Bugnini y la refoma litúrgica. No quito ni pongo Rey
Este vídeo con imágenes inéditas es un homenaje “in memoriam” al P. José López Calo (1922-2020), sacerdote jesuita y musicólogo de prestigio internacional que vivió en primera persona las pugnas y dificultades de la gran reforma litúrgica del Concilio Vaticano II. Con tal motivo preparó una conferencia titulada “Rememoraciones litúrgicas de un noventón” para las Jornadas Nacionales de Liturgia organizadas por la Comisión Episcopal de Liturgia de la CEE en Santander en el año 2017. Finalmente, no pudo pronunciar por su avanzada edad, pero fue leída por Oscar Valado y publicada en el número 357 de la revista Pastoral Litúrgica.
Lo que han leído ustedes en el anterior párrafo es la presentación del vídeo que van a ver. Lo único que voy a decir es que, como me comentaba un amigo sacerdote, parece que hay cosas que no se dicen hasta que uno tiene 95 años. Y yo digo que más vale tarde que nunca.
Dios tenga en su gloria al P. López Calo
72 comentarios
Extraordinario video, al iniciarlo, no tenía idea de lo que podía contener, tenía incluso el temor que, debido a mis escasos conocimientos musicales, no fuera de mi interés. Me ayudó a comprender el lugar de la música en la celebración litúrgica.
Sin embargo, el punto que mas me impactó, es el hecho de mencionar como posible masón a Annibale Bugnini y el plan de destruir a la Iglesia católica con la reforma litúrgica.
Sin embargo, el punto que mas me impactó, es el hecho de mencionar como posible masón a Annibale Bugnini y el plan de destruir a la Iglesia católica con la reforma litúrgica.
16/05/20 6:03 PM
Excelente intervención del P. Calo que echa una luz muy grande la reforma litúrgica. Espero que no se le considere cismático por referir que el Misal de Pablo VI contenía una definición herética de la Misa, y que al final, sí, se corrigió, mas no el resto del cuerpo del texto, no obstante también entraba en la crítica del Card. Ottaviani. Esto no es filo-lefebvrismo, sino examen de los hechos. Y de esos lodos, salió Asís, Amoria Letitia y la Pachamama, nada ha sido casual sino causal.
16/05/20 6:04 PM
Me ha gustado mucho la conferencia, muy interesante y además breve, cosa que se agradece. Sinceramente, cuanto más sé de los entresijos del Concilio Vaticano II, más desafección siento hacia la misa de Novus Ordo, a la cual por supuesto, no niego su plena validez. Pero estoy convencido de que esta misa fue diseñada por personas que querían demoler la Iglesia desde dentro, y que lo que tenemos como misa habitual, es lo más lejos que les permitieron llegar sin caer en la más clara heterodoxia. Mucho mejor es el misal de 1962 o el poco conocido de 1965, pero claro, tienen mucha contienen mucha ortodoxia para tanto hereje.
Es una impotencia absoluta la que siento al ver cómo entonces y ahora hay pastores en cargos importantísimos que no profesan la fe católica, y no hacen más que progresar alegremente en su labor de destrucción. La pena inmensa, es que algunos, tanto entonces como ahora, sólo hablan a las claras cuando tienen 95 años y nada que perder, y no cuando tocaba.
Es una impotencia absoluta la que siento al ver cómo entonces y ahora hay pastores en cargos importantísimos que no profesan la fe católica, y no hacen más que progresar alegremente en su labor de destrucción. La pena inmensa, es que algunos, tanto entonces como ahora, sólo hablan a las claras cuando tienen 95 años y nada que perder, y no cuando tocaba.
16/05/20 6:15 PM
Millones de gracias por esta oportunidad de saber y conocer sobre la Iglesia que amamos. Impresionante y terrible, pero necesario. Para meditar profundamente: destruir la Iglesia desde dentro.
16/05/20 6:21 PM
Todo nos lo habían dicho, al menos a los inquietos, desde que éramos jóvenes. Todo circulaba más o menos por ahí: el "Breve examen crítico", la lista de Pecorelli, su final, los casos Calvi, Sindona, Marcinkus, "I Millenari", Lefebvre... Pero nadie quiso ni quiere saber, mientras la fe agoniza y muere.
16/05/20 7:56 PM
celebrar la Misa según el Misal de 1970 es plenamente católico.
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LF:
No seré yo quien lo niegue, pero mira por dónde, ahora entiendo por qué me costó tanto dejar atrás la liturgia ortodoxa. Pasar de las Misas de Dimitiri Tsiamparlis y de Teófilo Moldován a las Novus Ordo fue como pasar del caviar a las sardinas en lata con aceite de girasol.
Y resulta que el empaquetador de las latas era masón.
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LF:
No seré yo quien lo niegue, pero mira por dónde, ahora entiendo por qué me costó tanto dejar atrás la liturgia ortodoxa. Pasar de las Misas de Dimitiri Tsiamparlis y de Teófilo Moldován a las Novus Ordo fue como pasar del caviar a las sardinas en lata con aceite de girasol.
Y resulta que el empaquetador de las latas era masón.
16/05/20 9:36 PM
Hay muchos otros, septuagenarios y octogenarios que llevan cincuenta años tragando y callando, que no hablaron en su momento y se creen que hablan ahora...
Luis Fernando: te costó dejar la Liturgia Divina de nuestro padre san Juan Crisóstomo porque es eso, divina y de nuestro padre san Juan Crisóstomo. La otra es la de una comisión de expertos sesenteros, un producto de oficina. Da igual que Bugnini fuera masón, satánico, comunista, ateo. Da igual lo que fuera Bugnini personalmente, eso es anecdótico. Lo que no es anecdótico es que un buró vaticano de expertos sesenteros creó la liturgia de Occidente. He ahí el problema.
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LF:
Entiendo lo que dices pero no me parece anecdótico el dato. Y no es la primera vez que oigo eso, pero no con la contundencia y la "prueba" aportada por el P. López Calo.
Luis Fernando: te costó dejar la Liturgia Divina de nuestro padre san Juan Crisóstomo porque es eso, divina y de nuestro padre san Juan Crisóstomo. La otra es la de una comisión de expertos sesenteros, un producto de oficina. Da igual que Bugnini fuera masón, satánico, comunista, ateo. Da igual lo que fuera Bugnini personalmente, eso es anecdótico. Lo que no es anecdótico es que un buró vaticano de expertos sesenteros creó la liturgia de Occidente. He ahí el problema.
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LF:
Entiendo lo que dices pero no me parece anecdótico el dato. Y no es la primera vez que oigo eso, pero no con la contundencia y la "prueba" aportada por el P. López Calo.
16/05/20 10:11 PM
Una recensión del Dr. Peter Kwasniewski a la recientemente aparecida traducción inglesa de la biografía (2016) de monseñor Annibale Bugnini (1912-1982), arquitecto de las reforma litúrgica, escrita por Yves Chiron, ensayista, periodista e historiador francés:
"Es indiscutible que Bugnini estaba convencido de lo que la liturgia “debía ser”, y actuó coherentemente sobre la base de varias teorías racionalistas y pastorales. Se trata, en verdad, de uno de los episodios más sorprendentes en la historia del catolicismo, acerca del cual Henry Sire dice sarcásticamente, y con razón: “La historia de cómo se realizó la revolución litúrgica es de tal naturaleza que, por su misma enormidad, paraliza al historiador: éste desearía, para salir bien librado, tener un cuento menos increíble que contar. El capítulo “The Destruction of the Mass” de su libro Phoenix from the Ashes, es la mejor de todas las versiones breves que conozco, de lo que se hizo con la Misa en la reforma litúrgica, de su por qué, de su cómo. En manos de Chiron, que conduce pacientemente al lector a través de las fases de la vida y actividad de Bugnini, el cuento se hace un poco menos increíble".
"Es indiscutible que Bugnini estaba convencido de lo que la liturgia “debía ser”, y actuó coherentemente sobre la base de varias teorías racionalistas y pastorales. Se trata, en verdad, de uno de los episodios más sorprendentes en la historia del catolicismo, acerca del cual Henry Sire dice sarcásticamente, y con razón: “La historia de cómo se realizó la revolución litúrgica es de tal naturaleza que, por su misma enormidad, paraliza al historiador: éste desearía, para salir bien librado, tener un cuento menos increíble que contar. El capítulo “The Destruction of the Mass” de su libro Phoenix from the Ashes, es la mejor de todas las versiones breves que conozco, de lo que se hizo con la Misa en la reforma litúrgica, de su por qué, de su cómo. En manos de Chiron, que conduce pacientemente al lector a través de las fases de la vida y actividad de Bugnini, el cuento se hace un poco menos increíble".
16/05/20 10:31 PM
¡Muchísimas gracias por este tesoro de incalculable valor!. Sabía esto de Bugnini, por otras fuentes que cuentan cómo fué la evolución del Concilio para llegar a la misa Novus Ordo. ¡Qué felicidad que salga a la luz y que se confirme la verdad por un testigo así!. ¡Qué destrozo de nuestra Tradición, de nuestra esencia!. Exactamente, todavía los que necesitan destruirlo todo siguen erre que erre. Ahora el Vaticano ha enviado un cuestionario a todos los obispos del mundo sobre la practica de la Misa Tridentina. No dejarán piedra sobre piedra. Una pregunta: ¿por favor, podría conseguirme este video como documento sin ser via youtube?(para guardar, por si desaparece de la circulación). Gracias.
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LF:
Ya lo tengo guardado. No sé perderá.
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LF:
Ya lo tengo guardado. No sé perderá.
16/05/20 11:28 PM
Así que de ahí viene "Te presentamos el vino y el pan..." en fin.
Esto es lo que dice el mismo Bugnini en el libro citado:
“Al final del verano [de 1975] , un eminentísimo Cardenal, por otra parte nada entusiasta de la reforma litúrgica, reveló la existencia de un alegado que él había visto (¿o puesto?) sobre la mesa del Papa, demostrando la pertenencia de Mons. Bugnini a la masonería. La confidencia se había hecho en secreto, pero luego se supo que el rumor circulaba ya por los ambientes de la Curia. Era una cosa absurda, una pérfida calumnia. Para atacar la reforma litúrgica se recurría ahora a manchar moralmente la limpieza del secretario de la reforma.”
(BUGNINI, Annibale, La reforma de la Liturgia (1948 – 1975), B.A.C., 1999, p. 81)
En Enero de 1976 Bugnini es enviado a Irán.
Saludos cordiales.
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LF:
Ya...
Esto es lo que dice el mismo Bugnini en el libro citado:
“Al final del verano [de 1975] , un eminentísimo Cardenal, por otra parte nada entusiasta de la reforma litúrgica, reveló la existencia de un alegado que él había visto (¿o puesto?) sobre la mesa del Papa, demostrando la pertenencia de Mons. Bugnini a la masonería. La confidencia se había hecho en secreto, pero luego se supo que el rumor circulaba ya por los ambientes de la Curia. Era una cosa absurda, una pérfida calumnia. Para atacar la reforma litúrgica se recurría ahora a manchar moralmente la limpieza del secretario de la reforma.”
(BUGNINI, Annibale, La reforma de la Liturgia (1948 – 1975), B.A.C., 1999, p. 81)
En Enero de 1976 Bugnini es enviado a Irán.
Saludos cordiales.
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LF:
Ya...
17/05/20 12:22 AM
En realidad, el P. Calo no cuenta nada que no se supiera, salvo las dos claúsulas que Pablo VI impuso a Bugnini cuando lo destinó a Irán, que yo, por lo menos, desconocía. El conferenciante deja caer que Bugnini era masón, pero tampoco aporta pruebas concluyentes. Es muy difícil demostrar que alguien pertenece a una sociedad secreta. En cualquier caso, si, como se ha especulado, el Papa Montini lo "desterró" a Irán cuando se enteró que era masón, Pablo VI pecó de consentidor, pues un masón no debería tener cabida en la Iglesia de ningua manera, ni como miembro del cuerpo diplomático de la Santa Sede.
