Fuera de la SSPX no hay salvación… en la práctica

No ha dicho que la verdadera Iglesia sea la FSSPX, incluso lo ha negado. Ha dicho que es muy difícil encontrarla en las actuales parroquias, lo cual me parece acertado. Y que en consecuencia existe un estado de necesidad, también me parece acertado.

Leoncio:

"No ha dicho que la verdadera Iglesia sea la FSSPX, incluso lo ha negado"

Ha dicho que "en teoría" no es cierto que fuera de la FSSPX no haya salvación, pero, "en la práctica"...

Eso es equivalente a decir que la FSSPX es la verdadera Iglesia en la práctica. Que, en efecto, es como viven los lefebvrianos: haciendo lo que quieren y sin someterse a la Iglesia. Por eso quieren obispos propios, para poder seguir sin someterse a la Iglesia y funcionando, en la práctica, como si ellos fueran la Iglesia. Lo siento, pero yo no puedo ni quiero tener nada que ver con eso.

"Ha dicho que es muy difícil encontrarla en las actuales parroquias"

Eso es falso. Llevo medio siglo siendo católico. Y es cierto que he encontrado muchísimas barbaridades, muchos clérigos que, desgraciadamente, no creían en la fe católica, muchas parroquias desastrosas... Pero también he encontrado muchas parroquias ejemplares, muchos clérigos de recta doctrina, muchos católicos que vivían heroicamente su seguimiento de cristo y varios santos de altar. Todo ello fuera de la SSPX.

Decir que en la práctica la Iglesia solo se encuentra en la FSSPX es decir que, en la práctica, la Iglesia es la FSSPX.

"Y que en consecuencia existe un estado de necesidad, también me parece acertado"

Me temo que ese estado de necesidad del que habla, y que no tiene nada que ver con el estado de necesidad canónico, ha existido siempre en la Iglesia. De diversas formas, pero siempre. Porque la Iglesia, tanto en el pueblo como en la jerarquía, está formada por miembros pecadores, falibles, infieles, inconstantes, incrédulos y metepatas, que lo estropearían todo si Dios no lo evitase. No existen "garantías" contra eso, más allá de la garantía de que Cristo es quien dirige a su Iglesia. Buscar otras garantías, como las que dice el P. Pagliarani, es cambiar la fe por una ideología humana.

Bruno: usted ha interpretado las palabras del P. Pagliarani del peor modo posible. Mal.

Por qué no les dejan consagrar obispos?. Los que tienen están muy mayores. Quieren que desaparezcan?.

A ver Bruno, ha dicho que en la práctica, la Fraternidad le parece el mejor medio para conseguir la salvación, no ha dicho el único ni de lejos.
Y ha dicho que le parece el mejor medio práctico porque desde su punto de vista (y no seamos fariseos) el conjunto de la Iglesia Católica ha (vamos a decirlo suavemente) perdido puntos en la calidad con que cumple su misión. Y esto es así porque los mismos que iniciaron este empeoramiento (modernistas, masones, lobbys... ) siguen dentro y con mando en plaza. La fraternidad ve en esto un peligro enorme, con toda razón, ahí están los hechos, y quiere que la Iglesia mantenga su misión con la misma pureza y calidad de siempre, y han decidido asegurarse de que así sea.
Y cuando llegue un Papa santo, si llega, llegará a la misma conclusión y purificará la Iglesia de estos grupos que la han desviado de su misión para hacerla cumplir misiones mundanas (cambio climático, victimismo feminista, teología de la liberación, apoyo a la Open Society de Soros, Objetivos de Desarrollo Sostenible... ).
Si llegara un Papa santo se demostraría que no tienen intención de separarse de la Iglesia, solo quieren separarse de las barbaridades que se están haciendo ahora mismo. No es lo mismo.
Cuando Bergoglio metió un ídolo de la Pachamama en la Iglesia de San Pedro, los obispos y sacerdotes que había allí debieron impedirlo y haber "convencido" a Bergoglio de que eso no se podía hacer. Pero lo consintieron. Si consentir barbaridades es la única manera de permanecer en la Iglesia, es que algo falla. Gracias a Dios se puede permanecer en la Iglesia y no consentir barbaridades.

José:

"Por qué no les dejan consagrar obispos?. Los que tienen están muy mayores. Quieren que desaparezcan?"

¿Lo pregunta usted en serio? ¿De verdad se cree que alguien tiene derecho en la Iglesia a consagrar sus propios obispos porque le parece bien? Esos obispos "que tienen" y están muy mayores son obispos que consagraron contra el mandato expreso del Papa.

Y, si hicieran falta más razones para negarles esa consagración, la piden diciendo que, si no se la conceden, la realizarán igual. A confesión de parte, relevo de pruebas. No hace falta más para descubrir que todo es un despropósito.

P. Miguel:

"Bruno: usted ha interpretado las palabras del P. Pagliarani del peor modo posible. Mal"

En absoluto, por desgracia. He interpretado las palabras del P. Pagliarani como él mismo las ha explicado (teóricamente... pero, en la práctica...) y de conformidad con la práctica de la propia FSSPX, que, de hecho, no obedece a la Iglesia, no se somete al Papa y exige "garantías" en forma de sus propios obispos de bolsillo para seguir en el futuro sin tener que someterse a la Iglesia y al Papa.

Blanco y en botella.

Mesianismo, pelagianismo, vision protestantizada de la Tradición... En resumen: pretendiendo salvar la fe sin la Iglesia, la han perdido.

Bruno, te escribí un correo, lo viste?

Por cierto, es Pagliarani, no Pagliarini.

A confesión de parte, relevo de pruebas.

Gracias Bruno.

Álvar:

"A ver Bruno, ha dicho que en la práctica, la Fraternidad le parece el mejor medio para conseguir la salvación, no ha dicho el único ni de lejos"

Eso no es cierto. Lea la respuesta. Dice, literalmente: "No podemos decir que la Fraternidad sea, en términos absolutos, el único camino. Pero, en la práctica..."

Y también "Desde un punto de vista teórico, no podemos decir que la Fraternidad sea la única opción. Puede haber otros medios. Pero entonces, ¿cuáles son esos otros medios que ofrecerían las mismas garantías?".

Todo eso de "el mejor" no aparece en el texto. Dice literalmente lo que he dicho que dice. Pero, además, es que en la práctica eso es lo que vive la Fraternidad.

Si algún grupo de la Iglesia dijera lo que ha dicho el P. Pagliarani, todo el mundo se les echaría encima. Y con razón.

"La fraternidad ve en esto un peligro enorme, con toda razón, ahí están los hechos, y quiere que la Iglesia mantenga su misión con la misma pureza y calidad de siempre..."

Mire, eso lo vemos muchos otros. Y no nos ordenamos nuestros propios obispos ni vivimos al margen de la Iglesia. A otro perro con ese hueso.

"...y han decidido asegurarse de que así sea"

Ahí está el quid de la cuestión: ese buscarse seguridades humanas (consagrando sus propios obispos contra el mandato del Papa para no tener que depender de nadie) es lo que, en lenguaje católico, se llama un cisma. En vez de fiarse de Dios, que no abandona a su Iglesia a pesar de las peores crisis, abandonan en la práctica la Iglesia para poder tener sus propias seguridades humanas.

"Y cuando llegue un Papa santo, si llega, llegará a la misma conclusión y purificará la Iglesia"

Ojalá tengamos muchos Papas santos, pero ninguno de ellos llegará a la conclusión de que es bueno rebelarse contra la Iglesia y montarse una iglesita paralela independiente. Puede estar seguro de ello.

Feri del Carpio:

Sí, vi el correo y lo gestioné. Ahora te respondo.

Corrijo el nombre de don Davide.

Para que quede claro, lo dice los veces. El "Teológicamente, eso no es exacto." equivale a lo mismo.

"Es terrible que el demonio les haya engañado sibilinamente para que, cegados por la grave necesidad de combatir las herejías, no se den cuenta de que han caído en el grave pecado del cisma."

Uf, impresionante. Juez y parte, casi nada.

José Marí:

"Uf, impresionante. Juez y parte, casi nada"

Impresionante. Dice dos cosas y se equivoca en ambas. No soy parte en ningún sentido posible de la palabra y tampoco soy juez, porque no tengo autoridad para ello. Lo que hago es discernir, como manda San Pablo: discernidlo todo y quedaos con lo bueno.

Por supuesto, me puedo equivocar en mi discernimiento, pero quejarse de que haga ese discernimiento no aporta nada.

Y todavía hay algún insensato que dice que no hay cisma, que son católicos...

Además, como dice Bruno, se confirma por otros puntos del credo lefebvriano:

brujulacotidiana.com/es/para-los-lefebvrianos-todas-las-misas-son-dudosas-excepto-la-suya

En fin, muchas gracias, Bruno: como de costumbre, muy bueno.

Los lefrevistas tienen es grave problema: Desconocen la metafísica tomista y la teología católica. Solo aparentan buenas intenciones

Bruno, le respondo: 1. Para poder obedecer a todos los papas anteriores a la desviación liberal y modernista iniciada con el fatídico concilio Vaticano II, es necesario desobedecer a los papas liberales y modernistas. No hay opción. Así que lo que hace, en rigor, la FSSPX, es obedecer al Papa. 2. Pero sin obispos, la FSSPX desaparecería. Ergo... Esto, como explica el P. Pagliarani, no implica creer que "fuera de la FSSPX no hay salvación", pues sigue siendo posible salvarse y santificarse pese a la contaminación de la fe católica con errores y herejías desde el concilio, y pese al control de los pastores malos o equivocados.

A estos les pasa lo que suele pasarnos a todos, que cuando las cosas se ponen difíciles, pretendemos arreglarlas a las bravas, sin confiar en la intervención de Dios. Si la autoridad legítima les prohibe ordenar obispos, no deben ponerse nerviosos, hasta el punto de caer en cisma, sino ponerse en manos de Dios. Si Él quiere, sus obispos pueden incluso batir un record de longevidad, o pueden no ser necesarios en las circunstancias venideras.

Tienen razón en que el estado de la Iglesia deja mucho que desear, seguramente ellos también tengan que corregir bastantes cosas, pues perfecto es solo Dios, pero eso no se arregla dando un portazo, sino perseverando, pidiendo y haciendo penitencia, poniendo la confianza en Dios.

Lo que dice Álvar es básicamente: la Iglesia está un desastre, entonces mejor nos salimos con nuestros propios obispos y sacerdotes, y nos quedamos muy a salvo hasta que Dios se digne arreglar su Iglesia.

Pero eso significa que Jesús no ha cumplido su promesa: "Y he aquí que yo estoy con vosotros todos los días hasta el fin del mundo."

Esa promesa les hace a los Once, o sea, al colegio de obispos en comunión con Pedro. Dice "todos los días", entonces no puede haber período en la historia, breve ni largo, en el Cristo no esté con el sucesor de Pedro y con los sucesores de los apóstoles en comunión con Pedro. De manera que salirse, aunque sea por un tiempo hasta uqe las cosas se arreglen, significa no creer a Cristo, y abandonarlo, porque él está con los Once, no afuera.

No me gusta ser el abogado del diablo y menos de los Lefebvrianos de quienes no conozco (casi) nada. Pero sí me gusta darle la vuelta a las cosas para plantear todas las opciones. Y así a vuela pluma me salen con este tema dos:
1) Está gente fue excolmugada, desexcomulgada, y ahora parece que los quieren volver a excomulgar. Lo de ahora está claro (ordenar obispos por sus roles) pero ¿Qué hicieron tan grave la primera vez que luego se pudo pasar por alto? No entiendo eso de "estás fuera de de la Iglesia" y luego "no era pa tanto". ¿Desobedientes? Puede ser, pero es que vemos desobediencias heréticas ante las que no se hace nada.
2) ¿Alguien se ha preguntado porqué ante esta iglesia institucional (tan confusa en lo que hace) ciertas corrientes conservadoras se rebelan y protestan y sin embargo la progresía herética es acogida y está tan pichi?
¿No será que "el rumbo" eclesial es cuando menos discutible?
¿Cuando S.Pablo le cantó las cuarenta a Pedro, éste lo aceptó y no se puso a la defensiva...
En fin. Cosas que me pregunto

Jamás he sido lefebvriano pero creo que es una interpretación forzada de las palabras de este hombre. Rebelarse contra un Papa no es lícito pero no plantean eso, contra lo que se rebelan es contra el CVII. Llevar eso a acusarles de querer rebelarse contra el Papa creo que es una interpretación interesada. Hasta donde sé se rebelan contra el CVII, no contra la Iglesia.

Chico:

"Solo aparentan buenas intenciones"

No conviene juzgar las intenciones de otros, que solo Dios conoce. Aquí, al menos, no lo vamos a hacer.

Yo, cortésmente, doy por supuesto que son buenas. Pero es fundamentalmente cuestión de cortesía, porque lo cierto es que no las conozco.

Centrémonos en lo objetivo.

Roberto:

"creo que es una interpretación forzada de las palabras de este hombre"

Puede ser, veamos sus argumentos.

"Rebelarse contra un Papa no es lícito pero no plantean eso, contra lo que se rebelan es contra el CVII. Llevar eso a acusarles de querer rebelarse contra el Papa creo que es una interpretación interesada"

Literalmente se rebelan contra el Papa. Consagraron cuatro obispos contra el mandato pontificio y fueron excomulgados por ello los consagrantes y los consagrados. Con los años, se levantó la excomunión a los que no habían muerto para favorecer que volvieran a la Iglesia. No volvieron. Y ahorahan anunciado que volverán a desobedecer en materia gravísima al Papa consagrando más obispos contra el mandato pontificio.

"Hasta donde sé se rebelan contra el CVII, no contra la Iglesia"

Como ya le he indicado, no es así. Pero, además, ¿de quién cree que es el Concilio Vaticano II? De la Iglesia.

Lo que digo es que mientras Roma nombra obispos a masones como Bugnini, Baggio, Coccopalmerio, desviados como Toucho Fernández, Cupich, socialistas como Argüello, Cobo, probables asesinos como Marzinkus, etc etc... que han impedido entrar en el Paraíso a tantos millones de almas, frente a eso algunos defienden que tiene que haber obispos fieles, y presentan a obispos fieles, fieles a Dios y a todos los buenos papas anteriores.
El Papa o los papas actuales deshechan a estos obispos fieles y eligen a otros desviados. Y sabemos el motivo; el sometimiento al espíritu mundano que sobrevoló el CVII.
Si hay obligación de hacer la corrección fraternal y filial, la fraternidad está cumpliendo, y diciendole al Papa qué obispos deben ser nombrados, por el bien de la Iglesia. El verdadero problema es que el Papa no se quiere corregir, y se empecina en tirar con los obispos desviados, y siguen nombrando herejes manifiestos para los cargos de responsabilidad en la Iglesia y en instituciones católicas, universidades, etc.
San Atanasio ¿Se salió de la Iglesia? Los arrianos dirían que estaba en cisma, pero a la larga parece ser que no, que los pecadores eran el Papa y los obispos arrianos. Los curas no juramentados durante la Revolución francesa, por estar al margen de lo dispuesto ¿Se salieron de la Iglesia?
¿Quienes estaban más fuera de la Iglesia, los cristeros o los obispos que los traicionaron?
Feri ¿Con quién estaba Cristo hasta el fin del mundo, con Atanasio o con los arrianos?

Siempre que sale el tema de la FSSPX se analiza como si fueran desobedientes en abstracto. Creo que en este tema no se puede ser maniqueísta.
Dicho esto yo no justifico la desobediencia ni la dejo de justificar, otros tienen la autoridad. Lo que pasa es que es muy muy fácil atacar a unos (si son los débiles aún más fácil) y no decir la verdad entera, la verdad de la apostasía de la Iglesia.
Lo dicho, Dios juzgará a todos.

P. Miguel:

"Bruno, le respondo"

Gracias, muy amable.

"1. Para poder obedecer a todos los papas anteriores a la desviación liberal y modernista iniciada con el fatídico concilio Vaticano II, es necesario desobedecer a los papas liberales y modernistas. No hay opción. Así que lo que hace, en rigor, la FSSPX, es obedecer al Papa"

Sin ánimo de ofender, es muy difícil decir tantas barbaridades en dos líneas. En primer lugar, si todo un Concilio Ecuménico y los siete papas desde entonces fueran realmente herejes modernistas, se habrían incumplido las promesas de Cristo sobre la Iglesia y las puertas del infierno habrían prevalecido. Cosa que no puede suceder.

En segundo lugar, el mismo Mons. Lefebvre firmó todos los documentos del Concilio.

En tercer lugar, incluso si, per impossibilem, todos esos papas fueran herejes, lo que habría que hacer es obedecerles en todo lo que manden legítimamente como papas válidos que serían y solo desobedecer las órdenes ilegítimas o inmorales. Como no ordenar obispos no es una orden ilegítima ni inmoral, no hay que desobedecerla.

En cuarto lugar, obedecer es obedecer y desobedecer es desobedecer. No significa nada que desobedecer al Papa es obedecer al Papa.

"Pero sin obispos, la FSSPX desaparecería. Ergo..."

Quizá, pero, si la FSSPX no es, en la práctica, la verdadera Iglesia, no pasa nada porque desaparezca. Han desaparecido maravillosas órdenes religiosas, grupos, hermandades, diócesis, ritos, tradiciones, universidades católicas y miles de cosas buenas más. En ningún sitio está escrito que deba hacerse cualquier cosa para que la FSSPX no desaparezca... a no ser que crean, como en efecto parece que creen, que fuera de la FSSPX no hay salvación.

"Esto, como explica el P. Pagliarani, no implica creer que "fuera de la FSSPX no hay salvación", pues sigue siendo posible salvarse y santificarse pese a la contaminación de la fe católica con errores y herejías desde el concilio, y pese al control de los pastores malos o equivocados"

Perdone que le corrija, pero, según el propio P. Pagliarani, sigue siendo posible "en teoría", pero no "en la práctica", lo que significa que, "en la práctica", fuera de la FSSPX no hay salvación. O eso cree la propia FSSPX.

P. Miguel, ¿de modo que la "desviación liberal y modernista" empezó con y desde el Concilio Vaticano II?
Madre mía, lo que hay que leer.
Atrevida la ignorancia.
Como se entere del "error liberal" del León XIII con el ralliement, se cae de espaldas, hombre. Sí, el mismo León XIII, quién lo hubiera dicho.
¿Y las reformas litúrgicas de Pío XII? Ahí tiene el blog de Wanderer ahora mismo, sacando una serie sobre las mismas, que es repetición de algo ya dicho hace mucho... un desastre litúrgico que con toda razón se ha llamado "Novus Ordo avant la lettre".
Eso es lo que tiene estar fanatizados, que uno deja de ver la realidad.

Y por cierto, Bruno, además de felicitarte, te añado algo más que revela la enfermiza posición de los lefes... hacia el final de la "entrevista", dice Pagliarani: "Me gustaría retomar el ejemplo que nos deja Monseñor Lefebvre.

Yo diría: era un hombre libre, en el sentido católico del término. Ustedes también deben ser libres. Ven cómo el mundo acumula a nuestro alrededor todo tipo de miedos, ideas extrañas, obstáculos que nos frenan.

Un hombre libre es un hombre que, en el fondo, solo tiene un ideal y que lo reduce todo a ese único ideal.

Este es el consejo que les doy: mediten sobre esto, sobre este ejemplo, sobre este legado que nos deja Monseñor Lefebvre. Era verdaderamente un hombre libre en el sentido cristiano del término, es decir, que nada pudo detenerlo. Nada pudo constituir en él un obstáculo para conocer la voluntad de Dios ni para cumplirla."

Se pueden hacer cantidad de posts sobre los errores liberales que emana, pero me quedo aquí con esto: "Un hombre libre es un hombre que, en el fondo, solo tiene un ideal y que lo reduce todo a ese único ideal."
Es la perfecta definición... del fanatismo. Ya Castellani lo había sentenciado así. Y no se dan cuenta.

El demonio se marcó un golazo de media cancha con esta gente, lamentablemente.

Pero Bruno, ¿cuál es el problema de que la FSSPX efectúe un acto cismático en toda la regla? ¿Qué consecuencias les puede acarrear? NINGUNA. Porque están en IGNORANCIA INVENCIBLE (como se la entiende ahora, no como debiera ser) y su "buena conciencia" la salva.

