¿Dónde estaba Dios?

Una buena pregunta es como el empujón que te obliga a dejarte de poquitoapocos y a zambullirte en el océano inmenso, inacabable y liberador de la verdad. Veamos la interesantísima pregunta que hizo una lectora, Ada (anteriormente Sonia S), en el artículo anterior, en relación con la noticia del golpe sufrido por el aborto en Estados Unidos el día de la solemnidad del Sagrado Corazón:

“todos los que amamos la vida tenemos que alegrarnos de una noticia así […] pero yo pienso que esta victoria tiene que ver más, mucho más, con las convicciones de los jueces que de Dios. Para mí Dios ha estado totalmente ausente de esta decisión.

Si no, cómo se explica que por las mismas fechas se cometa una aberración tal como lo recoge esta misma noticia de IC [sobre una niña maltratada y asesinada]. Incluso el comentarista final de esta entrada dice que el aborto es similar a esa atrocidad. Acaso si el horripilante asesinato se hubiera caído en una fecha señalada no se hubiera cometido?

No me satisface nada ser “abogada del diablo". Nada”.

Estupendo. Una pregunta sustanciosa, con su parte de terreno común que permite una discusión fructífera, su paradoja e intriga que exigen un desenlace satisfactorio y su pizca de explicación personal que explica de dónde parte subjetivamente quien hace la pregunta y permite empezar allí el camino. Es decir, una pregunta que ofrece material de sobra para una buena conversación, tanto que merecería que escribiera un libro sobre ella, más que un artículo (y pido disculpas de antemano, porque inevitablemente me voy a alargar). Ojalá todas las preguntas fueran así.

Empecemos por el final. No hay nada de malo en ser “abogado del diablo” en este sentido. Au contraire, es muy bueno serlo, siempre que haya buena intención, porque se trata de una expresión del deseo de conocer auténticamente la verdad y no conformarse con imitaciones o medias verdades. Conviene tener en cuenta que los abogados del diablo no fueron un invento del diablo, sino una creación de la propia Iglesia para los procesos de canonización. Se trataba de una persona, generalmente un sacerdote, elegida para presentar objeciones a la canonización de un posible candidato a ser declarado santo, de manera que se examinara la cuestión de sus virtudes bajo todos los ángulos posibles y no se cayera en la tentación de pasar por alto nada que fuera importante, especialmente las cuestiones que podrían resultar inconvenientes para el defensor de la causa de canonización. De ese modo, si finalmente se llegaba a canonizar a ese santo, todo el mundo podía estar seguro de que la decisión tomada se basaba en la verdad de su vida y no en el mero deseo de algunas personas.

Algo similar se puede decir de nuestra pregunta. Es una cuestión seria, que afecta a otra más seria todavía, que es la existencia de Dios y cómo es Dios. Por lo tanto, resulta muy importante considerarla con seriedad, bajo todos los ángulos posibles y sin pasar nada por alto. Dicho de otra forma, es conveniente que el diablo sea derrotado con todas las de la ley, para que no haya duda de su derrota, y eso se consigue tomando en serio las objeciones y respondiéndolas. Como ya hemos dicho alguna vez, incluso las objeciones contra la existencia de Dios, una vez que se entienden bien, llevan inevitablemente a mostrar esa existencia. Más aún, en las cuestiones referidas a Dios, aunque sea indirectamente, siempre descubrimos, al reflexionar sobre ellas, que no las entendíamos bien del todo y que, una vez que avanzamos en esa comprensión, resultan ser mucho más maravillosas de lo que pensábamos.

¿Es este uno de esos casos? Sin duda. Las objeciones sobre los milagros vienen casi siempre de que no se ha entendido bien lo que es un milagro y de que, como decíamos, en realidad los milagros son mucho más maravillosos de lo que se piensa. A grandes rasgos, milagro puede definirse como una acción de Dios, la cual, por definición, es sobrenatural, en el sentido que supera por completo nuestra naturaleza humana y hace lo que para nosotros es imposible. También por definición, un milagro, si lo es de verdad, apunta hacia Dios, porque toda acción señala a su autor, seamos capaces de verlo o no. Igual que cuando veo la huella chocolateada de una manita en la pared de mi casa sé que mi hijo pequeño ha pasado por ahí (y sigue siendo un indicio de su paso aunque yo no la vea o la confunda con una mancha de humedad), un milagro es necesariamente, lo entendamos o no, un indicio de la presencia de Dios.

Tener esto en cuenta es necesario para entender la objeción común entre agnósticos que nos presenta Ada (y que, de hecho, ya discutimos otra vez aquí): si el golpe contra el aborto sucedido en Estados Unidos se considera una acción de Dios o la Voluntad de Dios o incluso un milagro que muestra la existencia de Dios, ¿entonces el hecho terrible mencionado por Ada es una especie de antimilagro, que lleva a pensar en que Dios no existe? ¿Por qué actúa Dios en un caso, pero no en el otro? ¿Eso no es injusto?

Parece una objeción lógica y muy poderosa, por la que el católico presentaría hechos buenos para mostrar que Dios existe y el ateo presentaría hechos malos para mostrar que no es así, con lo que ambas posiciones quedarían en tablas, en el agnosticismo. El problema de esta objeción es que parte de una comprensión errónea de lo que creen los católicos. Nosotros no consideramos que en los acontecimientos buenos esté Dios presente y en los malos no. Dios está tan presente en unos como en otros y hace milagros tanto en unos como en otros y su voluntad se cumple tanto en unos como en otros. Un “dios” que actuase solo algunas veces o estuviese presente solamente en algunas cosas o cuya voluntad se pudiera frustrar de alguna manera sería un ser limitado y, como tal, no sería Dios.

Absolutamente todo lo que existe, existe por Dios. Dios no creó el mundo y después las cosas funcionan solas, sino que mantiene todos los seres en la existencia en cada instante. Cualquier criatura, incluidos nosotros, desaparecería de inmediato si Dios dejara de sostener su ser en la existencia una sola décima de segundo. Por lo tanto, en absolutamente todo está presente Dios haciéndolo posible, dándole su mismo ser, y, en consecuencia, nada puede oponerse a la voluntad de Dios. Si Dios no quisiera que algo sucediera no podría suceder, ya que Dios no le daría la existencia necesaria para hacerlo.

No es que un acontecimiento sea un milagro y otro no, ni mucho menos que el segundo sea un “antimilagro”, sino que en ambos está Dios actuando directamente y, por lo tanto, ambos son milagro y ambos señalan necesariamente hacia Dios. Y no solo se puede decir esto de esos dos acontecimientos, sino que hay un milagro, una acción directa de Dios, en absolutamente todo lo que existe y todo lo que pasa, porque sin esa acción de Dios no podría existir ni suceder, ya que los seres contingentes no nos damos a nosotros mismos el ser, sino que lo recibimos. Todos los acontecimientos de nuestra vida, todos los seres que hay a nuestro alrededor y nuestro propio ser somos dones de Dios. Todo es don y don inmerecido. Todo es Voluntad de Dios, porque nada puede oponerse a la voluntad del Omnipotente. Literalmente todo es milagro y un milagro espectacular (porque ¿quién puede crear de la nada aunque solo sea un grano de arena, más que Dios?). Vivimos rodeados de prodigios. Impresionante, ¿verdad?

Hasta ahora, hemos descubierto dos cosas. En primer lugar, que la primera parte de la objeción contra la posición cristiana ha perdido su fuerza, ya que partía de que Dios solo actuaba algunas veces pero no otras y los cristianos solo hablaban de las cosas buenas y preferían no pensar en las malas, como si estas negaran la existencia de Dios. Ya hemos visto que no es así: los cristianos reconocemos la presencia y la acción de Dios en absolutamente todo lo que existe y en todo lo que sucede, sea bueno, malo o pichí pichá. Por su propia existencia, todo nos revela que Dios está ahí, presente y actuante, como en cualquier milagro que se precie. Por supuesto, la postura cristiana puede aceptarse o rechazarse, pero en cualquier caso la existencia de acontecimientos malos o sufrimientos no es un argumento contra ella ni contra la existencia de los milagros. En segundo lugar, hemos visto que se cumple lo que decíamos al principio: una vez que vamos comprendiendo mejor las cuestiones referidas a Dios, resultan ser mucho más maravillosas de lo que creíamos. Si un milagro es maravilloso, ¿no lo es muchísimo mas descubrir que vivimos en un mundo de milagros, que Dios hace maravillas a nuestro alrededor a cada momento sin que nos demos cuenta, que vivimos sobre alas de ángeles y que ni un solo cabello cae de nuestra cabeza sin que Dios lo sepa y lo quiera?

Inmediatamente surge, sin embargo, una nueva objeción: si en todo hay milagros, ¿por qué habitualmente llamamos milagro solo a algunas cosas? Para entender esto, conviene acudir al Evangelio. Si lo pensamos un poco, veremos que, cuando Cristo andaba por los caminos de Galilea, cada una de sus palabras y acciones era un milagro en el sentido más milagroso de la palabra. ¿Cómo no iba a serlo, si se trataba de una acción directa de Dios, que además, para mayor milagrosidad, sobrenaturalidad y superación de las fuerzas y la imaginación humanas, se había hecho hombre, dando la vuelta así al cielo y a la tierra? Si bebía agua, por ejemplo, o se sentaba a descansar junto al camino, esas acciones eran un milagro mayor que el del Mar Rojo o el de las bodas de Caná. Porque un mar que se abre o un agua que se transforma en vino no es nada al lado de que el mismo Dios eterno e infinito beba agua en un instante finito y en un lugar concreto de un planeta insignificante o que Dios omnipotente, que hizo el universo con una palabra sin cansarse por ello, tuviera que detenerse a descansar, fatigado.

¿Por qué, entonces, solemos llamar milagros a algunas de sus acciones nada más, si, estrictamente hablando, todas ellas eran milagrosas? La respuesta la tiene San Juan que, en su Evangelio, llama “semeia”, que en griego significa “signos”, a esos actos de Cristo que habitualmente llamamos milagros, como curar a los ciegos o a los leprosos, multiplicar los panes y los peces, etc. No son los milagros más importantes, sino a menudo los menos importantes, pero también son los más fáciles de ver y entender para nosotros, los más evidentes y, como tales, funcionan como un signo de realidades más profundas y más importantes.

Veamos un ejemplo más cercano a nosotros para entenderlo. De vez en cuanto, si se siente especialmente generosa, mi mujer me da un beso y yo ya estoy contento durante un buen rato. Esto es curioso, porque el beso, en sí mismo, es un acto de amor mucho menor que, por ejemplo, dedicar una tarde a ordenar la casa o a hacer trámites del colegio de los niños o de los médicos, cosas que ella hace porque me quiere y que cuestan mucho más que dar un beso y, por lo tanto, tienen más valor. Sin embargo, como todos sabemos, el beso tiene una importancia especial en cuanto signo de su amor, una manifestación visible y expresa de lo que otras veces es más intenso pero también más oculto e implícito. Es decir, constituye una expresión de ternura, que es menos que el amor y está a su servicio, pero que también es importante porque manifiesta ese amor.

Podría decirse que lo que habitualmente llamamos milagros son los “besos de Dios” o, quizá mejor, la “ternura de Dios”. El cariño que Dios nos tiene hace que se abaje hacia nosotros y que a veces nos ponga las cosas especialmente fáciles, dándonos signos más claros de su ternura y de su amor para que veamos que se preocupa por nosotros, para que nos acordemos de él, para que sepamos que nos quiere. Y es normal que, al ver esos signos, nos llenemos de alegría, igual que yo me alegro cuando mi mujer me regala un beso. Cuando Cristo convirtió el agua en vino, dio con ello un signo de su ternura por su Madre y de su compasión por aquella pareja tan visible y claro que aún seguimos recordándolo dos milenios después. En sí mismo, el hecho era poco importante, porque ese día tuvieron vino pero a la semana siguiente o en la fiesta siguiente les faltaría otra vez, pero el milagro de las bodas de Caná tuvo un valor especial en cuanto que signo expreso del amor de Dios que apuntaba hacia otros milagros mucho más importantes y frecuentes, en particular la Eucaristía de su Cuerpo y de su Sangre, en la que se nos da el Pan de vida que sacia para siempre y el Vino de la salvación que no se acaba nunca.

En ese sentido, nada tiene de raro que nos fijemos especialmente en la victoria sobre el aborto que ha sucedido el día del Sagrado Corazón y se la agradezcamos a Dios como un acto de cariño especial, que nos resulta más evidente. Esa victoria podría haber ocurrido en cualquier otro día y habría sido igualmente buena y un don del cielo, porque nada sucede que no sea Voluntad de Dios, pero la ternura de Dios quiso que la victoria se diera el día del Sagrado Corazón y no otro para que viéramos más fácilmente en ella el amor que tiene su Corazón traspasado por nosotros y por cada uno de esos niños pequeños a los que tan mal trata nuestro mundo. En todo hay milagros y por todo debemos dar gracias a Dios, pero algunos milagros (en los que normalmente pensamos cuando hablamos de milagros) despiertan más nuestra admiración adormecida por el pecado, y Dios, que nos quiere mucho, lo sabe y los hace para nosotros, como el marido que lleva flores a su esposa en momentos especiales, para que se acuerde de lo mucho que la quiere.

Pasemos, finalmente a la segunda parte de la objeción que presentaba nuestra “abogada del diablo por un día” y que no ha perdido nada de su fuerza: ¿cómo se explica que, por las mismas fechas sucediera algo tan horrible como el maltrato y asesinato de una niña pequeña? ¿Es que Dios a ella no la quería? Es una excelente pregunta, porque hemos dicho que en ambas cosas hay necesariamente un milagro de Dios y que ambas son conformes a la voluntad de Dios (ya que no puede haber nada que no lo sea), pero es evidente que son dos acontecimientos muy diferentes. De algún modo, la segunda no concuerda con la idea de Dios y de su amor infinito. Es más, instintivamente sentimos que repugna a esa idea. De ahí la fuerza de esta objeción, que Ada claramente percibe y siente, aunque sea a regañadientes. Veámoslo y veamos también si, de nuevo, se cumple que, al final, oculto detrás de la objeción, descubrimos algo más maravilloso aún.

No se trata de una dificultad nueva o que haya descubierto la modernidad, sino que el hombre siempre ha reflexionado sobre ella. Antes del cristianismo, los pensadores la vieron esencialmente como un problema radicalmente insoluble; después de la Encarnación, los cristianos descubrieron asombrados que era un misterio, pero un misterio del amor de Dios, que iluminaba cada aspecto de la vida. En ese sentido, a la luz de Cristo y de su muerte y resurrección, la teología clásica resaltó la diferencia entre dos tipos de voluntad de Dios: la voluntad activa y la voluntad permisiva. La primera es la forma en la que Dios quiere las cosas buenas. Dios es el sumo Bien y todo bien es reflejo de la naturaleza misma de Dios, de manera que Dios ama el bien por completo y sin ninguna reserva, con ese mismo amor que constituye la Trinidad. El bien es bueno y Dios lo quiere por sí mismo, porque es bien. Así, con su voluntad activa, quiere Dios la justicia, la verdad, la virtud, nuestra felicidad y todo lo bueno que podamos imaginar, porque no puede no quererlo, ya que es reflejo de su propia bondad.

La voluntad permisiva tiene que ver con la creación de seres limitados pero libres, que introdujo en el mundo la posibilidad de hacer el mal. Dios asumió esa posibilidad desde el principio, como parte de su proyecto creador y de su amor por las criaturas libres que iba a crear. Obviamente, Dios no quiso el mal en sí mismo, porque el mal repugna a la naturaleza de Dios, pero quiso permitirlo para lograr un bien mayor: que los seres racionales pudiéramos amarle libremente. Es la voluntad permisiva de Dios, que permite un mal mirando al bien mayor que quiere lograr con su voluntad activa.

Es una distinción que puede parecer mera teoría, pero, si somos sinceros, todos entendemos muy bien esto, porque lo experimentamos en nuestra propia vida. ¿Quién no rechazaría la actitud de un marido que encarcelara a su mujer para evitar que le engañase, por ejemplo? Es cierto que hay mujeres que engañan a sus maridos, pero también es cierto que, para que pueda existir el bien del matrimonio y del auténtico amor conyugal, tiene que haber confianza y, por lo tanto, la posibilidad de que se den esos engaños.

Entender esto y asumirlo no hace que la infidelidad (o cualquier otro mal), si se produce, duela menos. Al contrario, hace que duela más, porque el que ama así se hace voluntariamente vulnerable ante la otra persona, le da conscientemente la posibilidad de herirle en lo más profundo. Cuando nos encontramos con un caso así en la vida real, instintivamente nos damos cuenta de que nuestra respuesta al sufrimiento de los inocentes no está en quitar importancia a su sufrimiento o en intentar explicarlo hasta que nos parezca normal, porque no lo es ni debe serlo, sino, al contrario, la respuesta solo puede ser la com-pasión, es decir, en la medida de lo posible compartir ese dolor y sufrir intensamente en nuestras propias carnes ese sufrimiento.

Eso es precisamente lo que ha hecho Dios, sorprendiendo a todos y haciendo lo que nadie imaginaba siquiera que pudiera hacer, con un milagro incomparablemente mayor y mucho más espectacular que ningún otro, aunque por ello también resulte más difícil de comprender para nuestras limitadas entendederas. El Dios impasible, que no puede sufrir y no necesita nada de nosotros se encarnó para compartir nuestro dolor y, así, transformarlo en fuente de vida eterna. Tomó sobre sus propios hombros la carga horrible, repugnante, abrumadora y aborrecible de nuestros pecados, compartió nuestros sufrimientos, tristezas y amarguras, para salvar al mundo. Clavado en la cruz, se convirtió en el símbolo mismo del inocente injustamente torturado sin sentido y así dio sentido a todos los sufrimientos.  

El mayor milagro, el que, una vez que se ha visto ya no se puede borrar de la mente y lleva a los hombres incluso a soportar el martirio, a la entrega callada de la vida en un monasterio a amar a sus enemigos o a anunciar el Evangelio hasta el fin del mundo, es el de Dios sufriente. ¿Qué llevan los frailes misioneros a países lejanos en los que muy probablemente dejen su vida? ¿Qué preside todas nuestras iglesias y se encuentra sobre el mismo lecho nupcial de los cristianos? ¿Qué nos acompaña a todas partes colgado de nuestro cuello y es la señal misma que hacemos a todas horas sobre nuestra frente, nuestra boca y nuestro pecho? La cruz de Cristo. El Dios sufriente y torturado, el mayor misterio del universo, que hace la luz en la oscuridad más profunda del sufrimiento inocente.

Así lo dijo ya San Pablo: anunciamos a Cristo crucificado, escándalo para los judíos y necedad para los gentiles, pero para los llamados, sean judíos o griegos, un Mesías que es fuerza de Dios y sabiduría de Dios. La muerte del mismo Dios en la cruz es un milagro sin igual, la expresión de una sabiduría y un poder que no solo sobrepasan las fuerzas humanas y la inteligencia humana, sino que también exceden todo lo que podemos imaginar por encima de nuestras fuerzas y nuestra inteligencia. Ante el sufrimiento de los inocentes, lejos de no hacer nada, Dios ha hecho el milagro de los milagros. Resucitar a un muerto, acabar con el aborto o convertir el agua en vino no le llegan a la altura del betún al milagro del Dios hecho hombre para convertirse en Dios sufriente.

Nosotros, ante el sufrimiento experimentado por esa niña maltratada y asesinada de la que hablaba Ada, simplemente sentimos pena, quizá demos dinero a alguna organización que luche contra esos casos o recemos por ella, y después seguimos nuestra vida y la olvidamos. No nos tomamos verdaderamente en serio el sufrimiento de los inocentes porque somos incapaces de hacerlo. Si lo hiciéramos, ese sufrimiento nos aplastaría y nos destruiría. Cristo, en cambio, es el único que verdaderamente se tomó en serio su sufrimiento: se hizo uno con esa niña, sufrió con ella todos sus dolores y murió por ella, uniéndola a su pasión para unirla también a su gloria en el cielo. Gracias a Él, lo que era un sufrimiento sin sentido, causado por la maldad ciega de unos miserables, se convirtió en causa de vida eterna, no solo para ella, sino para el mundo entero. Esa niña no sufrió para nada y sin sentido, sino que, unida a la cruz de Cristo, su muerte salva al mundo y obtiene la posibilidad del perdón de esos mismos pecados que crean el mal y el sufrimiento. ¿Dónde estaba Dios ese día? A su lado, sufriéndo con ella y convirtiendo ese sufrimiento en causa de bendición y salvación.

El sufrimiento de los inocentes, que es consecuencia del mal y tiene que existir para que podamos ser seres libres que aman libremente, no es una objeción contra la existencia de Dios amor y sus milagros, sino el argumento más poderoso en su favor. La única respuesta seria y luminosa a la par que misteriosa al sufrimiento es la cruz de Cristo. No hay otra y no existe mayor milagro.

252 comentarios

  
Bruno
Pido disculpas a los lectores por la longitud del artículo y, a la vez, advierto que inevitablemente se han quedado muchas cosas sin decir, porque es un tema inacabable y he tenido que pasar de puntillas por muchos aspectos del mismo.

Espero, sin embargo, que el artículo pueda dar pie a interesantes y provechosas conversaciones sobre una cuestión tan importante.
28/06/22 11:50 AM
  
Oriol
Hermoso artículo. Poca cosa se puede añadir.
28/06/22 12:21 PM
  
Francisco José Delgado
Sólo por poner un pequeño "pero" a este excelente artículo, habría que precisar un poco la noción de milagro. Un milagro es, propiamente, un suceso preternatural, es decir, que sucede fuera del orden normal de la naturaleza. Entiendo que aquí Bruno utiliza un sentido muy amplio de "milagro" para explicar la presencia continua de la Causa Primera, Dios, en todas cosas que participan en el ser. En el caso de los milagros, sin embargo, la Causa Primera actúa como causa inmediata, dado que las causas segundas naturales son incapaces de producir el efecto milagroso. En sucesos como los que comenta el artículo podemos ver claramente la Providencia Divina, que consiste en el sabio Gobierno de todas las cosas creadas, pero no milagros, dado que se deben a causas segundas, aunque sin escaparse del influjo de la Causa Primera, claro está, que es incluso mayor en el efecto que el de las causas segundas.
28/06/22 12:36 PM
  
Reflexión
Siempre escucho la sempiterna objeción de que Dios siendo Amor no puede consentir ni permitir el mal.

Para algunos es claro que si Dios nos hubiera creado con la sola capacidad de elegir el bien seríamos esclavos y no libres.

Naturalmente luego aparecen las teologías tomistas y molinistas que tratan de explicarlo y conciliar el libre albedrío con la acción permanente de Dios sobre sus criaturas.

Y aunque son respetables y admirables, cuanto más las estudias más cuenta te das de que son intento humano de explicar a Dios y por tanto son imperfectas y con algunas ideas confusas.

Me refiero a que tratan de explicar la acción de Dios sobre sus criaturas con parámetros humanos.
Así que si se toman como una ayuda que nos acerque a Dios deben ser aceptadas pero si se toman como explicación definitiva se comete un error que puede conducir a una gran frustración.

Espero que no se malinterprete lo que escribo. Siento máximo respeto por ambas teologías. Simplemente es que me parece imposible que desde la mente humana, tan limitada, se pueda comprender la acción de Dios.
28/06/22 1:29 PM
  
África Marteache
Yo tengo la tendencia, que por lo visto Bruno comparte, de ver milagros por todas partes, pero no son sucesos preternaturales así que, tal vez, la palabra Providencia sea más adecuada que milagro. El caso que fue asunto del post anterior es más providencial que milagroso.
También los sucesos de mi propia vida han sido de este tipo, pero a mi no dejan de sobrecogerme como si Dios hubiese mandado parar al sol. Naturalmente cualquier agnóstico puede hablarme de la palabra suerte, que es la que hace las veces de Providencia, aunque ésta tenga un sentido teológico y la segunda sea inexplicable.
El milagro es milagro y la Providencia suele necesitar la ayuda y compresión del beneficiario, que si no colabora la echa a perder.
Si un tribunal constitucional deroga una ley inmoral es porque unas personas han colaborado con la Providencia; en la misma forma que el traumático crack del negocio de mi padre necesitó de personas que comprendimos cuál podía ser la salida honrada y costosísima (nuestra propia juventud) que tenía el asunto. Rezamos sí, y rezamos mucho para que aquello no hundiera a la familia, mi padre no se enfermara más y mi madre aguantara el chaparrón, pero también trabajamos como mulas. Al día de hoy y echando la vista atrás vemos la labor de la Providencia y de nuestras oraciones que fueron escuchadas, pero no de la forma inmediata que nos hubiera gustado.
La mayoría de los "milagros" que he visto no lo serían para otros.
El milagro es preternatural, tiene que ser inexplicable desde cualquier punto de vista humano, en cambio la Providencia actúa echando una mano, pero yo tengo cierta tendencia a considerar a la Providencia como hacedora de pequeños milagros, por eso mi tendencia de dar gracias a Dios constantemente.
28/06/22 1:39 PM
  
Luis López
¿Dónde estaba Dios?

Mientras dure el mundo, sufriendo en una cruz por esa niña asesinada y por todas las víctimas del mal y de la injusticia habidas y por haber en la historia. Incluidas las del aborto.

Cuando termine el mundo, llamando junto Él a esa niña para darle la felicidad eterna, y mandando al lugar más horrendo que cabe imaginar a los canallas que la maltrataron. Incluidos a los que consintieron, practicaron y forzaron abortos.
28/06/22 1:42 PM
  
África Marteache
La Providencia tiene que ir unida a la virtud del agradecimiento, porque yo he visto en muchas vidas el desperdicio de un acto providencial que la libertad humana no ha sabido reconocer. Es el caso del niño pobre que, por haber sido dotado de preclara inteligencia de la que él no es promotor, puede llegar becado a la Universidad de Harvard, termina la carrera de abogado y se dedica a defender exclusivamente a mafiosos. O el de la estrella de cine, deporte o rock que, por estar dotado de habilidades que se le han dado gratis et amore, acaba hundido en la droga.
Naturalmente si Dios nos hubiera hecho de otra forma esto no ocurriría porque no se limitaría a darnos sus dones sino que también los administraría evitando así nuestros continuos fallos. Es decir que los que braman contra el patriarcado quieren que Dios se comporte como un patriarca limitando nuestro libre albedrío para evitar sus malas consecuencias.
28/06/22 1:56 PM
  
África Marteache
He oído la homilía del cardenal Zen del 24 de Mayo de 2022, Festividad de la Patrona de China María Auxiliadora, y les pedía a los católicos chinos dos cosas: paciencia y alegría. Lo primero es difícil porque la virtud de la paciencia se desarrolla en el tiempo y puede llevar toda la vida y lo segundo, en las condiciones que viven estos católicos, es un milagro preternatural y no otra cosa.
Yo, que estoy de acuerdo con él, rezo todos los días por ellos, me conduelo, leo todas las noticias que me llegan y no les dejo de lado, pero conservo la alegría porque la alegría es la base de la Esperanza. Y me llamaran loca de atar pero a mi esas fotografías me sonríen, incluso el Obispo Cui Tai, que me parecía tan serio (como el que ha estado en arresto tantos años) empieza a desplazar las comisuras de los labios en una sonrisa. ¿Que no me creéis? Pues, allá vosotros.
28/06/22 2:15 PM
  
Luis Enrique
Una vez le escuché a un sacerdote que un milagro debe tener tres razones:

- Que sea extraordinario, fuera de lo común y natural.
- Que antes se le haya pedido a Dios.
- Que sea visible a las personas que lo presencian.