Por lo demás, Pablo VI corrigió la definición de la Misa del nuevo Misal Romano, pero no la liturgia de la Misa que se había construido sobre esa definición.
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LF:
Se queda uno muuuucho más tranquilo sabiendo que se "corrigió" la definición de marras. Vamos, tranquilísimo. Que la reforma estuviera en manos de un masón no tiene mayor importancia porque se corrigió un poquillo la cosa.
Ea... Qué alegría más grande.
Por lo demás, Pablo VI corrigió la definición de la Misa del nuevo Misal Romano, pero no la liturgia de la Misa que se había construido sobre esa definición.
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LF:
Se queda uno muuuucho más tranquilo sabiendo que se "corrigió" la definición de marras. Vamos, tranquilísimo. Que la reforma estuviera en manos de un masón no tiene mayor importancia porque se corrigió un poquillo la cosa.
Ea... Qué alegría más grande.
17/05/20 1:12 AM
A mi generación siempre nos ha tocado misas Novus Ordo, pero he podido ver durante esta pandemia, misas tradicionales y me ha causado sana y grata impresión. Depende dónde coloquen la cámara, las del Padre Olivera la colocan lateral y me llama la atención sus expresiones frente al Sagrario. Es otra cosa, perfectamente concentrado y una reverencia increíble.No digo que la de Novus Ordo no miren a las Sagradas Especies con reverencia, pero es verdad que se siente y se vive de otra manera, por lo que me ha impresionado gratamente.
La única duda que tengo es si en las misas tradicionales se podrían celebrar en lenguas vernáculas, porque me cuenta mi mamá que a ella si le tocó vivirlas de muy jovencita, le tocó la transición, y por lo menos aquí en Colombia, no todo el mundo entendía el latín, entonces como el Padre estaba de espaldas, la gente rezaba el santo rosario en voz bajita, o le hacía la novenita a su santo de devoción. Es verdad que se tenían misales, pero la gente de zonas muy lejanas por allá en pueblos perdidos, si que andaban perdidos con ésto. Yo afortunadamente tengo el misal de mi mamá y cuando la celebran por internet, le he ido cogiendo práctica y como tienen paralelamente la traducción en español, me maravillo de las oraciones preciosas. En fin, que sé que no es un tema fácil....por medio irán malas catequesis, falta de una mejor educación y mil cosas más....
La única duda que tengo es si en las misas tradicionales se podrían celebrar en lenguas vernáculas, porque me cuenta mi mamá que a ella si le tocó vivirlas de muy jovencita, le tocó la transición, y por lo menos aquí en Colombia, no todo el mundo entendía el latín, entonces como el Padre estaba de espaldas, la gente rezaba el santo rosario en voz bajita, o le hacía la novenita a su santo de devoción. Es verdad que se tenían misales, pero la gente de zonas muy lejanas por allá en pueblos perdidos, si que andaban perdidos con ésto. Yo afortunadamente tengo el misal de mi mamá y cuando la celebran por internet, le he ido cogiendo práctica y como tienen paralelamente la traducción en español, me maravillo de las oraciones preciosas. En fin, que sé que no es un tema fácil....por medio irán malas catequesis, falta de una mejor educación y mil cosas más....
17/05/20 1:16 AM
Por cierto, en estos días se han conocido más detalles de los documentos que supuestamente demostraban que Bugnini era masón:
gloria.tv/post/1AA3NEgXzr6w2muhYnYxYaBCX
gloria.tv/post/1AA3NEgXzr6w2muhYnYxYaBCX
17/05/20 1:39 AM
Néstor, no entiendo tu mensaje. ¿Estás diciendo que Bugnini no era masón, porque Bugnini dijo (según tú) que no era masón?
Quisiera aclarar un par de cosas:
Primero, que el mismo P. López Calo hace referencia al texto que citas, pero lo toma como una confesión de parte, porque allí Bugnini reconoce taxativamente que la carpeta "demostraba" que pertenecía a la Mssonería. Que a Bugnini le molestara ese hecho porque entendía que alguien había plantado allí esa prueba, con la intención de atacar a la reforma que él impulsaba, no quita un ápice a su confesión de ser masón.
Otra: Que mandar bien lejos de Roma a un Bugnini ya quemado sin remedio, fue una manera de defender la reforma que Bugnini había impulsado. Y acto seguido, "¡De eso no se habla!". Ni por asomo. Anatema sea. Y la prueba está en que recién después de más de medio siglo hubo alguien que se atrevió a violar esa orden no escrita, estando ya a las puertas de la muerte.
Quisiera aclarar un par de cosas:
Primero, que el mismo P. López Calo hace referencia al texto que citas, pero lo toma como una confesión de parte, porque allí Bugnini reconoce taxativamente que la carpeta "demostraba" que pertenecía a la Mssonería. Que a Bugnini le molestara ese hecho porque entendía que alguien había plantado allí esa prueba, con la intención de atacar a la reforma que él impulsaba, no quita un ápice a su confesión de ser masón.
Otra: Que mandar bien lejos de Roma a un Bugnini ya quemado sin remedio, fue una manera de defender la reforma que Bugnini había impulsado. Y acto seguido, "¡De eso no se habla!". Ni por asomo. Anatema sea. Y la prueba está en que recién después de más de medio siglo hubo alguien que se atrevió a violar esa orden no escrita, estando ya a las puertas de la muerte.
17/05/20 1:50 AM
Por las palabras de Mons. Bugnini parece que queda claro que el motivo de su alejamiento sí fue la acusación de ser miembro de la masonería. Recordar que ademas fue algo estrepitoso: de la noche a la mañana pasó a ser el número 1, en los hechos, de la reforma litúrgica en la Iglesia a ocupar un puesto en la nunciatura de Teherán, nada menos.
Obviamente que Bugnini no reconoce ahí que haya habido demostración alguna de su pertenencia masónica, pero lo que ahí dice él, digo yo, parece confirmar que fue por esa sospecha, al menos, de ser masón, que fue "promovido".
Sobre si lo era o no, lo considero probable, pero no sé si demostrado. Figura también en la lista de Pecorelli.
Algunas de las cartas masónicas que se le atribuyen tienen un tono algo sobreactuado, algo así como "qué bueno, Gran Maestro, que somos masones y queremos destruir la Iglesia - ¡atención, sr. lector!".
Uno supone que en semejante correspondencia se habla de detalles prácticos y no se enuncian principios básicos sobre los que el acuerdo es sobreentendido.
Pero mirando los efectos de su reforma, y todo lo que dicen muchos que lo trataron, la acusación no es para nada increíble.
Saludos cordiales.
Obviamente que Bugnini no reconoce ahí que haya habido demostración alguna de su pertenencia masónica, pero lo que ahí dice él, digo yo, parece confirmar que fue por esa sospecha, al menos, de ser masón, que fue "promovido".
Sobre si lo era o no, lo considero probable, pero no sé si demostrado. Figura también en la lista de Pecorelli.
Algunas de las cartas masónicas que se le atribuyen tienen un tono algo sobreactuado, algo así como "qué bueno, Gran Maestro, que somos masones y queremos destruir la Iglesia - ¡atención, sr. lector!".
Uno supone que en semejante correspondencia se habla de detalles prácticos y no se enuncian principios básicos sobre los que el acuerdo es sobreentendido.
Pero mirando los efectos de su reforma, y todo lo que dicen muchos que lo trataron, la acusación no es para nada increíble.
Saludos cordiales.
17/05/20 2:20 AM
Para Adriana. La liturgia era en latín, pero tampoco era demasiado importante porque al sacerdote casi no se lo escuchaba, la mayoría de las oraciones eran en susurradas.
Las lecturas (epístola y Evangelio) se decían luego en lengua vernácula y obvio que las homilías eran en vernácula.
No es esencial saber las oraciones que hace el sacerdote.
Yo me he preguntado, si querían "acercar la misa a la gente" ¿por qué no la traducían así como estaba? No "acercaron" la misa a la gente, en todo caso acercaron la nueva misa a la gente.
Ricardo, le faltó conectar la cita con lo que escribió Nestor al final. En 1975 presentan el informe y en 1976 lo manda a Irán.
Gracias por el video.
Con el tiempo la cosa empeoró, si no miren la ¿misa? del liturgista, pintor, músico compositor, arquitecto, teólogo, iluminado Kiko Argüello.
Las lecturas (epístola y Evangelio) se decían luego en lengua vernácula y obvio que las homilías eran en vernácula.
No es esencial saber las oraciones que hace el sacerdote.
Yo me he preguntado, si querían "acercar la misa a la gente" ¿por qué no la traducían así como estaba? No "acercaron" la misa a la gente, en todo caso acercaron la nueva misa a la gente.
Ricardo, le faltó conectar la cita con lo que escribió Nestor al final. En 1975 presentan el informe y en 1976 lo manda a Irán.
Gracias por el video.
Con el tiempo la cosa empeoró, si no miren la ¿misa? del liturgista, pintor, músico compositor, arquitecto, teólogo, iluminado Kiko Argüello.
17/05/20 2:34 AM
"..demostrando la pertenencia de Mons. Bugnini a la masonería."
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Tal lo escrito por Bugnini.
Reconoce que la carpeta demostraba que era masón, y no lo niega ni antes ni después. Se indigna, sí, pero no por eso.
¿Problemas de comprensión lectora, Néstor?
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Tal lo escrito por Bugnini.
Reconoce que la carpeta demostraba que era masón, y no lo niega ni antes ni después. Se indigna, sí, pero no por eso.
¿Problemas de comprensión lectora, Néstor?
17/05/20 2:53 AM
Más evidencias del Bugnini masón:
https://rorate-caeli.blogspot.com/2020/05/bombshell-new-historical-evidence.html
Es "curioso" que salga todo esto ahora
https://rorate-caeli.blogspot.com/2020/05/bombshell-new-historical-evidence.html
Es "curioso" que salga todo esto ahora
17/05/20 9:19 AM
Lo inconcebible, lo que ya nunca cambiará, es que las joyas incalculables de la música sacra --que se compusieron primorosamente para Dios a lo largo de los siglos-- llenen auditorios, teatros, odeones e incluso iglesias que se abren para conciertos y recitales, como lamenta el padre Calo. Pero ya nunca podrán vertebrar la liturgia de una misa, unos oficios o un triduo pascual... porque así quedó dispuesto tras las radicales reformas del Concilio.
17/05/20 9:57 AM
LF:
«Es "curioso" que salga todo esto ahora»
Me da que es por el cuestionario de la CDF del 7 de marzo (en pleno coronavirazo) que se está obligando a rellenar a los obispos sobre la implantación en sus diócesis de Summorum Pontificum y que han de entregar antes del 31 de julio, con algunas preguntas a mi entender muy maliciosas, buscando identificar sacerdotes «rígidos» (ya me entiendes), tanto más que el influyente «liturgista» Grillo odia la misa tradicional. Y hay rumores fundados de que a Sarah le quedan dos telediarios al frente de la Congregación para el Culto Divino y en cuanto cumpla 75 este junio lo sustituyen por Vittorio Viola, un bugniniano que hasta guarda el anillo episcopal de Bugnini. Y me da en la nariz que el anuncio urgente de Una Voce Sevilla de que suspenden sus retransmisiones es que el arzobispo está aterrorizado de salir en la foto.
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LF:
La conferencia es anterior a ese cuestionario.
