10.05.23

Destino Caná, un libro que reivindica que todo matrimonio está llamado a ser el mejor vino posible

Rafael Cervera Casanueva. Periodista, dedicado al mundo del deporte. 57 años, casado desde hace 28 con Loles. Padres de cuatro hijos: Santi (27 años), María (26), Nuria (23) y Blanca (19). Loles y él empezaron a dar cursos prematrimoniales en el verano de 1998. Desde entonces más de 200 parejas han pasado por sus cursos, los cuales siguen impartiendo en la actualidad. Escribieron el libro Destino Caná, que ha publicado recientemente PPC Editorial dentro de su colección Pastoral Aplicada. Destino Caná | PPC Editorial (ppc-editorial.com)

¿Por qué han decidido sacar un libro sobre sus experiencias impartiendo cursos prematrimoniales?

Después de muchos años, más de veinte, dando los cursos, podemos decir que las parejas que asisten salen bastante satisfechas. Quizá llegan esperando un rollo tedioso y acaban encontrando con que les hablamos de situaciones reales que hemos vivido, las cuales intentamos explicar amenamente. Pensamos que si a ellas les gusta y les hace bien, por qué no extenderlo a más gente, personas que estén cerca de casarse, que ya se hayan casado o quieran profundizar sobre el gran sacramento que es el matrimonio. Y desde aquí quiero aprovechar para agradecer a PPC Editorial por confiar en el manuscrito que les enviamos y publicar el libro dentro de su sección Pastoral Aplicada.

¿Por qué el título Destino Caná?

Porque en Caná Jesucristo bendijo su primer matrimonio. Porque en Caná cambió el curso de la historia ante la petición de María a Jesús cuando todavía no había llegado su hora. Porque en Caná, Dios tomó el agua, símbolo de los esposos, y lo convirtió, tras bendecirlo, a través de su Hijo, en el mejor de los vinos. Todo matrimonio está llamado a ser eso: el mejor vino posible.

¿Qué supone que lo haya prologado Juan Manuel Cotelo?

Un honor inmenso. Se lo pedimos y después de leerlo, accedió. Cotelo es una referencia en el mundo de la comunicación. Hemos vibrado y llorado con sus espectaculares películas, especialmente con La última cima, que mencionamos también en el libro, junto al sacerdote Pablo Domínguez, cuya vida, santa, refleja la película. Que Cotelo avalara el libro, mediante su prólogo, significó para nosotros una enorme alegría.

¿Hasta qué punto ha sido una gracia haber ayudado a más de 200 parejas de novios a llegar bien preparados al matrimonio?

Tienes razón, ha sido y sigue siendo una verdadera gracia, pero no por el número de parejas, sino por el hecho de poder asistir a la Iglesia en la preparación al matrimonio de futuros esposos. La fe, cuando la compartes, se ensancha, se agranda, y eso lo hemos experimentado. Creo que todas esas parejas que han pasado por nuestros cursos nos han dado tanto, como esperamos nosotros haberles dado a ellas.

¿Cómo le han ayudado en su propio matrimonio?

Como decía antes, el compartir la fe es algo muy grande, pero, además, a mi mujer Loles y a mí nos permite hacer un apostolado de forma conjunta. Nos ha ayudado en que las charlas se han convertido en vivenciales, en explicar la grandeza de lo que hemos y seguimos viviendo. Muchas veces, también, cuando estás explicando las cosas reflexionas si las estás llevando a cabo. Por ejemplo, lo del control de calidad periódico. Lo explicas a la gente que te escucha y no dejas de pensar: “¿Lo estamos llevando a cabo nosotros en nuestro matrimonio?” Diríamos que los cursos nos retroalimentan y esto es muy enriquecedor.

Han sido más de 20 años de compromiso en esta tarea, es algo que da para mucho y merece la pena contarlo…

Claro que merece la pena. Yo creo que hemos podido influir en muchas de estas parejas. En futuros esposos que nos dicen que las charlas les han hecho reflexionar, que no habían reparado en esto o en lo otro. Hoy en día, con tanta separación, con tanto divorcio, muchos de los que caminan hacia el matrimonio, hacia Caná, lo ven con cierto vértigo. Que unos esposos con más de 28 años casados les diga que es posible y les explique que el matrimonio es algo maravilloso, donde se ama más cada día, les llena de esperanza de cara a su futuro compromiso.

¿Qué testimonios les han impactado o edificado más?

Aquellos de gente que va a contra corriente. Que tuvieron momentos duros que han superado y deciden casarse por la Iglesia. Por ejemplo, gente que llevaba años viviendo juntos y que, tras una conversión, deciden dar el paso y darse el “sí” delante de Dios. Personas que se habían casado por lo civil, algunos ya con hijos, que años más tarde son llamados a convertir su unión en sacramento. Esos son los testimonios más impresionantes.

