mismo plano. Los Angeles pertenecen “al más allá”; los extraterrestres, si existieran, pertenecen “al más acá”

Cuando los hombres estén en la gloria, serán como los Angeles. Hay que deducir de esto que, pasar a una condición similar a la de los Angeles, implica un salto a algo mayor, no a algo menor. Por ello es que deducimos también que, la naturaleza angélica es de un orden superior a la naturaleza humana. El ser corpóreos nos hace inferiores, no superiores, a los Angeles.
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Aparte de mis comentarios anteriores quiero formular una pregunta, para que me la respondan quienes saben.

Más arriba aparece esta afirmación
"Muchas gracias Pepito, comenté antes sobre el error de San Anselmo. Está definido que el Verbo tiene dos naturalezas después de la Encarnación"

No dudo en absoluto, de lo que se afirma, solamente que tengo dificultad en armonizar estas dos cosas: por un lado sabemos que Dios es inmutable y es el mismo desde toda la eternidad; ¿cómo podemos afirmar entonces, que, hasta un cierto momento tenía una naturaleza y a partir de ahí tiene dos? ¿No supone esto un cambio en Dios?

Como repito, no estoy negando nado, sólo necesito clarificación al respecto.

Feliz día



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En cuanto a su pregunta: porque la naturaleza humana de Cristo no fue absorbida, sino asumida. Y, es cierto, empieza a ser hombre en el tiempo. Así dice el símbolo atanasiano, pero sin dejar de ser Dios, eso es lo esencial.
22/08/14 3:49 PM
  
José Ángel Antonio
La Iglesia desde el siglo IV se planteó qué pasaría si se encontrasen razas inteligentes mortales no humanas.

Hay un texto de San Jerónimo bastante conocido en las bibliotecas medievales, nada gnóstico ni oculto, sobre la vida de San Antonio del Desierto: cuenta que el santo fue a visitar a San Pablo Ermitaño al desierto.

Escribe Jerónimo: "Antes de pasar mucho tiempo, en un pequeño valle rocoso cerrado por todos sus lados, he aquí que Antonio ve un humanoide con morro ganchudo, cuernos en la frente y extremidades como pies de cabra. Cuando vio esto, Antonio, como un buen soldado, tomó el escudo de la Fe y el yelmo de la Esperanza. La criatura, sin embargo, empezó a ofrecerle el fruto de las palmeras para sostenerle en su viaje, como si fuera una ofrenda de paz. Percibiendo esto, Antonio se detuvo y le preguntó que quién era."

-"Soy un ser mortal y uno de los habitantes del desierto a quien los Gentiles (paganos) engañados por varias formas de error, adoran bajo los nombres de Faunos, Satiros e Íncubos. He sido enviado para representar a mi gente. Te rogamos por nuestro bien que actúes a favor nuestro y de tu Señor quien, hemos sabido, vino una vez a salvar el mundo y cuyo sonido se ha extendido por toda la tierra".

San Antonio -dice San Jerónimo- estaba asombrado por este evento y por su habilidad de entender la criatura. Les responde favorablemente y "aún no había terminado de hablar cuando, como si llevada por alas, la criatura salvaje se fue.".

Y continua San Jerónimo: "que nadie tenga escrúpulos en creer este acontecimiento; su verdad se apoya en lo que pasó cuando Constantino estaba en el trono, un asunto del que el mundo entero fue testigo. Porque un hombre de este tipo fue llevado vivo a Alexandría y exhibido como algo asombroso a la gente. Después, su cuerpo sin vida, para que no se pudriera con el calor veraniego, se preservó en sal y se llevó a Antioquía, para que el emperador los pudiera ver"

ENSEÑANZA: ¿Aparece un ser extraño que quiere saber de Cristo? No lo clasifico automáticamente como un demonio sino que le escucho y tratamos de entendernos. San Antonio no paraba de encontrar demonios multiformes y sin embargo no se cerró a este ser. El diálogo es la base de contacto con el desconocido: esa era la enseñanza del prestigiosísimo Jerónimo.

[En el metro "Velazquez" en Madrid hay un cuadro del pintor que muestra al fauno].

Además hay una novela, Eifelheim, respetuosa con la fe y la Iglesia, en la que unos extraterrestres -de aspecto insectoide- naufragan en la Alemania medieval; algunos se bautizan y hacen católicos, pese a sus diferencias biológicas y sociales, porque asumen que también ellos tienen naturaleza pecadora y redimible.


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" Porque un hombre de este tipo fue llevado vivo a Alexandría y exhibido como algo asombroso a la gente."

¿Qué quiere que le diga? Primero, he subrayado lo de "hombre". Luego, con todo, no podemos asegurar la verosimilitud ni lo que pasó con exactitud en este episodio.
Tampoco podemos olvidar de que se trate de un caso aislado en la historia de la Iglesia.

Pero de la cuestión de la existencia de humanos que no serían hijos de Adán se ocupó ya San Agustín diciendo que no era posible. En el tiempo de Colón se esgrimió este argumento en contra de la expedición diciendo que no podría haber vida humana en los límites no alcanzables por los hombres. Y la objeción era correcta, pero esos límites sí eran alcanzables, lo que no tenían en cuenta. Pero lo que se intentó era un camino alternativo a India, basado en cálculos equivocados, se permitió la empresa. Lo digo como curiosidad.

Con todo, afirmo que este relato atribuido a San Jerónimo me parece un texto apócrifo y fantástico como tantas cosas que se refieren a estos fenómenos.
22/08/14 5:33 PM
  
Franco
Y agrego que yo, cuando era un niño, vi un "platillo volador" con una claridad que sorprendería hasta al más fanático de esas teorías, pero dudo que haya sido real.

22/08/14 7:59 PM
  
arkannoid
El 99% de los seres humanos que han nacido en los últimos 40.000 años jamas ha escuchado hablar de un supuesto jesus. Hoy en día el más del 70% de la poblacion nisiquera esta bautizada en la religión católica. La probabilidad de dios y de los extraterrestres probablemente sea similar. La religión es algo demasiado banal en la historia de la humanidad. Especialmente si consideramos que religiones como la egipcia estuvieron entre los hombres por mas de 6.000 años y aun así se extinguieron.

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La verdadera religión no se extinguió ni arrojando cristianos a las fierras. Y permanecerá hasta que vuelva el Alfa y Omega a juzgar a todos.

Es posible que hoy en día haya unas ochenta o noventa personas en la selva amazónica o de Borneo que no ha oído de Jesús.
23/08/14 12:08 AM
  
Catholicus
Querido Milenko,

Lo que llamas rumores puedes tener por cierto que no hojarasca alguna.
El tema es muy serio, muy importante, la base y evidencias muchas muchísimas y su importancia para la fe de muchos "pequeñines" enorme. De hecho, ese es el asunto clave.

Es más, es un factor - el extraterrestre-que entiendo será clave en la confusión de los últimos tiempos.

Y cuidado, que sobre esta verdad que la Iglesia conoce - el contacto con extraterrestres ya hoy- habrá lucha teológica , entre la Fe y los herejes. Entre, por así decirlo, teilhardismo new ager y la santa tradición.

Ojo el VATT está gestionado por jesuitas. A buen entendedor.

Esa batalla teológica ocurrirá cuando gobiernos e Iglesia se decidan a hacer "oficial" lo que es evidente que está ahí .

No es un tema desdeñable. Todo lo contrario, es imperativo aceptarlo e informarse bien para estar preparados para cuando estalle y poder dar "el sano combate de la fe"
23/08/14 3:12 PM
  
gringo
No hace falta irse a Borneo para encontrar ochenta personas que no han oído hablar de Jesús.
Me juego lo que queráis a que en Madrid, Londres o Nueva York hay ochenta niños que no saben quién es.
Y eso hablando de Jesús. Ya de Pablo, Moisés o Abraham ni hablamos.
Esto es cierto: en Inglaterra hace diez años se hizo una encuesta juvenil y David Beckham era más reconocido que Jesús.
Y ojo yo no me alegro porque Jesús es parte de nuestra cultura mientras que el Beckham es una moda pasajera. Pero es lo que hay.

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Era una exageración, pero es un conocimiento general hoy en día. Hombre, niños, pues no digo que no. Ya de adultos, no es tan fácil no oír de Jesús.
23/08/14 3:35 PM
  
Catholicus
Por Santo Tomás tiene toda la lógica unas criaturas entremedias de los hombres y los ángeles. Es la gradualidad que él muestra en las cosas creadas.

Entre la piedra y el animal, las plantas. Entre las plantas y el hombre, los animales. Y así sucesivamente.

Milenko, Adán y Eva fueron creados en el "Paraíso " y expulsados de allí.

Si estaban en la "tierra " nuestra ¿de dónde nos han expulsado?

Por otro lado:

"Haciendo la paz, por la sangre de su cruz, con todos los seres, así del cielo como de la tierra" (Col. 1, 20).

Como ese versículo hay cientos en la Biblia. Nosotros queremos leer "ángeles " (seres espirituales), pero nunca nos paramos a pensar que eso no lo dice.

Dice "seres del cielo" . Pero "cielos" también hay dos, el universo, y el "cielo" de la salvación y la visión beatifica.

Igualmente, "ángeles " significa mensajero, y nada más. La biblia no afirma en ningún lado que todos deban ser seres espirituales. Nosotros lo suponemos por pura inercia, nada más.

Ahora igual toca meditar más tranquilos sobre lo ya revelado y profundizar en ello.

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Col 1, 20 remarca la redención que vale para los que comparten la naturaleza de Cristo, por lo cual se alegran los ángeles.

Es significativo que cientos y cientos de personas que estaban siendo "abducidas" por unos tales "extraterrestres", vieron cortar de repente tal experiencia invocando el nombre de Jesucristo. ¿De qué se podía haber tratado?

(Adán pues estaba en el paraíso terrenal, no en un planeta por allí.)
23/08/14 4:01 PM
  
Catholicus
Lo último que me dices no lo niego ni pongo en duda.
Pero los testimonios sobre este asunto nos llevan a una conclusión de lo más lógica : Los hay buenos y malos.

Así como los terricolas, así como los ángeles.

En cualquier caso, si esos demonios espirituales pueden presentarse materialmente, la lectura sobre los "Hijos de Dios" hibridando con las hijas de los hombres, toma diferente lectura a la que asignas a Sto. Tomás.

Para no exceder, el asunto bíblico se complica, y esos misterios - nephilim/ Vigilantes- cobran vida ante la "evidencia " de la presencia de estos visitantes.

Si alguien quiere "entretenerse" este verano, que husmee la obra "Exo Vaticana", que la compre o la baje de por ahí.
Tiene su miga, Petrus Romanus acertó de pleno con lo de BXVI.

Ya cada cual que separe hechos de elucubraciones de los autores.

No es solo Funes, hay muchos más altos cargos vaticanos hablando sobre este asunto.
Y los "otros" obviamente no están parados.

En fin, insisto que el tema es muy serio y coviene abrir la mente porque tarde o temprano esto saldrá a la luz.
Y hay que estar preparados.

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Cuando los extraterrestres tengan una embajada en la tierra, que va a ser nunca, lo consideraremos.
23/08/14 5:52 PM
  
rastri
Catholicus

Entre la piedra y el animal, las plantas. Entre las plantas y el hombre, los animales. Y así sucesivamente
_______________

Y entre la piedra y Dios como mayor, la Naturaleza Elemental como menor por Él creada. Y entre el ángel como mayor y el animal como menor el hombre. mitad ángel mitad animal.

Y todo esto sin que hay vacío posible del ser o existir. A esto se lo llama evolución.

Los ángeles, Catholicus, ciertamente son seres espirituales; no tienen esa opacidad de mente y cuerpo que nosotros tenemos. Y es muy gratificante, internamente se entiende, oír y distinguir el tono cálido de la voz de ese amigo íntimo llamado Ángel de la Guarda cuando éste responde a las preocupaciones del yo preocupado. O cuando te corrige, porqué no, de los actos propios fuera de lugar.






23/08/14 6:06 PM
  
Catholicus
Cuando los extraterrestres tengan una embajada en la tierra, que va a ser nunca, lo consideraremos.
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Bueno, lo cierto es que si buscas más, hay testimonios de "altos " clérigos diciendo que eso ya lo hay. Y los testimonios sobre Juan XXIII que dicen lo que dicen.

Eso dejando de lado los civiles, desde el exministro de defensa australiano, pasando por altos jefes de ejércitos occidentales y orientales . Desde EEUU a Rusia.

Lo asombroso es que no salgan en los mass media...

Pero en fin, mi consejo es leer y no desdeñar el. asunto en absoluto.
Dios siempre sorprende.


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Hay que ir a lo seguro, involucren a quien involucren, me da igual. ¿No te es sospechoso que esto se hable ahora, en tanto desmadre?
23/08/14 6:09 PM
  
Catholicus
vofoundation.org/books-and-media



Los editores son los editores oficiales del Vaticano. El que quiera entender que entienda.

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Lo que dije antes.
23/08/14 6:13 PM
  
Catholicus
¿No te es sospechoso que esto se hable ahora, en tanto desmadre?
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En realidad no se habla "tanto" en absoluto. Pero precisamente eso que dices del. desmadre puede ser la clave del asunto.

El Catecismo habla de una prueba de fe que nos hará tambalear a todos.Toda la evidencia apunta a que esto de los supuestos ya actuales contactos entre gobiernos y ET va a ser algo a incluir en ese marasmo de confusión de los. Ultimos Tiempos.

Los que no tienen fe ya andan preparando ñas baterías para convencernos de un Cristo no divino, sino "ET".

Yo solo digo que no hay cerrar los ojos. Todo lo contrario, examinarlo todo y preparar la mente para la batalla por la. fe.

Curiosamente, lo que pareces indicar como "no casualidad" conspirativa es lo mismo que dicen los autores de Petrus Romanus y Exo Vaticana.

Aunque sus. conclusiones son viciadas por su protestantismo, los hechos y datos presentados son para meditarlos profundamente.

Cada era tiene su propia batalla espiritual, y los campos de batalla los modifica Dios para poner a prueba a sus elegidos.

Los "signos de los tiempos " no hacen sino reforzar la lógica de que nos toque defender la Fe católica con el descubrimiento de un "nuevo mundo" , esta vez extraterestre.

Con cautela pero sin temor. Y firmes en la Fe.

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Ni en la Escritura ni en la Doctrina de la Iglesia jamás se habló de estas cosas. No tengo prueba alguna al respecto.
23/08/14 6:34 PM
  
Catholicus
Bueno hermano. Creo que ya he expresado mi parecer por lo que he leido y meditado.
Como última nota bíblica, que deja puerta abierta, basta con el Apocalipsis para saber cuántas cosas del futuro el Señor nos dejó veladas.
Y si están veladas, la Iglesia solo hace preservarlas pero poco más puede decirnos.


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La Revelación está acabada, no hay más que añadir.
23/08/14 8:03 PM
  
Catholicus
Ni en la Escritura ni en la Doctrina de la Iglesia jamás se habló de estas cosas. No tengo prueba alguna al respecto.
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bibliotecapleyades.net/vatican/exo-vaticana/exo-vaticana_sp04.htm


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Ese escrito no tiene validez alguna.
24/08/14 1:28 AM
  
Pepito
En mi opinión los supuestos extraterrestres no son otra cosa que una astuta invección del Diablo para que el hombre, en vez de poner su esperanza y confianza en Dios para solucionar los graves problemas que aquejan a la humanidad, las ponga en unos supuestos seres superiores naturales con poderes especiales y más buenos y listos que nosotros.

Es una añagaza más de Satanás para debilitar, e incluso derogar, la confianza que debemos profesar en la divina providencia sobrenatural para solucionar nuestros grandes problemas y la pongamos en lo puramente natural.

Y lo malo es que no sólo los paganos sino también amplios sectores de los fieles católicos acojen a pies juntillas tal engendro diabólico, así como cantidad de prácticas esotéricas tras de cuales se oculta el Diablo, como la videncia, la astrología, la cartomancia, la quiromancia y la brujería, pues basta poner la TV para comprobar que hay canales enteros dedicados al ejercicio y difusión de tales prácticas por las cuales se abre la puerta a Satanás.

Por tanto, estoy totalmente de acuerdo con el profesor Milenko en que los extraterrestres son únicamente una fantasía, y añado que diabólica, de la cual debemos precavernos. No demos ocasión al Diablo admitiendo, siquiera la mera posibilidad, de la existencia de los susodichos extraterrestres.

Por último, aunque no poseo los conocimientos físicos y matemáticos del profesor Milenko, también creo que la Tierra debe de ser el centro del Universo físico, como corresponde a la suprema dignidad del hombre en el ambito de la creacción del Universo físico.

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"En mi opinión los supuestos extraterrestres no son otra cosa que una astuta invección del Diablo para que el hombre, en vez de poner su esperanza y confianza en Dios para solucionar los graves problemas que aquejan a la humanidad, las ponga en unos supuestos seres superiores naturales con poderes especiales y más buenos y listos que nosotros."
Pensamos igual. Por lo demás, desde geocentrismo se ve claramente la unicidad y singularidad del hombre. Su posición es singular y aquí tuvo lugar la Encarnación.
24/08/14 1:54 PM
  
rastri
seres superiores naturales con poderes especiales y más buenos y listos que nosotros."
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Porque se levantarán falsos mesías y falsos profetas Y OBRARÁN GRANDES SEÑALES Y PRODSIGIOS PARA INDUCIR A ERROR si posible fuera ...(Mt.24,23-24; Mc.13,21-25)




Hombre tanto como seres buenos,... según para qué y para quién. No para el creyente terrestre. Y todo esto como dice el Evangelio porque Dios así lo impedirá.

Ahora bien que el conocimiento de estos extranjeros sobre las energías que mueven el Universo, amen del mismo sobre la materia animada o inanimada sea muy superior al que los terrestres conocemos; seguro que sí.

Y aquí su bondad en el actuar y resolver problemas de la biomecánica anatómica humana -enfermedad-; amen de otros para captar y convencer; tan superior al quehacer y entender de los humanos que para muchos será el milagrosos quehacer del tal mesías anunciado en el Evangelio.







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rastri, como dije antes, en el sistema solar no hay vida, no puede haberla, o te quemas o hielas. Por lo tanto, esos "extraterrestres" con un cuerpo material deberían venir desde fuera de nuestro sistema. Entonces, como vienen cada cinco minutos aquí, ¿de dónde vienen, qué vehículos usan para recorrer tanta distancia?
Vienen de la imaginación o del infierno, rastri.
24/08/14 6:58 PM
  
Pepito
Cierto, profesor Milenko, los extraterrestes no son sino una invección diábolica, al igual que tantas otras cosas (astrología, magia, quiromancia, videncia, adivinación del futuro, cartomancia, etc.) para que el hombre desvíe su esperanza de Dios y la ponga en cosas falsas detrás de las cuales se halla el demonio, padre de la mentira.

Por eso es encomiable su lucha intelectual en este post por hechar a pique o mostrar la falsedad de la existencia de extraterrestres, a la cual lucha modestamente me sumo.


Un cordial saludo, profesor Milenko, y que Dios nos dé fuerzas para lograr vencer intelectualmente en tal desigual combate a los astutos demonios, que inculcan a los seres humanos tan nefandas e impías ideas con el objeto de minar la esperanza en la divina providencia.

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Gracias, Pepito. Todos estamos en la misma barca de la Iglesia.
24/08/14 11:10 PM
  
Franco
Milenko, ¿Conocés el libro "La conspiración del juicio final"?

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No, Franco.
25/08/14 3:32 PM
  
rastri
Pepito.

Cierto, profesor Milenko, los extraterrestes no son sino una invección diábolica, al igual que tantas otras cosas.
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Para el verdadero terrestre: El problema no está en que los extraterrestres digan que estos sean invenciones diabólicas.

El problema está en que estas invenciones diabólicas digan que ni son, ni pueden existir extraterrestres.

El Problema está en que como ya ocurrió en aquel Paraíso Terrena, el Príncipe de la oscuridad, una vez más, quiera hacerse pasar por Príncipe de la Luz.

Y que a decir verdad, como en comatoso estado mental que despertará, muchos dichos terrestres esperando están. De aquí que sea dicho: -Muchos serán los llamados y pocos los escogidos.-

Punto y aparte Pepito y otros como Milenko: El día que venga alguien haciendo algo así como milagros que vosotros ni entenderéis ni aceptaréis (ver Ap.11,6):
¿De quién y en nombre de quién vosotros diréis que lo hacen?

26/08/14 10:34 AM
  
Franco
Te lo recomiendo. Y sí, tiene que ver con extraterrestres. Más de un creyente de esas teorías estaría de acuerdo con ese libro.
26/08/14 4:23 PM
  
Catholicus
Milenko,

El libro de Enoc
El libro de Jubileo
El Génesis apócrifo de Qumran
El AT según Emmerick... y otros tantos.

Luego varios santos y apariciones "aceptadas" o "consentidas" que hablan claramente de extraterrestres /otros planetas habitados. Padre Pío, Garabandal, El Escorial y algunos más . Y otras tantas que pareciera algún obispo ha prohibido no por asuntos dogmaticos, sino por eso, por hablar de extraterrestres por aquí.

Yo creo que todo eso, y más, hay que leerlo y meditarlo. Gran parte es clara tradición judía, relatando lo acontecido en el Génesis y la "hibridación" de nuestra raza humana. Cosa que por otro lado está en la memoria de todas las culturas coincidiendo con el diluvio mandado por Dios.
Sobre esa hibridación con "demonios" hablan montones de santos y doctores en sus libros.
Cosa distinta es que no se de en catequesis para niños por razones comprensibles.

Pero ya no somos niños de leche. No te cierres hermano, que la Iglesia no nos pide eso.

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No me cierro, quiero pisar firme. En cuanto las revelaciones privadas, hay que juzgarlas a la luz de la Revelación. Pueden tener partes en las que faltan a la verdad.
26/08/14 5:33 PM
  
Pepito
Estimado Rastri:

Para negar la existencia de los extraterrestres me baso en la verdad teológica de que no puede haber mas que un sólo Verbo encarnado, Cristo.

Por tanto, en caso de existir los susodichos extraterrestres y éstos cometiesen pecado original, no podrían ser redimidos encarnandose o corporizándose otra vez el Verbo en un extraterrestre, y por consiguiente Dios no podría salvar a los extraterrestres de manera perfecta e íntegra como lo hizo con el hombre.

Por tanto, en el caso de existir los susodichos extraterrestres Dios se vería privado de realizar con perfección la salvación de la creatura extraterrestre, y por tanto resultaria que una simple creatura puede privar a Dios de operar perfectamente respecto a lo creado.

Como es absurdo que una creatura prive a Dios de operar perfectamente respecto a la creatura, no se puede admitir sin grave contradicción que existan los extraterrestres.

Este es mi argumento teológico en contra de la existencia de extraterrestres, no basado en datos de las ciencias positivas que no tengo la suerte de dominar como nuestro estimado hermano el profesor Milenko.

Mi posición es que en base a verdades teológicas, que sabemos por la Fe, podemos llegar a concluir con certeza que no existen ni pueden existir extraterrestres, y que éstos no son sino una taimada y astuta invencción diabólica, como la astrología, la adivinación del futuro, la quiromancia, cartomancia, etc., por el que envidioso y astuto Satanás trata de minar y aún derogar la confianza y esperanza que los seres humanos debemos poner siempre en la Divina Providencia para resolver nuestros grandes problemas humanos, en vez de ponerla en supuestos seres extraterrestres que serían güays, más listos y buenos que nosotros.

Esta es mi posición. De todas formas, soy un simple católico de a pié y me someto de mente y corazón a lo que pueda decir el Magisterio en este asunto, como en cualquier otro.

De todas formas me alegro de coincidir con nuestro hermano el profesor Milenko en rechazar de plano la exitencia de extraterrestres.

Un cordial saludo en Cristo, hermano Rastri.
27/08/14 12:14 PM
  
Horacio Castro
Milenko Bernadic. En nuestra fe el género y especie humana es una desde su creación. En nuestro planeta pueden (muy probablemente) existir géneros y especies de organismos vivos que todavía desconocemos. Así también vida extraterrestre donde el hombre podría llegar a encontrarla. Pero nosotros pertenecemos al único género o especie- según el libro del Génesis- creado como origen de la humanidad. Los seres extraterrestres cuando menos no serían humanos ‘en género’ ni ‘en especie’. Saludos.
29/08/14 5:26 PM
  
agnostico
Que desgracia ha resultado para la Iglesia estos católicos freaks, ultras que no creían en la astronomía de Copérnico, el evolucionismo de Darwin y ahora en la existencia de vida extraterrestre.
No tengo duda que la Iglesia va a desaparecer por culpa de estos freaks.

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Más bien al contrario; pero no va a desaparecer, sin confundirse y bastante, hasta que reaccione.
Ahora bien, creyendo tantos en estas estupideces no va la cosa precisamente para tirar cohetes. En eso estamos, advertir sobre sinsentidos.
29/08/14 7:03 PM
  
rastri
Pepito

Y dices bien que solo ha habido un solo Verbo -Jesús el Cristo- encarnado para salvar a toda la Creación. Sea ésta la animada responsable o irresponsable; de este planeta Tierra o de Venus y Mercurio.


Queda dicho, y es admitido por la Iglesia que el Cristo vino a salvar a toda la Creación. Es decir tanto a los terrestres, como así a los que antes de que la Tierra fuera poblada, estos, poblaron Mercurio y Venus respectivamente. Y que Pecaron de Pecado Original como los terrestres ciertamente que sí. Y que la mayoría poderosa de estos aún navega por los espacios siderales no es difícil de imaginar; Y que la minoría creyente en un solo Dios creador fue muerta por la mayoría poderosa; Y que hay y ha habido descendientes de estos en la Tierra, pues sí.

De esto habla el Apocalipsis;

"Tomó la palabra uno de los ancianos y me dijo: Estos vestidos de túnicas blancas, ¿Quiénes son y de dónde vinieron? Le respondí: Señor mío, esos tú lo sabes. Y me replicó: Estos son los que viene de la gran tribulación, y lavaron sus túnicas y las blanquearon en la sangre del Cordero. (Ap.7,1214.

Dicho de otro modo: Así como terrestres como Adán o Abraham; O tú, o yo no pudimos ser salvados hasta que Jesús se encarnó en su madre, la Virgen María; Y murió y resucitó como esta escrito. Así estos extraterrestres mencionados en el Apocalipsis, anteriores a los terrestres, no pudieron ser salvados como a nuestros anteriores y a nosotros se nos ha ofrecido.

Y de aquí la razón del porqué Jesús el Cristo se hace llamar el mismo: "el Hijo del hombre"; Dando a entender que es humano y terrestre; Y no es mercuriano o venusiano.


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Bueno, rastri, con esto "Es decir tanto a los terrestres, como así a los que antes de que la Tierra fuera poblada, estos, poblaron Mercurio y Venus respectivamente."

ya has dicho todo y repetidas veces y es muy claro cómo piensas. Si estás convencido que hubo vida en Venus con presión, aunque sea actual, de 500 atm. y lluvias de ácido sulfúrico, pues no podemos decir nada más y lo dejamos aquí.
29/08/14 11:34 PM
  
Pepito
Horacio Castro:

Cierto, los extratrerrestres no podrían estar parentalmente conectados con el hombre, es decir, no podrían, caso de existir, ser parientes nuestros.

No serían ascendientes de Adán, ya que éste, al ser el primer hombre según la Revelación, no podía tener ascendientes humanos.

Tampoco podrían ser descendientes de Adán que, en un momento dado de la historia, se fueron a vivir a una galaxia lejana; pues si actualmente con nuestra tecnología avanzada apenas podemos ir un poco más allá de la Luna, un salto de pulga en el Universo, menos aún podrían algunos antepasados nuestros con menos tecnología haber hecho semejante viaje. Y además de haber sucedido tal cosa, alguna constancia histórica debería habernos quedado de semejante hazaña, como la tenemos del viaje de Colón a América o de los americanos a la Luna.

Por tanto, dichos extratrerrestres en todo caso no tendrían ningún parentesco con nosotros. Serían unos seres creados por Dios aparte del hombre y colocados en remotos lugares del Universo.

Pero entonces es raro que en la Biblia, Revelación divina, no se nos diga nada respecto a ellos. Si la Biblia nos habla de la existencia de los ángeles, también nos debería de hablar de la existencia de extratrerrestres, caso de haberlos creado Dios, pues serían seres con alma espiritual igual que la nuestra y expuestos al pecado y cuando menos a Dios le interesaría que orásemos por ellos, a fin de que si no han pecado nunca pequen y si han pecado se conviertan.

¿Porqué Dios, si nos revela que existen ángeles, no nos revela también que existan extraterrestres, caso de existir éstos? No lo encuentro lógico. Por ello creo que es imposible que existan extratrerrestres, pues de existir, Dios nos lo hubiese revelado en la Biblia, al igual que nos ha revelado que existen ángeles.

No veo el motivo por el cual Dios nos tenga que ocultar la existencia de extratrerrestres caso de haberlos creado.


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Estimado Pepito, el único motivo para defender esta postura es que algunas personas de la Iglesia, como el citado director, defienda su existencia sin argumento ni material ni de fe alguno, además, reconociendo que no hay indicio alguno sobre tal supuesta existencia.
Entonces, por no contradecirlas, se les de largas y medio admite su argumentación, y que si la contestación que si no sé qué, cuando sencillamente en la doctrina de la Iglesia, como bien dice, hay un vacío notorio sobre este tema, y para defenderlo tendrían que crear una nueva teología con un salto de discontinuidad de dos mil años al menos. Nadie en la Iglesia nunca, pero nunca, habló de esto (en el sentido de que sí). Y ahora estos argumentos los tengo que tomar en serio porque a uno se le ocurre esto o lo otro. Va a ser que no, pero por razones muy graves.
30/08/14 3:38 AM
  
Pepito
Estimado Milenko:

Cierto, está muy bien este post para salir al paso de que algunas personas en la Iglesia, como el citado director del Observatorio Astronómico Vaticano, defiendan la existencia de extraterrestres, sin argumento científico ni de Fe alguno y además reconociendo que no hay indicio alguno sobre tal supuesta existencia.

Además es que si hay argumentos, tanto científicos como teológicos, es precisamente en contra de que puedan existir tales seres.

La aceptación de la existencia de tales seres no tendría gran importancia si no afectase a la virtud de la esperanza cristiana. Pero el caso es que muchos fieles católicos, seducidos por la existencia de tales seres, ponen en ellos la confianza y esperanza que sólo debemos de poner en Dios para resolver nuestros grandes problemas humanos.

Si Dios nos ha revelado la existencia de los ángeles, ¿qué razón de peso habría para no revelarnos también la de seres extraterrestes, caso que los hubiese creado?

Además como Vd. dice muy bien, fuera de la Tierra o te achicharras o te congelas, amén de otros muchos argumentos de ciencia positiva.
31/08/14 5:45 PM
  
Pepito
Estimado Rastri:

Siento de veras no poder coincidir contigo en este tema de la existencia de seres extraterrestres, pues siempre es doloroso tener que llevar la contraria a un hermano en Cristo.

Pero a la vista de los abrumadores argumentos de ciencia positiva que nos brinda el profesor Milenko y dado que teológicamente sería contradictoria la existencia de tales seres, no tengo más remedio, aunque me duela, que llevarte la contraria en esta cuestión.

Pero en todo caso, ya veremos lo que en su día defina el Magisterio sobre este tema, si es que algún día considera oportuno definirse en esta cuestión.

De todas formas, cuida que tu creencia en extraterrestres no disminuya ni merme tu esperanza en Dios como el único Ser Providente capaz de solucionar de verdad nuestros grandes problemas.

Un cordial saludo.
31/08/14 5:54 PM
  
Renzo
Pepito,

"Además es que si hay argumentos, tanto científicos como teológicos, es precisamente en contra de que puedan existir tales seres."

Los argumentos "científicos" en contra de que puedan existir seres extraterrestres el lugar del Universo, te pediría que los expongas. Los teológicos te los puedes ahorrar, no valen ni el tiempo que dedicarías a ponerlos.


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Valen porque Dios, de cuya existencia todo nos habla aunque tú no lo admitas, es suma verdad y sobre esto no dijo nada, además de otros argumentos que debatimos bastante.
01/09/14 8:50 AM
  
rastri
Pepito

Estimado Rastri:

Siento de veras no poder coincidir contigo
____________

Estimado Pepito: Siento no poder responderte porque Milenko, sin más argumento, me corta el hilo.

Yo le diría que no sea tan malo con ese derecho a la expresión de la que tanto algunos se enorgullecen. Aunque sea a cobro revertido caramba.


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Has repetido varias veces lo mismo.
02/09/14 12:38 PM
  
Alvaro
Hay tantos comentarios que no he podido leer la mayoría de ellos, y el caso es que el tema es de lo más interesante. Me disculpo de antemano por si alguno de los puntos de mi razonamiento ha sido ya debatido.