«Es "curioso" que salga todo esto ahora»
Me da que es por el cuestionario de la CDF del 7 de marzo (en pleno coronavirazo) que se está obligando a rellenar a los obispos sobre la implantación en sus diócesis de Summorum Pontificum y que han de entregar antes del 31 de julio, con algunas preguntas a mi entender muy maliciosas, buscando identificar sacerdotes «rígidos» (ya me entiendes), tanto más que el influyente «liturgista» Grillo odia la misa tradicional. Y hay rumores fundados de que a Sarah le quedan dos telediarios al frente de la Congregación para el Culto Divino y en cuanto cumpla 75 este junio lo sustituyen por Vittorio Viola, un bugniniano que hasta guarda el anillo episcopal de Bugnini. Y me da en la nariz que el anuncio urgente de Una Voce Sevilla de que suspenden sus retransmisiones es que el arzobispo está aterrorizado de salir en la foto.
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LF:
La conferencia es anterior a ese cuestionario.
17/05/20 10:09 AM
¿Dónde está el video?
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LF:
Lo he puesto en el post. Si no lo ve, tiene un problema con el aparato desde el que se conecta.
Para verlo directamente en Youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=TgM-2bzB4rE
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LF:
Lo he puesto en el post. Si no lo ve, tiene un problema con el aparato desde el que se conecta.
Para verlo directamente en Youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=TgM-2bzB4rE
17/05/20 11:20 AM
LF:
Ninguna persona seria le hace caso hoy día ni al Vaticano II ni a la De-forma litúrgica.
A lo que se quiere hacer caso, seguir, obedecer, amar es a lo que hay detrás de ambos, a saber, la Iglesia de Cristo y el Sacramento de su Sacrificio Redentor.
Pero en sí mismos, abstrayendo lo otro, tanto el Vaticano II como la De-forma litúrgica son objeto de irrisión.
Como no podía ser de otra forma.
---
LF:
Yo, sin embargo, no conozco una persona seria que no tenga en cuenta el CVII, incluso aunque sea para criticarlo, y desde luego hay millones de fieles muy serios que van a la Misa surgida tras la reforma litúrgica.
Lo que no me parece serio es tomarse a risa estas cosas.
Ninguna persona seria le hace caso hoy día ni al Vaticano II ni a la De-forma litúrgica.
A lo que se quiere hacer caso, seguir, obedecer, amar es a lo que hay detrás de ambos, a saber, la Iglesia de Cristo y el Sacramento de su Sacrificio Redentor.
Pero en sí mismos, abstrayendo lo otro, tanto el Vaticano II como la De-forma litúrgica son objeto de irrisión.
Como no podía ser de otra forma.
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LF:
Yo, sin embargo, no conozco una persona seria que no tenga en cuenta el CVII, incluso aunque sea para criticarlo, y desde luego hay millones de fieles muy serios que van a la Misa surgida tras la reforma litúrgica.
Lo que no me parece serio es tomarse a risa estas cosas.
17/05/20 11:40 AM
En la Biblioteca de los Jóvenes Castores (España 1988) aprendí, de pequeñito, que si un día me perdía en un lugar podía volver a orientarme divisando una iglesia (edificio) desde lejos.
En la fachada opuesta a la que aloja la puerta principal, tenía que poner mi mano diestra y, entonces, mi nariz indicaría el norte.
¿Por qué hay hoy tanto desnortado que no sabe ni dónde pisa cuando asiste a una Misa? Porque se han perdido referencias básicas que dejan en un sinsentido lo que se celebra y el que sabe lo que se celebra, pues le pitan los oídos con tanto chirríar .
No creo, simple opinión, que a Dios le guste la Misa Novus Ordo: la tolera y la acepta como tolera a un mal rey como Saúl o Bergoglio.
Con dolor, tendremos que hacer lo mismo hasta que Dios en persona vuelva a restaurar todo
En la fachada opuesta a la que aloja la puerta principal, tenía que poner mi mano diestra y, entonces, mi nariz indicaría el norte.
¿Por qué hay hoy tanto desnortado que no sabe ni dónde pisa cuando asiste a una Misa? Porque se han perdido referencias básicas que dejan en un sinsentido lo que se celebra y el que sabe lo que se celebra, pues le pitan los oídos con tanto chirríar .
No creo, simple opinión, que a Dios le guste la Misa Novus Ordo: la tolera y la acepta como tolera a un mal rey como Saúl o Bergoglio.
Con dolor, tendremos que hacer lo mismo hasta que Dios en persona vuelva a restaurar todo
17/05/20 12:21 PM
"Pero mirando los efectos de su reforma, y todo lo que dicen muchos que lo trataron, la acusación no es para nada increíble."
Néstor: precisamente, la desacralización de la liturgia que trajo consigo la reforma litúrgica de Pablo VI, que contribuyó no poco a la secularización de la Iglesia y de la sociedad, es una prueba clara de que las intenciones de Bugnini no eran santas ni buenas.
Supongo que conocerás las palabras que el Cardenal Joseph Ratzinger pronunció en 1996: «Estoy convencido de que la crisis eclesial en que nos encontramos hoy depende en gran parte del hundimiento de la liturgia».
Néstor: precisamente, la desacralización de la liturgia que trajo consigo la reforma litúrgica de Pablo VI, que contribuyó no poco a la secularización de la Iglesia y de la sociedad, es una prueba clara de que las intenciones de Bugnini no eran santas ni buenas.
Supongo que conocerás las palabras que el Cardenal Joseph Ratzinger pronunció en 1996: «Estoy convencido de que la crisis eclesial en que nos encontramos hoy depende en gran parte del hundimiento de la liturgia».
17/05/20 1:46 PM
Y, atención, porque en Roma se rumorea que el Cardenal Sarah, que cumple 75 años en menos de un mes, va a ser sustituido como Prefecto de la Congregación para el Culto Divino por un obispo que usa el anillo de Annibale Bugnini, Vittorio Viola, O.F.M., actual Obispo de Tortona:
http://blog.messainlatino.it/2020/05/mons-vittorio-viola-tortona-al-culto.html
---
LF:
Me extrañaría mucho que le dieran una prórroga de más de uno o dos meses al cardenal Sarah. Y no me extrañaría nada que pusieran a un hijo de Bugnini al frente de ese dicasterio. Al fin y al cabo, tienen que completar la tarea para la que han llegado al poder.
Eso sí, Dios puede intervenir en cualquier momento.
http://blog.messainlatino.it/2020/05/mons-vittorio-viola-tortona-al-culto.html
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LF:
Me extrañaría mucho que le dieran una prórroga de más de uno o dos meses al cardenal Sarah. Y no me extrañaría nada que pusieran a un hijo de Bugnini al frente de ese dicasterio. Al fin y al cabo, tienen que completar la tarea para la que han llegado al poder.
Eso sí, Dios puede intervenir en cualquier momento.
17/05/20 1:56 PM
Aparte de su clarisimo sentido sacrificial, las dos cosas más hermosas de la Misa Tradicional son el Ofertorio y el Canon Romano. Ambos en un impresionante silencio y veneración.
Lo primero lo eliminó la reforma liturgica y lo segundo lo arrincono hasta el punto que no recuerdo haber oído el Canon romano en las décadas que he estado yendo a Misa Novus Ordo.
Que el arquitecto de la catástrofe litúrgica que vino tras el Concilio fuese o no masón importa poco ya Lo que es indudable que se ha cumplido con exactitud la regla "Lex orandi, lex credendi". Ni los católicos mayoritariamente creen hoy las cosas en que creyeron sus padres y abuelos, ni en materia moral siguen las normas que con mucho sacrificio siguieron aquellos.
Si realmente querían destruir el catolicismo con la reforma liturgica hay que decir que siguieron el profedimiento más perfecto. Verdaderamente los hijos de las tinieblas son más astutos que los hijos de la luz
Lo primero lo eliminó la reforma liturgica y lo segundo lo arrincono hasta el punto que no recuerdo haber oído el Canon romano en las décadas que he estado yendo a Misa Novus Ordo.
Que el arquitecto de la catástrofe litúrgica que vino tras el Concilio fuese o no masón importa poco ya Lo que es indudable que se ha cumplido con exactitud la regla "Lex orandi, lex credendi". Ni los católicos mayoritariamente creen hoy las cosas en que creyeron sus padres y abuelos, ni en materia moral siguen las normas que con mucho sacrificio siguieron aquellos.
Si realmente querían destruir el catolicismo con la reforma liturgica hay que decir que siguieron el profedimiento más perfecto. Verdaderamente los hijos de las tinieblas son más astutos que los hijos de la luz
17/05/20 2:25 PM
Sin embargo D. Fernando muchas personas vamos descubriendo la misa tradicional, como me ha pasado a mi, por accidente; yo quedé maravillado de su belleza y aunque conozco solo 2 parroquias que la dan así en Madrid me parece que van surgiendo más y más poquito a poquito.
Dios le bendiga.
Dios le bendiga.
17/05/20 2:25 PM
Desde que ha empezado la pandemia detecto un incremento alarmante de medios de comunicación que censuran cualquier crítica al poder político o religioso.
Este video aunque no diga varias cosas abiertamente, si las deja entrever sin duda. Espero que no lo hagan desaparecer.
Este video aunque no diga varias cosas abiertamente, si las deja entrever sin duda. Espero que no lo hagan desaparecer.
17/05/20 4:02 PM
Me he quedado atónita. Mi abandono de la Iglesia coincidió con esos años, cuando volví-porque me tomé unos años-todo había cambiado pero al no ser una experta liturgista no le di importancia. Tuvieron que pasar muchos años hasta que yo misma percibiera el daño que se había producido. Gente como Bugnini ya cuenta con eso, con la obediencia de los fieles que creen que todo se hace por mejor hasta que ya no pueden negar la evidencia.
El comulgar de pie, el no arrodillarse en la Consagración, el recibir la comunión en la mano...peccata minuta. ¿No fue el mismo Pablo VI quién dijo que el humo del Infierno se había introducido en la Iglesia?
---
LF:
Sí, contaban, y cuentan, con la obediencia de los fieles. Y muy pocos nos damos cuenta de que eso es una gran trampa. De hecho, si lo señalamos, se nos acusa con el dedo.
El comulgar de pie, el no arrodillarse en la Consagración, el recibir la comunión en la mano...peccata minuta. ¿No fue el mismo Pablo VI quién dijo que el humo del Infierno se había introducido en la Iglesia?
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LF:
Sí, contaban, y cuentan, con la obediencia de los fieles. Y muy pocos nos damos cuenta de que eso es una gran trampa. De hecho, si lo señalamos, se nos acusa con el dedo.
17/05/20 6:15 PM
Pues a mí no me parece un catolico muy serio aquel que sabiendo de la incomparable profundidad y superioridad para dar gloria a Dios que se produce en la Misa eterna Tradicional de 2000 años, sobre una misa diseñada en unas oficinas en unos pocos años y copiada, malamente además, de los protestantes ((mírense tutoríales de la celebración de la misa protestante) prefiera pasar los años de su vida sin dar gloria a Dios en su máxima expresión y profundidad, y seguir asistiendo a la misa nueva. Hay ciertos apegos, neoconservadores diría yo, que pueden llegar a ser hasta pecado.
Y para que no me den la murga: no he mentado la validez de la nueva misa, es más, siempre la he considerado válida.
Y para que no me den la murga: no he mentado la validez de la nueva misa, es más, siempre la he considerado válida.