Creo que lo sucedido en la Juez Suprema de EE.UU. es un milagro.
28/06/22 2:19 PM
  
Reflexión. 2.
Dios concede los dones, las capacidades. Según Su Propia Voluntad. Luego cada uno elige desarrollarlas o no.

Y a partir de aquí empieza el lío humano, que no divino, para explicarlo: Para los clásicos cada elección humana siempre está supeditada a la voluntad del Creador. Lo explican porque de no ser así la criatura alcanzaría el mismo nivel de Su Creador, lo cual es imposible.

Luego están los innovadores que dan relevancia al Libre Albedrío pero para no ser tildados de herejes inventan el concepto de la ciencia media. Que en el fondo es lo mismo que gracia suficiente y eficaz cambiando las palabras.

Por último está El Evangelio, que es lo que a mí realmente me importa.

Dios es un Padre.

Un padre siempre se ocupa de sus hijos, cuando ya son adultos sigue aconsejándoles para su bien pero sin obligarles, respetando sus libres decisiones por muy equivocadas que sean.

28/06/22 2:22 PM
  
África Marteache
Luis Enrique: Difícilmente un milagro lo realizan los hombres y esta sentencia es una sentencia de seis jueces y no tiene nada de preternatural. En teoría era posible esa sentencia o su contraria, puedo entender que detrás de esos jueces (las convicciones que decía Ada) esté Dios y que ellos hayan sido su instrumento, pero no es lo mismo que la desaparición de un tumor cerebral declarado como inoperable por los médicos que no tiene explicación alguna ni intervención humana tampoco.
28/06/22 2:35 PM
  
Pedro 1
Yo también me pregunto dónde estaba Dios, pero me voy al Paraíso Terrenal. ¿Por qué no espantó a la serpiente? Había creado a nuestros primeros padres con santidad y justicia originales, sin enfermedades, sin muerte, sin trabajo, sin dolores de parto. Toda la pradera, los árboles y los animales para ellos. La felicidad eterna para ellos y sus descendientes. Estaban hechos unos buenos mozos inocentes y buenos, y tuvo que acudir la serpiente para engañarlos y hacerlos desconfiar de su Creador. Con todo respeto pienso que no debió permitirlo.
28/06/22 2:44 PM
  
Rubén (de Argentina)
Muy bueno el artículo. Tan solo me gustaría agregar que Dios puede querer activamente algo que nosotros lo vemos como mal. Y digo esto porque hay dos clases de males: los físicos (una enfermedad, la muerte, etc.) y los morales (las acciones que constituyen un pecado). Los males físicos, Dios puede quererlos positivamente para nosotros (por ejemplo, para mayor gloria y recompensa de quien lo padece o a modo de castigo temporal a la persona para que se arrepienta de sus acciones y así evitar tener que castigarla eternamente), en tanto que los males morales, no los quiere nunca, solo los permite (tengamos también en cuenta que a causa del pecado original, ninguno de nosotros está exento del sufrimiento físico, puesto que el bautismo no nos libra de esa carga).
De este modo, en el caso de la niña asesinada, Dios pudo querer activamente (no digo que lo haya hecho) que la misma padeciera lo que padeció en tanto que nunca quiso, solo permitió, la acción del homicidio de esa inocente.
28/06/22 4:21 PM
  
África Marteache
Algo parecido pensaba una amiga mía cuando dijo aquello de que "una madre no debe morir" ante la muerte de una mujer de 45 años con tres hijos. Inmediatamente comprendí que yo, que entonces tenía la misma edad, debí haber muerto en su lugar puesto que era soltera y no tenía hijos.
Dios no es sabio ni bueno, en cambio nosotros haríamos las cosas muchísimo mejor.
28/06/22 4:24 PM
  
Franco
Muy bueno, Bruno. Sólo una precisión acerca de lo que pusiste al final. El problema del mal no es una objeción contra la existencia de Dios en ningún caso, no sólo por el hecho de la Encarnación. Aún si la cuestión quedara siempre sin resolver, otras pruebas(como las cinco vías) seguirían siendo válidas.
28/06/22 4:54 PM
  
Franco
Pedro 1

Si no me equivoco, puesto que el auténtico amor a Dios debe ser libre, era necesario que la creatura racional fuera puesta a prueba.
28/06/22 4:57 PM
  
África Marteache
Recuerdo una anécdota, que como todas las anécdotas no sé si será verdadera, en una biografía de C.S. Lewis, el cual murió con 64 años a punto de cumplir 65. Estaba enfermo y uno de los amigos que le visitaba se encontraba con un ateo que hacía burla de su dolor diciéndole que el hecho de que Lewis creyera en Dios no iba a prolongar su vida porque él tenía 80 años y estaba como un roble. Una de las veces que se lo dijo se enojó tanto que se lo contó a Lewis, el cual le contestó con el Evangelio de San Juan 21, 20-23.
28/06/22 5:35 PM
  
Alan
Ya me perdonaran, pero sigo sin ver que diferencia habria entre este Mundo y uno sin Dios, o con un Dios malvado. Uno por permitir y no evitar y el otro por propiciar, el resultado para nosotros sería el mismo. Y sin Dios hasta es mucho mas sencillo, no hay a quien pedir cuentas, y tampoco nos las pediria, ni permiso, ni perdon, a ningun ser sobrenatural, solo a nosotros mismos, los humanos.
28/06/22 5:56 PM
  
Sancho
"Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre; venga tu reino; hágase tu voluntad en la tierra como en el cielo. Danos hoy nuestro pan supersubstancial; y perdónanos nuestras deudas, como también nosotros perdonamos a nuestros deudores; y no nos introduzcas en tentación, antes bien líbranos del Maligno" (Mt 6, 9-13) (Straubinger).
28/06/22 6:04 PM
  
Luis López
Pedro 1, según la antropología católica Adán fue creado en santidad pero esa santidad no era constitutiva en él, sino que había sido otorgada por un don especial del creador, con lo cual aún conservaba el albedrío para poder decidirse por el mal.

Dios, en efecto, podía impedir a la serpiente acercarse a Eva pero si lo hubiera hecho, la libertad humana sería una mentira y más importante aún: el plan divino sobre el destino del hombre pasaba por su caída -cuya responsabilidad es exclusiva del hombre libre- y culminaba por su elevación gracias a la redención de su Hijo. Los bienes que en ese sentido ha otorgado al hombre son muy superiores a los que hubiera conservado en el paraíso si no hubiera caído.

El sufrimiento y el hastío que todavía padecemos en el día a día, consecuencia de la caída de Adán y Eva, en ocasiones nos oculta esa luminosa certeza de nuestra fe cristiana. Pero sólo asumiendo por la fe esta verdad, podemos decir que bendita sea la culpa de Adán y Eva, porque por ella Dios nos dio a su Hijo, hecho uno de nosotros y redentor nuestro, concediéndonos el don de que algún día participaremos de su naturaleza divina.
28/06/22 6:09 PM
  
Sancho
Pedro 1 y Alan:
"Pero tú, ¿quién eres para discutir con Dios? ¿Puede el objeto modelado decir al que lo modela: Por qué me haces así? ¿No es el alfarero dueño de su arcilla, para hacer de un mismo material una vasija fina o una ordinaria? ¿Qué podemos reprochar a Dios, si queriendo manifestar su ira y dar a conocer su poder, soportó con gran paciencia a quienes atrajeron su ira y merecieron la perdición? Y si él quiso manifestar la riqueza de su gloria en los que recibieron su misericordia, en los que él predestinó para la gloria, en nosotros, que fuimos llamados por él, no sólo de entre los judíos, sino también de entre los paganos, ¿qué podemos reprocharle?" (Rom 9, 20-24).

Por otra parte, Pedro 1, te equivocas sobre lo de no trabajar en el Paraíso: "Tomó, pues, Yahvé Dios al hombre y lo llevó al jardín de Edén, para que lo labrara y lo cuidase" (Gn 2, 15).

Aprovecho para decir a algunos comentaristas que preternatural suele referirse a una acción propia de criaturas como los demonios, mientras que se denomina sobrenatural a una acción propia de Dios.
28/06/22 6:11 PM
  
África Marteache
Alan: Los humanos no cometemos errores, somos perfectos. Es verdad que en la Edad Media fueron poco perfectos, en el Renacimiento casi perfectos, con la Revolución Francesa perfectos y en 2022 pluscuamperfectos. Siempre que no seamos Putin, porque excepciones haberlas haylas. ¿Has cometido en tu vida algún error, algo de lo que que tengas que arrepentirte? Estoy segura de que no.
28/06/22 6:12 PM
  
África Marteache
Gracias por la corrección, Sancho.
28/06/22 6:13 PM
  
Franco
Alan

Pues la diferencia es muy simple. Sin Dios, no existiría el mundo porque no habría quien pudiera crearlo. Ahora bien, concedamos que fuera posible la existencia del mundo sin Dios. En tal caso, no veo qué diferencia debería notarse en este mundo, que es de por sí temporal y caduco en cualquier caso. Si a lo que te estás refiriendo es que en un mundo con Dios debería haber más bienes y menos males, materialmente hablando, hay dos posibles respuestas:
1° - Tu argumento estaría en lo cierto si el sentido de nuestra existencia se limitara a la felicidad que se pueda hallar en esta vida, sin esperanza de otra vida. Es claro que eso, lejos de simplificar nuestra existencia, la haría más angustiosa. Seríamos como animales, pero con la capacidad de darnos cuenta de que vivimos para la nada.
2° - Por otro lado, estarías en lo cierto si no fuera porque es falso que un mundo así sería mejor. Lo común es que la bonanza, la prosperidad y los placeres no vuelvan a las personas mejores.

La tesis de un dios malvado es absurda, y no hace falta ni tratarla. Y, si la única ventaja de ateísmo fuera cierto es evitar la incomodidad de la responsabilidad moral... pues, entonces, ¿de qué mal hablan los ateos?
28/06/22 6:26 PM
  
B
Qué no Sres. que no lo entienden.

Para este individuo ateo, como para todos ellos, es más conveniente la no existencia de Dios porque así pueden justificar vicios y actitudes moralmente injustificables.

Uno de ellos se mojó y dió la peregrina explicación de que el propio universo es infinito. Es decir: Otorga la cualidad de Dios al propio universo.

Si no es esa, les vale cualquier otra explicación siempre que sea una chorrada, desde luego.
28/06/22 7:18 PM
  
Franco
B

Por mi parte lo sé muy bien, pero estas discusiones son un ejercicio muy saludable.
28/06/22 7:35 PM
  
claudio
Estimado Bruno:
4-¿Dónde está Dios? Dios está en el cielo, en la tierra y en todo lugar.
28/06/22 8:15 PM
  
Juan Mariner
Dios nos ha hecho libres.
Dios puede ayudarnos, sin embargo, si se lo pedimos.
Quizás hemos pedido mucho para erradicar el diabólico aborto y hemos pedido poco o nada para erradicar la diabólica brujería.
28/06/22 8:17 PM
  
Lucía Victoria
Bruno, con tu permiso, reproduzco un mensaje que dejé al hilo de la noticia que motivó el mensaje de Ada (y que colgué cuando la noticia ya estaba de salida). También por si Jandro está leyendo, pero si lo consideras fuera del tema, no tengas reparo en borrar.

Decía en él que no hay brujería buena ni brujería mala. No hay magia negra ni magia blanca. Todas son un señuelo de Satanás, el gran mentiroso, que siempre se cobra muy caro sus servicios; porque sí, ese ángel caído sigue teniendo poderes preternaturales (acojo la corrección de Sancho). Como queda bien patente en la triste noticia que comentaba Ada. Es un estafador, un depravado y un asesino, que muchas veces se aprovecha de la ignorancia y de la desesperación de las personas para hacerlas entrar en la abominable rueda del mal.

Esa pobrecita niña estará por fin a salvo, entre los brazos de la mejor Madre de todas, donde ya nunca jamás volverá a recordar lo que es el llanto o la tristeza... Cómo pronosticar si lo que a nuestros ojos constituye una gran tragedia, al final, no fuese a resultar el mejor destino que pudiese esperarle a esa criatura inocente, en medio de tanta aberración y tanta maldad como parecía esperarle... ¿Y si Dios le hubiera querido ahorrar el peor valle de lágrimas que pudiésemos imaginar?

Jandro, es muy difícil convencer a nadie que está bajo el influjo de las obras del maligno. Lo más efectivo para estas cosas es la oración constante y confiada. Déjalo todo en manos de la Virgen y Ella, con su poderosa intercesión, actuará. Confía y verás la obra del Señor. Entretanto, también puedes pasarle por wasap un documental reciente y muy recomendable, que contiene testimonios de primera mano, y que quizás le pueda ayudar a reflexionar. Te ahorrará muchas palabras:

https://youtu.be/VYnmgoyGisE
28/06/22 8:42 PM
  
Gerardo VIII
Por supuesto que la anulación de Roe contra Wade es obra de Dios, Es tan sencillo como de partir que todo bien que tiene alguien, proviene de Dios, o que toda verdad viene del Espíritu Santo. Lo que hicieron esos seis jueces fue algo bueno y eso bueno proviene de Dios.
No seamos necios e ingratos debemos de agradecer públicamente a Dios, incluso personas que no son católicos como Trump han dicho que esto es obra de Dios.

El que esto ocurriera un 24 de junio día del Sagrado Corazón de Jesús es muy significativo, la primera aparición fue precisamente un 24 de junio, fiesta de San Juan Bautista, aquel que estando en el vientre de su madre salto de alegría ante la madre de Dios:
En aquellos días, se levantó María y se fue con prontitud a la región montañosa, a una ciudad de Judá; entró en casa de Zacarías y saludó a Isabel. Y sucedió que, en cuanto oyó Isabel el saludo de María, saltó de gozo el niño en su seno, e Isabel quedó llena de Espíritu Santo; y exclamando con gran voz, dijo: «Bendita tú entre las mujeres y bendito el fruto de tu seno; y ¿de dónde a mí que la madre de mi Señor venga a mí? Porque, apenas llegó a mis oídos la voz de tu saludo, saltó de gozo el niño en mi seno.

El Sagrado Corazón de Jesús no solo tiene una dimensión personal sino también social, recordemos como igual que a Constantino, al rey de Francia, Dios le ofreció un signo para vencer: ''Haz saber al hijo primogénito (Luis XIV) de mi sagrado Corazón que, como su nacimiento temporal ha sido obtenido por la devoción a los méritos de mi santa infancia, de la misma manera él obtendrá su nacimiento de gracia y de gloria eterna, si hace una consagración de sí mismo a mi Corazón adorable, el cual quiere triunfar en el suyo, y mediante él de los corazones de los grandes de la tierra.
Quiero reinar en su palacio, ser pintado en sus banderas y grabado en sus armas, para hacerlas victoriosas de todos sus enemigos, humillar a sus pies esas cabezas orgullosas y soberbias, y hacerle triunfar de todos los enemigos de la santa Iglesia''.

Es decir, Dios dio la oportunidad de evitar el orden anticristiano que un siglo después se impondría y se extendería por todo el mundo.
Y puesto que los demonios son el mono de Dios y siempre parodian la obra de Dios, han convertido el mes del Sagrado Corazón de Jesús, en el mes del orgullo y de la soberbia, con todo y banderas.
28/06/22 8:48 PM
  
Federico Ma.
Gracias, Bruno.

Quizá, atendiendo a lo que dice el P. Francisco, habría que distinguir entre un sentido lato de milagro y el sentido propio (que es el que indica el P. Francisco, siguiéndolo a santo Tomás). Claro que el primero no sería, propiamente, sobrenatural.

En cuanto al sentido lato, en el que abunda el post, equiparándolo a lo que es "admirable" incluso en el orden natural, parece hablar el mismo san Agustín cuando dice: "...como lo que los servidores echaron en las hidrias se convirtió en vino por obra del Señor, así lo que las nubes derraman se convierte en vino también por obra del mismo Señor. Ahora bien, de esto no nos admiramos, porque sucede cada año; por asiduidad ha perdido extrañeza. Por cierto, consigue consideración mayor que la que consigue lo que sucedió en las hidrias de agua. ¿Quién es, en efecto, el que considera las obras de Dios, con que rige y gobierna entero este mundo, y no se queda atónito y abrumado por los milagros? Si considera la fuerza de un solo grano de cualquier semilla, es cierta cosa grande; estremece a quien la considera. Pero, porque los hombres, atentos a otra cosa, han perdido la consideración de las obras de Dios mediante la que diariamente dieran alabanza al Creador, Dios se ha reservado, digamos, ciertos hechos insólitos, como para despertar mediante maravillas a los hombres dormidos, para que lo adoren. Resucitó un muerto, se admiraron los hombres. ¡Tantos nacen cada día y nadie se admira! Si reflexionamos muy sagazmente, existir quien no existía es milagro mayor que revivir quien existía. Sin embargo, idéntico Dios, Padre de nuestro Señor Jesucristo, hace todo esto mediante su Palabra y lo rige quien lo ha creado. Los ha realizado. Mediante su Palabra, Dios junto a él, hizo los milagros primeros; mediante esa misma Palabra encarnada y hecha hombre por nosotros, hace los milagros posteriores. Como admiramos lo que fue hecho mediante el hombre Jesús, admiremos lo que fue hecho mediante el Dios Jesús. Mediante el Dios Jesús fueron hechos el cielo y la tierra, el mar, todo el equipo del cielo, la opulencia de la tierra, la fecundidad del mar; todo esto que está próximo a los ojos ha sido hecho mediante Jesús Dios" (Comentario al Evangelio según san Juan, trat. 8, 1).
28/06/22 9:51 PM
  
Federico Ma.
Continúo, dado que entiendo que has invitado a ser un poco "abogados del Diablo".

"...inevitablemente se han quedado muchas cosas sin decir, porque es un tema inacabable". Ya lo creo que es inacabable.

Entre esas cosas se me ocurre que vendría bien también distinguir entre el mal físico (como, por ejemplo, el sufrimiento), positivamente querido por Dios, aunque "per accidens" (o indirectamente), y el mal moral (el pecado), de ninguna manera querido por Dios, sino sólo permitido (pero entonces querida su permisión). En un asesinato, por ejemplo, Dios quiere la muerte e incluso el sufrimiento del asesinado, que son males físicos, pero indirectamente; lo que jamás quiere (es imposible) es el acto pecaminoso en cuanto tal (pero sí quiere todo lo que el mismo tiene de entidad: como, por ejemplo, su ejecución exterior).
28/06/22 9:58 PM
  
Emilio
..."en relación con la noticia del golpe sufrido por el aborto en Estados Unidos el día de la solemnidad del Sagrado Corazón".
Sólo un apunte (yo padezco de vértigo y me cuesta mucho mantenerme a la altura de las reflexiones del autor, que me parecen excelentes además de oportunas): en esa misma fecha creo que se celebraba la festividad de S. Juan Bautista. ¿Os imagináis a mi santo patrón (de mi pueblo) dando saltos de alegría por la noticia de que los niños concebidos van a contar con la seguridad de "ver La Luz", como cuando ésta le visitó estando todavía en el vientre de su madre?. Haría falta el estro poético del Sr. Moreno para cantar en versos inspirados la belleza de tal coincidencia: "magnificat anima mea Dominun".
28/06/22 10:04 PM
  
Federico Ma.
Y por eso, todas las expresiones que se refieren al actuar de Dios o a que Dios está en los acontecimientos malos presente o a que su voluntad se cumple...: no vendría mal aclarar que en lo pecaminoso en cuanto tal no está nunca presente ni actuante. Y en lo físicamente malo no está actuante per se: es decir, intentándolo o queriéndolo a tal mal físico por sí mismo, sino sólo indirectamente. Y en los pecados no se cumple su Voluntad sino en cuanto a la permisión de los mismos: pues en ellos, en cuanto tales, no actúa Dios, sino sólo la creatura, deficientemente.
28/06/22 10:08 PM
  
África Marteache
Pues encárgaselo al estro poético de Javidaba, que tampoco está mal. El tema es bueno.
28/06/22 10:09 PM
  
Federico Ma.
Lo que no me parece correcto, así como suena y si lo he entendido bien, es lo siguiente:

"El sufrimiento de los inocentes, que es consecuencia del mal y tiene que existir para que podamos ser seres libres que aman libremente...".

Me refiero a que en realidad, dados seres humanos libres "in via", lo que tiene que existir, como dices en otro lugar, es la posibilidad del mal moral, pero no tiene que existir (necesariamente), de hecho, el mismo mal moral: pues tan (más) libres somos cuando amamos libremente a Dios sin pecar, y Dios podría hacer, con mociones eficaces infalibles (tanto naturales, en el orden de naturaleza pura, como sobrenaturales, en el actual orden) que nunca pecáramos y que nunca nadie pecara. (Esto guarda relación con un post de Néstor Martínez sobre la posibilidad de que nadie se condene, contra lo que decía Dante Urbina). Y por eso el misterio sube de tono: porque Dios podría impedir todos los males morales, todos lo pecados (y entonces no habría sufrimiento de los inocentes, al menos penal), sin violar en nada el libre arbitrio, sino al contrario. Eso hizo con la Santísima Virgen.
28/06/22 10:20 PM
  
JSP
1. Dios es el Dueño y Señor de la Creación. En la historia del universo no ocurre nada que no permita la voluntad divina.
2. Con cierta frecuencia el ateo ataca con la ausencia de Dios cuando mueren inmigrantes en el mar o en las vallas, o en los niños enfermos con cáncer en el Hospital. Reclama a Dios que actúe con milagros para salvarlos. Y de esto hace un elenco extenso de casos similares.
3. Pero, el ateo no parte: (1) el hombre ha sido creado a imagen y semejanza de Dios en cuanto a la actividad volitiva libre, la inteligencia y la capacidad de amar; (2) y que por el pecado original ha entrado la soledad o vacío de Dios, la enfermedad, el sufrimiento y la muerte en el hombre.
4. Dios respeta la libertad concedida al hombre, por lo que el hombre puede elegir entre dos opciones: amar a Dios o rechazarlo.
5. Después Dios en su plan de salvación pone todo para que nos salvemos, pero muchos en las pruebas para ver la luz se quedan y prefieren la oscuridad porque rechazan a Dios. Y Dios es omnipresente y omnipotente, y confiando en Él se logra la salvación.
6. Por otra parte, un milagro es un hecho histórico externo objetivo que cualquiera puede observar, sea o no creyente en el Dios cristiano, que solo puede ser atribuido a una acción divina. El milagro excede de una manera absoluta el orden de las leyes de la naturaleza.
7. Dios es libre de hacer un milagro y lo hace sólo en un contexto religioso para que nos sirva como prueba de Su acción, para demostrarnos que existe. El milagro no es una actividad arbitraria de Dios.
28/06/22 10:22 PM
  
África Marteache
No sé cuántos años habrán pasado, si es que alguna vez se dio esa coincidencia, desde que un viernes de junio, dedicado al Sagrado Corazón de Jesús y el nacimiento de San Juan Bautista se hicieran uno. Y es verdad, como bien dice Federico Ma, que la sentencia es un triunfo del Sagrado Corazón, pero también es providencial que coincida con la fiesta de aquel que saltó en el seno de su madre cuando la Virgen visitó a su prima embarazada. No es un solo importante día, son dos, y ambos se aúnan en pro de los nonatos. Laus Deo.
28/06/22 10:29 PM
  
Federico Ma.
En el mismo sentido va otra frase que, por lo mismo, no me parece tampoco correcta, si, nuevamente, la he entendido bien:

"...quiso permitirlo [al mal] para lograr un bien mayor: que los seres racionales pudiéramos amarle libremente".

El bien mayor entiendo que no es ese, porque se puede amar libremente a Dios (y a cualquier cosa, ordenadamente) sin pecar nunca jamás de hecho (como es el caso de la Santísima Virgen y hubiera podido ser el caso de Adán y Eva y de cualquier hombre, incluso en un estado de naturaleza pura). El bien mayor por el que Dios ha permitido el pecado (y sigue permitiéndolo), santo Tomás lo entiende en la línea de la Encarnación redentora del Verbo y de la manifestación de los atributos divinos: su infinita Misericordia (perdonando) y su infinita Justica (castigando).
28/06/22 10:34 PM
  
África Marteache
Perdón: He confundido a Federico Ma con Emilio, que es quién ha hecho constar que alguien dotado para la poesía se inspirara en este evento para cantar la gloria de Dios y la de la "Voz que clama en el desierto". Porque en el desierto parecemos clamar los que abominamos del aborto como el mismo San Juan lo hizo.
28/06/22 10:37 PM
  
Aeropagita
Esto pido, Timoteo, amigo mío, entregado por completo a la contemplación
mística. Renuncia a los sentidos, a las operaciones intelectuales, a todo lo
sensible y a lo inteligible. Despójate de todas las cosas que son y aun de las
que no son. Deja de lado tu entender y esfuérzate por subir lo más que puedas
hasta unirte con aquel que está más allá de todo ser y de todo saber

- Pseudo Dionisio -
Teología Mística
28/06/22 10:38 PM
  
claudio
Estimado Bruno:
He mencionado en otro blog que la página web de la BBC en español transcribe parte del texto del voto de la minoría en el fallo que revocó Roe y su continuación.
Si la traducción está bien hay un párrafo que suena terrible "Advirtieron que la mayoría "trata de ocultar la expansión geográfica" de la decisión que "permite que cada Estado aborde el aborto como le plazca", pues es un "frío consuelo" para aquella mujer pobre que "no puede conseguir el dinero para volar a un estado lejano para un trámite".
Citar que cada Estado de la Unión aborde el aborto como le plazca, es un agravio a las legislaturas estaduales americanas, no es una decisión que se deba tomar como placer o como una materia sin importancia, a su vez volar a un estado lejano para "un trámite", aterra, considerar el aborto un trámite es pasar un límite infranqueable.
La Sentencia de la mayoría de la Corte establece que no hay derecho al aborto reconocido en la Constitución Federal de USA y que es materia de las legislaturas estaduales definirlo si es legal o no y sus formas.
Ahora viene la lucha estado por estado y curiosamente tendremos una nueva "guerra de división" en la que al igual que en la de secesión morirán únicamente norteamericanos en los estados que lo aprueben.
No conozco la cantidad de norteamericanos abortados pero seguramente son muchos más que los muertos en las guerras en las que intervino USA, claro los abortados no tendrán los honores del soldado desconocido ni una sepultura.