El problema que veo aquí es que no termino de ver que el autor de la entrada razone correctamente su postura, y por tanto tampoco veo que demuestre nada de lo que afirma.

Como me ha salido un comentario bastante largo, lo divido en tres partes:

PARTE 1: Crítica al método usado por el autor para su argumentación

Para empezar, el autor hace uso de la confusión al mezclar los relatos sobre encuentros extraterrestres tipo "OVNI" (generalmente rechazados también por la ciencia, que en general los considera un fraude) con las investigaciones astronómicas serias sobre la posibilidad de vida extraterrestre (proyecto SETI, investigaciones sobre exobiología, etc... que exploran posibilidades -no afirman certezas- a la luz de los actuales conocimientos en bioquímica y astronomía).

Del mismo modo, mezcla los estudios científicos serios sobre la posibilidad de vida extraterrestre (cuya química la ciencia ve como perfectamente posible fuera de la Tierra, lo que daría lugar al menos a formas de vida primitivas) con las hipótesis o relatos, a menudo disparatados, que algunos plantean sobre imaginativas civilizaciones tecnológicas extraterrestres (que para la ciencia son infinitamente menos probables, aunque no se consideren completamente imposibles).

Embarrar el campo es una forma algo burda de descalificar a los investigadores serios usando como arma a los fraudulentos.

Por otra parte, veo que el autor pretende centrar el debate exclusivamente en la cuestión extraterrestre, sin referencia a otras cuestiones que también defiende, como sus tesis astronómicas geocentristas. Desde luego, es lícito reclamar que los comentarios no se vayan por las ramas hasta acabar totalmente desconectados del tema de la entrada, pero al mismo tiempo la postura del autor sobre la vida extraterrestre forma parte de un "corpus" del que también forman parte otras cosas como ese demostradamente falso geocentrismo (¿será la imposibilidad de vida extraterrestre un atributo que sólo sería inherente a un universo geocéntrico, pero no a uno newtoniano o relativista?). Desde luego, es triste ver cómo se intenta hacer pasar por ciencia la confusión entre perspectiva y física.

Pero hay más en la metodología defectuosa que emplea el autor: a la hora de argumentar, usa un razonamiento falaz consistente en afirmar que, si una afirmación no aparece expresamente en la Revelación, eso equivale a la negación divina de esa afirmación, a su falsedad taxativa (de que los extraterrestres no se mencionan en la Revelación se deduce que no pueden existir). El problema es que hay multitud de cosas que existen aunque no se mencionan expresamente en la Revelación (por definición, de extensión finita). Esto sucede incluso en el ámbito de la teología, donde, si el enfoque del autor fuera cierto, no habría lugar para ningún tipo de estudio, ya que todo estaría dicho y cerrado. Como eso no es cierto, resulta que la doctrina de la Iglesia no sólo nace de la Revelación sino también de otras fuentes como la Tradición, la obra de los doctores de la Iglesia y los papas, los concilios, o incluso el propio estudio del Universo, de esa Creación de la que formamos parte, como expresión que es del pensamiento de Dios. Y quede claro que con esto no defiendo que "cualquier cosa" fuera de lo Revelado deba aceptarse acríticamente, sino que la Revelación conocida hoy no puede contener por extensión TODA la Verdad del Universo (de hecho, hay dogmas que se han establecido en tiempos muy recientes, y por definición un dogma es un conocimiento revelado; ¿qué era de las realidades antes de producirse las revelaciones?), de modo que la mera ausencia de mención a algo en lo Revelado puede legítimamente servir de base para el escepticismo sobre el particular, pero no así para una negación taxativa.

Del mismo modo, el que el autor no sea capaz de imaginar por qué podría Dios ocultarnos en la Revelación la mención a los extraterrestres cuando sí se nos han revelado otras cosas, no significa que no exista esa razón o que no exista nada que revelar. Asumir tal cosa equivale a reducir a Dios al infinitésimo tamaño de quien opina, que así se erige en medida de la Verdad y que, como tal, exige una Revelación a la carta.

Y otro error metodológico estriba en excluir la Tierra al calcular las posibilidades de que exista vida en el universo, como si la Tierra no tuviera vida o no estuviera en el universo. Así, el autor declara que la probabilidad de que exista vida en el universo, fuera de la Tierra, es CERO, y lo hace basándose en que ha excluido todos los lugares conocidos del universo en los que se sabe que hay vida (la Tierra). De nuevo se erige el observador en medida de la Verdad en tanto extrapola su conocimeinto limitado a la totalidad del Universo, como si la Creación debiera tener escala humana o regirse por lo que el Hombre puede alcanzar a conocer. Hacer una selección previa de la muestra a estudiar, de modo que se logre que el resultado final sea uno predeterminado, es una conocida forma de fraude estadístico (¿Cuál es la nota media de una clase, excluidas las notas de los alumnos que sacaron un cinco o más? ¿Es ese resultado estadísticamente válido para evaluar la clase o no lo es por estar "cocinado"?).

Así pues, ni por el lado científico (que no cientifista, no embarremos) ni por el lado lógico o metodológico veo que el autor logre demostrar nada en absoluto.

(SIGUE)
03/09/14 3:50 PM
  
Alvaro
PARTE 2: Reflexión teológica

La cosa, al menos, sube algo de nivel cuando entramos en las argumentaciones teológicas soteriológicas, que tienen bastante más sustancia: ¿Formarían unos supuestos extraterrestres parte de la misma Creación que el Hombre o habría que considerarlos ajenos a ella? ¿Compartirían el Pecado Original o estarían exentos de él? ¿Les alcanzaría la Salvación de Cristo cuando fue crucificado en Palestina hace 2.000 años o no? ¿Se necesitaría el sacrificio de varios Cristos, uno en cada planeta habitado, para la Salvación de esos hipotéticos estraterrestres? ¿Es posible que existan esos varios Cristos?

Al no ser teólogo, debo reconocer que desconozco la inmensa mayor parte de los numerosísimos documentos doctrinales que la Iglesia ha establecido a lo largo de los siglos y que tal vez podrían aplicar válidamente al caso. Así pues, a riesgo de equivocarme, me toca especular un poco sobre la cuestión de si tales cosas son o no posibles dentro de la doctrina cristiana o si rompen necesariamente con ella:

- ¿Formarían los extraterrestres parte de la misma creación? Indudablemente, sí. Dios es el Creador de todo el Universo, no sólo de la Tierra, de modo que la Creación incluye todos los mundos que existen y, en su caso, las criaturas que pudieran habitarlos.

- ¿De existir extraterrestres, compartirían el Pecado Original o estarían exentos de él? Es una cuestión peliaguda que creo útil enfocar partiendo del supuesto de que el Pecado Original sea una afección espiritual, no material, de modo que sus consecuencias debilitarían al alma y no al cuerpo (ya sé que alma y cuerpo forman un todo, pero cada uno tiene sus atributos particulares y la debilidad de una puede, indirectamente, provocar la debilidad de la otra).

El caso es que las almas no son creadas por los padres durante la procreación, sino que son creadas individual y directamente por Dios, lo que significa que surgen CON la unión carnal, pero no DE la unión carnal. Así las cosas, no tendría sentido una herencia espiritual entendida en términos genealógicos, sino que esta herencia se debería más bien a la categoría ontológica de las almas humanas, hermanas en Dios como criaturas Suyas. No parece, pues, absurdo pensar que el mal del Pecado Original pueda impregnar a cualesquiera almas que Dios tenga a bien crear para Sus criaturas, estén éstas destinadas a vivir en cuerpos humanos o extraterrestres (con la salvedad de casos singulares como el de la Virgen, concebida sin pecado).

De hecho, la cuestión de "Adán y sus descendientes" como línea transmisora del Pecado Original parece chocar con el hecho de que las almas son creadas directamente por Dios, no por los padres del niño, que únicamente colaboran con Él y participan del poder creador de Dios. Imagino que este punto daría para un interesante debate, en el sentido de si la "descendencia" de Adán debe entenderse en sentido estrictamente físico/genealógico, o más bien aplica al total de las almas creadas por Dios para ser hijas y criaturas suyas en un grado ontológicamente equivalente al humano, como ya he mencionado.

- ¿Alcanzaría la salvación de Cristo a los extraterrestres? Entiendo que sí debería, en tanto entendamos la Redención como un hecho único de trascendencia universal, no sólo mundial. Negar esta universalidad reduciría la Redenciaón al ámbito local terrestre, y con ello la Majestad de Cristo no al Universo de la Creación sino sólo a los dominios humanos.

- ¿Se necesitarían varios Cristos, uno en cada planeta habitado? No, en tanto la Salvación es un hecho único de alcance universal, como ya se ha dicho.

- ¿Es posible que existan esos varios Cristos? No, puesto que Cristo es Hijo Único de Dios, que también es único (Uno y Trino) en el Universo.

Desde luego, siempre podríamos marear la perdiz con hipótesis de tipo "¿Y si...?", pero entraríamos en un razonamiento circular: si fuesen necesarios varios Cristos, entonces necesariamente los habría, pero en tal caso viviríamos en otra realidad en la que la Revelación sería diferente y en la que Cristo no sería Hijo Único. Pero eso es fantasía: la realidad es la que es y la Revelación auténtica es la que tenemos, y resulta que el hecho de que no sea necesario que haya varios Cristos es perfectamente coherente con el hecho de que, basándonos en la Revelación, no puede haberlos.

(SIGUE)
03/09/14 3:58 PM
  
Alvaro
PARTE 3: Documento vaticano y reflexiones finales

Para ir terminando, enlazo la página del Vaticano con el documento "Comunión y Servicio: la persona humana creada a Imagen de Dios", de la Comisión Teológica Internacional, en el que al menos los puntos 62 a 70 tratan la cuestión de las actuales teorías científicas relativas al origen del universo (Big Bang) y a la evolución de las especies:

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20040723_communion-stewardship_sp.html

En el punto 70, concretamente, se dice:

"La teología católica afirma que la aparición de los primeros miembros de la especie humana (individuos o poblaciones) representa un acontecimiento que no se presta a una explicación puramente natural y que puede ser adecuadamente atribuido a la intervención divina. Actuando indirectamente a través de las cadenas causales que operan desde el principio de la historia cósmica, Dios ha creado las premisas para lo que Juan Pablo II ha llamado «un salto ontológico [...] el momento de la transición a lo espiritual». Si la ciencia puede estudiar estas cadenas de causalidad, corresponde a la teología situar este relato de la específica creación del alma humana dentro del gran plan del Dios Uno y Trino de compartir la comunión de la vida trinitaria con personas humanas creadas de la nada a imagen y semejanza de Dios y que, en su nombre y según su designio, realizan de manera creativa el servicio y el dominio sobre el universo físico."

(el "salto ontológico" a que se refiere Juan Pablo II se menciona en el punto 64 del mismo documento, donde también se enlaza su "Mensaje a la Pontificia Academia para las Ciencias sobre la evolución" (1996).

Si bien este texto no aplica directamente a la cuestión de la vida extraterrestre, sí ubica con más precisión los planos físico y espiritual del ser humano en tanto criatura de Dios, admitiendo como posible la evidencia de una evolución de las formas de vida, aunque no admita igualmente las explicaciones puramente materialistas que desde el neodarwinismo se han intentado postular como motor único de dicha evolución (es lo típico del cientifismo, que cae en el error de pretender ir más allá de lo que el método científico permite, para así forzar a la Ciencia a llegar a conclusiones prefijadas ajenas a su ámbito de estudio, es decir, obligarla a mentir).

Creo que este documento aporta un interesante enfoque sobre el "salto ontológico" que permitió al ser humano, como criatura de Dios llegada a un punto determinado de la evolución biológica (las "cadenas causales que operan desde el principio de la historia cósmica"), la transición a lo espiritual. Y creo que ese mismo enfoque podría aplicar también al estudio de la posibilidad de que existan o no otras criaturas fuera de la Tierra, que también hayan alcanzado el mismo grado evolutivo, y hasta qué punto es o no posible que puedan haber dado el mismo salto ontológico a lo espiritual.

Un par de reflexiones más y termino:

Si bien es cierto que los indígenas americanos son seres humanos como nosotros, y que estamos emparentados como especie, también es cierto que pasaron unos 1.500 años desde que Cristo nos Redimió hasta que Su Mensaje pudo llegar a aquellas tierras. Del mismo modo, si existiesen extraterrestres que también sean tan criaturas de Dios como nosotros, podrían estar aquejados espiritualmente por el mismo Pecado Original que nosotros, ya que sus almas habrían siendo creadas por Dios de la misma forma que las nuestras (serían así tan "descendientes [espirituales] de Adán" como nosotros, aunque no lo sean [físicamente] en estricto sentido genealógico), y tal vez sólo suceda que falten unos cuantos cientos o miles de años hasta que los hombres puedan llevar la Buena Nueva de Cristo hasta sus oídos.

Finalmente, tiendo a ser escéptico en la cuestión de la vida extraterrestre, pero creo que es un acto de soberbia pretender limitar la posible Creación a lo poco que podemos conocer con nuestros parcos medios. El Universo es inmenso, y Dios lo puede todo. Así pues, si bien no tengo pruebas fehacientes de la existencia de vida fuera de la Tierra, tampoco tengo ningún argumento que me permita negarla taxativamente, ni en el plano científico ni en el teológico, ni tampoco ningún argumento que me permita excluir a los habitantes de otros mundos del Reino de Cristo ni de Su Salvación, en el hipotético caso de que se llegase a demostrar un día su existencia.

Y repito: esto no tiene nada que ver con las historias de hombrecillos verdes, OVNIs y otros fraudes similares.

Un saludo.

PD: Sobre la cuestión de si los "abducidos" pueden haberlo sido por demonios, simplemente no tengo ni idea. Desde luego, a la luz de cómo nos describe la Biblia (y otros testimonios posteriores) que se las gastan los demonios, parece algo perfectamente posible. Aun así, no tengo ninguna base sobre la que argumentar, ni a favor ni en contra.
03/09/14 4:05 PM
  
Milenko
Siento no haber revisado los comentarios, no me llegaban al correo. Responderé a Álvaro, pero no enseguida, estoy ocupado con otra publicación.
03/09/14 11:31 PM
  
Horacio Castro
Apenas leídos algunos comentarios recientes no puedo dejar de señalar ‘el error más grueso’. Lo constituye suponer que un salto ontológico permitió “al ser humano” como criatura de Dios su llegada a un punto determinado de la evolución biológica con la transición a lo espiritual. San Juan Pablo II ha sido ‘específicamente crítico respecto a las teorías materialistas, insistiendo en que un salto ontológico a lo humano no puede ser explicado en términos puramente científicos’. El hombre es hombre (ser humano) desde que Dios lo crea con cuerpo material y alma espiritual. No antes.


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Pero si se admite la evolución como posibilidad, luego es difícil "retocar".
Antes de San Juan Pablo II la evolución fue calificada como una hipótesis por Pío XII; en su discurso ante la PAS de 96, Juan Pablo II la llama "teoría". Naturalmente, una teoría puede ser falsa. Pero ha predispuesto a muchos a aceptarla como verdad, como forma en la que Dios creó el mundo, aunque luego, en su momento, cree el alma al hombre.

No habla así Letrán IV y CVI que afirman, dogmáticamente, que Dios creó al hombre (no solamente el alma, al hombre), de una vez. Esta afirmación está de acuerdo con la Escritura entera, Génesis y San Pablo incluidos.

Sobre este discurso puede leer aquí.

En cuanto a la enésima "esperanza" científica sobre la existencia de la vida extraterrestre, El Mundo también hoy da su pastilla:

'En 10 años demostraremos que hay vida fuera de la Tierra'

"La culpa fue de Solaris. Cuando sólo era un adolescente en su Armenia natal, a Garik Israelian (Yerevan, 1963) la ciencia no le interesaba para nada. Pero cuando vio la mítica película de Tarkovski basada en la novela de Stanislaw Lem, esta fábula sobre la búsqueda de vida inteligente en otros mundos fue el flechazo que le metió el veneno de la astronomía en la sangre. «Tras el impacto de Solaris, devoré todos los libros de Lem, y después me cebé con Isaac Asimov y Arthur C. Clarke. La verdad es que fue la ciencia ficción lo que inspiró mi vocación científica»."
04/09/14 3:36 AM
  
Alvaro
Veo, al hojear de nuevo la entrada, un detalle que se me pasó por alto al comentar antes: que el autor inicia su entrada señalando específicamente a los "ETNAI" (seres extraterrestres inteligentes, no angélicos). Me van a permitir que no repita una y otra vez lo de "no angélicos", punto que creo sobreentendido en este debate.

Evidentemente, mi anterior comentario apuntaba principalmente a la existencia de vida extraterrestre en una forma mucho más genérica, que no se limitaría a la posibilidad -remota- de vida inteligente sino que incluiría también a los seres unicelulares, plantas o equivalentes, y animales inferiores. De hecho, creo que la reflexión de D.José Gabriel Funes, director del Observatorio Astronómico del Vaticano, va claramente en esta línea: "vida" no es lo mismo que "ETNAI" ni que "OVNI" ni que "pseudociencia".

Por cierto, el artículo de aciprensa en el que figuran las citadas declaraciones (y que, salvo que se me haya pasado por alto, no se enlaza en la entrada), es este:
www.aciprensa.com/noticias/astronomo-del-vaticano-es-posible-vida-extraterrestre-aunque-aun-no-hay-pruebas/

Naturalmente, las reflexiones teológicas de las partes 2 y 3 de mi comentario sí van dirigidas al supuesto de que existan formas de vida inteligentes y espirituales en otras partes del universo. Pero ojo a lo de "inteligentes y espirituales", porque lo uno no implica lo otro: si esas hipotéticas formas inteligentes de vida no han dado el salto ontológico a lo espiritual, cosa perfectamente posible (incluso es posible que ese salto ontológico se haya dado exclusivamente en la especie humana), entonces sólo serían "formas de vida animal inteligente", pero que, en tanto no espirituales, no estarían afectadas por el Pecado Original y por tanto no estarían necesitadas de una Redención (ni por tanto les sería de aplicación toda la reflexión teológica al respecto).

Ya cité en los anteriores comentarios que la Comisión Teológica Internacional menciona unas "cadenas causales que operan desde el principio de la historia cósmica", realidades que la Fe no niega y que serían el objeto de estudio de la Ciencia. Así, la propia Comisión señala que en el ábito de estudio de la Teología quedaría no el estudio de las propias cadenas causales sino el "situar este relato de la específica creación del alma humana dentro del gran plan del Dios Uno y Trino de compartir la comunión de la vida trinitaria con personas humanas creadas de la nada a imagen y semejanza de Dios y que, en su nombre y según su designio, realizan de manera creativa el servicio y el dominio sobre el universo físico.".

La Fe no niega la Ciencia (¿Cómo podría? ¡Si la Ciencia estudia la Creación! ¡Si incluso podría considerarse que la Ciencia es una rama de la Teología ya que aporta conocimiento de Dios a través del estudio de Su Obra!) sino que niega el cientifismo, esto es, las tesis materialistas que niegan a Dios y todo lo trascendente por la pueril razón de que no logran verlos en sus experimentos (curiosamente, ese mismo argumento cientifista "si no aparece como objeto físico estudiable, no existe" es el mismo que esgrime Milenko para una reflexión análoga pero de signo contrario: "si no se nos ha revelado, es que no existe"; eso es una falacia lógica en cualquiera de sus versiones).

Así pues, cuando se habla de posibilidad o probabilidad de vida extraterrestre, la Ciencia sólo se pronuncia sobre si en otros lugares del universo es posible, o más o menos probable, que se den esas mismas cadenas causales que han posibilitado la vida -humana y no humana- en la Tierra, si en otros mundos se pueden dar las mismas condiciones favorables para la vida, o incluso para su desarrollo hasta una vida inteligente (y por tanto, capaz del salto ontológico a lo espiritual).

A tenor de lo conocido, no parece que haya nada en todo lo estudiado que pruebe la imposibilidad de que puedan darse (o que se estén dando ya) estas condiciones en alguna parte (existen el agua, los elementos químicos fundamentales para la vida, planetas en otras estrellas, se han detectado moléculas orgánicas sencillas en nubes de gas y polvo interestelar, etc).

Incluso si contamos con que la vida requiere un conjunto de condiciones muy poco probable (como, de hecho, sucede), el Universo es TAN inmenso que no puede descartarse porque sí que incluso la más remota posibilidad puede darse en algún lugar.

Un saludo.

PD: Cuando los astrónomos hablan de "encontrar vida en otro planeta", normalmente se refieren a encontrar un planeta con atmósfera rica en oxígeno libre, lo cual se cree que sería una prueba casi definitiva (a falta de observación directa) de que en dicho planeta existe vida (es una cuestión química: la vida es lo que sabemos que es capaz de revertir la tendencia común hacia las atmósferas de dióxido de carbono, lo cual logra mediante un proceso de fotosíntesis o similar, lo cual parece ser la forma más eficiente de aprovechar la energía proveniente de la luz solar).

Así, Si se habla de que en diez o en veinte años se prevé encontrar "vida" en otro plantea, se hace teniendo en cuenta el ritmo a que se encuentran actualmente exoplanetas, así como los avances que se producen en la capacidad de observación astronómica, con instrumentos cada vez más precisos y capaces de observar estrellas cada vez más lejanas. Pudiendo estudiar muchos miles más de estrellas, es también posible que alguna de esas estrellas tenga un planeta en órbita con atmósfera rica en oxígeno libre.
04/09/14 10:17 AM
  
Renzo
Milenko,

"Valen porque Dios, de cuya existencia todo nos habla aunque tú no lo admitas,..."

La cuestión no es lo que yo admita a deje de admitir, la cuestión es que lo que afirmáis sea demostrable por algo más que por creencia, por fe.
Afirmar que algo es porque uno cree que es, sin más, no me sirve, llámame incrédulo, y solo demuestra lo poco racional que es la fe.

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Renzo, las pruebas de la existencia de Dios no pueden ser científicas, porque estas se aplican a partir de la materia y a existente; las pruebas, razonables y lógicas, son metafísicas. Estas, muy bien desarrolladas las expone Santo Tomás en sus cinco vías, por ejemplo.
04/09/14 12:54 PM
  
Renzo
Milenko,

Las pruebas metafísicas, ya solo decirlo suena a oxímoron, son tan útiles como querer alimentar a un hambriento mostrándole dibujos de comida pero sin darle nada que llevarse a la boca.
Las 5 vías solo sirven como ejemplo de como se puede hacer el ridículo hoy en dìa sosteniendo "conocimientos" desfasados y caducos.
Pero no quisiera abrir un debate paralelo y alejado del contenido de tu artículo, así que mejor lo dejo aquí.

Saludos.

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¿Materia es eterna? ¿Existió antes de ser? Ya lo creo que sirve pensar así, a ti también, si te atreves.
Saludos.
04/09/14 7:26 PM
  
Alvaro
Vuelvo a citar el Mensaje del Santo Padre Juan Pablo II a los Miembros de la Academia Pontificia de Ciencias:

www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/messages/pont_messages/1996/documents/hf_jp-ii_mes_19961022_evoluzione_sp.html

En él, leemos en el punto 2:

"¿Coinciden las conclusiones a las que llegan las diversas disciplinas científicas con las que contiene el mensaje de la Revelación? Si, a primera vista, puede parecer que se encuentran oposiciones, ¿en qué dirección hay que buscar su solución? Sabemos que la verdad no puede contradecir a la verdad (cf. León XIII, encíclica Providentissimus Deus)".

Y, más adelante, en el punto 3:

"Por mi parte, cuando recibí el 31 de octubre de 1992 a los participantes en la asamblea plenaria de vuestra Academia, tuve la ocasión, a propósito de Galileo, de atraer la atención hacia la necesidad de una hermenéutica rigurosa para la interpretación correcta de la Palabra inspirada. Conviene delimitar bien el sentido propio de la Escritura, descartando interpretaciones indebidas que le hacen decir lo que no tiene intención de decir. Para delimitar bien el campo de su objeto propio, el exégeta y el teólogo deben mantenerse informados acerca de los resultados a los que llegan las ciencias de la naturaleza".

Ya sé que es un documento que a algunos les provoca sarpullido, pero a falta de un desmentido, debo darlo por válido.

Y en este documento de dice, para empezar, una verdad de perogrullo: "la verdad no puede contradecir a la verdad". Es decir, que si la Revelación es Verdad y el Universo creado es Verdad, lo que se obtenga del estudio teológico de la primera y del estudio científico del segundo no pueden contradecirse, y que si aparece una contradicción es porque se ha hecho mal la Teología, la Ciencia o tal vez ambas.

Del mismo modo, Dios ha dotado al Hombre tanto de Fe como de Razón con las que poder conocer la Verdad, y del mismo modo nos ha enviado una Revelación comprensible (aunque esté trufada de Misterios superiores a la lógica humana, estos Misterios son asumibles e integrables en un esquema razonable, aunque en sí mismos no sean analizables) y nos ha colocado en un Universo racionalizable, donde los sucesos se guían por leyes inmutables y no suceden arbitrariamente (habría que matizar que no es lo mismo la arbitrariedad que la complejidad inabarcable que subyace a los sistemas caóticos).

Así pues, es imprescindible la máxima cautela a la hora de negar unos u otros conocimientos, tanto para evitar el fundamentalismo cientifista, que se endiosa hasta el punto de negar a Dios y Su Verdad Revelada erigiéndose a sí mismo y a sus limitadas capacidades en medida de la verdad, como para evitar el fundamentalismo contrario, en el que una errónea interpretación de la Revelación lleva a negar por sistema todo lo que no encaja en "su" interpretación de lo Revelado (con lo cual... ¿adivinan? ...se endiosa hasta el punto de negar la Obra de Dios y Su Verdad Creada erigiéndose a sí mismo y a sus limitadas capacidades en medida de la verdad).

Tanto uno como el otro caen en el mismo error: creen que la verdad sí puede contradecir a la verdad, cosa que no es posible, y por eso acaban inventando enfrentamientos sin sentido entre las dos caras de la misma moneda, entre Fe y Razón, entre Revelación y Creación, entre Espíritu y Materia.

Un saludo.
05/09/14 2:02 PM
  
Pepito
Alvaro:

Te felicito por hacer un estudio tan completo y claro sobre el tema extraterrestre.

En algunas cosas estoy de acuerdo contigo, pero hay otras, como que puede haber vida inteligente sin alma espiritual, que no me parecen correctas.

La facultad intelectual, propiamente dicha, es una potencia del alma espiritual e inmortal, y no la pueden tener los meros animales irracionales o brutos, los cuales no tienen alma espiritual e inmortal.

Estoy de acuerdo en que el hecho de que Dios no nos haya revelado la existencia de extraterrestres, aunque sí la de los ángeles, no quiere decir que no existan los extraterrestres, pues Dios no tiene porqué revelarnos todo.

De todas formas, si existiesen extraterrestres, su posible pecado original sería aparte del nuestro, ya que el pecado original se transdmite por la generación y los extraterrestres no son descencientes ni ascendientes nuestros. No tenemos con ellos ningún vínculo parental y por tanto ni nosotros a ellos, ni ellos a nosotros, podríamos transmitirnos el pecado original.

Estoy de acuerdo en que la redención de Cristo podría también aplicarse a ellos, en el caso de que cometiesen pecado original, pero en tal caso la redención de los extratrerrestres, aunque suficiente, no sería perfecta o íntegra como la nuestra, ya que el Verbo no podría encarnarse otra vez en la naturaleza extraterrestre. pues en tal caso existirían dos Verbos encarnados o dos Hijos Unigénitos de Dios.

Por ello creo que la existencia de extraterrestres implicaría privar a Dios de actuar perfecta o íntegramente, aunque no de manera suficiente, la redención de ellos, ya que el Verbo no podría asumir para redimirlos la naturaleza extraterrestre como asumió la nuestra.

Por consiguiente, aunque Dios, en el caso de cometer los extraterrestres el pecado original, también podría salvarlos, sinembargo no podría hacerlo de la misma manera perfecta o íntegra que lo hace con nosotros.

En consecuencia, si existiesen extraterrestres, Dios se vería privado de operar de manera perfecta, aunque no suficiente, la redención de ellos, y por tanto una creatura impediría operar a Dios perfectamente respecto a esa creatura.

Como es absurdo que una creatura impida a Dios operar perfectamente la redención de esa misma creatura, no se puede, a mi juicio, admitir la existencia de los susodichos extraterrestres.

06/09/14 12:08 PM
  
Pepito
Renzo:

Si no admites la existencia de Dios ni, por tanto, tampoco la de la Revelación divina, no tiene mucho sentido que opines sobre el tema de la existencia extraterrestre a la luz de la Revelación, a no ser para debatir la misma existencia de Dios y la de la Revelación. Pero entonces nos salimos del tema preciso del post.

De todas formas puedes suponer hipotéticamente que es cierta y verdadera la Revelación, y de esta manera sí podrías participar en el debate. Pero tendrías que argumentar en base a verdades reveladas, aunque para tí no fuesen verdaderas sino en hipótesis.

Es decir, tendrías que argumentar diciendo mas o menos: Si es cierta la verdad revelada tal, entonces, bajo esa hipótesis, la existencia extraterrestre es posible, o bien si es cierta la verdad revelada tal, entonces bajo tal hipótesis es imposible la existencia de ET.

Pero tratar de la existencia de Dios y de la Revelación divina nos desviaría del tema concreto del post del profesor Milenko.
06/09/14 12:29 PM
  
Milenko
Siento no atender los comentarios, hay un error en el servidor y no me llegan al correo y me despisto.
Ahora mismo estoy saturado con otro asunto de mucho interés, espero publicarlo en pocos días.
En cuanto al tema que nos ocupa, lo fundamental sería lo siguiente:
la Revelación NUNCA afirma que hay vida en otros lugares del universo.
¿Dios pudo crear la vida corporal no inteligente en otro lugar del universo? Claro que sí, es Dios y puede hacerlo, pero NO lo dijo.

Pero por lo demás, nos consta por la Revelación que todo lo existente fue hecho para el hombre, destinado a vivir en la eternidad en la gloria de Dios, si libremente no renuncie a la iniciativa de Dios expresada de forma que supera toda imaginación en la Encarnación de su Hijo. Entonces, la pregunta es, ¿para qué esa vida no inteligente en otras partes del universo? ¿Para qué si no puede servir al hombre ni a su destino?

Creo que la creencia en estas cosas, por lo demás sin fundamento alguno, descentra a los hombres de lo más importante en sus vidas: la salvación de sus almas.
06/09/14 1:58 PM
  
Alvaro
Pepito:

Le agradezco sus alabanzas, aunque estoy convencido de que mis reflexiones adolecen de no pocos fallos y no merecen tanto.

En cuanto a su argumentación, afirma que los hombres "No tenemos con ellos [los hipotéticos extraterrestres] ningún vínculo parental", lo cual es cierto... o tal vez no tanto.

Para empezar, al hablar de "Adán y su descendencia" surge la primera duda: ¿eran o no descendientes de Adán los habitantes de Nod, a donde fue a vivir Caín tras matar a Abel y donde conoció a la que sería su mujer? (Gn 4, 16-17) ¿No aparecen aquí en el relato bíblico personas que no parecen ser descendientes de Adán, que parecen provenir de otra "familia" distinta?

Si es así, ¿estaban ellos exentos del Pecado Original, dado que no son hijos de Adán? Y si sí lo sufren... ¿podría ser que este Pecado no se deba a algo tan específico como es la descendencia carnal de un individuo concreto llamado Adán? ¿Podría ser que su origen esté en algo más general como, por ejemplo, la calidad de criatura espiritual de Dios, compuesta por alma y materia, calidad que compartimos todos los seres humanos? ¿No sería esto coherente con la doctrina sobre la promiscuidad, donde suelen ser las debilidades de la fracción material las que lastran las más puras aspiraciones del alma?

Pero sigamos el camino que nos traza esta posibilidad, a ver a dónde nos lleva: si el Pecado Original se debiese a la calidad de criatura espiritual de Dios, entonces cualesquiera criaturas espirituales de Dios que existan podrían estar manchadas por el mismo Pecado Original y por tanto necesitadas de la misma Salvación. Por consiguiente, podrían ser redimidas por la misma Redención, toda vez que Cristo se encarnó en un hombre, que no es sino una criatura espiritual de Dios.

En este sentido, el texto de Juan Pablo II donde habla del "salto ontológico" del Hombre podría darnos la clave para entender al hombre como criatura inteligente que llegó a un grado evolutivo que le hizo capaz de albergar un alma a imagen de Dios, y eso también nos permite no ver como imposible la existencia de otras criaturas que hayan podido recorrer un camino análogo.

En cualquier caso, sobre esta cuestión de los extraterrestres (por el momento hipotética, a falta de pruebas concluyentes, aunque también actual en cuanto su aparente posibilidad) y sobre sus delicadísimas consecuencias teológicas, quien debe pronunciarse es el Magisterio de la Iglesia. Nosotros no somos quiénes para interpretar libremente las Escrituras (que no somos luteranos), de modo que como mucho podemos hacer lo que vengo haciendo: ver si con un análisis todo lo honrado posible encontramos una discrepancia fundamental que no se deba a una posible mala interpretación de las cosas (y sobre ello plantear la cuestión; en absoluto afirmar o negar taxativamente nada).