17/05/20 7:44 PM
Veo que el tema Bugnini y la revolución litúrgica que nos dejó el Concilio sigue con su hilo de comentarios. Este es el que hace el mismo Kwasniewski en su recensión a la biografía de Bugnini escrita por Yves Chiron:
"Con la paciente precisión del historiador, Chiron estudia cada elemento de prueba y llega a la conclusión de que es imposible decir con certeza si Bugnini fue o no masón: no hay pruebas adecuadas para condenarlo. En un desconcertante prólogo añadido a la traducción, nos enteramos de una entrevista de 1996 en que Dom Alcuin Reid preguntó al Cardenal Alfons Maria Stickler, bibliotecario del Vaticano, si creía que Bugnini había sido masón, y si esto fue el motivo para que Pablo VI lo destituyera. “No”, contestó el Cardenal, “fue algo mucho peor”. Pero Su Eminencia no quiso revelar que era aquello “mucho peor” y, francamente, el concepto de algo “mucho peor” que ser masón ofrece aterradoras perspectivas a la imaginación. Supongamos en teoría que Bugnini fue, efectivamente, quien dijo ser, según los registros históricos: “un amante cultivador de la liturgia”, como reza su epitafio, según lo que él entendía por tal. En cierto modo, este es el escenario más deprimente de todos: casi se podría tener más respeto por Bugnini si hubiera actuado de acuerdo con un magno plan de destrucción de la liturgia de siempre. En mi opinión, quien resulta en esta historia ser el peor de los villanos es Pablo VI".
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LF:
Lo de "algo mucho peor" puede tener que ver con un aspecto de la masonería que no se conocía tanto entonces pero que hoy ha sido ampliamente catalogado por los expertos en la misma. Y hasta ahí puedo "leer".
"Con la paciente precisión del historiador, Chiron estudia cada elemento de prueba y llega a la conclusión de que es imposible decir con certeza si Bugnini fue o no masón: no hay pruebas adecuadas para condenarlo. En un desconcertante prólogo añadido a la traducción, nos enteramos de una entrevista de 1996 en que Dom Alcuin Reid preguntó al Cardenal Alfons Maria Stickler, bibliotecario del Vaticano, si creía que Bugnini había sido masón, y si esto fue el motivo para que Pablo VI lo destituyera. “No”, contestó el Cardenal, “fue algo mucho peor”. Pero Su Eminencia no quiso revelar que era aquello “mucho peor” y, francamente, el concepto de algo “mucho peor” que ser masón ofrece aterradoras perspectivas a la imaginación. Supongamos en teoría que Bugnini fue, efectivamente, quien dijo ser, según los registros históricos: “un amante cultivador de la liturgia”, como reza su epitafio, según lo que él entendía por tal. En cierto modo, este es el escenario más deprimente de todos: casi se podría tener más respeto por Bugnini si hubiera actuado de acuerdo con un magno plan de destrucción de la liturgia de siempre. En mi opinión, quien resulta en esta historia ser el peor de los villanos es Pablo VI".
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LF:
Lo de "algo mucho peor" puede tener que ver con un aspecto de la masonería que no se conocía tanto entonces pero que hoy ha sido ampliamente catalogado por los expertos en la misma. Y hasta ahí puedo "leer".
17/05/20 9:17 PM
He sido catequista del camino Neocatecumenal y recuerdo las catequesis que se daban en la convivencia de final de catequización para formar la comunidad. Los elogios de Kiko y Carmen a Bugnini en los mamotretos que se usan para las catequesis son impresionantes. Comentaban que gracias a Dios Pablo VI fue receptivo.
17/05/20 9:28 PM
Excelente e ilustrativa conferencia. Una joya. Si la liturgia - con la música- no ayuda a hacer visible aquello que se celebra... entonces estorba, sobra, o.... desedifica.
Me ayudará a vivir la misa de otra forma, a recordar que los cantos deben llevar - no puede ser de otra forma- a realzar el sacrificio eucarístico.
Descanse en paz el padre Calo.
Me ayudará a vivir la misa de otra forma, a recordar que los cantos deben llevar - no puede ser de otra forma- a realzar el sacrificio eucarístico.
Descanse en paz el padre Calo.
17/05/20 9:41 PM
LF:
Dado que no me publicas los comentarios voy a hacer uno de índole personal sobre un aspecto que no se ha tocado en los previos y que comenta el padre musicólogo. Me alegro de saber por fin, después de muchos años, quien es el famoso Anglés.
Bien: yo soy aficionado a la música desde antes de ser católico consciente de la realidad litúrgica. No paso de aficionado medio y mis conocimientos técnicos son limitados. El padre jesuita musicólogo habla del enfrentamiento entre músicos y liturgistas. Pues bien, durante mi adolescencia y juventud yo también percibí el abismo entre la tradición musical litúrgica y la Liturgia (Novus Ordo) real practicada en colegios, parroquias, catedrales. Inicialmente asumí que la evolución "correcta" había sido la de la Liturgia, abandonando el patrimonio musical. Cuando tenía 16 años vino el primer choque: el patrimonio musical y el Novus Ordo no son compatibles. Una obra como el Officio de Semana Santa de Victoria simplemente no cabe dentro de la Liturgia de las Horas. No hay que ser ni muy maduro ni muy inteligente para llegar a la conclusión a la que yo llegué: la Reforma Litúrgica ha expulsado la música. Pero para entonces ya había conocido el Liber Usualis y andaba interesado en ver un Misal Tradicional, cosa que no conseguí hasta los 17 años (no había tanto internet entonces... y temblaba de emoción como Guillermo de Baskerville leyendo el II Poética de Aristóteles). Por eso desde ahí sólo escuché música luterana y música profana.
Cualquier aficionado a la música es capaz de descubrir que el patrimonio musical sacro NO CABE en la reforma sesentera, pese a los denodados intentos del bienintencionado profesor del Toro.
De todas formas el padre jesuita musicólogo comente un pequeño error al hablar de las antífonas de entrada y comunión del misal de Bugnini: no sustituyen los cantos gregorianos, sino que deben ser empleadas sólo en caso de que no se emplee el canto, los textos gregorianos han sido simplemente eliminados del misal sesentero. Por lo tanto, lo que sí sustituyen es la recitación de los Introitos y Communiones gregorianas, digo del texto.
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LF:
Tras once años en este negociado, sé cuáles son los comentarios que si los doy paso, voy a tener que retirarlos, así que directamente no los doy paso. Queda mejor.
Dado que no me publicas los comentarios voy a hacer uno de índole personal sobre un aspecto que no se ha tocado en los previos y que comenta el padre musicólogo. Me alegro de saber por fin, después de muchos años, quien es el famoso Anglés.
Bien: yo soy aficionado a la música desde antes de ser católico consciente de la realidad litúrgica. No paso de aficionado medio y mis conocimientos técnicos son limitados. El padre jesuita musicólogo habla del enfrentamiento entre músicos y liturgistas. Pues bien, durante mi adolescencia y juventud yo también percibí el abismo entre la tradición musical litúrgica y la Liturgia (Novus Ordo) real practicada en colegios, parroquias, catedrales. Inicialmente asumí que la evolución "correcta" había sido la de la Liturgia, abandonando el patrimonio musical. Cuando tenía 16 años vino el primer choque: el patrimonio musical y el Novus Ordo no son compatibles. Una obra como el Officio de Semana Santa de Victoria simplemente no cabe dentro de la Liturgia de las Horas. No hay que ser ni muy maduro ni muy inteligente para llegar a la conclusión a la que yo llegué: la Reforma Litúrgica ha expulsado la música. Pero para entonces ya había conocido el Liber Usualis y andaba interesado en ver un Misal Tradicional, cosa que no conseguí hasta los 17 años (no había tanto internet entonces... y temblaba de emoción como Guillermo de Baskerville leyendo el II Poética de Aristóteles). Por eso desde ahí sólo escuché música luterana y música profana.
Cualquier aficionado a la música es capaz de descubrir que el patrimonio musical sacro NO CABE en la reforma sesentera, pese a los denodados intentos del bienintencionado profesor del Toro.
De todas formas el padre jesuita musicólogo comente un pequeño error al hablar de las antífonas de entrada y comunión del misal de Bugnini: no sustituyen los cantos gregorianos, sino que deben ser empleadas sólo en caso de que no se emplee el canto, los textos gregorianos han sido simplemente eliminados del misal sesentero. Por lo tanto, lo que sí sustituyen es la recitación de los Introitos y Communiones gregorianas, digo del texto.
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LF:
Tras once años en este negociado, sé cuáles son los comentarios que si los doy paso, voy a tener que retirarlos, así que directamente no los doy paso. Queda mejor.
17/05/20 10:00 PM
Por cierto, ha pasado desapercibida una expresión del Padre López Calo en su conferencia escrita que siempre me ha chocado cuando la he oído, y me ha llamado la atención que no haya suscitado ningún cometario. Es cuando se ha referido al hecho de la "transubstanciación o de cualquier otra forma como se diga o se pueda decir", o algo así ha dicho. Ya lo he oído de otros muchos sacerdotes formados en seminarios posconciliares, y me irrita mucho, incluso cuando aún desconocía la Misa de siempre. La cosa es que la "transubstanciación", el hecho en que consiste, no se puede decir de otra forma. El mismo Pablo VI, santo que no es de mi devoción, reconoce en Mysterium fidei después del destrozo cometido, que en la Liturgia "aunque se salve la integridad de la fe, es también necesario atenerse a una manera apropiada de hablar no sea que, con el uso de palabras inexactas, demos origen a falsas opiniones". Antes, en la misma encíclica, exponía que no se puede "insistir tanto en la naturaleza del signo sacramental como si el simbolismo, que ciertamente todos admiten en la sagrada Eucaristía, expresase exhaustivamente el modo de la presencia de Cristo en este sacramento; ni tampoco discutir sobre el misterio de la transustanciación sin referirse a la admirable conversión de toda la sustancia del pan en el cuerpo de Cristo y de toda la sustancia del vino en su sangre, conversión de la que habla el Concilio de Trento, de modo que se limitan ellos tan sólo a lo que llaman transignificación y transfinalización".
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LF:
Sí, yo me di cuenta. Y me alegro que lo comentes porque es lamentable. Muy lamentable.
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LF:
Sí, yo me di cuenta. Y me alegro que lo comentes porque es lamentable. Muy lamentable.
17/05/20 10:09 PM
Muchas gracias por dar a conocer el video.
Ya conocía desde hace tiempo casi todos los hechos que narra. Pero me ha descubierto dos detalles de mucho calibre, que ignoraba. El nombramiento de Bugnini como nuncio en Irán iba acompañado des dos cláusulas especiales: debía partir antes de mediodía y no podía volver a Roma sin permiso (!)
Ya conocía desde hace tiempo casi todos los hechos que narra. Pero me ha descubierto dos detalles de mucho calibre, que ignoraba. El nombramiento de Bugnini como nuncio en Irán iba acompañado des dos cláusulas especiales: debía partir antes de mediodía y no podía volver a Roma sin permiso (!)
17/05/20 11:13 PM
Compruebo Luis Fernando que, por fin, no se prohíben comentarios a favor y en pro del Vetus Ordo. Si es así permíteme expresar algo que llevo tiempo deseando dar a conocer: el sufrimiento infligido a tantos sacerdotes españoles que se resistieron a la Misa de Pablo VI: El canon romano de la misa antigua constituía para Max Thurian, un protestante ecumenista, de Taizé, , «un problema desde el punto de vista ecuménico», a causa, obviamente, del «acento que pone (…) en la noción de sacrificio». Se alegraba Thurian, de que ahora, con el nuevo rito de Pablo VI, «tal vez (…) comunidades acatólicas puedan celebrar la santa cena con las mismas plegarias de la Iglesia católica. Teológicamente es posible».