Recuerdo el documento Aparecida 436 Esperamos que los legisladores, gobernantes y profesionales de la salud, conscientes de la dignidad de la vida humana y del arraigo de la familia en nuestros pueblos, la defiendan y protejan de los crímenes abominables del aborto y de la eutanasia; ésta es su responsabilidad.
Por ello, ante leyes y disposiciones gubernamentales que son injustas a la luz de la fe y la razón, se debe favorecer la objeción de conciencia.
Debemos atenernos a la “coherencia eucarística”, es decir, ser conscientes de que no pueden recibir la sagrada comunión y al mismo tiempo actuar con hechos o palabras contra los mandamientos, en particular cuando se propician el aborto, la eutanasia y otros delitos graves contra la vida y la familia.
Esta responsabilidad pesa de manera particular sobre los legisladores, gobernantes, y los profesionales de la salud".

Alabado sea Jesucristo...
28/06/22 10:54 PM
  
Manuel Darío Ochoa de la Rosa
Saludos, Bruno, comparto exactamente la misma duda que Federico Ma, a propósito justamente de lo que Néstor ha venido planteando en sus post.
28/06/22 11:15 PM
  
Bruno
Federico:

Estoy de viaje y solo puedo comentar brevísimamente con mi teléfono. Aunque se puede hablar de milagro en sentido amplio, en el post hablo casi exclusivamente de milagro en sentido estricto si no recuerdo mal. El acto divino de mantenernos cada instante en la existencia es milagro en sentido propio, porque es un acto directo de Dios, que no actúa a través de causas segundas y que además está más allá de las fuerzas humanas. Cada instante de nuestra existencia y de la existencia de todo lo demás es literalmente un milagro. Vivimos rodeados de milagros.
El hecho de la revocación de Roe contra Wade podría ser milagro estrictamente hablando si fuera obra de la gracia (lo más probable, creo yo) o en sentido amplio si solo hubiera sido producto del razonamiento y la voluntad naturales
28/06/22 11:39 PM
  
Bruno
Federico (II):

De acuerdo con lo del mal físico y moral, por supuesto. No he hablado de ello por no alargar y porque no afectaba a la objeción presentada, aunque, de nuevo por supuesto, esté muy bien recordarlo.
28/06/22 11:41 PM
  
Haddock.
Sé que es una ordinariez impropia de caballeros, pero me voy a poner autobiográfico:
Dios ha actuado mucho en mi vida incluso con milagros discretos, pero milagros al fin y al cabo. El mismo que me salvo la vida desde el día de mi nacimiento y varias veces más, es el que permite que esté hecho un desgraciado al que las señoras le ceden el paso en la cola del supermercado.
¿Conclusión?
Que pretendemos conocer a Dios como al vecino del segundo, ese del bigote, y no entendemos que una hormiga no puede abrazar al universo entero.
La fe consiste en confiar absolutamente en Alguien que nos ha sido revelado, y nuestras preguntas de fiscales de pacotilla tendrán respuesta cuando acabe la película.
Tratar a Dios de tú a tú es como pretender encerrar todo el mundo en una caja de zapatos.

28/06/22 11:44 PM
  
Bruno
Federico Ma (III):

Bien visto el error de "tiene que existir", que debería ser algo así como "tiene que ser posible". Muchas gracias.

Lo de los humanos "in via" me convence menos, porque los ángeles no tienen vida terrena de viatores y, sin embargo, pecaron.

Tendría que pensarlo más detenidamente. O quizá alguien que ya lo haya hecho pueda dar más luz sobre el asunto.
28/06/22 11:47 PM
  
Bruno
Claudio:

Creo que en esos años han muerto 65 millones de niños abortados en Estados Unidos. Muchísimos más que los muertos en todas las guerras del país en toda su historia, que suman menos de un millón.

Tremendo.
28/06/22 11:57 PM
  
Luis Fernando
Bruno:
De ese modo, si finalmente se llegaba a canonizar a ese santo, todo el mundo podía estar seguro de que la decisión tomada se basaba en la verdad de su vida y no en el mero deseo de algunas personas.

LF:
Que es exactamente lo contrario de lo que pasa ahora.
29/06/22 12:01 AM
  
Bruno
Gerardo:

De acuerdo. Gracias por el comentario.
29/06/22 12:02 AM
  
Bruno
Lo siento. Estoy de viaje y tengo que irme a dormir, así que no me da tiempo a más. Intentaré seguir contestando mañana.
29/06/22 12:04 AM
  
Pampeano
¿Dónde estaba Dios? Si lo ocurrido es consecuencia del pecado y por ello un mal, seguro que al lado, llorando, como lloró frente Jerusalén o en el Huerto de los Olivos. Si se trata de la muerte como consecuencia de la creación que gime y sufre dolores de parto, llorando como frente a la tumba de Lázaro. Todo ocurre para el bien de los que Le aman -y hay que creerle sea producto de Su voluntad activa o permisiva- y frente al misterio es necesario hacerse como niños, al igual que ante un padre natural pero en este caso ante el Padre Celestial. La propia fe y la gracia consecuente, haciéndonos niños, nos evita a veces entrar en las consecuencias del denominado "cristiano adulto" que tanto daño ha hecho en las últimas décadas cuando por medio de esta muletilla se cuestiona y tergiversa cualquier cosa porque no cuadra con la mentalidad moderna.
29/06/22 1:19 AM
  
Federico Ma.
Gracias nuevamente, Bruno.

Con lo de los "seres humanos in via" me refería a que, en el orden esencial, el pecado puede no ser sin que por ello sean menos libres (antes, al contrario). Es decir, Dios podría haber impedido el pecado y puede impedirlo siempre, dando mociones eficaces que actualizan la libertad. Por eso decía que "no tiene que haber necesariamente mal moral" dados los hombres in via, sino sólo la posibilidad (como tú decías). Y esto me parece que hace más impresionante el misterio. Porque algunos dicen, erróneamente, que "el mal uso (de hecho) de la libertad es como un riesgo que Dios asume necesariamente al crear personas". Pero en realidad lo único que se "asume" al crearlas (siempre y cuando estén in via, porque Dios podría haberlas creado en la bienaventuranza) es la posibilidad del mal moral por parte de la voluntad libre creada, y no la efectividad (mejor, defectividad) del mismo. Porque Dios siempre puede mover eficaz e infaliblemente a la voluntad libre a que libremente obre el bien. Y entonces no habría pecados. Y entonces nadie se condenaría. ¿Por qué no lo hace? San Agustín responde, citando al Apóstol: "O altitudo...".
29/06/22 1:32 AM
  
Federico Ma.
En cuanto a los ángeles, se ha de entender su estado "in via", analógicamente, en lo que antecedió a su bienaventuranza o condenación: allí pudieron merecer o demerecer, de modo que estuvieron "in via" hacia el término. Claro que su "via" no fue terrenal, sino angélica (ni fue según nuestro modo temporal)

Que de hecho fueron pecables se infiere de que algunos pecaron, como dices. Pero está la cuestión de que parece que en el orden puramente natural son impecables: al menos a eso se inclina, entiendo, la lectura de la escuela tomista clásica, fundada en santo Tomás. Si bien me parece que hay otros tomistas que lo niegan (Maritain, por ejemplo, que primero sostuvo la impecabilidad natural de los ángeles, luego creo que la negó).

Como todo pecado supone algún error o ignorancia en el conocimiento intelectual, como dice santo Tomás, de allí que siendo los ángeles infalibles en el orden natural, sean impecables en ese orden. En cuanto son elevados al orden sobrenatural, la cosa cambia: porque allí no ven todo tan claro. Esto también hace más tremendo el misterio de su predestinación...: porque si es así como sostiene la escuela tomista clásica, los ángeles no podían naturalmente pecar ni condenarse, posibilidad que se dio a partir de su elevación al orden de la gracia. Y si es así, con los ángeles no valdría eso de que al crearlos se hace posible su pecado (que sí vale para los hombres), sino sólo al ser elevados al orden sobrenatural.
29/06/22 1:48 AM
  
Federico Ma.
Pasa que habría que determinar bien-bien la noción de milagro.

Santo Tomás se plantea la siguiente objeción (no he constatado la traducción) en S. Th., I, q. 105, a. 7:

"Objeciones por las que parece que no todo lo que Dios hace fuera del orden establecido en las cosas es milagro:
1. La creación del mundo, e incluso la de las almas, y la justificación del pecador las hace Dios fuera del orden natural, puesto que no las hace mediante la acción de causa natural alguna. Sin embargo, estas cosas no son llamadas milagros. Por lo tanto, no todas las cosas que hace Dios fuera del orden natural de las cosas son milagros".

Y responde:

"1. La creación y la justificación del impío, aunque son obras exclusivas de Dios, sin embargo, no se llaman propiamente milagros, porque no son cosas que puedan producirse naturalmente por otras causas, y, por lo tanto, no acontecen insólitamente fuera del orden de la naturaleza, puesto que no caen dentro del poder de la misma".

De modo que, según él, no basta que se trate de "un acto directo de Dios, que no actúa a través de causas segundas y que además está más allá de las fuerzas humanas", para que se trate de un milagro en sentido propio o estricto. Más aun: parece que esto mismo es lo que hace que no pueda haber milagro respecto de estas obras: que sólo Dios puede obrarlas.

Distinto sería si se habla de milagro en sentido lato, como parece que lo entiende san Agustín en el pasaje citado. Pues, ciertamente, la creación y la conservación (y un largo etcétera) son obras "admirables".
29/06/22 2:59 AM
  
Jordi
Bruno
Pido disculpas a los lectores por la longitud del artículo y, a la vez, advierto que inevitablemente se han quedado muchas cosas sin decir, porque es un tema inacabable y he tenido que pasar de puntillas por muchos aspectos del mismo.
Espero, sin embargo, que el artículo pueda dar pie a interesantes y provechosas conversaciones sobre una cuestión tan importante.

...

Bah, ni que fuera el doble de largo, es un tema que cualquiera que sea la longitud, es agradable de leer.

Ciertamente, el tema es muy candente, porque siempre, siempre, siempre resulta un tema de lo más incomprensible: si Dios es amor ¿cómo permite el mal?

Uno piensa sólo los desastres humanos de la IIGM y siempre viene esta pregunta: ¿dónde estaba Dios? ¿por qué permite el mal?
29/06/22 3:06 AM
  
hornero (Argentina)
“advierto que inevitablemente se han quedado muchas cosas sin decir”.

Me permito añadir a la pregunta, su contraparte; ¿Dónde está el hombre?

Porque si el hombre no está en Dios, está con el enemigo: “No podéis servir a dos señores, a Dios y a las riquezas”. El mundo sirve a éstas, de éstas ha hecho su razón de ser consumista-hedonista, y ha exportado sus productos y sus vicios en todas direcciones.

Vive inconsciente de su descalabro, y se permite reclamar de Dios mayor atención, mientras él le da la espalda, lo niega, lo rechaza, e igual hace con Su Madre.

Cabe, entonces, preguntar por su cordura, o por su irracionalidad, que pretende que Dios derrame su Misericordia allí dónde es rechazada.

El ateísmo, la apostasía, es la respuesta del demonio al designio de Dios de instaurar su Reino entre nosotros. Está en guerra contra Él, y muchos siguen al príncipe de este mundo.

No aceptan su Misericordia ni la invocan ni la proclaman. Nos envía a Su Madre para advertirnos de nuestro extravío, mas la hacen callar, y cuando le hablan es como a secretaria, que gestione lo que le indicamos.

Por eso se silencia el triunfo de Su Corazón Inmaculado en el mundo. No se pide la intervención de la Señora Vestida de Sol, no se invoca su Conducción eminente, la única que puede detener la hecatombe desatada.

El orgullo de un mundo extraviado se niega a reconocer su humillante derrota, su autodestrucción. Desafiado abiertamente por Rusia que lo amenaza con la Tercera Guerra Mundial, permanece impávido, “no soy viuda, ni conoceré luto” (Apocalipsis), se dice la moderna Babilonia, y sin embargo, “en una hora” será borrada.

Entonces, ¿dónde está el hombre?
29/06/22 8:13 AM
  
Alan
O sea, y por resumir lo que han dicho varios comentaristas, que la diferencia entre un Mundo con Dios y otro sin Dios, esta en las entelequias metafisicas y teologicas sobre la "creacion como acto divino" y el "mas alla", todo ello con el unico soporte de la fe, de la creencia religiosa, y nada mas.
El mal natural y el humano, estarian presentes en un Mundo sin Dios igual que lo estarian en uno con Dios. En uno las cosas malas simplemente suceden, si plan ni proposito, y en el otro Dios permite que sucedan por eso forma parte de su plan para nosotros, el resto de especies sintientes y su dolor y sufrimiento se la traen al fresco a Dios, no forma parte de su proposito que es solo para nosotros, en cambio padecen lo mismo que nosotros, por el Pecado Original, sin haber hecho nada para "merecerlo". Interesante, por poner algo que no me censuren, la forma de plantear las cosas y la vida de su creacion, de ese Dios omnibenevolente, infinitamente justo y misericordioso, ademas de omnisciente y omnipotente, da que pensar.
29/06/22 8:18 AM
  
Luis I. Amorós
Magnifico artículo, Bruno. Te doy las gracias por él.

La cuestión planteada por Ada, a fin de cuentas, no es sino una variante de la eterna pregunta "si Dios es bueno, ¿por qué permite que se produzcan actos malos?", cuestión sobre la que hay reflexiones, libros, tratados y artículos por cientos de miles desde hace muchos siglos. Y que la Iglesia ha tratado en documentos oficiales innumerables.

La respuesta final es que Dios quiere ser amado libremente, y por eso permite elegir entre el bien y el mal a todas las almas. ¿Por qué? Misterio. Y si es así es porque así debe ser.

Ese día no fue asesinada una inocente niña. En el mundo fueron asesinados muchos otros niños (y no me refiero solo al aborto) ese día. Hubo otras tantas maldades contra inocentes. Todos los días. Este es el mundo que hacemos los hombres. Pero también es el mundo de la generosidad, el perdón y la justicia. No sólo hay a la vez hombres que hacen el bien y el mal, sino que, en distinto grado, todos hacemos a veces actos buenos y otras actos malos.

Por lo demás, comprendo la alegría por la derogación de la Roe vs Wade, pero quiero advertir que esta se basa en los defectos constitucionales evidentes de la sentencia de los años 70, y que no habían sido aún refutados por el sectarismo ideológico de los jueces del supremo yanqui previos.
La sentencia no entra al fondo del asunto, y se limita a decir que deben ser los legislativos de cada estado los que dictaminen sobre ello. Como sabemos que había muchos estados y gobernadores que ya habían manifestado su intención de prohibir parcial o totalmente el aborto, eso salvará muchas vidas.

Pero la sacralidad de la vida inocente seguirá en manos de otros, y en ese sentido jurídicamente no se ha avanzado mucho en la protección de los más vulnerables.

Por cierto, atentos a los actos vandálicos de los abortistas. Irán a más hasta llegar al terrorismo, y no debemos sorprendernos. Alguien capaz de matar a su propio hijo indefenso ¿qué no hará a quienes considera sus enemigos?
29/06/22 10:03 AM
  
Alan
"Por cierto, atentos a los actos vandálicos de los abortistas. Irán a más hasta llegar al terrorismo,"

Pues si ocurre sera algo lamentable y que las autoridades deberan perseguir y los jueces sentenciar, pero, por el momento, el primer lugar en le ranking de atentados contra edificios y personas, relacionados con este tema, lo tienen los pro-vida de EEUU, no hay mas que revisar las hemerotecas.
29/06/22 11:41 AM
  
Luis I. Amorós
Ya sabemos el oficio de Alan: la fabricación de hombres de paja. Y su afición, quemarlos.

Ilústreme con esas hemerotecas, y con los atentados contra edificios y personas de los pro-vida en EEUU.
29/06/22 12:00 PM
  
Luis María Piqué Muñoz
Los que no aceptan ni entienden la maravilla de la redentora Cruz de Cristo ¡tampoco aceptan la existencia del Mal en el Mundo ¡y dan la Culpa a Dios! Cada Vez que hay una Víctima de Satán ¡como el aborto, la muerte y sufrimentos de los Inocentes! ¡es el Propio Dios, Jesús quien está en la Víctima, sufre la abominación, y en definitiva carga con su Cruz ayudándola! No veamos sólo el Mal que sufre el Inocente ¡sino el Amor de Dios que carga con su Cruz y hace con su Omnipotencia que sea el Sacrificio ¡como la Cruz de Cristo! más Glorioso y Puro que permite la Salvación y Conversión de Infinidad de Almas, de manera misteriosa! ¡Dios Convierte el Mal en Bien! Es lo mismo que pasa con la mortificación Física ¡muy Inferior a la Espiritual con la Humillación! que Hoy el Hombre moderno considera ¡Ay! Enfermedad Mental y masoquismo ¡cuando Dios, Jesús, pide la Sangre de la Víctima que se una con la derramada por Él! ¡Viva la Cruz! ¡Viva Dios! ¡Viva Dios! ¡Viva Dios!
29/06/22 12:11 PM
  
Alan
https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-abortion_violence

Ilustrado queda, el resto lo puede buscar usted solo. Y no se esfuerce que en lo de quemar hombres, y no de paja, la Iglesia tiene mucha, mucha experiencia.
29/06/22 12:13 PM
  
Alan
"¡Viva la Cruz! ¡Viva Dios! ¡Viva Dios! ¡Viva Dios! "

Me ha convencido Luis Maria Pique, pedazo de argumentacion.
29/06/22 12:14 PM
  
Lucía Victoria
No está argumentando nada, Alan. Está alabando al Dios Altísimo, que, además de ser una práctica de lo más saludable para el alma, podría ser determinante para que el buen Dios quiera finalmente iluminar tu entendimiento pequeño, obstinado y cerril.
29/06/22 12:38 PM
  
Alan
Gracias Lucia, pero me referia a todo el comentario, he puesto el colofon final para no copiar todo el texto y por que me parece una buena muestra de el tipo de razones que usan algunos creyentes, que mas que razonar parece que esten lanzando conjuros magicos. Todo dicho desde mi pequeño, obstinado y cerril entendimiento ateo, que no para de aprender del gran, flexible y cultivado entendimiento de los creyentes.
29/06/22 12:57 PM
  
África Marteache
Alan: No será lamentable, no disimules. Y, además, aunque ardieran todas las iglesias el record siempre lo ostentarían los provida porque la realidad es interpretable. Ni siquiera en Sudán los católicos son víctimas, allí también ostentan el record de verdugos. Creer en Dios tiene el efecto de convertirte en perpetrador, mientras que no creer te lleva a ser víctima. Por eso los comunistas salen bien parados porque sus crímenes no tenían nada que ver con su ateísmo, en cambio en el caso de los terroristas islámicos (o los terroristas cristianos que los hay a mogollón) sus acciones están movidas por su fe. El ateísmo es inane, la fe es culpable. Así lo crees y así lo manifiestas.
29/06/22 1:03 PM
  
África Marteache
Porque ¿a que hay terroristas cristianos a mogollón?
29/06/22 1:05 PM
  
B
https://www.catholiceducation.org/es/controversia/respuestas-a-los-ateos/de-los-asesinatos-en-masa-de-la-historia.html

29/06/22 1:12 PM
  
Alan
Africa, sus especulaciones si que son hombres de paja de manual, asi que no me molestare en rebatir algo que no tiene ningun sustento, es pura imaginacion suya.

B, ¿que parte no ha entendido de " el primer lugar en le ranking de atentados contra edificios y personas, relacionados con este tema"? ¿entiende lo que significa "relacionados con este tema? ¿no tiene mas argumentos que usar, tambien usted, hombres de paja y el "y tu mas"?
29/06/22 1:21 PM
  
Lucía Victoria
No descartes Alan, que mi entendimiento sea incluso más pequeño, obstinado y cerril que el tuyo. Yo lo doy por supuesto. Por eso soy tan fan de la sabiduría y de la ciencia que da el Señor... eso no hay nada que lo supere.

Que Dios te bendiga y, como a San Pablo, te derribe de tu caballo y te ciegue con la luz de la Verdad.
29/06/22 1:27 PM
  
B
Alan.

Aquí el único que "entiende" eres tú. Obviamente.

29/06/22 1:27 PM
  
Luis I. Amorós
Ya estoy ilustrado, Alan: todos los ataques personales son anteriores al año 2000. Desde entonces sólo daños materiales.

Los abortistas ya han amenazado con seguir la onda de destrucciones y amenazas a personas. Todo eso en Estados Unidos, un país donde la gente puede ir por ahí con un arma legalmente. En el resto del mundo, poco o nada.

No se preocupe por los quemados por la Iglesia, el periodo del Terror revolucionario ateo en menos de un año (1793-1794) ejecutó sin juicio o con parodia del mismo a unos 40.000 franceses enemigos de la diosa Razón, diez veces más que la Inquisición española en cinco siglos de existencia. Por no hablar de los muy ateos regímenes comunistas, que asesinaron a millones de personas por no plegarse a su dominio. Ni se sabe la cifra.

Están los ateos como para acusar a los demás de crímenes. Siga con sus falacias argumentativas y no vaya jugando a acusador, que no tiene base.
29/06/22 1:36 PM
  
Alberto GT
Alan. ¿Dónde está la recopilación de Winipedia de la violencia abortista? ¿O cuando en Ciudad de México los manifestantes violentos proabortistas presionaron para evitar la ilegalización del aborto cometiendo actos vandálicos y sitiando al Presidente eso no merece la pena reseñarlo?
29/06/22 1:37 PM
  
Alberto GT
Por no hablar de que el Gobierno ha prohibido, entre vítores de la izquierda, rezar o intentar convencer a mujeres que van a abortar fuera de las clínicas. Y en Tuiter me lo justifican con que abortar es una decisión muy pensada y no hace falta que nadie le diga nada a la mujer, etc.


Esto lo digo para los que se llenan la boca con libertad de expresión, no porque yo crea que la izquierda (y en el fondo, el PP) es incoherente en esto. Es coherente para los abortistas, si el aborto es un derecho humano, pensar que los que quieren evitar el aborto son poco menos que violadores.
De hecho, si yo (como antiabortista que soy) tuviera mayoría absoluta no solo prohibiría el aborto sino que censuraría toda opinión o partido que apoye su legalización o moralidad. A mí jamás me verás diciendo que debe haber libertad de que un partudo defienda la legalidad del asesinato en masa
29/06/22 1:46 PM
  
Oscar Alejandro Campillay Paz
"Pero la sacralidad de la vida inocente seguirá en manos de otros, y en ese sentido jurídicamente no se ha avanzado mucho en la protección de los más vulnerables"
Inteligente mirada de Luis I. Amorós, muy importante para entender lo que podría seguir.
Al respecto, la columna de J. M. de Prada profundiza esto.
También el post del padre Guillermo Morado echa luz para la reflexión.
Bendiciones.
29/06/22 1:46 PM
  
Oscar Alejandro Campillay Paz
*Sin aborto no hay democracia*
JM de Prada

27 de junio de 2022


LA revocación de la sentencia Roe vs. Wade decretada por el Tribunal Supremo de Estados Unidos no prohíbe el aborto, sino que otorga a cada estado la potestad regularlo dentro de su territorio. Será, pues, la ‘voluntad popular’ la que disponga en cada estado si los niños pueden o no ser asesinados en el vientre de sus madres. La revocación ha sido acogida con alborozo en ambientes conservadores (con el inefable catolicismo ‘pompier’ a la cabeza), que olvidan que una justicia que no se funda en juicios objetivos sobre la naturaleza del aborto ni en la defensa del bien común, sino que confía a mayorías coyunturales la determinación del bien y del mal, no puede dar frutos buenos. Por el contrario, al proclamar que la vida humana es disponible a través del sufragio, ataca más fuertemente el fundamento sobre el que se sostiene su defensa. Aceptar que la decisión de una mayoría puede legitimar el crimen es tanto como aceptar que el crimen no puede ser definido objetivamente. Cuando se hace creer que el aborto, o cualquier otro crimen, puede prohibirse o autorizarse mediante meras disposiciones de la ‘voluntad popular’, se convierte al mismo pueblo en una organización criminal.

Y, sin embargo - se me podrá oponer -, esta revocación de la sentencia Roe vs. Wade ha provocado gran rabia y encono entre los partidarios del aborto. El sistema requiere crear ‘antagonismos’ rechinantes para afianzarse de forma más segura. Esta revocación de la sentencia Roe vs. Wade provocará que, en apenas unos pocos años (en cuanto el Tribunal Supremo tenga mayoría progresista, si es que tal eventualidad no se precipita, mediante una ley que aumente el número de sus miembros), se blinde aún más el ‘derecho al aborto’. La democracia liberal, a la postre, se nutre de un principio emancipador, según el cual somos más plenamente humanos cuanto más nos liberamos de todo vínculo que ‘coarte’ nuestra capacidad decisoria e impida nuestra ‘realización personal’. Tras ‘liberarnos’ de esos vínculos (familia, propiedad, comunidad, fe religiosa), la democracia tiene que brindarnos algo a cambio, para infundirnos una patética ilusión de ‘empoderamiento’. Y, a falta de una propiedad que arraiga, la democracia liberal nos brinda la propiedad que desarraiga, la propiedad solipsista sobre el cuerpo, convertido en un campo de exterminio de la vida gestante, en un supermercado penevulvar y en un objeto eutanásicamente desechable.

La revocación de la sentencia Roe vs. Wade sólo servirá para acelerar este proceso de blindaje del ‘derecho al aborto’. En el ínterin, compañías como Netflix, Disney, Tesla, Apple, Starbucks o Amazon ya han anunciado que sufragarán a sus empleados los gastos del aborto, cuando vivan en estados que lo prohíban. Sufragar un aborto sale mucho más barato para estas compañías que afrontar una baja de maternidad; y, sobre todo, beneficia mucho más al sistema, que necesita que nos liberemos de todos los vínculos que nos arraigan. Sin aborto no hay democracia. ‘That’s all, folks’.
29/06/22 1:48 PM
  
África Marteache
He entendido perfectamente lo de relacionados con este tema y es mentira.
29/06/22 2:39 PM
  
Alan
"Ya estoy ilustrado, Alan: todos los ataques personales son anteriores al año 2000. Desde entonces sólo daños materiales."

Bueno, parece que usted tampoco esta muy atento a lo que escribo, puse "el primer lugar en le ranking de atentados contra edificios y personas, relacionados con este tema", pero claro si a usted le parece pecata minuta que, despues del 2000, los ataques "solamente" sean con daños materiales, pues poco mas hace falta que diga.

"No se preocupe por los quemados por la Iglesia," pues si que me preocupo, por ellos y por los quemados por los fascitas, nazis, comunistas, Daesh y otros, pero parece que aqui lo que cuenta es quien ha hecho mas victimas, una vez mas usando el "y tu mas" como sustituto de los argumentos.

"Están los ateos como para acusar a los demás de crímenes."

Por supuesto, por que esos crimenes no se cometieron por que sus perpetradores fueran ateos. Lo comunistas son ateos, pero no todos los ateos son comunistas, ¿lo entiende?

"Alan. ¿Dónde está la recopilación de Winipedia de la violencia abortista?"

Le digo lo mismo que ya he dicho, Alberto, ¿algo que esta mal se justifica o minora por que otra cosa tambien sea mala o incluso peor?

29/06/22 2:40 PM
  
Alan
"He entendido perfectamente lo de relacionados con este tema y es mentira."