De todos modos, también es importante señalar que la mayoría de los concilios (como el de Letrán IV, que se ha mencionado en la entrada) se celebran como reacción a herejías, disputas o dudas que surgen en su época, y sobre ellas se pronuncian. Así pues, parece un error descontextualizar tales pronunciamientos asumiendo que pueden aplicar en su literalidad a cuestiones que ni se imaginaban en aquellos tiempos.

PD: Hay que señalar que no es lo mismo ser "inteligente" que ser "moral". Hay animales que son bastante inteligentes, pero sólo el hombre es moral. Así pues, puede no ser contradictorio el pensar en un animal inteligente que no haya dado el salto a lo espiritual, animal que sería por su inteligencia "capaz de" esa espiritualidad y esa moralidad que, estos sí, provendrían del alma. De hecho, el Pecado de Adán y Eva redicó en la moralidad, no en la inteligencia, ya que conocieron el Bien y el Mal, que les estaba vetado (o sea, dieron el "salto ontológico" de la mera inteligencia a la moralidad).

Un saludo.
06/09/14 6:08 PM
  
Horacio Castro
Milenko. Tuviste muy buena idea con este post sobre el fastidio ‘para nuestra fe’ de las hipótesis ET. Algunos comentarios especulativos e ingeniosos no dejan de estar alejados de las Sagradas Escrituras. El "salto ontológico"- mencionado reiteradamente- no es de un ser humano sin alma a la creación del hombre. Por desafortunado que pueda parecer el texto, el concepto es considerar posible la evolución material para el cuerpo en la creación por Dios, de lo que desde Su creación es el hombre compuesto de cuerpo y alma. Lo que no está relacionado con el tema del post es la eventual existencia de otras realidades creadas por Dios fuera de nuestra percepción e inteligibilidad. Podríamos decir fuera de nuestra percepción de espacio y tiempo. Otras realidades en su plan, creadas por Dios y con las que no tengamos contacto posible. Sin embargo, además de no ser el tema no lo alcanza nuestro entendimiento. En su blog Néstor recuerda “en definitiva, simplemente que Dios es Dios”. Te saludo.

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Gracias, Horacio. "Todo lo que oí de mi Padre, os lo dije.", dice el Señor. De ese "todo" no me quiero separar, ni pensar que hay algo que no se dijo.
07/09/14 1:01 AM
  
Pepito
Alvaro:

Es de Fe que Adán y Eva fueron los primeros seres humanos, por tanto de ellos tenemos que descender todos los demás seres humanos.

En consecuencia, si aquellos habitantes de Nod eran seres humanos, forzosamente tenían que ser descendientes de Adán y Eva.

Y si no eran descendientes de Adán y Eva entonces no eran seres realmente de la especie humana, al no estar emparentados con Adán y Eva, por mucho que tuviesen alma y cuerpo como el hombre.

Por tanto, en el caso de que dicha especie de seres, también compuestos de cuerpo y alma, pero no pertenecientes a la especie humana, cometiesen el pecado original, la encarnación del Verbo no niego que también pudiese redimirlos, pero no sería una redención perfecta e íntegra como la del hombre, ya que el Verbo se encarnó en la especie humana y no podría hacerlo de nuevo en la especie de ellos, ya que de hacerlo habrían dos Verbos encarnados, uno en cada especie, y por tanto dos Unigénitos del Padre.

Por consiguiente, la redención de esa otra especie de seres no se realizaría asumiendo el Verbo la naturaleza concreta y específica de ellos, y por tanto dicha redención, aunque suficiente, no sería perfecta e íntegra como la humana.

Como es absurdo que una creatura pueda privar a Dios de obrar perfectamente la redención de dicha creatura, es imposible que puedan existir otros seres compuestos de alma y cuerpo que no sean de la especie humana y emparentados con Adán y Eva.

Por otra parte, la Filosofía católica es constante en enseñar que la inteligencia, junto con la memoria y voluntad, es una facultad exclusiva del alma espiritual y del espíritu angélico, y que el alma de los meros animales irracionales, al no ser espiritual, carece de facultad intelectiva o inteligencia propiamente dicha.

De los animales sin alma espiritual se puede afirmar que tienen inteligencia de una manera impropia, en cuanto que son capaces de imitar algunos actos o comportamientos que les enseñamos los seres humanos inteligentes o bien su propio instinto sensible les lleva a realizar algunas operaciones que guardan un cierto parecido con la operaciones que nosotros realizamos mediante la inteligencia.


Por otra parte, el salto ontólogico por el cual el hombre procedería en cuanto al cuerpo de un animal al que Dios en cierto momento infundiese el alma espiritual, es también una cuestión debatida por los teólogos y sobre la que el Magisterio no se ha definido a favor ni en contra de ella.

A título personal, me parece imposible que el hombre pueda proceder por evolución, ni siquiera en cuanto al cuerpo, de un animal por muy inteligente que éste fuese, pues al fin y al cabo dicho animal al no tener alma espiritual sería un mero animal irracional o bruto, por lo cual el primer hombre tendría como padre a un animal bruto, lo cual me parece que es contrario a la dignidad humana.

Figúrese Vd. que fuese el primer hombre al que Dios le hubiese infundido el alma espiritual pero que en cuanto a la naturaleza animal procediese Vd. de un animal, es decir, tuviese Vd. un padre animal. Tendría que llamar padre a un mero animal.

La verdad es que tener que llamar padre a alguien que podría ser mi mascota me parece absurdo y contra la humana dignidad.

Por tanto, no es posible, a mi juicio, que el hombre proceda por evolución de algún animal, ni siquiera en cuanto al cuerpo, pues entonces tendríamos como parientes o abuelos remotos a meros animales, lo cual va contra la misma dignidad humana.

Por ello dijo Pio XII, que "solo del hombre puede proceder otro hombre que pueda llamar a aquel padre." Con lo cual este Pontífice Pio XII, de felicísima memoria, descarta por completo que el hombre pueda proceder por evolución, ni siquiera en cuanto a la parte animal, de un mero animal.

Sólo del hombre puede proceder el hombre y el primer hombre por tanto solo puede proceder de Dios, no solo en cuanto al alma sino también en cuanto al cuerpo, pues si nuestro cuerpo procediese de algún animal, tendríamos como parientes lejanos o tatatarabuelos a meros animales brutos, y el primer hombre procedente de un animal tendría que llamar padre a ese mero animal.Me parece muy poco digno del hombre que tenga que llamar padre a un simple animal irracional o bruto.

De todas formas, como Vd. muy bien dice, este tema de los extraterrestres, así como el tema de la evolución del hombre a partir de un animal, no ha sido zanjada por el Magisterio de manera definitiva, por lo cual son temas de libre discusión entre teólogos y filósofos.

Por mi parte en dichos temas me limito a dar mi opinión y tratar de argumentarla, pero siempre a expensas de lo que en su día pueda definir concretamente el Magisterio, al cual subordino y sujeto mis opiniones particulares, como no puede ser de otro modo para un católico.

Un cordial saludo.



07/09/14 3:19 AM
  
Alvaro
Por cierto, antes de que alguien se me eche a la yugular (y veo que hay 2 comentarios pendientes de publicación): soy consciente de que en mis anteriores comentarios toco cuestiones de gran importancia teológica y enorme delicadeza. De hecho, expreso posibilidades con las que yo mismo no me siento cómodo, aunque razone que tal vez no sean imposibles.

Por esa razón empecé señalando que no soy teólogo y que desconozco la mayor parte de documentos que a lo largo de la historia ha generado la Iglesia, continué describiendo mis reflexiones como "especular un poco sobre la cuestión" y "a ver a dónde nos lleva este camino", lo cual dije que hacía "a riesgo de equivocarme", y he terminado remitiéndome a lo que el Magisterio pueda establecer sobre esta cuestión concreta (si bien preferiría un pronunciamiento actual y específico, ya que dudo sobre hasta qué punto pueden tomarse en su literalidad pronunciamientos que se hicieron hace milenios y relativos a cuestiones completamente ajenas a esta que estamos tratando).

Lo digo para que nadie se lleve las manos a la cabeza: no afirmo que las cosas sean así, me limito a plantear el encaje de distintas posibilidades (y si no hay tal encaje se desechan y punto, no hay problema).

Un saludo.

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Sáludos, Álvaro, el próximo post le va a intrigar. No se corte en decir lo que piense, aquí se debate libremente en la búsqueda y defensa de la verdad.
08/09/14 11:35 AM
  
Pepito
Además ese primer hombre, originado en hipótesis a partir de una especie animal, tendría un padre y madre carentes de alma espiritual y por tanto sin inteligencia y voluntad moral propiamente dichas.

En tal caso es evidente que la comunicación de ese primer hombre con sus padres meramente animales sería sumamente imperfecta e insatisfactoria, pues no podría entenderse con ellos de manera inteligente y moral, por carecer dichos padres animales de inteligencia y voluntad.

Sería una interrelación paterno-filial realmente rara e insatisfactoria, la del hijo primer hombre inteligente y con moralidad con sus padres animales irracionales o brutos carentes de inteligencia y voluntad moral.

Por ejemplo los padres animales de ese primer hombre no podrían cumplir adecuadamente con la obligación de enseñar al hijo, pues no tendrían inteligencia. Ni siquiera podrían ayudar a su hijo hombre a hacer los deberes que les podría poner el profesor Milenko, je, je.

Ni menos enseñarle a su hijo hombre las verdades religiosas elementales acerca de Dios y del amor debido a Él, ya que por ser animales irracionales no sabrían ni siquiera que Dios existe.

Además, pienso que sería moralmente muy doloroso para ese primer hombre, cuyos padres fuesen meros animales brutos sin alma espiritual, saber que dichos progenitores nunca iban a poder alcanzar la verdadera felicidad de la Gloria, al carecer de alma espiritual, y que para ellos todo acabaría con la muerte sin una vida eterna y feliz en el Cielo.

A mi juicio, ello sería de un gran sufrimiento moral para el primer hombre, saber que sus padres no iban a gozar junto con él de la verdadera y suma felicidad celestial.

Tampoco el primer hombre podría cumplir respecto de sus padres animales el precepto de amar al prójimo como a sí mismo, ya que no podría querer para ellos la eterna bienaventuranza que quiere para él.

En suma, Dios se hubiese comportado de una forma un tanto cruel con el primer hombre, al hacer las cosas de tal modo que fuese imposible al primer hombre compartir con sus padres la verdadera felicidad celestial, como deseamos compartirla todos los hijos católicos con nuestros padres.

Por todo ello creo que Dios hubiese sido un tanto chapuzero si hubiese hecho así las cosas, como pretenden algunos evolucionistas católicos, es decir, si hubiese hecho al primer hombre infundiendo el alma espiritual a un cuerpo animal procedente de una especie animal por muy evolucionada que ésta fuese.

10/09/14 12:22 AM
  
Renzo
Desde luego quienes creen en dioses tienen facilitad para creer en cualquier cosa sin pruebas o para rechazar cualquier otra también sin pruebas, lo importante parece ser lo que se cree, no hace falta más, sólo creer.
Y ya de paso Pepito da una patada a la Evolución y la Genética con su cuento del alma espiritual ( ¿qué es eso?) y la falta de inteligencia y voluntad moral (también sería conveniente una definición de qué entiende Pepito por esos conceptos) y los padres animales irracionales que engendran un hijo "inteligente".
Todo ello un puro desvario sin ningún sentido.

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Agrupando moléculas, si es que puedes agrupar las que necesitas para una célula tan siquiera, o menos, la de ADN pero partiendo solamente de átomos y moléculas suelas, ¿puedes conseguir inteligencia, o aunque sea vida solamente?
10/09/14 8:04 AM
  
Alvaro
Pepito:

Voy a intentar centrarme en unas pocas cuestiones, para no alargarme hasta el infinito (y más allá, que decía el personaje):

1.- "Es de Fe que Adán y Eva fueron los primeros seres humanos, por tanto de ellos tenemos que descender todos los demás seres humanos."

Lo que en principio es de Fe es que la especie humana proviene de un único individuo "protopariente", de modo que la Fe descarta la teoría llamada "poligenismo", según la que "después de Adán hubo en la tierra verdaderos hombres no procedentes del mismo protoparente por natural generación, o bien de que Adán significa el conjunto de muchos primeros padres" (Humani Generis, Pio XII, punto 30). No parece que sea de Fe, por tanto, que éste protopariente se llamase Adán, le naciese una esposa de una costilla y viviesen ambos en un jardín habitado por serpientes que hablan, etc, etc.

Así pues, lo que en la Biblia se nos presenta como sucedido en una única generación, bien podría haber sucedido a lo largo de millones de años. (Por cierto, me sorprende que acepte vd la existencia de seres no humanos dotados de alma y cuerpo como una posible explicación para los habitantes de Nod)

2.- "no niego que también pudiese redimirlos, pero no sería una redención perfecta e íntegra como la del hombre, ya que el Verbo se encarnó en la especie humana y no podría hacerlo de nuevo en la especie de ellos, ya que de hacerlo habrían dos Verbos encarnados, uno en cada especie, y por tanto dos Unigénitos del Padre."

Cito del Compendio del Catecismo (punto 88): "El Concilio de Calcedonia enseña que «hay que confesar a un solo y mismo Hijo, Nuestro Señor Jesucristo: perfecto en la divinidad y perfecto en la humanidad; verdaderamente Dios y verdaderamente hombre, compuesto de alma racional y de cuerpo; consubstancial con el Padre según la divinidad, y consubstancial con nosotros según la humanidad; “en todo semejante a nosotros, menos en el pecado” (Hb 4, 15); nacido del Padre antes de todos los siglos según la divinidad y, por nosotros y nuestra salvación, nacido en estos últimos tiempos de la Virgen María, la Madre de Dios, según la humanidad». "

Luego el propio Concilio de Calcedonia habla de un Cristo único nacido dos veces, una al principio de los Tiempos según la divinidad, otra hace dos mil años según la humanidad y para nuestra salvación. ¿Excluye esto necesariamente otras encarnaciones de la misma persona única, digamos que "según la extraterrestridad", para la redención perfecta de los pecados de otras especies, si ésto fuese necesario? ¿Habría alguna razón para que se nos Revelase esto, toda vez que no aplica al caso concreto del Hombre?

Y a todo esto, debo recordar que creemos en el Pecado Original como en un acto concreto contra Dios cometido por un individuo concreto en uso de su libertad. ¿Qué le hace pensar que ese acto deba ser cometido inevitablemente por otros individuos concretos de otras especies, puestos en una situación análoga? Recuerde que, del mismo modo a como hay ángeles del Cielo y ángeles caídos, también podría haber criaturas pecadoras y criaturas que no lo sean, en cuyo caso no habría nada que redimir.

3.- "la Filosofía católica es constante en enseñar que la inteligencia, junto con la memoria y voluntad, es una facultad exclusiva del alma espiritual y del espíritu angélico".

Cierto, y también enseña que las limitaciones del cuerpo pueden imposibilitar, en todo o en parte, la expresión de esa racionalidad (síndrome de Down, lesiones neurológicas, senilidad...). Así pues, no veo por qué no puedan existir almas racionales en cuerpos que, por estar poco evolucionados, apenas pueden expresar esa racionalidad (de hecho, el hombre primitivo sí expresaba esa racionalidad y deseo de trascendencia en forma de herramientas, arte, enterramientos rituales, adoración a elementos de la naturaleza o a cosas como la fertilidad, etc).

"De los animales sin alma espiritual se puede afirmar que tienen inteligencia de una manera impropia". La definición de inteligencia es un tema de lo más controvertido y, si no sabemos realmente qué es la inteligencia, dificilmente podemos evaluar el grado de propiedad o impropiedad que puede tener su uso aplicado a unos u otros seres. De hecho, hay estudios sobre la inventiva de algunos animales (principalmente loros y monos) a la hora de crear herramientas sencillas con las que alcanzar un objetivo de forma indirecta.

4.- El resto del primer comentario, y su segundo comentario, viene a resumirse en "llamar padre a alguien que podría ser mi mascota", lo cual es una simplificación ridícula de la cuestión.

Así pues, señala vd que "dijo Pio XII, que "solo del hombre puede proceder otro hombre que pueda llamar a aquel padre."". Sobre esto, debo señalar que no he podido localizar el texto de ese discurso que menciona, que he visto citado en varios sitios (y con redacciones diversas, aunque todas con el mismo sentido) como "Discurso en el Congreso de las Ciencias de 30 de Noviembre de 1941". El problema es que en el sitio del Vaticano, que suele colgar todos estos documentos, no aparece tal discurso (cosa extraña, sobre todo dada su relevancia):

www.vatican.va/holy_father/pius_xii/speeches/1941/index_sp.htm

Su razonamiento se centra en que "Sólo del hombre puede proceder el hombre y el primer hombre por tanto solo puede proceder de Dios, no solo en cuanto al alma sino también en cuanto al cuerpo", pero su simplificación proviene de que pretende que el cuerpo sólo puede proceder de Dios de forma directa, y no indirecta. En cambio, la Comisión Teológica Internacional dice lo siguiente:

"68. Respecto a la evolución de condiciones favorables para la aparición de la vida, la tradición católica afirma que, en cuanto causa trascendente universal, Dios es causa no solo de la existencia, sino también causa de las causas. La acción de Dios no sustituye a la actividad de las causas creadas, pero hace que estas puedan actuar según su naturaleza y, no obstante esto, conseguir las finalidades que Él quiere. Al haber querido libremente crear y conservar el universo, Dios quiere activar y sostener todas las causas segundas cuya actividad contribuye al despliegue del orden natural que quiere lograr. A través de la actividad de las causas naturales, Dios hace que se den las condiciones necesarias para la aparición y existencia de los seres vivos y, además, de su reproducción y diferenciación."

Esto significa que el ser humano evolucionado a partir de formas de vida inferiores sería igualmente criatura de Dios, tanto en su alma como en su cuerpo, la primera por creación directa de Dios, el segundo con Dios actuando sobre las cadenas causales que dan lugar al Hombre según Su designio, pero siguiendo los cauces de las leyes naturales.

Luego, se explaya en reflexiones del tipo:
..."es evidente que la comunicación de ese primer hombre con sus padres meramente animales sería sumamente imperfecta e insatisfactoria, pues no podría entenderse con ellos de manera inteligente y moral, por carecer dichos padres animales de inteligencia y voluntad"...
..."los padres animales de ese primer hombre no podrían cumplir adecuadamente con la obligación de enseñar al hijo, pues no tendrían inteligencia"...

Me da la sensación de que vd está planteando la cuestión en plan "reunión de personajes ataviados con pieles, alrededor de una hoguera y hablando perfecto español (o, como mucho, diciendo "unga, unga", pero sabiendo todos perfectamente qué significa eso)". Supongo que cualquier cosa por debajo de esa "foto" será demasiado imperfecto e insatisfactorio para la dignidad que su sensibilidad exige.

(Por cierto, eso que a vd le parece tan inaceptable, resulta que les sucede todos los días a quienes padecen Down, autismo, senilidad o sufren accidentes neuronales, intoxicaciones, etc. ¿Por qué una cosa es indigna e inaceptable y la otra no? ¿Es Dios "cruel" y "chapucero" por tener a toda esa gente así? ¿Dónde quedó su humildad y su mansedumbre a la hora de opinar sobre Sus designios?)

Volviendo al tema, lo primero que se necesita para que haya comunicación es cultura, lenguaje. En el caso de cualquier familia primitiva, la comunicación es imperfecta e insatisfactoria no por carecer de alma los comunicantes sino por no existir lenguaje con qué comunicarse, ni cultura cuyos contenidos transmitir.

"En suma, Dios se hubiese comportado de una forma un tanto cruel con el primer hombre, al hacer las cosas de tal modo que fuese imposible al primer hombre compartir con sus padres la verdadera felicidad celestial, como deseamos compartirla todos los hijos católicos con nuestros padres".

Imagino que, según vd, lo mejor es que ese primer hombre no hubiera tenido unos padres con los que compartir todo eso, que es justo lo que sucede con Adán y Eva, ambos biológicamente "huérfanos" (modo ironía off).

El caso es que la evolución plantea una progresión en el grado de humanidad de los individuos de la especie, de modo que ese "primer hombre" tal vez sólo tendría un 0,00001% de humano, y por tanto sólo podría expresar esa fracción de la racionalidad de su alma y resultaría indistinguible de cualquier animal a ojos de un observados, salvo por algún destello de inteligencia que a buen seguro no llegaría a buen puerto.

Al alcanzar, por ejemplo, un 10% de humanidad, ese hombre ya intuía la presencia de Dios y de la trascendencia, pero lo ubicaba en las fuerzas incontrolables de la naturaleza: ya tenía ansia de Dios, pero no sabía cómo buscarlo.

Con un 50%, el alma racional ya pudo lograr avances notables, como el control del fuego, la invención de la rueda, las sociedades primitivas, ya estructuradas como tribu y no como manada.

Y con la llegada de la escritura, propia de una humanidad prácticamente completa, la cultura pudo conservarse y avanzar a pasos agigantados.

De hecho, aún hoy, conservamos buena parte de los instintos animales que tanto nos pueden llegar a deshumanizar, si no los disciplinamos.

Aun así, durante todo este periodo, a buen seguro que la capacidad de los hombres estaba más limitada por la falta de una cultura desarrollada sobre la que avanzar que por la incapacidad racional de los individuos. De hecho, no me extrañaría que un hombre primitivo, pongamos un Neandertal, pudiera perfectamente integrarse en la sociedad y realizar tareas complejas como programar un ordenador si tuviese acceso a un programa educativo contemporáneo.

Un saludo.


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Álvaro, en lo primero te equivocas. El primer hombre sí fue Adán, porque la Biblia lo dice y la Iglesia jamás ha dicho lo contrario, además, en HG Pío XII lo dice explícitamente.
Lo demás no he podido leer, muy por encima. Pero la Iglesia jamás ha aprobado la evolución. Teilhard de Chardin fue acusado por el Santo Oficio. La evolución se presenta como compatible con la fe, pero los documentos oficiales de la Iglesia no son así.
10/09/14 10:41 AM
  
Pepito
Estimado Renzo:

Las cuestiones que planteas son muy importantes, pero debes tener en cuenta que este post del profesor Milenko trata del tema extraterrestre a la luz de lo que conocemos por la Revelación.

Es un post específicamente de carácter teológíco, dirigdo especialmente a los que tenemos Fe y podemos enjuciciar los diversos problemas que plantea la existencia extraterreste al amparo de lo que sabemos porque Dios nos lo ha revelado.

Cierto que he tratado también del origen del primer hombre, debido a que Alvaro lo planteó de manera incidental, pero lo he hecho desde la mera perspectiva de la Fe en la Revelación.

Tú pides un tratado meramente científico-filosófico acerca de la existencia del alma humana espiritual e inmortal y de sus facultades, lo cual está muy bien, pero nos llevaría a desviarnos del tema. Cada cosa en su momento.

Por otra parte no tiene nada de raro que si no admites la existencia de Dios ni de la Revelación, todo esto te suene a chino, pero eso no quiere decir que el chino no exista, es decir, que sea un puro desvarío sin ningún sentido. Lo será, sin duda, para tí, pero no para los que admitimos que Dios existe y que puede revelarnos ciertas verdades.


10/09/14 11:15 AM
  
Alvaro
Milenko:

Es curioso: busco "Adán" en la Humani Generis de Pio XII y no veo por ningún lado que "diga expresamente" lo que vd afirma. En esa encíclica sólo se menciona a Adán para señalarle en el punto 30 como "protopariente" único, compatible con la Revelación, contraponiéndole a las teorías poligenistas, que no pueden ser aceptadas por los católicos a la luz de la Fe.

www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_sp.html

En el resto de la encíclica, lo más que dice (en los puntos 32 y 33) es que si bien los primeros once capítulos del Génesis "propiamente no concuerdan con el método histórico usado por los eximios historiadores grecolatinos y modernos", ya que estos capítulos están redactados "con estilo sencillo y figurado, acomodado a la mente de un pueblo poco culto" y teniendo en cuenta como posibilidad que "tomaron algo de las tradiciones populares -lo cual puede ciertamente concederse-", no pueden ser tomados como relatos mitológicos (lo cual considera "deplorable el modo extraordinariamente libre de interpretar los libros del Antiguo Testamento") ya que también es cierto que se redactaron "ayudados por la divina inspiración, la cual los hacía inmunes de todo error al elegir y juzgar aquellos documentos", de modo que es seguro que en ellos están contenidos "los Fundamentos de nuestra Fe y de nuestra salvación".

(la redacción es mía, incluyendo entrecomillados literales, para intentar simplificar el texto y expresar lo que dice de un modo más directo)

O sea, que sí es de Fe el ubicar el origen del género humano en un único individuo (y no en poblaciones o contemplando diversas comunidades originales no emparentadas, como afirma el poligenismo), pero no así la narración literal de Adán y Eva, el jardín del Edén y demás (la cual se consideraría narración popular escrita con estilo sencillo y figurado, acomodada a la mente de un pueblo poco culto, y posiblemente haciendo uso de tradiciones populares de la época, lo que la haría no histórica en su literalidad, aunque sí histórica en cuanto que está ciertamente impregnada de Verdad Revelada.

De hecho, el propio Catecismo de la Iglesia Católica, en su punto 396, dice: ""El árbol del conocimiento del bien y del mal" evoca simbólicamente el límite infranqueable que el hombre en cuanto criatura debe reconocer libremente y respetar con confianza" (las negritas son mías).

www.vatican.va/archive/catechism_sp/p1s2c1p7_sp.html#III%20El%20pecado%20original

Si el elemento fundamental del relato es una "evocación simbólica" según el propio Catecismo, no sé hasta qué punto pueda tomarse el resto como literal.

Así pues, son los hagiógrafos de la Iglesia los que pueden distinguir las verdades literales de la narración popular en estos textos, toda vez que son ellos los que pueden interpretarlos iluminados por el mismo Espíritu que ayudaron a su redacción original.

Un saludo.

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"En esa encíclica sólo se menciona a Adán para señalarle en el punto 30 como "protopariente" único"

Pues eso. Y la Biblia lo dice, y el Magisterio no lo niega.
10/09/14 4:50 PM
  
Alvaro
Milenko:

Efectivamente, un protopariente único para la especie humana. Nada relativo a otras especies en otros planetas, que pueden tener sus propios "protoparientes".

Ni tampoco nada relativo al origen biológico de ese protopariente humano único.

Tal vez me equivoque (ya que mis comentarios han sido extensos), pero no recuerdo haber negado específicamente la existencia del protopariente único, entre otras cosas porque ello no contradice la teoría de la evolución.

Así, hablaríamos de una evolución hasta la etapa de simio antropoide con 0% de humanidad, momento en el que un único individuo protopariente adquiere ese 0,00001% de humanidad que representa el "salto ontológico" a la humanidad, y que es el primero en estar dotado de un alma humana. A partir de ahí, sus descendientes habría ido ahondando en esa naturaleza, hasta nuestros días.

Además, me permito recordar que el documento de la Comisión Teológica Internacional (que no ha sido desmentido, que yo sepa), dice que: "La teología católica afirma que la aparición de los primeros miembros de la especie humana (individuos o poblaciones) representa un acontecimiento que no se presta a una explicación puramente natural y que puede ser adecuadamente atribuido a la intervención divina." (las negritas son mías)

Un saludo.

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Lo más "oficial" entre las declaraciones de la Iglesia al respecto son las de Letrán IV y CVI: "Dios creó al hombre de una vez".
He dedicado unos cuantos artículos al tema de la evolución, una teoría insostenible desde el punto de vista puramente científico. Si esta se defiende, es por interés ideológico.
10/09/14 6:29 PM
  
Alvaro
Milenko:

Como declaración sobre el evolucionismo me podría valer el Concilio Vaticano I, ya que en esa época ya estaba enunciada esa teoría, pero me temo que no puedo aceptar los textos de Letrán IV (año 1215) como plenamente válidos en su literalidad para la afirmación o refutación de ideas que no existían en ese momento y que, por tanto, no pudieron tenerse en cuenta por parte de quienes redactaron los documentos (¿Puede vd. aclararme si los darwinistas eran los albigenses o los valdenses, condenados por ese concilio?).

Pero sí es cierto que Letrán IV se pronuncia sobre la creación del Hombre, señalando que Dios: "por su omnipotente virtud a la vez desde el principio del tiempo creó de la nada a una y otra criatura, la espiritual y la corporal, es decir, la angélica y la mundana, y después la humana, como común, compuesta de espíritu y de cuerpo.", texto que se repite con pocas diferencias en los textos del Concilio Vaticano I.

O sea, que al principio del tiempo Dios creó a la vez criaturas físicas (corporales) y angélicas (espirituales), y después (es decir, ni "al principio" ni "a la vez") creó la humana, compuesta de una parte corporal y otra espiritual. ¿Me puede aclarar dónde dice que "Dios creó al hombre de una vez"? (afirmación que, además, vd entrecomilla como si fuera una cita textual, cosa que no es)

Sobre el Concilio Vaticano I, no veo que este concilio diga nada sobre la creación "de una vez" del hombre (aparte de la repetición de lo dicho en Letrán IV, que no afirmaba tal cosa). ¿Puede indicarnos dónde ve vd tal afirmación en el CVI?

En cambio, sí veo que este Concilio dice: "Si alguno dijere que Dios, uno y verdadero, nuestro creador y Señor, no puede ser conocido con certeza a partir de las cosas que han sido hechas, con la luz natural de la razón humana: sea anatema." ¿No irá vd en cierto modo en esa línea?

Otra cosa que vd afirmaba, en añadido a uno de mis últimos comentarios, es que Pio XII "dijo explícitamente" en Humani Generis que "El primer hombre sí fue Adán". El problema es que, rascando un poco, resulta que no se decía tal cosa y que, en realidad, lo que señalaba era la existencia de un "protopariente único" como tesis evolucionista compatible con la Fe, cosa muy distinta.

Así que, cuando vd afirma la verdad o falsedad de algo "desde un punto de vista puramente científico" me entran sudores, se me eriza el pelo y tengo la certeza de que ni un solo científico y ni una sola teoría dicen lo que vd va a afirmar a continuación.

Y, casualidad de casualidades, cuando sigo leyendo resulta que el resto del escrito me confirma esos primeros temores.

Así que, mientras sus afirmaciones estén basadas en manipulaciones, su lugar será el cubo de la basura. En sus propias palabras, "No hay otro lugar más digno para aquello que necesita de artimañas sin fin para su promoción."

Un saludo.

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Álvaro, primero esto:
"Como declaración sobre el evolucionismo me podría valer el Concilio Vaticano I, ya que en esa época ya estaba enunciada esa teoría, pero me temo que no puedo aceptar los textos de Letrán IV (año 1215) como plenamente válidos en su literalidad para la afirmación o refutación de ideas que no existían en ese momento y que, por tanto, no pudieron tenerse en cuenta por parte de quienes redactaron los documentos"

No Álvaro, la teoría de la evolución no es tan nueva, estaba presente en algunos mitos clásicos, como de India, etc. y los conocían los Padres de la Iglesia, por ejemplo, y los refutaron como superstición. El Concilio de Letrán IV conocía la Palabra de Dios y la interpretó con autoridad, porque San Pablo, que estuvo en el tercer cielo, sí es competente para hablar sobre la creación de Adán (y de paso, Eva). Para eso no necesita a Darwin, cuyas teorías son un sueño efímero destinado, como él mismo decía, a presentar una teoría alternativa a la creación directa por parte de Dios. La Palabra de Dios no necesita a Darwin para ser comprendida. Ni a darwinistas ni neodarwinistas. Sobre esto hablamos mucho en uno de los post recientes "No todo son malas noticias en EE. UU.: 42 % son creacionistas".
Mire sobre todo los últimos comentarios, especialmente sobre autogénesis.

Sobre cuestiones adyacentes tengo un artículo que le puede interesar:
El discurso (del 22 de octubre de 1996) del Beato Juan Pablo II a la Pontificia Academia de las Ciencias, no ha sido escrito (al parecer ni pronunciado) por el Pontífice; pruebas aportadas
11/09/14 10:02 AM
  
Pepito
Alvaro:

En definitiva, te reafirmas en que el primer hombre procede, en cuanto a su naturaleza animal, por generación sexual de una pareja de animales, eso si, muy evolucionada.

No es una simplificación que yo me invente gratis el que, en tal caso, el primer hombre tendría unos padres meramente animales irracionales y además no morales que podrían ser sus mascotas.

Antes de existir el primer hombre, por definición no puede haber hombres, es decir, animales racionales, y por tanto si el hombre procede en cuanto a su cuerpo de algún animal, éste animal progenitor tendría forzosamente que ser irracional, ya que por muy evolucionado que se le quiera suponer, al carecer de alma espiritual, carecería de verdadera inteligencia y también de verdadera voluntad moral espiritual.