El testimonio de Max Thurian fue la prueba que expusieron los presbíteros José Bachs y José Mariné, Presidente y Secretario de la Asociación de Sacerdotes y Religiosos San Antonio Mª Claret, sección catalana, de la Hermandad Sacerdotal Española, que aglutinaba a casi seis mil sacerdotes españoles (un 25% aprox.), para rechazar la nueva Misa en carta a Bugnini. Textualmente afirmaban: “No podemos celebrar una misa, de la cual M. Thurian de Taizé ha declarado que podía celebrar sin dejar de ser protestante. La herejía no puede ser jamás motivo de obediencia... La mayor parte de nosotros somos curas párrocos que poseemos una experiencia pastoral directa. Nunca nuestros feligreses hubiesen tenido la más ligera idea de pedir otra misa”. La respuesta que merecieron fue ninguna.
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LF:
Admito comentarios criticando la reforma litúrgica - el propio Ratzinger la criticó-, pero lo que no admito es que se sostenga que las Misas Novus Ordo no son válidas
El testimonio de Max Thurian fue la prueba que expusieron los presbíteros José Bachs y José Mariné, Presidente y Secretario de la Asociación de Sacerdotes y Religiosos San Antonio Mª Claret, sección catalana, de la Hermandad Sacerdotal Española, que aglutinaba a casi seis mil sacerdotes españoles (un 25% aprox.), para rechazar la nueva Misa en carta a Bugnini. Textualmente afirmaban: “No podemos celebrar una misa, de la cual M. Thurian de Taizé ha declarado que podía celebrar sin dejar de ser protestante. La herejía no puede ser jamás motivo de obediencia... La mayor parte de nosotros somos curas párrocos que poseemos una experiencia pastoral directa. Nunca nuestros feligreses hubiesen tenido la más ligera idea de pedir otra misa”. La respuesta que merecieron fue ninguna.
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LF:
Admito comentarios criticando la reforma litúrgica - el propio Ratzinger la criticó-, pero lo que no admito es que se sostenga que las Misas Novus Ordo no son válidas
17/05/20 11:24 PM
Wow... Si la misa según el novus ordo tiene ese origen, y esas intenciones, ¿qué hacer? ¿Igual se glorifica a Dios con la misa según el novus ordo, y no pasa nada?
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LF:
Yo llevo toda mi vida como católico asistiendo a Misas NO y aunque me gustaría ir a las de la forma extraordinaria, no tengo el menor problema en seguir yendo a las que siempre he ido.
El problema, en todo caso, lo tendrán los pastores si creen que nos dan gato por liebre y lo consienten.
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LF:
Yo llevo toda mi vida como católico asistiendo a Misas NO y aunque me gustaría ir a las de la forma extraordinaria, no tengo el menor problema en seguir yendo a las que siempre he ido.
El problema, en todo caso, lo tendrán los pastores si creen que nos dan gato por liebre y lo consienten.
18/05/20 1:47 AM
Me parece que sí, que hay problemas de comprensión lectora, porque Bugnini no puede decir, en el mismo párrafo en que dice que eso es una calumnia, que ha sido demostrado que es masón.
En todo caso, una cosa es ser masón y otra haber perdido el principio de no contradicción.
Es evidente, por tanto, que cuando dice "demostrando", entiende "pretendiendo demostrar" o "queriendo demostrar", o "creyendo demostrar".
Saludos cordiales.
En todo caso, una cosa es ser masón y otra haber perdido el principio de no contradicción.
Es evidente, por tanto, que cuando dice "demostrando", entiende "pretendiendo demostrar" o "queriendo demostrar", o "creyendo demostrar".
Saludos cordiales.
18/05/20 6:28 AM
A mí me parece que es un atrevimiento decir que los católicos que celebran la Misa que la Iglesia les propone están en pecado por ello.
Eso más allá de los defectos de la reforma litúrgica.
Saludos cordiales.
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LF:
Sin duda. Sostener eso es una barbaridad.
Eso más allá de los defectos de la reforma litúrgica.
Saludos cordiales.
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LF:
Sin duda. Sostener eso es una barbaridad.
18/05/20 6:38 AM
Según la RAE, demostrar significa:
1. tr. Manifestar, declarar.
2. tr. Probar, sirviéndose de cualquier género de demostración.
3. tr. enseñar (‖ mostrar o exponer algo).
4. tr. Fil. Mostrar, hacer ver que una verdad particular está comprendida en otra universal de la que se tiene entera certeza.
Está relacionado con el grado de certeza, absoluta, científica, legal. práctica, entre otras. Una conspiración, en este caso la masónica, difícilmente puede probarse de manera absoluta, científica o legalmente.
Sin embargo, el método ab absurdum nos da luz en nivel de seguridad práctica, nos abre dos posibilidades principales, esto es una quasi-prueba.
En busca de la "primavera eclesial" nos ha venido un invierno. Es posible creer que hubo gente bienintencionada que hizo cambios buscando mejorar, pero la evidencia muestra lo contrario, el resultado fue desastroso y, a pesar de ello se insiste.
Este sinsentido nos abre dos posibilidades: estupidez o dolo. Ahora solo hace falta preguntarnos si los que quieren impulsar un camino autodestructivo son estúpidos o no.
1. tr. Manifestar, declarar.
2. tr. Probar, sirviéndose de cualquier género de demostración.
3. tr. enseñar (‖ mostrar o exponer algo).
4. tr. Fil. Mostrar, hacer ver que una verdad particular está comprendida en otra universal de la que se tiene entera certeza.
Está relacionado con el grado de certeza, absoluta, científica, legal. práctica, entre otras. Una conspiración, en este caso la masónica, difícilmente puede probarse de manera absoluta, científica o legalmente.
Sin embargo, el método ab absurdum nos da luz en nivel de seguridad práctica, nos abre dos posibilidades principales, esto es una quasi-prueba.
En busca de la "primavera eclesial" nos ha venido un invierno. Es posible creer que hubo gente bienintencionada que hizo cambios buscando mejorar, pero la evidencia muestra lo contrario, el resultado fue desastroso y, a pesar de ello se insiste.
Este sinsentido nos abre dos posibilidades: estupidez o dolo. Ahora solo hace falta preguntarnos si los que quieren impulsar un camino autodestructivo son estúpidos o no.
18/05/20 10:39 AM
Si uno sabe, siente, ve, comprueba que la profundidad y perfección con que se da gloria a Dios, - en la mayor forma de dar gloria a Dios que es la Santa Misa - de la Santa Misa Tridentina es incomparablemente superior a la Novus Ordo, si de verdad ama a Jesucristo y a su Santa Misa, es difícil de entender que vaya a una misa donde no le da la máxima gloria a Dios. Hasta aquí entiendes, Néstor?
Si uno sabe, siente, ve, comprueba que da muchísima más gloria a Dios en la misa eterna y sin embargo, por sus apegos tipicos neoconservadores, por el,esfuerzo que implica, por yo que sé porque no lo entiendo, por una falsa obediencia a no sé quién,, persiste durante años en no asistir a la misa donde da mayor gloria a Dios, pues no se trata de el formalismo de cumplir con el precepto y lo que pone a disposición la Igleisa. Se trata, Néstor, de una cuestión de amor, de amor a Jesucristo y a su Iglesia. Y yo no consigo entender a quien no entiende esto, para no hacer juicios temerarios. Y creo que en algunos casos puede ser cuestión de tibieza, y entonces, en algunos casos, para algunas personas, su persistencia en no asistir a la Misa Tradicional, bajo estas premisas, puede ser pecado venial. Que los santos consideraban pecados para ellos cosas que para otros no lo eran. Allá cada uno con su conciencia.
Si esto no lo entiendes, Néstor, quizá tengas un problema más grave de lo que te imaginas, tan grave como y antiguo como dese Caín: a Dios darle lo mejor, las primicias. No se trata sólo de cumplir el precepto, se trata de algo mucho más sublime, se trata de amor, se trata de dar lo mejor que uno pueda a Dios. Y si uno se obceca en no hacerlo, aunque cumpla el preceptio, puede llegar a ser pecado, Dios nos lo dirá en el juicio y satisfaremos por ello.
---
LF:
No veo que Néstor haya escrito una sola palabra respecto a la Misa tridentina en comparación con la del Novus Ordo.
Si uno sabe, siente, ve, comprueba que da muchísima más gloria a Dios en la misa eterna y sin embargo, por sus apegos tipicos neoconservadores, por el,esfuerzo que implica, por yo que sé porque no lo entiendo, por una falsa obediencia a no sé quién,, persiste durante años en no asistir a la misa donde da mayor gloria a Dios, pues no se trata de el formalismo de cumplir con el precepto y lo que pone a disposición la Igleisa. Se trata, Néstor, de una cuestión de amor, de amor a Jesucristo y a su Iglesia. Y yo no consigo entender a quien no entiende esto, para no hacer juicios temerarios. Y creo que en algunos casos puede ser cuestión de tibieza, y entonces, en algunos casos, para algunas personas, su persistencia en no asistir a la Misa Tradicional, bajo estas premisas, puede ser pecado venial. Que los santos consideraban pecados para ellos cosas que para otros no lo eran. Allá cada uno con su conciencia.
Si esto no lo entiendes, Néstor, quizá tengas un problema más grave de lo que te imaginas, tan grave como y antiguo como dese Caín: a Dios darle lo mejor, las primicias. No se trata sólo de cumplir el precepto, se trata de algo mucho más sublime, se trata de amor, se trata de dar lo mejor que uno pueda a Dios. Y si uno se obceca en no hacerlo, aunque cumpla el preceptio, puede llegar a ser pecado, Dios nos lo dirá en el juicio y satisfaremos por ello.
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LF:
No veo que Néstor haya escrito una sola palabra respecto a la Misa tridentina en comparación con la del Novus Ordo.
18/05/20 2:52 PM
"A mí me parece que es un atrevimiento decir que los católicos que celebran la Misa que la Iglesia les propone están en pecado por ello."
Entendí que se refería a mi primer comentario cuando digo que puede llegar a ser pecado si alguien sabiendo de la superioridad de la Tridentina, persiste en la Novus Ordor"
Si he interpretado mal, puedes borrar mi último comentario.
Quizá tengas razón, porque dice celebran, por lo tanto es para los sacerdotes. Entonces me he equivocado, su comentario no iba para mí, n tiene lugar mi respuesta, gracias.
---
LF:
La cuestión es si de verdad crees que puede llegar a ser pecado ir a una Misa aprobada por la Iglesia. Yo creo que el que puede ir a la Misa tridentina porque la aprecia más que el Novus Ordo y aún así va al Novus Ordo, tiene un problema de coherencia, pero no de pecado.
Entendí que se refería a mi primer comentario cuando digo que puede llegar a ser pecado si alguien sabiendo de la superioridad de la Tridentina, persiste en la Novus Ordor"
Si he interpretado mal, puedes borrar mi último comentario.
Quizá tengas razón, porque dice celebran, por lo tanto es para los sacerdotes. Entonces me he equivocado, su comentario no iba para mí, n tiene lugar mi respuesta, gracias.
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LF:
La cuestión es si de verdad crees que puede llegar a ser pecado ir a una Misa aprobada por la Iglesia. Yo creo que el que puede ir a la Misa tridentina porque la aprecia más que el Novus Ordo y aún así va al Novus Ordo, tiene un problema de coherencia, pero no de pecado.
18/05/20 3:05 PM
"A mí me parece que es un atrevimiento decir que los católicos que celebran la Misa que la Iglesia les propone están en pecado por ello".
Nunca he oído tal cosa, ni siquiera a los sedevacantistas. Algunos llegan a decir que es preferible no ir a Misa antes que ir a Misa Novus Ordo, pero tanto como que sea pecado ir no lo había oído nunca.
Nunca he oído tal cosa, ni siquiera a los sedevacantistas. Algunos llegan a decir que es preferible no ir a Misa antes que ir a Misa Novus Ordo, pero tanto como que sea pecado ir no lo había oído nunca.