Más aún, la FSSPX ordena nuevos obispos y comete un acto cismático, no hay duda de ello. Y entonces la FSSPX va a pasar de estar unida "en cuerpo" a una unión imperfecta "en espíritu"; van a ser "hermanos separados", que también pueden alcanzar la salvación por su camino. Ahí tenemos a "Unitatis Redintegratio" para que todos estén contentos:

"Efectivamente, por causa de las varias discrepancias existentes entre ellos y la Iglesia católica, ya en cuanto a la doctrina, y a veces también en cuanto a la disciplina, ya en lo relativo a la estructura de la Iglesia, se interponen a la plena comunión eclesiástica no pocos obstáculos, a veces muy graves, que el movimiento ecumenista trata de superar. Sin embargo, justificados por la fe en el bautismo, quedan incorporados a Cristo y, por tanto, reciben el nombre de cristianos con todo derecho y justamente son reconocidos como hermanos en el Señor por los hijos de la Iglesia católica".

El anterior es un extracto del punto 3; no importa lo que haya dicho Trento antes, eso es letra muerta. La FSSPX cometerá un acto cismático, serán excomulgados pero... seguirán recibiendo el nombre de cristianos con todo derecho y justamente seguirán siendo reconocidos como hermanos en el Señor por los hijos de la Iglesia católica. Y más aún:

"Por consiguiente, aunque creamos que las Iglesias y comunidades separadas tienen sus defectos, no están desprovistas de sentido y de valor en el misterio de la salvación, porque el Espíritu de Cristo no ha rehusado servirse de ellas como medios de salvación, cuya virtud deriva de la misma plenitud de la gracia y de la verdad que se confió a la Iglesia".

La misma Iglesia dice que pese a que la FSSPX quede excomulgada, el Espíritu Santo seguirá sirviendose de ella como medio de salvación.

Pero acá no queda la cosa, después de excomulgada, el Papa León XIV seguramente invitará a la fraternidad a la Basílica de San Pedro, y los invitará a una oración ecuménica en el Altar de la Cátedra de la Basílica. (tal como lo hizo el 14 de noviembre de 2025, con el Rey Carlos III, en su doble rol de monarca y Gobernador Supremo de la Iglesia de Inglaterra), y seguramente dirá ante ellos que "ya somos uno" tal cual le dijo a Carlos III. Las palabras del Papa fueron muy emocionantes:

"Majestad, no nos une solo la historia o la diplomacia. Al compartir el mismo bautismo y la misma misión de cuidar nuestra Casa Común y a los más desfavorecidos, ante Dios ya somos uno. La unidad no es un destino al que llegaremos, es el camino que ya estamos recorriendo hoy".

De haber estado presente seguramente hubiera llorado, especialmente al escuchar la invitación a la acción de cuidar nuestra casa común, la más alta misión de la Iglesia; verdaderamente muy emotivo todo.

Así que la FSSPX no tiene nada que tener por llevar a cabo si acto cismático: la ignorancia invencible los protege; la Unitatis Redintegratio les confiere con todo derecho (así dice el texto conciliar) el ser reconocidos como hijos de Dios y ser justamente llamados cristianos y que además el Espíritu Santo seguirá sirviéndose de ellos. Y seguramente sin que pase mucho tiempo más será invitada al Vaticano en donde el Papa les dirá que "ya somos uno" y casi apostaría que también les dirá que son testigos del Evangelio.

Así estamos.

Alvar

¿Sabe usted que Lefebvre fue consagrado Obispo por un Obispo masón, Liénart? Digo, porque se andan rasgando las vestiduras y considerando "contaminados" a todos, pero bien se callan las cosas que no convienen. Y luego se quejan de "doble vara", ¡pero si son ustedes los primeros en aplicarla!
Sobre el tema de San Atanasio, le sugiero que estudie quién fue el Obispo Lucifer de Calgari, ahí verá el verdadero ejemplo de la posición de la FSSPX.

Les aclaro. Desde el Concilio Vaticano II, hemos tenido en la Iglesia, dos Santos. San Pablo VI, que suspendió ad divinis a Lefebre; y San Juan Pablo II, que lo excomulgó. Lo anterior es sin perjuicio que el papa que convocó al Concilio, también es Santo San Juan XXIII.

Totalmente con tu articulo Bruno, es doloroso, pero la pura verdad. Que Dios los ayude para poder retornar a la Iglesia. Su actitud es solo falta de fe, lo mismo que afecta a los heterodoxos que formalmente permanecen en ella.

Estimado Bruno:

Asisto a misa todos los domingos en la FSSPX desde el 88 y los conozco bastante bien.

Lo que ellos afirman es que la FSSPX es quien más goza de libertad para denunciar la infiltración modernista en la Iglesia, pero que cada sacerdoteque y fiel que conserva la doctrina y la misa tradicional, aunque maniatado, es parte de la verdadera Iglesia. Eso inluye todos los institutos tradicionales (aunque difieran en lo prudencial) y cada obispo o sacerdote diocesano que celebre la misa tradicional y no adhiera a lo que consideran errores en la doctrina, que es básicamente todo el ecumenismo, democraticismo y naturalismo que hoy se respira por doquier en las parroquias.
Por ponerle ejemplos, aquí están los obispos Schneider y Strickland, los padres Murr, Calvo Zarraute y todos quienes son críticos de la deriva actual del clero.

Pablo:

"¿Qué hicieron tan grave la primera vez que luego se pudo pasar por alto? No entiendo eso de "estás fuera de de la Iglesia" y luego "no era pa tanto""

Nadie dijo "no era para tanto". Eso se lo ha inventado usted. Era una falta muy grave, pero, por misericordia y para favorecer la vuelta a la Iglesia de los lefebvrianos, que parecía posible en aquel momento, se les levantaron las excomuniones como medida de gracia.

Nada hay de extraño en eso. Todo ordenamiento jurídico contempla medidas de gracia con respecto a las penas merecidas: indultos, amnistías, reducciones de condena. La misericordia no niega la justicia.

"¿Desobedientes? Puede ser, pero es que vemos desobediencias heréticas ante las que no se hace nada"

Primero, no es simplemente desobedientes, es desobediencia en materia gravísima y de forma pública y solemne, que se llama cisma.

Segundo, el hecho de que haya otros que desobedecen más no hace que lo suyo esté bien. Ojalá se disciplinara más a los que defienden herejías. Pero, se les discipline o no, los cismáticos siguen mereciendo esa disciplina.

"¿No será que "el rumbo" eclesial es cuando menos discutible?"

Claro que lo es. En Infocatólica se han discutido miles de cosas que debían discutirse.

"¿Cuando S.Pablo le cantó las cuarenta a Pedro, éste lo aceptó y no se puso a la defensiva..."

Claro, porque San Pablo no fue y se creó una iglesia paralela con sus propios obispos en desobediencia a la autoridad de Pedro. Ese "cantar las cuarenta" se hace en la Iglesia y desde la obediencia. Como hace InfoCatólica y como hacen muchos otros.

Si creas un cisma eso no es cantar las cuarenta, es causar una grave herida a la Iglesia. Creo que es evidente la diferencia.

Rubén:

Antes que nada, perdona por no poder comentar más en el artículo anterior. Sacaste un tema interesantísimo y ha habido una buena discusion, que a mí al menos me ha hecho aprender bastante, pero no me da la vida para prolongar más la discusión. Lo siento mucho.

"Pero Bruno, ¿cuál es el problema de que la FSSPX efectúe un acto cismático en toda la regla? ¿Qué consecuencias les puede acarrear? NINGUNA. Porque están en IGNORANCIA INVENCIBLE (como se la entiende ahora, no como debiera ser) y su "buena conciencia" la salva"

Sé que lo dices de forma irónica, pero es perfectamente posible que actúen con buena intención y por ignorancia, y por lo tanto la culpa por los actos objetivaente cismáticos no les sea imputable. Ojalá sea así. En ese caso, lo que les salvaría no sería su "buena conciencia", sino Jesucristo, como a todos los demás. Las obras y cualidades humanas no salvan a nadie por sí mismas. Solo Dios salva.

No veo el problema con esto, la verdad. Es pura doctrina moral y soteriológica de la Iglesia.

Roberto Ibarra Videla:

"Que Dios los ayude para poder retornar a la Iglesia"

Amén. Tengámoslo presente en nuestras oraciones.

"Su actitud es solo falta de fe, lo mismo que afecta a los heterodoxos que formalmente permanecen en ella"

Y a todos en buena parte, por desgracia. La falta de fe es la plaga de nuestro tiempo. Yo, al menos, lo veo claramente en mí mismo.

Excelente artículo, Bruno.

La situación actual de los lefebvrianos se veía venir desde hace tiempo. Los últimos papas en su afán de reintegrarlos a la Única Iglesia de Cristo Nuestro Señor fueron muy pacientes y suaves con ellos. Y ellos fueron rechazando consecutivamente cuantas oportunidades les dieron.
Las declaraciones de este lefebvriano que cita Bruno no hacen sino confirmar lo que muchos pensábamos que es que para ellos la verdadera iglesia de Cristo es la suya y no la Iglesia Católica.O dicho de otra manera: Ellos son la Iglesia católica y los que no somos lefebvrianos no somos católicos.

Desde luego, cara a la galería nunca reconocieron estar en cisma y afirmaban reconocer al Papa reinante como su Papa, pero como bien dices, Bruno, sus hechos demostraban lo contrario.

La verdad es que la situación es muy preocupante para la Iglesia. Al cisma de parte de la Iglesia en Alemania, en ciernes. Se va a sumar ahora, casi seguro; si Dios no lo remedia, el cisma formal de los Lefebvrianos.

Muchas gracias, Bruno.

Franciscus:

"cada sacerdoteque y fiel que conserva la doctrina y la misa tradicional, aunque maniatado, es parte de la verdadera Iglesia. Eso incluye todos los institutos tradicionales (aunque difieran en lo prudencial) y cada obispo o sacerdote diocesano que celebre la misa tradicional"

Ah, claro. O sea, que ni el Papa ni la gran mayoría de los obispos, sacerdotes, religiosos y fieles católicos del mundo, que no han celebrado la Misa antigua ni asistido a ella, no forman parte de la Iglesia.

Muchas gracias por informarnos. No lo sabíamos.

Y como además, según la FSSPX, todos esos grupos tradicionales que menciona existen gracias a la propia FSSPX, lo que está haciendo es subrayar que piensan que fuera de la FSSPX (y los grupos que le deben su existencia) no hay salvación.

De nuevo, a confesión de parte, relevo de pruebas.

Fui miembro de la FSSPX durante 15 años. La fachada es católica. La realidad: es una secta. Es increíble como te forrmatean el cerebro. Lleva muchos años de trabajo psicológico para desprogramarse.

Gracias Bruno por tu articulo. RECEMOS, RECEMOS por la UNIDAD DE LA IGLESIA, el Cisma jamas se justifica. SAN JOSE PATRONO DE LA IGLESIA RUEGA POR ELLA y por nosotros.

Estimado Bruno:

Cuando hablo de pertenencia, refiero a lo que piensan en términos objetivos sobre la doctrina y la misa como expresión fiel de esta última. Pero otra cosa es lo subjetivo, estando el error invencible, donde nadie se puede meter en la conciencia de otro. De hecho, los propios sacerdotes de la FSSPX siempre me dicen que ellos constatan que muchos católicos conciliares y de misa nueva, de buena fé, son posiblemente mucho más católicos que la mayor parte de los tradis y que ellos lo perciben de muchas maneras.

Si no consideraran católicos sino a los de la FSSPX, como se explica que, si ir más lejs, hace unas semanas me topé con un cura de ellos confesandose con un obispo diocesano muy línea media? El propio cura me dijo que este obispo tenía una Fé muy tradicional, sólo que no ve el peligro del Concilio ni la nueva misa.

La mente humana muchas vecesa asiente a cosas contradictorias, por que no comprende bien cada cosa, pudiendo estar de buena fé. Ahí entiendo a lo que Pagliarani se refiere con "teórico": no sabemos en términos prácticos quien sí y quien no.

Bueno, al lado de la FSSPX hay un mundo muy amplio de católicos tradicionalistas. Existe ambién la FSSP y muchos otros grupos obedientes al Papa, aunque no les gusten algunas expresiones ambiguas de los documentos del Concilio.

Lo que es indudable es que desde el Concilio se ha intentado acallar a este numeroso grupo de católicos (véase la saña y la crueldad con la que Francisco derogó el Summorum Pontifucum de Benedicto XVI, ¡con éste aún en vida!). Eso no contribuye a que las posiciones se acerquen.

La actitud de la FSSPX ciertamente parece soberbia. Pero esa voluntad de Roma de no dar plena libertad para celebrar la Santa Misa según el Misal antiguo, a mi juicio no tiene razón de ser. Y es el problema de fondo.

El Papa León XIV ha dado permiso para celebrar la Misa Tradicional o Vetus Ordo, sin restricciones. De hecho el cardenal Burke. Uno de los cardenales más tradicionales de laIglesia celebró Misa Tradicional en la Basílica de S. Pedro del Vaticano.
En el ss. comentario pego la noticia.

"...el Espíritu de Cristo no ha rehusado servirse de ellas como medios de salvación, cuya virtud deriva de la misma plenitud de la gracia y de la verdad que se confió a la Iglesia".

En efecto. Si, por ejemplo, un niño es válidamente bautizado por un cismático oriental o lefebvriano, es ciertamente justificado. Así recibe la gracia salvífica. Y puede salvarse mientras no adhiera formalmente al cisma.

Esta distinción entre la ¨teoría¨ y la ¨práctica¨ no sé por qué me recuerda la muy socorrida categoría progresista-bergogliana ¨doctrina¨ y ¨pastoral¨. O como diría Bergoglio, ¨la realidad es más importante que la idea¨.

Ejemplo: la existencia de Dios no es evidente quoad nos, aunque sí lo es quoad se. Se puede decir esto -con Santo Tomás- sin contradicción y con perfecta ortodoxia.

Es comprensible que Pagliarini no usara argot escolástico en una entrevista. No obstante, si lo que quiso es expresar es un estado de conciencia, subjetivo, quoad nos, sólo queda brindar por la buena conciencia, porque es la que justifica.

Saludos.

"L’Église et le Christ, c’est tout un !": ¡La Iglesia y Cristo son una misma cosa!
Juana de Arco

¡Pobre Nuestro Señor y Redentor! Lo estamos tironeando y desgarrando mientras está suspendido en la Cruz por nuestros pecados.

Es tiempo de reparación y de expiación más bien. ¡Misericordia, Dios mío, por tu gran compasión, Borra mi culpa y mis pecados !

¿Qué quiere decir la FSSPX con "garantizar los sacramentos?
La misa novus ordo, ¿es válida? ¿Se consagra válidamente?
Con respecto al sacramento del orden, ¿Se mantiene el sacerdocio católico? ¿Se mantiene la sucesión apostólica?
Si la respuesta es negativa, las puertas del infierno han prevalecido sobre la Iglesia Católica

Alvar,

"Si hay obligación de hacer la corrección fraternal y filial, la fraternidad está cumpliendo, y diciendole al Papa qué obispos deben ser nombrados, por el bien de la Iglesia. El verdadero problema es que el Papa no se quiere corregir"

Entonces, por esto que dices, ¿la autoridad para elegir y consagrar nuevos obispos la tiene ahora la fsspx, y ya no el Papa? Si el Papa no le hace caso a la fsspx sobre cuáles son los obispos que tiene que nombrar, ¿significa que el problema lo tiene el Papa por no obedecer a la fsspx?

No sé si te das cuenta de la barbaridad que estás diciendo.

"San Atanasio ¿Se salió de la Iglesia? Los arrianos dirían que estaba en cisma... Feri ¿Con quién estaba Cristo hasta el fin del mundo, con Atanasio o con los arrianos?"

Probablemente los arrianos dirían que San Atanasio estaba en cisma, ¿y qué? Lo que importa es lo que dijo la autoridad de la Iglesia, el Papa, que en este caso ningún Papa declaró a San Atanasio cismático, al contrario, tuvo la estima de todos los Papas. Si crees lo contrario es porque estás muy mal informado sobre la historia de la Iglesia.

Entonces, respondiendo a tu pregunta, Cristo estaba y está, todos los días hasta el fin del mundo, con el sucesor de Pedro y los obispos en comunión con él, tal como lo prometió a los Once.

"Lo que pasa es que es muy muy fácil atacar a unos (si son los débiles aún más fácil) y no decir la verdad entera, la verdad de la apostasía de la Iglesia."

Si ves las publicaciones en este Portal de infocatolica, a quienes más se ataca, con gran diferencia, es a quienes llevan adelante la apostasía, a los que se apartan de la fe y la moral de la Iglesia.

Dicho esto, también hace falta aclarar que la fsspx con su idea de que uno ya no se puede salvar en la práctica manteniendose bajo la autoridad e los obispos y sacerdotes legítimos, están cayendo en herejía.

https://www.tiempodesanjuan.com/el-mundo/el-vaticano-celebro-la-misa-tradicional-latin-la-basilica-san-pedro-la-prohibicion-francisco-n415075

Luis:

"Esta distinción entre la ¨teoría¨ y la ¨práctica¨ no sé por qué me recuerda la muy socorrida categoría progresista-bergogliana ¨doctrina¨ y ¨pastoral¨. O como diría Bergoglio, ¨la realidad es más importante que la idea¨"

Estuve a punto de incluirlo en el artículo, pero al final pensé que iba a ser ensañarse demasiado.

Bruno. Ud. tampoco me suena a muy católico.

Su desprecio por la jerarquía, aunque hecha solapadamente, como los jansenistas, es muy de fariseo.

No se haga el santo y ortodoxo.

Buena Pascua.

Ud. tampoco muestra mucha simpatía por los Papas postonciliares y el Vaticabo II.

Por su importancia y si Bruno lo autoriza, si no que lo suprima enlazo este artículo de Luis Fernando Bustamante del año 2012.

Atención a lo subrayado en azul.

Únicamente El Papa junto el colegio episcopal puede definir declaraciones como herejías.Pero afirmar que se tienen diferencias doctrinales con la Iglesia es una posición herética cuando menos.

https://www.infocatolica.com/blog/coradcor.php/1202030847-y-los-lefebvristas-dijeron-no#:~:text=Se%20confirma%20que%20la%20divisi%C3%B3n%20entre%20la,las%20diferencias%20doctrinales%20entre%20cat%C3%B3licos%20y%20lefbvristas

Sí, Luis. Ahora coincidimos. Hace poco bien lo decía Luisella Scrosati:

"Pagliarani juega así la carta de congraciarse con Fernández de la manera más cínica y oportunista posible: mostrándose enemigo de su enemigo. Por lo tanto, si “el barco encalló antes de llegar a puerto”, la culpa es de Müller, de Benedicto XVI, de Juan Pablo II y de todos aquellos que insistieron en un mínimo doctrinal para llegar a un acuerdo. La solución sugerida por la FSSPX es, en cambio, recordar a Fernández su “primer amor”, volver al campo amigo de Francisco, en la perspectiva del “todos, todos, todos”, de los casos particulares de Amoris Lætitia, de la salida de los esquemas: “Durante la última década, el Papa Francisco y usted mismo han promovido ampliamente la ‘escucha’ y la comprensión de situaciones particulares, complejas, excepcionales, ajenas a los esquemas ordinarios. También han abogado por un uso del derecho canónico que sea siempre pastoral, flexible y razonable, sin pretender resolverlo todo mediante automatismos jurídicos y esquemas preestablecidos. La Fraternidad no le pide nada más en la situación actual”.

Pagliarani y sus asistentes se muestran, por tanto, especialmente sensibles a la línea “flexible” de Francisco que ha devastado a la Iglesia durante más de una década y ha empujado a muchos católicos, a menudo de buena fe, a frecuentar las capillas de la Fraternidad para escapar precisamente de esta desgracia. Y, sin embargo, la Fraternidad desea precisamente la “línea Francisco”, a-doctrinal y a-jurídica. No es ningún misterio que haya sido precisamente Francisco el mejor interlocutor de la FSSPX, la cual, fortalecida por la amistad de Bergoglio con el segundo asistente general, Christian Bouchacourt, superior del Distrito de América del Sur de 2003 a 2015, ha tratado de aprovechar en su beneficio las lagunas del Papa argentino en materia de doctrina y su aversión a la dimensión jurídica de la Iglesia, para obtener la aprobación para continuar en su situación cismática. Y el juego casi tuvo éxito: la Fraternidad había obtenido “gratuitamente” la facultad de confesar (hasta entonces inválida) y la posibilidad de que los Ordinarios concedieran la autorización para asistir a los matrimonios de los fieles vinculados a la Fraternidad.