Por tanto tu posición evolucionista, que extiendes al origen mismo del primer hombre, nos llevaría a la conclusión de que el primer hombre tendría como padre y madre a meros animales irracionales y amorales, Lo cual ciertamente va contra la dignidad humana y trae consigo todos esos inconvenientes y absurdos en la relación paterno-filial entre el primer hombre inteligente y con voluntad moral y sus padres animales sin inteligencia y guiados por los meros instintos y apetitos sensibles.

Si no ves claro lo absurdo de que el primer hombre tuviese unos padres animales irracionales y sin voluntad moral, pues poco puedo yo hacer más. Me rindo de seguir intentando convencerte.

De todas formas si, a pesar de todo lo dicho, optas por que el primer hombre tuvo unos padres meramente animales irracionales, yo ya he cumplido por mi parte advirtiéndote del gran absurdo que ello implica.

Un cordial saludo.
11/09/14 12:25 PM
  
Alvaro
Viendo lo que vd mismo dice, queda claro que el evolucionismo no existía en tiempos de Letrán IV. En aquella época podía haber algún mito en el que se fantaseara sobre el tema (cosa que desconozco y dudo), pero lo que hoy hay encima de la mesa, en cambio, no son difusos mitos y leyendas sino una teoría sólida basada en millares de pruebas materiales que se llevan obteniendo de excavaciones realizadas desde hace al menos siglo y medio por todo el mundo, que puede vd ver y tocar en cualquier museo de Historia Natural (bueno, igual tocar no le dejan, pero son tangibles), y con las que son consistentes las nuevas pruebas que cada año se extraen.

- "El Concilio de Letrán IV conocía la Palabra de Dios y la interpretó con autoridad, porque San Pablo, que estuvo en el tercer cielo, sí es competente para hablar sobre la creación de Adán (y de paso, Eva)". Espero que ahora no me venga a decir que S.Pablo participó en ese concilio, milenio y pico más tarde.

Pero... ¿qué es lo que dice S.Pablo? En primer lugar, sobre su visita al Tercer Cielo:
"Conozco a un discípulo de Cristo que hace catorce años –no sé si con el cuerpo o fuera de él, ¡Dios lo sabe!– fue arrebatado al tercer cielo. Y sé que este hombre –no sé si con el cuerpo o fuera de él, ¡Dios lo sabe!– fue arrebatado al paraíso, y oyó palabras inefables que el hombre es incapaz de repetir." (2Co 12, 2-4)

Tal y como lo relata, sabe que experimentó ese arrebatamiento, pero no lo comprendió: ni cómo sucedió ("no sé si con el cuerpo o fuera de él") ni qué presenció ("oyó palabras inefables que el hombre es incapaz de repetir"). Así pues, como S.Pablo declara que no comprendió lo sucedido, esto le hace según vd experto en la materia.

Y... ¿qué es lo que dice S.Pablo sobre Adán y Eva?

"Esto es lo que dice la Escritura: El primer hombre, Adán, fue creado como un ser viviente; el último Adán, en cambio, es un ser espiritual que da la Vida. Pero no existió primero lo espiritual sino lo puramente natural; lo espiritual viene después." (1Co 15, 45-46)

Del Adán del Génesis sólo dice que "fue creado como un ser viviente", con lo que no concreta cómo fue esa creación. Eso sí, a renglón seguido nos dice que "no existió primero lo espiritual sino lo puramente natural, lo espiritual viene después". Visto esto, no sé de dónde deduce vd que "todo a la vez".

- "Mire sobre todo los últimos comentarios, especialmente sobre autogénesis"
Curioso, la palabra "autogénesis" no aparece en ninguno de los 78 comentarios que hay en la entrada. Como es muy cómodo eso que hace vd de responder sin argumentar (simplemente copiando y pegando enlaces a parrafadas inmensas que ni siquiera tratan específicamente del tema que se discute, de modo que vd puede despachar el tema en un minuto mientras a los demás les pone "deberes" para varias horas), supondré que como no se menciona la "autogénesis", no hay nada que mirar y vd reconoce su falta de argumentos.

Ah, por cierto: no sé cómo lo hace, pero en cada entrada suya que nos enlaza, resulta que le ponen a caldo con argumentos sólidos mientras vd poco más que patalea. Qué cosas...

Y sobre lo de Juan Pablo II y su discurso... Me temo que no habiendo ningún desmentido por parte del Papa, y a la vista de que todo el sacocho que plantea vd se basa en lo que se supone que escribe un hipotético sacerdote anónimo que niega la mayor... Sinceramente, entre un anónimo iconoclasta y el beato Juan Pablo II, me quedo con el papa.

Para finalizar, no veo que responda vd a nada de lo que argumento, fuera de su machacona reincidencia en manipular textos que no dicen lo que vd afirma.

Desde luego, preferiría que dejase de emplear sus artimañas sin fin para desacreditar a Juan Pablo II y para empequeñecer a Dios hasta dejarle atrapado en el mínimo espacio que permiten sus prejuicios.

Un saludo.

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"Espero que ahora no me venga a decir que S.Pablo participó en ese concilio, milenio y pico más tarde."

Es que el Concilio no se puede apartar de lo que a San Pablo le fue revelado. Esa es la mayor.
El saber de la fe está por encima de la razón, a la que nunca contradirá. La fe aporta datos ciertos porque Dios, suma verdad, es la que lo ha dicho. Un concilio no necesita la evolución, que es un fraude, para decir sobre las cosas esenciales como la creación del mundo o del hombre. Esto es el punto esencial. La Palabra de Dios no necesita ciencia material para enseñar datos ciertos. Si una declaración dogmática, así fue la de Letrán IV, puede ser retocado, y así sería si se aplica lo que dice, por una teoría científica, no sería una declaración dogmática y esta cometería un error. Si saltamos este punto, no hace falta seguir, lo desmontamos todo.
11/09/14 4:08 PM
  
Milenko
EL DISCERNIMIENTO - Mons.Juan C. Sanahuja

…no puedo dejar de recordar las palabras de San Pio X cuando advertía sobre el gran movimiento de la apostasía, organizado en todos los países, para el establecimiento de una Iglesia universal que no tendría dogmas ni jerarquía, ni regla para el espíritu, ni freno para las pasiones…

Si algo caracteriza a las grandes apostasías, a lo largo de la historia es la confusión.

El discernimiento es imprescindible, en estos tiempos, para juzgar con sentido cristiano las realidades temporales, las situaciones humanas, las corrientes de pensamiento de la opinión pública. Sin embargo podría decirse que los cristianos hemos perdido ese sano espíritu crítico, y caemos muy fácilmente en el embeleso de lo que otros quieren que pensemos y del modo que quieren que actuemos.

El discernir es ante todo, una gracia que hemos de pedir humildemente a Dios, pero la ayuda divina debe ser acompañada de nuestra parte por la disposición de conseguirla… Para el ejercicio de esa actitud, es necesaria una solida formación en doctrina católica tradicional, que no es ni más ni menos que tener conciencia de la genealogía de la fe, de nuestras raíces cristianas, que nos dan perspectiva de quienes somos, de donde venimos y adonde vamos.
11/09/14 5:32 PM
  
Alvaro
Pepito:

Pues se equivoca vd: no me reafirmo en que el primer hombre "procede" sino en que "puede proceder". Esa es la diferencia: Milenko y vd afirman taxativamente la verdad absoluta de sus propias interpretaciones de las Escrituras, pasando olímpicamente de lo que puedan decir el Magisterio o las pruebas aportadas por la Ciencia.

Al hacer esto, ignoran lo que nos dice el Magisterio al respecto, por ejemplo:

- "Si alguno dijere que Dios, uno y verdadero, nuestro creador y Señor, no puede ser conocido con certeza a partir de las cosas que han sido hechas, con la luz natural de la razón humana: sea anatema."
(Concilio Vaticano II)

- "Sin necesidad de aceptar un concordismo desacreditado, los cristianos tienen la responsabilidad de situar los conocimientos científicos actuales del universo dentro de la teología de la creación."
(Comisión Teológica Internacional)

- "todo ello ha de hacerse de manera que las razones de una y otra opinión —es decir la defensora y la contraria al evolucionismo— sean examinadas y juzgadas seria, moderada y templadamente; y con tal que todos se muestren dispuestos a someterse al juicio de la Iglesia, a quien Cristo confirió el encargo de interpretar auténticamente las Sagradas Escrituras y defender los dogmas de la fe "
(Pio XII, Humani Generis)

Respecto a esta última cita, le recuerdo que yo, desde mi defensa de la posibilidad de una evolución, me he sometido públicamente a lo que el Magisterio dictamine sobre el particular (comentario de 08/09/14 11:35 AM).

Por ello, me reafirmo en no negar taxativamente la posibilidad de lo que el Magisterio de la Iglesia admite como posible, dentro de unos límites. En este sentido, no soy yo sino Pio XII, Juan Pablo II, la Comisión Teológica Internacional (y a buen seguro otros que desconozco) quienes señalan que las teorías evolutivas no son per se radicalmente incompatibles con la Fe católica, sino que únicamente lo son cuando los hechos se miran a través de las lentes deformantes de las tesis materialistas o poligenistas, lo cual, que yo sepa, no hago.

Que a vd le guste la idea de una evolución o que no le guste, es irrelevante. Estoy convencido de que a otras personas les podrá repugnar algo tan "antinatural" como sacar a Eva de una costilla, les dará repelús imaginar a alguien soplando en la nariz, o incluso les dará la risa floja con la costumbre de poner la mano debajo del muslo para formalizar una promesa (Gn 24, 2-9; Gn 47, 29).

¿Es lo que vd dice una simplificación que vd se inventa? Evidentemente, sí: no sólo es una simplificación bestial en la que se desprecian por completo las razones que se han presentado, sino que además está expuesta en forma caricaturesca, con el fin de denigrar lo que otros han presentado seria y argumentadamente.

Así que, "si no ves claro lo absurdo de trasladar conceptos y comportamientos contemporáneos a seres primitivos carentes de cultura, lenguaje y tradiciones, pues poco puedo yo hacer más. Me rindo de seguir intentando convencerte."

Un saludo.

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Álvaro, los textos más autorizados y dogmáticos del Magisterio son los que he comentado.
11/09/14 7:20 PM
  
Alvaro
Milenko:

Los textos que vd ha comentado no dicen lo que vd afirma que dicen (por favor, lea lo que escribo, que se lo he demostrado ya dos o tres veces).

Además, la doctrina de la Iglesia, el depositum fidei (que NO es lo mismo que la Verdad Eterna, inmutable e inatacable, parte de la cual nos ha sido Revelada), evoluciona y se perfecciona con el tiempo, llegando incluso a resultar inútiles preceptos que en otra época fueron necesarios. Lo dice el Papa Francisco en su entrevista al padre Spadaro, hace ahora un año, citando un texto de San Vicente de Lerins:

"Pregunto al Papa si esto tiene validez también, y cómo, en el caso de una frontera cultural tan importante como es la del desafío antropológico. La antropología que la Iglesia ha tomado tradicionalmente como punto de referencia y el lenguaje con el que la ha expresado siguen siendo referencia sólida, fruto de una sabiduría y una experiencia seculares. Y, sin embargo, el hombre al que se dirige la Iglesia no parece ya comprender esa antropología y ese lenguaje, ni considerarlos suficientes. Comienzo exponiendo el hecho de que el hombre se está interpretando a sí mismo de modo diferente a como lo ha hecho en el pasado, con categorías diferentes. Y esto se debe también a grandes cambios en la sociedad y a un estudio más hondo de sí mismo.

El Papa, en este momento, se levanta y va coger su Breviario de la mesa de trabajo. Es un Breviario en latín y ya muy ajado por el uso. Lo abre por el Oficio de Lectura de la Feria sexta, es decir del viernes, de la semana XXVII. Me lee un pasaje del Commonitorium Primum de san Vincente de Lerins: Ita etiam christianae religionis dogma sequatur has decet profectuum leges, ut annis scilicet consolidetur, dilatetur tempore, sublimetur aetate («El mismo dogma de la religión cristiana debe someterse a estas leyes. Progresa, consolidándose con los años, desarrollándose con el tiempo, haciéndose más profundo con la edad»).

Y prosigue el Papa: «San Vicente de Lerins compara el desarrollo biológico del hombre con la transmisión del depositum fidei de una época a la otra, que crece y se consolida con el paso del tiempo. Ciertamente la comprensión del hombre cambia con el tiempo y su conciencia de sí mismo se hace más profunda. Pensemos en cuando la esclavitud era cosa admitida y cuando la pena de muerte se aceptaba sin problemas. Por tanto, se crece en comprensión de la verdad. Los exegetas y los teólogos ayudan a la Iglesia a madurar su propio juicio. Las demás ciencias y su evolución ayudan también a la Iglesia a aumentar en comprensión. Hay normas y preceptos eclesiales secundarios, una vez eficaces pero ahora sin valor ni significado. Es equivocada una visión monolítica y sin matices de la doctrina de la Iglesia»."


w2.vatican.va/content/francesco/es/speeches/2013/september/documents/papa-francesco_20130921_intervista-spadaro.html

Así que, sencillamente, si vd cita textos que fueron redactados en el marco de una época cuyas circunstancias han cambiado radicalmente, y que no aplicaban a la cuestión para la que vd los está utilizando (es decir, los descontextualiza), y por si fuera poco, encima resulta que esos textos no dicen lo que vd afirma que dicen, entonces el dogmático es vd, no los textos que manipula (y, por descontado, de autorizado nada).

Porque es equivocada su visión monolítica y sin matices de la doctrina de la Iglesia. No se lo digo yo. Se lo dice el Papa Francisco.

Un saludo.
12/09/14 9:38 AM
  
Alvaro
Sobre su cita de Mons.Juan C. Sanahuja, me temo que aquí lo más confuso e infundado es su sancocho cósmico construido en el aire (perdón, éter).

Por cierto, debo señalar que sus tesis son contrarias a la realidad observada, por la cual es "dogmático" (eso a vd le gusta mucho) que permite conocer con certeza a Dios con la luz natural de la razón humana (y quien lo niegue, sea anatema: CVI)

Hay un texto que, en mi opinión, se suele malinterpretar: "Dícele Jesús: "Porque me has visto has creído. Dichosos los que no han visto y han creído"." (Jn 20, 29)

Quienes lo malinterpretan pretenden que deben creerse cosas contrarias a lo que se puede observar honradamente, por aquello de que "dichosos son los que han visto y han creído". Pero quienes tal cosa afirman caen en el error de creer que la Verdad puede contradecir a la Verdad.

Lo cierto es que lo que Tomás vio era la Verdad, y lo que debería haber creído sin ver era esa misma Verdad. Si no hubiese habido un Cristo resucitado y él lo hubiera creído, no sería un Dichoso Creyente sino un Infeliz Crédulo. Porque la Verdad no puede contradecir a la Verdad.

Vd se empeña en presentarnos una supuesta "Verdad" que contradice la realidad que podemos observar todos...
...luego afirma que debemos creer, no "lo que no vemos" sino "lo que vemos que no es"
...luego niega que Dios pueda ser conocido con certeza a partir de las cosas que han sido hechas, con la luz natural de la razón humana (ya que afirma que la observación de las cosas que han sido hechas, con la luz natural de la razón humana, lleva a error).

Es así, ¿no? Pues entonces parece un buen candidato a ser anatema.

Un saludo.
12/09/14 9:59 AM
  
Milenko
Álvaro, te equivocas. No considero el resto de tus comentarios, una vez que te hayas equivocado en la mayor. Es como si la respuesta es "ir al norte", y tú dices, "ir al sur", y luego sigues argumentando. No hace falta.

Vamos a ver: una declaración dogmática no se puede cambiar. Si se cambia, la fe no es ya la misma. La fe es un dato, si se quiere decir así, que proporciona Dios, suma verdad, como dice Santo Tomás.
Por ejemplo, según la ciencia, el hombre no puede ser engendrado solamente por una mujer, por lo tanto, la Encarnación sería imposible. Claro que es así, si el Hijo de Dios fuese solamente un hombre. Por eso los negadores de la fe y de los dogmas, uno de los cuales es el mismo Card. Kasper al que dediqué una entrada reciente, dice "la virginidad de María es un tema abierto". Lógico, porque no cree. Procede con tu lógica, de la fe como evolución. Me importa un pimiento que sea cardenal. Es más, como dice Santo Tomás, si la fe está en peligro, los súbditos deben denunciarlo incluso públicamente a las autoridades.
Como dice Pío XII, no se puede creer con más fe en un dogma que en otro. Pues lo mismo ocurre con la fe en la creación. No necesito la teoría de Big Bang para creer en la creación ex nihilo, ni debo someter mi fe a una teoría que hoy puede parecer más creíble que mañana, y le aseguro que tiene muchos, muchos fallos.

En estas cosas han penetrado las ideas de Teilhard de Chardin, propagador del evolucionismo y condenado por el Santo Oficio, aunque luego se le quiso, y quiere, rehabilitar. Ya hablaré de esto.

En cuanto a cualquier papa, solamente es infalible bajo condiciones estrictas y bien definidas.
12/09/14 12:23 PM
  
Pepito
Alvaro:

Dices que no afirmas que el primer hombre proceda de unos padres animales irracionales y amorales, sino que puede proceder de ellos.

Es evidente que antes de que exista el primer hombre no pueden existir hombres, y por tanto es imposible que el primer hombre tenga padres que sean hombres.

Por tanto de tener el primer hombre padres, éstos serían meros animales irracionales y amorales, lo cual va en contra de la bondad y perfección de Dios y de la misma dignidad de la creatura humana.

Por tanto, aunque Dios pudiese hacer que el primer hombre tuviese padres animales irracionales, hay que descartar que lo hiciese por ser ello contrario a la bondad y perfección de Dios y a la misma dignidad del ser humano.

A mí me parece explicable que los ateos y cientificistas, que no creen en la existencia de Dios ni en la existencia del alma humana espiritual e inmortal, puedan admitir que el el primer hombre tenga padres animales irracionales y amorales, pero me parece que es una contaminación del ateísmo cientificista que tal cosa la puedan admitir científicos, filósofos y hasta teólogos católicos.

El primer hombre, al no poder tener padres que fuesen hombres, ni tampoco padres que fuesen animales irracionales, por ser lo primero imposible y lo segundo ir en contra de la bondad y perfección divinas, resultaria que sería un hombres sin padres en el sentido generativo procreativo sexual, y sólo tendría a Dios por padre en el sentido creacional y espiritual.

El primer hombre no es que fuese huérfano de padres, ya que huerfáno es aquel que tiene padres que se han muerto, y el primer hombre al no poder tener padres tampoco pudo ser huérfano propiamente dicho. Simplemente es que el primer hombre no tuvo padres en el sentido procreativo sexual, aunque tuvo a Dios como padre en el sentido creativo y espiritual.

Más vale tener a Dios como padre creador que a animales irracionales y amorales como padres procreadores o progenitores.

Buscarle padres procreativos sexuales al primer hombre es como intentar la cuadratura del círculo.

Por ello Pío XII, de felicísima memoria, dijo en la cita que mencioné en otros comentarios, que "sólo del hombre puede proceder otro hombre al que pueda llamar padre y progenitor".

El que tal cita no se la pueda encontrar facilmente en los archivos vaticanos, no quiere decir que no exista o que sea falsa o inventada, pues son muchos y autorizados los autores que así nos la certifican como dicha por tal Pontífice en su Discurso en el Congreso de las Ciencias de 30 de Noviembre de 1941.

Como antes del primer hombre no podían existir hombres y no es admisible que fuesen padres del primer hombre meros animales irracionales, hay que concluir que el primer hombre no tuvo padres en el sentido biológico del término, sino que Dios mismo hizo al hombre todo a la vez, en cuanto a su cuerpo y en cuanto a su alma.

Creo que los científicos, filósofos y teólogos católicos deberíamos superar de una vez por todas esa malsana contaminación ateo cientificista por la cual el primer hombre procedería por evolución de meros animales irracionales, es decir, que tendría por padres a meros animales brutos que podrían ser sus mascotas.

Haré todo lo que pueda, dentro de mis limitaciones, para que esa mentalidad evolucionista respecto al origen del hombre sea rechazada, por ir en contra de la bondad y perfección de Dios y de la misma dignidad del ser humano.

Y en cuanto a los extraterrestres, caso de existir, no serían ni ascendientes ni descendientes del primer hombre, y por tanto serían de una especie distinta a la humana, aunque tuviesen también alma y cuerpo.

Por ello para ser redimidos por Dios de manera perfecta e íntegra como a nosotros, en caso de cometer pecado original, Dios tendría que volver a encarnarse en la propia especie de ellos.

Como es imposible que Dios se encarne más de una vez, pues entonces habría dos o más Verbos encarnados Unigénitos del Padre, resulta que no pueden existir extraterrestres.


En resumen, lucha sin cuartel a la contaminación ateo cientificista que ha infectado, por desgracia, a muchos fieles y también a cientificos, filósofos y teólogos católicos en estos temas relativos al origen del hombre y a la existencia de seres extraterrestres.

Y muchas gracias al profesor Milenko por su valiente y esforzada lucha contra semejantes teorías aberrantes.

12/09/14 1:26 PM
  
Alvaro
De acuerdo, entonces sea vd anatema ya que niega lo que establece como verdadero el Concilio Vaticano I, ya citado, y sea considerado hereje dada su evidente manipulación de los textos sagrados.

Así pues, me permitirá que me mantenga, con todos mis pecados y errores, como simple cristiano católico, en el lado donde coexisten Razón y Fe, Ciencia y Magisterio, y me mantenga al márgen de su iglesia milenkista de la peonza cósmica.

PD: Que no cuela. Las técnicas del charlatán están ya muy vistas, sobre todo tras semejante acumulación de barbaridades, prejuicios, incoherencias y desprecios.

Un saludo.

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¿Cuándo he negado lo que afirma CVI? No diga y acuse de lo que no es, eso es calumnia.
12/09/14 2:51 PM
  
Milenko
Álvaro,

Permitido participar en el próximo Sínodo al obispo Dannels, responsable de abuso espiritual de los niños católicos en Bélgica durante décadas.

Por eso el Cardenal Burke dice que debemos defender el matrimonio hasta el martirio:


Todas las cosas no están claras a todo el mundo. Un ejemplo de lo que se sabe que es doctrina, y de lo que están diciendo por allí.

12/09/14 4:09 PM
  
Pepito
Alvaro:

¿Pero de verdad puedes creer que el primer hombre tuvo por padres a unos animales irracionales, por muy evolucionados que éstos fuesen?

¿No te parece que tal cosa es impropia del buen hacer de Dios y de la misma dignidad humana?

¿Porqué Dios tendría que hacer al primer hombre hijo de unos animales brutos, pudiendo evitarlo tan sencillamente creando el cuerpo humano al mismo tiempo que el alma infundida en él?

¿No se te estremece el alma considerando que si tú fueses el primer hombre tus padres serían unos animales irracionales sin alma espiritual, por muy monos y evolucionados que fuesen?

La verdad nunca entenderé que algunos católicos se empeñen en hacer al primer hombre hijo se animales irracionales.

Que ello lo hagan los ateos y los que no admiten el alma espiritual humana, pase, pero que sean los mismos católicos los que admitan y promuevan semejante cosa, no lo puedo entender.

Algunos católicos están seriamente infectados de cientificitis crónica.




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La idea de la evolución biológica que derivó en el hombre, predispuso la idea de la evolución del dogma.
12/09/14 11:20 PM
  
Alvaro
Pepito:

Al final he conseguido encontrar una versión de la famosa alocución, aunque sólo he logrado encontrarla en inglés, en el sitio web de la propia Academia:

www.casinapioiv.va/content/accademia/en/magisterium/piusxii/30november1941.html

Es que me gusta contextualizar las citas, porque demasiado a menudo se lleva uno sorpresas con frases sueltas.

Según vd, la cita dice: "sólo del hombre puede proceder otro hombre al que pueda llamar padre y progenitor". O sea que, según vd, Pio XII negaba la creación del primer hombre por Dios, ya que Dios no es un hombre y Adán no podía proceder de nadie que no fuera humano.

Pero como no creo que Pio XII dijera tal cosa, prefiero buscar el fragmento completo, donde queda claro que el Papa habla del origen de Eva y no del de Adán:

"He drew to man all the animals from the field and all the birds of the air to see what he would call them and so man gave names to all the cattle, all the birds, all the wild beasts; but, despite being in the midst of so many living things, man felt sad and lonely and attempted in vain to find a face which looked like him and which would contain a ray of that Divine Image which shines out of the eyes of every son of Adam. Only from man could there come another man who would then call him father and ancestor; and the helpmate given by God to the first man came from man himself and is flesh from his flesh, made into a woman and called such because she came from man".

("Llevó al hombre todos los animales del campo y todas las aves del cielo para ver cómo los llamaría y así el hombre dio nombre a todas las reses, todas las aves, todas las bestias salvajes; pero, a pesar de estar en el medio de tantos seres vivos, el hombre se sintió triste y solitario y trató en vano de encontrar una cara que se pareciese a él y que contuviese un destello de aquella Imagen Divina que brilla en los ojos de cada hijo de Adán. Sólo desde el hombre podría llegar allí otro hombre que le llamase entonces padre y antecesor; y la compañera dada por Dios al primer hombre vino del propio hombre y es carne de su carne, hizo una mujer y la llamó así porque ella vino del hombre")

Como puede verse, la cita a la que tanto se agarran para defender sus ideas fijas, está (¡cómo no!) descontextualizada y manipulada, para poner en boca de Pio XII lo que nunca dijo.

Así pues, el protopariente, llámese "Adán" (según el relato bíblico) o "Lucy" (como quiero recordar que llamaron los paleontólogos a la que se cree que sería ancestra común a toda la humanidad, lo cual se deriva del estudio del ADN mitocondrial, que sólo se hereda de la madre), se trata de un caso singular que no puede responder a la regla general.

Pero es que Pio XII sigue hablando de las ciencias:

"The multiple research, be it palaeontology or of biology and morphology, on the problems concerning the origins of man have not, as yet, ascertained anything with great clarity and certainty. We must leave it to the future to answer the question, if indeed science will one day be able, enlightened and guided by revelation, to give certain and definitive results concerning a topic of such importance".

("Las múltiples investigaciones, ya sean de la paleontología o de la biología y morfología, sobre los problemas relativos a los orígenes del hombre no han comprobado, hasta ahora, nada con gran claridad y certeza. Debemos dejar al futuro para que se responda la pregunta, si es que la ciencia pueda algún día, iluminada y guiada por la revelación, dar resultados ciertos y definitivos relativos a un tema de tanta importancia.")

Como se ve, el papa, en esa misma alocución (que data de hace casi tres cuartos de siglo, periodo durante el que se ha investigado MUCHO), señala que DEBEMOS dejar que la Ciencia trate de responder la cuestión, si es que es capaz de ello, dado que las pruebas de que dispone no son aún concluyentes (lo que no significa, como vds falsamente pretenden, que no haya ninguna prueba).

Vamos, que Pio XII no solo dijo cosas distintas (incluso opuestas) a lo que vds ponen en su boca, sino que a renglón seguido señala un deber de respeto a la Ciencia honrada, deber que vds violan.

Genial, ¿no? Y aún tienen la caradura de hacerse llamar católicos con semejantes desprecios a los papas.

Sobre el resto de su comentario, lo siento pero sólo puede considerarse como "opinión", ya que apela a su juicio particular sobre lo que es admisible o deseable, a su particular concepto de "dignidad" y a supuestas limitaciones que sólo vd impone a los actos y al poder de Dios. ¿Por qué Dios debería atenerse a lo que vd pueda considerar "propio" o "impropio" de Su "buen hacer"? ¿Por qué Dios debería evitar "tan sencillamente" cosas por la sencilla razón de que a vd puedan herirle en su amor propio o en su sentido estético?

Pero sobreponiéndome a lo absurdo de su cuarta pregunta, le contesto: si yo fuera el primer hombre con alma, me sentiría inmensamente agradecido a Dios por haberme concedido tan inmensa Gracia... en lugar de reprocharle su mal gusto por haberme encasquetado unos padres tan incómodos y poco estéticos como esas... ¡puaj!... "mascotas".

Desde luego, resulta triste que, después del camino perfectivo que ha seguido por un lado la Ciencia en su constante investigar, y por otro la Iglesia con el ímprobo trabajo de teólogos, doctores y papas, y después de que las más altas autoridades de la Iglesia hayan llamado a examinar con seriedad y respeto estas cuestiones tan cruciales, todavía puedan encontrarse posturas incoherentes, irracionales, anticatólicas y cerriles como la suya y la del sr Milenko (pobres alumnos puestos en sus manos, qué culpa tendrán ellos).

Tan ensoberbecidos están vds en sus propias ideas fijas, que ni lo que digan (realmente, no me refiero a las versiones manipuladas ad hoc) los textos sagrados, los concilios, los papas o nadie les va a apear de su burro. Si puede manipularse una cita para hacer que diga lo que no dice, lo harán, y si no puede porque habla demasiado claro, lo despreciarán o negarán.

Que la realidad no les estropee un buen prejuicio.

Un saludo.

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Álvaro, en el Magisterio hay niveles. Humani Generis es de mayor nivel, es una encíclica, y es de 1950, o sea, posterior a este discurso, de PAS que hoy en día tiene entre sus filas y masones y ateos militantes. Eso debería hacerte pensar.
Por lo demás, recuerda que el Magisterio nunca podrá ir en contra de la Escritura. Y Letrán IV y CVI están por encima como niveles magisteriales de cualquier discurso o incluso encíclica, pero todo debe servir a la Escritura a la que no pueden contradecir.
Por otra parte, contextualiza al revés: en vez de criticar la "edad oscura" de Letrán IV, piensa que en medidos del siglo XX la evolución se presentaba, sin fundamento ninguno y con muy poco desarrollo, y con tantas faltas de pruebas, y en carencia de nuevos datos contrarios a la teoría aparecidos en las últimas décadas, es decir, después de 1950, como si fuera un hecho o teoría probada. Precisamente el enorme desarrollo de la ciencia en los últimos treinta años la ha hecho añicos.
13/09/14 12:06 AM
  
Alvaro
Milenko:

Muy bonitas las fotos. ¿Tendrá ahora la amabilidad de explicarnos a qué vienen? ¿Qué afirmaciones que no he dicho me imputa falsamente esta vez, al parecer relativas al matrimonio y a los niños en Bélgica, temas que no he tratado?

PD: Si es que es hasta normal que me impute cosas falsamente. Vd mismo afirma que no me lee, de modo que... a saber a qué demonios estará contestando.

PD: Le ruego que me disculpe si he puesto en su boca afirmaciones que no ha dicho explícitamente. Se me habrá pegado leyéndole hacer eso mismo tantas veces con la ciencia, los papas, los concilios, los comentaristas, la Biblia...

PD: Explicito no es lo mismo que implícito: de la postura que sostiene, de desprecio a priori a la ciencia seria a la que los mismos papas llaman a respetar, se deduce que vd niega que a Dios se le pueda conocer estudiando honradamente la Realidad, y eso dice el CVI que sea anatema.

Un saludo.


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Vienen a que la doctrina del matrimonio no "evoluciona" aunque un obispo, salpicado encima por su actuación en los escándalos de abusos de menores en Bélgica, se vista y en misa con colores de un determinado lobby.
No evoluciona, como no evoluciona el dogma de la Encarnación aunque la biología diga que un hombre no puede nacer solamente de una mujer. Ese Hombre es Dios, esa es la cuestión.
En cuanto a la doctrina sobre la creación, lo mismo. Existe una doctrina tradicional que no cambia.
13/09/14 12:16 AM
  
Horacio Castro
Tras una evolución otra peor. Pero lo que dice Pepito... si sus padres- aunque irracionales- fueran muy monos y evolucionados a muchos progres no les molestaría.
13/09/14 1:23 AM
  
Renzo
Pepito, voy a echarte una mano con tu problema.
Es sencillo, para que las cosas no te "descuadren" sólo tienes que sacar a Dios de la ecuación. En realidad lo que ocurre es que Dios sobra en la explicación, pero entiendo que tú no lo entiendas al estar seriamente afectado de "credulitis" crónica.

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Esto está bien que lo digas a Álvaro, y a ti que saques lo de la "explicación" que es una superstición y cuento de hadas.
13/09/14 7:01 AM
  
Renzo
Hadas, elfos, trolls, orcos, ángeles, demonios, unicornios, dioses, milagros,...
fantasías y más fantasías Milenko.
Lástima que alguien que ha tenido la suerte de poder acceder al conocimiento científico y formarse en él, haya preferido creer en mitos y leyendas, pero seré optimista, quizás algún día abras tu mente y dejes que la razón ocupe el lugar donde ahora te ciega la creencia religiosa y te dejes de geocentrísmo, santos, apariciones y textos obsoletos escrito por y para gente de escasísimas luces confrontadas con el estado actual del conocimiento sobre el Universo.