18/05/20 5:09 PM
Por las dudas, porque el comentario no es claro, aclaro que los que celebran la Liturgia católica son todos los fieles, como dice el Catecismo:
"1140 Es toda la comunidad, el Cuerpo de Cristo unido a su Cabeza quien celebra. «Las acciones litúrgicas no son acciones privadas, sino celebraciones de la Iglesia, que es "sacramento de unidad", esto es, pueblo santo, congregado y ordenado bajo la dirección de los obispos. Por tanto, pertenecen a todo el Cuerpo de la Iglesia, influyen en él y lo manifiestan, pero afectan a cada miembro de este Cuerpo de manera diferente, según la diversidad de órdenes, funciones y participación actual» (SC 26). Por eso también, "siempre que los ritos, según la naturaleza propia de cada uno, admitan una celebración común, con asistencia y participación activa de los fieles, hay que inculcar que ésta debe ser preferida, en cuanto sea posible, a una celebración individual y casi privada" (SC 27)."
En segundo lugar, es una barbaridad, efectivamente, decir que la Iglesia hace caer en pecado al menos venial a los fieles al proponerles la Misa "novus ordo" habiendo la posibilidad de asistir a la otra.
Y digo "barbaridad" para no entrar a precisar la censura teológica que podría tener esa proposición.
El asunto es que una vez que sustituimos la enseñanza y la autoridad de la Iglesia por lo que nosotros sentimos y sabemos estamos a un paso de ser protestantes.
Saludos cordiales.
"1140 Es toda la comunidad, el Cuerpo de Cristo unido a su Cabeza quien celebra. «Las acciones litúrgicas no son acciones privadas, sino celebraciones de la Iglesia, que es "sacramento de unidad", esto es, pueblo santo, congregado y ordenado bajo la dirección de los obispos. Por tanto, pertenecen a todo el Cuerpo de la Iglesia, influyen en él y lo manifiestan, pero afectan a cada miembro de este Cuerpo de manera diferente, según la diversidad de órdenes, funciones y participación actual» (SC 26). Por eso también, "siempre que los ritos, según la naturaleza propia de cada uno, admitan una celebración común, con asistencia y participación activa de los fieles, hay que inculcar que ésta debe ser preferida, en cuanto sea posible, a una celebración individual y casi privada" (SC 27)."
En segundo lugar, es una barbaridad, efectivamente, decir que la Iglesia hace caer en pecado al menos venial a los fieles al proponerles la Misa "novus ordo" habiendo la posibilidad de asistir a la otra.
Y digo "barbaridad" para no entrar a precisar la censura teológica que podría tener esa proposición.
El asunto es que una vez que sustituimos la enseñanza y la autoridad de la Iglesia por lo que nosotros sentimos y sabemos estamos a un paso de ser protestantes.
Saludos cordiales.
18/05/20 5:32 PM
El que va a Novus Ordo no comete pecado obviamente, porque es un rito aprobado por la Iglesia.
Los que probablemente sí comentieron pecado fueron los inventores del Novus Ordo.
Y yo creo que también cometen pecado de omisión los que promueven el Novus Ordo en detrimento de la Liturgia Romana Tradicional, que hay muchos, sobre todo curas. Hay muchos curas que teniendo conocimiento de latín y de liturgia, y probablemente una vida espiritual ejercitada, y preocupación pastoral, y ejercicio serio de su ministerio promueven el NOvus Ordo en detrimento de la Liturgia Romana Tradicional. Pues eso es tan pecado de omisión como el del fiel laico que, enfadado con la Conferencia Episcopal, no pone la X en la declaración de la renta.
Los que probablemente sí comentieron pecado fueron los inventores del Novus Ordo.
Y yo creo que también cometen pecado de omisión los que promueven el Novus Ordo en detrimento de la Liturgia Romana Tradicional, que hay muchos, sobre todo curas. Hay muchos curas que teniendo conocimiento de latín y de liturgia, y probablemente una vida espiritual ejercitada, y preocupación pastoral, y ejercicio serio de su ministerio promueven el NOvus Ordo en detrimento de la Liturgia Romana Tradicional. Pues eso es tan pecado de omisión como el del fiel laico que, enfadado con la Conferencia Episcopal, no pone la X en la declaración de la renta.
18/05/20 6:29 PM
"En segundo lugar, es una barbaridad, efectivamente, decir que la Iglesia hace caer en pecado al menos venial a los fieles al proponerles la Misa "novus ordo" habiendo la posibilidad de asistir a la otra. "
Y a perro mordedor, ciento volando. Quien dice que la Iglesia hace caer en pecado proponiendo la Novus ordo, habiendo la posibilidad de la otra?
Pues eso, más vale pájaro en mano, que amanece más temprano. No nos vamos a entender. Se podría acusar a aquellos que aconsejan quedarse en casa antes que ir a la Novus ordo, de posiblemente incitar al pecado mortal, yo no opino así. Pero inferir que por un posible pecado de tibieza por dejar de asistir a la Tridentina continuadamente en casos como el mío, la Iglesia hace caer en pecado venial por proponer la Novus ordo, me parece incalificable, cortocircuita, no por mucho madrugar pájaro en mano.
Hermnegildo: yo afirmo que la Novus ordo me ayudó a perder la fe, sin embargo digo que mejor ir a la Novus ordo que quedarse en casa. Otros son más radicales, tampoco les quito razón.
Lo,que estoy diciendo es algo muy subjetivo y personal. Por ejemplo en mi caso, si insisto en asistir a la Novus ordo de forma continuada durante tiempo, pudiendo ir a la Tridentina y dando gloria a Dios de forma muy superior en esta última, yo sí terminaría confesándome de tibieza persistente en la forma de dar gloria a Dios. Obviamente no aplica a los Novus ordo, ni a los tridentinos que no lo sientan así. Y me parece mal, si alguien sabiendo de la superioridad Tridentina, no asiste a ella por razones que nada tienen que ver con Dios ni con su gloria. Es pecado? No puedo decirlo, no me parece una actitud debida a Dios, pero es imposible decirlo En algunos caso esta actitud puede llegar a ser pecado venial? Puede ser. Yo, en mi caso, me confesaría de tibieza dando gloria a Dios, y se de unos cuantos que les parece muy mal, peor que yo, y consideran la Novus ordo valida también.
Y a perro mordedor, ciento volando. Quien dice que la Iglesia hace caer en pecado proponiendo la Novus ordo, habiendo la posibilidad de la otra?
Pues eso, más vale pájaro en mano, que amanece más temprano. No nos vamos a entender. Se podría acusar a aquellos que aconsejan quedarse en casa antes que ir a la Novus ordo, de posiblemente incitar al pecado mortal, yo no opino así. Pero inferir que por un posible pecado de tibieza por dejar de asistir a la Tridentina continuadamente en casos como el mío, la Iglesia hace caer en pecado venial por proponer la Novus ordo, me parece incalificable, cortocircuita, no por mucho madrugar pájaro en mano.
Hermnegildo: yo afirmo que la Novus ordo me ayudó a perder la fe, sin embargo digo que mejor ir a la Novus ordo que quedarse en casa. Otros son más radicales, tampoco les quito razón.
Lo,que estoy diciendo es algo muy subjetivo y personal. Por ejemplo en mi caso, si insisto en asistir a la Novus ordo de forma continuada durante tiempo, pudiendo ir a la Tridentina y dando gloria a Dios de forma muy superior en esta última, yo sí terminaría confesándome de tibieza persistente en la forma de dar gloria a Dios. Obviamente no aplica a los Novus ordo, ni a los tridentinos que no lo sientan así. Y me parece mal, si alguien sabiendo de la superioridad Tridentina, no asiste a ella por razones que nada tienen que ver con Dios ni con su gloria. Es pecado? No puedo decirlo, no me parece una actitud debida a Dios, pero es imposible decirlo En algunos caso esta actitud puede llegar a ser pecado venial? Puede ser. Yo, en mi caso, me confesaría de tibieza dando gloria a Dios, y se de unos cuantos que les parece muy mal, peor que yo, y consideran la Novus ordo valida también.
18/05/20 7:20 PM
Perdón por insistir, me debo ecplicar mal, todavía estoy alucinando con las inferencias que hace Néstor.
Una distracción en ida de unseglar normal, no suele ser pecado, pero vemos como se confesaban los santos de pequeñas distracciones.
Obviamente no es pecado ir a la Novus ordo, pero sí puede mostrar tibieza espiritual en alguien que viviendo la superioridad de la Tridentina, decide por motivos que no tienen que ver con la gloria de Dios, ir continuadamente a la Novus ordo. A Dios lo mejor. Es para ti lo mejor darle gloria en lance a misa? No. Es pecado? Obviamente no. Si a sabiendas insisto continuadamente en no darle lo mejor a Dios, en su mayor gloria que es la misa, es pecado? En mi caso creo que si, no por ir a la misa nueva obviamente, sino por mi tibieza continuada en no dar la máxima gloria gloria a Dios.
Una distracción en ida de unseglar normal, no suele ser pecado, pero vemos como se confesaban los santos de pequeñas distracciones.
Obviamente no es pecado ir a la Novus ordo, pero sí puede mostrar tibieza espiritual en alguien que viviendo la superioridad de la Tridentina, decide por motivos que no tienen que ver con la gloria de Dios, ir continuadamente a la Novus ordo. A Dios lo mejor. Es para ti lo mejor darle gloria en lance a misa? No. Es pecado? Obviamente no. Si a sabiendas insisto continuadamente en no darle lo mejor a Dios, en su mayor gloria que es la misa, es pecado? En mi caso creo que si, no por ir a la misa nueva obviamente, sino por mi tibieza continuada en no dar la máxima gloria gloria a Dios.
18/05/20 8:53 PM
Opino que podemos debatir sobre las dos formas del rito romano, según se dice en Summorum Pontificum, como católicos, con caridad, sin necesidad de que se nos dé a los tradicionales -o tradicionalistas si más les gusta- lecciones de catolicidad cada vez que proponemos nuestros puntos de vista como si fuésemos cismáticos o a punto de serlo, o ignorantes recalcitrantes. La mayor parte de los tradicionales que conozco, por no decir todos, procedemos del Novus Ordo, y de la insatisfacción que nos dejaba. Los conservadores piensan que ponemos en duda la validez de las Misas modernas, y no he encontrado a ningún tradicional que cuestione esto. He celebrado que por fin podemos hablar en Infocatólica en pro del Usus antiquor y agradezco a Luis Fernando su gentileza. Él es quien manda por decirlo de alguna manera, y quien ha sacado a relucir el tema de Bugnini, que es verdaderamente inquietante porque es uno de los coautores o "cofabricantes", parafraseando a Benedicto XVI, de la nueva Misa.
18/05/20 9:28 PM
gracias a Dios hoy en la Católica podemos celebrar hacia el pueblo o ad orientem.......
19/05/20 7:59 AM
Vicente:
Eso es porque no te has leído la Ordenación General del Misal Romano, de la cual se desprende que la celebración es SIEMPRE ad orientem.
Eso es porque no te has leído la Ordenación General del Misal Romano, de la cual se desprende que la celebración es SIEMPRE ad orientem.
19/05/20 11:22 AM
La Santa Misa según el Novus Ordo es exactamente igual de válida que la Santa Misa tradicional. Negarlo su validez es no creer en el poder dado por el Señor a Su Iglesia. Ahora bien, es menos perfecta y contiene graves defectos. Y eso que podría haber sido peor sin la intervención providencial a última hora de los cardenales Ottaviani y Becciu. A quien le interese, es altamente recomendable el libro de Peter Kwasniewski "Resurgimiento en medio de la crisis". Una verdadera maravilla. LF., el Señor y la Virgen Inmaculada le bendigan
19/05/20 11:25 AM
Tampoco hay que meter dentro del mismo saco a todas las misas novus ordo.