El siguiente paso habría sido pedir a Francisco una “bendición” para las consagraciones episcopales, sin ninguna recomposición de la comunión con la jerarquía católica. Y eso es exactamente lo que la Fraternidad pide ahora a Fernández, pidiéndole que aplique la doctrina “franciscana” de la separación entre doctrina y pastoral: “En el conocimiento compartido de que no podemos llegar a un acuerdo sobre la doctrina, me parece que el único punto en el que podemos encontrarnos es el de la caridad hacia las almas y hacia la Iglesia”, reconociendo “el valor del bien que ella [la FSSPX] puede realizar, a pesar de su situación canónica”. Después del adulterio, también el cisma se ha convertido ahora en un “bien posible”".

Luis López:

"Pero esa voluntad de Roma de no dar plena libertad para celebrar la Santa Misa según el Misal antiguo, a mi juicio no tiene razón de ser. Y es el problema de fondo"

Si fuera el problema de fondo, el cisma se habría solucionado cuando Benedicto XVI dio libertad para celebrarla y, además, levantó las excomuniones a los obispos lefebvrianos.

Por otro lado, como muestra el comentario de Franciscus y el del propio Pagliarani, parece que se han terminado por convencer de que nadie más que ellos y los que derivan de ellos son verdaderos católicos.

Farias:

"Bruno. Ud. tampoco me suena a muy católico"

Gracias a Dios, lo que a usted le suene a muy católico no es criterio de nada.

"Su desprecio por la jerarquía, aunque hecha solapadamente, como los jansenistas, es muy de fariseo"

Aparte de que ese tipo de juicios son precisamente los que nos prohíbe Cristo hacer, yo no desprecio a la jerarquía. Al contrario, le dio una grandísima importancia, por eso me tomo en serio lo que dicen los prelados y, si dicen algo contrario a la fe, lo critico... Como dice Santo Tomás que hay que hacer y como permite la propia Iglesia en su Derecho Canónico. Si usted cree que Santo Tomás era un fariseo, allá usted.

"No se haga el santo y ortodoxo"

Parafraseando a San Andrés Wouters: pecador fui, hereje nunca.

"Ud. tampoco muestra mucha simpatía por los Papas postonciliares y el Vaticano II"

No sé qué tienen que ver las simpatías con nada. La simpatía es un sentimiento y los sentimientos no se controlan. Por otro lado, tengo gran simpatía por varios papas postconciliares. Los concilios, en general, no me producen ni simpatía ni antipatía, al no ser personas.

"Buena Pascua"

Muchas gracias.

Feri, no han afirmado que uno no se pueda salvar en la práctica, ha dicho tienen dudas en la garantía de salvación. No dice que la misa nueva sea inválida, habla de garantías, y afirma que la fraternidad es un medio privilegiado para ser fiel a la Iglesia.
Y ahora dígame qué pasa en la pŕactica cuando sacerdotes afirman que los milagros de Jesús son simbólicos, que las palabras de Cristo contra los adúlteros y los sodomitas no se pueden aplicar en esta época, que vacunarse es un acto de amor, que todos todos todos somos hermanos, que Lutero aportó mucho bien a la Iglesia, que hay que ir a votar, que los musulmanes rezan al mismo Dios que nosotros, que la Iglesia ha cometido muchos errores y hay que pedir perdón, etc, etc... Yo le diré lo que pasa: Lo que pasa es que al estar expuestos a toda esta basura modernista, los fieles acaben en el infierno, y no es una afirmación sino que dicen que la probabilidad es mayor. Que hay menos garantías de salvación. ¿Acaso se han equivocado en el diagnóstico despuésde ver los frutos de estos 60 años? Es como si un médico dijera hoy, después de la evidencia, que fumar mata con bastante probabilidad, y otro médico le contestara que se puede fumar y vivir cien años. Siguiendo la comparación, la FSSPX no quiere fumar, porque fumar es malo.

Pablo comenta:

"Cuando S.Pablo le cantó las cuarenta a Pedro, éste lo aceptó y no se puso a la defensiva..."

Es muy pertinente que se traiga ese pasaje sobre el episodio de San Pablo y San Pedro, a propósito de la FSSPX, porque precisamente ese pasaje sirve para demostrar lo equivocado que estuvo Lefebvre, y que lo están sus actuales seguidores. Veamos, el pasaje se encuentra en el capítulo 2 de la carta de San Pablo a los Gálatas, cuando leemos todo el capítulo, y no apenas el versículo donde San Pablo dice "me enfrenté con él cara a cara, porque era censurable" (Gal 2,11), encontramos verdades sobre la constitución divina de la Iglesia que son fundamentales para entender el error de los lefebvrianos y para entender como católicos qué significa pertenecer a la Iglesia, guardar la Tradición y recibir las enseñanzas de Cristo a través de la Iglesia, algo de importancia capital en estos tiempos de crisis en los que la apostasía avanza vertiginosamente. Dice San Pablo:

"Subí movido por una revelación y les expuse a los notables en privado el Evangelio que proclamo entre los gentiles para ver si corría o había corrido en vano... y reconociendo la gracia que me había sido concedida, Santiago, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos tendieron la mano en señal de comunión a mí y a Bernabé, para que nosotros fuéramos a los gentiles" (Gal 2-2.9)

Cuando ocurren estos acontecimientos que narra San Pablo, él ya había recibido el orden episcopal, más aún, sabemos que recibió formación en toda la antigua ley con el maestro Gamaliel (Hch 22,3), y que recibió formación en la nueva ley teniendo por maestro al mismo Cristo, quien le enseñó directamente en una revelación en la que fue elevado hasta el tercer cielo (2 Cor 12,1-3); más aún, continuando con la lectura del mismo cap. 2 de la carta a los Gálatas, San Pablo en seguida dice:

"Pero en cuanto vi que no procedían rectamente, conforme a la verdad del Evangelio, dije a Cefas en presencia de todos: «Si tú, siendo judío, vives como gentil y no como judío, ¿cómo fuerzas a los gentiles a judaizar?" (Gal 2,14)

y aún así considera que podría estar corriendo en vano si no confirma su doctrina con la de las columnas de la Iglesia, y si no es enviado en comunión con estas columnas.

Para rematar, el mismo San Pedro afirma en su segunda carta:

"Pero, ante todo, tened presente que ninguna profecía de la Escritura puede interpretarse por cuenta propia" (2 Pe 1,20)

Si eso vale para la palabra de Dios escrita, vale también para la palabra de Dios oral, que es la Tradición. O sea que la Tradición no puede interpretarse por cuenta propia, por lo tanto no puede ser enseñada ni guardada por cuenta propia. ¿Qué hace falta? Estar en comunión con las columnas de la Iglesia para no correr en vano.

De esto se deduce que pensar que se puede, por estado de necesidad, ordenar sacerdotes y obispos para crear una jerarquía que opera en paralelo a la que tiene jurisdicción, es una interpretación contradictoria, porque la unidad de la Iglesia en torno a Pedro es necesaria para permanecer en la Tradición, nuestro Señor rogó por Pedro para que su fe no se viniera abajo (Lc 22,32), y eso es para todos sus sucesores, es la roca firme sobre la que se puede conservar la Iglesia (Mt 16,18), y esa unidad jerárquica es necesaria para la salvación, que condiciona esa unidad a la posibilidad de que el mundo crea Cristo ha sido enviado (Jn 17,21). Separarse de Pedro, pretendiendo de esa manera salvar las almas y conservar la Tradición, es una contradicción.

La sucesión apostólica legítima, es el medio instituido por Cristo para trasmitir la Tradición. Pretender transmitirla sin la jurisdicción que confiere el poder para enseñar en nombre de Cristo, significa desconocer el medio instituido divinamente por Cristo para esta transmisión de la Tradición.

Hay una crisis grave en la Iglesia, que comprende los aspectos que suelen mencionar los lefebvrianos, y no solo ellos. Pero eso no justifica ordenar obispos y sacerdotes para operar en paralelo a la comunión jerárquica que tiene la jurisdicción. El fin no justifica los medios.

En todos los casos que las negociaciones estuvieron en curso, fue la FSSPX la que rompió con la Santa Sede. Así lo hizo Lefebvre en 1988, así lo volvieron a hacer cuando Fellay estaba avanzado en 2012, lo que posteriormente llevaría a formar un consejo de la FSSPX que finalmente sacará a Fellay de superiror y pondrá a Pagliarani en 2018, quien inmediatamente rechazó cualquier acuerdo con la Santa Sede que implique reconocer el Concilio Vaticano II (aún teniendo derecho a disentir de los pasajes que presentan conflicto con el magisterio precedente) y la legitimidad de la misa según el Novus Ordo. Todo indica que Pagliarani, confirmará su ruptura con la Santa Sede, ordenando obispos en el mes de julio en contra de la voluntad del Papa. No se abandonan a la Providencia, y prefieren tener un espíritu cismático. Piensan que necesitan ponerse a salvo de los errores modernistas con ministros ilegítimos, sin notar que al hacer eso, no sólo se exponen, sino que ya caen en error.

Para quien tiene horror al Papa Francisco, este padre Davide, a quien siempre le doy el apodo de "talibán sin armas", se le pareció. Es el famoso: pero que sí, pero que no. Lo más probable es que quien sabe.
Llega a ser patético porque viene de gente que dice que sus respuestas son claras, distintas y sin ambajes.
No puedo más que estar de acuerdo con Bruno en todo, incluso porque yo mismo ya había usado los mismos argumentos del autor. Estamos en sintonia.
Habrá que añadir: la FSSPX usa una cartilla rara. ¿En dónde está escrito los requisitos mínimos de una predicación que salva? ¿Cuáles son los parámetros salvíficos de los sacramentos celebrados por esta gente que les permite suponer que en sus medios hay salvación y que en parroquias no suele haber? Se trata de una aproximación demasiado formalista. Si alguien va a una Misa pésimamente celebrada, pero que un presbítero quiso consagrar en la intención de la Iglesia, si la persona se acercó con fe, la Iglesia suple (si algo falta). No está bien celebrar mal, pero está mal creer que, incluso, Misas mal celebradas no pueden ser canal de ls gracia salvífica. Estos tíos son demasiado blanco o negro.
Y algo que la FSSPX necesita definir es: ¿qué es la Iglesia católica? De nada sirve el axioma si no sé de qué Iglesia están hablando. Y peor todavía. Si en teoría, hay salvación fuera de la FSSPX pero en la práctica no la hay una vez que estos tipos no ven en el horizonte nadie como ellos, entonces dejar en abierto es mero cinismo. Es un: por si las moscas, quizás, de pronto o talvez y de repente, una comunidad tradicional aquí y allá. Y pare la cuenta. Bien dicho, Bruno: la Iglesia soy yo. Haría bien que dijeran sin tapujos. También haría bien que alguien, por Dios, logra unir pasado y presente de la Iglesia visible, pasando por una sola jerarquía en comunión con el Sumo Pontífice.
La FSSPX ya tiene "su" jerarquía y su comunión es consigo misma. El Papa de ests gente se llama Flatus Vocis I. Solo sirve si es Papa o Romano Pontífice. Mas cuando se torna León XIV, empieza el problema. La FSSPX está adherida a Iglesia invisible. Es como es el Espíritu: nadie ve y nadie sabe donde está esta Iglesia, excepto en el pasado, en ritos y documentos.
Y me arriesgo a decir: hagan una encuesta a los filolefebvristas. No hablo de la generalidad de tradicionales, sino de los llegados a esta gente. Pregunta: hay salvación fuera de la Tradición? (otra estúpida expresión ya que Tradición no salva nadie). Sin miedo a equivocarme más de 70% contestará que solo los tradis se pueden salvar. No están juntos por si acaso. Ellos son los anawin, el ghetto que hace las cosas juntos. La mentalidad de este talibán es siempre la misma; el petit comitet de mi gente es la gente fiel. Ya les cogí asco (lo siento por ser tan transparente). Me parece gente que vive en la Luna, mientras que el mundo arde.

Me parece peligroso ver qué del lado bueno de la iglesia, se diga que no hay ex comunión cuando la iglesia dijo que lo hay, como si fuera algo opinable.

Buen artículo. Saludos!

Si sabemos leer, lo que dice es que en la práctica le resulta muy difícil encontrar otro lugar en toda la Iglesia Católica, distinto de la FSSPX, donde se pueda praticar la fe católica como Dios manda.

Eso, "en la práctica", equivale a que fuera de la FSSPX no hay salvación.

La pregunta entonces es: ¿para qué necesitan a la Iglesia Católica, quiero decir, la del Papa y los Obispos?

Saludos cordiales.

pues en la iglesia sinodal pachamamesca blanda con las heterodoxias y rigida contra la tradicion y ortodoxia no creo que pueda encontrar salvacion ni siquiera se la recomiendo a nadie.

Interpretar es siempre peligroso. Ha dicho lo que ha dicho, no lo que yo creo que quiere decir. Y mucho menos lo que yo quiero que diga.

Por otra parte, yo -que no voy con estos ni pienso ir- llevo veinte años yendo a misa al menos dos veces por semana y los domingos, muy a mi pesar he de oir sandeces, ver payasadas y escuchar bazofia musical en casi todas. Una parroquia con misas dignas, doctrina sólida, condena de errores, confesiones, devociones, música y cantos sagrados, curas vestidos de cura, comunión en la lengua y de rodillas, etc… dónde las hay?

Pues eso. Que uno se pregunta si no será mejor el Pagliarini que los payasini de nuestros presbiterios.

Y vuelvo a la carga. En cuántas parroquias hemos oído que la bendición de parejas homo es una abominación, que los concubinarios y adúlteros objetivamente viven en pecado, que solamente hay salvación en la Iglesia católica que es la única Iglesia de Cristo Dios? Y la retahíla que todos conocemos. Pues eso. A ver si estos señores se entienden con el papa directamente y los dejan en paz.

1. Hoy en dia entre los fieles se encuentra mucho laxismo y mucho jansenismo, lo cual es para ponerse a llorar.
2. Parece evidente que la mayoria no lee el Catecismo.
3. Parece muy evidente que la mayoria elige a su gusto trocitos de doctrina y de historia para fundamentar sus creencias.
Pero lo que no se debe descartar también, Bruno, son los intereses externos. Quien sabe si hay intereses económicos, con ganas de hacer embarres con los bienes y el patrimonio de la Iglesia o sus instituciones, o intereses políticos, como es muy evidente que opera la invasión de sectas en latinoamérica.
Los investigadores serios dicen hoy que muchas de las cosas de las que se acusa a Alejandro VI Borgia fueron inventadas por uno de sus opositores/detractores, con los documentos en la mano. No digo que fuera santo, digo que no es novedad que pasen cosas como esas.
Yo adopte una costumbre, cuando leo, busco que dice el Catecismo del tema, si es que lo dice. Y de ahi no me muevo. Esta redactado de manera sencilla y clara.
Y si se quiere, con un poco de ayuda digital, se pueden encontrar muy rapido los documentos del Magisterio que fundamentan lo que dice.

Francisco Javier:

"pues en la iglesia sinodal pachamamesca blanda con las heterodoxias y rigida contra la tradicion y ortodoxia no creo que pueda encontrar salvacion ni siquiera se la recomiendo a nadie"

Si eso es lo que piensa de la Iglesia Católica, no entiendo en qué sentido puede considerarse católico. Mi más sentido pésame. Ojalá vuelva algún día.

Yo creo que al papa,le prestan obediencia en todo lo que no se aparte de la Tradición y del magisterio precedente al vaticano ll.No le obedecen en las enseñanzas modernistas.

Verdaderamente sustituir la iglesia jerárquica por una iglesia sinodal si me parece una herejía.

O pretender que las dos convivan juntas,la jerárquica y la sinodal, también parece herético.

Dámaso:

"Yo creo que al papa,le prestan obediencia en todo lo que no se aparte de la Tradición y del magisterio precedente al vaticano ll.No le obedecen en las enseñanzas modernistas"

Eso es evidentemente falso. Estamos hablando de un grupo que consagró obispos contra el mandato del papa, un acto cismático por el que fueron excomulgados. Y ahora lo van a hacer de nuevo.

"Verdaderamente sustituir la iglesia jerárquica por una iglesia sinodal si me parece una herejía. O pretender que las dos convivan juntas,la jerárquica y la sinodal, también parece herético"

No sé qué quiere decir con eso. Solo hay una Iglesia, la Iglesia Católica.

Si no se arrepienten en los proximos meses, y desisten de ordenar Obispos se convertiran en una secta mas.

"Y puede salvarse mientras no adhiera formalmente al cisma".
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Con el concepto que hoy se tiene de la ignorancia invencible (una aberración teológica, que conlleva la desaparición del pecado de incredulidad), incluso adhiriendo formalmente al cisma se pueden salvar (que es lo que pasa con los cristianos ortodoxos por ejemplo). Por supuesto esto es lo que la Iglesia dice hoy; durante 1900 años dijo otra cosa.

Muy acertado el comentario del padre Hilton.

Pues no. Eso es muy viejo. Pecado material y formal. Basta considerar el tratado sobre los actos humanos en la Summa Theologiae. Y todo lo que los teólogos clásicos han dicho sobre la voluntariedad y la ignorancia. Así que es falso que durante 1900 años se dijo otra cosa.

Estimado Bruno:

Me decepcionado su razonamiento. Desenfoca el problema para asegurarse su verdad antes de argumentar.

La FSSPX no se erige en la Iglesia. Todo lo contrario. Se erige en una fraternidad fiel a la Iglesia, al depósito de la fe, que lo forman las Escrituras, la Tradición y el Magisterio perenne. Es la fidelidad a Cristo, sin caer en la errónea obediencia a la jerarquía que se ha separado de la Fe de Cristo, creando una nueva fe que afirma el error milenario de la Iglesia.

El movimiento litúrgico de Geranger derivó en una movimiento creador de una apostasía y embrión del cisma generado por la propia autoridad eclesiástica. Por la obediencia al papa se impuso la desobediencia a Cristo y a los apóstoles.

Biblia Católica
7 Y no es que haya otro Evangelio, sino es que hay quienes os perturban y pretenden pervertir el Evangelio de Cristo.
Gálatas 1:7 STR

No hay nada nuevo bajo el sol, y ya nos advirtió San Pablo contra el CVII y sus consecuencias.

La fidelidad no es patrimonio de la FSSPX, como ellos mismos reconocen, sino de cualquiera que quiera seguir siwmdo fiel. En cambio, la infidelidad, el modernismo y el cisma lo crea la autoridad vaticana, perdiendo toda legitimidad para ser Iglesia.

"En teoría, creemos en la Iglesia, pero, en la práctica, la verdadera Iglesia es la FSSPX"

Me parece una deducción un poco atrevida por no decir injusta. Lo que quiere decir el padre Pagliarani se puede interpretar mejor diciendo que, en la práctica, si desaparece la Fraternidad desaparecen todas las demás comunidades tradicionalistas

Creo en la Santa Iglesia Católica por el Prior de la FSSPX en Mendoza,Argentina: https://youtu.be/fJa0jxQz00U?si=RQbjH954Tz5ZdBUi

"Así que es falso que durante 1900 años se dijo otra cosa."
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No, no lo digas, demuéstralo; te encanta comentar basandote exclusivamente en tu propia opinión. Demuestra que los cismáticos antes se podían salvar igual que se sostiene ahora.

Los ultimos 5 obispos que ha nombrado Su Santidad como minimo,son herejes publicos y contumaces.El objetivo de la gran parte de la jerarquia(traditiones cusdotdies dixit)es acabar con la Tradicion.Que los fieles abandones ese rito.Si eso no genera un estado grave de necesidad no que lo genera.Y eso que le aplica a la fraternidad se podria decir de pej los Kikos

No sé el motivo de frotarse las manos, sacando las cosas de contexto. Hay que tener visión global. ¿Qué encontramos en la inmensa mayoría de parroquias? Pensad en otros feligreses que se pierden porque el sacerdote les dice que tal cosa o tal otra no son pecado y que la jerarquía en vez de confirmarlos en la fe hace todo lo contrario. Qué hace el Papa con su ejemplo, confirmar en el error. Si no seguís los errores que se propagan desde el Vaticano, no estáis en comunión, así de claro, sino asumes por ejemplo Amoris Laetitia, no estás en comunión con el Papa, si con la Iglesia.

A mí me parece que los de M.Lefevre tienen todo más claro que el conjunto de cardenales y el papa juntos.En cuanto a que existe una sola iglesia católica, así debería de ser, pero como hay un catolicismo a la carta,da la sensación que hay una iglesia católica también a la carta.