Saludos.

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Renzo, "el que busca, encuentra". Haz ese esfuerzo, y no pares, estando dispuesto a todo. ¿Te atreves?
13/09/14 4:54 PM
  
Renzo
Yo ya he encontrado Milenko. He encontrado la Ciencia y por ello no necesito creer en seres sobrenaturales todopoderosos, en el mas allá, en vida después de la muerte, ni en otras tantas supercherías ni en historietas fantásticas.
¿Te atreves tú a dar un paso hacia la razón y dejar atrás la superstición y el engaño?
Saludos.

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No me va el absurdo, y la razón y la fe son amigas inseparables. Ahora bien, la razón es una capacidad que tiene el hombre de discurrir sobre la realidad que observa y sobre la que piensa; la fe viene de Dios que no puede fallar. Y la existencia de Dios queda totalmente probada por la razón.
13/09/14 5:49 PM
  
Alvaro
Milenko:

Cierto, hay niveles, y Humani Generis es, como encíclica, superior a una simple alocución. Lo que no admito es que un tal sr. Milenko sea superior al Magisterio, al que se permite manipular y reinterpretar para obligarle a decir lo que sólo Milenko quiere que digan, ninguneando lo que no le gusta al grito de "no siempre lo que dice el papa es infalible" (y claro, como resulta que quien otorga los certificados de autenticidad es un tal Milenko...).

¿Dónde colocarle, pues? Como ni Letrán IV ni el CVI ni la alocución del Papa ni lo que dice la ciencia, ni nada de nada de lo que vd cita dicen lo que vd afirma (como he demostrado), me da que de autoridad en la materia, nada de nada. En todo caso, podría decirse que vd es una "antiautoridad", en el sentido de que vigilar sus afirmaciones resulta ser guía fiable para detectar falsedades y manipulaciones (que, de otro modo, pasarían desapercibidas).

Lo de meter luego la cuestión del matrimonio, es simple técnica marrullera de embarrar el campo e irse por las ramas, ya que es una cuestión que no viene al caso para nada (aunque, como estoy seguro de que me ha colgado el sambenito de "progre", le aclaro que mi postura ante el matrimonio, ante el aborto y ante otras varias cuestiones sujetas a polémicas ideológicas, se ajusta completamente a la ortodoxia católica). Así pues, con su marrullería se descalifica vd solito y, de paso, se muestra vd como el saco de prejuicios que es.

Y lo siguiente es de juzgado de guardia:
- Renzo: (a Pepito) "para que las cosas no te "descuadren" sólo tienes que sacar a Dios de la ecuación"
- Milenko: (en editado al final) "Esto está bien que lo digas a Álvaro".

¿A qué viene ahora que vd me diga que debería "sacar a Dios de la ecuación"? ¿Por qué ese empujarme a la apostasía, Satanás? ¿No será esa la explicación de que pretenda vd identificar sus Mundos de Yupi ridículamente geocentristas, puerilmente milagreros y esperpénticamente infundados, con la Doctrina Católica, infinitamente más seria, racional, sensata y sobre todo basada en una Verdad que sí es Auténtica (incluyendo los verdaderos milagros, que está demostrado que los hay)? ¿No será que vd lanza disparate tras disparate para espantar a quienes de buena fe quieran acercarse al Catolicismo, para que al "ver el percal" piensen que aquí estamos todos locos? (y, al que no se deje espantar, ya le señala vd la salida, a ver si así "saca a Dios de la ecuación" y logra vd su objetivo)

Pues no me da la gana sacar a Dios de las ecuaciones, como manda el cientifismo, ni me da la gana de sacar las ecuaciones de Dios, como manda su mágica Peonza Cósmica.

Me quedo con la Fe de verdad y con la Razón de verdad, perfectamente compatibles (como bien dicen los papas), y me quedo con el Dios de verdad y con el Universo de verdad (como dicen la Doctrina de la Iglesia y la Ciencia seria), es decir, con ese Dios capaz de crear un universo tan perfecto que hasta la última partícula subatómica tiene leyes perfectas por las que regirse y construir una realidad en perfecta armonía, y con Su universo creado conforme leyes racionalizables y, por tanto, científicamente estudiables.

Y a los enviados del demonio, ni caso.

Así que ya sabe: a vd, ni caso. Teniendo buenos Papas, Encíclicas, Concilios y sana Doctrina, y pudiendo leerlos sin la lente deformante de intérpretes como vd (que hay muy buenos doctores y teólogos en la Iglesia, y -que le veo venir- no me refiero a los progres sino a los de siempre, los de verdad), ¿para qué quiero ponerme a adorar a la Peonza Lisérgica?

Un saludo.


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Álvaro, pues precisamente de eso se trata: de que no hable Milenko, sino la doctrina de la Iglesia de siempre.
Precisamente de eso se trata: de que no exponga mi parecer.
Lo que no admito que "silla" de ayer sea "mesa" de hoy, porque considerando que se puede colocar un plato encima de una silla, esta se puede considerar como una mesa. Razonamientos de ese tipo no admito, pero debe ser eso: razonamiento, no hoy una cosa, ayer otra. No, por favor.

En ese sentido yo no puedo tomar en serio cualquier declaración de un papa, por ejemplo esta del Papa Francisco que parece más bien una broma (sólo falta que algunos la usen para desarrollar teología en base a cualquier declaración), y tal vez a dado lugar a estos "rumores" de los que hablé al principio (news.va):

«Algo que no se podía ni pensar.... Si mañana llegara una expedición de marcianos, por ejemplo, y algunos de ellos vinieran donde nosotros, digo marcianos ¿no?... Verdes, con esa nariz larga y las orejas grandes, como los pintan los niños... Y uno dijera: "Pero, yo quiero el bautismo”. ¿Qué pasaría?».
14/09/14 2:03 AM
  
Pepito
Renzo:

Dices que si saco a Dios de la ecuación, etc......

Luego, a sensu contrario, reconoces que si Dios existe, y por tanto formase parte de la ecuación, sería absurdo que el primer hombre tuviese como padres a meros animales irracionales que podrían ser sus mascotas, pudiendo Dios evitar al hombre tan desagradable situación de tener como padres a unos animalillos irracionales, simplemente creando a la vez el cuerpo en el que infundiese el alma espiritual e inmortal.

Algo es algo, por lo menos reconoces que si Dios existe y entra en la ecuación la conclusión correcta es que el hombre no procede por evolución de una especie animal.

¿Que Dios sobra de la ecuación ya que según tú Dios no existe?

Bueno, eso nos llevaría a la eterna cuestión, que está en el fondo de todas las demás cuestiones, incluída esta misma de los extraterrestres y del origen del hombre, de la existencia de Dios.

Te informo que ahora mismo en Infocatólica, en el blog de Patoace, Sacro y Profano, se está precisamente debatiendo sobre esta cuestión de la existencia de Dios, y si vuesa merced lo desea puede intervenir en ella libremente.

Ya ve que en Infocatólica no rehuímos tratar de ninguna cuestión, ni siquiera la de la existencia de Dios, pero cada cosa a su tiempo y en su post específico ad hoc.

Le invito a asistir al citado blog de Pato, en el cual seguro que su muy justa inquietud intelectual sobre la existencia de Dios será generosamente satisfecha.
14/09/14 3:56 AM
  
Pepito
Renzo, corrijo:

El blog de Patoace, en el que actualmente se está tratando de la existencia de Dios, no se denomina Sacro y Profano sino La Esfera y la Cruz.

Un saludo.
14/09/14 4:52 AM
  
Pepito
Horacio Castro:

Y que conste que no tengo nada en contra de los monos ni de una teoría de la evolución rectamente entendida, pero me parece un abuso extender tanto dicha teoría que por ella algunos traten de explicar el origen del hombre y se queden tan frescos.

Por mi parte me niego en redondo a admitir que mis tatatarabuelos fueron uno meros animalillos irracionales y amorales.

El que esté conforme con tener parientes irracionales que se apunte a dicha teoría, pero a mí que me borren.
14/09/14 5:03 AM
  
Pepito
Alvaro:

Cuando Pio XII dice que "sólo del hombre puede proceder otro hombre que le llamase padre y progenitor" se está refiriendo a proceder por vía de generación o procreación sexual, pero ello no excluye que Dios mismo pueda hacer al primer hombre por vía de creación, tanto en cuanto al alma como en cuanto al cuerpo.


En dicha cita Pío XII está excluyendo precisamente que el hombre pueda proceder por vía de procreación sexual no humana y afirmando que "sólo" puede proceder por vía de procreación humana, pero no excluye que cuando dicha procedencia por procreación sexual humana es imposible, caso del primer hombre, no pueda Dios hacer al primer hombre por creación.

Lo que quiere decir Pío XII es que por la vía de procreación sexual el hombre sólo puede provenir de otro hombre al que poder llamar padre y progenitor, y excluye así que el hombre pueda proceder por vía de procreación de meros animales irracionales, pero no que el hombre no pueda proceder por creación de Dios.

En resumen el que sólo del hombre pueda proceder por procreación sexual otro hombre, no implica que Dios no pueda hacer al hombre por creación tanto en cuanto al cuerpo como al alma, cuando dicha procedencia por procreación sexual humana es imposible.

Como es imposible que el primer hombre procediese por via de procreación sexual humana y también imposible que procediese por procreación sexual de los animales irracionales, al ir esto último en contra de la perfección divina y de la propia dignidad humana, resulta que el primer hombre no tuvo padres ni humanos ni no humanos o irracionales, sino que tuvo como Padre creador, no procreador en el sentido biológico, al mismo Dios, el cual lo creo en un mismo instante o a la vez tanto en cuanto al cuerpo como al alma.

Por eso en la alocución de Pío XII se dice que el primer hombre "se sintió triste y solitario en medio de tantos seres vivos, al no encontrar un rostro semejante a él", ya que, evidentemente, al ser el primer hombre no podría encontrar hombres anteriores a él con los que relacionarse de modo adecuado y propiamente humano, y por ello, entre otras razones, Dios creó a la mujer Eva para que Adán tuviese una ayuda semejante a él.

En resumen, el que sólo por via de procreación sexual humana pueda proceder el hombre, ello no quiere decir que cuando tal cosa es imposible, caso del primer hombre, no pueda Dios hacer al hombre por creación de una sola vez, como dice el Concilio IV de Letrán, es decir al hombre completo en un mismo instante, tanto en cuanto al cuerpo como al alma, sin necesidad de esperar Dios a que un animal irracional evolucione durante siglos y siglos para infundirle el alma humana.

Bueno, si Vd. encuentra correcto tener parientes que son meros animales irracionales y amorales, pues qué quiere que le diga. A mí que me borren de esa línea evolutiva parental que entronca con brutos irracionales, aunque sean chimpancés tan monos como la mona Chita.

Yo quiero que todos mis parientes, no sólo los más cercanos sino también los más lejanos, sean seres humanos enteros y verdaderos, y me parece que no es en modo alguno conforme con la bondad y la perfección divina que Dios hubiese hecho al primer hombre hijo de padres animales brutos.

Pero bueno, si Vd. prefiere tener parientes que sean brutos animales irracionales y amorales, que le puedo hacer yo. Allá Vd.

Hoy las ciencias adelantan que es literalmente una "barbaridad", pues barbaridad suprema es la pretensión de algunos científicos evolucionistas en emparentarnos a los seres humanos con los animales brutos.


14/09/14 7:24 AM
  
Horacio Castro
De acuerdo Pepito. Y es que cuando se acepta un error que ya muchos transformaron en ideología, sigue el mal como consecuencia. En la tecnociencia se comprueba que lo que es posible se realiza con prescindencia moral. Así tenemos que se acepta la manipulación genética y la ingeniería social relativista como parte de una ‘evolución natural’. Mis saludos.
14/09/14 12:26 PM
  
Renzo
Pepito, por supuesto que Dios existe...en vuestra imaginación.
Valdría igual que te hubiera dicho "si sacas de la ecuación a seres sobenaturales, omniscientes y omnipotentes que resultan imposibles en la realidad...", pero quedaba más largo.
Agradezco la invitaciön a participar en el blog de Pato, pero ya hace algunas semanas que decidí dejar de intervenir en él, aunque lo sigo leyendo, por motivos que le expuse a su autor.

Saludos.

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Y saliste corriendo del tema de abiogénesis que comenté en un post reciente.
14/09/14 1:11 PM
  
Alvaro
Milenko:

No se trata de llamar "mesas" a las "sillas", sino más bien pasar de la historia de las abejitas y las flores a la realidad de la alcoba:
- la primera versión, de abejas y flores, es verdadera en tanto explica lo fundamental, pero no lo es en su literalidad ya que lo hace con un estilo sencillo y figurado, acomodado a la simpleza y poco conocimiento de la mente infantil (empleo adrede las mismas palabras que usaba Pio XII en Humani Generis para referirse a los once primeros capítulos del Génesis)
- la segunda versión, no apta para menores, no solo es verdadera en lo fundamental sino también en los detalles más "incómodos" y es, por tanto, mejor que la primera (a condición de que se tenga suficiente madurez para aceptarla).

Así, la evolución de la explicación no cambia la realidad ni la niega, pero sí madura y perfecciona el conocimiento, explicación e interpretación de la misma.

En este sentido, vd debería tomar en serio las declaraciones de los papas, que a buen seguro tienen muchísimo más conocimiento de causa sobre lo que hablan que vd y yo juntos. Y eso también aplica cuando no le gusta lo que dicen, al menos para ver qué dijo ese papa en realidad, visto que hay tantas manipulaciones.

Lo que es inadmisible es que sea vd quien manipule lo que dicen, sólo para hacer que le regalen el oído a vd, que está enrocado en lo de las abejitas y las flores (ya me contará lo que hace vd una noche de bodas llenando la habitación de colmenas y ramos de flores, a ver si pasa algo de lo que debe, o más bien salen todos corriendo).

PD: Sobre su cita del Papa, volvemos a lo de siempre: como vd la descontextualiza (o emplea fuentes que la descontextualizan), acaba por no decir lo que el Papa quiere:

"Ya el íncipit, explicó, es muy fuerte: «Los apóstoles y los hermanos que estaban en Judea supieron que incluso los paganos habían acogido la palabra de Dios. Y, cuando Pedro subió a Jerusalén, los fieles circuncisos le reprocharon diciendo: “has entrado en casa de incircuncisos y has comido con ellos”».

A sus ojos «esto era precisamente un escándalo», algo que no habrían «jamás pensado» que pudiese ocurrir. Para ellos, en efecto, no era tampoco concebible entrar en la casa o incluso sentarse en la mesa con personas incircuncisas, por una cuestión de impureza. En cambio, Pedro no sólo lo había hecho, sino que además había bautizado a esa gente. En pocas palabras, puso de relieve el Papa, lo habían considerado «un loco». Como si «mañana llegase una expedición de marcianos verdes, con la nariz larga y las orejas grandes como los pintan los niños». Y si uno de ellos dijera «yo quiero el bautismo», ¿qué ocurriría?"


w2.vatican.va/content/francesco/es/cotidie/2014/documents/papa-francesco_20140512_ostiarios.html

Para mí que lo que dice el papa es de lo más sensato y prudente.

Pero lo que dice él, no lo que vd pone en su boca al descontextualizar una frase que, no lo niego, puede ser literal.

En cualquier caso, tengo bastante claro que vd es de los que quiere poner puertas al Espíritu Santo. Se ve que lo de que la lógica divina no sea comprensible desde la mera lógica humana, no va con vd: el universo ha de ser de abejitas y flores porque papá y mamá se lo han dicho así. Y no se hable más, que cuando papá y mamá hablan es "dogma" y no se admite cambiar ni una coma.

Un saludo.

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Álvaro, muy sencillo, en 1905, entonces vinculante la Pontificia Comisión Bíblica dictaminó que sí se puede creer en la literalidad del texto de Génesis.
Según Santo Tomás de Aquino, y la misma lógica, "ni Dios puede hacer que lo fue, no ocurriese".
Lo que hizo Dios lo ha dejado escrito. Ningún dogma puede ir en contra de eso, no se canse.
Pero ya seguimos, manténgase en hilo, o del blog próximamente y verá cosas que le harán pensar sobre lo que ni sospechaba.
14/09/14 3:03 PM
  
Alvaro
Pepito:

Claro, claro. Según vd, Dios sí puede hacer un determinado milagro pero no otro, sólo en atención a que el uso de un animal capaz para crear al primer hombre a vd le resulta más "desagradable" que el uso de una pella de barro.

Pero a otros les puede parecer más "desagradable" que Adán tenga que llamar "padre" a un lodazal, pudiendo llamarlo a un ser "casi" como él mismo.

Naturalmente, una vez creado el primer hombre verdadero, dotado de alma, sólo de él pueden proceder el resto de hombres, ya que sólo de él pueden heredar el carácter distintivo y único de la humanidad.

La verdad, me hace gracia ver a cuántos papas, concilios y teólogos tienen vds que enmendar la plana para defender su negativa acérrima a lo que tiene luz verde del magisterio para investigarse dentro de la Fe.

PD: ¿Podría decirnos dónde dice Letrán IV que el hombre "fue creado de una sola vez"? Es que no logro encontrar la cita. Como mucho, veo que afirma que en el hombre coexisten lo corporal y lo espiritual a la vez, pero no es lo mismo.

PD: Ah, perdón. Pensaba que hablábamos de una cuestión parte teológica y parte científica. Si se trata del orgullo familiar de cada uno, prefiero no entrometerme en esas irracionalidades.

Un saludo.
14/09/14 3:16 PM
  
Renzo
Milenko, no recuerdo el post que citas, pero te aseguro que lo único que me puede hacer dejar un debate, amén de la falta de tiempo en alguna ocasión, es el aburrimiento de repetir mil veces las mismas cosas que sistemáticamente os negáis a aceptar y descartáis por puros prejuicios ideológicos y sin un solo argumento que no pase por referencias a lo que dice el magisterio, la Biblia y vuestra fe, o el que se borren, manipulen o censuren algunos de mis comentarios, mientras se tiene una excesiva manga ancha con los de quienes comparten el ideario del blogger o actúan como sus palmeros.

Saludos.

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Lo del creacionismo en EE. UU., te dejé unos enlaces a trabajos científicos y no los quisiste comentar.
14/09/14 8:34 PM
  
Alvaro
Dice vd: "Álvaro, muy sencillo, en 1905, entonces vinculante la Pontificia Comisión Bíblica dictaminó que sí se puede creer en la literalidad del texto de Génesis."

"Se puede" no es lo mismo que "se debe", señor mío, y es lo segundo lo que vd pretende imponer, falseando las palabras de la Comisión Bíblica:

"Del carácter histórico de la Sagrada Escritura
[De la Respuesta de la Comisión Bíblica de 23 de junio de 1905]

A la duda: Si puede admitirse como principio de la recta exégesis la sentencia según la cual los libros de la Sagrada Escritura que se tienen por históricos, ora totalmente, ora en parte, no narran a veces una historia propiamente dicha y objetivamente verdadera, sino que presentan sólo una apariencia de historia para dar a entender algo que es ajeno a la significación propiamente literal o histórica de las palabras.

Se respondió (con aprobación de Pío X): Negativamente, excepto, sin embargo, el caso, que no ha de admitirse fácil ni temerariamente, en que, sin oponerse el sentido de la Iglesia y salvo su juicio, se pruebe con sólidos argumentos que el hagiógrafo quiso dar no una historia verdadera y propiamente dicha, sino proponer, bajo apariencia y forma de historia, una parábola, alegoría, o algún sentido alejado de la significación propiamente literal o histórica de las palabras."


Texto de 23 de junio de 1905 (en italiano y latín):
www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_doc_index_sp.htm

Traducción al español encontrada en:
www.mscperu.org/biblioteca/1magisterio/denzinger/denzinger_4b.htm

O sea que el texto debe tenerse por histórico... salvo que su escritor no estuviera narrando hechos históricos, lo cual prácticamente nos deja como estábamos (nos deja un "se debe" bastante descafeinado, una suerte de "es muy recomendable" que por eso mismo no puede tomarse como dogmático).

De hecho, con posterioridad hubo más pronunciamientos de la misma comisión, concretamente los de 30 de junio de 1909, de los que enlazo la versión en español:

www.mscperu.org/biblioteca/1magisterio/denzinger/denzinger_5.htm

"Del carácter histórico de los primeros capítulos del Génesis
[Respuestas de la Comisión Bíblica, de 30 de junio de 1909]"


En este texto, las cuatro primeras dudas se responden en el sentido de que sí deben entenderse los primeros capítulos del Génesis como una relación de sucesos históricos, y no como meros mitos o simples alegorías (pueden leerse siguiendo el enlace). Aun así, la Comisión matiza lo anterior en las siguientes dudas:

"Duda IV. Si en la interpretación de aquellos lugares de estos capítulos que los Padres y Doctores entendieron de modo diverso, sin enseñar nada cierto y definido, sea licito a cada uno seguir y defender la sentencia que prudentemente aprobare, salvo el juicio de la Iglesia y guardada la analogía de la fe.
Resp.: Afirmativamente.

Duda V. Si todas y cada una de las cosas, es decir, las palabras y frases que ocurren en los capítulos predichos han de tomarse siempre y necesariamente en sentido propio, de suerte que no sea licito apartarse nunca de él, aun cuando las locuciones mismas aparezcan como usadas impropiamente, o sea, metafórica o antropomórficamente, y la razón prohiba mantener o la necesidad obligue a dejar el sentido propio.
Resp.: Negativamente.

Duda VI. Si, presupuesto el sentido literal e histórico, puede sabia y útilmente emplearse la interpretación alegórica y profética de algunos pasajes de los mismos capítulos, siguiendo el brillante ejemplo de los Santos Padres y de la misma Iglesia.
Resp.: Afirmativamente.

Duda VII. Si dado el caso que no fue la intención del autor sagrado, al escribir el primer capitulo del Génesis, enseñar de modo científico la intima constitución de las cosas visibles y el orden completo de la creación, sino dar más bien a su nación una noticia popular acomodada a los sentidos y a la capacidad de los hombres, tal como era uso en el lenguaje común del tiempo, ha de buscarse en la interpretación de estas cosas exactamente y siempre el rigor de la lengua científica.
Resp.: Negativamente.

Duda VIII. Si en la denominación y distinción de los seis días de que se habla en el capítulo I del Génesis se puede tomar la voz Yôm (día) ora en sentido propio, como un día natural, ora en sentido impropio, como un espacio indeterminado de tiempo, y si es licito discutir libremente sobre esta cuestión entre los exegetas.
Resp.: Afirmativamente."


O sea, que aunque los primeros capítulos del Génesis narran hechos reales e históricos, no es necesario tomar siempre las palabras y frases en sentido propio cuando la lógica o la necesidad obliguen a ello (duda V), que no puede buscarse rigor científico en esos textos (duda VII) y que los días de la creación pueden entenderse en sentido impropio, como espacios indeterminados de tiempo (duda VIII).

PD: Todo sea dicho, es un hecho conocido que en el Génesis hay dos relatos superpuestos que narran la misma creación de formas diversas (en el primer relato, la creación se completa en seis días, creando al Hombre junto con la mujer al sexto día; en el segundo relato, en cambio, Dios crea al Hombre en medio de un mundo en el que no hay más que un manantial que riega una tierra estéril, y tras crear Dios al Hombre con barro, le erige el jardín del Edén, hace brotar en él las plantas, luego crea de la tierra los animales, y finalmente forma la mujer usando una costilla del propio hombre). Ya que vd defiende la literalidad del relato bíblico, ¿A cuál de los dos se refiere? ¿Cuál descarta?

De hecho, leyendo en la Biblia editada recientemente por la Conferencia Episcopal Española, se nos señala en la Introducción al Génesis: "Desde el punto de vista formal, el Génesis se compone de narraciones y genealogías. Las narraciones versan sobre los orígenes del mundo y de la humanidad y sobre los orígenes de Israel. Las primeras (Gen 1-11) poseen algunos rasgos míticos, como ocurre en los textos correspondientes de las literaturas del entorno."

Si coincidieran con vd, estoy seguro de que en la CEE serían todos tan fehacientemente veraces como ese cura misterioso que afirma que Juan Pablo II no estuvo donde estuvo ni dijo lo que dijo (más de fiar que el propio papa, según vd). Pero como dicen algo que a vd no le gusta, imagino que en la CEE serán todos un puñado de peleles al servicio del cientifismo, ¿no?.

PD: Habiendo dos "creaciones" distintas en el Génesis, parece bastante probado que "el hagiógrafo quiso dar no una historia verdadera y propiamente dicha, sino proponer, bajo apariencia y forma de historia, una parábola, alegoría, o algún sentido alejado de la significación propiamente literal o histórica de las palabras". Uno de los dos hagiógrafos, al menos.

Un saludo.


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Y, siguiendo a Santo Doctror Bellarmino, entre otros, mantengo la interpretación de Génesis según Padres sin un motivo fuerte para dejarlo.

Pero ha ocurrido al revés, Álvaro, de lo que denuncias. Los que interpretan Génesis admitiendo la creación por evolución, cosa que jamás ha aprobado la Iglesia, imponen su parecer como si se debiera pensar así.
14/09/14 11:20 PM
  
Pepito
Alvaro:

No se trata de una simple cuestión de orgullo familiar, sino de hacer una reflexión filosófica y teológica acerca de una relación nada menos que de parentesco en primer grado, paterno-filial, entre el primer hombre y un animal irracional, que algunos dáis por hecha y demostrada con excesiva facilidad y sin suficientes pruebas desde las ciencias positivas.

Para los que tenemos Fe no basta con todo lo que puedan decirnos los científicos positivos, sino que hay que constrastarlo con lo que nos dice la Fe y lograr una conformidad entre Fe y Ciencia.

La diferencia es que el lodazal no sería padre del primer hombre, ya que el lodazal no causaría al primer hombre por procreación animal sexual, sino que lo causaría Dios empleando al lodazal como materia, mientras que ese supuesto animal irracional si que sería verdadero padre del hombre, pues lo causaría por vía de procreación animal.

No es cuestión de agradable o desagradable, sino de si es conforme o no con la perfección y bondad propias del obrar de Dios y con la dignidad del primer hombre el que éste sea hijo de un bruto animal, del cual todos los demás hombres seríamos parientes.

En todo caso es un sano y deseable orgullo defender la dignidad propia del ser humano como merece, y un elemental deber para un católico no admitir sin la suficiente crítica filosófica y teológica lo que nos dicen las ciencias positivas.





15/09/14 2:23 AM
  
Alvaro
Milenko:

Es bastante complicado dejar de lado los miles de restos fósiles hallados por todo el mundo, sobre los cuales el Génesis no dice nada en absoluto.

Y claro, como es dogma que el estudio de la realidad permite conocer perfectamente a Dios con la luz de la razón humana, no queda otra que tratar de conciliar las dos versiones, la de Dios creando un jardín y la de los miles de especies, progresivamente más complejas, que la paleontología ha revelado.

En cualquier caso, sigue vd sin responder a las cuestiones que se le plantean (únicamente se reafirma en sus ideas previas) y, casualmente, sigue sucediendo que cada cita que vd hace y yo verifico, resulta que decía algo distinto de lo que vd afirmó.

Esto ya se puede calificar de modus operandi.

Un saludo.

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Álvaro, sencillamente es porque he hablado y escrito sobre estas cuestiones tantas veces que no quería empezar otra vez. He escrito páginas y páginas sobre el tema, y más de lo que me preguntaba. Yo cortaba la conversación porque fallaba la mayor. Usted siempre encaminaba por la aceptación de la evolución de lo que he hablado tanto, simplemente eso.

Le indico los artículos en los que largamente he tratado el asunto, por si le interesa, los comentarios son abundantes y tocan prácticamente todos los temas relacionados:

Creación y evolución. Sobre el pecado original

y el post siguiente.

Jesús curó al ciego con el barro... para decir que al principio creó al hombre del polvo de la tierra

Sungenis, apologeta americano que hizo que la CE de los EE.UU. cambiara la edición de catecismo; la idea de creación en Santo Tomás

No todo son malas noticias en EE. UU.: 42 % son creacionistas
15/09/14 10:08 AM
  
Alvaro
Pepito:

O sea que sí, que era una cuestión de orgullo familiar.

Edulcórelo como quiera, pero es lo que es: "MI antepasado NO PUEDE ser tal o cual cosa".

Vd mismo dice que hay que "lograr una conformidad entre Fe y Ciencia". Resulta curiosa su forma de lograr esa conformidad: tírese la ciencia a la basura, y me quedo con la literalidad de un relato que es contradictorio tal y como se nos ha transmitido, y sobre el que el propio Magisterio ha admitido que no puede interpretarse en su literalidad y sentido propio (aun debiendo tratarse como verdad histórica).

Así que le pregunto lo mismo que a Milenko: ¿Cuál de los dos relatos de la Creación elige vd? ¿El del primer capítulo del Génesis, con un Dios impersonal y majestuoso creando todo en seis días, al hombre y a la mujer al mismo tiempo el sexto día? ¿O el del capítulo segundo, el del Dios personal que primero amasa barro para crear al hombre solo, luego le planta un jardín y lo llena de animales, para finalmente extirparle una costilla con la que crear a Eva, todo en un día?

En cualquier caso, sigue vd negando que Dios sea capaz de obrar el salto cualitativo ("salto ontológico", en palabras de Juan Pablo II) de simio a hombre en un individuo concreto en un momento concreto de la prehistoria, y sigue vd decidiendo lo que debe ser perfección y buen hacer de Dios. Eso, en palabras del propio Papa Francisco, es poner puertas al Espíritu.

PD: Bien está que defienda vd la dignidad propia del ser humano, pero la crítica filosófica y teológica debe ser argumentada, no meramente emocional, como la suya.

PD: Según vd, ¿era ser humano el pitecántropo? ¿Y el australopiteco? ¿Y el Neandertal? ¿El Homo Habilis? ¿O sólo lo es el Homo Sapiens? Porque de todos ellos hay restos fósiles, y eso no lo dice la malvada "ciencia positiva" sino que nos los entraga la propia tierra que los contenía, son parte de la propia Creación.

Un saludo.
15/09/14 10:21 AM
  
Pepito
Alvaro:

Si es Vd. católico no ignorará que es doctrina constante de la Filosofía y Teología católicas el que el alma humana no es sólo la sede de la inteligencia, la memoria y la voluntad, sino que es también "principio vital del cuerpo humano."

Por tanto si la misma alma humana ya basta, como principio vital biológico que es también, para hacer que la materia forme un cuerpo humano vivo, ¿para qué diantres necesita Dios emplear a un animal vivo procedente de la evolución para infundirle el alma?


En tal caso, el papel o o ejercicio del alma humana como principio vital sería superflúo y redundante o repetitivo, ya que el propio animal al que Dios infundiese el alma ya sería animal vivo por su propia alma animal, o bien es que el alma humana espiritual e inmortal no es realmente principio vital.

En caso de que la teoría de la evolución fuese cierta en lo que respecta al origen del hombre, lo cual a mi juicio es una absurda extralimitación de tal teoría, resultaría que el hombre tendría pues dos principios vitales biológicos: el principio vital del propio animal vivo evolucionado al que Dios infundiese el alma humana y además el principio vital que reside en la propia alma espiritual humana.

Dios por tanto sería un poco bastante chapucero, pues haría doble trabajo o un trabajo innecesario, ya que no sería necesaria el alma humana como principio vital para que el cuerpo humano tuviese vida biológica, pues para ello bastaría con la propia alma animal del espécimen evolucionado al que Dios infundiese el alma.

¿O es que acaso Dios infundió el alma humana espiritual al animal evolucionado una vez ya muerto? Raro no.

De todas formas si Vd., en el caso de ser el primer hombre, se siente a gusto, féliz y contento de que sus padres fuesen unos meros animalillos sin alma, pues adelante con los faroles.

Dése cuenta que en tal caso sus progenitores, por ser irracionales carentes del alma espiritual, ni siquiera sabrían que Dios existe y por tanto no habría entre Vd. y ellos una plena y verdadera comunicación en los valores espirituales y morales, es decir no se podría hablar de una verdadera interrelación humana en lo que es más noble y elevado del hombre, su condición de hijo de Dios llamado a la eterna bienaventuranza.

Al no saber los progenitores irracionales del primer hombre que Dios existe, es claro que tampoco podrían orar a Dios junto o en comunión con el hijo humano, con lo cual la primera familia humana como tal fallaría radicalmente en su relación de adoración a Dios y en su noble obligación de rendirle el debido culto.

Mientras el hijo hombre estuviese rindiendo el culto debido a Dios, sus padres animalillos estarían correteando por ahí, incluso haciendo las guarreridas que suelen hacer los animales, sin enterarse siquiera de lo más noble que puede hacer su hijo hombre.

No, Alvaro, no es sólo cuestión de orgullo familiar, sino cuestión de la más elemental dignidad humana.