¿Por qué amor, convivencia y paternidad son los temas escogidos para las charlas?

Aquí seguimos el itinerario que nos marca el propio obispado. De hecho, hay una cuarta charla sobre el sacramento, la cual tiene que ser impartida por un sacerdote, por eso no la hemos incluido en el libro. Nos hemos centrado en las tres que damos nosotros. Primero va el amor. Después, la convivencia, que no deja de ser la forma en la que ponemos en práctica el amor. Parte de esta práctica son los hijos, pero, obviamente, requieren una charla propia que se evoca desde la responsabilidad. Los hijos, ese gran regalo de Dios, los cuales no pueden ser catalogados como un derecho, sino como un gran don, el don de la paternidad.

La última charla sobre el sacramento la imparte un sacerdote…

Sí, el sacerdote profundiza en la grandeza del sacramento. En que Dios se compromete con los esposos, pero ellos también tienen que hacerlo partícipe en su vida. El matrimonio es un sacramento y Dios actúa, pero para que lo haga tenemos que estar convencidos en ponerlo en el centro de nuestra unión.

¿Cuál es la conclusión a la que llega el libro (lo que se pueda anticipar) y por qué merece la pena leerlo?

Creemos que merece la pena leerlo porque es un itinerario muy sencillo del trayecto que sigue el amor de una pareja que decide casarse por la Iglesia: elevar su amor a sacramento. Nos casamos porque queremos hacer feliz al otro, pero también porque nosotros queremos ser felices. Con el tiempo, al formar una familia, esa Iglesia doméstica, el yo va desapareciendo de mi vocabulario para tornarse en tú, en nosotros. Es intentar vivir el amor de Jesucristo, dándolo todo de manera gratuita. Merece la pena para repasar cómo va nuestro amor y para luchar por arreglarlo si en algún punto se ha resquebrajado. La conclusión es clara: nada te llena tanto como entregarte, nada te llena tanto como amar. Ya lo expresa san Pablo en la primera carta a los Corintios: “Podría hablar todas las lenguas de los hombres y de los ángeles, tener el don de profecía y conocer todos los secretos y todo el saber, pero si no tengo amor, nada soy”.

Por Javier Navascués

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9.05.23

El P. Jesús Silva explica por qué, propiamente hablando, no existe una vocación a la soltería

Jesús María Silva Castignani nació el 18 de junio de 1983. Es el número 13 de 14 hermanos. Recibió la vocación sacerdotal y el 3 de mayo de 2008 fue ordenado sacerdote. Además de los estudios de teología, se ha especializado en latín y griego, y es licenciado en teología patrística. Ha acompañado durante años a muchos jóvenes, lo que le ha llevado a implicarse personalmente en esta pastoral, impartiendo charlas, coloquios y conferencias sobre afectividad y sexualidad en parroquias, colegios y universidades. Es autor del libro Virginidad 2.0. (Freshbook, 2017) Sexo: cuando y por qué (Palabra, 2018); Te amarás a ti mismo como Dios te ama (Palabra, 2019); Célibes y felices (Nueva Eva, 2020); Dios quiere hablar contigo (Nueva Eva, 2020); Tensión en pareja (Nueva Eva, 2021); El fracaso del ateísmo (Palabra, 2022). Actualmente es párroco de las parroquias San Isidoro, San Pedro Claver y Virgen del Castillo. Es también capellán del colegio Cristo Rey, en el barrio de Pinar del Rey. Tiene también una amplia pastoral en las redes sociales a través de Instagram, Tiktok, YouTube, Twitter y Facebook.

¿Existe una vocación a la soltería?

Propiamente hablando, no existe una vocación a la soltería. Clásicamente se divide la vocación de estado en 3 fases, la vocación al sacerdocio, a la vida consagrada y al matrimonio, porque la vida es para entregarla y no para guardársela. Sin embargo, la Iglesia siempre ha contemplado que hay personas que por diversas circunstancias se quedan solteras. A estas personas se les habla de una especie de vocación en un sentido derivado. Se les recuerda que la vida es para entregarla, no para guardársela, y que la soltería no puede ser signo de un guardarse la vida para el propio disfrute y para el propio goce, sino que deben encontrar el modo en que Dios les pide que entreguen su vida. Con las circunstancias actuales, en las cuales hay tantas personas que se han quedado solteras o están divorciadas o abandonadas, o por otros muchos problemas, hace falta abordar el tema de la vocación a la soltería de un modo nuevo. Este modo nuevo no niega el valor y la importancia de la vocación tradicional en los 3 estados. Sin embargo, reconoce que existen situaciones en las cuales las personas se quedan solteras y les recuerda que no son abandonados de Dios, sino que Dios les ama y que conociendo sus circunstancias y sabiendo que iban a quedarse así, les llama a entregar la vida y a buscar una vocación dentro de su soltería.