Dámaso:

"A mí me parece que los de M.Lefevre tienen todo más claro que el conjunto de cardenales y el papa juntos"

No parecen tener muy claro que el cisma es un pecado muy grave, que el fin no justifica los medios, que no tienen derecho a tener sus propios obispos de bolsillo, que organizarse al margen de la Iglesia como una iglesita paralela no está bien, que la FSSPX no es insutituible, que no son ellos los salvadores de la Iglesia y un largo etcétera. Como atestigua la declaración citada del P. Pagliarani.

Nadie critica las cosas buenas que dicen y en las que tengan razón. Pero pretender que eso es una justificación para barbaridades y disparates como los mencionados no tiene sentido.

"En cuanto a que existe una sola iglesia católica, así debería de ser"

No, así debería ser no. Así es. Es parte de nuestra fe, está en el credo: creo en la Iglesia, que es una, santa, católica y apostólica. Que es la Iglesia que tiene el Papa a la cabeza.

Ese es el problema, que la FSSPX, "en la práctica", actúa como si o bien esa única Iglesia se identificara con la propia FSSPX o como si hubiera dos, la "sinodal" o "conciliar" o "modernista" o "de Roma", etc. y la suya, que es la buena.

Esto no es una suposición, se puede ver tanto en la declaración del P. Pagliarani como en los múltiples comentarios de simpatizantes o miembros de la FSSPX, que lo dejan muy claro.

Santiago Li:

"No sé el motivo de frotarse las manos"

Cuando alguien empieza así, ya sabemos que se puede desestimar todo lo que diga, porque está inventando un muñeco de paja para luego darle golpes y declarar la victoria. Nadie se ha frotado las manos. Es pura imaginación suya, disparatada.

No siga haciendo esas cosas, por favor.

"sacando las cosas de contexto"

Nadie ha sacado las cosas de contexto.

"¿Qué encontramos en la inmensa mayoría de parroquias?"

Las exageraciones no llevan a nada. Conozco cientos de grupos y parroquias en los que se predica la fe católica. Pensar que eso, en la práctica, solo sucede en la FSSPX es una muestra de que, en la práctica, consideran que ellos son la Iglesia.

"Pensad en otros feligreses que se pierden porque el sacerdote les dice que tal cosa o tal otra no son pecado"

Usted no sabe quién se pierde. Y tampoco parece saber que, como enseñan Santo Tomás y la doctrina de la Iglesia, a quien peca por ignorancia no se le imputa subjetivamente el pecado y, desde luego, no va al infierno por cometerlo.

"Si no seguís los errores que se propagan desde el Vaticano, no estáis en comunión, así de claro, sino asumes por ejemplo Amoris Laetitia, no estás en comunión con el Papa, si con la Iglesia"

Eso es una barbaridad, que muestra que no entiende usted lo más básico de la teología y la eclesiología católicas y, por lo tanto, no debería opinar públicamente de esos temas. Un papa puede errar en su magisterio no infalible y, si así sucede, como sucedió en varias partes de Amoris Laetitia, un fiel tiene el derecho y la obligación de no aceptar ese error, además de, según su formación, el derecho y el posible deber de rebatir públicamente ese error. Eso no te coloca fuera de la comunión con el Papa.

Y la demostración es muy sencilla: en InfoCatólica se han rebatido cientos de veces los errores contenidos en Amoris Laetitia, además de en otros documentos del Papa Francisco e incluso alguna declaración del Papa León. Y no hemos dejado de estar en comunión con el Papa en ningún momento. A diferencia, me temo, de los líderes de la FSSPX y de quienes se adhieran a su espíritu cismático.

¿Alguno de los lefebvrianos o filolefebvrianos que observo en los comentarios podría hacerme la caridad de explicarme por qué la FSSPX wxpulsó al obispo Richard Willianson (QEPD) que tras ello fundó su propio grupo lefebvriano?

Gracias por anticipado.

La "Iglesia Oficial" (es decir, los últimos Papas, la práctica totalidad de los Obispos actuales, y la mayoría de los sacerdotes) no es católica, en el sentido de que no aceptan todas las verdades de Fe enseñadas por la Iglesia (la real, el Cuerpo Místico de Cristo) desde siempre.

Dos ejemplos (hay muchísimos más):

1) La Iglesia enseña que Dios tiene autoridad sobre ángeles y hombres, que el Papa tiene autoridad sobre todos los católicos, que el Obispo diocesano tiene autoridad sobre sus sacerdotes, que los padres tienen autoridad sobre sus hijos, y que el marido tiene autoridad sobre la esposa. Y que, excepto la de Dios, que es absoluta, las demás autoridades tienen límites (por ejemplo, no se debe obedecer al superior si nos manda cometer un pecado, o si nos manda ponernos en ocasión de condenarnos). La "Iglesia Oficial" no acepta la autoridad del marido sobre la esposa.

2) La Iglesia enseña que "fuera de la Iglesia no hay salvación" (Concilio de Florencia: "ninguno de los que están fuera de la Iglesia católica, no solo los paganos, sino también los judíos o los herejes y cismáticos, pueden alcanzar la vida eterna", "nadie, por más limosnas y obras de caridad que hiciere, aun cuando derramare su sangre por el nombre de Cristo, puede salvarse, si no permaneciere en el seno y unidad de la Iglesia católica").
La interpretación que la "Iglesia Oficial" hace del dogma (según ellos, equivale a que 1: "toda salvación viene de Cristo", y 2: "si alguien cree que la Católica es la religión verdadera y no la sigue, entonces no se puede salvar") no es el mismo dogma (ambas cosas, 1 y 2, son ciertas, pero no son el dogma de que hablamos: la prueba está en que un protestante puede aceptar tanto 1 como 2, pero no el dogma en su sentido tradicional).

Por lo tanto, y mientras Dios no decida arreglar esta anómala situación, para ser católico (para mantener la Fe) hay que resistir a la "Iglesia Oficial".

El mismo San Pablo les dijo a los primeros cristianos que si ellos (los Apóstoles, incluido Pedro) o un ángel del cielo les enseñasen más tarde otra doctrina deberían ser rechazados por los fieles. Pues eso es lo que hay que hacer hoy en día, hasta que el Papa y los Obispos recuperen la Fe.

Supongo que las dos opiniones enfrentadas que hay sobre este tema se basan en dos interpretaciones distintas acerca de que "las puertas del infierno no prevalecerán sobre la Iglesia":

Primera: Si varios Papas seguidos, acompañados de la mayoría de los Obispos, perdiesen la Fe, significaría que las puertas del infierno habrían prevalecido sobre la Iglesia. Como esto no puede suceder (porque lo ha prometido Jesucristo), significa que lo que algunos ven (que el Papa y los Obispos no son católicos) es falso, y por lo tanto hay que seguir obedeciéndolos.

Segunda: La frase "las puertas del infierno no prevalecerán sobre la Iglesia" es, evidentemente, cierta. Por lo tanto, si vemos que el Papa y los Obispos han perdido la Fe y que nos llevan a que nosotros también la perdamos, es que de alguna forma una cosa y otra son compatibles, y que a pesar de la situación actual no es cierto que las "puertas del infierno" hayan prevalecido (igual que ocurrió durante la crisis del arrianismo, en la que la gran mayoría de los Obispos no eran católicos).

Los que tachan de cismática a la FSSPX son de la primera opinión, y los que defienden las futuras consagraciones de Obispos son de la segunda.

Falacia del muñeco de trapo.

En la FSSPX siempre han enseñado que son una Congregación de la Iglesia y al servicio de la iglesia:

nacida en el contexto de la crisis modernista actual, para combatirlo, y que cuando pase la crisis la Congregación dejara de ser o se transformará.

RQT:

"En la FSSPX siempre han enseñado que son una Congregación de la Iglesia y al servicio de la iglesia"

Claro, claro, pero, como nos revela el P. Pagliarani, eso es "en teoría", pero "en la práctica"... fuera de la FSSPX no hay salvación.

Cuando el "muñeco de trapo" quien lo crea es uno mismo, ya no es muñeco de trapo, sino la realidad. Y aquí es el P. Pagliarani quien lo ha dicho: "en teoría" no es cierto que fuera de la FSSPX no haya salvación, pero, "en la práctica", pues sí. Es decir, en la práctica la verdadera Iglesia es la FSSPX.

Las quejas al P. Pagliarani (bueno, y a los partidarios de la FSSPX que vienen por aquí a decir las mismas cosas), no a mí.

Muy buen artículo, Bruno. Lo que yo no entiendo, en primer lugar, es cómo pueden defender con tanto convencimiento que la salvación está en lo que no deja de ser una actitud cismática. Y, en segundo lugar, que haya "estado de necesidad". No sé por dónde se moverán, pero la especie de infierno que describen yo no lo veo por ningún lado.

Pablo Áreas:

Para ser un supuesto defensor de la fe católica, la defiende usted muy mal. No existe una "Iglesia Oficial", porque solo hay una Iglesia, la Católica, que es la que tiene al frente al Papa León XIV.

Toda su perorata proviene de dos errores:

- que los errores de clérigos falibles, que han existido siempre, aunque ahora sean más visibles y estén más extendidos, de alguna manera indican que la "Iglesia Oficial" (que para los católicos es la única Iglesia que hay, como enseña el credo) ya no es católica

- que la FSSPX representa a la auténtica Iglesia Católica, que casualmente se identifica por ser la que está de acuerdo con la FSSPX

Eso es, en esencia, una postura protestante de libro. No se diferencia en nada de la postura de Lutero, Calvino, los testigos de Jehová o cualquier otra secta separada de la única Iglesia que existe.

En cualquier caso, gracias por demostrar que todo lo que dice el artículo es cierto. Por desgracia, no se trata de una extravagancia del P. Pagliarani, sino de la postura habitual de los lefebvrianos.

Me perdonará usted que, por mi parte, prefiera a la Iglesia Católica, con los pecados de sus miembros y todo.

Se dice que fuera de la Iglesia no hay salvación, pero dentro tampoco si no se profesa la verdadera Fe. Lo que nos hace católicos no es la obediencia al jefe, sino profesar la Fe Católica íntegramente.

Vivo en una provincia española de medio millón de habitantes. Solo el 5% de la población asiste a Misa, cuando hace muchos años la asistencia era el 95%. Hace 10 años, mi párroco lanzó un escrito diciendo “no creeré en historias de dobles naturalezas”, y otras barbaridades que escandalizaron hasta mis familiares protestantes. Después de informar al obispo y nuncio, no hicieron nada. Es más, ahora este cura forma parte del Consejo episcopal. La desolación de la Iglesia que refleja el P. Pagliarani es real. Siempre ha habido malos curas o curas sin Fe, pero lo de hoy es un drama generalizado, empezando por alta Jerarquía: Tucho, Roche, Parolin, etc. Además, si vemos la lista de las 30 personas del dicasterio de los obispos, que nombran los obispos, es para echarse a llorar.

Los documentos Amoris Laetitia, Traditiones Custodes, Fiducia Suplicans, etc. demuestran una voluntad expresa de Roma, de cambiar la Fe, y acabar con la Tradición. Por tanto, si todavía alguien cree que no estamos en estado de necesitad, rogaré para que Dios le conserve la vista.

He ido pocas veces a Misas de la FSSPX, pero allí oigo y veo cosas católicas, a diferencia de la mayoría de iglesias de mi diócesis, que solo hay un buenismo mundano y una Liturgia con abusos y muy desacralizada.

Sin duda, es falso que durante 1900 años se dijo otra cosa.

Ya lo cité, pero parece que alguno ve sólo lo que quiere ver. El texto es conocido: S. Th., I-II, q. 89, a. 6:

"Es imposible que el pecado venial se dé en alguien con el pecado original sin el mortal. La razón de ello es que antes de llegar a los años del discernimiento, la falta de edad, que impide el uso de la razón, le excusa (a uno) de pecado mortal; por lo tanto, le excusará mucho más del pecado venial si comete algo que por su género sea tal. Mas cuando hubiere empezado el uso de la razón, no es excusable de la culpa del pecado venial y mortal. Pero lo primero que entonces le ocurre pensar al hombre es deliberar acerca de sí mismo. Y si en efecto se ordenare a sí mismo al fin debido, conseguirá por la gracia la remisión del pecado original. Mas si, por el contrario, no se ordenare a sí mismo al fin debido, en cuanto es capaz de discernimiento en aquella edad, pecará mortalmente no haciendo lo que está en sí. Y desde entonces no habrá en él pecado venial sin el mortal, a no ser que después todo le fuere perdonado por la gracia" (c.).

"El niño que empieza a tener uso de razón puede contenerse por algún tiempo de otros pecados mortales; pero no se libra del susodicho pecado de omisión si no se convierte a Dios tan pronto como pueda. Pues lo primero que le ocurre al hombre que llega al uso de la razón es pensar acerca de sí mismo y a quién (debe) ordenar todas las otras cosas como a su fin, pues el fin es lo primero en la intención. Y por eso éste es el tiempo para el cual está obligado por el precepto divino afirmativo, en el que el Señor dice: Volveos a Mí y Yo me volveré a vosotros (Zac 1,3)" (ad 3).

Por lo demás, vid. los comentaristas de santo Tomás (como Garrigou-Lagrange en De gratia). Y basta atender mínimamente al tratamiento de los teólogos clásicos de los actos humanos y de la ignorancia para darse cuenta de que no hay ninguna oposición. (En cuanto a lo de los musulmanes que dice LG, n. 16, también ya di una referencia que muestra su ortodoxia: academia.edu/97963659/Sobre_el_Concilio_Vaticano_II_En_respuesta_a_Mons_Athanasius_Schneider).

Parmandil:

"que haya "estado de necesidad""

Es que juegan con dos significados distintos de "estado de necesidad".

-Uno de ellos es el canónico, que utilizan para justiciar las consagraciones cismáticas y que no existe en absoluto. El "estado de necesidad" canónico no es una carta blanca para saltarme cualquier ley u orden legítima que me dé la gana, sino para casos no previstos en la ley o en los que, por cualquier razón, la autoridad legítima no puede actuar. Por ejemplo, si un obispo moribundo en un campo de concentración de Corea del Norte tuviera que ordenar a un sucesor sin poder pedir permiso al Papa. O cuando alguien esta in articulo mortis y no se puede acudir a Roma para que le levanten la excomunión, etc., pero él quiere confesarse y morir en comunión por la Iglesia. Etcétera. Eso evidentemente no existe cuando se trata de una orden justa y legítima del Papa de no ordenar unos obispos.

-Como, en el sentido canónico, obviamente no existe estado de necesidad que justifique consagrar obispos de bolsillo porque les da la gana, lo mezclan con el "estado de necesidad" en sentido amplio o popular y lo identifican con la crisis de la Iglesia. Como es obvio que hay una crisis en la Iglesia (que ha sufrido un montón de ellas a lo largo de su historia), la gente que no sabe derecho canónico confunde esa crisis con el estado de necesidad canónico y piensan que las consagraciones episcopales están justificadas y que el cisma está justificado.

No es más que un sofisma indigno de personas inteligentes.

Fred:

"Se dice que fuera de la Iglesia no hay salvación, pero dentro tampoco si no se profesa la verdadera Fe"

Cierto.

"Lo que nos hace católicos no es la obediencia al jefe, sino profesar la Fe Católica íntegramente"

Erróneo. Para ser católicos no basta profesar la fe católica. Cualquier cismático puede profesar la fe católica sin ser católico. Es necesario el sometimiento a la Iglesia y al Papa.

Este error no es un lapsus, sino probablemente un indicio del mal que le ha hecho la FSSPX o al menos en el que le ha reafirmado. Sin darse cuenta, le han transmitido una idea de lo que es ser católico a imagen de la propia FSSPX y que no es católica.

Todas esas quejas que tiene usted, las tenemos en InfoCatólica y hemos denunciado innumerables veces esas cuestiones. Pero ese hecho precisamente demuestra que se pueden denunciar desde dentro de la Iglesia. Y, por lo tanto, se deben denunciar desde dentro de la Iglesia, no creándose una iglesita paralela con obispos de bolsillo que me permitan ser independiente de la verdadera Iglesia.

Es algo evidente, del catolicismo más básico.

"Por tanto, si todavía alguien cree que no estamos en estado de necesitad, rogaré para que Dios le conserve la vista"

Como he explicado antes, eso no es un estado de necesidad en sentido canónico, sino una crisis de la Iglesia. No justifica un gravísimo acto cismático como es consagrar obispos contra el legítimo mandato papal ni tampoco crearse una estructura al margen de la Iglesia Católica, que es un cisma material de libro.

"He ido pocas veces a Misas de la FSSPX, pero allí oigo y veo cosas católicas"

Me temo que lo que ha dicho en su comentario muestra, sin lugar a dudas, que las cosas que oye allí no son tan católicas. Son cismáticas. QED.

Querido Bruno, gracias por calificar mi comentario de "perorata", ha sido Ud. muy amable.

Para ser católicos no basta profesar la fe católica. Cualquier cismático puede profesar la fe católica sin ser católico. Es necesario el sometimiento a la Iglesia y al Papa.
¿Y donde queda aquello de que hay que obedecer antes a Dios que a los hombres?
¿Usted se somete a los graves errores de Amoris Laetitia, Traditiones Custodes, Fiducia Suplicans ? Si se somete ya no es católico, y si no se somete es cismático. En fin.....

"Ya lo cité, pero parece que alguno ve sólo lo que quiere ver. El texto es conocido: S. Th., I-II, q. 89, a. 6:"
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Eso no tiene nada que ver con el punto y en todo caso, refuerza mí afirmación de que la Iglesia durante 1900 años enseñaba una cosa y ahora otra. Antes del CVIi, los cismáticos se condenaban, a menos que regresaran a la Iglesia Católica; después del CVII se pueden salvar sin necesidad de abandonar el cisma. Eso es un hecho. Que hubo una evolución de la doctrina es evidente; basta con leer el texto de la Bula Cantate Domino por una parte y del decreto Unitatis Redintegratio por la otra para comprobar tal evolución.

La Palabra de Dios (al igual que el magisterio extraordinario, inspirado por el Espíritu Santo) no es cualquier palabra, lleva en sí la gracia para ser creída; por lo tanto, el que no la cree, rechaza la gracia y cae en el pecado de incredulidad (ya que te gusta Santo Tomás, lee lo que dijo respecto de ese pecado). Y el que no la cree (porque no la entiende, por sus prejuicios, porque cree que es erronea, por los motivos que fuera), nunca está en ignorancia invencible. Si no, los fariseos que condenaron a Jesús y lo denostaban porque creían que era un blasfemo, no hubieran pecado por su "ignorancia invencible". Pero como dije, la Palabra de Dios no es cualquier palabra, tiene en sí el poder de ser creída y quién la rechaza, peca.

"Si yo no hubiera venido, ni les hubiera hablado, no tendrían pecado; pero ahora no tienen excusa por su pecado" (Jn 15:22).

Bruno dice

"Por desgracia, no se trata de una extravagancia del P. Pagliarani, sino de la postura habitual de los lefebvrianos."

Es que en realidad esa due la postura de Lefebvre, y los lefebvrianos, como su nombre lo indica, siguen a Lefebvre. De hecho, cuando Fellay estaba en vías de volverse católico y llegar a un acuerdo entre la fsspx y la santa sede, saltaron los lefebvrianos diciendo que se está alejando de la postura del fundador... Y tenían razón.

El gran hereje es Lefebvre, una herejía nueva, que atañe a la eclesiología, tema que no ha sido expuesto de manera completa en el magisterio, en particular el tema de que la única Iglesia de Cristo, la Iglesia visible, es la Iglesia que está bajo el gobierno de los obispos legítimos, los que tienen jurisdicción, los que pertenecen a la comunión jerárquica, a la sucesión apostólica legítima.

El problema de los obispos sin jurisdicción que pretenden estar en comunión con la Iglesia es relativamente reciente, y se dio solamente de manera local, no global como el lefebvrismo. Hasta donde sé, comenzó con el problema de los obispos juramentados y los no juramentados en Francia. Un siglo después hubo un problema con el nombramiento de obispos en Armenia, y otro siglo después lo hubo en China. Entonces se podría decir que es un problema moderno. Los lefebvrianos son modernistas en ese sentido.

Hace mucho que no comento, pero es un tema polémico en sí. Quisiera comenzar diciendo que el apelativo de “lefebvriano” está de más. Hay que dirigirnos con respeto. Y no soy fiel de la Fraternidad, pero he asistido a Misa con ellos. Sí puedo decir que en muchos de ellos hay una mentalidad catastrofista de la Iglesia, pero eso es un vicio presente en casi todos los grupos, o a poco creen que los Kikos no se sienten la Iglesia. Ese sectarismo ha hecho que nunca me siente feligrés de la Fraternidad, pues.