Pero bueno, si Vd. se encuentra a gusto siguiendo la teoría de la evolución hasta el bárbaro extremo de pretender explicar por ella el origen del ser humano, pues !que le voy a hacer yo¡pobre ser humano ignorante de los huesos fósiles del Neandertal, el Pitecántropo, el Austrolopitecus o el Homo Hábilis.

Unos simples huesos fósiles no pueden bastar para hechar por tierra la dignidad humana y la perfección y bondad propias del obrar de Dios.



15/09/14 1:05 PM
  
Alvaro
Milenko:

Cierto, has escrito mucho sobre el tema. Y también te han ido refutando todo lo que has ido escribiendo, cosa por cosa.

Así pues, si vd sufre algún tipo de intolerancia alérgica hacia cuestiones que la Iglesia admite como posibles y lícitas (con sus debidas cautelas, naturalmente), el problema lo tiene vd y no la Iglesia ni quienes hacemos caso al Magisterio.

Porque para satisfacer sus filias y sus fobias no duda vd en manipular los textos sagrados y dogmáticos, o en despreciar a papas y concilios. Eso sí, otorga toda la credibilidad al supuesto cura (por supuesto, anónimo) o al supuesto biólogo molecular (también anónimo), sólo porque dicen lo que vd quiere oír.

Muy revelador, desde luego.

PD: Veo que en uno de los comentarios que enlaza señala vd el milagro de los panes y los peces como demostrativo del creacionismo, ya que Cristo, como Dios que es, pudo crear nuevos panes y nuevos peces, crear nueva materia donde antes no la había. Totalmente cierto.

Ahora bien, me temo que, entonces, no le gustará nada el milagro de las bodas de Caná, ya que en esa ocasión lo que hizo Cristo fue transformar el agua en vino, es decir, realizar un cambio cualitativo/ontológico en lo que hasta entonces sólo era agua, que a partir de ese momento fue vino, de una categoría diferente y superior al agua de que procedía. Supongo que ese milagro debería poder tomarse por demostrativo del evolucionismo, ¿no?

Así pues, dado que Dios en su omnipotencia es tan capaz de crear cosas nuevas como de mutar la naturaleza de las preexistentes, ¿por qué esa cerrazón a la hora de considerar compatibles Fe y Razón, como tantos papas han señalado? ¿Por qué ese empeño en que Dios debe ajustarse a lo que haya entre las dos cejas del sr. Milenko?

Un saludo.

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1º No me han refutado en nada. Tienen cosas por responder y no lo han hecho. Ellos son los que escabullen en muchas cosas. Fui evolucionista, fui educado en ello, hasta que me dije, "oye, ¿esto puede ser?"
2º No contradigo ni la Palabra de Dios, ni la Tradición, ni el Magisterio. Creo y pienso.
15/09/14 4:26 PM
  
Alvaro
Mikenko:

1º Sí le han refutado, como le refutarían si ellos afirmasen que PI=3,1415927... y vd no lo aceptase porque, según la Biblia, el valor de PI es exactamente 3:
"Hizo el Mar de metal fundido, que medía diez codos de diámetro, cinco de altura y treinta de circunferencia" (1Re 7, 23).
Que vd acepte o no las pruebas es irrelevante para su validez.
También el niño que, como vd, se tapa los oídos y dice "no te oigo" realmente sí oye. Lo que pasa es que no le gusta lo que oye y prefiere hacer trampas.

2º De las cinco afirmaciones que hace, salvo tal vez la penúltima, no parece derivarse de todo lo dicho que sea cierta ninguna de ellas.

Un saludo.

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Álvaro, en la Biblia hay sentencias que son simbólicas, otras se apoyan en el sentido literal, según la norma ya establecidas por los Padres, mantenida en la Iglesia.
Esa es la guía: si los Padres (no es así en el caso que cita) se apoyan en el texto tal y cual consta, yo no lo abandono. Es muy fácil de entender.

¿A qué cinco afirmaciones se refiere? En todo caso, si las proposiciones son equivalentes, sería así. Pero no sé a qué se refiere.
16/09/14 9:12 AM
  
Alvaro
Pepito:

¿Que por qué iba Dios a hacer las cosas de una forma determinada? ¿Y por qué no? Puestos a hacer las cosas fáciles... ¿no es más fácil actualizar el "software" de un "hardware" preexistente, que ponerse a hacerlo todo desde el principio? (valga la analogía informática)

Veamos un poco en detalle las conclusiones de lo que señala en su razonamiento:
- Si el alma humana es la única capaz de ser "principio vital" del cuerpo, entonces no podría haber otros seres vivos aparte de nosotros, ya que carecen de alma humana. Pero lo cierto es que sí los hay.
- Así pues, si partimos de que los animales no pueden tener un alma humana (cosa en la que coincidimos), su vitalidad debe o bien venir de un "alma animal" inferior, o bien ser una característica de su cuerpo (en cuyo caso los animales carecerían por completo de naturaleza espiritual, que es lo que parece señalar la Biblia al incidir en que sólo el hombre comparte ambas naturalezas, corporal y espiritual).
- Pero si el principio vital no reside en el alma (ya que los animales no la poseen y viven), entonces habría base para cuestionar si el alma humana es el único y exclusivo principio vital del ser humano, si no podrá haber algún tipo de superposición de principios, de tal forma que en un ser humano exista el principio vital animal, de naturaleza corporal, sobre el que se superpondría y normalmente dominaría el principio vital espiritual, el alma humana. Ahí tendríamos, por ejemplo, el caso de las personas cuyos cuerpos siguen viviendo y cumpliendo sus funciones biológicoas, aunque no aparezca en ellos ninguna manifestación del alma por estar en muerte cerebral (que no es lo mismo que estar en coma; por cierto, ya le señalé que el Magisterio ya se ha pronunciado sobre el caso de aquellos que sufren discapacidades que impiden manifestarse a las potencialidades del alma, que no las sufriría).

Como ve, no he entrado en ningún momento a cuestionar sobre la evolución: el razonamiento aplica a nuestro entorno cotidiano.

Por cierto, la redundancia no suele reflejar un diseño chapucero sino todo lo contrario: un diseño más seguro y fiable. Por ejemplo, un avión que tenga instalada toda la aviónica por triplicado es mucho más seguro que uno que no tenga ninguna redundancia. Y estoy seguro de que cuando vd va a comprar un coche, mira mucho por la seguridad que le aporta y está dispuesto a pagar sistema sobre sistema.

Lo mismo pasa en biología: el estudio del cuerpo humano revela que en un mismo cuerpo se superponen numerosos sistemas que gestionan la actividad vital en muchos planos diversos: hay los sistemas nervioso, hormonal, circulatorio, gastrointestinal, excretor, sexual... pero también tenemos sistemas autónomos y centrales, sistemas simpático y parasimpático que gestionan la actividad consciente e inconsciente, etc. ¿Hay alguna razón para defender como hecho seguro y demostrado que cosas como el bombeo circulatorio, la respiración o la reacción autónoma a un pinchazo no puedan estar regidos por meros circuitos biológicos? Si el alma humana es la razón de la inteligencia, la razón, la espiritualidad, la moral... ¿no puede ésta apoyarse en mecanismos inferiores para la gestión del cuerpo, como el conductor se apoya en un automóvil que tiene sus propias funciones pero al que aporta la inteligencia? ¿Por qué debe ser el alma la responsable del crecimiento del pelo o de las uñas, o del rascarse cuando nos pica, actividades todas ellas que existen en el reino animal y que se desarrollan en él de forma análoga al caso humano?

Pero sigo: si yo fuera primer hombre y mis padres fueran "unos meros animalillos sin alma" (descripción despectiva que es toda opinión, nada información), me temo que el que eso "me gustara" o "no me gustara" sería algo totalmente subjetivo, una cuestión de gustos. Lo más probable es que me fuera indiferente ya que, al no disponer aún de una cultura ni de un lenguaje ni de una escala de valores y principios, sería incapaz de evaluar la idoneidad o no idoneidad de la situación.

Por cierto, ¿vd cree que hoy son muchos o pocos los seres humanos que tienen con sus padres "una plena y verdadera comunicación en los valores espirituales y morales"? Lo digo porque me da que está vd almibarando demasiado el asunto, y el exceso de glucosa es malo para la salud.

Pero dice vd más cosas: "Mientras el hijo hombre estuviese rindiendo el culto debido a Dios, sus padres animalillos estarían correteando por ahí, incluso haciendo las guarreridas que suelen hacer los animales, sin enterarse siquiera de lo más noble que puede hacer su hijo hombre."

No esté vd tan seguro, que no son pocas las veces que los "simples animalillos" dan a los hombres lecciones de nobleza. Por ejemplo, estando San Antonio de Padua en Rimini, población donde habitaban muchos herejes, intentó él predicarles la Palabra, pero ellos se negaban siquiera a escucharle. Así que él, inspirado por el Espíritu, se dirigió a la desembocadura del río junto al mar, y dirigiéndose a los peces, les dijo: "Oíd la palabra de Dios, peces del mar y del río, ya que esos infieles herejes rehúsan escucharla". Al instante se congregó frente a él una gran muchedumbre de peces de todos los tamaños, que sacando las cabezas del agua le escuchaban atentamente.

Como ve, eran los peces los que rendían el culto debido a Dios mientras los hombres hacían las "guarreridas".

¿No estará vd demasiado influenciado por no pocos prejuicios al respecto de la superioridad e inferioridad de unos y otros? ¿Acaso los animales no son criaturas de Dios y participan de Su Bondad? ¿no viste Dios a sus criaturas más sencillas con mayor lujo que al mismísimo Salomón (Mt 6, 28)?

Sigo pensando que lo suyo es una cuestión de orgullo familiar.

Un saludo.
16/09/14 11:37 AM
  
Alvaro
Milenko:

1º Claro, claro. Y además vd está en posesión de la Verdad respecto a cuáles son las sentencias simbólicas y las que no. Incluso cuando el Magisterio dice que las hay de ambos tipos y que no puede tomarse todo por lo literal, vd hace caso omiso. ¡Qué sabrán los papas!

Por cierto, vd ha citado en varias ocasiones lo señalado en determinados textos ubicados en un momento de la Historia, como los de Letrán IV o el CVI (los cuales, por cierto, no son "dogmáticos" sino "canónicos", cosa MUY distinta). ¿Me podría decir qué era de esos pronunciamientos antes de esos concilios? ¿No representan los propios textos un CAMBIO, marcan una antes y un después?

Al final, vd siempre con contradicciones: niega la mera posibilidad de que el depositum fidei cambie, para lo cual esgrime pronunciamientos que fueron, en sí mismos, cambios. Muy coherente.

"No contradigo ni la Palabra de Dios, ni la Tradición, ni el Magisterio. Creo y pienso.". Eso son cinco afirmaciones.

Un saludo.


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No contradigo la fe de siempre. No me aparto del parecer e interpretación común de los Padres, como pide Trento, CVI, y lo recuerda CVII.
No tomo con peso por lo tanto, declaraciones o actuaciones papales que no van en esa línea, como por ejemplo la no condena del herético catecismo holandés por Pablo VI. Si no lo condena, no es porque no sea herético. Las cosas como son.
Las declaraciones de LIV o CVI sobre la creación no pueden ser canónicas, sino dogmáticas. Lo canónico no se refiere a la fe en creación.
¿Qué pasó antes de esas declaraciones de los concilios? Lo que creyó la Iglesia siempre, como creyó en la Inmaculada Concepción antes de 1850, o a la Asunción en cuerpo y alma antes del siglo XX. El dogma recoge lo que ya se ha creído en la Iglesia con firmeza.

Por cierto, lo que es cierto de opiniones científicas basta ver en el ejemplo del inolvidable Hawking:

Stephen Hawking: "Ahora mismo no sé todavía por qué existe" el Universo

El astrofísico británico Stephen Hawking ha asegurado este sábado que durante toda su vida ha intentando comprender el Universo, aunque "ahora mismo no sé todavía por qué existe".
Fuente: rtve noticias.
16/09/14 11:47 AM
  
Alvaro
Milenko:

El depositum fidei es algo vivo, y por el mismo hecho de estar vivo debe necesariamente crecer y evolucionar, perfeccionarse. Por esa misma razón, los pronunciamientos más recientes sustituyen a los más antiguos cuando se refieren a los mismos temas.

Lo decía Benedicto XVI cuando hablaba de la correcta interpretación del Concilio Vaticano II: debe emplearse la hermenéutica de la continuidad, no de la ruptura, porque ese Concilio vino a perfeccionar la doctrina que heredaba, no a sustituirla. Así, en las materias en las que el CVII se pronuncie, debemos atenernos a lo que dice; en las materias sobre las que no se pronuncie, sigue vigente lo anterior.

En cambio, si vd rechaza la doctrina vigente, prefeccionada, para quedarse con la versión más inmadura e incompleta de la misma, es vd el que puede incurrir en herejía si es que adopta como cierto algo que se haya corregido.

Hace unos cuantos comentarios mencionó vd, de forma algo extemporánea (ya que en ese momento no venía a cuento), la doctrina del matrimonio. Dijo vd, textualmente:

"Vienen a que la doctrina del matrimonio no "evoluciona" aunque un obispo, salpicado encima por su actuación en los escándalos de abusos de menores en Bélgica, se vista y en misa con colores de un determinado lobby.
No evoluciona, como no evoluciona el dogma de la Encarnación aunque la biología diga que un hombre no puede nacer solamente de una mujer. Ese Hombre es Dios, esa es la cuestión.
En cuanto a la doctrina sobre la creación, lo mismo. Existe una doctrina tradicional que no cambia. "
.

Veamos qué dice D. José María Iraburu:

"También vimos que el Concilio I de Toledo en el canon 17 considera lícita la unión conyugal estable de un cristiano con su concubina, como si el matrimonio natural, no sacramental, fuera una opción lícita para el bautizado. Hoy sabemos que esto no es así (Código c. 1055,2; 1093). Pero hemos de tener en cuenta que la disciplina canónica se desarrolla siempre unida al crecimiento doctrinal: «el Espíritu de la verdad os conducirá hacia la verdad completa» (Jn 16,13). Es cierto que ya en los Sacramentarios de los siglos VI-VII se hallan fórmulas rituales de bendición nupcial. Pero hasta el siglo XII no llega la Iglesia, en Oriente y Occidente, a la convicción unánime de que el matrimonio es uno de los siete sacramentos (Sínodo de Verona, 1184: Denz 761; Concilio II de Lyon, 1274: Denz 860)."

infocatolica.com/blog/reforma.php/1006090437-88-la-ley-de-cristo-ix-normas-2

Vaya, resulta que la doctrina del matrimonio sí "evoluciona"... Qué chasco, ¿verdad?

PD: Le repito que Doctrina o depositum fidei no es lo mismo que Verdad Eterna: al perfeccionarse y madurar la primera, ésta se va acercando cada vez más a la segunda. Por esa razón el quedarse con la doctrina más antigua, habiéndola revisado el Magisterio, suele significar estár más lejos de la Verdad (¿Imagina en el Siglo XIII a los que preferían la "doctrina tradicional" que admitía el concubinato, en lugar de esas "novedades" establecidas en el siglo anterior?

PD: No confunda vd la opinión personal de un científico con "lo que dice la Ciencia". Stephen Hawking es alguien de conocida militancia antirreligiosa, lo que hace que sus estudios y sus opiniones sigan caminos totalmente opuestos, racionales los primeros, viscerales los segundos.

Además, si San Agustín no podía meter el Misterio de la Trinidad en su pequeña mente, como el niño no podía meter toda el agua del mar en un hoyo en la arena, tampoco veo que sea raro que Hawking no logre saber por qué existe el universo.

Un saludo.


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Álvaro, el depósito es algo vivo, pero no cambiante; en esencia no puede cambiar. No puede ser contradictorio. Por eso la regla muy importante es mantener el sentido de lo comúnmente enseñado por los Padres, por ejemplo, y mantener la Tradición.

El juramento de un pontífice:

«Yo prometo:

no disminuir o cambiar nada de cuanto encontré conservado por mis muy probos antecesores, y no admitir nada nuevo, sino conservar y venerar con fervor, como un verdadero discípulo y sucesor, con todas mis fuerzas y con todo empeño, lo que fue transmitido;

enmendar todo cuanto surgiera en contradicción con la disciplina canónica, y custodiar los sacros Cánones y las Constituciones Apostólicas de nuestros Pontífices, cual si fueran mandamientos divinos y celestiales, porque soy consciente que tendré que rendir estricta razón ante Tu juicio divino de todo aquello que profeso; yo que ocupo Tu puesto por divina condescendencia y lo ocupo como Tu Vicario, asistido por Tu intercesión.

Si pretendiese actuar de manera diferente, o permitiese que otro lo haga, Tu no me serás propicio en aquel día tremendo del divino juicio…

Por lo tanto, nos sometemos al riguroso interdicto del anatema, si alguna vez alguien o nosotros mismos, o algún otro, tiene la presunción de introducir cualquier novedad en oposición a la Tradición evangélica, o a la integridad de la Fe y de la Religión, intentando cambiar alguna cosa a la integridad de nuestra Fe, o consintiendo a quien pretendiese hacerlo con audacia sacrílega».
16/09/14 2:10 PM
  
Renzo
Milenko,

"Stephen Hawking: "Ahora mismo no sé todavía por qué existe" el Universo"

¿Y?, parece que todo lo que no tiene una respuesta completa por parte de la Ciencia, lo convertís en un agarradero para meter la fe con calzador donde sea (y a veces, aunque la Ciencia de una respuesta completa, preferís ignorar las evidencias, datos y pruebas y seguir a lo vuestro: Dios y sus superpoderes).
Es lo mismo que intenta Jerry Bergman (consultar en Wikipedia el fabuloso currículum académico que tiene el amigo) en el artículo que enlazaste en el otro post, ese en el que dices que salimos huyendo.
Sólo ver que el artículo está en "creation.com" ya da bastante grima a cualquiera que valore la Ciencia y su metodología, pero bueno.
¿Qué nos dice el ínclito Bergman?, pues básicamente nada más que obviedades, refritos, citas parciales o fuera de contexto, peticiones de principio..., vamos, lo de siempre por los terrenos del creacionismo y el ID, mucha paja y poco o ningún grano.
Y todo ello, ¿para qué?, pues para hacer lo mismo que intenta Milenko, poner en evidencia que hay cosas para las que la Ciencia, hoy por hoy, aún no tiene respuesta, y aferrarse con uñas y dientes a ello para meter por la grieta a su Dios. Una nueva, o no tanto, versión del Dios de los huecos que no explica nada de nada, pero que parece reconfortante para los creyentes que no aspiran a más y se conforman con lo menos.
¿Te preguntas Milenko porqué no se rebaten los "argumentos" creacionistas?, muy fácil por el mismo motivo que no se rebaten, por parte de astrofísicos, las tonterías que dicen los astrólogos, por ser absurdidades sin valor ninguno y que no tienen nada de científicas.
Igual hasta se explica por ese mismo motivo el que no se tomen la molestia de rebatir tu geocentrismo.


Saludos.

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Era como una muestra como para que no le creyeras.
16/09/14 2:16 PM
  
Alvaro
Milenko:

Es que cambiante y contradictorio no son lo mismo. En el juramento, el pontífice promete no añadir ni cambiar nada que vaya a ir en oposición a lo heredado, pero es evidente que esta promesa no aplica a los cambios perfectivos que no sean contradictorios con esa misma herencia, y en esa línea va mi razonamiento: a que no hay tal contradicción, salvo si asumimos una interpretación literal que hace que el propio texto del Génesis sea contradictorio consigo mismo (luego es necesariamente errada esa interpretación).

Naturalmente, el pontífice deberá tener la máxima cautela para evitar impulsar cualquier cambio que contradiga esa doctrina heredada. De ahí que sus pronunciamientos vayan siempre en la línea de confirmar la licitud de las investigaciones sobre la evolución (ya que de eso hablamos ahora) que en el refrendo de las conclusiones, todavía preliminares, de esas mismas investigaciones.

Y es bueno que se conceda licitud para investigar ya que es abrumador el número de pruebas a favor de que lo investigado es posible, dado el convencimiento de que tan numerosos restos fósiles forman parte de la Creación por cuya investigación también se puede conocer a Dios, y sabido que los relatos de la creación, aun siendo históricos y ciertos por ser Revelados, no están redactados en un estilo científico preciso y es necesario interpretarlos.

Por eso precisamente, porque aun habiendo hecho juramento tan estricto los papas siguen concediendo el beneficio de la duda, es por lo que no es admisible la afirmación taxativa e infundada de la falsedad de lo investigado.

Un saludo.

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Álvaro,
suponemos un ejemplo: la doctrina tradicional dice A. En un momento un papa dice A' (a mí me parece). ¿Es lo mismo? Yo no creo en el Papa, sino en Jesucristo, el Hijo de Dios uno y trino, y la Iglesia. Si yo no veo claro el A, cuando me parece ver un A', lo siento, yo me quedo tan tranquilo con el A y sé que no fallo. No puedo actuar en contra de mi conciencia o convicción si previamente procuro con todos mis esfuerzos que sea recta, ni tampoco en contra de la lógica.
No es una ofensa, simplemente en otro caso yo al menos, sería un idólatra. Si puedo decir A, pues digo A y punto.
Ejemplo del pasado: Honorio I y Juan XXII. El primero con una declaración no precisa sobre monotelismo (por lo que su doctrina fue rechazada en el concilio siguiente) y el segundo tuvo que rectificar al afirmar mediante un documento por escrito erróneamente sobre la visión beatífica después de la muerte.
16/09/14 6:37 PM
  
Renzo
Al final Milenko estás demostrando que crees en lo que crees porque es lo que quieres creer. Tu ejemplo de la A y la A', demuestra exactamente eso. Si fueras razonable te darìas cuenta de que cuando dices "Yo no creo en el Papa, sino en Jesucristo..." estás eligiendo arbitrariamente ( no tienes ninguna garantía absoluta de que lo que se le atribuye a Jesús sea realmente suyo ), lo crees por fe y porque así lo quieres creer, sin más.

Saludos.


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Creo en lo Revelado y en lo seguro. En el Credo no está "creo en el Papa", sino en "la Iglesia Católica que es Una, Santa, Apostólica".
17/09/14 8:23 AM
  
Alvaro
Milenko:

Me da que vd tiene la autocrítica bastante oxidada, porque lo que hace y lo que describe no se corresponden.

En su descripción, se diría que simplemente prefiere dudar de los cambios en tanto no sea afirmen de forma segura y dogmática (frasas de tipo "a mí me parece").

Pero en sus actos, lo que hace es negar taxativamente todo cambio, incluso si este puede ser perfectivo.
Lo que hace es inventarse una Gran Peonza Cósmica absurda, incoherente, inconsistente e imposible.
Lo que hace es una sucesión de razonamientos a la carta, en los que el argumento que se considera válido en uno, es negado en el siguiente (por ejemplo, la Gravedad).
Lo que hace es poner en boca de toda autoridad afirmaciones que no han dicho, y cuando se le enfrenta con los textos literales, manipularlos para hacer que digan lo que vd querría, o simplemente negar su validez.
Lo que hace es investir de Autoridad Suprema a anónimos que probablemente ni siquiera existen, mientras vitupera a las Autoridades de verdad, como son Papas, Comisiones Teológicas, Conferencias Episcopales, Teólogos de renombre (no progres), Concilios, Doctores o cualesquiera otros que no digan lo que vd dicta.
Lo que hace es retorcer el significado de cualquier expresión que denote duda razonable para convertirla en Verdad Incuestionable, si es que la duda le favorece (caso de experimentos no comprobados, que según vd "demuestran" cosas) o en Demostración de Falsedad cuando la duda le contraría (caso de que la licitud para el estudio de la evolución o el simple hecho de hablar honradamente de "teoría" de la evolución).
Lo que hace es, en definitiva, no adherirse a la doctrina de la Iglesia sino a la de la secta Milenkiana, de su propia cosecha.
O, lo que es lo mismo, lo que hace es insultar la inteligencia y la honradez de quienes tratamos de debatir razonadamente con vd.

Un saludo.

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No, me baso en los hechos. ¿Acaso el geocentrismo, por ejemplo, contradice lo que se observa, tanto visualmente como por los experimentos? Aunque este tema es aparte aquí, pero un ejemplo tan solamente. No me pueden decir una vez A y luego no es tan A. No se puede ir en contra de una firme convicción. Por cierto, desde 67 por la Sedula Cura (creo que era en ese año), los documentos de la PCB no tienen el peso doctrinal de peso, como fue el caso anteriormente.
17/09/14 9:13 AM
  
Pepito
Alvaro:

En la enseñanza antes citada de Pio XII se nos dice que "la compañera dada por Dios al primer hombre vino del propio hombre y es carne de su carne, Dios hizo una mujer y la llamó así porque vino del hombre."

Por tanto, es enseñanza magisterial del citado Pontífice que la primera mujer no procedió por procreación de unos padres animales, pues Dios la hizo proceder del mismo Adán.

Pero si fuese cierta tu teoría de que el hombre tiene padres animales irracionales, también Eva hubiese procedido, al igual que Adán, de tales animales, pues estos es evidente que tendrían hijas hembras a las que Dios infundir el alma humana espiritual.

¿Porque, pues, Dios no hizo a Eva infudiendo el alma humana a una hembra hija de tales animales irracionales, sino que evitó tal cosa y la formó de la carne del propio Adán?

La misma formación de Eva a partir de la carne de Adán, demuestra que a Dios sí le importaba que el hombre procediese de padres meramente animales, pues de lo contrario no hubiese formado a Eva de la carne de Adán, sino que Eva procedería también como Adán, según tu teoría, directamente por procreación de unos padres animales.

Eva, según tu teoría, debería también ser una de las hijas de los animales irracionales a la que Dios infundió el alma humana espiritual.

Como Dios no lo hizo así, sino que formó a Eva de la carne de Adán, es evidente que a Dios sí que le importaba que el primer hombre y la primera mujer no tuviesen como padres a meros animales irracionales.

¿Porqué Dios se complicó las cosas formando a la primera mujer Eva de la carne de Adán, si pudo más sencillamente, según tu teoría, infundir el alma humana espiritual a una cualquiera de las hijas de aquéllos animales irracionales?

Si leemos con atención dicha enseñanza de Pio XII, llegamos a la conclusión de que a Dios si que le importa que el hombre no sea hijo de meros animales irracionales.

No es sólo, pues, una cuestión de orgullo mío personal, sino de algo que afecta a la dignidad del mismo hombre ya que el mismo Dios evitó que Eva fuese hija de padres meramente animales y la formó de la carne de Adán.

17/09/14 11:13 AM
  
Renzo
Pepito,

"¿Porque, pues, Dios no hizo a Eva infudiendo el alma humana a una hembra hija de tales animales irracionales, sino que evitó tal cosa y la formó de la carne del propio Adán?"

Igual porque no ocurrió ni lo uno ni lo otro y el alma no es más que otra invención vuestra como el mismo Dios.

Venga Pepito, ya estás cerca. Estás dando las claves que permiten ver claramente que todo lo que creéis no es más que eso, creencias, fábulas, mitos, ahora solo te falta verlo y no temer a la verdad.

Saludos.


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Mientras, te lo contesto yo: porque Dios quiso que todo el género humano proceda de uno solo, para que tenga la misma naturaleza. Además, así lo dijo el mismo Dios, y es lo que se observa y la razón no lo contradice.
Que el alma existe, testimonia el hecho de que juntando millones o trillones de moléculas, jamás obtendrás un pensamiento. Ni perros ni monos piensan, no pueden formar ni un concepto, y por eso ningún perro no transmite otro conocimiento que el de los instintos. Hombres transmiten conocimiento que avanza según generaciones, porque el hombre, un ser inteligente, puede crear un concepto. Y luego proposición, es decir, pensar. Porque Dios le ha dotado de un alma inteligente.
Tú si quieres ser un ser con instinto solamente, es tu problema, pero Dios no te deja, aunque no les des las gracias. Pero el tiempo se acaba, piensa que ocurre después de la muerte.
17/09/14 1:52 PM
  
Pepito
Renzo:

El profesor Milenko ya ha dado cumplida respuesta a tu objección.

Te recuerdo que el post trata del tema de los extraterrestes, al que se ha sumado este otro tema del origen del hombre por evolución de los animales como conexo con él, pero evaluados ambos desde el parámetro de lo que sabemos o podemos saber de ellos por la Fe.

Si tú enfocas dichos temas al margen de la Fe, estás en tu derecho, pero entonces nos salimos del enfoque específico de este post. No es que queramos darte el esquinazo, pero tu enfoque al margen de la Fe, sería otro post, compréndelo.

Te recuerdo que Pato, en el blog la Esfera y la Cruz, está ahora mismo tratando del tema del origen del universo físico desde el punto de vista científico y filosófico, en el cual creo que pueden tener generosa acogida las cuestiones que plantea vuesa merced.
18/09/14 12:06 AM
  
Renzo
Milenko, decir que Dios quiso esto o aquello no es prueba de nada, lo mismo dicen de su respectivo dios el resto de religiones, y cada una de ellas se considera la única veradera.
De nuevo planteas actos de fe y creencia y quieres convertirlos, por que tú lo dices, en evidencias.
Tres cuartos de lo mismo para el alma. Repítelo las veces que quieras, sin una sola prueba contrastable, tiene el mismo valor que si dijeras " el dragón volador con ojos de diamante, piel de oro y que escupe fuego, existe", fantasía y más fantasía.
Sigues sin definir a qué te refieres cuando hablas de "inteligencia", así que no veo que relación tiene con el alma, ni con transmitir conocimiento, ni con los pensamientos.
Te veo bastante "verde" en cuestiones relacionadas con la psicología y las neurociencias, yo que tú me pondría al día antes de escribir según qué cosas.
Salvo que tengas alguna prueba verificable de que sucede algo más, los procesos físico-químicos que se derivan de la muerte, son bien conocidos, así que no veo que quieres advertirme.
El tiempo se acaba desde que uno nace, la vida nos "acaba matando" a todos, creyentes y no creyentes. Yo disfruto de la vida, esta que tengo y la única que nos consta que hay, y vosotros parecéis ansiosos por dejarla para ir a dusfrutar de la otra, esa que os imagináis que existe en el imaginario Cielo, más allá o como le llaméis.
Para mi es importante respetar la vida, para vosotros es prioritario salvar almas aunque para ello haya que sacrificar vidas. Es solo una de las diferencias, una de las muchas.

Saludos.

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Y he dicho muchas veces que lo dicho se contrasta afirmativamente con la realidad.
18/09/14 8:25 AM
  
Alvaro
Pepito:

Curioso cómo cambia ahora de argumento: desechado lo de aplicar a Adán lo de "solo del hombre puede proceder otro hombre que pueda llamar a aquel padre.", ya que ha quedado demostrado que ni la frase era esa ni se refería a él, ahora intenta vd argumentar sobre la formación milagrosa de Eva. Por lo menos, es de agradecer que ahora utilice la cita verdadera y no la manipulada.

El problema es que, supuestamente, el problema teológico lo planteaba el primer hombre, no los siguientes, ya que de lo que se trataba era del Pecado Original, cometido por el Primer Hombre, y transmitido por él a su descendencia.

Así, el Magisterio insiste en la defensa del "monogenismo" humano, en contra de las tesis "poligenistas", lo cual significa que el Magisterio insiste en que todo el género humano proviene de UN ÚNICO INDIVIDUO.

¿Acaso es que repentinamente han olvidado que el ser humano es sexual y que se necesitan dos individuos de distinto sexo para procrear? No parece probable, y de hecho están el "Hombre y mujer los creó" del primer capítulo del Génesis y el relato del origen de Eva en el segundo capítulo. Aun así, es curioso que la Iglesia defienda la licitud de los estudios evolucionistas que compartan la tesis monogenista, ya que para procrear se necesitan dos, no uno (es decir, la tesis monogenista obliga a cruzar a ese primer individuo con uno que no posea ese principio de humanidad).

Pregunta vd: "¿Porque, pues, Dios no hizo a Eva infudiendo el alma humana a una hembra hija de tales animales irracionales, sino que evitó tal cosa y la formó de la carne del propio Adán?"

Sencillamente, eso sería poligenismo, ya que Eva habría nacido de forma independiente de Adán. El "monogenismo" defendido por el Magisterio implica que el segundo ser humano debió nacer del primero, lo cual significa que "Eva" sea hija de Adán (y, evidentemente, de una hembra irracional, a cuya descendencia Adán transmitiría el carácter único humano).