Africa, por no entender no ha entendido usted ni que mi comentario empezaba con B, por que es a el o ella a quien lo dirigia, el que iba para usted empezaba con su nombre. Pero ademas la que miente es usted, no yo. Si el Sr. Amoros habla de la posibilidad de actos terroristas por parte de los pro-aborto, tiene toda la relacion recordar que los que mas se han destacado por ese comportamiento han sido, hoy por hoy, los pro-vida, sin que hacerlo ver signifique que justifico, en ninguno de los dos casos, llegar a esos metodos.
De todos modos todo esto, sus respuestas, no son mas que evasivas para eludir responder a lo que plantee, ¿en que se diferenciaria, para nosotros, un Mundo con mal natural y humano, sin un Dios que lo permita, pro formar parte de un supuesto "plan divino" y uno sin Dios con el mal natural y humano sin plan ni proposito, simplemente como parte de la Naturaleza y de nuestra existencia?

29/06/22 2:49 PM
  
África Marteache
Sí, se cometieron porque los perpetradores eran ateos. Existiendo Biden tampoco puedes decir que todos los católicos sean antiabortistas, por desgracia, pero eso no te impide generalizar. En Cataluña los que mataron curas y monjas fueron anarquistas, en Madrid comunistas y ¿qué tenían en común? que eran ateos. ¿Todos los ateos matan curas y monjas? No. ¿Todos los católicos están dispuestos a atacar clínicas abortistas? No.
Considerar en los crímenes de algunos el ateísmo como algo irrelevante y la creencia como algo relevante es jugar con dados marcados. Todo tiene su influencia y el ateísmo también porque no es solo no creer en Dios sino todo aquello que se deriva de ello que tú te empecinas en negar.
29/06/22 2:53 PM
  
África Marteache
Yo nunca me evado de la cuestión, nunca.
29/06/22 2:55 PM
  
Alan
"¿en que se diferenciaria, para nosotros, un Mundo con mal natural y humano, con un Dios que lo permite, por formar parte de un supuesto "plan divino", y uno sin Dios con el mal natural y humano sin plan ni proposito, simplemente como parte de la Naturaleza y de nuestra existencia?"

eso es lo que queria escribir.

29/06/22 3:00 PM
  
Lucía Victoria
En que el segundo sería un (el) infierno.
29/06/22 3:14 PM
  
Franco
Alan

Sin duda que las cifras, consideradas aisladamente, no prueban quién es "peor". Pero sumemos otras consideraciones.
- Para empezar, los únicos paises mencionados en ese artículo de wikipedia son, podríamos decir, protestantes, lo que me hace pensar que los hechos tienen mucho más que ver con particularidades de esos paises (y no es que hoy se pueda decir que el ambiente de los mismo sea muy favorable a la fe que digamos). Si la violencia anti-abortera fuera algo mínimamente ligado a ser creyente, las estadísticas estarían repletas de casos así en cualquier país. Pero no hay que olvidar que, en lo que respecta al tema de la anulación de Roe vs Wade, el terrorismo abortero se concentra en atacar sobre todo a la Iglesia Católica. ¿Cuánto "terrorismo provida" conocés en paises católicos? Yo no he oído mucho de eso que digamos. Sin embargo, la violencia abortera sí se halla en todos lados, en muy diverso grado. Seguro que has leído, por ejemplo, lo de las mujeres "autoconvocadas" que provocan desmanes todos los años en Argentina, sin que ningún creyente les toque un pelo.
- Otra cosa que no te has fijado, es que los casos mencionados en la wikipedia se reparten a lo largo de varios años, mientras que el terrorismo abortero se acerca a superar todo eso en unos pocos meses, sin olvidar que puede ser cuestión de tiempo que llegue a la muerte de gente adulta.
- A tu alegación de que el "terrorismo provida" tiene el récord, te falta sumar al lado abortero la represión del gobierno chino contra cualquiera que se resistiera a su política del hijo único.
- También hay otra cosa a considerar, y es una pequeña diferencia entre lo que perpetra un ateo o un creyente. Y es que cuando un ateo comete un crimen, ¿qué principio ateo viola? Y si es el creyente el que lo hace, ¿en qué principio acorde a su fe se apoya? Y la cuestión de la fe tampoco es indiferente en lo que se refiere a una u otra.
29/06/22 3:17 PM
  
otro pepe
"¿en que se diferenciaria, para nosotros, un Mundo con mal natural y humano, con un Dios que lo permite, por formar parte de un supuesto "plan divino", y uno sin Dios con el mal natural y humano sin plan ni proposito, simplemente como parte de la Naturaleza y de nuestra existencia?"

Pues por ejemplo en que si creemos en Dios, creemos en otra vida también, ambas cosas van juntas. Además Dios ayuda en esta si se le pide; "Pues así os digo a vosotros: Pedid y se os dará, buscad y hallaréis, llamad y se os abrirá; porque quien pide recibe, quien busca halla, y al que llama se le abre..." Lucas (11,5-13).
29/06/22 3:17 PM
  
Franco
Alan

En cuanto a la diferencia entre tales mundos, la sola existencia de un propósito para la permisión del mal ya establece una diferencia absoluta, tanto como la diferencia que pueda haber entre la existencia misma con o sin un sentido.
Pero además hay otras razones. Vos establecés que, de no haber un Dios, no habría diferencia en lo que al mal en el mundo actual respecta. Sin embargo, no es difícil darse cuenta de la falacia. Pongamos un ejemplo. La existencia de fuerzas de seguridad, de un sistema judicial y un sistema penitenciario no son suficientes para impedir el delito. ¿Deberíamos por eso concluir que si tales instituciones no existieran, no habría diferencia en la cantidad y gravedad de los delitos? No me imagino a nadie negando que aumentarían, y mucho. Es curioso, aún así, que muchos ateos, hoy en día afirmen que, de hecho, las cosas estarían mejor. Lo que refuerza la idea de que el presunto interés del ateísmo en el mal en el mundo no tiene otra razón que el deseo mal disimulado de evitar la responsabilidad moral.
Al contrario, mucha gente a lo largo de la historia dejó una vida de maldad precisamente pensando en la eternidad, para lo cual el ateísmo no tiene un substituto creíble. Pero si aún un Infierno eterno es insuficiente para evitar que la gente haga el mal, no veo cómo el nunca tener que rendir cuentas podría hacerlo.
29/06/22 3:32 PM
  
África Marteache
La naturaleza es algo que hoy en día está puesta en cuestión también. La tendencia actual es cambiar la naturaleza, en lo que al hombre se refiere, por un voluntarismo constructor de una naturaleza artificial en la que todo pueda ser cambiado. Así que con la naturaleza del hombre no cuentes porque lo último de lo último es que el hombre es un sujeto social y todo aquello que consideramos como natural no existe.
Los que antes se consideraban instintos básicos ahora se han reducido mucho, el instinto maternal, por ejemplo, que se daba por sentado, incluso por el mismo Darwin como una de las razones de la evolución de las especies, ahora dicen que no existe y el hecho de que haya tantos abortos parece confirmarlo. Hablo ahora desde un punto de vista no católico porque también nosotros podemos analizar las cosas desde el punto de vista del contrario.
En mi opinión personal sí existe aunque se niegue, pero si vamos a los datos que tenemos parecen indicar que no.
El mal, desde luego, puede ser banal porque es fácil, eso ya lo demostró Hanna Harendt, el bien no puede serlo nunca porque cuesta, esa es una de las razones de que el mal aparezca con tanta facilidad. Es incluso posible que alguien haga mal a los demás sin planteárselo, pero nunca podrá hacer el bien sin saberlo ya que el bien tiene un costo y, por lo tanto, por humilde que sea la persona, sabe que está haciendo un esfuerzo, al que no da mérito, pero no por eso deja de ser costoso y sometido a la constante tentación de abandonarlo.
No puedo creer que los que tuvieron escondidos a un judío en Polonia durante cuatro años no se plantearan jamás abandonarlo, ni creo que la Madre Teresa de Calcuta no pensara alguna vez retirarse a un convento y dejar de ver los rostros de los agonizantes. Por lo tanto algo les sostuvo y ese algo no eran ellos mismos.
29/06/22 3:33 PM
  
Luis I. Amorós
Ya, Alan. Pues si no todos los ateos son comunistas, y eso que los comunistas eran mucho y muy ateos, tampoco yo tengo nada que ver con un gringo armado que pertenezca a una secta herética en la que cualquier alucinación en sueños es mensaje divino.

Cuando pueda aportar alguna documento oficial, encíclica, carta pastoral, circular interna u homilía en la que un obispo católico o autoridad equivalente animan a atacar personas y bienes para defender la vida, entonces hablamos.

Aquí y ahora lo que tenemos son a los libertarianos terroristas de siempre, los mismos del BLM, los mismos "anticapitalistas", el brazo armado y oculto de los poderosos (qué sorpresa que defiendan con sus agresiones empresas lucrativas), atacando y amenazando a ciudadanos por defender la vida de los más inocentes.

Si no tuviese el entendimiento moral tan viciado, se daría cuenta de inmediato dónde está el lado correcto.
29/06/22 3:42 PM
  
África Marteache
Formas rápidas de hacer el mal hay muchísimas más que formas rápidas de hacer el bien. Tomemos el ejemplo del samaritano, en la Parábola solo vemos lo que Jesús contó, pero si vamos a las consecuencias de su acto podemos encontrar que el pararse a atender a aquel hombre y llevarlo a un hostal le desvió o ralentizó su viaje y el pagar de su bolsillo que le atendieran, como no sabemos cuánto dinero tenía, pudo desequilibrar su peculio más de lo que nos imaginamos. Lo dicho: hacer el bien cuesta.
29/06/22 3:46 PM
  
Pedro 1
Dice Bruno: “Una buena pregunta … interesantísima pregunta… Estupendo. una pregunta sustanciosa… una pregunta que ofrece material de sobra para una buena conversación, tanto que merecería que escribiera un libro sobre ella.”

A mí la pregunta no me ha impresionado tanto. Para colmo, añade esta frase: “Ojalá todas las preguntas fueran así.” La suelta como el que no quiere la cosa, pero la resalta con negritas. Y a mí, la verdad, me ha dolido. No sé si sentirme señalado o pasarlo por alto. No entiendo qué necesidad había de decir esto. Los preguntones estaremos todos mosqueados durante semanas. Voy a examinar esta frase bajo todos los ángulos posibles a ver si le encuentro algo bueno. Lo dudo pero miraré a ver.
29/06/22 3:52 PM
  
Alan
"En que el segundo sería un (el) infierno."

Lucia, esa respuesta es como no decir nada, queda muy bonito pero no tiene ningun significado.

"tampoco yo tengo nada que ver con un gringo armado que pertenezca a una secta herética en la que cualquier alucinación en sueños es mensaje divino."

Perfecto Luis I. y yo que me alegro, por usted y por mi que vivo en el mismo pais que usted. Yo tampoco me identifico con cualquier ateo individual o grupo de ateos, ni comparto con ellos muchas cosas, lo unico en lo que coincidimos es en que no creemos en la existencia de ningun dios.

"Cuando pueda aportar alguna documento oficial, encíclica, carta pastoral, circular interna u homilía en la que un obispo católico o autoridad equivalente animan a atacar personas y bienes para defender la vida, entonces hablamos."

Pues sinceramente lo ignoro, no es algo en lo que este muy puesto, y seguramente no exista, pero si existen historicamente, las bendiciones de tropas y armamento antes de la batalla para matar a los herejes, o a los enemigos de Dios. Eso sin olvidarnos del A.T. y los mandatos divinos a pasar a cuchillo a los enemigos, hombres, mujeres y niños, bueno en el caso de las mujeres, valian como esclavas, o las plagas de Egipto y su aniquilacion de los primogenitos, pero claro es el A.T. que aunque sea la palabra de Dios, hay que interpretarlde forma no literal, al menos cuando asi conviene, y centrarse en el N.T, que tambien es la palabra de Dios, pero dice otras cosas, es lo que tiene la inmutabilidad divina.

"Si no tuviese el entendimiento moral tan viciado, se daría cuenta de inmediato dónde está el lado correcto."

le podria decir lo mismo yo a usted, si no lo tuviera tan viciado veria que no todo es blanco o negro, hay matices en medio y, a veces, hasta son mejores.

Franco, las comparaciones suelen ser odiosas, asi que no creo que sea cuestion de seguir con el "y tu mas" de marras. ¿Cree usted que las llamadas guerras religiosas en la Historia, han sido por causa de la religion o mas bien por cuestiones politicas y de poder? ¿como llamaria usted a todo lo que paso en Irlanda durante decadas?

"La existencia de fuerzas de seguridad, de un sistema judicial y un sistema penitenciario no son suficientes para impedir el delito."

Pero su objetivo, aunque no lo consigan, es evitarlo, no consentirlo para obtener un "bien mayor".

"¿Deberíamos por eso concluir que si tales instituciones no existieran, no habría diferencia en la cantidad y gravedad de los delitos?"

No, ni es el caso, si quiere usar ese ejemplo, poco afortunado en mi opinion, deberia planetar algo equivalente para Dios. Si castigase aqui y ahora de forma que quedase muy claro que se trata de un castigo divino, podria plantearse si la ausencia de ese castigo, repito, aqui y ahora, no en el mas alla, tras la muerte, el juicio divino y tal y tal, haria que la cosa fuera igual, mejor o peor, pero no es el caso.
29/06/22 4:30 PM
  
hornero (Argentina)
Respuesta a la pregunta "¿Dónde estaba Dios": JUNTO al hombre, aún cuando el hombre se aleje de Él.

El caos de situaciones humanas se parece a un caleidoscopio fabricado con pedazos de espejo deforme y opaco. Cuando se sale de los quicios que Dios ha establecido en su Idea Creadora, todo se distorsiona.

No hay artificio teológico ni filosófico capaz de restituirlo. "Cuando la sal pierde su sabor, ¿quién se lo devolverá?"

El hombre se ha ausentado de Dios. Se ha exilado fuera del orden indestructible del ser.

El ateísmo y la apostasía lo han reducido a lo ínfimo. El anti-ser, anti-verdad, anti-creación carcomen su inteligencia y voluntad.

No crea civilizaciones, mordisquea los restos heredados de una humanidad que se elevó muchas veces hasta la grandeza de la gloria.

Depredador involucionado, se ha agrupado en la CONSPIRACIÓN DE LOS NECIOS, su mayor logro de resentido, incivil, pesimista agnóstico, desahuciado ciudadano de un mundo que detesta.

Se le antoja provocar, desalentar, frustrar toda esperanza. Su hábitat es la ANTI-IMAGEN de lo divino, de la Idea participada por el Logos Creador. Su afición más genuina es lo insustancial de los FANTASMAS, su ANTI-MUNDO, radiografía y axioma de quien no desea ascender, sino precipitarse.

“Ser o no ser” (Hamlet). ¿DÓNDE ESTA EL HOMBRE’?.


29/06/22 4:58 PM
  
Luis Fernando
Es legítimo el uso de la violencia contra quien masacra inocentes.

Fin.
29/06/22 5:00 PM
  
Alan
"Es legítimo el uso de la violencia contra quien masacra inocentes."

¿Inocentes como los primogenitos de Egipto, como los niños de los pueblos enemigos del elegido de Dios, o esos no eran inocentes? Lo pregunto por que siguiendo literalmente su afirmacion, tambien deberia ser legitimo usar la violencia contra quien ordeno esas masacres, o contra los que obedecieron ¿no?
29/06/22 5:10 PM
  
claudio
Estimado Bruno. Para completar el panorama del aborto debemos aplicar el Derecho Código de Derecho Canónico.
La Iglesia sostiene que existen delitos contra la vida -homicidio- una de las figuras del homicidio es el aborto, homicidio agravado con pena de excomunión (la excomunión es una sanción terrible por sus efectos, rara vez entendida o conocida en toda su trascendencia -1331 § 1. Se prohíbe al excomulgado:...2 celebrar los sacramentos o sacramentales y recibir los sacramentos).
DE LOS DELITOS CONTRA LA VIDA Y LA LIBERTAD DEL HOMBRE (Cann. 1397-1398)
1397 Quien comete homicidio, o rapta o retiene a un ser humano con violencia o fraude, o le mutila o hiere gravemente, debe ser castigado, según la gravedad del delito, con las privaciones y prohibiciones del c. 1336; el homicidio de las personas indicadas en el c. 1370 se castiga con las penas allí establecidas.
1398 Quien procura el aborto, si éste se produce, incurre en excomunión latae sententiae.
Pero además es un pecado mortal.
El Cano 1329 incorpora la figura del § 2. Los cómplices no citados en la ley o en el precepto incurren en la pena latae sententiae correspondiente a un delito siempre que éste no se hubiera cometido sin su ayuda y la pena sea de tal naturaleza, que también a ellos les puede afectar; en caso contrario, pueden ser castigados con penas ferendae sententiae.

"Si el delito no se hubiera cometido sin su ayuda" genera una pregunta inevitable: proponer el aborto como una actividad permita no ilegal (caso Roe) y propiciar la legislación abortiva, convierte a los propiciadores en cómplices en el sentido que sin su ayuda "legal" el delito no se hubiera cometido ?.


29/06/22 5:31 PM
  
Alberto GT
Alan.
Si los comunistas no mataban por ser ateos, yo afirmo que los cristianos que cometieron atentadoa no lo hacían por ser monoteístas.
29/06/22 5:34 PM
  
Luis Fernando
No, efectivamente esos no eran inocentes.

Estos, tampoco:

Así ha dicho Yavé de los ejércitos: Yo castigaré lo que hizo Amalec a Israel al oponérsele en el camino cuando subía de Egipto. Ve, pues, y hiere a Amalec, y destruye todo lo que tiene, y no te apiades de él; mata a hombres, mujeres, niños, y aun los de pecho, vacas, ovejas, camellos y asnos.
1 Samuel 15:2-3


29/06/22 5:35 PM
  
Alberto GT
Luis Fernando.
El Estado tiene derecho a aplicar su violencia contra los que matan inocentes, pero los particulares no.

Un particular solo puede aplicar la legítima defensa en el instante que se va a cometer el crimen teniendo en cuenta multitud de factores que lo hagan o no conveniente.

Pero castigar un delito ya cometido o encerrar a quien va a cometer un delito en un futuro solo puede hacerlo el Estado. San Pablo lo deja bien claro
29/06/22 5:38 PM
  
Luis Fernando
Alberto, yo no he dicho nada más que lo que he dicho.
29/06/22 5:42 PM
  
Franco
Alan

"las comparaciones suelen ser odiosas, asi que no creo que sea cuestion de seguir con el "y tu mas" de marras. ¿Cree usted que las llamadas guerras religiosas en la Historia, han sido por causa de la religion o mas bien por cuestiones politicas y de poder? ¿como llamaria usted a todo lo que paso en Irlanda durante decadas?"

Pues yo no he seguido con el "y tu mas". Simplemente te he mostrado que ni es cierto que ser provida cause por sí más violencia, ni que ser creyente tampoco lo haga. El tema de las guerras de religión y otros hechos no cambia nada, en primer lugar porque sigue aplicándose lo que yo he planteado: ¿en qué principio de la fe se apoyaron? La diferencia en el caso de las guerras de religión (una minoría en toda la Historia) es que debe hacerse una distinción, y es que tales conflictos se iniciaron con el protestantismo, que no empezó precisamente de forma pacífica. De hecho, no era nada raro que los movimientos heréticos estuvieran ligados a ambiciones políticas y hechos sanguinarios. Los herejes eran los terroristas del Renacimiento. Además, también es deshonesto condenar sin más las guerras en general. Las culpas corresponden a individuos concretos, y no se puede alegar una culpa general para todos los involucrados. En segundo lugar, las guerras de religión, al darse en un contexto determinado (la aparición del protestantismo), nada prueba contra la religión en general, ni mucho menos contra la Fe Católica en particular. ¿Podría decirse lo mismo del ateísmo?

"Pero su objetivo, aunque no lo consigan, es evitarlo, no consentirlo para obtener un "bien mayor"."
"No, ni es el caso, si quiere usar ese ejemplo, poco afortunado en mi opinion, deberia planetar algo equivalente para Dios. Si castigase aqui y ahora de forma que quedase muy claro que se trata de un castigo divino, podria plantearse si la ausencia de ese castigo, repito, aqui y ahora, no en el mas alla, tras la muerte, el juicio divino y tal y tal, haria que la cosa fuera igual, mejor o peor, pero no es el caso."

El ejemplo es válido porque se refiere a la disuasión. Si ni la posibilidad de un castigo temporal cercano ni la de un castigo eterno son suficientes, cabría plantearse cuánto peor sería no tener que rendir cuentas ante nadie.
Ahora bien, pasemos a plantear lo que decís. Si Dios aplicara su justicia (no sólo castigando sino también premiando), ¿las cosas serían mejores?
Supongamos que Dios castigara y premiara de inmediato los actos humanos. Pues las cosas no mejorarían. Al contrario, no podría decirse que quedara bien alguno en este mundo. Las razones son numerosas:
- Si Dios castigara de inmediato, el pecador se quedaría sin la posibilidad de arrepentirse y reformarse. Al menos, lo sería para aquellos que merecieran la muerte a ojos de Dios. Los buenos, en cambio, si fueran premiados de inmediato se quedarían sin el mérito que representa la perseverancia en el bien.
- El malo evitaría realizar malas acciones sólo para evitar un castigo infalible, pero no se volvería bueno por ello. El bueno, en cambio, haría el bien sólo por un premio infalible, convirtiénse en mercenario más que en hijo de Dios.
- Cuando un ateo plantea el tema de los castigos inmediatos para los males, está pensando en un margen limitado de males exteriores, tales como asesinatos, violaciones, robos, etc. Pero lo malo incluye mucho más. Habría que añadir los malos actos y pensamientos de envidia, lujuria, gula, ira, avaricia, etc., e inclusive al propio ateísmo. Al ser castigados también los malos pensamientos consentidos, se vería a personas sufrir sin haber, aparentemente, cometido ningún mal. ¿No consideraría buena parte del mundo que entonces Dios estaría siendo injusto?
- Al estar la intención incluida en los actos, Dios castigaría acciones aparentemente buenas, pero hechas con mala intención, como donar dinero a los pobres para aparentar. Por el otro lado, premiaría acciones aparentemente malas para algunos, pero que no lo son. En ambos casos, ¿no consideraría buena parte del mundo que eso también es injusto?
- En un mundo donde se viera claramente una justicia así, ¿cómo evitarían los buenos despreciar a los malos, y los malos odiar aún más a los buenos y al bien?
29/06/22 5:45 PM
  
Aeropagita
Un crisantemo blanco.
Lo admiro.
ni una brizna de polvo

- Basho -
29/06/22 7:09 PM
  
África Marteache
Aeropagita: No hay ningún crisantemo tan blanco que no tenga ni una sola brizna de polvo. El pensamiento es bonito, pero irreal.
29/06/22 11:13 PM
  
África Marteache
Se habla mucho del problema del Mal porque éste es una negación del Bien, como el ateísmo es una negación de Dios. Ni el Mal puede existir sin el Bien, ni el ateísmo puede existir sin Dios.
Personalmente me he preocupado más del Bien que del Mal porque el Bien, en un mundo lastrado por el pecado, no es espontáneo sino muy trabajado.
29/06/22 11:23 PM
  
África Marteache
Por otra parte el Bien es digno de alcanzarse y el justo digno de ser imitado. El Justo solo es Jesucristo, pero los justos son aquellos que le siguen sin importar las consecuencias y son más dignos de atención que los pecadores. A los pecadores, entre los que me encuentro, hay que tenernos compasión pero no alentarnos para que sigamos pecando.
29/06/22 11:26 PM
  
B
"Él o ella".

En tu caso es ello, verdaderamente.

Es decir que consideras todo una invención y ahora saltas con la muerte de los primogénitos de Egipto.

Es claro que tu latente infección ya te ha llegado al cerebro. Vete pensando en la sala del dolor..
30/06/22 12:20 AM
  
Tikhon
Leído ayer a la tarde:

"No podemos por menos de percibir que solo el grado de virtud considerado impracticable en ese momento podría salvar a nuestra especie del desastre sobre el planeta. Las normas introducidas en el "circulo" (el grupo poco virtuoso en el que nos movemos), al parecer desde fuera, resultan extraordinariamente adecuadas a las condiciones existentes dentro de él.

Tanto, que si el género humano practicara consecuentemente la virtud durante diez años, la paz, la abundancia, la salud, la alegría y el sosiego inundarían la tierra de un extremo a otro como ninguna otra cosa sería capaz de hacer. " ( C.S. Lewis = El Problema del Dolor - RIALP - pagina 69 )

Y yo añadiría de mi cosecha que practicar la virtud en ese grado no está al alcance de los seres humanos si no se unen a Cristo a través de los sacramentos que él nos dejó. Esos diez años de virtud son diez años de santidad (o de aspiración a ella) y eso es imposible al hombre caído. Sin sacramentos no es posible ese comportamiento. Y los sacramentos nos los ha dado y nos los da Cristo.
30/06/22 6:09 AM
  
Alan
"No, efectivamente esos no eran inocentes.

Estos, tampoco"

Luis F., si escribo lo que me gustaria responderle, me censuraran el comentario al 100%, asi que me tomare un tiempo para dar una respuesta racional a su irracional afrimacion.

B, ni usted ha entendido nada, ni yo soy capaz de entender que me quiere decir en su comentario de las 12:20 AM, asi que podemos ahorrarnos ambos perder el tiempo.

30/06/22 8:43 AM
  
Luis Fernando
Alan, me la trae al fresco lo que opine de lo que la Biblia indica en esos pasajes.

Aquí tiene otro, esta vez del NT:
"Porque el marido incrédulo es santificado en la mujer, y la mujer incrédula en el marido; pues de otra manera vuestros hijos serían INMUNDOS, mientras que ahora son santos".
1 Corintios 7:14

Y otro:
Pues conocemos al que dijo: Mía es la venganza, yo daré el pago, dice el Señor. Y otra vez: El Señor juzgará a su pueblo. ¡Horrenda cosa es caer en manos del Dios vivo!
Hebreos 10:30-31
30/06/22 10:18 AM
  
Luis Fernando
Y más
Como está escrito: A Jacob amé, mas a Esaú aborrecí. ¿Qué, pues, diremos? ¿Que hay injusticia en Dios? En ninguna manera. Pues a Moisés dice: Tendré misericordia del que yo tenga misericordia, y me compadeceré del que yo me compadezca....

...Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios? ¿Dirá el vaso de barro al que lo formó: ¿Por qué me has hecho así? ¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra?
Romanos 9:13-15; 20-21

Y antes de que patalees por la Soberanía de Dios, recuerda:
"¿Quién es ése que oscurece el consejo con palabras sin sabiduría? Ahora ciñe como varón tus lomos; Yo te preguntaré, y tú me contestarás. ¿Dónde estabas tú cuando yo fundaba la tierra? Házmelo saber, si tienes inteligencia. ¿Quién ordenó sus medidas, si lo sabes? ¿O quién extendió sobre ella cordel? ¿Sobre qué están fundadas sus bases? ¿O quién puso su piedra angular, cuando alababan todas las estrellas del alba, y se regocijaban todos los hijos de Dios?..."
Job 38:2-7

Así que, chaval, en todo lo que tenga que ver con Dios y su justicia, punto en boca. Si te gusta, bien. Si no, también bien.
30/06/22 10:25 AM
  
Alan
“Alan, me la trae al fresco lo que opine de lo que la Biblia indica en esos pasajes.”