Pero es que las cosas en la Iglesia nunca en la Historia han estado tan mal. Como un buen sacerdote diocesano nos llegó a decir: quiero pensar que Francisco estaba loco. El fantasma del Papa herejía jamás ha sido resuelto, todo termina en obediencia y confía. Al día de hoy, oficialmente en sus Actas Apostólicas, la Iglesia adoptó la moral situacionista con todo lo que esto implica para divorciados y homosexuales. Es Doctrina por más que algún padrecito o monseñor en sus terruños enseñe lo católico. Es el legado de Francisco. Entonces, lo que denuncia la FSSPX no está del todo loco. Qué garantías tenemos en la Iglesia que PARECIERA adoptó el error?

No seamos malaleches, el enemigo no es la Fraternidad.

El autor saca conclusiones totalmente apresuradas torciendo maliciosamente las palabras del Padre Pagliarani. No es intelectualmente honesto. Para seguir siendo prácticos sí hay que decir que es mejor esperar a que se pronuncie el Papa León y entonces evitaremos hacer afirmaciones de las cuales después tendremos que arrepentirnos. Monseñor Lefèbvre, a todas luces un hombre de vida santa, anunció que finalmente Roma lo felicitaria. Dejemos a ver si eso se cumple o no

S. Agustín de Hipona >>> agustinos.
S. Benito de Nursia >>> benedictinos.
S. Norberto >>> norbertinos.
S. Francisco de Asís >>> franciscanos.
Sta. Clara de Asís >>> clarisas.
S. Domingo de Guzmán >>> dominicos.
S. Vicente de Paúl >>> vicentinos.
S. Jerónimo >>> jerónimos.
S. Basilio >>> basilios.
S. Francisco de Sales >>> salesianos.
S. Antonio Ma. Claret >>> claretianos.

Por lo demás, tomistas, teresianos, ignacianos...

Donato >>> donatistas.
Lutero >>> luteranos.
Calvino >>> calvinistas.
Lefebvre >>> lefebvrianos/lefebvristas.

Los neocatecumenales (Kikos) se sienten Iglesia porque lo son, igual que los del Opus, Comunión y Liberación, etc, etc. Pertenecer a algún grupo o movimiento católico que muestre su adhesión y fidelidad al Papa incrementa la catolicidad de sus miembros porque reciben sólida formación cristiana, se les enseña cómo amar a Dios y a su Iglesia además aprenden a defender herejías y mentiras sobre el Cristianismo y la Iglesia.

Al menos uno de los Obispos auxiliares de la Archidiócesis de Madrid procede de los neocatecumenales. Yo he tenido la fortuna de charlar brevemente con él. Y me pareció que debería ser él el Arzobispo de Madrid.

Bruno: Cuando la nueva Iglesia sinodal os obligue a bendecir parejas homosexuales, ¿obedeceréis, verdad? Os estáis equivocando de adversario.

En vez de apoyar la Resistencia valiente de la FSSPX, sóis herramientas útiles a favor de quienes quieren construir la “nueva religión fraternal y universal”.

Ruben (De Argentina) usted dice:

Antes del CVIi, los cismáticos se condenaban, a menos que regresaran a la Iglesia Católica; después del CVII se pueden salvar sin necesidad de abandonar el cisma. Eso es un hecho. Que hubo una evolución de la doctrina es evidente; basta con leer el texto de la Bula Cantate Domino por una parte y del decreto Unitatis Redintegratio por la otra para comprobar tal evolución.

Creo que no tendrá inconveniente en afirmar que el cardenal Juan de Torquemada, que participó en el Concilio de Florencia comprendió mejor que usted y que yo lo que se dijo en ese concilio. En su Summa de Ecclesia, al hablar del cisma, después de explicar que la ignorancia no excusa a los letrados, respecto a la gente del pueblo dice:

"La quinta proposición, los sencillos del pueblo y los ignorantes, que carecen de conocimiento tanto de la ley como de los hechos, parecen estar excusados de la mancha del cisma y de la culpa de haber obedecido y seguido a aquel a quien sus prelados obedecían y seguían, si, no obstante, están dispuestos a obedecer a quienquiera que tenga un derecho declarado, ya sea por revelación de Dios o por declaración de la Iglesia, o de cualquier otra manera que pudiera demostrarse suficientemente. Esta proposición es clara: pues estos estaban obligados a obedecer a sus prelados"

La aplica a la cuestión de que se siga al papa verdadero, pero se puede entender de manera general respecto a todo cisma.

"Quinta propositio, simplicies populi et idiotae non habentes scientiam iuris nec facti videntur excusari a labe scismatis et a reatu obediendo et adhaerendo illi cui obediebant et adhaerebant praelati sui si habeant tamen animi promptitidinem oboediendi cuicumque cuius ius vel Del revelante vel Ecclesiae declarante, vel alio quovis modo valeret sufficienter monstrari. Patet ista propositio: quonia isti tenebantur obedire praelatis suis". Summa de Ecclesia, Pars I, lib IV, cap. XIIII, conclusio quinta.

Rubén de Argentina.

Ha dicho que el magisterio extraordinario está inspirado por el Espíritu Santo, pero eso es falso, ya que está asistido: el Vaticano I excluye explícitamente la inspiración: Neque enim Petri successoribus Spiritus Sanctus promissus est, ut eo revelante novam doctrinam patefacerent, sed ut, eo assistente, traditam per Apostolos revelationem seu fidei depositum sancte custodirent et fideliter exponerent: DH 3070

Pablo Áreas:

"Querido Bruno, gracias por calificar mi comentario de "perorata", ha sido Ud. muy amable"

Hombre, si no está de acuerdo con lo que he dicho, en lugar de reaccionar pasivo-agresivamente por un detalle insignificante, quizá sería mejor que diera usted argumentos.

Fred:

"¿Y donde queda aquello de que hay que obedecer antes a Dios que a los hombres?"

Donde ha estado siempre. Se puede (y se debe) desobedecer las órdenes inmorales, injustas, que excedan la competencia del ordenante o sin sentido.

Como la orden de no consagrar obispos no cae en ninguna de esas categorías, existe el gravísimo deber de obedecerla.

"¿Usted se somete a los graves errores de Amoris Laetitia, Traditiones Custodes, Fiducia Suplicans ?"

Someterse al Papa, como he dicho en el párrafo anterior, no implica aceptar las cosas que sean inmorales, contrarias a la fe, etc. que pueda decir un papa. Es algo básico.

"Si se somete ya no es católico, y si no se somete es cismático. En fin....."

Yo he denunciado públicamente los errores que aparecen en Amoris Laetitia, como pide Santo Tomás que se haga y con el derecho a hacerlo que me dan las leyes de la Iglesia y aquí sigo, en comunión con el Papa y católico.

Por favor, no finja que eso tiene nada que ver con el gravísimo acto cismático de consagrar obispos contra el mandato pontificio, con el propósito, además, de sustraerse a la obediencia y crearse una estructura independiente de la Iglesia

Omar Loya:

"Quisiera comenzar diciendo que el apelativo de “lefebvriano” está de más. Hay que dirigirnos con respeto"

No hay ninguna falta de respeto en llamar lefebvrianos a los seguidores de Mons. Lefebvre y la fraternidad creada por él. Igual que no hay nada de malo en llamar tomistas a los que siguen la filosofía de Santo Tomás o hegelianos a los que siguen la de Hegel. Si a usted le suena mal, eso es un gusto suyo, que no se puede erigir en norma para los demás.

"Pero es que las cosas en la Iglesia nunca en la Historia han estado tan mal"

PUede ser. O no, porque es muy difícil o imposible juzgar esas cosas. En cualquier cosa, alguna época tiene que ser la peor y eso no justifica actuar mal.

"todo termina en obediencia y confía"

Es que esto no es una empresa. En efecto, todo termina en confiar en Dios, porque sin ello nada tiene sentido.

"Al día de hoy, oficialmente en sus Actas Apostólicas, la Iglesia adoptó la moral situacionista con todo lo que esto implica para divorciados y homosexuales"

Fue un abuso del Papa anterior. Nosotros lo denunciamos y otros muchos hicieron lo mismo.

"Es Doctrina por más que algún padrecito o monseñor en sus terruños enseñe lo católico"

No, eso es absurdo. Lo que es contrario a la doctrina de la Iglesia no puede ser doctrina, por muchas apariencias o formalismos que tiene. Ni siquiera el Papa tiene poder para eso.

"Entonces, lo que denuncia la FSSPX no está del todo loco"

Eso es el quid de la cuestión. Que tengan razón en algunas cosas no quiere decir que puedan desobedcer en materia gravísima las órdenes justas de la autoridad legítima, no quiere decir que puedan exigir tener sus propios obispos, como si ellos fueran la Iglesia; no quiere decir que puedan crearse una estructura eclesial paralela al margen de la jerarquía de la Iglesia; no quiere decir que ellos puedan pretender, como hace el P. Pagliarani y tantos otros, que, en la práctica, fuera de la FSSPX no hay salvación, que es lo mismo que decir que, en la práctica, ellos son la verdadadera Iglesia.

"Qué garantías tenemos en la Iglesia que PARECIERA adoptó el error?"

Las mismas que siempre hemos tenido y que son sobrenaturales, no humanas. La garantía de que es el Espíritu SAnto quien dirige la Iglesia y no los hombres, la garantía de que Cristo es el Señor de la historia y nada escapa a su poder, la Garantía de que nosotros valemos mucho más que los gorriones...

"No seamos malaleches, el enemigo no es la Fraternidad"

En cuanto que cae en el cisma, sí (en cuanto a la acción, por supuesto, y no a las personas). Por definición. No es el único enemigo y ni mucho menos el peor, pero, como decía la lectura del otro día, el que conmigo no recoge, desparrama

En efecto, D. Eduardo, buena precisión.

Así, dice el P. Schultes, O.P., en su "De Ecclesia Catholica praelectiones apologeticae" (ed. 1925), que continúa la tradición tomista inaugurada sistemáticamente por el Card. Juan de Torquemada en su "Summa de Ecclesia":

"De aquí se tiene la distinción entre revelación, inspiración y asistencia divina o infalibilidad. La revelación divina importa una nueva manifestación de la verdad por parte de Dios. La inspiración de la Sagrada Escritura, por su parte, se refiere a una moción divina para escribir, y tal moción, que el mismo Dios resulta ser el autor de la Sagrada Escritura y ella es propiamente la palabra u obra de Dios. La asistencia, por fin, expresa solamente un auxilio especial y sobrenatural de Dios, mediante el cual la Iglesia es preservada del error. De donde la revelación es una acción exclusiva de Dios; la inspiración es también, sin duda, una acción de Dios, pero, no obstante, se sirve del hagiógrafo como de instrumento; la asistencia, finalmente, es una acción de Dios mediante la cual auxilia, concurriendo, a la acción del hombre. De modo que la revelación es de solo Dios; la Sagrada Escritura es obra tanto de Dios como del hagiógrafo; la infalibilidad es propiamente de la Iglesia, del Romano Pontífice, aunque «con la ayuda de Dios», «Deo adiutore»".

Dice también en la misma obra el P. Schultes.

"La Iglesia obtiene el don de la infalibilidad por la asistencia de Dios o —por apropiación— del Espíritu Santo, es decir, por una operación especial de la divina Providencia, mediante la cual la Iglesia es preservada del error. Esta asistencia divina tiene una doble función: una negativa, que consiste en impedir que la Iglesia yerre o induzca al error; otra positiva, que consiste en iluminar a la Iglesia para que reconozca la verdad y la enseñe rectamente a los fieles. Tal iluminación no se realiza ni por una revelación, «pues no fue prometido a los sucesores de Pedro el Espíritu Santo para que, por revelación suya, manifestaran una nueva doctrina, sino para que, con su asistencia, custodiaran santamente y expusieran fielmente la revelación trasmitida por los Apóstoles, es decir, el depósito de la fe». Tampoco se realiza tal iluminación por una inspiración, como aquella por la cual los autores de la Sagrada Escritura fueron movidos por Dios a escribir, de tal manera que Dios mismo es el autor —principal— de la Sagrada Escritura. Sino que tal iluminación se da exclusivamente por un auxilio especial de Dios —«ayudando Dios» [«Deo adiutore»], dice el Concilio—, el cual auxilio comprende, ciertamente, diversos medios. Sin embargo, la asistencia, iluminación o auxilio de Dios no excluye la operación propia del sujeto de la infalibilidad, sino que, al contrario, la presupone, la dirige y la causa: solamente la razón de la infalibilidad es exclusivamente el auxilio divinamente prometido".

academia.edu/144068944/La_indefectibilidad_y_la_infalibilidad_de_la_Iglesia_Cat%C3%B3lica_Reginald_Ma_Schultes_O_P_

A muchos de los que comentan aquí les recuerdo que la Regla Próxima de la Fe no es ni la Tradición ni las Sagradas Escrituras. La Regla Próxima de la Fe es el Magisterio de la Iglesia. La secta lefebvriana se arroga el derecho de decidir lo que es tradición o no lo es; lo que es verdad y lo que no es verdad; de criticar los textos del Conc Vat II y los textos de los Papas post Conc Vat II. La FSSPX anda floja de papeles en el tema Magisterio de la Iglesia; es el Talón de Aquiles de la frater. Y el gran tema tabú dentro del clero de la frater es el Magisterio Ordinario Universal.

@Eduardo Vadillo:

Estimado, transcribo (aunque usted seguramente lo debe saber) una vez más el que quizás es el pasaje más citado de la Bula "Cantate Domino":

La Iglesia cree firmemente, confiesa y proclama que ninguno de los que están fuera de la Iglesia Católica, no solo los paganos, sino también los judíos, los herejes y los cismáticos, pueden alcanzar la vida eterna, sino que irán al fuego eterno preparado para el diablo y sus ángeles (Mt 25:41), a menos que se hayan reunido con ella antes de la muerte; cree que la unidad del cuerpo de la Iglesia es tan importante que solo para aquellos que perseveran en ella los sacramentos de la Iglesia les procurarán la salvación, y los ayunos, otras obras de piedad y los ejercicios de la milicia cristiana obtendrán la recompensa eterna: y que nadie, por mucha limosna que haya dado o incluso si ha derramado su sangre por el nombre de Cristo, puede salvarse, a menos que permanezca en el seno y la unidad de la Iglesia Católica.

Para interpretar este pasaje de magisterio ex-cathedra debemos hacerlo según lo establecido por el también magisterio ex-cathedra de la "Dei Filius"; o sea que debe hacerse siempre en el mismo sentido en que fue decretado el magisterio de origen. De esta manera, para interpretar correctamente la bula, debemos situarnos en 1441 y ver que se entendía por cismático en ese entonces.

Así, en el siglo XV, la definición de cisma se basaba en dos pilares:

Ruptura de la Unidad (no necesariamente de la Fe): Siguiendo a Santo Tomás de Aquino, se entendía que el cismático era quien, conservando quizás la fe intacta, se rebelaba contra la unidad o se negaba a estar sometido al Sumo Pontífice, mientras que el hereje era quien corrompía el dogma.

La "Rebelión" contra la Cabeza: No se trataba solo de una diferencia de opinión, sino de un acto de desobediencia judicial y espiritual. Se consideraba cismático a quien intentaba constituir una "iglesia propia" separada de la "única arca de salvación".

Con esa concepción de cisma, en el momento de la redacción de la Bula, el Papa Eugenio IV al incluir dicho término tenía dos objetivos en mente:

1. El Concilio de Basilea (y el Antipapa Félix V): Eso era lo más inmediato. Una parte del clero se había negado a disolver el Concilio de Basilea, desafiando la autoridad del Papa y habían elegido a su propio "Papa" (Félix V). En 1441, estos eran los cismáticos por excelencia: aquellos que rompían la unidad de la estructura jerárquica.
2. Las Iglesias Orientales (en proceso de unión): El Concilio de Florencia buscaba la unión con griegos, armenios, jacobitas y otros. Aunque se estaban firmando decretos de unión, aquellos grupos o individuos que rechazaban volver a la obediencia del Papa y aceptar el Filioque eran considerados también cismáticos

El lenguaje tajante de Cantate Domino ("ninguno", "nadie") buscaba dejar claro que la comunión con Roma era el único camino oficial, donde la unidad visible era requisito indispensable para la vida eterna. En 1441, la noción de "ecumenismo" no existía. La verdad se consideraba indivisible y ligada exclusivamente a la cátedra de Pedro. Cualquier grupo que operara fuera de esa jurisdicción era, por definición, una "rama seca".

Ahora, Florencia no tuvo solo la Bula Cantate Domino, sino también Laetentur Caeli y Exultate Deo. La Laetentur Caeli tenía por objetivo la unidad con Griegos/Bizantinos; la Exultate Deo la unión con los Armenios y la Cantate Domino con los coptos de Egipto. ¿Qué paso? La reunificación fue firmada por el Papa Eugenio IV y el emperador bizantino Juan VIII Paléologo, junto con la gran mayoría de los obispos orientales presentes. Y firmaron porque Bizancio estaba al borde de la caída ante el Imperio Otomano y necesitaba desesperadamente ayuda militar de Occidente, la cual el Papa condicionaba a la unión religiosa. Inicialmente esto fue un éxito y sirvió para que el antipapa Felix V perdiera prestigio (terminó abdicando) y a la postre, se disolviera el Concilio de Basilea. Pero el acuerdo con las iglesias orientales no duró mucho; los obispos que firmaron al regresar a Constantinopla fueron recibidos como traidores, tanto por el clero como por el pueblo. Se acuñó en ese entonces por parte de aquellas la frase "Prefiero el turbante turco a la mitra latina" ya que veían a las concesiones teológicas como una rendición cultural.

Con todo lo anterior como base, ahora vayamos a lo que dijo Torquemada y que usted no lo entendió bien. Torquemada se está refiriendo a la situación del Concilio de Basilea y del antipapa Felix V. El fiel sencillo no tiene las herramientas para juzgar si el Concilio de Basilea es legítimo o si la elección de Félix V fue nula. Su deber ordinario es obedecer a su párroco y a su obispo. En esa situación, los fieles sencillos que seguían a Felix V estaban en cisma material pero no formal. Torquemada está diciendo que "sí están en cisma" en cuanto a la realidad eclesiológica (están fuera de la barca correcta), pero "no están en cisma" en cuanto a la responsabilidad criminal. Es como alguien que camina por una propiedad privada sin saber que lo es: está cometiendo una infracción (el hecho), pero no un delito (la intención).

Pero también hay algo que a usted se le pasó por alto: todo lo anterior que afirma Torquemada, lo hace potencialmente:

...parecen estar excusados de la mancha del cisma...

Torquemada no está emitiendo una sentencia absolutoria definitiva, hay duda jurídica; no dice "no están en cisma", sino "parecen no estarlo". Y una cosa es ser y otra parecer. Esa falta de rotundidad se debe a que no puede y no quiere ser categórico. Cuando escribió eso, el Concilio de Basilea estaba vivo. Ser demasiado categórico en la excusa podría incentivar a la gente a no preocuparse por buscar la verdad. Y todos tenemos la obligación moral de buscar la verdad.

A diferencia del Concilio de Florencia, Torquemada fue expresamente ambiguo, y lo que él dijo fue a título de doctor privado, no obliga a nadie, como sí obliga el "ninguno" y el "nadie" de Cantate Domino. Porque "ninguno" es ninguno y "nadie" es nadie.

Respecto de lo que afirma en cuanto a la asistencia del Espíritu Santo, correcto lo suyo; una imprecisión de mi parte el haber escrito "inspirado" (la inspiración es propia de la Biblia); el Espíritu Santo asiste para preservar del error al magisterio ex-cathedra.

En lo que enseña santo Tomás se habla de la justificación sin mencionar el deseo explícito del bautismo. Eso es aplicable al que llega al uso de razón en Arabia, el Amazonas o la Quiaca. Ahora bien, si ese que es así justificado muriera, al estar en gracia, se salvaría, sin haber recibido el bautismo. ¿Estaría en la Iglesia...?

Tampoco es correcto lo que dice: «después del CVII». Ya le mostré lo que decía Pío IX al respecto.

Repito que la distinción entre pecado material y formal es antigua. He leído lo que dijo al respecto de los distintos pecados santo Tomás: no parece que Ud. haya leído lo que enseña sobre la imputabilidad de los actos, ni lo que al respecto han dicho los teólogos desde hace siglos. Será que eran todos modernistas…, Pío IX incluido.