Ah, no se asuste por la parte que tiene de incesto, que no sería el único caso que aparece en la Biblia: "Las dos hijas de Lot quedaron encinta de su padre" (Gn 19, 36)

Por cierto, le planteo otra cuestión:
- Por una parte, parece que vd interpreta el relato de Adán y Eva en su literalidad (el del capítulo 2 del Génesis, lo que significa que rechaza vd el del capítulo 1, ya que ambos no pueden ser literalmente ciertos a un tiempo).
- Pero por otra, diría que vd admite la doctrina del Pecado Original como pecado cometido por un único individuo y transmitido desde él a su descendencia, que es toda la humanidad.
- El problema es que en el relato bíblico del capítulo 2 del Génesis, Eva es formada ANTES de que Adán cometa el Pecado Original, luego ella no pudo heredar ese pecado de Adán por su origen. ¿Debemos, pues, excluirla del Pecado Original, aunque haya cometido su propio otro pecado?
- Y si el pecado no fue de Adán sino común, ¿por qué entonces insistir en lo del individuo único, una vez admitido que son dos los casos "singulares"?
La forma de conjuntar ambas cosas es suponer que Adán cometió el Pecado Original antes de que Eva naciera, y que ella fue su hija (pero claro, entonces ya no seguimos con la debida literalidad el guión del relato bíblico).

PD: le recuerdo que tan "enseñanza magisterial" de Pio XII es el fragmento que vd esgrime como el que dijo después, que yo cité: "Las múltiples investigaciones, ya sean de la paleontología o de la biología y morfología, sobre los problemas relativos a los orígenes del hombre no han comprobado, hasta ahora, nada con gran claridad y certeza. Debemos dejar al futuro para que se responda la pregunta, si es que la ciencia pueda algún día, iluminada y guiada por la revelación, dar resultados ciertos y definitivos relativos a un tema de tanta importancia."

A esta enseñanza, en cambio, no parece vd hacerle mucho caso. ¿Me equivoco?

PD: Sigue vd emperrado en su orgullo familiar, al que disfraza de "dignidad humana"...

Un saludo.

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"es curioso que la Iglesia defienda la licitud de los estudios evolucionistas que compartan la tesis monogenista"
Álvaro, en HG el Papa Pío XII permite el estudio, pero no quiere decir que avale tal tesis, lo cual sería un salto ontológico. Permitir el estudio es no dar argumentos a los que dirían que la Iglesia tema a la investigación.
La doctrina de la Iglesia es que Eva procede de Adán (no ver solamente a Génesis, sino a San Pablo) y que los dos pecaron. El pecado original no es solamente de Adán, es más, Eva pecó antes.
18/09/14 4:52 PM
  
Milenko
Os recomiendo este libro:
The Catholic Teaching On Scriptural Inerrancy



The Catholic Teaching On Scriptural Inerrancy: A Solemnly Defined Doctrine Explained Through Magisterial Teachings, Sacred Scripture, and Sacred Tradition by John M. Wynne, softcover, 217 pp. (RTM, LLC August 2014)

This short book explains that complete Scriptural inerrancy is an infallible doctrine of the Catholic Church, and it discusses why many Catholic scholars have embraced the condemned error of limited inerrancy - the notion that Sacred Scripture can contain errors in science or history.

The book closes with several insightful questions about the effects of errant teaching on inerrancy and makes for an excellent basis for group discussion. The book will challenge this generation of Catholics to learn the evidence and engage in the restoration of truth.
18/09/14 5:51 PM
  
Renzo
Hombre Milenko, en esto último que dices estamos de acuerdo.
Yo también pienso que lo que digo se contrasta afirmativamente con la realidad y he repetido mis argumentos muchas veces.
La realidad nos muestra y demuestra que no hay ni una sola prueba de la existencia de Dios, ángeles, milagros, alma y resto de mitos religiosos.

Saludos.

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Si tú, viendo la materia, no ves nada más que la materia, o el color o el olor o el gusto, y no te preguntas por el sentido de las cosas, y por qué puedes siquiera pensar y preguntarte por el bien y por el mal que puedes ver en ti mismo, y por la razón de la existencia de lo existente, entonces no podemos hablar casi de nada excepto de materia, o incluso apenas eso.
18/09/14 9:26 PM
  
Pepito
Alvaro:

El texto de Pio XII que venimos comentando dice: "Sólo desde el hombre podría llegar allí otro hombre que le llamase entonces padre y antecesor."

No creo haber admitido que dicha enseñanza de Pio XII no se refiera a Adán, y si lo he hecho me he equivocado y lo rectifico.

Vd. dice que dicha frase se refiere a Eva y no a Adán; pero ello no puede ser, pues Eva no procede de Adán como de padre, sino simplemente como de materia de la que Dios hizo el cuerpo de Eva, y por tanto no tiene sentido decir que Eva llamase o pudiese llamar a Adán padre, ni tampoco que Pio XII pretendiese que Eva pudiese llamar padre a Adán.

Creo que en este caso Vd. se equivoca en la interpretación de dicha enseñanza de Pio XII, afirmando que la citada frase se refiere a Eva y no a Adán.

Por tanto dicha frase sólo tiene sentido si se refiere o aplica a Adán, ya que Eva sabemos por la Revelación y el Magisterio que no fué hija de Adán, no tuvo a Adán por padre, y por tanto su procedencia de Adán nunca haría que le pudiese llamar padre, ni tampoco el mismo Pio XII podía pretender con esa frase decir tal cosa, es decir, que Eva llamase a Adán padre y antecesor.

Por tanto es evidente que Pio XII al decir que "sólo del hombre podría llegar allí otro hombre que le llamase padre y antecesor" se refiere al mismo Adán y no a Eva.

Además ello es lo que concuerda con el contexto inmediatamente anterior a dicha frase, en el cual se nos dice que Adán se encontraba sólo y triste en el paraíso al no poder encontrar entre aquellos animales ninguna cara en la que se reconociese, lo cual no hubiese sucedido si Adán fuese hijo de alguno de dichos animales, pues en tal caso algo se parecería a ellos.

De ahí y para explicar esa soledad y tristeza del primer hombre al no encontrar en el paraíso a nadie semejante a él, que diga Pio XII que "sólo del hombre podría llegar allí otro hombre que le llamase padre y antecesor", y que para, entre otras cosas, remediar dicha soledad de Adán, hizo Dios a Eva de la carne de Adán; pero no siendo Adán padre de Eva, sino formándola Dios de la carne, concretamente de una costilla, de Adán.

Por tanto el sentido de dicha frase es que "Solo desde el hombre podría llegar allí otro hombre, Adán, que le pudiese llamar padre y antecesor", con lo cual claramente excluye el Papa que la naturaleza animal de Adán pudiese proceder por procreación de meros animales irracionales y por tanto por evolución de ellos.

Pero ello no quiere decir que el Papa exluya que Adán, al ser el primer hombre y no poder proceder por generación de padres humanos, pueda ser creado directamente por Dios tanto en cuanto al cuerpo como al alma.

En definitiva, en dicha enseñanza el Papa lo que excluye es que Adán pueda proceder por procreación de meros animales, pero no excluye el que Adán, al ser imposible que procediese de padres humanos por ser precisamente el primer hombre, sea creado por el mismo Dios, tanto en cuanto a la naturaleza animal como a la espiritual o alma.

De todas formas, si Vd. insiste en que esta no es la interpretación correcta de la enseñanza de Pio XII, es inútil seguir discutiendo, pues ni Vd. me convencerá a mí ni yo a Vd. Habrá que esperar a que el Magisterio aclare más dicha enseñanza, y entonces ya veremos quién de los dos lleva razón.

Un cordial saludo.
19/09/14 1:17 AM
  
Pepito
Alvaro:

Los dos primeros capítulos del Génesis no se contradicen sino que se complementan.

En el primer capítulo se nos relata que Dios creó al hombre, macho y hembra, sin entrar en detalles sobre el modo de crearlos, ya que lo que se pretende es dar una visión general de todo lo que creó Dios a lo largo de los seis días de la Creación.

En el capítulo segundo se pasa a darnos una explicación más detallada de cómo creó Dios al primer hombre y la primera mujer y que los colocó en el jardín de Edén y la prohibición que les dió de comer del arbol de la ciencia del bien y del mal.

Y en el capítulo tercero nos relata como cometieron nuestros primeros padres (ambos dos en común) el pecado original.

Por tanto no existe contradicción entre los capítulos del Génesis sino complementariedad, que va desde un relato general de los seis días de la creación, en el cual nos dice que Dios creó al hombre macho y hembra, al relato más detallado de cómo los creó macho y hembra y cómo posteriormente a crearlos pecaron ambos.

No es que primero pecara Adán y luego por generación le transmitiese el pecado original a Eva, sino que Adán y Eva pecaron en común, y luego sí que transmitieron por generación el pecado a todos sus descendientes.

Cierto que Eva fué formada antes de que Adán pecara, y por tanto Adán no transmitió el pecado original a Eva, sino que ella lo contrajo personalmente junto con Adán, como relata el Génesis.

Tal vez le haya entendido mal, pero no puedo creer que Vd. admita que Eva fué hija de Adán, engendrada por éste a partir de una hembra animal. Ello implica entre otras cosas contradecir, además del mismo relato bíblico, la enseñanza magisterial clara y constante de la Iglesia que nos dice que Eva fué formada de la propia carne de Adán pero no por procreación.

El mismo Pio XII en el texto comentado nos dice que la compañera de Adán la hizo Dios de la carne del mismo Adán.

Parece ser que Vd. no cree en que Dios fué el que hizo a Eva de la carne de Adán de forma milagrosa. ¿Me equivoco?

19/09/14 3:29 AM
  
Alvaro
Pepito:

Vuelvo al texto COMPLETO de la cita de Pio XII (ya le puse el original en inglés y el enlace):

"Llevó al hombre todos los animales del campo y todas las aves del cielo para ver cómo los llamaría y así el hombre dio nombre a todas las reses, todas las aves, todas las bestias salvajes; pero, a pesar de estar en el medio de tantos seres vivos, el hombre se sintió triste y solitario y trató en vano de encontrar una cara que se pareciese a él y que contuviese un destello de aquella Imagen Divina que brilla en los ojos de cada hijo de Adán. Sólo desde el hombre podría llegar allí otro hombre que le llamase entonces padre y antecesor; y la compañera dada por Dios al primer hombre vino del propio hombre y es carne de su carne, hizo una mujer y la llamó así porque ella vino del hombre". (las negritas son mías)

¿En serio interpreta vd de este texto que "no puede ser [que dicha frase se refiera a Eva y no a Adán], pues Eva no procede de Adán como de padre, sino simplemente como de materia de la que Dios hizo el cuerpo de Eva, y por tanto no tiene sentido decir que Eva llamase o pudiese llamar a Adán padre, ni tampoco que Pio XII pretendiese que Eva pudiese llamar padre a Adán."?

Eso parece, ya que dice vd: "Por tanto es evidente que Pio XII al decir que "sólo del hombre podría llegar allí otro hombre que le llamase padre y antecesor" se refiere al mismo Adán y no a Eva.".

¿Sabe vd leer? ¿O es que vd simplemente se inventa lo que quiere interpretar, independientemente de lo que signifiquen las palabras que a vd se le pongan delante?

¿Que Pio XII dice "otro"? Me da igual, lo tacho y punto.
¿Que Adán no procedía de otro hombre, luego no le es aplicable la frase? Qué más dará, si es más fácil creer lo que yo mismo invente.
¿Que vd mismo lee que primero había un solo hombre, luego "solo de uno podía venir otro" y después había dos? Hay que ver qué pesadito se pone vd con eso de que una cita debe significar lo que pone...

Naturalmente, todo lo que sigue en su comentario abunda en el absurdo de referirse a una interpretación inventada de un texto manipulado, y por tanto no merece comentarios.

PD: Sobre su visión del Génesis, diría que vd contradice la doctrina relativa al "unigenismo" humano en relación al Pecado Original, ya que el Magisterio dice claramente que el Pecado Original fue contraído por el primer hombre, y vd afirma que fue cometido "en común" por dos personas. Cito el Catecismo:

"402 Todos los hombres están implicados en el pecado de Adán. San Pablo lo afirma: "Por la desobediencia de un solo hombre, todos fueron constituidos pecadores" (Rm 5,19): "Como por un solo hombre entró el pecado en el mundo y por el pecado la muerte y así la muerte alcanzó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron..." (Rm 5,12). A la universalidad del pecado y de la muerte, el apóstol opone la universalidad de la salvación en Cristo: "Como el delito de uno solo atrajo sobre todos los hombres la condenación, así también la obra de justicia de uno solo (la de Cristo) procura a todos una justificación que da la vida" (Rm 5,18).

403 Siguiendo a san Pablo, la Iglesia ha enseñado siempre que la inmensa miseria que oprime a los hombres y su inclinación al mal y a la muerte no son comprensibles sin su conexión con el pecado de Adán y con el hecho de que nos ha transmitido un pecado con que todos nacemos afectados y que es "muerte del alma" (Concilio de Trento: DS 1512). Por esta certeza de fe, la Iglesia concede el Bautismo para la remisión de los pecados incluso a los niños que no han cometido pecado personal (cf. ibíd., DS 1514)."


Un saludo.


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Álvaro, pero no olvides a San Irineo que habla de "Nueva Eva", refiriéndose a María, para borrar lo que ella hizo.
19/09/14 10:23 AM
  
Renzo
Milenko, podemos hablar de muchísimas cosas y de hecho lo hacemos y lo hemos hecho en tu mismo blog y en otros.
La cuestión es hasta donde se puede llegar con especulaciones metafísicas y parrafadas filosóficas cuando lo que se pide es demostraciones reales, verificables, como pruebas de que lo que decís es algo más que mucha imaginación y fantasía.
¿Por qué todo tiene que tener una finalidad y un objetivo?, ¿por qué todas las cosas deben tener un sentido?, es más , aún en el supuesto de que así fuera, que no hay pruebas de que lo sea, más bien al contrario, ¿por qué la explicación tiene que ser la voluntad de un dios y más concretamente la de vuestro hipotético Dios ?,¿porque lo decís vosotros?

Saludos.



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Renzo, tú y todos podemos ver que todo lo que nos rodea tiene un sentido, no es anarquía. Tú no haces las cosas sin pensar, continuamente te preguntas, ¿y por qué esto, y por qué lo otro? Así debe ser.

Por otra parte, personalmente pienso que las personas que no creen es por razones morales. Algo hay que les molesta, no sé qué es en cada caso.
19/09/14 2:36 PM
  
Pepito
Alvaro:

Cuando digo que Adán y Eva pecaron en común quiero decir que no es que Adán transmitiese el pecado original a Eva ni Eva se lo transmitió a Adán, sino que los dos personalmente lo cometieron, aunque fué Eva la primera en pecar, es decir, en comer del fruto prohibido, y después lo hizo Adán.

Cuando se nos dice que por un sólo hombre entró el pecado en el mundo es verdad, pues la otra persona por la que también entró fué una mujer, Eva.

Así como también es verdad que por un sólo hombre Cristo vino la salvación, pero con la colaboración también de una mujer, María, sin la cual no hubiese sido posible la encarnación del Verbo.

Estimado Alvaro, veo que ninguno va a convencer al otro en ciertos temas y me parece ya abusivo que sigamos discutiendo, habiendo quedada clara la posición de ambos en estos temas de los extraterrestres y la aparición del primer hombre.

Mire, yo tal vez no pueda responderle adecuadamente a sus objecciones y me equivocaré sin duda en muchas de las cosas que digo.

Me atengo en todo caso a lo que diga el Magisterio en esta cuestión de extraterrestres y de la aparición del hombre, así como en todas las demás, y me retracto de todo lo que pueda haber dicho en contra de lo enseñado por el Magisterio.

Yo por mi parte aquí dejo el debate y le doy las gracias por aportar sus estimables razones y puntos de vista.

Un cordial saludo en Cristo.
20/09/14 5:09 AM
  
Pepito
Estimado profesor Milenko:

Ante todo darle las gracias por su paciencia en este debate y sus acertadas aportaciones.

Como le digo a Alvaro, creo que ya han quedado suficientemente claras las posiciones de cada cual respecto al tema extraterrestre y de paso también respecto a la aparición del primer hombre. Como Alvaro y un servidor no podemos llegar a un acuerdo facilmente, creo que sería hacer demaseado largo y cansino el seguir con el debate.

Me alegra saber que Vd. y un servidor pensamos lo mismo respecto a que no existen ni pueden existir extraterrestres así como también respecto a que el hombre no procede por evolución a partir de ninguna especie animal.

Me niego en redondo a tener un tatatarabuelo animal irracional por muy mono y evolucionado que sea, salvo que él Magisterio diga lo contrario.

Y desde luego me horroriza pensar que, caso de haber sido yo el primer hombre, mis padres serían unos animales irracionales que podrían ser mis simples mascotas. Salvo que el mismo Magisterio disponga algún día lo contrario.

Y los extraterrestres, salvo lo que pueda definir en el futuro el Magisterio, me parece que es imposible que existan y que no son más que un astuto invento del Diablo para apartar al hombre de la debida confianza en la divina Providencia.

De todas formas, como ambas son cuestiones que no han sido zanjadas totalmente por el Magisterio, me atengo a lo él pueda definir en el futuro y me retracto de todo lo que en el transcurso de este debate pueda haber dicho en contra de lo enseñado por la Iglesia Católica.

Un cordial saludo en Cristo.

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Muchas gracias, Pepito. Sus aportaciones me han hecho ver que hermosa es la fe que compartimos.
Hasta otra, un saludo en Cristo y María.
20/09/14 5:37 AM
  
Renzo
Milenko, que los humanos nos preguntemos cosas no conlleva que esas preguntas tengan respuesta y menos aún que, de haber respuesta, sea la que nosotros esperamos que sea. Y desde luego, lo que no es de recibo es inventarse la respuesta en función de una creencia, sin pruebas ni evidencias, pero tú eso ya lo sabes, es así como lo haces, eso es la fe.

Saludos.
20/09/14 8:49 AM
  
Renzo
Pepito,

"Me niego en redondo a tener un tatatarabuelo animal irracional por muy mono y evolucionado que sea, salvo que él Magisterio diga lo contrario. "

Con está frase, y otra similar referida a los extraterrestres que pones un poco después en tu último mensaje, ya queda definitivamente demostrado que tus objeciones no tienen nada que ver con el conocimiento ni, por supuesto, con la capacidad de la Ciencia para dar explicación al Universo. Tú te limitas a asentir a lo que dice el Magisterio sin cuestionar nada y sin tener curiosidad por verificar las cosas por ti mismo. haces lo que te dicen sin rechistar y te autocensuras cualquier atisbo de pensar por ti mismo que pueda aflorar en tu mente.
A partir de ahora ya puedes ahorrarte el esfuerzo de hacer referencias a la Ciencia, como estás haciendo en el blog de Pato con la Termodinámica, todos sabemos que no tiene ningún valor para ti, lo único que sirve es lo que dice el Magisterio. Mira que pensabe felicitarte por (si eres el mismo Pepito con el que he debatido en anteriores ocasiones), por haber hecho los deberes y tomarte la molestia de informarte de los temas antes de tratarlos, aunque algunas cosas no parece que las hayas terminado de entender, pero con este último comentario me has decepcionado, con razón dice el refrán que "Aunque la mona se vista de seda,..."

Saludos.

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Renzo, Pepito habrá querido decir que no actuará en contra de fe jamás.
Pero el Magisterio jamás irá en contra de la Palabra de Dios, y contra la razón tampoco. Si lo hiciera, debería rectificar. Ocurrió con Honorio I, Juan XXII en cuestiones teológicas, en declaraciones confusas y la Iglesia lo rechazó. Pero el dogma nunca va a salir o en contra de fe o en contra de la razón.
20/09/14 4:39 PM
  
Pepito
Muchas gracias profesor Milenko por la contundente respuesta que da a Alvaro en su último comentario.

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A Usted.
21/09/14 6:29 AM
  
Alvaro
Pepito:
Como ya dije, también yo me atengo a lo que diga el Magisterio en todas estas cuestiones, en los términos en los que éste se exprese (es decir, que si el Magisterio otorga licencia para investigar, yo no puedo deducir de ahí que se niegue taxativamente el objeto de la investigación, como Milenko trata de imponer).

Por lo demás, ya que vd deja el debate aquí, también yo lo dejo. Muchas gracias también a vd por sus también estimables razones y puntos de vista, siempre enriquecedores.

Vaya con Dios.

PD: "Me niego en redondo a tener un tatatarabuelo animal irracional...". Si ya lo decía yo, que era orgullo familiar... :-)

Un saludo.

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Milenko citó a Humani Generis de Pío XII, en la que el Pontífice afirma de que sí se puede investigar, y yo, aunque no lo diga el Pontífice, encantado con la investigación.
Entre otras cosas, para ver como el barco evolucionista echa agua por todas partes. Se lo merece, por soberbio.
22/09/14 12:00 PM
  
Alvaro
Milenko:
"no olvides a San Irineo que habla de "Nueva Eva", refiriéndose a María, para borrar lo que ella [Eva] hizo".

O sea que cuando el que peca es Adán, surge un Pecado Original tan infame que contamina la naturaleza humana por los siglos de los siglos, y ni siquiera la Encarnación y Sacrificio del mismísimo Verbo logra "borrar" definitivamente ese pecado, que sigue causando en todos la concupiscencia y que sigue requiriendo del Bautismo para su perdón.

En cambio, el pecado de Eva resulta que debe ser tan minúsculo que lo borra la Virgen, iniciando con ello una Nueva Era, sin que de aquel pecado quede por lo visto ningún rastro (si el pecado persistiera, ni la Virgen lo habría borrado ni habría ninguna "Nueva Era").

Al final no sé si ese planteamiento eleva a la categoría divina a la Virgen o a Adán (lo primero, considerando que la Virgen posee capacidad salvífica propia; lo segundo, considerando que Eva debía ser tan poquita cosa que su pecado puede borrarlo por completo una Santa como la Virgen, mientras que Adán debía ser tan importante que su pecado necesita todo un Dios para redimirlo, y aun así el pecado persiste y sigue pervirtiendo la naturaleza humana desde el nacimiento).

Desde luego, es lógico y sensato establecer comparaciones entre Eva y María. Y no niego para nada que el caso de la Virgen es singular e incomparable (nacida sin pecado, virgen perpetua, ascendida a los Cielos, Primera entre los Santos, modelo de Virtud, Fe y Humildad sin cuya decisión libre -"He aquí la esclava del Señor"- la propia Salvación probablemente no podría haberse llevado a cabo).

Pero de ahí a pretender que la Virgen compensa o redime específicamente el pecado de Eva va un abismo. Si Eva participó de la comisión del Pecado Original, y si la transmisión germinal de éste se debe a la corrupción en la naturaleza humana de los progenitores, entonces el influjo corruptor de Eva debe seguir también hoy, como parte de la naturaleza humana que de ella heredamos.

Además, si el Pecado Original se transmite por vía germinal como parte de la naturaleza humana que se transmite de padres a hijos, ¿No debería transmitirse su anulación por la misma vía? Es decir: Si de padres con naturaleza corrompida por el Pecado Original nacen hijos que heredan la misma corrupción, sólo de padres con naturaleza pura pueden nacer hijos con esa misma pureza (de ahí la concepción sin pecado de la Virgen, necesaria para la pureza del cuerpo en que se encarnó el Verbo).

Pero para que surja una "Nueva Era" fundamentada en la pureza de la naturaleza humana de la Virgen, ella tendría que haber tenido otros hijos aparte de Cristo, a los que transmitir la naturaleza pura, y eso no sucedió. Así, no puedo admitir esa "Nueva Era" en esos términos, ya que no puede haber nadie (salvo el propio Cristo) que haya heredado esa naturaleza.

¿O me va a decir ahora que el pecado de Adán se transmite por vía germinal pero el de Eva no? ¿No eran tan "Pecado Original" uno y otro? ¿Lo heredaban las mujeres tal vez por el mero hecho de serlo? ¿Hay razón para pensar que lo hayan dejado de heredar gracias a que la Virgen limpió la reputación del sexo femenino?

De verdad, la reflexión de San Ireneo me parece bellísima, y entiendo en qué sentido la Iglesia considera a la Virgen "corredentora", pero no veo que el pecado de Eva pueda borrarlo la Virgen, ni que, de haberlo hecho por haber nacido sin pecado, ello se haya transmitido a nadie más (cosa necesaria para una "Nueva Era", que aparentemente debería fundarse en hombres y mujeres también "Nuevos").

PD: Por cierto, ¿por qué iba a tener razón San Ireneo en sus reflexiones sobre la Virgen, y no san Vincente de Lerins en las suyas sobre la necesaria evolución del depositum fidei? ¿No será que vd acepta o rechaza las palabras de Escrituras, Concilios, Santos, Papas o Teólogos según coincidan o no con su idea preconcebida. Para su información, a eso se le llama "manipular", ¿sabe?

PD: "encantado con la investigación. Entre otras cosas, para ver como el barco evolucionista echa agua por todas partes. Se lo merece, por soberbio."
No veo por qué buscar honradamente la hilazón entre multitud de hechos incontestables que se presentan ante uno tiene por qué ser soberbio (señalo lo de "honradamente" pues son ese tipo de investigaciones las admitidas, no porque todas sean así). Más parece soberbia el no admitir ancestros "de clase demasiado baja" porque ello mancillaría la "perfección" que algunos perciben en si mismos.

PD: "Milenko citó a Humani Generis de Pío XII,(...)"
Perdone, sr Milenko, pero... ¿por qué me responde vd (único que debería poder editar los comentarios de los demás) refiriéndose a si mismo en tercera persona? ¿Tal vez utiliza varios nicks para participar en el mismo foro? ¿Acostumbra vd a usar el plural mayestático? ¿Tal vez no ha superado aún la etapa psicoevolutiva del niño en la que aún no se ha formado una imagen de si mismo diferenciada de su entorno?

Un saludo.

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Y San Pablo: "porque la mujer pecó primero", refiriéndose al relato de Génesis.
22/09/14 4:47 PM
  
Renzo
Milenko,

"Entre otras cosas, para ver como el barco evolucionista echa agua por todas partes. Se lo merece, por soberbio."

La Ciencia no tiene nada de soberbia, eso queda para los que se creen especiales, elegidos por un ser supremo que les ha revelado a ellos en exclusiva la verdad.

La Ciencia es mucho más modesta que vosotros, y yo, que no me cierro al conocimiento cuando es tal y no un montón de supercherías absurdas y miedos e ignorancia de un pueblo de pastores de cabras que no tenían donde caerse muertos, me conformo con que alguien me de una explicación razonable, desde el punto de vista creacionista o del ID, tanto monta, monta tanto, sobre una cosa tan sencilla como el porqué Dios con su infinita sabiduría y siendo todopoderoso diseño/creó al hombre. macho de nuestra especie, con pezones. ¿Para qué, con qué finalidad?, ¿es un error del supremo diseñador/creador perfecto?, ¿es un capricho inútil?, ¿obedece a criterios estéticos de Dios?.

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Uf, Renzo, la ciencia está bajo presión ideológica como el que más.

Saludos.
22/09/14 4:59 PM
  
Pepito
Estimado profesor Milenko:

En realidad, como dijo Don Miguel de Unamuno, los ateos en el fondo están locamente enamorados de Dios. Pues por mucho que Le nieguen, no pueden evitar hechar de menos los hermosos atributos divinos y se los atribuyen, aunque erróneamente, a la creación.

Hay que ayudar a los ateos a que descubran ese enamoramiento de Dios, aunque se resistan a reconocerlo.

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Así es Renzo. Pero tenga en cuenta una cosa: en la Gólgota estuvieron condenados dos presos, uno se convierte, otro no. En las mismas condiciones, pero uno, seguramente al ver a la Madre Dolorosa se acordó de la suya y de mal propio y lo que le hizo sufrir indebidamente; reconoció su culpa e increpa al otro que no quería reconocer que era un malhechor. Por eso he dicho antes que detrás de la incredulidad seguro que está alguna cuestión moral, falta de perdón por algo que le hicieron o quién sabe. Al final, si uno se cierra puede imposibilitar toda la acción de Dios.
23/09/14 12:50 AM
  
Renzo
Milenko,

"Uf, Renzo, la ciencia está bajo presión ideológica como el que más."

Vale, y entonces tu respuesta, desde el creacionismo y el "tan científico" ID, a mi pregunta ¿es?.

Saludos.
23/09/14 7:54 AM
  
Alvaro
Renzo:
Desde el creacionismo puro y duro la razón puede ser perfectamente arbitraria: si Dios ha querido una cosa de una manera, esa cosa será de esa manera y punto.

Desde el Diseño Inteligente es más fácil de explicar mediante la economía genética: diseñar la transmisión genética de las características de dos tipos de individuos (macho y hembra) es más fácil si ambos parten de un diseño base común, lo cual implica que todo órgano existente en uno esté también presente en el otro, aunque difieran en su forma, tamaño o funcionalidad.

Si ambos diseños fuesen completamente distintos, la información a transmitir de padres a hijos tendría que ser doble, con un juego completo de genes para los varones y otro para las mujeres. Esto, además, acabaría con la variabilidad genética que se deriva de la reproducción sexual, ya que la madre y el padre poseerían códigos genéticos inmiscibles (la alternativa sería que ambos transmitiesen los dos diseños completos, pero entonces sería difícil conseguir que en cada individuo sólo se ejecuten los elementos de diseño que sean propios de su sexo).

De ahí que las cosas se hayan diseñado como se sabe que son: hay dos medios juegos de cromosomas que se combinan en el momento de la fecundación, y ambos juegos contienen esencialmente el mismo diseño genético, aunque en función del sexo de la nueva criatura habrá caracteres que se desarrollen más o menos, o en un sentido o en otro.

Por esa razón, el individuo que se desarrolla a partir de ahí posee todos los caracteres de la especie, pezones incluídos.

Desde luego, es esta una forma MUY inteligente de diseñar, ¿no cree?

Un saludo.
23/09/14 4:18 PM
  
Renzo
Pues no, no lo creo. Me parece una chapuza de diseño, el tipo de trabajo que se esperaría de un diseñador mediocre o...del azar y la evolución, que sí es una gran economista y aprovecha lo aprovechable y deja de lado lo inútil a veces sin tomarse "la molestia" de eliminarlo, eso sí es economía de recursos.
Un diseñador, más aún uno inteligente, habría diseñado un sistema más eficaz de reproducción y de transmisión genética. Un diseñador realmente inteligente, hubiera optimizado los recursos y hubiera optado por un sistema reproductivo que entrañase menos riesgos para las madres y para los hijos, entre otras cosas.
No es un buen diseño hacerlos distintos, vale, y es mucho mejor hacerlos iguales, pero iguales, idénticos en todo y ese no es el caso de nuestra especie, ¿verdad?. ¿No sería mejor prescindir del dimorfismo sexual en los humanos, ya que no nos es imprescindible?.
Como defensor del ID que supongo que ahora sacarás alguna otra de las falacias típicas de esa pseudociencia, qué será, ¿la manida complejidad irreductible?.

Saludos.
23/09/14 6:13 PM
  
Alvaro
Renzo:
Efectivamente, voy a esgrimir una falacia: la suya.

Porque toda su respuesta es una mera opinión personal, un "no lo creo" y un "me parece". Y como su opinión personal no es criterio de verdad, simplemente no merece otra respuesta que la que le he dado.

Ya que vd posee la Verdad y tanto desprecia la realidad, ¿por qué no diseña un organismo autorreplicante y autovariante mejor? Al parecer tiene bien claro cómo debería hacerse...

Un saludo.
24/09/14 4:01 PM
  
Renzo
Alvaro,

Falacia es querer hacer pasar por Ciencia lo que no es más que creacionismo disfrazado con una bata blanca.
Hay tantos ejemplos en contra del diseño inteligente que escribirlos todos superaría el especio del que dispongo.
El apéndice en los humanos, las muelas del juicio ( ¿dónde queda lo de la economía en el diseño? ). O el nervio óptico de nuestro ojo, diseñado por un inepto como explicación del refinamiento y la practicidad del mismo, o crees que tu diseñador prefiere a los pulpos que a nosotros. O el ejemplo inicial de los pezones en los machos que solucionabas con la " explicación " de la simplicidad y la transmisión genética, aquí el "gran diseñador " se olvidó que en otras especies de mamíferos ( ratas y ratones ) los machos carecen de ellos y eso a pesar de que ambos comparten una gran parte de su genoma con nosotros. Ahí el discurso que aplicas a los humanos parece que ya no sirve o bien hay que suponer que el diseñador metió la pata.
Pero claro, todo eso no vale, son solo mis opiniones, lo que yo creo, no como lo tuyo que es conocimiento revelado por el mismísimo Dios creador o diseñador.
Yo cito a la Ciencia y según tú, lo que hago es creer sin razones y opinar, tú que creer en seres sobrenaturales, intervenciones milagrosas, etc..., sabes.

Me has convencido...