Yo lo expresare de otro modo, a mi me la trae al fresco lo que diga la Biblia en cualquier pasaje, ya que solo es aplicable y quien se cree que ese libro es algo mas que un monton de mitos y cuentos añejos y trasnochados, asi que, chavalin, si le gusta bien y si no tambien bien.

Solo espero que su interpretación literal (selectivamente literal, claro, en otro blog, le recuerda usted a un comentarista que el Genesis “no es una historia literal de lo ocurrido”), no le lleve a pedir la lapidación de los adulteros, la muerte de los homosexuales o de los hijos que maldigan a sus padres o a los niños que se burlen de la alopecia de algun nuevo (que de los antiguos ya no queda ninguno) profeta, solo por citar algunos ejemplos de sentencias divinas que figuran en la Biblia, a cual mas inicua.

Pero volviendo a su comentario, entiendo que no son inocentes, ademas de por que asi lo dice la Biblia (que de todos es sabido que es la palabra de Dios y, por tanto, no puede errar), por ser hijos de los enemigos del pueblo elegido por Dios y por consiguiente enemigos de este. Como no es mucho aventurar suponer que, además de “niños, y aun los de pecho” y las “vacas, ovejas, camellos y asnos” (que mala suerte la de estos animales, morir solo por tener un dueño que no agrada a Dios), entre las mujeres habria algunas en distintas fases de su embarazo, se puede concluir que la inocencia de los nonatos, solo es tal si se trata de hijos de mujeres creyentes, con una fe ferviente y temerosas de Dios, no caben en esa categoria los hijos de ateas, herejes o creyentes en otras religiones. Tampoco, en buena lógica, serian inocentes los abortos de cualquier otra mujer que no estuviera en ninguno de los casos anteriores, ya que el hecho de que aborte, la excluye totalmente de la grey del Señor (y como dice la Biblia “Alan, me la trae al fresco lo que opine de lo que la Biblia indica en esos pasajes.”

Yo lo expresare de otro modo, a mi me la trae al fresco lo que diga la Biblia en cualquier pasaje, ya que solo es aplicable y quien se cree que ese libro es algo mas que un monton de mitos y cuentos añejos y trasnochados, asi que, chavalin, si le gusta bien y si no tambien bien.

Solo espero que su interpretación literal (selectivamente literal, claro, en otro blog, le recuerda usted a un comentarista que el Genesis “no es una historia literal de lo ocurrido”), no le lleve a pedir la lapidación de los adulteros, la muerte de los homosexuales o de los hijos que maldigan a sus padres o a los niños que se burlen de la alopecia de algun nuevo (que de los antiguos ya no queda ninguno) profeta, solo por citar algunos ejemplos de innumerables sentencias divinas que figuran en la Biblia, a cual mas inicua.

Pero volviendo a su comentario, entiendo que no son inocentes, ademas de por que asi lo dice la Biblia (que de todos es sabido que es la palabra de Dios y, por tanto, no puede errar), por ser hijos de los enemigos del pueblo elegido por Dios y por consiguiente enemigos de este. Como no es mucho aventurar suponer que, además de “niños, y aun los de pecho” y las “vacas, ovejas, camellos y asnos” (que mala suerte la de esos animales, morir solo por tener un dueño que no agrada a Dios), entre las mujeres habria algunas en distintas fases de su embarazo, se puede concluir que la inocencia de los nonatos, solo es tal si se trata de hijos de mujeres creyentes, con una fe ferviente y temerosas de Dios, no caben en esa categoria los hijos de ateas, herejes o creyentes en otras religiones. Tampoco, en buena lógica, serian inocentes los abortos de cualquier otra mujer que no estuviera en ninguno de los casos anteriores, ya que el hecho de que aborte, la excluye totalmente de la grey del Señor (dice la Biblia "El que no está conmigo, está contra mí"), por tanto, nos queda que, siguiendo el argumento de Luis F, no hay ningun abortado inocente. Que cosas, cuando uno de los lemas mas usados por ustedes es el de que el aborto mata inocentes, pero se ve que no, que no lo son, Luis F. y la Biblia dixit.
30/06/22 11:33 AM
  
Luis Fernando
Y se creerá que voy a leer lo que ha escrito...
Qué humor tiene, 😎
30/06/22 11:36 AM
  
Aeropagita
África, es cierto que todo crisantemo tiene alguna mota de polvo. Basho seguramente toma la imagen del crisantemo blanco, que seguramente estuvo contemplando en algún momento anterior. La imagen del crisantemo, se había quedado grabada en su espíritu. Cuando dice que el crisantemo blanco no tiene ni una mota de polvo, se refiere sin duda a su espíritu, el cual es puro y sin mancha.

Muchas gracias por su comentario.
30/06/22 11:43 AM
  
Alan
"Y se creerá que voy a leer lo que ha escrito..."

Hombre, no, no lo esperaba, es mas me sorprenderia mucho que lo hiciera, no es la conducta habitual de las mentalidades como la suya, leer algo que les pueda sacar de la burbuja de su fe, de su zona de confort.

"Qué humor tiene, 😎"

Apuesto a que bastante mas que usted, :-)
30/06/22 11:46 AM
  
África Marteache
Alan: El humor puede que no sea el punto fuerte de L. F., pero tampoco es el tuyo.
30/06/22 12:38 PM
  
África Marteache
Aeropagita: Meter aquí haikus, dado el personal con el que tenemos que vernos, es echar margaritas a los puercos. Es como la contestación críptica que dio Chiune Sugihara a la pregunta insistente de por qué salvó judíos, dijo algo así como "ningún cazador dispara sobre el ave que busca en él protección". Se refería, claro está, a que miles de judíos, tanto los venidos de Polonia como los lituanos, se concentraron en su consulado de Vilna en busca de un visado. No se sabe si actuó según normas del Bushido, puesto que era de casta de samurais, o es que obedeció a la religión a la que se había convertido, ya que era ortodoxo ruso. Pero fuera cual fuera el motivo no se le ocurrió a él, como podía pensar Alan.
30/06/22 1:09 PM
  
África Marteache
Como ya he dicho el Bien nunca es inane, siempre tiene un coste, el de Chiune Sugihara fue el fin de su carrera diplomática, se tuvo que buscar la vida como traductor desde 1941 hasta su muerte, y él lo sabía muy bien porque actuó de acuerdo con su esposa ya que el futuro de sus hijos estaba en juego. Le dijo: "si hago esto va a pasar esto, no obstante tengo que hacerlo".
30/06/22 1:23 PM
  
Luis Fernando
No tengo el menor inconveniente en que Bruno borre mis intervenciones en la zona de comentarios de este post. Es que opté por hacer caso a Proverbios 26,5 en vez de a Proverbios 26,4, 😉
30/06/22 3:04 PM
  
otro pepe
En mi opinión tratando el tema de la existencia de Dios hay dos opciones, habrá quien crea que hay otras;

- ponerse en el lugar de que si existe lo ha creado todo y es todo poderoso, que hay otra vida que va a ser mucho más larga que ésta....

- ó ponerse en la situación de los ateos con los que debatimos, pero en ese lugar no se puede plantear que haya cosas sobrenaturales que no se explican, porque sino lo que se hace es una mezcla, plantear cuestiones sobre cosas sobrenaturales partiendo del supuesto de que el autor de éstas no existe ó es una persona con las limitaciones que tenemos nosotros. Por definición, las cosas sobrenaturales no las puede hacer una persona cualquiera.

Dentro de nuestra limitación humana es normal que no comprendamo el todo, aunque nos podamos aproximar por ejemplo con el estudio, etc.
30/06/22 3:44 PM
  
Aeropagita
4 Al leer esto, podéis entender mi comprensión del amisterio de Cristo,

5 el cual en otras generaciones no se dio a conocer a los hijos de los hombres, como ahora es revelado a sus santos apóstoles y profetas por el Espíritu:

6 que los agentiles son coherederos, y miembros del mismo cuerpo, y copartícipes de la promesa en Cristo Jesús mediante el evangelio,

7 de quien yo fui hecho ministro por el don de la gracia de Dios que me ha sido dado según la acción de su poder.

- San Pablo -
Carta a los efesios
30/06/22 4:35 PM
  
hornero (Argentina)
¿DONDE ESTÁN LOS EUROPEOS?

En mi comentario anterior yo me preguntaba ¿dónde está el hombre? Sigo preguntándome: ¿dónde están los europeos que no se dan ni por enterados de que Rusia se apresta para iniciar la Tercera Guerra Mundial?

No lo dicen los periodistas, lo dicen los funcionarios de Putin, después que él ya lo dijo varias veces e inició los pasos previos en Ucrania. ¿Estarán los europeos, incluidos los católicos y el Vaticano, convencidos que son sólo palabras? Sería tremendo si por orgullo suicida, o por ingenua interpretación vacilaran al respecto.

No es posible escapar de tal situación, ni depende de Europa, sino exclusivamente de Rusia. Los funcionarios rusos han explicado los pasos a a dar, destruir la cadena de satélites de comunicaciones, dejar a Europa sin electricidad y a Londres anulado.

Cuando se dicen estas cosas gravísimas con la misma antelación que la decisión de ocupar Lituania y Letonia, es para tomarlo en serio, como cosa casi decidida a breve plazo, porque no se advierte con tiempo al enemigo, no se le da tiempo para que se prepare.

Además, parece que Rusia piensa ganar la guerra sin apelar a armas nucleares, porque le advierte a E. U. que poco podrán hacer en favor de una Europa sin energía, sin alimentos y en medio del frío del próximo invierno. En otras palabras, le está diciendo que E.U. que no entra en sus planes inmediatos de guerra, lo separa de Europa. Y afirman que en la OTAN “no tienen estómago” para enfrentarse con Rusia, cosa que está demostrada en Ucrania.

Todo indica que la ocupación de Ucrania tiene por objeto dejar sin su aporte decisivo de alimentos a Europa, si además destruye el sistema eléctrico y de comunicaciones, de gas y petróleo, Europa quedaría en manos de Rusia después de la operación de “ablande” actual.

Por arriba de Rusia está el plan que lleva adelante la Virgen encomendado por Cristo. El mundo de la moderna Babilonia debe caer; si no se acoge a la Misericordia de Dios por la Conversión, deberá soporta la dura prueba de la tribulación de la destrucción física de su industria, agricultura, finanzas y demás elementos que le permiten vivir. Más allá de que Rusia ocupe o no a Europa largo tiempo hasta desmantelar sus arsenales y demás recursos estratégicos,, quedará eliminada como enemigo,

Los católicos, europeos o no, debemos unirnos ante algo trágico para todos. Debemos zamarrear a nuestros Pastores, a fin de que despierten a la realidad, suelten sus amarras con el mundo que se desploma, y se conviertan a María, proclamen y oren por el triunfo de Su Corazón Inmaculado en el mundo. Esto permitiría disminuir el rigor de lo que viene.


30/06/22 5:03 PM
  
Sancho
A quien pueda interesarle:
Los pecados que cometemos, desde el pecado original, perjudican, directa o indirectamente, a todos; por eso es que hay veces que Dios no castiga sólo a individuos, sino también a familias, pueblos y naciones, para que se acabe haciendo su voluntad, de la misma manera que a veces que puede favorecerlos, aunque algunos de sus miembros no lo merezcan.

"Desnudo salí del vientre de mi madre,
y desnudo volveré allí.
El Señor me lo dio y el Señor me lo quitó:
¡bendito sea el nombre del Señor!" (Job 1, 21).
30/06/22 5:05 PM
  
África Marteache
Yo, que fui educada con la literatura, y por lo tanto con la esperanza veo mucho más pedagógico insistir en el Bien, la Verdad y la Belleza que en el Mal. Detrás de las personas obsesionadas por este tema hay una deficiencia cuasi patológica. Los santos, los héroes, e incluso lo feérico, mantienen la esperanza y no olvidemos que la pérdida de esa Virtud Teologal lleva al Pecado contra el Espíritu, que es el único que no tiene perdón. Veamos las virtudes en los demás, veamos la capacidad para actuar según misericordia, veamos aquello que nos puede ayudar a ser mejores, no desde el erial sino desde el jardín. Que un jardín tenga multitud de plantas venenosas no hace que deje de ser un jardín.
Decir esto con 78 años a personas mucho más jóvenes me da tristeza porque debían de ser ellas las que me recordaran a mi que hay esperanza y no al revés.
30/06/22 5:18 PM
  
África Marteache
¿Qué mundo es aquél en que los jóvenes parecen viejos, Ada? Esta también es una pregunta. Si hasta el Cardenal Zen, que ya cumplió los 90 años les dice a los católicos chinos que no pierdan la esperanza.
Los viejos de mi generación ya eran viejos con 20 años por eso han dejado tras de sí la baba viscosa en la que tropiezan los jóvenes, tal vez por eso nunca les comprendí y, en cambio, entendía mejor a los de generaciones anteriores. Porque no tuve problemas generacionales Dios me ha librado de la desesperanza. Gracias sean dadas a Dios.
Al Aeropagita de los haikus y versículos de la Biblia, que es por lo visto uno de los pocos que me puede entender, le diré que el loto crece puro sobre el barro. Puede haber barro sin loto, pero no loto sin barro.
30/06/22 5:30 PM
  
África Marteache
¿Qué pasó con la cuentacuentos que dejaba a sus alumnos encantados para que ahora no pueda contar ninguno porque la pequeña vendedora de fósforos se murió, la sacrificada golondrina que ayudó al Príncipe Feliz no pudo sobrevivir al invierno y la criada del cuento de Alí-Babá echó aceite hirviendo sobre los bandidos que estaban ocultos en las tinajas y eso no está bien? ¿Qué mundo estamos creando que ya no se puede leer la Iliada porque hay que ver lo que hizo Aquiles con Héctor?
¿Estamos memos o qué nos está pasando?
30/06/22 5:40 PM
  
Alan
" por eso es que hay veces que Dios no castiga sólo a individuos, sino también a familias, pueblos y naciones, para que se acabe haciendo su voluntad,"

Muy justo y, sobre todo, muy piadoso por parte de Dios, no parece. Ademas, para que tanto hablar del libre albedrio si resulta que para que se cumpla su voluntad le vale castigar a individuos, familias, pueblos y naciones, ¿no le parece ser muy poco libre vivir bajo coaccion y amenaza permanentes del castigo de un ser omnipotente, que todo lo ve y todo lo sabe?
30/06/22 5:43 PM
  
África Marteache
Alan es el ejemplo de que, efectivamente, nos hemos vuelto memos. Mientras trabajaba en una pequeña empresa, llevando el fichero de clientes, me nutría de literatura y los amigos que se fueron de hippies para ver lo mismo que veía yo en mis horas de asueto tenían que tomar drogas.
Luego se desvaneció el sueño hippie y sus nietos salen como éste. Habrá que verlo con mi edad si no se ha suicidado antes.
30/06/22 5:52 PM
  
Franco
Alan

Si no tenés alguna idea de lo que son la justicia y la piedad, podrías evitar, por lo menos, demostrar esa ignorancia. ¿Cuál es la injusticia y la impiedad ahí?
Lo mismo se puede decir de la libertad. ¿Dónde está su falta para el que cree que Dios lo observa?
30/06/22 6:04 PM
  
Lucía Victoria
Alan, cualquier día de esos en que te concedas la oportunidad de pensar que a lo mejor puedes estar equivocado, te invito a que abras una Biblia. Sin prejuicios. Como si fuese a decirte algo. Mejor si es en papel. Pon tu mano encima y antes de abrirla limítate a decir "me han dicho que una palabra tuya bastará para sanarme". Mira que nadie se va a enterar...

En mi caso, estoy profundamente enamorada de la Palabra de Dios, porque es ese Jesús al que no pude conocer en persona, por no haber sido coetánea. Así que me parece una falta de respeto (en lo humano) y una blasfemia (en lo divino) que hables de la Biblia como "un montón de mitos y cuentos añejos y trasnochados". Lo creas o no, la Palabra de Dios está viva y tiene muuuuuucho que decirte. Seguro que más y mejor de lo que podamos decirte cualquiera de nosotros (y mira que te dicen cosas valiosas). La Palabra está viva, es actual y contiene toda la verdad que necesita tu vida. Hasta se habría escrito y permanecería vigente sólo para ti..

"La Palabra era la luz verdadera
que, al venir a este mundo,
ilumina a todo hombre." (Jn, 1, 9)

Todos los que estamos aquí estamos de paso y pasaremos; también tú pasarás. Pero Su Palabra no pasará jamás.

30/06/22 6:22 PM
  
otro pepe
Alan,

Imagínate, suponiendo que existieras, una imagen de ciencia ficción en la que estas en medio de un espacio infinito vacio y blanco, así estarías sin todo lo que Dios ha creado, ¿no es para valorar lo que nos ha dado, frente a las objeciones desde nuestras limitaciones humanas?.
30/06/22 6:22 PM
  
Carsten
Según Santo Tomás, la Providencia Divina actúa de manera más admirable cuando dirige a seres libres hacia su Fin, que cuando dirige a criaturas irracionales.
Lo primero es lo que ha pasado en la famosa sentencia del día del Sagrado Corazón.

Ya sé que los ateos suelen objetar a esto: "Si Dios puede dirigir a los hombres hacia el Bien, ¿por qué los hombres realizan el mal?"
Y creo que la mejor respuesta a esa objeción es la que da el mismo santo Tomás en la S.Th. I,q.2,a.3:
Del hecho de que exista el mal en el mundo no se deduce que Dios sea malo, ni que Él desee el mal: solamente que no es absurdo pensar que Dios -que conoce mejor que nosotros las posibilidades del Universo- puede permitir un mal para sacar de él un bien mayor.

"Esto no demuestra Su existencia".
Ya lo sé. Tampoco era lo que estaba tratando de hacer santo Tomás. Eso lo hace en otro momento.
Por ahora se contenta con demostrar que la existencia de Dios no es un disparate.

P.D.: Con respecto al debate sobre los primogénitos de Egipto... hay que aprender a leer la Biblia desde la perspectiva del Nuevo Testamento; y éste, interpretado por la Iglesia Católica.
Recordemos la frase de san Roberto Belarmino: "No hay herejía ni disparate que no pueda ser defendido con la Sagrada Escritura y los escritos de san Agustín".
Aquí pueden surgir mil cuestionamientos; solamente diré que las masacres de inocentes siempre están mal, y que la Revelación de Dios se dio de modo progresivo...
No sé si me explico. Una vez le preguntaron a Dawkins: "Usted opina [un montón de blasfemias] sobre el Dios del Antiguo Testamento. ¿Qué opina del Dios del Nuevo Testamento, un Dios de Amor, Ternura y Misericordia que se hizo hombre y murió por nosotros?".
Y el ateo no supo qué contestar.
30/06/22 7:23 PM
  
Alberto GT
¿no le parece ser muy poco libre vivir bajo coaccion y amenaza permanentes del castigo de un ser omnipotente, que todo lo ve y todo lo sabe?



Usted parte de un concepto erróneo de libertad.

Si por libertad entiende capacidad de hacer lo que quieras sin depender de circunstancias ajenas, evidentemente la libertad no existe. Cada acción que hagas depende de que no te dé una embolia, te atropelle un camión, etc.

Si por libre albedrío usted entiende que la voluntad humana es contingente y no está sometida a necesidad, entonces ese es el libre albedrío católico
30/06/22 7:56 PM
  
Alberto GT
Alan, Dios puede. atar a quien quiera sin violar la justicia. La vida humana es obra Suya, pues Él puede si quiere separar cuerpo y alma pues sigue siendo el Señor de ese ser humano
30/06/22 7:58 PM
  
Pedro 1
Los Evangelios y las Cartas del Nuevo Testamento deben tomarse al pie de la letra. No sería ninguna barbaridad. Me parece.
30/06/22 8:39 PM
  
Carmen L
Vaya, don alan solicitando su licencia para plannedparenthood en alguno de los países árabes ya que es taaan bueno el aborto. No, ahí sí no es bueno. Doble rasero.
30/06/22 8:40 PM
  
hornero (Argentina)
QUIEN CALLA, OTORGA.

Calla Europa, calla E.U., callamos nosotros, calla el mundo todo. Y quien calla, otorga.

Se calla la amenaza de la Terccera Guerra Mundial.

Lo que se otorga, nadie lo sabe.

Callar es malo; otorgar sin saber lo que se otorga, es peor.

Eludir la realidad es extravío, ocultarla es traición y cobardía. Es servilismo al mundo que no quiere enterarse de su suerte. Sodoma y Gomora no fueron advertidas por los ángeles, pero el mundo ha sido advertidos reiteradas veces por María hasta el presente.

“¿Con quién puedo comparar a esta generación? Se parece a esos muchachos que, sentados en la plaza, gritan a los otros: «¡Les tocamos la flauta, y ustedes no bailaron! ¡Entonamos cantos fúnebres, y no lloraron!» (Mat 11, 16-17).

Se permanece de brazos cruzados y mudos, con jactancia, con ostentación, caminando entre sonrisas al despeñadero. A tal condición ha reducido el demonio a la humanidad. Ni el Papa, ni los Pastores, ni los fieles, reaccionan.

Cierto, la Babilonia exclama”como reina estoy sentada, no soy viuda ni conoceré luto” (Apoc 18, 7), “Y en una hora ha sido arrasada” (id. 19).

«¡Ay de ti, Corozaín! ¡Ay de ti, Betsaida! Porque si los milagros realizados entre ustedes se hubieran hecho en Tiro y en Sidón, hace tiempo que se habrían convertido, poniéndose cilicio y cubriéndose con ceniza.
Yo les aseguro que, en el día del Juicio, Tiro y Sidón serán tratadas menos rigurosamente que ustedes.
Y tú, Cafarnaúm, ¿acaso crees que serás elevada hasta el cielo? No, serás precipitada hasta el infierno. Porque si los milagros realizados en ti se hubieran hecho en Sodoma, esa ciudad aún existiría.
Yo les aseguro que, en el día del Juicio, la tierra de Sodoma será tratada menos rigurosamente que tú» (Mat 11, 21-24).

Después, no pregunten “Dónde estaba Dios”, porque el Señor preguntó a Adán: “¿Dónde estás?” (Gén 3, 9). No podrán responder: “Me oculté porque estaba desnudo” (id 10), porque María vino a cubrir y perdonar nuestras miserias, pero los hombres rechazan a María y la Misericordia de Cristo que les ofrece.

¡Griten contra la moderna Babilonia!

¡Proclamemos el triunfo del Corazón Inmaculado de María en el mundo!

¡Alístense en el ejército de María bajo su Conducción!

Quizás, entonces, el derrumbe de la Babilonia sea entre menos estruendos y menores gemidos.

Cuando la humanidad convertida pueda responder a la pregunta de Dios :”Aquí estoy, Señor, habla que tu siervo escucha” (I Sam 3, 9).

01/07/22 12:08 AM
  
Haddock.
No quiero ni imaginar las carencias afectivas que tuvo el tal Alan en su niñez pero leyendo sus comentarios, como el valor en la antigua mili, se las supone.
Sin querer hurgar en sus íntimas heridas, esa insistencia de comentar en este blog revela:
A) Que es un gandul que no sabe como emplear el tiempo.
B) Que es un bajito que tuvo poca suerte con las mujeres.
C) Que es un orgullo para él verse tan respondido ¡Por fin!.
D) Que necesita atención psiquiátrica. Mejor pronto que tarde.

Yo no pienso responderle más, para que llore en la soledad de su lecho abrazado a su Stalin de peluche.

¡AH! Y que no dude en que su capacidad para el humor no es mayor que la mía, y que sus recursos expresivos tampoco.

Seamos deportivos y misericordiosos.





01/07/22 2:26 AM
  
hornero (Argentina)
TIEMPO ESCATOLÓGICO, TIEMPO DE MARÍA.

La Virgen nos dice que se han iniciado “Mis tiempos…un nuevo tiempo”.

Si nos atenemos al Apocalipsis, la descripción de la Babilonia coincide de modo pleno con el mundo moderno del consumismo y de la depravación.

Si escuchamos a María nos dice que Ella libra la batalla final y decisiva contra el anti-cristo.

Por lo tanto, vivimos los momentos finales del tiempo del “hombre viejo del pecado”, tras el cual debemos “Cruzar el umbral de la Esperanza” (S.J.P. II) para ingresar en los tiempos del “hombre nuevo” nacido en Cristo por el Bautismo y dado a luz desde el Corazón Inmaculado de María.

La Babilonia, esto es,el mundo moderno “será arrasado en una hora”, pero, reconstruirlo puede llevar mucho tiempo y enormes esfuerzos de la inteligencia,voluntad y trabajos. Debemos afirmar que tal reconstrucción no será posible sino con la ayuda del Cielo, de allí vendrán los dones extraordinarios de sabiduría, santidad y poder que nos permitirán “restablecer la armonía primitiva” (Pío XII), condición sine qua non para transformar un mundo arrasado en un “nuevo Paraíso terrenal”, e instaurar, así, la “Civilización del Amor” (Pablo VI).

La dificultad es despertar la conciencia, mejor dicho, la Fe en María, en su Aurora que irradia sobre la Iglesia, la humanidad y el cosmos la Luz de la Gloria de Cristo que transfigura todo y hace que se manifieste en nosotros nuestro “hombre nuevo”.

Sin la manifestación del “hombre nuevo”, la reconstrucción de un mundo devastado, en partes más, en partes menos, es tarea sobrehumana. Oremos, pues, por el despertar de la humanidad a los llamados urgentes y reiterados de María.





01/07/22 8:46 AM
  
Alan
Haddock, seguro que le suena aquello de "dime de que presumes y te dire de que careces".

De todas formas, que reconozca usted sus problemas, aunque lo haga queriendo trasladarmelos a mi, puede ser un primer paso para que encuentre la solucion.
01/07/22 9:36 AM
  
Alan
Carmen L, ni he dicho que el aborto sea bueno, ni veo a que viene sacar en esto a los paises arabes. Habra que redefinir el efecto Godwin, o crear uno nuevo, para que en vez de, o ademas de, a Hitler, se tenga en cuenta lo que tardan ustedes en sacar a los musulmanes en cualquier tema que se trate.
01/07/22 9:40 AM
  
Alan
"para ver lo mismo que veía yo en mis horas de asueto tenían que tomar drogas."

Africa, la diferencia es que ellos, en cuanto se les pasaba el efecto de las drogas, dejaban de alucinar.
01/07/22 9:47 AM
  
Alan
Franco, otro pepe, Alberto GT, Pedro 1 y otros.