@Eduardo Vadillo:

Creo que con mi comentario anterior quedó claro que:

• Torquemada no se refería al cisma de las iglesias orientales sino al provocado por el Concilio de Basilea.
• La condición cismática de la iglesias orientales, tanto de su clero como de los fieles.
• Que la condición de cismáticos de estos últimos cae dentro de lo legislado por Florencia.
• Que lo dicho por Torquemada no se relaciona con el hecho de que los cismáticos ortodoxos no se podían salvar en 1441 y que ahora sí, con lo cual la Iglesia no siempre enseñó lo mismo, y en este caso particular, donde el resultado cambia, hay una evolución del dogma, lo que fue infaliblemente condenado por la "Dei Filius".

Apreciado Rubén, la cuestión no es tan sencilla como la presenta, porque cuando un niño es bautizado entre un grupo cismático, queda incorporado a la Iglesia Católica. Si tal persona no comete el pecado de cisma, y es el caso que expone Torquemada, no se le puede considerar cismático formalmente; por lo tanto puede salvarse. Es lógico que el cardenal dominico emplee un "videntur", pues nunca se puede saber el grado de conocimiento que tiene una persona y su responsabilidad.

Si Florencia se refiriera a los cismaticos materiales, Torquemada no podría haber escrito lo que escribió, o estaría diciendo una herejía, cosa que no me parece razonable atribuirle. Es obvio que Torquemada es un doctor privado, pero conoció de primera mano el sentido de lo que se dijo en Florencia.


Por ello no veo la oposición entre Florencia y el Vaticano II. De hecho en el Vaticano II en LG 14 se dice que "No pueden salvarse aquellos hombres que no ignorando que la Iglesia Católica fundada por Dios mediante Jesucristo es necesaria para la salvación no quieren entrar o perseverar en ella" ["illi homines salvari non possent, qui ecclesiam catholicam a Deo per Iesum Christum ut necessariam esse conditam non ignorantes, tamen vel in eam intrare, vel in eadem perseverare noluerint"]

Ruben, no había visto su último comentario, disculpe, pero no me parece correcto. Tan pecado de cisma era el de unos como el de otros, y en ambos casos puede darse cisma material o cisma formal. Por ello lo que dice Florencia, al igual que lo que dice el Vaticano II es que si hay cisma formal en sentido estricto no puede darse la salvación.

"Tampoco es correcto lo que dice: «después del CVII». Ya le mostré lo que decía Pío IX al respecto."
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Ya está Federico, no hay más ciego que el que no quiere ver. Antes de Pío hubo muchos Papas que dijeron lo opuesto; antes de Pío IX nunca se habló de la ignorancia invencible como seguro de salvación. ¿Por qué no citas un Papa anterior a Pio IX que haya dicho lo mismo? Ya te lo pregunté otras veces y solo silencio de tu parte ante esa pregunta. Es más, lo que dijo Pío IX es que los ignorantes no son culpables del pecado de incredulidad, no de que por ignorantes se vayan a salvar. Lee todo lo escribí en el artículo de Bruno sobre "Fuera de la Iglesia no hay salvación".

El deseo implícito es un concepto posterior a Trento (principalmente con Francisco Suarez), por eso Santo Tomás no habló del mismo porque en su tiempo eso no se consideraba. Para ser salvo, hace falta más que justicia, hay que tener fe también, "porque sin fe es imposible agradar a Dios" (Hb 11:6). Y para tener fe hay que creer en Dios y que Dios es remunerador.

Ya que «sin la fe... es imposible agradar a Dios» y llegar al consorcio de sus hijos, se sigue que nadie pueda nunca alcanzar la justificación sin ella, ni obtener la vida eterna a no ser que «persevere hasta el fin» en ella.
Constitución Dogmática Dei Filius, CVI

¿La rectitud de conducta ya implica la creencia en Dios, ya implica la fe? Hay ateos que son justos. Y los estrictamente ignorantes invencibles, pueden conocer la existencia de Dios a través de las cosas creadas pero no las verdades reveladas por Él. Para salvarse no basta con afirmar la existencia de Dios, hay que "creer" en Él porque Él lo reveló. La fe es el asentimiento de la razón a las verdades reveladas por Dios. Y no se puede llegar al conocimiento de estas verdades, de la Encarnación, de la Redención, de la Trinidad por revelación interna.

Si alguno dijere que la revelación divina no puede hacerse creíble por signos externos, y que por lo tanto los hombres deben ser movidos a la fe sólo por la experiencia interior de cada uno o por inspiración privada: sea anatema.
Concilio Vaticano I, Dei Filius, Canon III, Sobre la Fe

Todo esto ya te lo he escrito anteriormente y vuelves con el mismo error una y otra vez.

Hablando de ciegos…

Pío IX murió en 1878. Ergo, no es correcto decir que el supuesto cambio se dio «después del CVII». Es bastante evidente.

Y no dije sino que lo él dijo, a saber:

«Por la fe debe sostenerse que fuera de la Iglesia Apostólica Romana nadie puede salvarse; que esta es la única arca de salvación; que quien en ella no hubiere entrado, perecerá en el diluvio. Sin embargo, también hay que tener por cierto que quienes sufren ignorancia de la verdadera religión, si la misma es invencible, no son por ello, ante los ojos del Señor, reos de culpa alguna» (Dz 1647).

Y el mismo Pontífice escribió en su Encíclica Quanto conficiamur moerere: «Notorio es a Nos y a vosotros que aquellos que sufren ignorancia invencible acerca de nuestra santísima religión, que cuidadosamente guardan la ley natural y sus preceptos, esculpidos por Dios en los corazones de todos, y están dispuestos a obedecer a Dios y llevan vida honesta y recta, pueden conseguir la vida eterna, por la operación de la virtud de la luz divina y de la gracia; pues Dios, que manifiestamente ve, escudriña y sabe la mente, ánimo, pensamientos y costumbres de todos, no consiente en modo alguno, según su suma bondad y clemencia, que nadie sea castigado con eternos suplicios, si no es reo de culpa voluntaria. Pero bien conocido es también el dogma católico, a saber, que nadie puede salvarse fuera de la Iglesia Católica, y que los contumaces contra la autoridad y definiciones de la misma Iglesia, y los pertinazmente divididos de la unidad de la misma Iglesia y del Romano Pontífice, sucesor de Pedro, a quien fue encomendada por el Salvador la guarda de la viña, no pueden alcanzar la eterna salvación. Lejos, sin embargo, de los hijos de la Iglesia Católica ser jamás en modo alguno enemigos de los que no nos están unidos por los vínculos de la misma fe y caridad; al contrario, si aquellos son pobres o están enfermos o afligidos por cualesquiera otras miserias, esfuércense más bien en cumplir con ellos todos los deberes de la caridad cristiana y en ayudarlos siempre y, ante todo, pongan empeño por sacarlos de las tinieblas del error en que míseramente yacen y reducirlos a la verdad católica y a la madre amantísima, la Iglesia, que no cesa nunca de tenderles sus manos maternas y llamarlos nuevamente a su seno, a fin de que, fundados y firmes en la fe, esperanza y caridad, y fructificando en toda obra buena, consigan la eterna salvación» (Dz 1677-1678).

Tampoco se prueba que el supuesto cambio se dio con Pío IX. Que no haya testimonios expresos anteriores a favor por parte del Magisterio no es una prueba en contrario. Por ejemplo, eso podría decirse en gran medida de la inmaculada concepción de la Santísima Virgen y no prueba que el Magisterio la haya negado, por no haberla afirmado.

El texto de santo Tomás es pertinente. La pregunta sigue en pie: «¿Estaría en la Iglesia...?».

No he negado que sea necesaria la fe para salvarse, cosa que, por el contrario, sostengo. En fin, no sé a cuento de qué lo menciona y me imputa un error que no he dicho. El que se salva ha de tener fe sobrenatural.

Eso lo dicen en el Opus. Pregunten a los ex miembros.

Apreciado Rubén, creo que el problema en su discusión con Federico Ma. es que usted está suponiendo que para que se dé la fe tiene que haber revelación anunciada verbalmente, y eso no es algo tan sencillo. Diversos teólogos dominicos, precisamente ante el descubrimiento de América se preguntaron si podría darse la fe sobrenatural en esas personas, aunque no hubiera revelación transmitida por la Evangelización. La acción divina podría dar lugar a la fe aunque los contenidos fueran elementos simplemente accesibles a la razón. El P. Urdanoz trato esto en varios números de La ciencia tomista, t.LIX (1940) 398-415; 529-554; t. LX
(1941) 109-134; t.LXI (1941) 83-107. Por mi parte también ofrecí más textos en Archivo dominicano 16 (1995) 311-340.

No es que la ignorancia invencible sea causa de la salvación: la única causa es la gracia, pero es compatible con que se dé la fe en ellos aunque no les haya llegado la predicación. Obviamente si les llegara y se encontraran en ese estado, la aceptarían. Todo esto, como ya advertían esos teólogos, como posibilidad teórica, pues no se sabe si se dio en muchos o en pocos casos. El mismo Pablo VI, en el Credo del Pueblo de Dios advertía que esa salvación por la gracia sin haber recibido la revelación sin culpa se daba en un número que sólo Dios conoce, no era algo automático.

"23. Creemos que la Iglesia es necesaria para salvarse, porque Cristo, el solo Mediador y Camino de salvación, se hace presente para nosotros en su Cuerpo que es la Iglesia. Pero el designio divino de la salvación abarca a todos los hombres; y los que sin culpa por su parte ignoran el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sinceridad y, bajo el influjo de la gracia, se esfuerzan por cumplir su voluntad conocida mediante la voz de la conciencia, éstos, cuyo número sólo Dios conoce, pueden obtener la salvación."

@Eduardo Vadillo:

Por favor Eduardo, lea todos mis comentarios en el artículo de Bruno "Pues claro que fuera de la Iglesia no hay salvación" ya que ahí escribí muchas cosas relacionadas a esta. Una cosa es que el bautismo sea válido (no se lo discuto) y otra cosa que por el mismo, automáticamente queda incorporado a la Iglesia Católica. No, no es así y nunca fue así. De lo contrario no se podría hablar de conversión de anglicanos, protestantes y cristianos ortodoxos al catolicismo. Si ya están incorporados no hay necesidad de conversión. Por el contrario, si bien en estos casos no hay un nuevo bautismo (porque el que recibieron fue válido), igualmente tiene que pasar por un rito de iniciación en dónde debe recitar la fe de la Iglesia Católica y después aceptar los demás sacramentos. De este modo si alguien bautizado correctamente en otra congregación llega al uso pleno de la razón y no se convierte al catolicismo, pues se condena. Si se muere antes, pues podría salvarse.

Le vuelvo a repetir, lo que escribió Torquemada es a título de doctor privado; no obliga a nada ni a nadie, lo que dijo es una especulación de él. Lo que importa es el texto de Florencia (hay mucho más también), y Florencia es clara y tajante: "ninguno" (y "ninguno" significa ninguno), "nadie" (y "nadie" significa nadie). Y observe que la cosa queda más clara si uno se enfoca en los objetivos de las bulas del Concilio. ¿Cuales fueron esos objetivos? Pues la reunificación con las iglesias orientales (es más, éstas aceptaron en un primer momento el Filioque). ¿Y eso que significaba? Que las iglesias orientales estaban fuera de la Iglesia. Sino no tendría sentido hablar de reunificación si algo ya está unido, integrado. Las Iglesias orientales en 1441 estaban en cisma (no lo digo yo, lo dijo Florencia), y por estar en cisma, se condenaban. Y se condenaban también los fieles griegos, bizantinos, etc., que rechazaron los acuerdos de Florencia y trataron de traidores a los que firmaron los documentos conciliares. Y hoy los cristianos ortodoxos siguen estando en cisma (son una Iglesia paralela y no aceptan la autoridad del Papa). Y por ende, siguen estando alcanzados por la Cantate Domino, porque es magisterio ex-cathedra, infalible, imperecedero. En 1441 éstos se condenaban, hoy la Iglesia dice lo contrario. ¿Por qué? Porque se operó una evolución del dogma, evolución condenada por el magisterio ex-cathedra de la "Dei Filius":

Por lo tanto, el significado de los dogmas sagrados que la Santa Madre Iglesia ha declarado debe ser aprobado perpetuamente, y jamás debe uno apartarse de ese significado bajo el pretexto o la apariencia de una comprensión más profunda.
Constitución Dogmática "Dei Filius" - Capítulo IV - Sobre la fe y la razón

Cuando estamos en duda, debemos seguir el consejo que San Vicente de Lerins nos dio en su Conmonitorio. Decía:

Habiendo interrogado con frecuencia y con el mayor cuidado y atención a numerosísimas personas, sobresalientes en santidad y en doctrina, sobre cómo poder distinguir por medio de una regla segura, general y normativa, la verdad de la fe católica de la falsedad perversa de la herejía, casi todas me han dado la misma respuesta: «Todo cristiano que quiera desenmascarar las intrigas de los herejes que brotan a nuestro alrededor, evitar sus trampas y mantenerse íntegro e incólume en una fe incontaminada, debe, con la ayuda de Dios, pertrechar su fe de dos maneras: con la autoridad de la ley divina ante todo, y con la tradición de la Iglesia Católica».

Y para rematar, dejaba claro cómo actuar en tiempos en los que alguien quiere modificar alguna enseñanza de siempre:

«Y si algún contagio nuevo se esfuerza en envenenar, no ya una pequeña parte de la Iglesia, sino toda la Iglesia entera a la vez incluso, entonces su gran cuidado será apegarse a la antigüedad, que evidentemente no puede ya ser seducida por ninguna mentirosa novedad».

La Tradición es la que viene en nuestra ayuda en estos tiempos de turbulencia doctrinal. ¿Qué pensaba la Iglesia Católica respecto de los cismáticos ortodoxos durante los siglos XI (el cisma se produjo en el 1054) al XIX? Si son salvos ahora, entonces la FSSPX no tiene que tener ningún miedo de cometer su acto cismático, su "buena conciencia" los salvará (tampoco habría que criticarlos puesto que no se critica el cisma de los orientales; hay que medir todo con la misma vara).

La Fraternidad es parte de la Iglesia, la más fiel a la Tradición, no entiendo el ensañamiento del Vaticano, no quiere debatir temas de doctrina, sólo quiere imponer autoridad, negando el debate. Quiere dejar pasar el tiempo y que se mueran los obispos, lo mismo quisieron hacer con mons. Lefebre.
Yo personalmente descubrí en la fraternidad la iglesia de Jesucristo, no la iglesia del Papa de turno. En la misa apostólica codificada por Trento se encuentra verdaderamente a la Iglesia que Cristo fundó, una iglesia que no teme confrontar con el mundo.

@Eduardo Vadillo:

"Apreciado Rubén, creo que el problema en su discusión con Federico Ma. es que usted está suponiendo que para que se dé la fe tiene que haber revelación anunciada verbalmente, y eso no es algo tan sencillo."
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Eduardo, en realidad no supongo nada; simplemente me limito a ser eco (nada es elaboración mía) de lo que dijo la "Dei Filius":

Si alguno dijere que la revelación divina no puede hacerse creíble por signos externos, y que por lo tanto los hombres deben ser movidos a la fe sólo por la experiencia interior de cada uno o por inspiración privada: sea anatema.
Concilio Vaticano I, Dei Filius, Canon III, Sobre la Fe

Lo anterior es dogma de fe. Y condena la afirmación de que a la fe SOLO se puede llegar por experiencia interior o inspiración privada. No lo digo yo, lo dice la Iglesia. Y lo dijo San Pablo: "La fe viene del OIR, y el oir por la palabra de Cristo" (Rm 10:17). Ese es el problema con la doctrina actual, que choca contra los dogmas de fe previamente enunciados por la Iglesia; ese es el mayor escollo de los modernistas, la enseñanza perenne de la propia Iglesia. La fe es el asentimiento de la razón a las verdades reveladas por Dios. Una cosa es conocer, deducir la existencia de Dios a través de las cosas que el creó y otra muy distinta creer en Él, porque Él lo reveló. Y la fe es esto último. Por eso el mandato de Cristo: "Id y anunciad el Evangelio a todas las naciones". Si la predicación es accesoria, el mandato anterior pierde toda la fuerza. Es más, si la ignorancia puede ser causa de salvación (la Escritura dice "mi pueblo perece por falta de conocimiento") entonces predicarles es hacerles un mal, puesto que los pone en riesgo de rechazar el mensaje y así condenarse. Haga este ejercicio mental Eduardo: piense en alguna cultura en donde no hubo predicación, ¿tenían la conciencia de un Dios único y remunerador? ¿cómo se comportaban los miembros de esa cultura? ¿Cual era la religión de los pueblos que rodeaban a los hebreos? ¿Cuál era la religión de los aztecas, o de los mayas o de los incas? ¿A quien adoraban? A la serpiente de plumas, al sol, a la pachamama. San Francisco de Sales decía que los infieles estaban en las tinieblas y en poder del demonio, lejos de la gracia en que se supone que pueden llegar a estar hoy.

Rubén, por desgracia ahora no tengo tiempo para leer sus intervenciones, no porque las desprecie, pero tengo que decirle que lo que ha afirmado sobre el bautismo es falso. ¿Que diferencia hay respecto al efecto en opere operato en el bautismo de un niño recibido en unos o en otros? Por supuesto que le incorpora a la Iglesia Católica. Lo que sucede es que si se bautiza en un grupo separado, le empezarán a faltar elementos. Si acepta libre y conscientemente esa falta, caerá en cisma, pero eso requiere un conocimiento que no se da en todos. Entonces, cuando alguien se da cuenta de que la Iglesia Católica es la verdadera, como dice LG 14, debe incorporarse plenamente, es decir, adquirir lo que le falta porque se ha dado cuenta de esa falta. Si alguien no se ha dado cuenta está en la ignorancia y no comete pecado de cisma formalmente, sino solo materialmente. Por eso le reitero que la enseñanza de Torquemada es sobre el cisma en general. Si en ese capítulo se refiere solo a un tipo de chusma le agradecería mucho que me dijera porque, pues yo no lo he visto en su obra.

Respecto a los orientales separados no se puede poner al mismo nivel a los altos jerarcas que a labradores que apenas tenían tiempo para poder ir a la iglesia a la divina liturgia de vez en cuando...

Y entre los textos patrísticos se puede recurrir al De vocatione omnium Gentium donde se apunta a que Dos abra la salvación de su gracia de un modo que no conocemos. Eso es tan tradición como el Commonitorium.

Apreciado Rubén, la interpretación que da de la Dei Filius no es correcta. El problema al que se refiere ese canon era el de los que negaban que pudiera haber signos de credibilidad, y que todo quedara en una experiencia interior. En modo alguno se estaba negando la posibilidad de una fe implícita que, como ha mostrado Federico, había sido enseñada por Pío IX y por multitud de teólogos anteriores. No me consta, por las actas del Vaticano I, que al presentar ese canon se quisiera excluir la posibilidad de una fe implícita como la que he señalado; dada la presencia de múltiples teólogos en el Vaticano I que defendían lo mismo que Pío IX sería rarísio que no hubiera salido el tema. Si hay un pasaje en las actas, en los tomos correspondientes del Mansi, le estaría muy agradecido si me lo señala. Y lo mismo respecto a la oposición de ese texto del Vaticano I y las enseñanzas de LG 16 ¿a nadie se le ocurrió indicarlos en el Vaticano II? De nuevo agradecería mucho cualquier indicación de las actas de ambos concilios en este sentido, pues al menos yo los desconozco.

Respecto a las múltiples aberraciones del paganismo es bastante claro lo que dice, pero eso no significa que todas y cada una de las personas de hecho las creyeran. Se podía dar, perfectamente, un razonamiento filosófico muy simple en la línea de un Dios único y remunerador, que permitiera la existencia de fe divina. No digo que eso pasara mucho o pasara poco, ni que la posible salvación de esas personas fuera por su religión falsa, sino a pesar de la misma.