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Renzo, ideología y un cero en metafísica es de Hawking que dice que los milagros son incompatibles con la ciencia. En realidad, no anda tan mal encaminado, porque los milagros superan la ciencia ya que la ciencia no puede explicar un auténtico milagro, que es precisamente la superación de las leyes naturales, querida por Dios para mandar un mensaje a los hombres, además de expresarle su amor. Pero Hawking lo que quiere decir es que los milagros son, si es que existe algo así, como unos trucos que uno no sabe explicar, pero con el tiempo se explicarán.
Y lo que no se puede explicar, se rechaza. No lo entiendo, no existe. Eso es un absurdo.
Hawking no era así cuando era joven estudiante de Oxford. Con la enfermedad se ha vuelto rebelde a Dios por la cuestión del mal en el mundo.
25/09/14 4:52 PM
  
victor
hola pax et bonum milenko no eres el único que piensa que los aliens pueden ser demonios el padre fortea también piensa eso en su libro exorcistica sobre los ovnis dijo esto:
Los ovnis: Sobre este punto la Sagrada Escritura no nos dice nada. Cada uno está en plena libertad de creer que existe o no vida en otros planetas. No sé si los habitantes de otros sistemas solares visitan nuestro planeta. Pero de los que sí que estoy seguro que están cerca de nosotros son los demonios. Por ello, tengo la gran sospecha de que los demonios sí que tienen interés en manifestarse a nosotros bajo esa forma para así dar supuestos mensajes, primero sobre temas “galácticos” para luego descender a temas morales y religiosos. Desde luego sé de muchos casos en que ha sido así. Los demonios están deseando entrar en contacto con los hijos de Dios sea bajo la apariencia que sea. Seguro que en siglos pasados tomaron formas de hadas o de otro tipo. En cada época buscan tomar contacto del modo que ven más adecuado a la mentalidad de esa cultura.
25/09/14 9:16 PM
  
Jacinto
Vengo siguiendo con interés todos los comentarios publicados. Tengo 74 años, soy católico, y desde muy joven he sido aficionado a los temas de ciencia-ficción. Hasta hace tiempo pensaba que siendo el universo tan grande parecía probable que Dios hubiese creado también vida inteligente en otros mundos, incluso una vez le pregunté a un sacerdote que pasaría si alguna raza extraterrestre hubiese ofendido a Dios con algún tipo de pecado original y me contesto que los efectos de la redención de Jesucristo son universales y también redimirían a otros seres de otros mundos, el como se valdría Dios para ello pertenece a los misterios de las actuaciones de Dios, y que por ahora no ha sido necesario que nuestra humanidad las conociese.
Por otro lado y dándole vueltas al motivo de la grandeza del universo, se me ha ocurrido que podría ser debido a la necesidad de albergar a todos los seres humanos después de la resurrección de la carne y el juicio final, pues pienso que todas las personas que han existido durante toda la historia si vuelven a tener su cuerpo vivo tendrán que ocupar algún espacio físico, y este debe ser muy grande.
Saludos.

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Jacinto, ¿y dónde está ahora mismo la Bienaventurada Virgen María, con su cuerpo que fue ascendido? ¿En algún planeta? No, está donde estaremos nosotros si encontramos gracia en los ojos de Dios.
28/09/14 10:52 AM
  
Horacio Castro
Jacinto. La resurrección de los muertos se cumple gloriosamente, NO con el mismo cuerpo temporal como si fuera para continuar la vida terrena. Se puede leer en Corintios I y II.
29/09/14 12:24 AM
  
Alvaro
Renzo:
Imagino que es vd quien expide los carnets de "Ciencia Pata Negra", ¿no?

Pero no cuela: vd llama "Ciencia" a lo que no es más que prejuicio materialista con bata blanca.

Es lo que pasa con el cientifismo de base materialista radical: es una farsa en la que el adepto se cree que puede abarcarlo TODO (él o su grupo), para lo cual se requiere aceptar la inexistencia de lo metafísico como axioma (hecho no probado que se da por evidente), o más bien como dogma (pero dogma vacío, sin base sensible, racional ni revelada).

La Ciencia verdadera conoce sus límites, y por tanto evita pronunciarse sobre todo aquello que los exceda (tiene la sensatez de no aceptar el dogma cientifista). Por eso la negación tajante de lo metafísico sólo revela el fundamentalismo subyacente a tal pronunciamiento irracional y anticientífico, y sólo merece el desprecio como respuesta (¿Cómo hacer caso a quien pretende lo que, según sus propios principios, no puede? Es evidente que quien cae en tal contradicción es un farsante, aunque probablemente ni él mismo lo sabe).

Así pues, ¿que vd prefiere seguir defendiendo una fábula tecnológica sin base real? Vd mismo (aunque, desde luego, hay que ser crédulo...)

Un saludo.
29/09/14 10:54 AM
  
Renzo
Álvaro, pensé que en estos días estarías madurando una respuesta con "argumentos" para rebatir mi último comentario, pero veo que te limitas a atacarme poniéndome todo tipo de etiquetas, precisamente tú que me echabas en cara que sólo doy "opiniones personales". De pena la verdad.
Yo no doy carnets de nada, tú, en cambio, parece que sí. Eres el que sabe distinguir la Ciencia "verdadera", guau!!!
¿Podrías decirme cuales son esos límites de esa "Ciencia verdadera"? y ya de paso ¿qué diantres es la "Ciencia verdadera", para tí que usas argumentos del ID?, yo conozco la existencia de varias pseudociencias y el ID es una de ellas.
Fábulas dices, viniendo de alguien que cree en Dios resulta hasta cómico, deberías dejar de mirar tanto tu ombligo.
Pon algún ejemplo de logro de la humanidad que se haya producido gracias a la metafísica.
En fin, que debatir con vosotros es una total pérdida de tiempo, siempre se acaba igual os enrocáis en la fe, la Biblia, la Revelación y perdéis totalmente de vista la realidad, y todo eso mientras os dedicáis a llamar ciegos a los demás.
Lo dicho, de pena.


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"Pon algún ejemplo de logro de la humanidad que se haya producido gracias a la metafísica."

Toda la ciencia moderna se ha basado en el desarrollo lógico, sustentado sobre la filosofía del ser de medievo y rigor escolástico. Fue lo necesario para el progreso de la ciencia, que sin ella estaríamos como en Borneo. La ciencia clásica griega se estancó en sofismos, sus logros fueron relanzados por la filosofía medieval.
29/09/14 3:44 PM
  
Renzo
Milenko, tal vez no me hayas entendido bien y de ahí tu respuesta, si es que puede llamarse respuesta a la vaguedad que has escrito y que no dice nada, así que lo pongo de nuevo, a ver si esta vez la respuesta, si la hay, lo es de verdad.

"Pon algún ejemplo de logro de la humanidad que se haya producido gracias a la metafísica"

Y, por favor, ahorraros generalizaciones y obviedades; ya puestos Milenko podías haber abreviado y escribir que todo el avance científico estå basado en la capacidad de nuestra mente para pensar, razonar..., pero eso no es lo que pregunté.

Saludos.

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Renzo, primero hay que sentar las bases para un progreso. Eso es lo que quise decir. Por ejemplo, la geometría griega alcanzó un alto grado de desarrollo, pero intentaron aplicar lo mismo al álgebra, lo cual no tuvo éxito hasta que no se empezó a utilizar las letras para designar cantidades generales. Esto se hace únicamente una vez aclarados conceptos a tratar y a perseguir.

"En tanto que la mente del conocedor es una, es imposible no intentar traer bajo las más generales concepciones y principios las conclusiones de las varias ciencias. Ése es el trabajo de la metafísica. En cualquier momento que miremos alrededor, entre los contenidos de la mente, y tratemos de descubrir orden y arreglo jerárquico entre ellos, estamos intentando un sistema metafísico. En segundo lugar, el proceso de explicación que pertenece a cada una de las ciencias menores, si se persigue suficientemente, nos trae cara a cara con la petición de una explicación metafísica. Así, el problema químico de la constitución atómica o proto-atómica de los cuerpos empuja inevitablemente a la pregunta, "¿Qué es la materia?" El problema biológico de la naturaleza y el origen de la vida nos trae al punto en el que es imperativo responder a la pregunta, "¿Qué es la vida?" Las preguntas: "¿Qué es substancia? ¿Qué es causa? ¿Qué es cantidad?" son ejemplos adicionales de los problemas a los cuales la física, matemáticas, etc. finalmente llevan."
30/09/14 8:04 AM
  
Alvaro
Renzo:
¿Argumentos? ¿Qué se supone que se puede argumentar a quien sólo defiende un prejuicio, cerrado a toda evidencia que lo contradiga? ¿Qúe se puede argumentar a quien no pasa del "me parece" que tal o cual diseño es malo? Resulta curioso ver un diseño tan "malo" que es capaz de vivir, pensar y razonar (aunque no siempre las tres cosas: en los cientifistas sólo se ha podido constatar la primera de las tres)

Dado que vd ya ha dejado claro que sólo expresa sus prejuicios y fobias irracionales, no parece necesario malgastar energías en argumentos que se van a despreciar a priori.

PD: Ya sé que a vd su secta le parece científica, pero no hay nada más anticientífico que negar sin pruebas, como hace su secta.

Ahí es donde está el límite de la Ciencia: en la realidad física en que vivimos. La Ciencia puede (y debe) pronunciarse sobre la realidad física, ya que ese es su ámbito de trabajo. Pero una "ciencia" que pretenda pronunciarse sobre la metafísica, negando la existencia de lo que está fuera de su campo por el mero hecho de que no es su campo (o lo que es lo mismo, pretendiendo ser ella la medida de la Realidad y de la Verdad), queda retratada como pseudociencia en ese mismo momento.

Esa es la fábula tecnológica con que le tienen engañado.

PD: ¿Logros de la metafísica? Primero habría que ver a qué se refiere vd con "logros", ya que imagino que pretende respuestas poco menos que tecnológicas, y no van por ahí los tiros. La metafísica tiene por estudio todo lo trascendente (cosas como la Revelación o la Moral), materias sobre los que las Ciencias físicas no pueden pronunciarse.

¿Le parecen "logros" avances morales como la abolición de la esclavitud? ¿Le parece un logro el "No matarás", el "Ama a tu prójimo como a ti mismo", el "Ama a tus enemigos" o el "Cuanto hicisteis [dar de comer al hambriento, de beber al sediento, acoger al forastero, vestir al desnudo, visitar al enfermo o al preso] a uno de estos hermanos míos más pequeños, a mí me lo hicisteis"?

¿Son acaso eso logros del cientifismo? No lo son, aunque eso no quiere decir que el cientifismo no tenga "logros" en esta materia.

Porque en cuanto el cientifismo se ha puesto a pontificar sobre cuestiones morales, lo que ha sobrevenido ha sido el relativismo a ultranza y el utilitarismo, la demolición de lo trascendente, el derribo del edificio moral que que ello se apoyaba, la pretensión de afianzar una "moral" sobre la base de una ciencia que no PUEDE sentenciar sobre tal materia y, con ello, la implantación de una "moral utilitarista" (o sea, inmoral) y las salvajadas que con ella vienen (asesinato de millones de niños en el seno de sus madres, asesiato de ancianos por haber dejado de ser "útiles", y demás genocidios que hemos padecido en este último siglo tan sanguinariamente "avanzado").

Así pues, el uso moral de la Ciencia es lgro de la metafísica, mientras que su uso inmoral lo es del cientifismo (al que vd alegremente se adscribe).

Un saludo.
30/09/14 3:50 PM
  
Alvaro
Hoy mismo se publica:

"Veintiséis catedráticos de ciencias defienden en un libro la compatibilidad entre ciencia y fe
Un total de 26 catedráticos de ciencias pertenecientes a 14 universidades españolas han escrito un libro que pretende rebatir la supuesta incompatibilidad entre religión y ciencia que propugnan algunos «científicos materialistas».
(...)
Los científicos españoles sostienen que «los datos que arroja el conocimiento científico actual» si se «desprovee de las interpretaciones materialistas y ateas» no son «en modo alguno incompatibles con la doctrina cristiana».

Ideología, no ciencia
Lo que ha sucedido, a juicio de estos expertos, es que «se ha hecho ideología con la ciencia yendo mucho más lejos de lo que el dato empírico permite».
(...)
"

infocatolica.com/?t=noticia&cod=22070

Pues eso, que los de la secta cientifista siguen empeñados en llamar "ciencia" a sus interpretaciones ideológicas... y se quedan tan panchos con semejante barbaridad.

Pero no cuela: se les ve tanto el plumero cada vez que meten su ponzoña ideológica...

Un saludo.
30/09/14 4:00 PM
  
Renzo
O sea Milenko, siguiendo tu discurso, podríamos decir que todo logro de la humanidad se debe al sexo. Sin sexo no nos habríamos reproducido y sin reproducción no habrían habido nuevas generaciones de humanos que pudieran pensar, filosofar, descubrir e inventar.
Así que el motor del desarrollo de nuestra especie es la reproducción, sexual en nuestro caso, ya que sin ella no existiríamos.

Menos mal que pedí que no pusierais obviedades y generalizaciones.

Tú también me has convencido.

Saludos.


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Si así sacas la analogía...
30/09/14 4:49 PM
  
Renzo
Álvaro, parece que no tienes más que decir y lo único que sabes hacer es dedicarte al ataque personal y repetir una y otra vez las mismas cosas, pero ni una sola palabra para refutarme con datos y pruebas. Sólo opiniones y juicios de valor, precisamente de lo que me acusas a mi, ja, ja, ja

"La Ciencia puede (y debe) pronunciarse sobre la realidad física, ya que ese es su ámbito de trabajo."

Exacto, y mientras no se demuestre que hay algo más que la materia y la energía, mientras no se demuestre que cualquier proceso conocido tiene su origen en la materia y la energía, todo, todo, entra en el ámbito de trabajo de la Ciencia. Lo que no tiene cabida es pretender someter la Ciencia a los onanismos mentales de la metafísica.

"¿Le parecen "logros" avances morales como la abolición de la esclavitud?"

¿La misma esclavitud que es aceptada y promulgada por la Biblia y sobre la que el Vaticano no se pronunció en contra hasta hace prácticamente cuatro días?

No, si va a resultar que todo logro moral es consecuencia de la metafísica y o de la Religión, ya te vale!!!

Es inútil debatir con alguien que no argumenta y que se limita a descalificar sin más, porque él lo dice. La verdad no está ahí afuera, como decían en la famosa serie televisiva, no, la VERDAD la tiene Álvaro.

PD:

"Veintiséis catedráticos de ciencias defienden en un libro la compatibilidad entre ciencia y fe..."

¿Y qué?, ¿me tengo que sentir impresionado?. Veintiséis opiniones, como si eso significara algo más que eso, la opinión de cada uno de ellos. No entraré en la falacia del principio de autoridad, ni en la del número ( en esta la balanza se decantaría por mucho en favor de los científicos no creyentes y que opinan justo lo contrario que los autores del libro).
Además, de los que cita la noticia de Infocatolica, algunos me merecen respeto, como en el caso de Soler Gil, Jou o Alfonseca (aunque no comparta su creencia religiosa ), de otros no conozco nada y alguno hace buena la frase de "con amigos como estos, no me hacen falta enemigos" (verbigracia Polaino).


01/10/14 9:54 AM
  
Renzo
Se me coló un gazapo en la frase:

"...mientras no se demuestre que cualquier proceso conocido tiene su origen en la materia y la energía..."

en realidad debería decir:

"...mientras se demuestre que cualquier proceso conocido tiene su origen en la materia y la energía..."
01/10/14 3:56 PM
  
Alvaro
Renzo:
"Álvaro, parece que no tienes más que decir".
No, si yo tengo muchas cosas que decir, pero sólo tiene sentido decirlas sobre una base lógica y racional. Por eso no tengo prácticamente nada nuevo que decirle a vd.

"Exacto, y mientras no se demuestre que hay algo más que la materia y la energía, mientras no se demuestre que cualquier proceso conocido tiene su origen en la materia y la energía, todo, todo, entra en el ámbito de trabajo de la Ciencia. Lo que no tiene cabida es pretender someter la Ciencia a los onanismos mentales de la metafísica."

No deja de ser curioso que emplee vd la palabra "onanismo", naturalmente no en el sentido del pecado de Onán sino en el de "masturbación" o "autosatisfacción".

Y digo que no deja de ser curioso porque la metafísica busca las respuestas fuera de sí misma mientras que el cientifismo las busca dentro de sí misma, en lo que SÍ es un caso de oanismo mental: "Si yo no lo apruebo, no existe, porque todo, todo, entra en mi ámbito de trabajo".

¡¡¡Eso es onanismo mental y ridícula autosatisfacción!!!

Así se entiende que vd reclame (con trampa, claro) que "se demuestre que hay algo más que la materia y la energía": como pretende que esa "demostración" provenga de quien sólo es capaz de estudiar esas mismas materia y energía, y es incapaz de ver más allá, sabe que nunca podrá haber la clase de demostración que vd exige. Preguntar a la Ciencia sobre lo que hay más allá de la materia y la energía es como preguntar a un ciego por los colores. Y creer a ese cientifismo negando lo que sólo desconoce es igual de necio que dejarse guiar por un ciego.

Desde luego, hay que ser crédulo para creerse la respuesta que dan los cientifistas a lo que, por definición, no son capaces de alcanzar.

PD: "todo, todo, entra en el ámbito de trabajo de la Ciencia" (...) "No, si va a resultar que todo logro moral es consecuencia de la metafísica y o de la Religión, ya te vale!!!".

Luego, según vd, los logros morales se deben a las ciencias físicas. ¡¡¡Menuda sandez!!!

La realidad es que los logros morales son logros que trascienden lo físico y por tanto entran en el campo de la metafísica (="más allá de la física"), aunque a vd le escueza y patalee.

PD: No hace falta poseer la verdad para detectar la mentira. Que el cientifismo tiene las patas muy cortas.

Un saludo.
01/10/14 4:36 PM
  
Gabriel B
Hola a todos:
Me atrevo a hacer un comentario sin haber leído el artículo, precisamente porque hay algo que me inquieta de todo el fenómeno OVNI, y es la posibilidad de que sea sólo un ardid propagandístico. Me explico: si bien a lo largo de la historia han habido autores que especularon sobre la vida fuera de nuestro planeta, el fenómeno OVNI es más bien reciente, aproximadamente desde la década del '40, y ha sido tan potente que ha absorbido incluso a los relatos anteriores.

Resulta que en los años '40, el mundo ya ha conocido el nazismo y el stalinismo (que según algunos autores SON los regímenes totalitarios), caracterizados por hábiles sistemas de propaganda capaces de controlar la información, e incluso de alterar la realidad. Evidentemente, estos sistemas de propaganda implicaron técnicas y procedimientos que han trascendido dichos regímenes y que siguen vigentes.

¿Y qué tendría que ver lo anterior con el fenómeno OVNI?
Primero, que al hablar en serio de seres vivos racionales y/o pensantes y/o sensitivos de otros mundos, crea un conflicto en lo filosófico, antropológico, teológico, etc. La eventualidad de la existencia de extraterrestres cuestiona paradigmas sociales, teorías científicas, dogmas religiosos. ¿Quiénes podrían salir más perjudicados con estos cuestionamientos? ¿A quiénes les convendría plantear este tipo de dudas?
Segundo, llama la atención que suponiendo a estos seres extraterrestres más avanzados que nosotros, su avance no sea más que un superlativo de la tecnología terrícola de vanguardia. Por ejemplo, en la década del '50, tenían hasta lapiceras que funcionaban con energía atómica; en los '70 y '80 tenían manejo de las partículas sub-atómicas y actualmente son especialistas en ingeniería genética... Coincidiendo con las especulaciones de la Ciencia Ficción imperante en cada época.
Tercero, la escasa o nula difusión del fenómeno OVNI por causas ajenas a la existencia de vida extraterrestre. Me recuerdo de una teoría que explica los OVNIS, Fo Fighters y otras supuestas naves espaciales extraterrestres (y sus características, como no ser detectados por radar o sus movimientos violentos), como fenómenos relacionados con la sismología y el campo magnético terrestre. Se ha comprobado que zonas de gran actividad "ufológica" son zonas con presencia de fallas geológicas de distinto tamaño, lo que implica alta actividad sísmica y volcánica, por ejemplo los Andes chilenos.
Cuarto, todo el tema y la definición respecto a él se está planteando como actos de fe: fe en la ortodoxia católica, fe en las doctrinas heterodoxas, fe en que la ciencia lo explicará todo, fe en la New Age... Es decir, dar por cierta realidades que ahora no se está en condiciones de explicar.

A mí, como católico, me inquieta que el tema de los OVNI y los extraterrestres sólo sea una treta para crear confusiones y discusiones poco útiles, del tipo ¿cómo sería el alma de un extraterrestre? ¿Dios también los redimió?, etc, como se ha estado leyendo en los post de este artículo. Es el clásico ardid de decir que "¡todo lo que nos han dicho ha sido mentira!", que gusta tanto en ciertos círculos de ignorantes e intelectuales por igual.

¡Saludos a todos!



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buenas observaciones Gabriel. Cuando pueda lea el artículo y ya verá. Me parecen buenos sus argumentos. Algunas cosas también hemos debatido en los comentarios.
01/10/14 5:31 PM
  
Renzo
Álvaro,

"No, si yo tengo muchas cosas que decir, pero sólo tiene sentido decirlas sobre una base lógica y racional"

Veamos.

"...provenga de quien sólo es capaz de estudiar esas mismas materia y energía, y es incapaz de ver más allá,..."

¿Más allá, qué más allá?, ahora sales con una petición de principio. Si precisamente de lo que se trata es de aportar alguna prueba de que hay algo que no sea o tenga origen en la materia/energía, como esperas que considere lógico y racional que des por sentada la existencia de lo que justamente habría que demostrar, simplemente porque lo crees así, sin aportar nada más que hablar de ello. Ya no sé las veces que lo he repetido, pensar, imaginar algo no lo hace real ni le da existencia fuera de la mente.

"Preguntar a la Ciencia sobre lo que hay más allá de la materia y la energía es como preguntar a un ciego por los colores."

De nuevo repites la misma falacia, la Ciencia no se preocupa de lo que hay más allá de la materia y la energía, por el sencillo, lógico y racional motivo de que no hay ninguna constancia de que haya nada más allá. ¿O acaso la Astronomía se debería dedicar a estudiar si existe el planeta Ummo, sólo porque un farsante se ha inventado que existe y unos cuantos alucinados se lo creen?.

"Luego, según vd, los logros morales se deben a las ciencias físicas. ¡¡¡Menuda sandez!!!"

???, ¿me indicas donde he dicho eso?

"La realidad es que los logros morales son logros que trascienden lo físico y por tanto entran en el campo de la metafísica (="más allá de la física"), aunque a vd le escueza y patalee."

Hace muchos años ya que dejé de patalear y los escozores no me los provocan los pueriles intentos de provocarme de alguien que no sabe argumentar. Pero ya que lo mencionas, me gustaría que me explicases cómo se darían los logros morales (y por extensión de cualquier otro tipo) sin humanos que los creen, les den valor, los apliquen..., vamos que, por muy "trascendentes" que sean para ti, son, existen, por lo físico nuestra mente, que es una función de nuestro cerebro, así que también eso cae dentro del campo de estudio de la Ciencia, lo siento.

"No hace falta poseer la verdad para detectar la mentira"

Bueno, en tu caso eso resulta evidente que es así.

Saludos.
01/10/14 8:12 PM
  
Alvaro
Renzo:
Veo que insiste vd en la falacia de negar la existencia de todo aquello que no alcanza a ver, y de exigir a los demás una demostración que sólo aceptará si para ello se emplean herramientas que se saben incapaces de tal tarea, algo así como negar que se puede navegar por el río hasta que lo cruce yo navegando con mi coche, a sabiendas de que los coches no navegan.

Ya que exige vd tantas demostraciones, podría dar ejemplo y DEMOSTRAR que no hay nada más que materia y energía (no creo que pueda: su "sencillo, lógico y racional motivo" para negarlo no pasa de un incoherente, ilógico e irracional "no quiero ver lo que hay delante de mis narices porque yo mantengo cerrados los ojos").

Mientras siga sin demostrar la universalidad de la Ciencia y de la materia/energía sobre la que ésta trabaja, su postura deberá considerarse tan de Fe como la mía, con la salvedad de que los Creyentes tenemos una Revelación en la que basamos nuestra Fe, mientras que vds sólo tienen su ombligo elevado al infinito, al que miran con onanista delectación.

- "Luego, según vd, los logros morales se deben a las ciencias físicas. ¡¡¡Menuda sandez!!!"
???, ¿me indicas donde he dicho eso?"


Muy sencillo: "todo, todo, entra en el ámbito de trabajo de la Ciencia".

- "¿O acaso la Astronomía se debería dedicar a estudiar si existe el planeta Ummo, sólo porque un farsante se ha inventado que existe y unos cuantos alucinados se lo creen?"

Tiene vd razón: no es sensato estudiar lo que pregona el cientifismo sólo porque unos farsantes se han inventado que la Ciencia es un Absoluto y hay unos cuantos alucinados que se lo creen.

No vea el peso que me ha quitado de encima.

Un saludo.
02/10/14 3:10 PM
  
Alvaro
Gabriel B:
En este asunto de la posible vida extraterrestre hay una parte seria y una que no lo es. Por un lado están las investigaciones de la exobiología, el proyecto SETI y la investigación científica (lo último es la sonda Rosetta que intentará posarse sobre el cometa 46P/Wirtanen para estudiar su composición), y por el otro está el fenómeno OVNI, Hercólubus, la hipótesis Vasilenok y demás farsantes que, aprovechando el aura de credibilidad que merecen los avances en ciencia seria, idean fantasías con las que embaucar a los incautos.

Pasa lo mismo con la medicina (hay médicos válidos y curanderos farsantes), con la espiritualidad (hay Doctrina de verdad y mil y un refritos absurdos pseudoespirituales y buenistas), con la ciencia (hay científicos serios y honrados y cientifistas con club de fans), y con tantas y tantas otras cosas.

Así pues, si se debate sobre la posibilidad de existencia de vida extraterrestre, los ovnis, los hombrecillos verdes, los abducidos, etc... están de más.

O, si lo prefieren, hablamos de literatura fantástica y discutimos sobre el hiperespacio y las espadas láser.

Un saludo.
02/10/14 3:21 PM
  
Renzo
Álvaro, veo que no vas a dejar de echar balones fuera, ya no espero ni una refutación, pero por lo menos podrías dejar de repetirte.
No te enteras o no quieres enterarte, no se trata de que si se puede navegar o no por el río , la cosa es más sencilla, se trata de que no hay pruebas de que exista tal río, sólo que tú afirmas que está ahí, pero nadie más lo ve, lo oye...
¿Que te demuestre un negativo como que no hay nada más que materia y energía? , ¿y tú eres el que habla de lógica y racionalidad?, es de chiste.
Demuestra tú, ya que lo afirmas, que hay algo que no sea materia o energía o que no sea un producto de ellas. Si, según dices, yo no quiero ver lo que tengo delante de mis narices, ergo es demostrable y visible, anda campeón, presenta tus pruebas.
Sigues con lo mismo, yo no tengo que demostrar lo es evidente, probado y verificable, eres tú quien debe demostrar que aquello que no lo es, y que tú afirmas, existe y es como dices .
Ya empiezo a dudar de ti capacidad para comprender lo que lees. Que afirme que todo lo que existe entra en el ámbito de trabajo de la Ciencia, ¿significa para ti que digo que "los logros morales se deben a las ciencias físicas"?,alucino con tu incapacidad para entender lo que se dice o con tu mala fe, probablemente derivada de la evidente falta de recursos que estás demostrando en el debate. Lo que digo, da pena tener que explicarlo, es que todo es estudiable por la Ciencia puesto que todo es, o tiene su origen, en la materia/energía..
El cientifísmo y las pseudociencias, no tienen nada que ver con la Ciencia. Puedo entender que alguien como tú, que cree en la Revelación (¿eso es demostrable también y yo no quiero verlo?) y se cree las patrañas del ID, no sepa ver la diferencia, pero haberla la hay, mucha, muchísima.

Lo voy a dejar ya, esto es perder el tiempo. Del nivel de debate que mantenías con tu "hermano" Milenko, donde al menos parecías interesado en presentar argumentos, hemos pasado a un Álvaro más interesado en atacar al ateo que en razonar y argumentar inteligentemente. Como te supongo una edad y una formación suficientes para hacerlo, debo pensar que o bien me equivoqué y solamente hay fachada sin nada detrás, o, lo que es aún peor, prefieres negar la evidencia para salvaguardar tu creencia.
En cualquier caso esto ya me aburre.

Saludos.
03/10/14 8:27 AM
  
Alvaro
Renzo:
Muchas gracias por demostrar que el cientifismo es una aburrida secta dogmática de infinito ombligo onanista.

PD: "tú afirmas que [el río] está ahí, pero nadie más lo ve, lo oye..."
Son miles de millones de personas quienes han "visto y oído el río" a través de la Historia, y quienes lo siguen viendo y oyendo. Luego lo sencillo, lógico, racional y evidente es admitir el hecho de que sí hay un "río" que, por su propia naturaleza, queda fuera del alcance de las meras herramientas físicas/energéticas con las que desde Cegatos Anónimos pretenden que se debe "probar" y "verificar".

Pero la ceguera interesada no es nada nuevo: "Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se convencerán aunque un muerto resucite" (Lc 16, 31). Milagros ha habido muchos, está más que demostrado, pero los ateos siguen en sus trece: "No dejes que la realidad no te estropee un buen prejuicio".

Así pues, la existencia del "río" está a estas alturas más que probada, aunque con las herramientas apropiadas que su ceguera rechaza. Que ya sabemos que su dogma le obliga a cerrar los ojos y a mentir negando lo que no está en condiciones de negar, pero eso es ya una cuestión personal suya.

PD: Disculpe si le parece que "el nivel" que muestro con vd es más bajo que el que puedo mostrar con otros contertulios. Como comprenderá, al centrarse la cuestión es un único punto básico y fundamental (su pretensión tramposa de que los demás hemos de demostrar lo metafísico pero sin metafísica), tampoco es que quepa mucha variedad.

Además, comprenderá que la más elemental educación me obliga a procurar adaptarme a mi interlocutor (y claro, luego el nivel del debate se resiente).

Un saludo.
03/10/14 1:58 PM
  
Renzo
Álvaro, sigues acumulando falacias, ahora le toca el turno a la del número.
Supongo que si algún día llega a ser mayor el número de ateos que el de creyentes, todo tu razonamiento, lógico, sencillo y evidente será de aplicación y "demostrará" la inexistencia del rio/Dios.
El resto de tu escrito es puro refrito de lo que llevas haciendo desde que empezamos el debate, ataque personal, descalificaciones, falacias varias, excursiones por los cerros de Ubeda y ni un solo argumento que refute nada de lo que he dicho.
La educación precisamente es lo que, junto una buena dosis de paciencia, inusual en mi, son las que me han mantenido en este dialogo de besugos en que has convertido el debate, te he dado argumentos y explicaciones y he recibido por respuesta el despecho de quien parece frustado por no ser capaz de argumentar adecuadamente.
Y, ciertamente, con un interlocutor como tú el nivel del debate se resiente, aburre y termina hartando. Ni con un único punto básico pareces capaz de estar a la altura que esperaba, una nueva decepción, otro creyente que piensa que el debate con los ateos será tan simple y ridículo como el que tienen los creyentes entre ellos y sale por peteneras cuando se le piden razones y pruebas y no solo citas bíblicas, referencias a la fe y a la supuesta Revelación.
Ya he tenido bastante dosis de absurdidades en este artículo de Milenko, así que hasta otra. Prueba a pensar por ti mismo de vez en cuando Álvaro y deja algo de espacio en tu mente para el conocimiento, si es que te queda hueco entre tanta especulación fantástica como has demostrado tener en ella.

Saludos y hasta otra.

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Es que Álvaro no te conoció todavía, la próxima vez no creo que entre al trapo ad infinitum.
03/10/14 7:04 PM
  
Alvaro
Milenko:
No, si nuestro contertulio ha dejado clara su profunda Fe en el idolátrico cientifismo, ese creer en lo que ni se ve ni se espera ni puede ser, ese negar las evidencias, ese acusar de mal argumentar a quien le confronta con sus propias contradicciones, ese absurdo progre que pretende que la verdad se decide por mayoría (nada más lejos de mi razonamiento), ese ombligo elefantiásico...

Tengo visto a más de un adepto a secta destructiva comportándose así, y el nivel del "debate" siempre es subterráneo.

De ahí que no me ha parecido oportuno mencionar realidades milagrosas incontestables como la tilma de Guadalupe o la Síndone. Desde esa óptica radical sólo pueden considerarse como falsificaciones, aunque esté más que demostrado que no lo son.

En fin, otro más para la estadística.

PD: Lo curioso es que aquí me encuentro entre dos extremos, ya que desde un lado me tienen por crédulo alucinado, y desde el otro extremo por ateo pertinaz (o por pobre descarriado, contaminado de ateísmo).

Y eso que lo único que pretendo argumentar es la compatibilidad entre Fe y Razón, entre Revelación y Creación, que la Iglesia lleva predicando desde siempre.

Un saludo.
06/10/14 10:35 AM

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