Hay misas novus ordo completamente serias y fieles a la Iglesia y a Cristo, y "misas novus ordo" que parecen un circo. Eso depende de cada parroquia y sacerdote.
Hay misas novus ordo completamente serias y fieles a la Iglesia y a Cristo, y "misas novus ordo" que parecen un circo. Eso depende de cada parroquia y sacerdote.
19/05/20 12:40 PM
¡Ah, por cierto! La conferencia es extraordinaria. Gracias por traerla al blog, LF.
19/05/20 1:07 PM
Con el permiso de LD a Jaime Z:
El problema es, precisamente, que "dependa de".
Si una comisión de expertos sesentera tiene la potestad de inventar un nuevo rito de la Misa y si cualquier cura tiene la potestad de adaptarlo según le convenga, ¿qué diferencia hay entre la Liturgia de la Iglesia y las chifladuras de cualquier pseudopastor hereje protestante que ordena y organiza sus cultos dominicales según le viene en gana?
El problema es, precisamente, que "dependa de".
Si una comisión de expertos sesentera tiene la potestad de inventar un nuevo rito de la Misa y si cualquier cura tiene la potestad de adaptarlo según le convenga, ¿qué diferencia hay entre la Liturgia de la Iglesia y las chifladuras de cualquier pseudopastor hereje protestante que ordena y organiza sus cultos dominicales según le viene en gana?
19/05/20 5:59 PM
También es una barbaridad decir que alguien puede cometer un pecado de tibieza por asistir a la Misa que la Iglesia propone para todos los fieles.
No podemos mezclar el orden de lo que es objetivamente lícito, dada la enseñanza de la Iglesia, y lo que es preferible para éste o aquel.
Con ese argumento, también podría incurrir en pecado de tibieza el que pensase que la Misa "novus ordo" es mejor, pero siguiese celebrando según el rito antiguo.
Porque que yo sepa, no hay documento del Magisterio que diga que la Misa llamada "tradicional" es mejor que la "novus ordo".
Saludos cordiales.
---
LF:
Tampoco hay ningún documento del Magisterio que diga que la liturgia de San Juan Crisóstomo es mejor que el Novus Ordo y desde luego no hay comparación posible. No cabe ni discusión sobre en cuál de ellas hay más "sacralidad".
Y digo eso siendo evidente que no cabe hablar de pecado por ir a cualquier Misa aprobada por la Iglesia.
No podemos mezclar el orden de lo que es objetivamente lícito, dada la enseñanza de la Iglesia, y lo que es preferible para éste o aquel.
Con ese argumento, también podría incurrir en pecado de tibieza el que pensase que la Misa "novus ordo" es mejor, pero siguiese celebrando según el rito antiguo.
Porque que yo sepa, no hay documento del Magisterio que diga que la Misa llamada "tradicional" es mejor que la "novus ordo".
Saludos cordiales.
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LF:
Tampoco hay ningún documento del Magisterio que diga que la liturgia de San Juan Crisóstomo es mejor que el Novus Ordo y desde luego no hay comparación posible. No cabe ni discusión sobre en cuál de ellas hay más "sacralidad".
Y digo eso siendo evidente que no cabe hablar de pecado por ir a cualquier Misa aprobada por la Iglesia.
19/05/20 6:09 PM
Que maravilla de sabiduría y santidad es nuestra Iglesia! Cuánta riqueza en cada forma válida de celebrar acogida en su seno, en donde ninguna es superior a otra y en donde en todas ellas se da gloria al tres veces Santo, Señor de todo el universo!
Gracias Señor por el misterio inmenso de la Eucaristía y por la riqueza multiforme de tus dones!
Bendiciones!
Gracias Señor por el misterio inmenso de la Eucaristía y por la riqueza multiforme de tus dones!
Bendiciones!
19/05/20 6:27 PM
Interesantísima la conferencia y hago mío el ruego humilde del Padre Calo: que vuelva a ocupar su lugar preponderante la música sacra en la liturgia y se interprete correctamente lo que si dijo el Concilio Vaticano II.
Bendiciones.
Bendiciones.
19/05/20 6:44 PM
Campilla:
Si tu crees que "ocupar su lugar preponderante" es cantar una misa de Palestrina o de Schubert los domingos ya te digo yo que, en ese caso, la música sacra sigue ocupando un lugar preponderante en muchas partes del mundo.
Pero es que el problema, de nuevo, no es ése: el problema es que el canto gregoriano, que es la música propia de la Liturgia Romana, no cabe dentro de la De-forma litúrgica. Lo que pasa es que hablas sin saber: desconoces los Misales y por supuesto desconoces los Breviarios. La cuestión que menciona el padre Calo y que lleva abierta más de 50 años, la cuestión de los Ofertorios de la Misa, es buena prueba de ello, por no hablar de los Graduales.
La recuperación del salmo responsorial puede ser la recuperación de una práctica antigua que menciona, y mucho san Agustín. Pero la recuperación del salmo responsorial supone tirar a la basura Graduales y Tractos (que por cierto, si de antigüedad depende, los tractos representan un estrato más antiguo aún que el salmo responsorial, por cierto).
Aquí hay una ceremonia de la confusión bestial (o Bestial, no sé qué pensar la verdad...)
Si tu crees que "ocupar su lugar preponderante" es cantar una misa de Palestrina o de Schubert los domingos ya te digo yo que, en ese caso, la música sacra sigue ocupando un lugar preponderante en muchas partes del mundo.
Pero es que el problema, de nuevo, no es ése: el problema es que el canto gregoriano, que es la música propia de la Liturgia Romana, no cabe dentro de la De-forma litúrgica. Lo que pasa es que hablas sin saber: desconoces los Misales y por supuesto desconoces los Breviarios. La cuestión que menciona el padre Calo y que lleva abierta más de 50 años, la cuestión de los Ofertorios de la Misa, es buena prueba de ello, por no hablar de los Graduales.
La recuperación del salmo responsorial puede ser la recuperación de una práctica antigua que menciona, y mucho san Agustín. Pero la recuperación del salmo responsorial supone tirar a la basura Graduales y Tractos (que por cierto, si de antigüedad depende, los tractos representan un estrato más antiguo aún que el salmo responsorial, por cierto).
Aquí hay una ceremonia de la confusión bestial (o Bestial, no sé qué pensar la verdad...)
19/05/20 7:22 PM
La Eucaristía, como todo sacramento, requiere para poder realizarse ciertas condiciones claramente definidas para ser válida: Materia, Forma (o fórmula, que son las palabras que el ministro pronuncia), Ministro e Intención (Concilio de Florencia). La intención en el que administra debe ser igual a la intención de la Iglesia, o a la intención de Cristo, que viene a ser lo mismo, por lo que cumpliéndose estas condiciones la validez de la Misa, sea con arreglo al Misal de Pablo VI, sea la Misa tradicional, resulta incuestionable.
Lo que nos inquieta a los tradicionales, y debiera inquietar a todo católico, es que la Misa tradicional con mil quinientos años de antigüedad fuera transformada en una Misa aceptada por los protestantes. El testimonio de Max Thurian es uno entre miles, y es triste ver cómo en Alemania, en Holanda, en Austria, se organizan misas "concelebradas" con pastores luteranos o "reformados", como ellos gustan llamarse, siguiendo el Misal de Pablo VI. Basta echar un vistazo por Internet y las encuentras. Algunos católicos están encantados con vivir una experiencia así, al menos esto es lo que he oído de ellos, pero yo opino que esto es totalmente repudiable, porque el "sacrificio de Cristo" es algo por lo que no pasan los protestantes, como es bien sabido. Comprobar esta semejanza con la "cena" protestante fue lo que me abrió las puertas a la Misa tradicional, y a toda la Sagrada Liturgia de nuestros abuelos, un Tesoro que nos pertenece a todos los católicos, no sólo a los que ya hemos tenido la gracia de encontrarlo.
Lo que nos inquieta a los tradicionales, y debiera inquietar a todo católico, es que la Misa tradicional con mil quinientos años de antigüedad fuera transformada en una Misa aceptada por los protestantes. El testimonio de Max Thurian es uno entre miles, y es triste ver cómo en Alemania, en Holanda, en Austria, se organizan misas "concelebradas" con pastores luteranos o "reformados", como ellos gustan llamarse, siguiendo el Misal de Pablo VI. Basta echar un vistazo por Internet y las encuentras. Algunos católicos están encantados con vivir una experiencia así, al menos esto es lo que he oído de ellos, pero yo opino que esto es totalmente repudiable, porque el "sacrificio de Cristo" es algo por lo que no pasan los protestantes, como es bien sabido. Comprobar esta semejanza con la "cena" protestante fue lo que me abrió las puertas a la Misa tradicional, y a toda la Sagrada Liturgia de nuestros abuelos, un Tesoro que nos pertenece a todos los católicos, no sólo a los que ya hemos tenido la gracia de encontrarlo.
19/05/20 8:32 PM
En mi caso y por ponerle un título diría que todo empezó con la Rerum Novarum:
Después de estar rodeado de tantas mentiras y haber perdido la fe, la fui recuperando leyendo al filósofo Julián Marías, el Catecismo, y pronto encontré a Ratzinger que lo leí mucho. Me interesaba también la Historia y Economia, recordé que desde el colegio se mencionaba a la Rerum Novarum pero nunca la leí así que un día me puse con ella; siempre la mano de Dios detrás. Y me quedé medio extasiado leyéndola, la verdad, además de bella te eleva. Así que empecé a devorar las encíclicas de León XIII, no me lo podía creer, la verdad tan clara y concisa y limpida, tan bella, me sentía medio en extasís leyendo sus encíclicas, por fin me sentía plenamente en casa con la verdad que siempre habia buscado. Y seguí leyendo a los papas anteriores hasta Gregorio XVI, Mirari Vos, y a los posteriores hasta Pio XII y su Mediator Dei, estaba admirado con todas las encíclicas, recomendándoles a diestro y siniestro, elevado, exhultante, agradecídisimo y en casa con la Doctrina.
Pase a Juan 23 con su Pacem in Terris, y ahí se me acabó el idilio por decirlo así: era otra melodía, me resultaban disonancias e incomodidades. Continúe con el,siguiente, algo JP2 que me parecía algo farragoso, y decidí que ya era hora de ponerme con el CV2. Había oído que había críticas pero no sabía cuáles así que le entre sin condicionantes, y ahí se me acabó definitivamente la fiesta, nada que ver con la belleza breve concisa limpida exhultante de las encíclicas anteriores, me topé con varias disonancias, sí pero no del todo, especie de gazapos, más que las tres críticas usuales le hacen al cv2. A partir de ahí fui más crítico, incluso a Ratzinger, su Introducción al cristianismo que me leí tres veces me salían cosas que no cuadraban.
Y aquí llega el punto al queria llegar: me empezó a nacer la curiosidad de si lo mismo habría pasado con la reforma litúrgica, si habría también un antes y un después. Pero quizá inconscientemente, desde pequeño, habiendo conocido sólo la Novus ordo, me parecía oscura y antigua una misa donde el sacerdote diera la espalda a los fieles, así que tarde algo en asomarme por una misa Tridentina, hasta que aterrice, sin misal, sin preparar, un poco perdido, y aún así: Esto sí que es dar gloria a Dios, bienvenido a casa, ahora estoy definitivamente en casa!
Después de estar rodeado de tantas mentiras y haber perdido la fe, la fui recuperando leyendo al filósofo Julián Marías, el Catecismo, y pronto encontré a Ratzinger que lo leí mucho. Me interesaba también la Historia y Economia, recordé que desde el colegio se mencionaba a la Rerum Novarum pero nunca la leí así que un día me puse con ella; siempre la mano de Dios detrás. Y me quedé medio extasiado leyéndola, la verdad, además de bella te eleva. Así que empecé a devorar las encíclicas de León XIII, no me lo podía creer, la verdad tan clara y concisa y limpida, tan bella, me sentía medio en extasís leyendo sus encíclicas, por fin me sentía plenamente en casa con la verdad que siempre habia buscado. Y seguí leyendo a los papas anteriores hasta Gregorio XVI, Mirari Vos, y a los posteriores hasta Pio XII y su Mediator Dei, estaba admirado con todas las encíclicas, recomendándoles a diestro y siniestro, elevado, exhultante, agradecídisimo y en casa con la Doctrina.