Las opiniones personales basadas en la fe, las citas biblicas, de santos, beatos, Papas, etc...ni sirven como argumentos ni tienen nada de racional si se pretende debatir con ateos. Para nosotros son como cacofonias sin ningun sentido ni significado, no aportan nada al dialogo por muy solemnes que suenen.
01/07/22 10:44 AM
  
Franco
Alan

Ya me vas a decir qué opiniones personales he utilizado. Hasta donde sé, en mis dos últimos comentarios hice algo muy diferente.
En el penúltimo (29/06/22 5:45 PM) expuse varias razones válidas de por qué una aplicación inmediata de la justicia divina no sería mejor. En el último (30/06/22 6:04 PM) te he planteado unas preguntas.
A nada de eso has contestado.
Por otro lado, decir "ni tienen nada de racional", o "son como cacofonias sin ningun sentido ni significado", sin duda no son argumentos, ni suenan como de una persona racional. No hay que olvidar que vos quisiste intervenir en la discusión. Si el tema estaba más allá de tu capacidad, tal vez era mejor no hacerlo.
01/07/22 11:59 AM
  
África Marteache
Si para ti la imaginación es un alucinógeno, cosa que no me extrañaría, ya se ve los estragos que te causa su carencia. Hablaba de literatura, no de religión, ya sabes el Capitán Acab, el Capitán Nemo, el Capitán Haddock...
01/07/22 12:02 PM
  
África Marteache
O, seguramente, no lo sabes. Nunca hablas de literatura porque por lo que no me extrañaría que confundieras a Dostoievski con el LSD.
01/07/22 12:04 PM
  
Bruno
Estimado Alan:

Que a usted le parezcan cacofonía las cosas que dicen los demás no significa que lo sean. Solo significa que es usted duro de oído y de entendederas. Desde luego no significa que no sean racionales. Podrían no serlo, pero que a usted se lo parezcan o no es irrelevante.

Como ya le he indicado varias veces, cuando usted niega la metafísica demuestra que está incapacitado para discutir de estos temas (y estrictamente hablando, de cualquier tema). Porque todos sus argumentos son metafísicos. Todos. Los suyos. De manera que, cada vez que habla, niega lo que usted mismo afirma. Si necesita que se lo muestre otra vez, no hay problema en hacerlo.

Como ya sabía Aristóteles hace más de dos milenios, con alguien que hace eso no se puede discutir. Contra principia negantem non est disputandum.

Ya sé que cree usted que es muy moderno, lo que resulta enternecedor, porque sin darse cuenta ha retrocedido al nivel de los sofistas griegos, que en nombre de la razón pretendían negar la razón. Y su entusiasmo por argumentar es loable. Pero, como niega sus propios principios, es imposible discutir fructíferamente de nada con usted. Eso es lo que saben o notan los demás comentaristas, de ahí su frustración.

Olvídese de esta polémica. Examine sus propios presupuestos, profundice en ellos y encontrará un agujero de racionalidad literalmente infinito. Nosotros no ganamos nada con que lo llene, pero usted ganará muchísimo. Y además entonces podrá enfrentarse a la cuestión de Dios con las herramientas necesarias y será un adversario (o un aliado) magnífico.

Saludos.
01/07/22 12:13 PM
  
Alan
"Por otro lado, decir "ni tienen nada de racional", o "son como cacofonias sin ningun sentido ni significado", sin duda no son argumentos, ni suenan como de una persona racional."

Franco, igual si no amputara usted de mi comentario la puntualizacion que puse de "si se pretende debatir con ateos", lo entenderia major, o quizas es que es eso lo que no quiere.
01/07/22 12:15 PM
  
Franco
Alan

Lo entendí perfectamente. Omití esa parte para centrarme en lo esencial. Pero es que sumando esa parte también estás equivocado. Porque, como ya dije, vos empezaste el debate, y ante las respuestas lo continuaste. No deberías esperar hasta quedarte sin razones para alegar que los creyentes usamos opiniones subjetivas. Eso no te hace ver nada racional.
Y, debo decirlo, he debatido muchas veces con ateos en InfoCatólica, y la mayoría duraba bastante más tiempo antes de exasperarse así al ser refutado. Algunos debates llegaban a durar semanas.
01/07/22 12:33 PM
  
Alan
Bruno, le digo lo mismo que a Franco, como usted mismo reconoce, hablo de lo que me parecen ami, y por extension y la practica totalidad de ateos que conozco directa o indirectamente, para los que, sin ninguna duda, es muy relevante que a lo que mas recurren los creyentes, en los debates con ateos es a los sentimientos y opiniones personales basadas en su fe, las citas biblicas, de santos, beatos, Papas, etc... Pero ya que se ha tomado usted el tiempo para responderme, le quedaria muy agradecido si me respondiera, desde la logica y la razon que afirma que tienen los creyentes en sus postulados, lo que Luis F. dejo sin respuesta, y sin lectura, segun afirmo. Se lo pondre aqui, para ahorrarle el tener que buscarlo:

"Pero volviendo a su comentario, entiendo que no son inocentes, ademas de por que asi lo dice la Biblia (que de todos es sabido que es la palabra de Dios y, por tanto, no puede errar), por ser hijos de los enemigos del pueblo elegido por Dios y por consiguiente enemigos de este. Como no es mucho aventurar suponer que, además de “niños, y aun los de pecho” y las “vacas, ovejas, camellos y asnos” (que mala suerte la de esos animales, morir solo por tener un dueño que no agrada a Dios), entre las mujeres habria algunas en distintas fases de su embarazo, se puede concluir que la inocencia de los nonatos, solo es tal si se trata de hijos de mujeres creyentes, con una fe ferviente y temerosas de Dios, no caben en esa categoria los hijos de ateas, herejes o creyentes en otras religiones. Tampoco, en buena lógica, serian inocentes los abortos de cualquier otra mujer que no estuviera en ninguno de los casos anteriores, ya que el hecho de que aborte, la excluye totalmente de la grey del Señor (dice la Biblia "El que no está conmigo, está contra mí"), por tanto, nos queda que, siguiendo el argumento de Luis F, no hay ningun abortado inocente. Que cosas, cuando uno de los lemas mas usados por ustedes es el de que el aborto mata inocentes, pero se ve que no, que no lo son, Luis F. y la Biblia dixit."

Supongo que entendera que respuestas del tipo de las que me han ofrecido hasta ahora en el blog, como por ejemplo:

"Dios puede. atar a quien quiera sin violar la justicia. La vida humana es obra Suya, pues Él puede si quiere separar cuerpo y alma pues sigue siendo el Señor de ese ser humano"

y similares, me suenan igual que si me dijeran "chanchinpun, tarapan, quetepe", o sea, cacofonias sin sentido ni significado que no me aportan nada.

Dicho todo desde mi dureza de oido y entendederas.

01/07/22 12:40 PM
  
Alan
"Porque, como ya dije, vos empezaste el debate, y ante las respuestas lo continuaste."

Yo no empece nada, pregunte y quiso me respondio y quien no, no. Tambien podria usted valorar que, a lo mejor, esas "respuestas" me parecen insuficientes o hasta que no las considere como validas como respuestas a lo que pregunto.

"No deberías esperar hasta quedarte sin razones para alegar que los creyentes usamos opiniones subjetivas."

Tranquilo, razones tengo de sobra, no me quedare sin ellas, no sufra. Hombre, todos, cuando opinamos, lo hacemos subjetivamente, en mayor o menor medida, cuando ademas lo que hacemos es repetir consignas, que a veces parecen ensalmos o sortilegios, pues no se que quiere que le diga, ¿que me parecen objetivas?

Es como si yo entro en un for de ingenieria y hago una pregunta sobre calculo de estructuras y resistencia de materiales y se me responde que lo mas importante, mucho mas que las formulas y datos, es bendecirlo todo y encomendarse a San X para que interceda ante Dios, por la integridad de la estructura.

01/07/22 1:00 PM
  
África Marteache
Alan: Los conocimientos geográficos, botánicos, zoológicos y muchos más, los técnicos, que son los únicos que te interesan más difícilmente, se pueden aprender de muchos modos. Es más fácil que yo sepa lo que es un chajá (Chauna torquata) un hornero (Furnarius rufus) o un camalote (Eichhornia crassipes), y no solo que lo sepa sino que los distinga en la naturaleza, por haber leído ingentes cantidades de literatura hispanoamericana que que lo sepas tú si no eres botánico u ornitólogo. Porque a ti tu desprecio de lo literario, como si fuera una droga, te priva de muchos conocimientos que son importantes.
Personas como tú se ponían furiosas cuando, al hacer un trekking en Perú en 1966, les iba indicando lo que veíamos. Me decían que había estado antes porque si no era imposible que yo supiera lo que era una vizcacha, una apacheta o muchas cosas más y, cuando les remitía al mulero, que era un paisano y les decía lo mismo, repetían: "es imposible". No les pude convencer que yo no había pisado América hasta aquel año.
Y es que, mientras mis contemporáneos hippies hacían viajes con alucinógenos, yo los hacía por el Paraná (y por otros sitios también) y allí lo que hay son surubíes, chajaes, camalotes, jaguaretés, jacarandas, bagres, hierba mate y yuyos de todas clases. Estas cosas existen, como existe Dios, y no es internet quién los ha puesto allí.

01/07/22 1:29 PM
  
África Marteache
Y me sigue pasando porque si le llamo sardo a un señor de Cerdeña, cochabambino a otro de Cochabamba u oriental a un uruguayo inmediatamente deducen que he estado allí, a ninguno se le ocurre que puedo haber leído mucho.
01/07/22 1:38 PM
  
Franco
Alan

"Yo no empece nada, pregunte y quiso me respondio y quien no, no. Tambien podria usted valorar que, a lo mejor, esas "respuestas" me parecen insuficientes o hasta que no las considere como validas como respuestas a lo que pregunto."

Es que precisamente por eso se te nota la falta de razones. Como dije, ya he debatido con ateos muchas veces, incluso en este mismo blog, y el proceder de los ateos es siempre el mismo: cuestionar algo con aires de suficiencia, intentar responder a las objeciones, y al final simplemente renegar de los argumentos ajenos, a veces como vos, acusando subjetividad, y otras veces, renegando de la razón misma. Vos decís que los creyenten apelan a lo sentimental. Entonces, supongo que no te molestaría señalar cuándo yo lo hice. O tal vez contestar a los comentarios míos que te señalé, los que nada tienen de sentimentales.

"Tranquilo, razones tengo de sobra, no me quedare sin ellas, no sufra. Hombre, todos, cuando opinamos, lo hacemos subjetivamente, en mayor o menor medida, cuando ademas lo que hacemos es repetir consignas, que a veces parecen ensalmos o sortilegios, pues no se que quiere que le diga, ¿que me parecen objetivas?"

Pues las espero. Lo mismo también espero me recuerdes qué consignas he utilizado.
01/07/22 1:47 PM
  
Pedro 1
Aquí no se oye nada. Si escuchas "como cacofonías sin ningún sentido ni significado", ve al médico.
01/07/22 2:05 PM
  
Alan
"Porque a ti tu desprecio de lo literario, como si fuera una droga, te priva de muchos conocimientos que son importantes."

Africa, fue usted la que escribio:

"para ver lo mismo que veía yo en mis horas de asueto tenían que tomar drogas."

Si ahora reniega de su ejemplo, ¿que quiere que le diga?

01/07/22 2:13 PM
  
Pedro 1
Alan, ¿sigues ahí? ¿sigues con las cacofonías? ¿No serán los vecinos? ¿O es que ves series de miedo? ¡Cuídate, que nos tienes preocupados!
01/07/22 2:21 PM
  
otro pepe
Alan,

Desde mi limitado conocimiento del tema, tu objección sobre el A. T. la sacas de su contexto. La Biblia es un todo como Revelación y si con el A. T. hubiera estado completa no hubiera sido necesario dar el N. T. Creo que el A. T. está escrito para un pueblo con una cultura y preparación distinta a la que había en Judea en el año 1 y a la que hoy tenemos, e intentar juzgarlo con nuestra mentalidad y fuera de su contexto no tiene sentido, como una vez dijo una historiadora es como juzgar a las carrozas en el Imperio Romano con nuestro Código de la Circulación.

Si quieres juzgarlo quédate con lo que ha trasmitido el cristianismo y en ningún sitio han defendido matar a los inocentes. Y eso que tenían de referencia el A. T., porque sabian interpretarlo, algo que tu parece no quieres hacer y te quieres quedar sólo con una teórica parte negativa que crees has encontrado y piensas que apoya tus ideas sobre la no existencia de Dios, y si te contestan a una objección vas a buscar otra para seguir con ello.

Creo que la fe es razonable porque Dios ha creado la realidad natural y se puede explicar también desde ésta. Un caso típico es el de Santo Tomás de Aquino. Lo que ocurre es que es algo complejo que sólo los estudiosos pueden aproximarse, ya que usas un ejemplo de ingeniería, es como si una persona que no ha hecho esa carrera juzga posibles fallos de la construcción de un embalse, puede que acierte en algo parcial pero se va a notar que en el fondo no sabe. Y no lo digo para eludir dar "mucho mas que las formulas y datos", sino para situarlo.



01/07/22 2:29 PM
  
Alan
"cuestionar algo con aires de suficiencia,"

Franco, y eso lo dice uno de los que me llaman necio, duro de entendederas, soberbio (esto ultimo grave insulto si lo escribo yo de ustedes, pero pura descripcion si me lo aplican a mi).

No he respondido a sus preguntas por que no son preguntas en realidad son pura retorica, pero si quiere responda usted a lo que comente a Luis F.

"¿Cuál es la injusticia y la impiedad ahí?"

Digame usted por que la hay entonces en los mismos hechos hoy en dia, ¿quizas es que hay una coletilla en lo de "No mataras" que añade "salvo que yo tu Dios te lo ordene"
Lo mismo se puede decir de la libertad. ¿Dónde está su falta para el que cree que Dios lo observa? ¿Le parece justo que un nonato del A.T, pague por lo que hicieron sus padres, pero no que lo haga hoy?
Por que, si no hubo injusticia e impiedad entonces, ¿por que debe haberla hoy?

"¿Dónde está su falta para el que cree que Dios lo observa? "

Si para el eso es el "estado" normal del hombre, el pasarse la vida pendiente de no ofender a Dios temeroso de su juicio, no la hay, pero de nuevo, y como usted mismo escribe, hablamos de lo que "cree", por tanto de lo subjetivo.

"y al final simplemente renegar de los argumentos ajenos,"

No, usted confunde no aceptar, rebatir, con renegar, ustedes son los que tienen muchas veces la costumbre de renegar de los argumentos que no dicen lo que quieren oir, por ejemplo negandose a leer lo que diga un ateo (ver mas arriba en los mensajes,si no sabe de que hablo).

" Vos decís que los creyenten apelan a lo sentimental."

Y hacerlo no es algo malo per se, yo no riego para nada de los sentimientos, por ejemplo, me duele mucho ver a cualquier ser vivo que sufre, mas cuanto mas indefenso esta ante el sufrimiento. Pero se que son sentimientos, no apelo aun poder divino que me haga sentir una cosa u otra, de hecho, estoy mas que convencidos de muchos creyentes "disfrutan" con eventos que a mi me horrorizan, y seguro que se creen moralmente superiores a mi.
01/07/22 2:31 PM
  
Alan
"Aquí no se oye nada. Si escuchas "como cacofonías sin ningún sentido ni significado", ve al médico. "

Pedro 1, enhorabuena, que ocurrente y avispado ha sido usted con su comentario. Lastima que no sepa usted que es un simil, por eso escribi "son como", pero nada usted a lo suyo. Por cierto habra oido lo de que quien habla con Dios, es religioso, quien dice que Dios le responde, es esquizofrenico. Asi que igual es usted el que tiene que buscar ayuda medica.
01/07/22 2:37 PM
  
Alan
"La Biblia es un todo como Revelación y si con el A. T. hubiera estado completa no hubiera sido necesario dar el N. T."

Pues era facil para Dios haberlo hecho de otro modo, lo que ocurre es que sus explicaciones, las de los creyentes, solo fucionan a "toro pasado" es como "predecir" el numero del Gordo de Navidad, despues del sorteo.

"Creo que el A. T. está escrito para un pueblo con una cultura y preparación distinta a la que había en Judea en el año 1 y a la que hoy tenemos, e intentar juzgarlo con nuestra mentalidad y fuera de su contexto no tiene sentido,"

Ya, eso ya me lo han dicho otras veces. Entonces, ¿quiere decir que los pueblos del A.T., sabien comprender perfectamente el "Amaras a Diso sobre todas las cosas", pero no que estaba mal matar a niños y nonatos, violar a mujeres, todo por la gloria de Dios contra sus enemigos, y a Dios tampoco se le ocurrio, con toda su omnipotencia y omnisciencia, nada para cambiarles la mentalidad, no digo en una dia, ni en un mes, pero tuvo años, años y años hasta la "llegada" de Jesus, mientras permitia, cuando no ordenaba, pasar a cuchillo y fuego a muchos, muchos solo por no haber nacido en el pueblo que el "escogio".
01/07/22 2:47 PM
  
África Marteache
No reniego de mi ejemplo. La imaginación es potente y no necesita LSD, los libros son suficientes para hacerte soñar. Se supone, que no lo sé, que con la droga ven cosas maravillosas. Pero las cosas maravillosas se ven sin necesidad de ellas.
01/07/22 3:36 PM
  
Alan
"La imaginación es potente y no necesita LSD, los libros son suficientes para hacerte soñar."

En eso le tengo que dar la razon, veanse las religiones y sus "libros sagrados", por ejemplo.
01/07/22 3:39 PM
  
Franco
Alan

Para que alguien se tome tales cosas como insultos, necesario es dejarse llevar por los sentimientos o por el orgullo, y eso sin duda que es un defecto que tenemos todos. Pero te aseguro que Bruno no te insulta. Creo que él disfrutaría un buen debate. Pero yo no puedo hablar por él, en realidad.

Lo que le planteaste a L. F. no es tan difícil de responder, aunque pueda ser algo complejo.
Primero, para que tu planteo fuera correcto, tendríamos que aplicarle a Dios cosas que no corresponden, como la ley moral que obliga al ser humano, o el punto de vista humano de las cosas.
La justicia consiste en dar a cada uno lo que merece. Para demostrar que Dios es injusto, haría falta que Dios debiera algo a las creaturas, lo que no es así. De hecho, por ser quien es, Dios no está condicionado de ningún modo por las creaturas. No estaba ni está obligado a crearlas, ni a hacerlas distintas ni mejores. No nos debe la salud, ni el sustento, ni el cumplimientos de nuestras aspiraciones y deseos, ni cualidad o perfección alguna, ni compensación por su carencia. Es más, si Dios nos debiera algo por naturaleza, no sería Dios (si no me falla la memoria, la independencia de Dios la prueba el Aquinate después de las cinco vías). Las categorías de inocente o culpable, pues, no pueden forzar a Dios a obrar de un modo determinado, ya que es libre.
Tampoco se puede aplicar a Dios la ley moral que a nosotros aplica, porque ésta corresponde a nuestra naturaleza. Pero la bondad de Dios no es pasible de perfección ni imperfección alguna. Siempre es infinita e independiente, por lo que nuestro bien no le hace mejor, ni nuestro mal le quita nada. Siendo Dios, además, su propia razón de ser, a nada debe responder fuera de sí, y como bien infinito se posee a sí mismo, siendo por ello infinitamente feliz, sin aumento ni disminución. Es, entonces, independiente. ¿Significa eso que nuestra suerte le sea indiferente? Ciertamente que no. Dios no actúa de forma arbitraria. Acá pasamos a lo otro.
A Dios no se le pueden aplicar tampoco nuestros puntos de vista. Pongo un par de ejemplos. ¿Por qué alguien sufre la pérdida de un pariente? Una de las razones es que ya "no lo verá más". Podemos plantear entonces, por qué Dios, que no desconoce lo que hay después de la muerte, debería considerarlo también una pérdida. Otra razón del dolor, es el afecto natural que se siente por las personas cercanas. Aquí podemos plantear si acaso alguien acusaría a Dios de algo si el ser humano careciera naturalmente de tales afectos. A lo que voy, para no alargar más el tema, es que el planteo del problema del mal tiene mucho de subjetivo por un lado, y de desconocimiento por el otro. En el caso planteado de los bebés muertos, o de los muertos inocentes en general, debemos concluir que Dios no dejará de pedir cuentas a quienes causen tales males, ya que nuestras y humanas son las obligaciones de no hacer daño al inocente. Pero en lo que respecta al destino de tales inocentes, sólo sabemos que está en manos de Dios, que no quiso revelarnos. En el caso de lo ordenado directamente por Dios mismo, hay que decir que ciertamente el pecado está en desobedecer a Dios, pero no hay que olvidar que Dios es dueño, en el sentido más estricto, de sus creaturas. Eso aplica tanto al objetivo de sus designios como al instrumento de ejecución. Eso por un lado. Por el otro, hay que recordar lo que dije de que a Dios no se le pueden aplicar nuestros puntos de vista. Y eso vale para la apreciación del mal. El ser humano difícilmente puede apreciar lo que es el mal debido a su tendencia a la subjetividad, de manera que le parecerá más grave la muerte de un pariente que la de un desconocido, sólo porque siente la del primero y no la del segundo. Pero Dios no está cegado por pasión alguna, ni hay nada en Él que lo incline a un lado más que a otro. Y por eso Dios sabe que el peor mal no es exterior, sino interior, y que, de hecho, ningún castigo que se pueda padecer en esta vida es proporcionado al mal de ofender a un bien infinito. El exceso en la aplicación en el tiempo de la justicia divina es, pues, sólo aparente.
Con respecto a lo del pueblo elegido, si leés el AT con más atención, vas a ver que Dios tardó siglos en castigar a los cananeos por lo aue hacían, pero tardó sólo unos meses de éxodo en castigar a los israelitas por cosas en apariencia menos graves. Lejos de lo que pensás, Dios es más severo con quien más ama.
01/07/22 3:40 PM
  
Franco
Alan

"En eso le tengo que dar la razon, veanse las religiones y sus "libros sagrados", por ejemplo."

Teniendo en cuenta que imaginación sólo puede trabajar con lo que es captable por los sentidos, sin duda que aplica a las mitologías paganas y a los delirios de las sectas, pero no puede decirse lo mismo de Dios.
01/07/22 3:54 PM
  
Franco
Alan

"Si para el eso es el "estado" normal del hombre, el pasarse la vida pendiente de no ofender a Dios temeroso de su juicio, no la hay, pero de nuevo, y como usted mismo escribe, hablamos de lo que "cree", por tanto de lo subjetivo."

Supongo que pensarás que esto describe la experiencia del creyente, pero tengo que decepcionarte. Ciertamente que la inmensidad de Dios es una buena consideración para no pecar, pero no existe un sentimiento asociado como tal a esa idea. De por sí nadie vive de esa forma, tan "pendiente", pero tampoco hay que valga más que eso, teniendo en cuenta que se juega el destino del alma inmortal.
01/07/22 4:01 PM
  
Pedro 1
Le ha gustado mi comentario, ¿verdad? ¿Ocurrente y avispado yo? No, ¡qué va! Eso es porque usted me lee con mucho cariño.
No, no había oído que quien habla con Dios, es religioso y quien dice que Dios le responde, es esquizofrénico.
Entonces, según usted, la religión católica sería la religión esquizofrénica, y no es verdad. Hasta los niños de catequesis saben que Dios nos responde. Pero hay que creer en Él, claro. Leyendo su Palabra responde a todas nuestras preguntas. Y gracias a los Sacramentos está en nuestros corazones. Su Gracia nos ayuda a seguirlo con nuestra cruz. Sus respuestas transforman las vidas de los católicos.
Lea más y comente menos. Y vaya al médico si sigue oyendo como cacofonías en InfoCatólica. Aquí no hay ruidos. En su cabeza, sí. Usted lo ha dicho.
01/07/22 4:08 PM
  
África Marteache
Alan: Lo cual quiere decir que tú no sueñas ni tienes imaginación. Yo no he hablado de Libros Sagrados sino de simple literatura que tampoco puedes leer, como es obvio por lo que dices. Ponerte en un plano que no sea estrictamente tecnológico es para ti un imposible metafísico porque todo tu ser lo rechaza. Empiezas por Dios y luego se descubre que rechazas todo aquello que no sea material o claramente irreal porque las tecnología sirven para una realidad virtual. La literatura no.
Todo lo que no está en la realidad nos viene por medios tecnológicos y no hay generación más dependiente de ellos que la actual, lo cual no requiere potencial alguno, son inputs exteriores que dependen de la electricidad o de las pilas: se va la luz y se acaba el viaje por Sri Lanka.

01/07/22 4:42 PM
  
otro pepe
Alan,

""La Biblia es un todo como Revelación y si con el A. T. hubiera estado completa no hubiera sido necesario dar el N. T."

Pues era facil para Dios haberlo hecho de otro modo, lo que ocurre es que sus explicaciones, las de los creyentes, solo fucionan a "toro pasado" es como "predecir" el numero del Gordo de Navidad, despues del sorteo."

No es a "toro pasado" sino juzgar algo en su totalidad y se puede valorar algo por sus consecuencias, por sus frutos los conocereis dice la Bilblia, algo malo no da frutos buenos y viceversa. Si el cristianismo ha promovido cosas buenas teniendo de referencia también el A. T. es porque no había algo malo en ese mensaje, sólo había que interpretarlo y se completaba con el N. T., Jesús también hablaba con metáforas pero adaptadas a su tiempo, y no debemos tomarlas en sentido literal, y en realidad hacerlo sería algo parecido al fundamentalismo. Por ejemplo;

"Mateo 18:6

Pero al que escandalice a uno de estos pequeños que creen en mí, más le vale que le cuelguen al cuello una de esas piedras de molino que mueven los asnos, y le hundan en lo profundo del mar."

Imagina que lo tomáramos en sentido literal. Jesús quiere que se quede la idea de que es algo muy grave.

Hay que sacar la enseñanza de una metáfora y en esencia qué nos quiere decir. No se del mucho del tema pero es probable que con algunas historias del A. T. se queria dar una enseñanza que estaba en el fondo de lo que se contaba.

Porque sino, en la sociedad inmediata anterior a Jesús se hubiera matado a inocentes, violado, etc, a mansalva en nombre de Dios y sabemos que no era así. De hecho era relativamente más humanitaria que otras de su tiempo.
01/07/22 4:48 PM
  
Alan
"La justicia consiste en dar a cada uno lo que merece."

Asi que, segun eso, a los niños de pecho, los nonatos, asesinados por haber nacido en un pueblo y no en otro, les dieron lo que se merecian. Curiosa forma de verlo.

"No estaba ni está obligado a crearlas, ni a hacerlas distintas ni mejores."

Ya hablamos de nosotros y de los demas seres sintientes, no de meras estatuas u objetos inanimados. Lo minimo exigible a un padre, es que intente evatir, en la medida de lo posible, el sufrimiento de sus hijos. Tampoco tenia obligacion de engendrarlos ni los hijos le pidieron que lo hiciera, pero ya que asi ocurrio, que menos que tener responsabilidad con ellos, ¿o le vale a usted que un padre deje a su hijo abandonado a su suerte, por que asi podra decidir libremente y se hara mas fuerte?

"Las categorías de inocente o culpable, pues, no pueden forzar a Dios a obrar de un modo determinado, ya que es libre."