"Que no haya testimonios expresos anteriores a favor por parte del Magisterio no es una prueba en contrario."
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Claro que es prueba en contrario. Omites todo el magisterio extraordinario en tal sentido (en mis comentarios en el artículo de Bruno sobre "Fuera de la Iglesia..." está más que expuesto). Y también omites el testimonio expreso en contrario de Papas anteriores y posteriores a Pío IX:

Papa Gregorio XVI, Probe nostis, # 6, 18 de septiembre de 1840: Estamos agradecidos por el éxito de las misiones apostólicas en América, las Indias y en otras tierras de infieles (…) Ellos buscan a los que habitan en las tinieblas y en la sombra de la muerte para convocarlos a la luz y la vida de la religión católica (…) A fin de arrebatarlos del dominio del demonio, por el baño de la regeneración y llevarlos a la libertad de los hijos adoptivos de Dios

Papa Paulo III, Sublimus Dei, 29 de mayo de 1537: El Dios sublime tanto amó a la raza humana, que Él creó al hombre de tal manera que pudiera participar, no solamente del bien que gozan las otras criaturas, sino que lo dotó de la capacidad de alcanzar al Dios supremo, invisible e inaccesible, y verlo cara a cara; y por cuanto el hombre, de acuerdo con el testimonio de las Sagradas Escrituras, fue creado para gozar de la felicidad de la vida eterna, que nadie puede alcanzar sino por medio de la fe en Nuestro Señor Jesucristo, es necesario que posea la naturaleza y las capacidades para recibir esa fe; por lo cual, quienquiera que esté así dotado, debe ser capaz de recibir la misma fe: No es creíble que exista alguien que poseyendo el suficiente entendimiento para desear la fe, esté despojado de la más necesaria facultad de obtenerla, de aquí que Jesucristo, que es la Verdad misma, que no puede engañarse ni engañar, cuando envió a los predicadores de la fe a [cumplir] con el oficio de la predicación dijo: ‘Id y enseñad a todas las gentes’, a todas dijo, sin excepción, puesto que todas son capaces de ser instruidas en la fe (…) haciendo uso de la autoridad apostólica, determinamos y declaramos por las presentes letras que dichos indios, y todas las gentes (…) deben ser convertidos a la fe de Cristo a través de la predicación de la palabra de Dios y con el ejemplo de una vida buena, no obstando nada en contrario.

Papa León XIII, Quarto abeunte saeculo, # 1, 1902: Por obra suya [de Cristóbal Colón] emergió de la inexplorada profundidad del océano un nuevo mundo: cientos de miles de mortales fueron rescatados del olvido y de las tinieblas a la comunidad del género humano, fueron llevados de un culto salvaje a la mansedumbre y a la humanidad, y lo que es muchísimo más, fueron llamados nuevamente de la muerte a la vida eterna por la participación de los bienes que nos trajo Jesucristo

Ya ves, otros Papas dijeron cosas distintas de Pio IX, pero lo que dijeron esos Papas para ti no tiene ningún valor.

Apreciado Rubén, en los estudios de Vacant sobre la Dei Filius explica que el canon al que usted se refiere se puso para oponerse al planteamiento de Schleiermacher: Vacant, Etudes sur la Dei Filius, t. II, Paris-Lyon 1895, 38-39, y el mismo autor explica más adelante la cuestión de la fe implícita a partir del conocimiento de que Dios es y que es remunerador, pp. 129-149, con argumentos más dependientes de la teología típica de los jesuitas, pero que en modo alguno se oponían a lo que decía el Vaticano I. Por desgracia no aparecen referencias a las Actas, que se publicaron algo después.

@Peter.

No conozco esas declaraciones de Kiko Argüello, en el caso de que las hubiera dicho, no dejan de ser una opinión personal.

Lo que es seguro es que confundes lo que es fidelidad con opinión.

Los sacerdotes de la sacristía de la Vendée y yo mismo manifestamos que rezábamos porque Francisco llegara pronto al Cielo. Y todos somos católicos y fieles al Papa.

Finalmente Dios me ha hecho libre de pensar y opinar para que elija a qué nivel pongo las diferentes instituciones, así que no hay favor que valga.

@Eduardo Vadillo:

"¿a nadie se le ocurrió indicarlos en el Vaticano II? De nuevo agradecería mucho cualquier indicación de las actas de ambos concilios en este sentido, pues al menos yo los desconozco"
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Tanto los libros de Romano Amerio ("Iota Unum"), como de Roberto de Mattei ("Concilio Vaticano II: una historia nunca escrita") como el de Brunero Gherardini ("Vaticano II: una explicación pendiente") tratan abundamentente de todas las oposiciones que surgieron durante el Concilio; son libros de lectura obligada para entender lo que pasó allí. Respecto de LG 16, hubo una oposición tenaz del llamado Coetus Internationalis Patrum. Varios obispos y teólogos (como el Cardenal Ruffini y el Cardenal Ottaviani) advirtieron que el texto, tal como estaba redactado originalmente, se acercaba al error condenado por el Vaticano I en Dei Filius. Argumentaban que, si se decía que alguien podía salvarse por su "recta intención" o por "seguir su conciencia", se estaba sustituyendo el motivo de credibilidad externo (la Palabra de Dios revelada) por un motivo interno (la propia sinceridad). Para ellos, esto era un "oxímoron": una fe sin objeto revelado. Con todo, y después de muchas modificaciones el art. 16 fue aprobado por amplia mayoría. El problema no está en como está redactado (de manera tal que cada grupo podía entender en él lo que convenía a sus intereses), sino en como se entendió y aplicó en el post-concilio. Porque si bien LG 16 (en lo que respecta a su vinculación con Dei Filius) se mantiene en el límite de la ortodoxía (a ese respecto, porque lo que afirma de los musulmanes es una proposición heretizante), su aplicación fue cualquier cosa menos católica. Y puedo estar hablando una hora de ello.

Respecto a sus afirmaciones en lo referente al bautismo, lo que ya dije, la pertenencia requiere más que el rito bautismal, requiere también la fe de la Iglesia. Si la persona bautizada en otra congregación entra en uso pleno de razón y no adopta la fe católica, pues se condena. Por el contrario, si la muerte lo sorprende antes, pues podría salvarse, puesto que está bautizado (no tiene pecado original) y al no tener uso de razón, pues no cometió pecado mortal actual.

CATECISMO DE LA IGLESIA CATÓLICA (Compendio)

171. ¿Qué significa la afirmación «fuera de la Iglesia no hay salvación»?

La afirmación «fuera de la Iglesia no hay salvación» significa que toda salvación viene de Cristo-Cabeza por medio de la Iglesia, que es su Cuerpo. Por lo tanto no pueden salvarse quienes, CONOCIENDO la Iglesia como fundada por Cristo y necesaria para la salvación, no entran y no perseveran en ella.
Al mismo tiempo, gracias a Cristo y a su Iglesia, pueden alcanzar la salvación eterna todos aquellos que, SIN CULPA ALGUNA, ignoran el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan sinceramente a Dios y, bajo el influjo de la gracia, se esfuerzan en cumplir su voluntad, conocida mediante el dictamen de la conciencia.

Apreciado Rubén, en LG 16 no se dice que nadie se salve por la recta intención, sino por la gracia. Lo importante es verificar las citas de las actas y lo que dicen exactamente. Porque el canon que citas del Vaticano I no tiene nada que ver con este tema. De nuevo hay que acudir a las actas, aunque ahora no puedo mirarlas por falta de tiempo
Respecto a los estudios que cita, si no hacen referencia a las actas pueden simplemente tratar de opiniones personales de los autores. Respecto a Gherardinl o Ottaviani se me hace dificilísimo que no aceptarán la teología clásica de la fe implícita que desde el siglo XVI era común...

Por otra parte, el niño bautizado tiene fe Católica o no la tiene? Claramente el bautismo le infunde la fe Católica. Si no la niega culpablemente la mantiene. Volviendo a los concilios, Trento dice sin mayor distinción en el canon 13 sobre el bautismo que el niño bautizado es un fiel, luego tiene fe Católica.

Por último, el hecho de que pueda darse esta fe implícita por la gracia en modo alguno dispensa de la evangelización porque se trataría de una situación muchísimo más débil e inestable que la gracia con sacramentos y en la predicación de la verdad Católica.

Hace poco he estado en una Misa funeral, celebrada por un importante sacerdote de mi diócesis conforme a los textos oficiales del Novus Ordo. En toda la Misa no se pronunció la palabra "pecado"; únicamente en la oración de los fieles se pidió a Dios que perdonara las "culpas" del difunto. Me pregunto qué sentido tiene una Misa funeral si ante todo no se pide a Dios explícitamente que perdone los pecados del difunto por cuya alma se aplica. Es un ejemplo claro de que, como afirma el P. Pagliani, en la Iglesia conciliar no existen garantías de recibir la predicación de la verdad y de que la liturgia Novus Ordo deforma la fe de los fieles.
Habrá algunos fieles muy formados a quienes esto no les afecte, pero son una exigua minoría y si tienen buena formación no ha sido gracias a la Iglesia conciliar y su liturgia, sino a pesar de ellas.

@Peter

Se me olvidaba, por mor de la brevedad en los comentarios y las horas que ya son, aportar un par de datos históricos veraces y contrastados muy interesantes:

1) ¿Te suena el Regnum Christi y Los Legionarios de Cristo? Es un movimiento católico que ha reevangelizado y hecho mucho bien y sigue haciéndolo tanto en España como en toda Hispanoamérica. Tienen una Universidad de mucho prestigio en el término municipal de Pozuelo de Alarcón. Pues bien, el fundador del movimiento Marcial Maciel, ya fallecido, en su vida personal no fue virtuoso en absoluto y desde luego él no es modelo para ningún católico.

2) ¿Te suena el Papa Alejandro Borgia, que reinó bajo el nombre de Alejandro VI? Pues ahí tienes a nada menos que todo un Papa cuya virtud personal ,al menos respecto al sexto Mandamiento, era inexistente y ningún católico le tiene como modelo a seguir. Pero tampoco ningún católico niega que no fuera un Papa legítimo.

¡Hala! ¡A dormir!

"...la felicidad de la vida eterna, que nadie puede alcanzar sino por medio de la fe en Nuestro Señor Jesucristo...".

Repito que esto nadie sensato lo cuestionó. La fe, ciertamente, es necesaria para la salvación. Sería bueno que no se nos impute lo que no afirmamos.

Dentro de la FSPX, por la formación que tienen (no obediencia ciega), los sacerdotes y seminaristas están íntimamente convencidos de no abandonar la Misa Tradicional NI SIQUIERA POR ORDEN DESDE ARRIBA.

Fuera de la FSPX, en cambio, los sacerdotes y seminaristas suelen dejar de celebrar la Misa Tradicional CUANDO DESDE ARRIBA LE DAN ESA ORDEN.

Esto es una constatación.
No es una teoría o doctrina (ni falsa ni verdadera). Es un hecho objetivo. A los primeros le das la orden de dejar de celebrar la Misa Tradicional y te dicen: NO. A otros les das la misma orden y a regañadientes dicen SÍ. Esto es exactamente lo que dice Pagliarani. Extraer otras consecuencias es ir más allá del texto.

Entonces, está constatación es la que hay que luego calificar.

Juan Carlos Monedero:

"Esto es exactamente lo que dice Pagliarani"

De hecho, incluso a pesar de la clara oposición del Papa anterior, se celebran muchas más Misas antiguas en comunión con la Iglesia que en la FSSPX.

Por otra parte, no es verdad que, "en la práctica", fuera de la celebración de la Misa antigua de rito romano no haya salvación, que sería la consecuencia de la declaración del P. Pagliarani si aceptamos la interpretación de usted. Eso es una barbaridad completamente disparatada.

En tercer lugar, ningún sacerdote tiene derecho intrínseco a celebrar la Misa antigua. De hecho ni siquiera tiene derecho a celebrar la Misa en ningún rito. Eso depende del mandato de la Iglesia. Luego esa afirmación de que los sacerdotes de la FSSPX no están dispuestos a obedecer ese mandato equivale, una vez más, a que la FSSPX se cree la verdadera Iglesia, que es la definición de un terrible cisma.

Veo que hay ya muchos comentarios, llego tarde ya. Pero conociendo el estilo de Bruno Moreno y como feligresa de la fsspx , debo decir que para mí la explicación de P.Pagliarani está perfecta, pero lo podemos entender sólo los que vamos ahí. Y vamos ahí porque NO HAY OTRA OPCIÓN QUE LO GARANTICE. Esto es algo real, lo cual vengo relatando hace años, incluso en los comentarios de este blog. Ya estamos cansados de que nos traten como a estúpidos. Si ud, Moreno, tiene a dónde ir, lo felicito, nosotros no. Mucho menos pienso exponer la salud del alma de mis hijos. Es una falta de caridad enorme que persigan a los católicos que sólo buscan los sacramentos en el único lugar donde pueden recibirlos como Dios manda, porque en la ciudad donde viven, no hay otra opción. Creen que mentimos. Allá ustedes. El celo por la obediencia mal entendida los ha cegado.

Además pienso que muchos de los que quieren que se castigue a la fsspx, no asisten a misa Tradicional, no saben bien de qué se trata. La Iglesia no es solo la de hoy, sino la de siempre. Lo que siempre, por todos y en todo lugar se creyó y practicó, no puede ser ahora malo.

Me parece que en la época de san Atanasio, usted habría estado con Arrio y con Liberio.
Le falta humildad Bruno. No he visto que reconozca un error de su parte, ni que le dé la razón a alguien que no opine como usted. Nunca se equivoca?
Es fácil ser laico y opinar en contra del Papa. Pruebe a ser sacerdote y obispo y oponerse a la dictadura de los enemigos de la cruz de Cristo. Como le fue a Strickland con esto? Y que queda despues de obedecer? Buscarse donde vivir y un “trabajo” nuevo?
No se da cuenta de que los cargos de autoridad están, en su mayoría, tomados por personas que no tienen fe católica??
Que hace un sacerdote o laico que quiere seguir creyendo lo mismo que siempre se creyó, practicando la fe tal y como siempre se practicó, y asistiendo a la santa misa tal y como siempre esta fue celebrada? Está fuera de la Iglesia por esto? Quien está dentro y quién está fuera ?
No se da cuenta de que son dos iglesias ? Contrarias? No es esta la misma que siempre fue. Puede cambiar Cristo? Puede cambiar su Iglesia? Puede ahora creerse lo contrario de lo que se creía antes?
No era que los homosexuales no podían heredar el reino de los cielos? Y ahora se los bendice? Y celebran misa?
Como es?!
No se da cuenta de que los argumentos, cuando se separan de la realidad, pierden sentido?
Será que Jesus nos mandó a obedecer al Papa para que haciéndolo perdamos la fe ? Y al obispo o al sacerdote de turno? Para avalar sus desmanes ? No se da cuenta de que no se sostiene esta denuncia junto con la obediencia a injusticias ? No es una injusticia para con Dios y con el prójimo lo que hacen los modernistas ? La comunión en la mano? La bendición de parejas homosexuales? de adúlteros ? No se da cuenta ?
No se puede servir a dos señores.
La autoridad no puede exigir obediencia si se separa de LA VERDAD. Eso es una dictadura.

Peter y Católico:

Si siguen desviando el tema, borraré todos sus comentarios.

Lleva toda la razón Bruno, le pido disculpas y desde ya, lo dejo.

¡Feliz Domingo de Laetare!

no ha hecho falta seguir, ya lo ha hecho...
de acuerdo, toda la razón, perdón, yo tb lo dejo

La FSSPX no es ninguna solución; es parte del problema. Lo digo con el gran afecto que les tengo.

Estoy con la FSSPX.
Y me dan resquemor todos los carismáticos.

La señora o señorita Anastasia viene a revelarnos algo que no siempre se manifiesta, pero que está presente en la FSSPX: esoterismo o gnosticismo.
Claro, es que "lo podemos entender sólo los que vamos ahí", o sea los "iniciados" en la FSSPX.
Hubo alguien, muy respetable, que en su tiempo acusó al Opus de "masonería blanca"... parece que hay que extender la denuncia a la FSSPX, visto lo visto en una buena cantidad de sus miembros (y dirigentes).

PD: Anastasia, no es cierto que en la FSSPX se reciban los Sacramentos "como Dios manda", porque Dios manda recibirlos en comunión con la Iglesia, y no en cisma.

Andrés B...no sea ridículo. No sé por qué sabía que saldría alguien con esa objeción tan tonta. Cuando digo que sólo los que vamos ahí los podemos entender es porque conociendo la Misa tridentina es muy difícil volver a la nueva sin ver que hay una decadencia innegable. Y veo que los que hablan, hablan de afuera. No conocen la Misa tridentina. Y muchos van a decir, "pero si es por la Misa tridentina, puede ir a otros que la celebren y estén en comunión ". Ok, no es mi caso ni el de mi familia. NO TENEMOS OPCIÓN.
Lo del cisma lo dice usted. El Papa Francisco de les dio jurisdicción para confesar y casar. Y lis reconoció en Argentina, como primado, como asociación católica para registrarse dentro del Registro de Cultos( valga la redundancia) Así que es un cisma un poco raro.

Don Caponnetto...para mí la fsspx es una solución. Porque en ella encuentro la Iglesia católica que el modernismo quiere matar. En las demás parroquias no encuentro eso. Quizá ud en Mar del Plata sí, que buena suerte. A mí y a mi familia nos exige recorrer muchos kilómetros, más de 50. Pero me juego la cabeza que ud no soportaría dos misas seguidas en la parroquia oficial que tengo a dos kilómetros de mi casa. Pero qué pasa?...sólo ven su realidad?

Anastasia, usted realmente no sabe si yo conozco o no la Misa "tridentina"... podría empezar a corregirla y exigirle que hable con propiedad, por ejemplo, porque "Misa tridentina" es un concepto fundamentalmente errado... ¿a poco usted cree que la Misa que celebra la FSSPX es exactamente lo que salió del Concilio de Trento?
Las concesiones del Papa Francisco caducaron, por cierto... ¿y es usted consciente de lo que suponen esas concesiones? Pues suponen que fuera de esas concesiones, las confesiones en la FSSPX son inválidas, y lo mismo los matrimonios... de modo que ahí andan amancebados una cantidad de laicos lefebvrianos, por estar falsamente casados...

En fin, para que vaya viendo qué tipo de "solución" es la FSSPX.
Sus comentarios siguen revelando muchas cosas. Como se dijo en otro lugar, para la FSSPX no hay mejor Papa que Francisco, porque actuando el descalabro como actuó, le dio letra y "autoridad" a la FSSPX para atraer gente a su secta, bajo la apariencia de "salvarse de la crisis".

Ya van a dejarse de "tradición" los traidores que invocan la Tradición contra la no tradición del cisma. Mienten.
Ya van a dejarse de histerias consumistas cuando la crisis del gas y del petróleo reviente por todos lados. Viven burguesamente del palabreo insustancial.
Por eso es bueno que nos sobrevenga el escarmiento.

Bruno:

Tú dices:

"ningún sacerdote tiene derecho intrínseco a celebrar la Misa antigua. De hecho ni siquiera tiene derecho a celebrar la Misa en ningún rito. Eso depende del mandato de la Iglesia".

Bueno, este es el nervio del asunto. Cuando el mandato de la Iglesia es (como fue en el post concilio) "no celebren esto, celebren aquello", el resultado que se produjo fue catastrófico para la fe. Entonces, "el mandato" no puede ser la última ratio. El mandato se debe seguir a priori pero no a fortiori. Porque el mandato no puede usarse (no debería) como instrumento para suprimir la fe.
Llevar el asunto al "derecho intrínseco" del cura es erróneo. No fue lo que yo planteé.

Tú dices:

"Luego esa afirmación de que los sacerdotes de la FSSPX no están dispuestos a obedecer ese mandato equivale, una vez más, a que la FSSPX se cree la verdadera Iglesia, que es la definición de un terrible cisma".

La afirmación de que "los sacerdotes de la FSSPX no están dispuestos a obedecer" un mandato de dejar de celebrar Misa Tradicional significa exactamente eso. Que no están dispuestos. No equivale a otra cosa. Estoy constatando un hecho. Afirmar que ese hecho A lleva o conduce a la tesis B ya corre por cuenta tuya.