Pase a Juan 23 con su Pacem in Terris, y ahí se me acabó el idilio por decirlo así: era otra melodía, me resultaban disonancias e incomodidades. Continúe con el,siguiente, algo JP2 que me parecía algo farragoso, y decidí que ya era hora de ponerme con el CV2. Había oído que había críticas pero no sabía cuáles así que le entre sin condicionantes, y ahí se me acabó definitivamente la fiesta, nada que ver con la belleza breve concisa limpida exhultante de las encíclicas anteriores, me topé con varias disonancias, sí pero no del todo, especie de gazapos, más que las tres críticas usuales le hacen al cv2. A partir de ahí fui más crítico, incluso a Ratzinger, su Introducción al cristianismo que me leí tres veces me salían cosas que no cuadraban.
Y aquí llega el punto al queria llegar: me empezó a nacer la curiosidad de si lo mismo habría pasado con la reforma litúrgica, si habría también un antes y un después. Pero quizá inconscientemente, desde pequeño, habiendo conocido sólo la Novus ordo, me parecía oscura y antigua una misa donde el sacerdote diera la espalda a los fieles, así que tarde algo en asomarme por una misa Tridentina, hasta que aterrice, sin misal, sin preparar, un poco perdido, y aún así: Esto sí que es dar gloria a Dios, bienvenido a casa, ahora estoy definitivamente en casa!
19/05/20 10:58 PM
L.F., una consulta rápida, ¿la Iglesia católica de rito bizantino también celebra la Divina Liturgia de San Juan Crisóstomo?
Gracias por anticipado
---
LF:
Sí.
Gracias por anticipado
---
LF:
Sí.
20/05/20 10:55 AM
Efectivamente, el asunto es no asignar pecados a los demás en función de cosas que la Iglesia misma no ha dicho.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
20/05/20 5:33 PM
Oscar: Muy interesante su relato. Diría más, me ha encantado. He visto en otros lugares, sobre todo en aquellos países en los que está más asentado el movimiento para la restauración de la Liturgia tradicional (España en esto es un aún un páramo), testimonios de los que descubren la Liturgia tradicional con muchos puntos en común con su propia experiencia: "habiendo conocido sólo la Novus ordo, me parecía oscura y antigua una misa donde el sacerdote diera la espalda a los fieles, así que tarde algo en asomarme por una misa Tridentina, hasta que aterrice, sin misal, sin preparar, un poco perdido, y aún así: Esto sí que es dar gloria a Dios, bienvenido a casa, ahora estoy definitivamente en casa!" Mi descubrimiento de la Tradición se lo debo a un sacerdote que puso en mis manos Iota Unum de Romano Amerio, libro con el que a la vez que sufres porque el estado de la Iglesia te lleva a sufrir por ella, si es que la amas, te consuela. ¡Cuántas lágrimas se derraman con su lectura!
Yo, en efecto, invitaría a quienes tengan la fortuna de poder acercarse por primera vez a la Misa de siempre, la de nuestros abuelos, que en principio no se esfuercen en seguir la Santa Misa con un misal, aunque se lo ofrezcan, sino simplemente que la contemplen, quiero decir, que nuestra participación pasa por ponernos en oración contemplativa, en actitud de adoración al Señor. Él sí sabe quién quiere participar en la Misa y le ayuda. Ya lo creo que le ayuda. En el momento culmen de la Misa estaremos en el Gólgota, con la recitación del canon en absoluto silencio, y hemos de aprovecharlo. Todos los tradicionales experimentamos que esa ocasión de oración en la que todos los fieles nos unimos al sacerdote, y con él a Cristo, es exclusivamente única. Estamos al pie de la Cruz. Hace unos días una chica muy piadosa que acudía por primera vez me dijo exactamente esto, que jamás había sabido lo que era la oración de la Iglesia sino en el silencio del canon romano. Ese silencio no se cambia por nada. El cardenal Sarah bien habla de ello.
Yo, en efecto, invitaría a quienes tengan la fortuna de poder acercarse por primera vez a la Misa de siempre, la de nuestros abuelos, que en principio no se esfuercen en seguir la Santa Misa con un misal, aunque se lo ofrezcan, sino simplemente que la contemplen, quiero decir, que nuestra participación pasa por ponernos en oración contemplativa, en actitud de adoración al Señor. Él sí sabe quién quiere participar en la Misa y le ayuda. Ya lo creo que le ayuda. En el momento culmen de la Misa estaremos en el Gólgota, con la recitación del canon en absoluto silencio, y hemos de aprovecharlo. Todos los tradicionales experimentamos que esa ocasión de oración en la que todos los fieles nos unimos al sacerdote, y con él a Cristo, es exclusivamente única. Estamos al pie de la Cruz. Hace unos días una chica muy piadosa que acudía por primera vez me dijo exactamente esto, que jamás había sabido lo que era la oración de la Iglesia sino en el silencio del canon romano. Ese silencio no se cambia por nada. El cardenal Sarah bien habla de ello.
20/05/20 10:29 PM
Tulkas
En un comentario dices que importa poco que Bugnini fuera masón, comunista o ateo. Y eso, a mí me parece que es algo que no es comprensible porque no es posible creer que una persona deje a su lado su ideología cuando hace o dice algo. Y eso, en materia espiritual, es más que grave porque si no hay unidad de vida espiritual y la misma se tuerce por pensar de forma no acorde con la Iglesia católica no es poca cosa que alguien sea masón, comunista o ateo pues diera la impresión de que se es capaz de separar los dos mundos cuando uno de ellos, el masón y los otros, lo que quieren es acabar con la Iglesia católica. Y es que el asunto de la Santa Misa demuestra, precisamente, eso y no otra cosa...
Y no, nada de esto es de risa sino algo como para revisarlo de cabo a rabo y pensar dónde estamos, dónde vamos y con qué ruedas de molino nos han hecho, y hacen, comulgar (nunca mejor dicho) pero, sobre todo, dónde vamos a seguir estando.
En un comentario dices que importa poco que Bugnini fuera masón, comunista o ateo. Y eso, a mí me parece que es algo que no es comprensible porque no es posible creer que una persona deje a su lado su ideología cuando hace o dice algo. Y eso, en materia espiritual, es más que grave porque si no hay unidad de vida espiritual y la misma se tuerce por pensar de forma no acorde con la Iglesia católica no es poca cosa que alguien sea masón, comunista o ateo pues diera la impresión de que se es capaz de separar los dos mundos cuando uno de ellos, el masón y los otros, lo que quieren es acabar con la Iglesia católica. Y es que el asunto de la Santa Misa demuestra, precisamente, eso y no otra cosa...
Y no, nada de esto es de risa sino algo como para revisarlo de cabo a rabo y pensar dónde estamos, dónde vamos y con qué ruedas de molino nos han hecho, y hacen, comulgar (nunca mejor dicho) pero, sobre todo, dónde vamos a seguir estando.
31/05/20 11:26 AM
Eleuterio:
Ser obispo, masón y además inventarse un Rito es muy grave todo ello, junto y por separado.
Lo que decia es que no nos dejemos confundir por si fue o no masón, discusión interminable y que distrae de lo nuclear: el NOM no corresponde a la voluntad expresada por el V-2.
El mal es mal, hágalo un masón o un santo.
Feliz Octava de Pentecostés.
Ser obispo, masón y además inventarse un Rito es muy grave todo ello, junto y por separado.
Lo que decia es que no nos dejemos confundir por si fue o no masón, discusión interminable y que distrae de lo nuclear: el NOM no corresponde a la voluntad expresada por el V-2.
El mal es mal, hágalo un masón o un santo.
Feliz Octava de Pentecostés.
01/06/20 3:58 PM
Bugnini con Jomeini:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Annibale_Bugnini_reads_Pope_John_Paul_II_letter_to_Khomeini_-_1979-11-10.webm
---
LF:
¿Hay traducción al español de esa carta?
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Annibale_Bugnini_reads_Pope_John_Paul_II_letter_to_Khomeini_-_1979-11-10.webm
---
LF:
¿Hay traducción al español de esa carta?
05/06/20 10:47 PM
Parece la carta de mediación del Papa durante la crisis de los rehenes americanos en Teherán en 1979.
07/06/20 12:56 AM
Magnífico vídeo. No conocía la figura del P. López Calo. Nada fácil encontrar gente en Panamá sobre temas tan especiales.
Sobre Bugnini... innegable el daño que provocó a la liturgia, y las evidencias de su filiación masónica son abrumadoras.
Sobre Bugnini... innegable el daño que provocó a la liturgia, y las evidencias de su filiación masónica son abrumadoras.
10/06/20 8:55 PM
La mentira mas dañina es la que se mezcla con la Verdad. O entre col y col lechuga.
A propósito de reformas litúrgicas, Francisco nos está preparando la Abolición de la Eucaristía, mezclando la Verdad con la mentira, en su homilía de ayer del Corupus.
¡Cuidado!, ya está utilizando la palabra memorial. Nos están preparando la falsa misa o "santa memoria", como la llaman ellos.
Documento del conflicto a la comunión-Conmemoración conjunta luterano-católica romana de la reforma en el 2017. Página 72 nº. 154. Acuerdan eliminar el concepto de la terminología “transustanciación”, por lo tanto ya no habrá consagración, no habrá presencia real de Cristo.
www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/lutheran-fed-docs/rc_pc_chrstuni_doc_2013_dal-conflitto-alla-comunione.
Daniel 8-9-11 y 12.
San Josemaría Escrivá de Balaguer, Tertulia 16-VI-1971:
«Si se le quita la Transubstanciación a la Misa… Esta palabra es de una importancia capital, porque al suprimirla se omite la Presencia Real y deja, por tanto, de haber Víctima. ¡No dejes de emplear esa palabra! ¡Transubstanciación! Los niños no la entenderán y tú tampoco, pero no importa: ¡Empléala! ¡Empléala! No sólo molesta a los nuevos herejes… Al que molesta mucho más es al demonio».
Non Nobis.
A propósito de reformas litúrgicas, Francisco nos está preparando la Abolición de la Eucaristía, mezclando la Verdad con la mentira, en su homilía de ayer del Corupus.
¡Cuidado!, ya está utilizando la palabra memorial. Nos están preparando la falsa misa o "santa memoria", como la llaman ellos.
Documento del conflicto a la comunión-Conmemoración conjunta luterano-católica romana de la reforma en el 2017. Página 72 nº. 154. Acuerdan eliminar el concepto de la terminología “transustanciación”, por lo tanto ya no habrá consagración, no habrá presencia real de Cristo.
www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/lutheran-fed-docs/rc_pc_chrstuni_doc_2013_dal-conflitto-alla-comunione.
Daniel 8-9-11 y 12.
San Josemaría Escrivá de Balaguer, Tertulia 16-VI-1971:
«Si se le quita la Transubstanciación a la Misa… Esta palabra es de una importancia capital, porque al suprimirla se omite la Presencia Real y deja, por tanto, de haber Víctima. ¡No dejes de emplear esa palabra! ¡Transubstanciación! Los niños no la entenderán y tú tampoco, pero no importa: ¡Empléala! ¡Empléala! No sólo molesta a los nuevos herejes… Al que molesta mucho más es al demonio».
Non Nobis.
15/06/20 11:21 AM
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