En realidad no es asi. Dios condenara a salvara a cada uno, segun la fe cristiana, en funcion de su vida y sus actos, asi que si obra de un modo u otro, pro lo que no es tan libre ¿o me quiere usted decir que la libertad de Dios le permite decidir que se salven todos con independencia de como hayan vivido, de si nunca le han amado...? por que, ni no lo hace es, o bien por que no puede, o por que no quiere y si no quiere, es igual que si no puede, por que esta forzado a hacerlo asi por su propia naturaleza, ya que se supone que Dios no tiene que rendir cuentas ante nadie.

"En el caso planteado de los bebés muertos, o de los muertos inocentes en general, debemos concluir que Dios no dejará de pedir cuentas a quienes causen tales males, ya que nuestras y humanas son las obligaciones de no hacer daño al inocente."

Y en el caso de los del A.T. ¿se pedira cuentas a si mismo?

"Pero en lo que respecta al destino de tales inocentes, sólo sabemos que está en manos de Dios, que no quiso revelarnos."

Eso como explicacion es muy pobre y a mi no me consuela para nada.

"vas a ver que Dios tardó siglos en castigar a los cananeos por lo aue hacían, pero tardó sólo unos meses de éxodo en castigar a los israelitas por cosas en apariencia menos graves."

Y por que tenia que castigar a unos o a otros, no hubiera sido mejor educar, o no le alcanza a eso con su omnipotencia. Por que, seamos, claros, lo de los castigos divinos, o su amenza, ha servido de bien poco para que seamos distintos hoy de lo que eramos entonces y a lo largo de toda la historia de la humanidad.

"Tampoco se puede aplicar a Dios la ley moral que a nosotros aplica, porque ésta corresponde a nuestra naturaleza."

No tenemos otra, asi que es lo con lo que tenemos que conformarnos, juzgamos lo que nos afecta en funcion de nuestar experiencia, cultura. sociedad, ¿por que Dios tiene que quedar fuera de nuestro juicio, por que es Dios?, lo siento, no me vale como respuesta.

"En el caso de lo ordenado directamente por Dios mismo, hay que decir que ciertamente el pecado está en desobedecer a Dios, pero no hay que olvidar que Dios es dueño, en el sentido más estricto, de sus creaturas."

Bueno esto ultimo ya no se ni si comentarlo. De nuevo establece usted como algo aplicable a toda la humanidad lo que solo cree una parte de ella, pero es que aunque fuera toda, seguiria siendo inicuo que un ser como Dios ordene el mal, y si, es el mal para quien lo sufre.
01/07/22 4:59 PM
  
WALDEMIR GARCIA
Debo decirte Bruno, que la lectura desde el transantepenúltimo párrafo me ha parecido de las mejores que he leído en cuanto a explicación soteriológica en cortas líneas se refiere... me he quedado con ganas de que continuaras escribiendo.
Tal vez a un ateo no le sea suficiente explicación, y no acepte exposiciones desde el evangelio para quedar conforme, pero es claro que para el que cree no hacen falta muchas explicaciones. Mientras que el no-creyente, no creerá ni con las mejores explicaciones... sólo un "milagro" lo logrará.
01/07/22 5:01 PM
  
Franco
Alan

"Asi que, segun eso, a los niños de pecho, los nonatos, asesinados por haber nacido en un pueblo y no en otro, les dieron lo que se merecian. Curiosa forma de verlo."

Eso no se deduce de lo que yo dije precisamente porque el obrar divino no consiste en la aplicación inmediata de la justicia. De eso doy razones en uno de los comentarios que ignoraste. De hecho, estás cayendo en un error rebatido más adelante (el de la perspectiva de lo que sucede después de la muerte).

"Ya hablamos de nosotros y de los demas seres sintientes, no de meras estatuas u objetos inanimados. Lo minimo exigible a un padre, es que intente evatir, en la medida de lo posible, el sufrimiento de sus hijos. Tampoco tenia obligacion de engendrarlos ni los hijos le pidieron que lo hiciera, pero ya que asi ocurrio, que menos que tener responsabilidad con ellos, ¿o le vale a usted que un padre deje a su hijo abandonado a su suerte, por que asi podra decidir libremente y se hara mas fuerte?"

Toda vez que uno se refiere a Dios como un padre u otro título, es importante recordar las obvias distancias. Dios es padre, pero también legislador, juez, administrador, etc., y eso implica su relación con el ser humano no menos que su paternidad. Además, ¿quién dice que no les procure bienes ni les evite males? Eso es lo que estás olvidando, que toda la discusión se refiere al tema del mal y el hecho de que tenga un propósito.

"En realidad no es asi. Dios condenara a salvara a cada uno, segun la fe cristiana, en funcion de su vida y sus actos, asi que si obra de un modo u otro, pro lo que no es tan libre ¿o me quiere usted decir que la libertad de Dios le permite decidir que se salven todos con independencia de como hayan vivido, de si nunca le han amado...? por que, ni no lo hace es, o bien por que no puede, o por que no quiere y si no quiere, es igual que si no puede, por que esta forzado a hacerlo asi por su propia naturaleza, ya que se supone que Dios no tiene que rendir cuentas ante nadie."

Lo hará porque lo ha decidido, pero tampoco estaba forzado a eso. Ciertamente que Dios pudo haber decidido salvar a todos, pero recordemos que Dios no está condicionado por sus creaturas, ni les debe nada. Ni su bondad se vería aumentada por ello.

"Y en el caso de los del A.T. ¿se pedira cuentas a si mismo?"

Ciertamente que no, porque siendo Dios el bien supremo no comete mal alguno cuando ejerce su soberanía.

"Eso como explicacion es muy pobre y a mi no me consuela para nada."

No tiene que satisfacer a nadie. Para afirmar algo verdadero sobre una cosa no es necesario saberlo todo sobre ella, ni el desconocimiento del ser humano sobre ello es una objeción.

"Y por que tenia que castigar a unos o a otros, no hubiera sido mejor educar, o no le alcanza a eso con su omnipotencia. Por que, seamos, claros, lo de los castigos divinos, o su amenza, ha servido de bien poco para que seamos distintos hoy de lo que eramos entonces y a lo largo de toda la historia de la humanidad."

Otra vez el mismo error. Dios no está obligado a hacer todo el bien que puede. Y eso en nada disminuye su bondad. Sus castigos o amenazas sirvieron a quienes los aprovecharon, y fueron la condena de los que no.

"No tenemos otra, asi que es lo con lo que tenemos que conformarnos, juzgamos lo que nos afecta en funcion de nuestar experiencia, cultura. sociedad, ¿por que Dios tiene que quedar fuera de nuestro juicio, por que es Dios?, lo siento, no me vale como respuesta."

Tiene que quedar fuera porque no hay algo diferente. Las razones ya las dí, pero no las has contestado.

"Bueno esto ultimo ya no se ni si comentarlo. De nuevo establece usted como algo aplicable a toda la humanidad lo que solo cree una parte de ella, pero es que aunque fuera toda, seguiria siendo inicuo que un ser como Dios ordene el mal, y si, es el mal para quien lo sufre."

Si no sabés si comentarlo será por falta de argumentos nomás, porque yo argumentos doy, aunque no los hayas citado ni respondido. Que Dios es dueño de sus creaturas es una verdad incontestable si se tiene que en cuenta que, además de crearlas, las sostiene en la existencia, y nada de bueno tienen éstas que no sea una participación de las perfecciones divinas. Ahora bien, si el pecado consiste en apartarse de la voluntad de Dios, ya me vas a decir cómo es que los casos mencionados son un mal, a menos que te estés refiriendo al mal físico. Y éste afecta aún menos la bondad de Dios.

Hasta ahora, todas tus respuestas cayeron en errores ya refutados, sin contar con que pasate de largo de mis argumentos, contestando sólo algunos fragmentos que, de todas formas, tampoco rebatistrme con razones.
Resumiendo, tus razones sólo serían válidas en el caso de que:
1° - Dios nos debiera algo, lo que ya está rebatido.
2° - Dios tuviera que cumplir con las mismas obligaciones que el ser humano, o hubiera un orden moral superior a él, lo que también fue respondido.
3° - Nuestra razón de ser y felicidad última consistiera en bienes temporales, lo que tampoco es cierto.
01/07/22 5:38 PM
  
B
Las reflexiones del ateo son de auténtico fumeta.

Desde sus parámetros, algunos ni siquiera son humanos propiamente, se atreve a juzgar la Fé Cristiana siendo un auténtico ignorante.

Y además exige, sí exige, que las demostraciones han de ser como él diga para aceptarlas.

Como decía el poeta: "Qué le importa a la luna que un perro le ladre... "
01/07/22 5:40 PM
  
Alan
"Las reflexiones del ateo son de auténtico fumeta."

B, se nota que me conoce. Ni funo, ni bebo alcohol, ni tomo drogas, no acerto ni una.

"Desde sus parámetros, algunos ni siquiera son humanos propiamente, "

¿Ah si, de donde saca usted que yo he dicho eso?

"que las demostraciones han de ser como él diga para aceptarlas."

No, me conformaria con que fueran realmente demostraciones, no elucubraciones y fantasias.
01/07/22 5:47 PM
  
Alan
Franco, le agradezco sinceramente el esfuerzo, pero veo que sigue usted dando vueltas a los mismos ejemplos que no es capaz de explicar. Los justifica en base a que Dios es Dios, pero no ve que no me sirven como explicacion de nada, son un "por que si" teologico, nada mas.

Saludos.
01/07/22 5:52 PM
  
Franco
No exactamente, B. Más bien lo que sucede es que el ateo invariablemente encontrará una excusa para no estar convencido de razones. Y eso sucederá sin importar lo que el creyente haga o diga. Tanto si se encuentran con alguien acomplejado que presenta una imagen disminuida de Dios, llegando incluso a quitarle poder para quedar bien en el tema del mal en el mundo, como si se encuentran con alguien que no rehuye las cuestiones y da argumentos claros y sólidos, para el ateo será un tener razón en no creer en el primer caso, y alegar elucubraciones y especulaciones en el segundo. El ateo cree, con más fe que cualquiera, que puede justificar su incredulidad apelando a lo que sea, incluso a por qué Dios no lo fuerza a creer. El objetivo último es evitarse la incomodidad de la responsabilidad moral. Podríamos decir que el ateo tiene miedo a la libertad.
01/07/22 6:00 PM
  
Franco
Alan

"Franco, le agradezco sinceramente el esfuerzo, pero veo que sigue usted dando vueltas a los mismos ejemplos que no es capaz de explicar. Los justifica en base a que Dios es Dios, pero no ve que no me sirven como explicacion de nada, son un "por que si" teologico, nada mas."

Explicados y justificados están, aún en el caso de que yo no lo hubiera demostrado. También te agradezco. Hasta la próxima.
01/07/22 6:04 PM
  
Rimu
Al leer los comentarios sigo sin ver la bondad que tanto dicen ustedes sobre su Dios, me encantaría que alguien me respondiera ya que, no me voy a extender escribiendo tanto ahora luego escribiré mis pensamientos sobre Dios. Saludos.
01/07/22 6:23 PM
  
B
Franco.

Claro que el ateo tiene miedo a la libertad y a la responsabilidad que esta conlleva.

Pero en el caso de este pobre ignorante vuelve una y otra vez a pedir sus demostraciones. No las demostraciones. Es un pez globo girando en círculo en una pecera esférica.

Además tampoco acepta El Evangelio como relato histórico.

Así que usted dele que dele pero éste está en las últimas y busca una tabla a la que asirse sin renunciar a su zona de confort.
01/07/22 8:03 PM
  
Haddock.
Es enternecedor que el troll que se coló en este blog argumente con refranes, cuando cualquier persona con un mínimo de formación sabe que ante un refrán se puede responder con otro que diga lo contrario.
Es pintoresco, sí, e incluso folclórico, pero yo sigo esperando una respuesta sin faltas de ortografía y con una sintaxis digna.

Como diría Fernando Fernan Gómez,"váyase usted Alan mierda"



01/07/22 8:57 PM
  
Jackino
La logica de algunos brilla por su ausencia. Los hippies son ateos y fuman porros. Luego todos los ateos fuman porros. Con esta logica no vamos a ninguna parte.

Otro pepe, nadie ha dicho que los judios inmediatamente anteriores a Jesus (entre los macabeos y los ecangelios) hiciesen matanzas. Segun la Biblia solamente sucedio durante la conquista de la tierra prometida. En los primeros libros historicos. La pregunta que nadie ha sido capaz de responder es que culpa tiene el ganado? Dicen que son culpables pero de que?
01/07/22 9:11 PM
  
África Marteache
Pues no, Jackino, el ateísmo no es un rasgo esencial de los hippies, cantidad de ellos se fueron a la India y al Tibet a aprender con los lamas, se compraron una túnica color azafrán e iban por ahí diciendo "Ohmmmm". Los hippies presumían de ser muy espirituales y muy poco tecnológicos, por eso fumaban porros, para ver más que los demás y en colores.


01/07/22 9:47 PM
  
B
¿Todavía quedan hippies?

Nada de lógica hay en pensar que un ateo sea hippy por escribir con muchas faltas de ortografía.

De hecho nada tiene que ver con ello y sí con su ignorancia.
01/07/22 9:52 PM
  
África Marteache
No, ya no quedan. Los hippies nunca fueron modelo de ateísmo, pero estos ignorantes no lo saben. Los ateos tienen que ser materialistas, de lo contrario se acaba en el deísmo, en el panteísmo o en algo parecido. El movimiento hippie fue lo menos materialista que hay, más bien eran todo los contrario.
01/07/22 10:00 PM
  
África Marteache
Como se les hace todo un burruño y no distinguen no saben encontrar antecedentes ya que no hay nada nuevo bajo el sol. El movimiento hippie tenía más de dionisiaco que de otra cosa, pero el culto a Dionisos no era ateísmo en el sentido que le quieren dar. No tengo ni idea como un ateo materialista puede celebrar una orgía promocionando el veganismo, el antialcoholismo y sin ayahuasca o peyote. Debe ser divertidísimo. Para mí o son todos célibes o son unos hipócritas de tomo y lomo, porque la física, la química y y demás celebradas materias no sirven para eso. Así que en algún momento ven "pampallugues" y no lo dicen.
Cuando el navegante oyó la voz que venía de la Magna Grecia gritando: "El dios Pan ha muerto" es que se murió, los hippies quisieron resucitarlo y luego vienen estos y lo vuelven a enterrar. Pero ¿qué estoy diciendo si no saben de que hablo?

01/07/22 10:15 PM
  
Jackino
Y a que viene decir que Alan es un fumeta o consume LSD? Son ustedes los que le comparan con los hippies. Ahora no lo noeguen. No es la primera vez que digo que levantar falsos testimonios contra el projimo esta muy feo.
01/07/22 10:15 PM
  
Jackino
Y la pregunta sobre el famoso pasaje de Samuel lleva mas de 100 comentarios sin respuesta. Que es lo mas importante. Aqui no se cuestiona a Dios ni nada parecido. Solo se cuestiona a un juez llamado Samuel que afirmaba que Dios le hablaba.
01/07/22 10:21 PM
  
B
Pues sí, África. Llevas razón.

Así que es mejor noegarlo. Total tampoco creen que existiera Noé. Aunque su subconsciente les delate.

Jackino ¿Tú también entiendes, como Alan?
01/07/22 10:23 PM
  
África Marteache
Yo no he dicho tal cosa, Alan lo que parece es un inspector de hacienda. Es él quién ha dicho que la imaginación es lo mismo que la droga.
01/07/22 10:23 PM
  
B
¿Cuál era la pregunta sobre el profeta Samuel?

Esa me la he perdido. Recuerdo que preguntó por los primogénitos de Egipto, los de la duodécima plaga.
01/07/22 10:26 PM
  
Jackino
Cuando se trolea tanto se olvidan las preguntas interesantes. Pero con mucho gusto se la repito.

Fue justo que Samuel ordenase el exterminio de hombres, mujeres, niños, vacas, ovejas, camellos y asnos?

No fue justicia divina sino la "justicia de Samuel" que estaba convencido de que Dios le hablaba.
01/07/22 10:42 PM
  
otro pepe
Jackino, "Otro pepe, nadie ha dicho que los judios inmediatamente anteriores a Jesus (entre los macabeos y los ecangelios) hiciesen matanzas."

Es cierto que no las hacían, pero si se defiende la tesis de que al A.T. defiende ó justifica matanzas, y se mete a Dios en medio de eso, habría que pensar que influirían en la mentalidad de quienes lo tenían de referencia, y si no fue así es porque no lo interpretaban literalmente sino como metáforas que servían para un mensaje de fondo. ¿Quien iba a seguir a un Dios que en teoría hace el mal, sin al mismo tiempo hacer el mal?.
01/07/22 11:19 PM
  
Jackino
Otro pepe, el tema es un poco mas complejo. El pueblo hebreo desheredado necesitaba la tierra prometida para sobrevivir despues de la esclavitud en Egipto. No siempre exterminaba a sus enemigos ni destruia el botin capturado. Los hebreos se sentian legitimados para conquistar la Tierra Prometida porque era la promesa de Yaveh. Sin embargo, una vez finalizada la conquista de la Tierra Prometida se acabaron las conquistaa de Israel y empezaron las conquistas de los vecinos que tampoco eran unos santitos que digamos. Asi es como yo lo veo.
01/07/22 11:43 PM
  
B
La pregunta es bastante estulta, lo normal en un troll ignorante.

No obstante con gusto la responderé, es sencillísima para los católicos, en cuanto tú respondas la pregunta directa que te he hecho.

Como lo normal es que la hayas soslayado la repito: Jackino ¿Tú también entiendes como Alan?
01/07/22 11:44 PM
  
Jackino
B, la pregunta estulta e infantil es la tuya como corresponde a un troll ignorante. La respuesta es no pero eso no tiene demasiada importancia. Ahora responde tu a la mia si es que puedes porque llevas media hora pensando en contestar con un gazapo infantil y poco maduro. De lo que se deduce que no tienes respuesta.
01/07/22 11:59 PM
  
Jackino
B, sigo sin ver su "sencillisima respuesta".
02/07/22 12:20 AM
  
B
Normal.

Tú no.
02/07/22 12:23 AM
  
Federico Ma.
"Dios es Señor de la muerte y de la vida, pues por disposición suya mueren los pecadores y los justos. Por consiguiente, el que por mandato de Dios mata al inocente, no peca, como tampoco Dios, de quien es ejecutor. Y manifiesta que teme a Dios al obedecer sus mandatos" (Santo Tomás de Aquino, S. Th., II-II, q. 64, a. 6, ad 1).
02/07/22 2:57 AM
  
Jackino
Franco, segun dice usted, Dios esta por encima de la moral. Pero si la moral proviene de Dios no tiene sentido que ordene a nadie cometer un acto inmoral. Seria ir en contra de su propia naturaleza. Seria contradictorio decir a los hebreos no mataras para acto seguido ordenar que se mate a niños de pecho que no tienen culpa de nada.
02/07/22 2:57 AM
  
Federico Ma.
"En principio todos los hombres mueren de muerte natural, tanto los inocentes como los culpables. Y esta muerte es infligida por el poder divino a causa del pecado original, según la expresión de Re 2,6: El Señor da la muerte y la vida. Debido a lo cual, por mandato divino se puede dar la muerte a cualquier hombre, inocente o culpable, sin ninguna injusticia" (S. Th., I-II, q. 94, a. 5, ad 2).
02/07/22 3:05 AM
  
Aeropagita
de la manera que habéis recibido al Señor Jesucristo, aandad en él

- San Pablo -
Carta a los Colosenses
02/07/22 8:19 AM
  
Román
"Y esta muerte es infligida por el poder divino a causa del pecado original."

Siempre he tenido la impresión de que la historia del Pecado Original, es solamente una justificación muy infantil para explicar sin decir nada, por que a los hombres, reyes de la Creacion, que fuimos creados a imagen y semejanza de Dios, nos suceden exactamente las mismas cosas que al resto de seres vivos: accidentes, enfermedades, dolor, sufrimiento y muerte. Ante esa evidencia que nadie puede negar, tuvieron que buscarle una explicación que contentase a los que creen en Dios y así evitar que se hicieran preguntas razonables pero muy incomodas para la Iglesia. Entre ese tipo de explocaciones y los misterios de Dios que solamente revela lo que quiere y cuando quiere y que siempre es poco y mal, ya así consiguen cerrar las bocas y mentes de los fieles.
Es como cuando nos dicen que Dios creó a los animales para que no estuvieramos solos y de paso para que nos sirviéramos de ellos, cuando bien nos podría haber creado vegetarianos o veganos, más fuertes, con capacidad para respirar bajo el agua, volar, lo que hubiera querido sin afectar a nuestra libertad para elegirle que parece ser lo único para lo que nos creó. Se olvidan de los miles de millones de años y los millones y millones de generaciones de animales que vivieron y murieron exactamente igual que ahora mismo, sin que el hombre hubiera aparecido en el planeta. ¿A quién hacían compañía? ¿Pagaban por el Pecado Original con efecto proactivo
02/07/22 8:27 AM
  
Jackino
Federico Ma, gracias por su respuesta. Mi nueva pregunta es: hay algun teologo catolico que contradiga al Aquinate? Quizas yo este mas cerca del libre examen de las escrituras que de dejar que la Iglesia las interprete por mi.
02/07/22 12:06 PM
  
Franco
Román

"Siempre he tenido la impresión de que la historia del Pecado Original, es solamente una justificación muy infantil para explicar sin decir nada, por que a los hombres, reyes de la Creacion, que fuimos creados a imagen y semejanza de Dios, nos suceden exactamente las mismas cosas que al resto de seres vivos: accidentes, enfermedades, dolor, sufrimiento y muerte. Ante esa evidencia que nadie puede negar, tuvieron que buscarle una explicación que contentase a los que creen en Dios y así evitar que se hicieran preguntas razonables pero muy incomodas para la Iglesia."

Primero, la Iglesia no pudo inventarse tal explicación porque el relato de la caída fue escrito cuando la Iglesia no existía.
En segundo lugar, el pecado original no es una mera teoría acerca del origen del mal en general, ya que si de los males físicos se trata, éstos no repugnan a ninguna naturaleza material. Por ello, la Iglesia no enseña que nuestros primeros padres fueran naturalmente inmunes al dolor y la muerte, sino que eran preservados de tales cosas por un don especial.
Tercero, la doctrina del pecado original tiene toda la lógica cuando se considera que el ser humano, aún bueno y deseoso del bien, posee una tendencia al mal, una debilidad por cosas que no le convienen. Una mayor facilidad para el bien que para el mal. Tal cosa no puede venir de nuestra parte material, porque es claro que los animales no conocen tal corrupción, ni de nuestra racionalidad, porque es claro que nuestra razón reconoce al mal como tal, y sabe que le es algo contrario. Se sabe que esta tendencia es hereditaria, porque ninguna buena crianza es capaz de anularla. Pero, sin ser algo que venga de nuestra naturaleza misma y siendo heredada, debió ser adquirida por el ser humano en algún momento.

"Entre ese tipo de explocaciones y los misterios de Dios que solamente revela lo que quiere y cuando quiere y que siempre es poco y mal, ya así consiguen cerrar las bocas y mentes de los fieles."

Lo que gratis se afirma, gratis se niega. Al ateo le corresponde demostrar que la revelación divina es insuficiente. Cosa difícil, puesto que es un hecho que hay gente que cree. Por demás, nada de lo que la Iglesia sabe sobre doctrina está oculto a ninguno de los fieles. No hay doctrinas secretas.

"Es como cuando nos dicen que Dios creó a los animales para que no estuvieramos solos y de paso para que nos sirviéramos de ellos, cuando bien nos podría haber creado vegetarianos o veganos, más fuertes, con capacidad para respirar bajo el agua, volar, lo que hubiera querido sin afectar a nuestra libertad para elegirle que parece ser lo único para lo que nos creó. Se olvidan de los miles de millones de años y los millones y millones de generaciones de animales que vivieron y murieron exactamente igual que ahora mismo, sin que el hombre hubiera aparecido en el planeta. ¿A quién hacían compañía? ¿Pagaban por el Pecado Original con efecto proactivo"

Sin duda que Dios pudo habernos hecho con todas esas capacidades, pero, ¿de qué nos hubieran servido? Si siendo el ser humano frágil como es, se atreve a cuestionar a Dios, ¿cuánto peor no sería de ser más fuerte? Satanás no tenía ninguna de nuestras debilidades y desventajas, y se rebeló igual.
Los animales no son sólo para nuestra compañía, sino también para nuestro servicio. Sin embargo, ninguna necesidad había de que cada animal estuviera físicamente cerca de un ser humano para cumplir su fin. El resto ya está respondido.
02/07/22 12:21 PM
  
Juan Mariner
Algun malintencionado se pregunta dode estaba Dios para que no nos preguntemos donde estaba el Estado portugués, su policía, su asistencia social, su sociedad civil, su sistema educativo...
02/07/22 1:34 PM
  
Feri del Carpio Marek
A veces nos puede pasar que cuando pensamos en el sufrimiento de nuestro Señor, no nos convencemos que es verdaderamente hombre, y tendemos a concluir: "bueno, sufrió mucho, es verdad, y cargó con todas las miserias de la humanidad en su pasión... pero él era Dios, él sabía lo que iba a pasar, y tenía el poder para resucitar"

Tal vez una respuesta más cercana a nuestra humanidad, a la pregunta "¿Dónde estaba Dios?", la podemos encontrar en los mártires. Por ejemplo en el precioso martirio de Santa Inés, tenemos una respuesta muy clara a dónde está Dios en el sufrimiento de esta doncella, vemos que Dios está todo el tiempo con ella, en ella y para ella.

Les comparto aquí una preciosa radionovela sobre su martirio, presentada por el magnífico grupo de música sacra Harpa Dei:

https://youtu.be/bBPNa3CJFhQ
02/07/22 3:33 PM
  
Román
"Los animales no son sólo para nuestra compañía, sino también para nuestro servicio. Sin embargo, ninguna necesidad había de que cada animal estuviera físicamente cerca de un ser humano para cumplir su fin. El resto ya está respondido."

Exacto, no había ninguna necesidad de que durante miles de millones de años sin presencia humana, miles de millones de seres vivos sufrieran y murieran. Si no había humanos ¿a quién hacían compañía, a quién servían? A Dios no, eso está claro, él no tiene necesidades, ¿entonces?

Si Dios nos hubiera creado vegetarianos o veganos, todos los animales que hemos cazado, matado, maltratado, para alimentarnos, vestirnos, divertirnos, que son un número tan grande en toda la historia de nuestra especie que no se puede ni contar, habrían tenido mejores vidas y muertes o no habrían existido y ya está, si no necesitamos que nos sirvan, no nos hacen falta servidores. El resto que dice que ya está respondido no sé cuál es.
02/07/22 4:21 PM
  
B
Lo de "maltratado" va de rondón.

Esto ocurre cuando en la escala de valores se iguala la importancia de la vida de un animal con la de un hombre.

Los egipcios de hace 3000 años también consideraban sagrados a algunos animales.
02/07/22 4:40 PM
  
Franco
Román

"Exacto, no había ninguna necesidad de que durante miles de millones de años sin presencia humana, miles de millones de seres vivos sufrieran y murieran. Si no había humanos ¿a quién hacían compañía, a quién servían? A Dios no, eso está claro, él no tiene necesidades, ¿entonces?"