Pero bien es cierto, que son cada vez más las personas que no sienten atracción por la vida matrimonial…

La vocación a la soltería no es una cuestión de atracción o no atracción hoy en día, con la deconstrucción de la familia y la ideología de género el relativismo, el hedonismo, el subjetivismo y el individualismo, se está fomentando un estilo de vida en el que uno se busca a sí mismo. Este no es el ideal cristiano, el ideal cristiano es entregar la vida. Jesús dice que el que quiera guardar su vida, la perderá y el que entregue su vida por mí, la encontrará. Y esa sigue siendo la clave de toda vocación cristiana. Por tanto, no hay una vocación a la soltería, en el sentido de que alguien sienta que no le apetece casarse. Sino que uno debe buscar su vocación o bien a la vida consagrada o al sacerdocio o al matrimonio, pero puede que por circunstancias se quede soltero. Solo en este caso podríamos hablar de una vocación a la soltería. No por renegar de la vocación matrimonial o religiosa, sino por otros motivos.

¿Por qué siempre se da por hecho que lo normal es casarse?

Porque la vocación natural del hombre es a casarse y multiplicarse, tal y como recoge el libro del Génesis en sus comienzos. Dios creó al hombre y a la mujer diferentes y complementarios para que se unan y así se completen mutuamente, de modo que puedan procrear y entregarse. La vocación natural del hombre es, por tanto, el matrimonio. Es aquello que está inscrito en nuestra misma corporalidad y en la esencia de nuestra alma. A veces surge una vocación sobrenatural como la vocación a la consagración o al sacerdocio, que sublima la tendencia sexual normal del cuerpo y la convierte en entrega a través del celibato. Por eso podemos decir tranquilamente que lo normal es casarse. Pero también es sobrenatural recibir una vocación de consagración y hay personas que se quedan solteras por circunstancias diversas y que dentro de esa situación, que no entra en los patrones clásicos, se puede encontrar un camino para la realización que consiste en entregar la vida, sea como sea la forma que esto tome.

Muchas personas ven claramente que están mejor solas, que no necesitan compartir la vida con nadie. ¿Es esto en sí algo malo? ¿Qué pros y contras puede tener esa actitud?

Nadie está mejor solo. El libro del Génesis dice claramente que no es bueno que el hombre esté solo. Otra cosa será que haya personas que han recibido heridas emocionales que les llevan a buscar la soledad como una huida de ese dolor o como un refugio para que no les hagan daño. Pero en esas personas, en ese caso, lo que hay que hacer es sanar las heridas emocionales para que las relaciones sociales no supongan un problema, particularmente las relaciones con el otro sexo. Por eso sí es algo malo la no necesidad de compartir la vida con nadie, es signo de que hay algo que no está bien o que no está sanado en el corazón. Lo normal y lo sobrenatural es tener una tendencia a compartir la vida y a entregarla. El celibato no es soltería. El celibato es una consagración en la que uno está totalmente entregado a Dios, ya sea a través de una parroquia, de una iglesia o de una comunidad religiosa, etcétera. No es soledad. Solamente los eremitas están llamados a la soledad. Por lo tanto, el estar solo no es una vocación en la mayoría de los casos. Que una persona esté más cómoda estando sola, no quiere decir que esa sea su vocación. Por tanto, estamos llamados a evitar la comodidad y a buscar lo que Dios quiere y no lo que nos apetece a nosotros.

¿Es más difícil realizarse plenamente como persona fuera del matrimonio?

Salvo que tu vocación sea sobrenatural, es decir, que estés llamado a ser sacerdote o consagrado, no te puedes realizar fuera del matrimonio a no ser que, como estaba diciendo, haya alguna situación que te haya llevado a quedarte soltero por algunas circunstancias. Y entonces el Señor permite que tú en tu soltería encuentres un modo de entregar la vida para así poder ser feliz y realizarte plenamente. Los cristianos no utilizamos realmente la expresión realizarse. Usamos la expresión vocación, plan de Dios o voluntad de Dios. Es más propio. Dios tiene un camino para nosotros que Él nos indica, al que nos llama y al que nosotros podemos responder si queremos. Pero muchas veces ese camino nos lo marcan las circunstancias. Eso le pasa a las personas cuyas circunstancias les llevan a quedarse solteras y solas. En ese caso Dios se encarna y se acerca a cada persona en su circunstancia concreta para llamarle a entregar la vida. Y una persona puede ser profundamente feliz estando soltera. Pero insisto, no porque esté cómoda o porque no le apetezca casarse, sino que por circunstancias no ha encontrado su vocación en otro estado. En tal sentido, la pregunta no tiene mucho sentido, ya que los cristianos no buscamos realizarnos, sino cumplir la voluntad de Dios. No es una cuestión de facilidad o dificultad, sino de buscar lo que Dios quiere. Ninguna vocación es fácil, absolutamente ninguna.