Es llamativo lo moderado que te pones con estos fariseos con sotana y alzacuellos.
El problema no está en la misa tridentina, ni mucho menos, y Francisco lo dejó bien claro en la Tradicionis Custodes.
El problema es la pretensión de los cismáticos en cargarse el CVII. el mismo sucesor de Lefebvre lo ha reconocido.
El Tucho les dijo que no se podían eliminar ni modificar documentos del CVII y entonces ellos no ven salida.
Bien por el Tucho.
Mira que yo pecador sí y hereje también, por la gracia de Dios. Pero los fariseos me caen muy mal

Y por cierto, qur único Pio Nono bueno es el que hacen en Santa Fe (Graná).
Me lo s comía por arrobas

La verdad es que me asombra la ingente cantidad de comentarios que suscita esta cuestión de la susodicha fraternidad tradicionalista.
Y también, debo de decirlo, la cantidad de lefebvristas y filolebvristas que leen, opinan y participan en estas cosas.
A veces pienso que infocatólica va camino de convertirse en una infovaticana, donde el dominio de ellos es patente y notorio. Por supuesto que tienen todo el derecho del mundo a opinar y debatir, faltaría más.
El problema de fondo, según entiendo, es que todo esto suscite tanta preocupación y miedo, cuando el común de los mortales pasan bastante de estas cosas, incluso dentro de la Iglesia ,(fuera ya, no digamos); y tantisímos temas, no los nombro, que tienen que ver con la evangelización, apenas tienen interés y predicamento, y causa indiferencia.
Pero, bueno esto es una opinión.

Como católico me preocupa y mucho los abusos y errores doctrinales en que caen algunos de nuestros pastores, y me preocupa más aún que no sean corregidos desde la Jerarquía correspondiente sino que se les siga dejando hacer.

Pero la declaración de un cisma formal es materia muy grave. Los responsables lefebvrianos son plenamente conscientes y actúan voluntariamente.
(Entendimiento y voluntad), de que con su actitud cismática, cuando la Iglesia formalice su cisma, tanto ellos como sus prosélitos (exceptuando aquellos que no tengan el suficiente entendimiento) quedan afectados por el Dogma: "Fuera de la Iglesia no hay salvación". Esto se ha explicado por activa en este mismo blog por Bruno y en esta misma página por el P. Aberasturi entre otros. (Personas con mucha mejor formación católica que la mía)

Además, como ya ha explicado Bruno, la actitud de los heresiarcas lefebvrianos imposibilta al Vaticano de actuar de otra forma. Pues si el Papa consintiera el despropósito de que los lefe nombraran sus propios obispos, abriría la puerta a que cualquier bautizado fundara su "iglesita" y nombrara sus propios obispos "de bolsillo".

Mis oraciones por la Unidad de la Única Iglesia de Cristo, Nuestro Señor.

D. Hugo:

"Mira que yo pecador sí y hereje también, por la gracia de Dios. Pero los fariseos me caen muy mal"

Buena la referencia a San Andrés Wouters. Bastante menos bueno el aire a "gracias Señor, porque no soy como esos lefebvrianos".

Nunca había oído hablar de los piononos granaínos. Tienen muy buen aspecto.

Andrés B...(Batistella??), infiero que no conoce la misa tridentina o tradicional o rito codificado por san Pío V o como quiera llamarle, porque no demuestra caridad hacia quienes quieren seguir yendo a ella.
Por qué caducó lo de Francisco? Y aunque caducara el punto es que se lo otorgó. Cosa que no hizo con la Iglesia ortodoxa. Porque no están considerados cismáticos los de fsspx, como uds quiere que los consideren. Pero en fin, su saña es lamentable.

Juan Carlos Monedero:

"Porque el mandato no puede usarse (no debería) como instrumento para suprimir la fe"

Eso, me temo, es una opinión suya y, además, obviamente errónea (desde luego, nada parecido a una constatación).

No es cierto que la Misa nueva "suprima la fe". Yo he visto gente santísima y con una fe que movía montañas que celebraba con toda devoción la Misa nueva o asistía a ella. Contra facta non valent argumenta.

"Llevar el asunto al "derecho intrínseco" del cura es erróneo. No fue lo que yo planteé"

Claro que sí que lo planteó usted, porque señalar que los sacerdotes de la FSSPX no están dispuestos a obedecer las órdenes de la Iglesia de celebrar la Misa nueva en vez de la antigua supone que consideran que tienen derecho a hacerlo. De otro modo, toda la cuestión carece de sentido

"La afirmación de que "los sacerdotes de la FSSPX no están dispuestos a obedecer" un mandato de dejar de celebrar Misa Tradicional significa exactamente eso. Que no están dispuestos. No equivale a otra cosa. Estoy constatando un hecho. Afirmar que ese hecho A lleva o conduce a la tesis B ya corre por cuenta tuya"

Perdone, pero es un silogismo de libro. La Iglesia tiene derecho a decir a los sacerdotes qué rito pueden celebrar. Porque de hecho puede prohibirles celebrar del todo y quien puede lo más puede lo menos. Ergo, si la FSSPX les dice a los sacerdotes y seminaristas que no obedezcan esa orden de la Iglesia, sino la que les da la FSSPX de celebrar solo la Misa antigua, es que la Fraternidad se pone en el lugar de la Iglesia. Que es la definición de cisma.

Si B se deduce lógicamente de A, entonces el que defiende A también está defendiendo B. No es cosa mía, es cosa de la FSSPX y lo que defiende y hace.

Anastasia, infiere usted mal. Y no sé dónde ve la "no caridad" mía de mi hacia los que, como usted, quieren seguir yendo a la Misa del rito codificado por Pío V... y por cierto, ¿cómo haría para hacer eso? La FSSPX usa el Misal aprobado por Juan XXIII, y desde San Pío V a Juan XXIII el Misal sufrió unas cuantas modificaciones, incluida la llamada "reforma piana" (de Pío XII) que es considerada por los mejores liturgistas como un "Novus Ordo avant la lettre". Así que nada, siga yendo a su Semana Santa "modernista" (ya que así les gusta etiquetar a todos los no-lefes).
¿Sabía usted que la Iglesia Católica considera verdaderos los Sacramentos de los cismáticos ortodoxos? Obviamente esto no significa que un católico pueda asistir a ellos, salvo casos extremos...
Cómo es de atrevida la ignorancia...

de Néstor
......
La pregunta entonces es: ¿para qué necesitan a la Iglesia Católica, quiero decir, la del Papa y los Obispos?
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Para pescar personal.
Si reconocieran abiertamente el cisma, se les achicaría la pesca de manera abrupta.

Andrés B dice: Sabía usted que la Iglesia Católica considera verdaderos los Sacramentos de los cismáticos ortodoxos? Obviamente esto no significa que un católico pueda asistir a ellos, salvo EN CASOS EXTREMOS...
.....NO MÁS PREGUNTAS SEÑORÍA.
PD. ahh, era eso, está bien,la Misa de 1962. Si quiere la llamo así.

La gran tribulación va a limpiar de falsos planteos.
E.U. y la OTAN.se derrumban sin petróleo. El consumismo corrupto no es posible sin transporte, sin seguridad, sin economía y en panico. Termina así el mundo moderno.

Querido Bruno! Lo doloroso y difícil de este tema, es que nunca antes, en los dos mil años de historia de la Iglesia Católica, hubo papas que enseñaran doctrinas distintas al Magisterio, la Tradición y la Doctrina católicos, ni pretendieran instituír un magisterio nuevo y diferente del Magisterio de la Iglesia Católica... Por éso la situación actual es inédita. Y por éso la dificultad en decidir lo que es obediencia y lo que es rebeldía... Dios nos ayude, que El intervenga y Su Espíritu Santo aclare y defina Su Voluntad!!!

ESCATOLOGIA
Los acontecimientos escatológicos se verifican dentro del orden temporal. Es bueno considerar a éste como cumplimiento de las cosas invisibles.
En este sentido me pregunto por el significado escatologico, trascendente y sobrenatural de hechos como la maniobra de ocultamiento por parte de Occidente, de modo evidente por E. U., de mostrar al estado de Israel como fachada judía, siendo solo una factoría norteamericana habitada por una tribu de tenderos que solo aportan su nombre.
Creo que es bueno entender esto como parte de la confusión y tinieblas hoy presentes.

Usted responde lo mismo que otros Bruno: "Yo conozco a buenos sacerdotes..." "Yo conozco parroquias donde se predica bien..." "Yo he asistido a misas donde se guardan las formas..." etc, etc.
Pues si señor, usted viaja, tiene contactos, tiene buenos amigos sacerdotes, tiene estudios que le permiten estudiar más... pero el católico medio pobre no los tiene, se tiene que conformar con lo que hay en su parroquia y nada más... y la gran mayoría no tiene o tenemos la "buena suerte" de encontrar lo que usted en sus cincuenta años de católico.
Simplemente en mi familia; primos míos que año con año peregrinan a la Basilica de Guadalupe pero siguen en unión libre; familia mía que hace su primera comunion y jamás se vuelve a acercar a Misa; otros que van a Misa pero ni se confiesan ni comulgan; en Semana Santa participan en las procesiones o sacramentales pero sin recurrir a los sacramentos; uso de medallas, escapularios, etc, atribuyendoles propiedades casi magicas; ¿ninguna crisis verdad?

San Agustín: «Muchos que parecen estar dentro, están fuera; y muchos que parecen estar fuera, están dentro.»

Me vas conociendo, no es para mi una preocupación importante parecerme o no e esos Lefebvrianos.
Salvo en una cosa, ambos somos herejes.
Ellos son herejes de primera división, con pedigrí y descendientes directos de los godos y yo soy un hereje de tercera regional, sin más importancia que la que me de a mi mismo y que confiesa tener sangre mora, judía y de hasta un señor de Murcia corriendo por sus venas.
Pero herejes... herejes. Ambos
Y es que el gran pecado de la actualidad es la ortodoxia.
En fin. Efectivamente no soy como ellos. Me falta pedigrí

Excelente interpretación del pensamiento y práctica de la FSSPX, muy claro, gracias Bruno.

En contra del disparate de que LG, n. 16 es "heretizante", ya dejé el enlace (academia.edu/97963659/Sobre_el_Concilio_Vaticano_II_En_respuesta_a_Mons_Athanasius_Schneider).

A continuación copio sólo tres breves puntos del escrito:

1. La Declaración del Concilio Vaticano II Nostra aetate, al hablar de los musulmanes, dice lo siguiente en su n. 3: «La Iglesia mira también con aprecio a los musulmanes que adoran al único Dios, viviente y subsistente, misericordioso y todo poderoso, Creador del cielo y de la tierra*, que habló a los hombres, a cuyos ocultos designios procuran someterse con toda el alma como se sometió a Dios Abraham, a quien la fe islámica mira con complacencia» . Ahora bien, este pasaje contiene una referencia —que hemos marcado con un asterisco (*)—, sumamente interesante, a una Epístola de san Gregorio VII, dirigida a Anazir, rey musulmán . Veamos un pasaje de esta Epístola del gran Papa del s. XI, Hildebrando di Soana, que viene a confirmar algo de lo que hemos tratado en nuestro escrito:

«También nos enviaste regalos, liberaste a algunos cristianos cautivos por reverencia al bienaventurado Pedro, príncipe de los apóstoles, y por amor hacia nosotros, y prometiste liberar a otros cautivos. Esta bondad la inspiró a tu corazón el mismo Dios, Creador de todas las cosas, sin el cual no podemos hacer nada bueno, ni siquiera pensarlo. El que ilumina a todo hombre que viene a este mundo (Jn. 1) iluminó tu mente con este propósito. Porque Dios Todopoderoso, que quiere que todos los hombres se salven y que ninguno perezca (1 Tim. 2), nada hay que apruebe más en nosotros que esto: que el hombre, después del amor a sí, ame al prójimo, y que lo que no quiere que se le haga, no lo haga a otros (Mt. 7). Por tanto, nosotros y vosotros nos debemos esta caridad de una manera más especial que a otras naciones, porque creemos y confesamos a un solo Dios, aunque de diverso modo, al que alabamos y veneramos cotidianamente como Creador de los siglos y gobernador de este mundo. Pues, como dice el Apóstol, “Él es nuestra paz, quien de ambos pueblos hizo uno” (Ef. 2)» .


2. San Roberto Belarmino, en sus Disputationes de controversiis Christianae fidei adversus nostri temporis haereticos, dice lo siguiente, al comentar un pasaje del profeta Jeremías (31, 33-34):

«Sin embargo, si alguien sostiene que incluso estas últimas palabras deben entenderse de este tiempo, se puede responder que aquí el profeta no está hablando de los misterios escondidos de las Escrituras, sino del conocimiento de un solo Dios. En efecto, cuando en el tiempo del Antiguo Testamento no sólo los gentiles adoraban dioses falsos, sino que también con mucha frecuencia el pueblo de Dios se convertía a los ídolos y a los dioses ajenos, Jeremías predijo que en el tiempo del Nuevo Testamento todos los hombres conocerían al único Dios, lo cual ciertamente ahora vemos cumplido. Pues los gentiles se han convertido a la fe, y también los mismos judíos y turcos, aunque sean impíos, sin embargo rinden culto a un solo Dios» (tom. I, controv. I [«De Verbo Dei»], lib. III [«De interpretatione et vero sensu Scripturae»], cap. X [«Solvuntur obiectiones»]) .


3. Por fin, en el Catecismo Mayor de san Pío X se dice lo siguiente:

«¿Quiénes son los infieles? Infieles son los que no tienen el Bautismo ni creen en Jesucristo, o porque creen y adoran falsas divinidades, como los idólatras, o porque, aun admitiendo al único verdadero Dios, no creen en Cristo Mesías, ni como venido ya en la persona de Jesucristo, ni como que ha de venir: tales son los mahometanos y otros semejantes» (parte I, cap. X, 6°: «De los que están fuera de la Iglesia», n. 227) .

"Es un hecho objetivo. A los primeros le das la orden... y te dicen: NO".

Bien dicho. Así se confirma el carácter cismático de los lefebvrianos.

"como feligresa de la fsspx".

Ahora se entiende...

"lo podemos entender sólo los que vamos ahí".

Neognosticismo lefebvriano.

"Es una falta de caridad enorme...".

Al contrario, es una obra de caridad corregir al que se equivoca. Y, tratándose de algo tan grave como un cisma, una gran obra de caridad hacerlo, para que no se pierda eternamente y no induzca a otras almas (¡nada menos que sus hijos...!, ¡y so pretexto de la salud de sus almas!) a lo mismo: a las eternas tinieblas del infierno, en donde el gusano no muere y el fuego no se apaga.

Aquí hay un problema lógico que cuestiona seriamente la seriedad del oponente:

Digo: "Que no haya testimonios expresos anteriores a favor por parte del Magisterio no es una prueba en contrario".

Responde el oponente: "Claro que es prueba en contrario". Y pasa, calculo, a indicar por qué sería una prueba en contrario: "Omites todo el magisterio extraordinario en tal sentido (en mis comentarios en el artículo de Bruno sobre "Fuera de la Iglesia..." está más que expuesto)".

Pero entonces la prueba en contario sería el magisterio que, se dice, iría en contra (entendido de una manera incorrecta, claro), pero no sería prueba en contrario "que no haya testimonios expresos anteriores a favor por parte del Magisterio".

Ergo, se mantiene: Que no haya testimonios expresos anteriores a favor por parte del Magisterio no es una prueba en contrario. Y desde Pío IX se viene enseñando expresamente, con fundamentos en santo Tomás.

Bruno, dice Ud, contra lo mandado por el Papa, pero ¿existe realmente el mandato expreso de no consagrar obispos? ¿Son equivalentes consagración sin mandato y prohibición expresa? Según entiendo, Fernández, advirtio a Pagliarini, que la consagración sin autorización, constituye cisma, pero si es así ¿el caso chino, qué es? Porque Roma, reconoce a todos los consagrados por el PCCh. ¿No hay contradicción en esto?

Carmen L:

Buenas preguntas.

"¿Son equivalentes consagración sin mandato y prohibición expresa?"

No siempre lo son. Hay casos, por ejemplo, en los que no hay mandato porque el Papa está lejos, no puede conocer lo que pasa, etc., como sucede a veces en contextos de persecución, en que el obispo no puede ponerse en contacto con el Papa de forma segura. En esos casos, puede suponer razonablemente que el Papa daría su permiso si pudiera ponerse en contacto con él. La ausencia de mandato no equivale entonces a una prohibición.

Hasta donde puedo ver, sin embargo, en el caso de las probables futuras consagraciones de la FSSPX esas dos cosas van unidas, por dos razones fundamentales:

1) La voluntad general del Papa está expresada en el derecho canónico, que es el que prohíbe las consagraciones episcopales sin mandato papal y las castiga con excomunión (salvo excepciones como la citada anteriormente). Así pues, el propio Papa ha querido unir en nuestro tiempo ausencia de mandato y prohibición.

2) En el caso de la FSSPX, además, como ha contado el P. Pagliarani, se pidió permiso al Papa, que lo denegó. Y, por si quedaban dudas, encargó al card. Fernández que lo dejara claro en conversaciones directas. Cuando se rechaza expresamente una obligatoria petición de permiso, entonces la ausencia de permiso sí equivale a una prohibición expresa.

A mi entender, el hecho de que la FSSPX dijera que pedía permiso, pero, si no se lo daban, consagraría igualmente, hizo inevitable que no les dieran el permiso, porque estan indicando que no se sometían a la autoridad de la Iglesia.

"Porque Roma, reconoce a todos los consagrados por el PCCh. ¿No hay contradicción en esto?"

No, el caso de China es distinto, porque el Papa ha acordado con las autoridades chinas reconocer a los obispos que nombren. Es decir, en vez de haber prohibición expresa, lo que hay es permiso expreso (hasta donde podemos intuir, porque el acuerdo es secreto).

Otra cosa muy distinta es si fue una buena idea llegar a ese acuerdo con el gobierno chino. A mi entender fue una decisión catastrófica, pero eso no me toca a mí decidirlo y, en cualquier cosa, no hace bueno que en la FSSPX consagren obispos contra la voluntad del Papa.

Recemos para que Dios ilumine a todos los implicados.

La FSSPX es parte de la Iglesia, aunque resulte molesto a mucha gente, incluso en la actual Jerarquía eclesiástica. Es lógico desde el punto de vista del ordenamiento jurídico -eclesiástico de hoy, que muchos quieran ver a la FSSPX 'excomulgada'. Parece que algunos hasta se revuelven de placer. No comprenden que en el fondo la FSSPX está haciendo un favor a toda la Iglesia. ¿Por qué Benedicto XVI levantó las 'excomuniones'? ¿Tal vez sabía que esas excomuniones habían sido inválidas? ¿Acaso no quiso liberar la Santa Misa Tradicional que sabía que nunca había sido abolida? ¿Qué valor se otorga en en la teoría y en la práctica a la Bula Quo Primum Témpore que por suerte o por desgracia nadie puede abolir?
Francamente, no entiendo a los que califican de cismática a la FSSPX.
Si hacen ésto con la FSSPX, ¿No deberían hacer lo mismo con Benedictino XVI que fué por decirlo de algún modo el que los sacó a la palestra? Después de todo fué quién les abrió paso levantando esas excomuniones. Pero no es mi deseo promover discordias, sino suscitar reflexiones.
Veo un interminable debate en el que antes de que la actual autoridad de la Iglesia haya emitido un juicio o dictaminado un veredicto, muchos ya califican a la FSSPX como cismática, mientras olvidan u omiten el deber de juzgar con justicia y equidad. ¿Se puede excomulgar a quien simplemente se dedica a continuar haciendo lo que la Iglesia siempre hizo? No parece muy acertado.
No es la primera vez en la Iglesia en la que se hacen cosas de ese tipo sin mandato pontificio. Historiadores como Peter Kawanieski han escrito interesantes artículos al respecto, que rogaría trajesen a colación.
Para obrar justamente, si efectivamente aplican ese rigor jurídico a la FSSPX, habría que aplicarlo también a otras situaciones que se dan en la Iglesia abiertamente contrarias a las Sagradas Escrituras, la Revelación Divina, la Tradición y el Magisterio Tradicional de la Iglesia. Omito dar nombres y cargos, pero se podría traer a colación fácilmente el pecado o delito de escándalo, otras ordenaciones que se hicieron ya en el pasado sin mandato pontificio, pecados de idolatría públicos no penados o asesinatos en masa que a día de hoy permanecen no solo impunes, sino hasta legalizados. ¿No son acaso delitos mucho más graves que los que está cometiendo la FSSPX?
¿Verdad que no se aplica el mismo rigor? ¿Se está juzgando justamente? ¿A alguien le queda algo de temor de Dios? ¿No nos damos cuenta de que el mismo rigor con el que juzguemos, podemos ser juzgados? Sinceramente creo que quienes condenan a la FSSPX con tanta facilidad, incluso si la llegan a 'excomulgar', cometen un gravísimo error que podría pagarse muy caro el día del Juicio Final. Y que conste que no pretendo erigirme en Juez, pobre de mí, pero nosotros ya sabemos los criterios con los que vamos a ser juzgados. El Señor tenga Misericordia de todos nosotros, pobres pecadores. PAX

La SSPX es cismática.... en la práctica.