¿Seguro?¿La existencia de todos esos seres vivos no tiene ninguna influencia en la actualidad?

"Si Dios nos hubiera creado vegetarianos o veganos, todos los animales que hemos cazado, matado, maltratado, para alimentarnos, vestirnos, divertirnos, que son un número tan grande en toda la historia de nuestra especie que no se puede ni contar, habrían tenido mejores vidas y muertes o no habrían existido y ya está, si no necesitamos que nos sirvan, no nos hacen falta servidores. El resto que dice que ya está respondido no sé cuál es."

Los animales y plantas y, en general, todos viviente no dotado de razón, no puede tener una razón de existir más allá de una vida temporal, en lo que a sí mismo se refiere. Fuera de sí, sólo pueden servir a un propósito diferente, a un ser diferente, aunque sea de forma indirecta. En este caso, el ser humano. Pase lo que pase con los seres irracionales, éstos siempre cumplen con su propósito, aún en una vida breve. La capacidad de sufrir de los animales les es útil para su supervivencia. Claro que Dios pudo habernos hecho vegetarianos o veganos, pero, ¿quien dice que eso hubiera sido mejor? No veo dónde está la objeción a lo que se discute.
Lo que ya está respondido (más arriba en ese mismo comentario mío) es que el pecado original no era absolutamente necesario para que hubiera mal físico, ya que éste no es, en sí mismo, ajeno a lo material.
02/07/22 5:00 PM
  
Román
"Esto ocurre cuando en la escala de valores se iguala la importancia de la vida de un animal con la de un hombre."

No estoy igualando nada, el sufrimiento de un animal es el que es y el de un persona es el que es, pero los dos sufren, no va se quién sufre más o menos ni de si el sufrimiento es aceptable en uno y no en otro.

La mayor parte de especies animales que han existido desde que apareció la vida ya se extinguieron hace muchísimo. ¿Qué necesidad tenía Dios de crear los dinosaurios y luego extinguirlos? No había humanos, luego no eran necesarios ni para servirnos ni para acompañarnos.
Hoy sacrificamos anualmente a muchos cientos de millones de animales, probablemente más, para alimentarnos de ellos, no me diga que Dios todopoderoso, no tenía otra elección para nosotros que hacernos depredadores de otras especies.
"Fuera de sí, sólo pueden servir a un propósito diferente, a un ser diferente, aunque sea de forma indirecta. En este caso, el ser humano." Eso puede servir como argumentación teológica pero no se sostiene de ningún otro modo. Hubo un tiempo no tan lejano, en que gentes muy creyentes y temerosas de Dios pensaban algo muy parecido de otros humanos por tener la piel de otro color, y ellos también se apoyaban en la Biblia para justificarse.
"Claro que Dios pudo habernos hecho vegetarianos o veganos, pero, ¿quien dice que eso hubiera sido mejor?" Para los animales sin dudarlo que sí.
02/07/22 6:54 PM
  
Aeropagita
2 Poned laamira en las cosas de arriba, no en las de la tierra.

3 Porque habéis muerto, y vuestra vida está escondida con Cristo en Dios.

- San Pablo -
Carta a los colosenses
02/07/22 8:07 PM
  
Alberto GT
Román. La muerte y nacimiento en los animales previos o ajenos al hombres es también util al hombre:

En primer lugar, el sufrimiento y muerte de todos los animales fue para utilidad del hombre. Eso permitió que a lo largo del tiempo se creara el mundo habitable por el hombre gradualmente y con orden. Es conforme a la dignidad de las criaturas cooperar con lo que les ocurre en el tiempo a los designios divinos. Es más digno para el hombre unirse a Cristo por sus sufrimientos diarios y el ejercicio de la paciencia que alcanzar la eterna bienvaenturanza de alma y cuerpo nada más ser concebido

En segundo lugar, la muerte de ciertos animales antes del hombre es útil al hombre directamente a veces, como se ve en el uso que damos actualmente al petróleo o los fósiles.
02/07/22 8:15 PM
  
Franco
Román

"La mayor parte de especies animales que han existido desde que apareció la vida ya se extinguieron hace muchísimo. ¿Qué necesidad tenía Dios de crear los dinosaurios y luego extinguirlos? No había humanos, luego no eran necesarios ni para servirnos ni para acompañarnos."

Esto ya lo acaba de responder Alberto GT.

"Hoy sacrificamos anualmente a muchos cientos de millones de animales, probablemente más, para alimentarnos de ellos, no me diga que Dios todopoderoso, no tenía otra elección para nosotros que hacernos depredadores de otras especies."

Dios no tiene necesidad de nada, ni el que hubiera podido hacer las cosas de otro modo significa nada. Que los seres vivos sufran y mueran no hace menos a los atributos divinos.

"Eso puede servir como argumentación teológica pero no se sostiene de ningún otro modo. Hubo un tiempo no tan lejano, en que gentes muy creyentes y temerosas de Dios pensaban algo muy parecido de otros humanos por tener la piel de otro color, y ellos también se apoyaban en la Biblia para justificarse."

De hecho, no es teológica sino filosófica. Es de sentido común que un ser que deja de existir con la muerte no puede cumplir un propósito para sí mismo después de ella.
El racismo no tuvo ni tiene asidero alguno en la Biblia, sino que el protestantismo se basó en las teorías de Darwin para pretender justificar el colonialismo. Y habida cuenta del principio protestante de la libre interpretación privada de las Escrituras sin una verdadera autoridad para ello, tampoco hubiera sido sorprendente. De la Biblia se podría sacar cualquier cosa.
02/07/22 9:18 PM
  
Federico Ma.
¿Pero Ud. es católico, Jackino?

"Quizás yo este más cerca del libre examen de las escrituras que de dejar que la Iglesia las interprete por mí".

Eso que dice no suena nada católico...

"Pero el oficio de interpretar auténticamente la palabra de Dios escrita o transmitida ha sido confiado únicamente al Magisterio vivo de la Iglesia, cuya autoridad se ejerce en el nombre de Jesucristo" (DV, n. 10).
02/07/22 9:40 PM
  
Federico Ma.
En cuanto a lo otro, no parece, a mi entender, que sea posible contradecir al Angélico en sus principios fundamentales sin llegar a resultados (si se es plenamente consecuente en dicha contradicción) difícilmente compatibles con la fe católica, aun cuando determinadas doctrinas no estén, de hecho, condenadas (y, por tanto, el sostenerlas de hecho no sería, entiendo, contrario a la fe): por ejemplo, lo que hace a la ciencia media molinista (sostenida por san Roberto Bellarmino y algunos otros teólogos católicos, sobre todo de la Compañía, como Billot). De hecho, el tomismo tradicional siempre entendió que las consecuencias de dicha doctrina "inventada" por Molina (según propia confesión, aunque tenga antecedentes origenistas y semipelagianos) eran incompatibles con la fe católica, y por eso la impugnaron con tanta fuerza, por amor a la verdad (de manera semejante a lo que hicieron san Agustín y san Próspero con el semipelagianismo, antes de que fuera condenado de hecho en el II Concilio de Orange). En la cuestión que nos ocupa, no parece haber otras explicaciones, fuera de la que da ahí santo Tomás, que respeten la veracidad de la SE, la santidad de Dios, etc., sin entrar en cuestiones más profundas implicadas, como lo que hace a la ley moral.
02/07/22 9:51 PM
  
Jackino
Federico Ma, esa misma pregunta me hago yo. Yo no creo que Dios haya ordenado nunca a nadie que mate a ningun inocente. En este punto no coincido con el Aquinate.
03/07/22 10:22 AM
  
Franco
Jackino

Es que no hay muerte que no se produzca por disposición divina. Y eso vale tanto para inocentes, culpables, animales, plantas, hongos, bacterias, etc.; ningún ser vivo perece si Dios no lo dispone así.
03/07/22 12:06 PM
  
Jackino
Franco, siguiendo su logica todos los muertos de las dos guerras mundiales y en otras guerras fueron dispuestos por Dios. Para que vamos a criticar el holocausto o el aborto si la muerte lo dispone Dios? Para que criticar la "voluntad de Dios"? No lo dispone Dios sino los hombres.
03/07/22 12:57 PM
  
Jackino
Franco, me parece que esta llevando las tesis tomistas al extremo. Para que vamos a detener a un asesino en serie si toda muerte esta dispuesta por Dios? Para que vamos a juzgar al "instrumento de Dios"? Siguiendo su logica claro esta. Si no es asi expliquemelo.
03/07/22 1:21 PM
  
Franco
Jackino

La diferencia clara es que sólo Dios sabe, con certeza no sujeta a error, lo que más conviene que suceda. El ser humano no, y por eso no puede guiar sus actos por tales consideraciones, y menos aún para hechos futuros (y por tanto desconocidos), salvo para aquello que requiera confianza en Dios. El que tales cosas sean parte de las disposiciones de la Providencia no vuelve moralmente bueno al instrumento involuntario de la ejecución, y así vemos en el AT cómo muchos "instrumentos involuntarios" son, a su vez, castigados por otros. De la misma forma, se ven casos de gente castigada por Dios que es socorrida por otros, lo que no ofendía a Dios (como el intento de Abraham de interceder por Sodoma y Gomorra). Es notable que alguna vez Dios prohíbe un socorro particular, como cuando le ordena al profeta Jeremías que no interceda por el pueblo. Lo que el ser humano, no puede juzgar es, entonces, lo que Dios haya permitido, sino cumplir lo que sepa que es su deber. Por poner un ejemplo, es sabido que Dios puede permitir un pecado por alguna consecuencia posterior, que incluso puede implicar un bien sobrenatural para ese mismo pecador. Pero ese pecador, aún conociendo esto, no puede decirse: "voy a cometer este pecado porque seguramente Dios sacará algún bien mayor". Al pecado que va a cometer en tal caso, le va a sumar el haber tentado a Dios, ya que no puede saber lo que Dios haya dispuesto. Es posible que, debido a su presunción, se haga incapaz de la gracia para arrepentirse. O tal vez una muerte repentina lo sorprenda justo al terminar de cometer el pecado, y ni siquiera tenga oportunidad de arrepentirse.
Que Dios dirige todos los acontecimientos en función de un bien mayor, no es una simple tesis, sino una verdad de fe, tomada de las Escrituras. Y, lejos de ser un problema, tal verdad fue siempre una fuente de consuelo para los santos.
03/07/22 4:45 PM
  
África Marteache
Como no sé a quién dar las gracias por haber traído a Infocatólica el video de la homilía que el Cardenal Zen dio con ocasión de la festividad de María Auxiliadora (Virgen de SheShan) el 24 de mayo, lo dejo aquí para al que pueda interesar mi agradecimiento.
03/07/22 5:04 PM
  
Jackino
"El que tales cosas sean parte de las disposiciones de la Providencia no vuelve moralmente bueno al instrumento involuntario de la ejecución,"

"Debido a lo cual, por mandato divino se puede dar la muerte a cualquier hombre, inocente o culpable, sin ninguna injusticia"

Entre estas dos afirmaciones veo una contradiccion. A menos que diferenciemos entre mandar y disponer. Matiz que se me escapa. Samuel oye voces de Dios que le ordenan matar. Los babilonios y los persas son suscitados por Dios para conquistar a sus vecinos. La coherencia entre ambos parrafos solo seria posible si afirmamos que Samuel es un instrumento voluntario de Dios y Nabucodonosor y los demas son instrumentos involuntarios de Dios. Pero que diferencia hay entre mandar, disponer y suscitar?
03/07/22 7:01 PM
  
Jackino
Franco, Que Dios dirige todos los acontecimientos en función de un bien mayor, no es una simple tesis, sino una verdad de fe, tomada de las Escrituras.

Es la primera vez que oigo esta idea. Que bien mayor se puede sacar de todas las guerras predichas por los profetas? O de los asesinatos de un asesino?
03/07/22 7:18 PM
  
Franco
Jackino

"Entre estas dos afirmaciones veo una contradiccion. A menos que diferenciemos entre mandar y disponer. Matiz que se me escapa. Samuel oye voces de Dios que le ordenan matar. Los babilonios y los persas son suscitados por Dios para conquistar a sus vecinos. La coherencia entre ambos parrafos solo seria posible si afirmamos que Samuel es un instrumento voluntario de Dios y Nabucodonosor y los demas son instrumentos involuntarios de Dios. Pero que diferencia hay entre mandar, disponer y suscitar?"

La diferencia es muy clara. La voluntad explícita de Dios, llamada de signo, requiere obediencia. Aquí entran, por ejemplo, los mandamientos y las inspiraciones. Es la voluntad divina conocida. Por el otro lado, tenemos la voluntad de beneplácito, que requiere sumisión. Aquí entra toda disposición divina no conocida por el hombre, como el momento y circunstancias del nacimiento y la muerte de cada uno, lo que habrá de padecer, acontecimientos cotidianos, etc. Las órdenes directas de Dios entran en su voluntad de signo, y deben ser obedecidas (siendo pecado si no), y el suscitar unas determinadas circunstancias con sus consiguientes efectos y resultados, pertenece a su voluntad de beneplácito.
03/07/22 7:24 PM
  
Franco
Jackino

"Es la primera vez que oigo esta idea. Que bien mayor se puede sacar de todas las guerras predichas por los profetas? O de los asesinatos de un asesino?"

Se la puede encontrar por ejemplo en Mt 10,29-30 y en otros pasajes, tanto de NT como del AT.
La Iglesia siempre enseñó que la Providencia se extiende aún a los acontecimientos más pequeños.
03/07/22 7:34 PM
  
Jackino
Franco, si todos los acontecimientos son dirigidos por Dios... Que responsabilidad de mis actos tengo yo tanto si obedezco sus mandamientos como si no lo hago? Donde queda mi voluntad? Acaso no somos libres? Acaso no podemos elegir?
03/07/22 7:56 PM
  
Federico Ma.
Jackino:

¿Leyó el Catecismo?

1. La creatura racional es libre y puede elegir.
2. Todo el bien que hace tiene como primera causa a Dios. Ella es sólo causa segunda. "Cuando coronas nuestros méritos, coronas tus propios dones", decía san Agustín.
3. De todo el mal moral en cuanto tal es ella sola la exclusiva causa, defectiva.
4. Dios es causa de todo lo entitativamente positivo. Del mal físico es causa per accidens o indirectamente. Del mal moral no es causa de ninguna manera: sólo lo permite, pudiendo impedirlo; sólo quiere su permisión.
5. Puede mirar los nn. 302-324 del Catecismo de la Iglesia Católica.
03/07/22 9:35 PM
  
Franco
Jackino

"Franco, si todos los acontecimientos son dirigidos por Dios... Que responsabilidad de mis actos tengo yo tanto si obedezco sus mandamientos como si no lo hago? Donde queda mi voluntad? Acaso no somos libres? Acaso no podemos elegir?"

Obvio que podemos elegir. Un homenaje que no sea libre es indigno de Dios. Lejos de plantear un problema para la libertad, tal verdad debería suscitar confianza.
03/07/22 9:38 PM
  
Pedro 1
Bruno:
Dices que “Si Dios no quisiera que algo sucediera no podría suceder, ya que Dios no le daría la existencia necesaria para hacerlo. No es que un acontecimiento sea un milagro y otro no, ni mucho menos que el segundo sea un “antimilagro”, sino que en ambos está Dios actuando directamente y, por lo tanto, ambos son milagro y ambos señalan necesariamente hacia Dios”.
¿Es un milagro que un joven dispare y asesine a unos niños en un colegio? ¿un milagro que una joven sea violada, torturada y asesinada? Yo creo que no y que en esto estás equivocado.
04/07/22 12:15 AM
  
Pedro 1
Dices:
"El Dios impasible, que no puede sufrir y no necesita nada de nosotros se encarnó para compartir nuestro dolor y, así, transformarlo en fuente de vida eterna".

Dios, antes de encarnarse, no era un Dios impasible si creemos lo que dicen los Profetas y los Salmos.
Clemente y compasivo es el Señor, lento para la ira y grande en misericordia. El Señor es bueno para con todos, y su compasión, sobre todas sus obras.
04/07/22 12:23 AM
  
Aeropagita
Seremos arrebatados en las nubes para recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor.

- San Pablo -
Carta a los tesalonicenses
04/07/22 8:39 AM
  
Jackino
Federico Ma, eso que acaba de decir me convence y yo tambien lo creo.

Franco, si podemos elegir entre hacer el bien o hacer el mal entonces los acontecimientos ya no estan dirigidos por Dios.

Si Dios no es causa del mal moral ya no dirige todos los acontecimientos. Si Dios los dirigiese seria causa del mal moral.

Solamente dirige los actos buenos. Dios es la causa primera y el hombre la causa segunda.

Solamente permite los actos malos. Es el hombre la causa.

De acuerdo con lo que dice Federico Ma y el catecismo. Es que me parece que Federico Ma y Franco no dicen exactamente lo mismo. Sabemos las fuentes de Federico Ma pero no las de Franco. Lo mio son reflexiones personales.
04/07/22 10:04 AM
  
Alan
Interesantes y pertinentes los comentarios de Jackino y Ramon, demuestran que ser creyente no obliga a dejar de hacerse preguntas, aunque sean incomodas para las creencias. Los creyentes, algunos de ellos, deberian recordar que para entrar en un templo de la Iglesia, es de buena educacion quitarse el sombrero, pero no es aconsejable para nada, "quitarse" tambien el cerebro.

Las repuestas que se les han dado van desde lo comico, el comentario de Albert GT y los combustibles fosiles como justificacion a la creacion y extincion, totalmente gratuitas, de los dinosaurios, a las referencia a las Sagradas Escritos, el Catecismo, citas de santos y doctores de la Iglesia, etc...justo lo que ya he dicho que no tiene ninguna utilidad ni significado para un ateo, pero tambien es cierto que no es a mi a quien respondian y si Jackino y Ramon dan por buenas ese tipo de respuestas, pues vale.
04/07/22 11:02 AM
  
África Marteache
Alan: A mi lo que tenga significado para un ateo me importa un comino aunque tengas la cara de citar a Chesterton. En una página católica los católicos comentamos lo que tenga que ver con nuestra religión ¡faltaría más! y el ateo que entre que se ajuste a eso porque no está esperando convertirse, por lo tanto se le contesta o no se le contesta, como hizo Jesucristo con Herodes, al que no contestó. No sé por qué Jesucristo contestó a todo el mundo menos a él, si fue porque era el asesino del Bautista, porque era un imbécil integral o porque no tenía remedio.
En la IGM hubo un término, que fue político y aplicado a gentes como Gavrilo Princip, que era "irredento", aunque no sé por qué un nacionalista radical tiene que ser "irredento", pero así fue y creo que de esa manera consta en la RAE; pero hay algunos que ellos mismo se condenan y son los verdaderos irredentos porque rechazan la Sangre del que los salvó.
04/07/22 11:57 AM
  
África Marteache
Por cierto, en un programa del Canal de Historia llama mítico a Alejandro Magno por lo que supongo su historia no tiene interés, en este contexto saber quién fue Gavrilo Princip tiene menos interés todavía a no ser que la conviertas en un "relato" en el contexto de la Mano Negra.
04/07/22 12:01 PM
  
Franco
Jackino

No hay contradicción entre lo que dice Federico Ma y lo que digo yo. La confusión está en olvidar que el mal moral no es un "acontecimiento" sino una determinación de la voluntad. Dios causa lo entitativamente positivo también en esos acontecimientos. El mal moral, aún siendo sólo permitido, no escapa a la Providencia.
04/07/22 12:09 PM
  
Alan
"Alan: A mi lo que tenga significado para un ateo me importa un comino aunque tengas la cara de citar a Chesterton."

Vale, un comino para usted, lo que no sabia es que citar a Chesterton estaba reservado a los creyentes en exclusiva.

Gracias por confirmarme lo que ya era evidente, que los "argumentos" que utilizan los creyentes solo sirven para lo que ya creen. Se convence a quien ya esta convencido o a quien tiene tal empanada mental, que se creeeria cualquier cosa. Vamos, que para argumentar sobre Dios es necesario creer en Dios, y solo entonces se pueden "entender de verdad" los argumentos que utilizan ustedes. Tan absurdo como inutil.
04/07/22 1:07 PM
  
otro pepe
"Si Dios nos hubiera creado vegetarianos o veganos, todos los animales que hemos cazado, matado, maltratado, para alimentarnos, vestirnos, divertirnos, que son un número tan grande en toda la historia de nuestra especie que no se puede ni contar, habrían tenido mejores vidas y muertes o no habrían existido y ya está, si no necesitamos que nos sirvan, no nos hacen falta servidores. El resto que dice que ya está respondido no sé cuál es."

Dios podría haber hecho que naciéramos sin necesitar alimentos, ni vestirnos, etc, y entonces no hubiera sido necesaria la naturaleza, con sus sufrimientos, es verdad, pero también con su belleza de la que disfrutamos, por ello hacemos jardines en medio de las ciudades entre tanto cemento. Si no tuviéramos necesidades nos podría haber creado en un espacio vacío y blanco infinito, como alguna escena de la película Matrix, pero nos hubiéramos perdido muchas cosas buenas.

Lo que creo no tiene sentido es buscar teóricos defectos de la creación, sin ver todo lo bueno.

Se ha visto por ejemplo en los parques naturales protegidos que hay que cuidar el equlibrio del ecosistema, por ejemplo si hay demasiados animales vegetarianos acabarán con todas las plantas ya luego mueren de hambre, por ello son necesarios los depredadores para manetener el equilibrio, etc.

04/07/22 1:27 PM
  
Pedro 1
Bruno:
Dices que: “El sufrimiento de los inocentes, que es consecuencia del mal y tiene que existir para que podamos ser seres libres que aman libremente…”

Los ángeles caídos fueron buenos, amaron libremente a Dios y eran libres.
Adán y Eva eran buenos, santos y justos, amaban a Dios y eran libres.
Se puede amar libremente sin que tenga que haber el sufrimiento de los inocentes o el mal.
Es precisamente cuando el hombre provoca el sufrimiento de los inocentes, cuando deja de ser un ser libre.
Si todos los ángeles hubiesen seguido siendo buenos y si Adán Eva y sus descendientes hubiesen obedecido a Dios, no por eso nos faltaría libertad. Sería una libertad usada y nunca abusada. Ningún problema.

De todos los ángulos posibles, este es mi ángulo favorito. Sí, ya sé que no te gusta. Tu silencio es un clamor.

04/07/22 1:34 PM
  
Alan
"por ello son necesarios los depredadores para manetener el equilibrio, etc."

otro pepe, creo que por ahi se metera usted en un cenagal.
Ya que los humanos no tenemos ningun depredador en la Naturaleza, a parte de nosotros mismos, su reflexión se nos puede aplicar tambien, entonces, ¿quiere decir que la guerras, las hambrunas, las epidemias...,hasta el aborto cabria ahi, son necesarios para "mantener el equilibrio" humano?
04/07/22 1:42 PM
  
otro pepe
Alan,

"¿quiere decir que la guerras, las hambrunas, las epidemias...,hasta el aborto cabria ahi, son necesarios para "mantener el equilibrio" humano?"

Me refería al equilibrio en la naturaleza, los ecosistemas, etc, y que sin depredadores no se podrían sostener. Y los humanos tenemos depredadores cuando interactuamos con la naturaleza, hemos empezado a dominarla hace relativamente poco. Hay historias reales de leones comehombre llevadas al cine, «Los demonios de la noche». En la peli "Tiburón" cuentan la historia real del crucero "Indianapolis" en la II GM, torpedeado por los japones, y de los varios centenares de hombres que quedaron flotando en el mar, dos terceras partes se los comieron los tiburones.
04/07/22 2:36 PM
  
Alan
"Hay historias reales de leones comehombre llevadas al cine, «Los demonios de la noche». En la peli "Tiburón" cuentan la historia real del crucero "Indianapolis" en la II GM, torpedeado por los japones, y de los varios centenares de hombres que quedaron flotando en el mar, dos terceras partes se los comieron los tiburones."

Si comparamos esas cifras con los casi 8 mil millones de humanos del planeta, es peccata minuta, muy minuta. Solo de tiburones, matamos mas de 100 millones al año, unicamente por sus aletas, se las cortan y los lanzan de nuevo al mar agonizantes para que mueran. Si es por el numero de vidas destruidas, somos la mayor plaga en toda la historia del planeta
04/07/22 3:21 PM
  
otro pepe
Alan,

Pero el caso es que tenemos depredadores, nuestro dominio de la naturaleza es muy reciente y aún así sigue siendo limitado, fíjate un ser tan simple como un virus la que nos organiza. El animal más pejudicial seguramente es el mosquito que trasmite enfermedades... la naturaleza es bella pero es como es.
04/07/22 3:44 PM
  
otro pepe
Por otra parte si nos consideramos sólo desde le punto de la naturaleza, sólo somos una especie que cumple su misión de sobrevivir y perdurar, como hacen las otras cuando pueden.
04/07/22 3:48 PM
  
Alan
"la naturaleza es bella pero es como es."

En eso estamos de acuerdo,ademas, le importamos un bledo, y al Universo no digamos. En realidad, y por mucho que nos duela el ego con ello, somos insignificantes, innecesarios y encima la liamos parda a la minima que podemos.
04/07/22 3:49 PM
  
Jackino
Franco, que entiende usted por disponer? Algun sinonimo? Porque yo no entiendo que disponer y permitir sean sinonimos. Mas bien disponer es un sinonimo de ordenar. Si la Providencia todo lo dispone entonces tambien dispone los actos inmorales. Los malos y los buenos y segun la cita del catecismo esto no es asi. Dice que Dios dispone los actos buenos y que permite los actos malos. Perdone que este mareando la perdiz pero es que el quid de la cuestión que a mi entendimiento se me plantea.
04/07/22 8:47 PM
  
Jackino
Sinonimos de disponer son mandar, ordenar o determinar. Pero no es sinonimo de permitir. A menos que Franco entienda que disponer es sinonimo de permitir.
04/07/22 9:02 PM
  
Franco
Jackino

Como se ve en el enlace:

dle.rae.es/disponer

La cuarta acepción se puede aplicar a los actos de la voluntad humana, incluido el mal moral.
Y es indudable que, en lo que a la permisión respecta, Dios debió disponer tal permisión desde la eternidad.
04/07/22 10:30 PM
  
Franco
Claro que el mal moral no pertenece a Dios, pero es capaz de servirse del mismo para sus designios.
04/07/22 10:33 PM
  
Jackino
Franco, pero disponer es sinonimo de permitir?
05/07/22 10:06 AM
  
Franco
Jackino

Es claro que no son sinónimos, aunque no veo en qué comentario mío está la confusión. A menos que haya algo que esté sin explicar, pero todo parece bastante claro.
05/07/22 12:13 PM
  
Ada, aka Sonia S


déjà vu.
10/07/22 8:55 PM
  
Bruno
Tamayo:

¿Pero qué le pasa? Borro, por supuesto, su último despropósito malicioso y que no viene a cuento en absoluto.
19/07/22 6:29 PM

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