Hoy en día ante la precariedad laboral, lo cara que está la vida…casarse es algo heroico…

Hoy en día, lo heroico es entregar la vida y no guardársela. Hoy en día lo irónico es ser capaz de dar un paso de fe en el mundo. Hoy en día lo heroico es hacer lo que todos deberíamos hacer. Casarse no es más heroico que consagrarse. O se sacerdote o quedarse soltero. Cada vocación tiene sus dificultades y sus heroicidades. Dios siempre provee. El célibe es tentado pensando en la soledad y en no tener alguien en la cama que le acompañe. El casado es tentado pensando que renuncia al resto de mujeres o que va a tener que lidiar con problemas económicos toda la vida. El soltero se preocupa pensando en que va a morir solo y en que su vida no tiene sentido. Toda vocación es algo heroico y toda vocación tiene riesgos y peligros. Por eso es tan importante el discernimiento y la oración y la dirección espiritual para saber qué quiere Dios de mí y no plantearlo todo en términos individualistas y de perspectiva personal.

Esas razones unidas a la falta de fe hace que hoy escaseen las familias numerosas…

No estoy de acuerdo en que esas razones sean las que hoy hagan que escaseen las familias numerosas, en absoluto. La mayor parte de los matrimonios que conozco no quieren tener muchos hijos, no por una cuestión laboral o económica, sino más bien de educación. Quieren poder atender bien a los hijos y comprenden bien lo que significa la paternidad responsable y también sus limitaciones como padres. De hecho, los padres, que tienen muchos hijos, al final acaban experimentando como siempre llega la ayuda de un modo u otro y pueden sacar adelante perfectamente las vidas que Dios les da. Pienso que la carencia de familias numerosas tiene más que ver con la comprensión de la paternidad responsable que se ha difundido desde Pablo VI.

No hay ningún problema en que escaseen las familias numerosas. Ciertamente es heroico y maravilloso cuando una familia decide tener muchos hijos y es algo que es muy bendecido por Dios, como muestra la experiencia de la historia de la Iglesia y de los santos. Pero si un matrimonio en conciencia decide que es más responsable tener menos hijos, no hay ningún problema. Esto no debe tener nada que ver con la fe. También puede estar influido, obviamente por cuestiones económicas, pero éstas tampoco deben ser determinantes.

Tradicionalmente se enseñó que hay determinadas actividades o profesiones (científico, explorador…) que pueden requerir una dedicación plena…

En realidad, no. La Iglesia nunca ha enseñado eso. Como ya hemos indicado, la Iglesia enseña que existen 3 vocaciones. Sin embargo, puede haber personas que sientan una vocación específica especial que esté fuera de lo normal o habitual. Pueden ser personas que se sientan llamadas a entregar la vida en otras áreas que no sean las comunes. En tal sentido, puede haber personas que efectivamente sientan que Dios les llama a entregarse en la ciencia o en otros quehaceres, en el cuidado de las personas, en la educación, etcétera. Pero esto debe ser una llamada de Dios, no un capricho personal, ni una búsqueda de auto realización. De hecho, hay muchas personas que se han quedado solteras para dedicarse a algunas actividades profesionales simplemente por concentración, por gusto, por dinero, por problemas sociales, por falta de tiempo u otras cuestiones. Esto no es lo ideal. Si uno siente que debe dedicarse en cuerpo y alma a algo tiene que ser porque sienta que Dios se lo pide. Debe ser una decisión discernida.

¿Cómo puede una persona ser fecunda viviendo soltera?

Una persona soltera puede ser fecunda, entregando la vida a sus amigos, a su familia, a sus sobrinos, en su parroquia, en una comunidad, en un voluntariado, en un comedor social, en algún tipo de actividad, en su propia profesión, etcétera. La fecundidad no es algo solamente biológico. Una persona soltera puede hacer un gran bien en la parroquia siendo catequista voluntaria de Cáritas, ayudando del Consejo de Economía, sacristana o dedicándose a la oración o montando grupos o coordinando las actividades. Una persona soltera puede perfectamente dedicar todo su tiempo a ayudar a los pobres con las hermanas de la Madre Teresa de Calcuta o con alguna otra congregación o visitando enfermos en hospitales o a niños abandonados. Una persona soltera puede ser perfectamente fecunda cuando su trabajo consiste en darse a los demás. La fecundidad es un concepto muy amplio que no está restringido a la biología. De hecho, precisamente lo que tiene que buscar cualquier persona, sea soltera o no, es ser fecunda. Como dice Jesús en el Evangelio, si el grano de tierra no cae en tierra y muere, queda infecundo, pero si muere, da mucho fruto.

¿Es conveniente siempre que la persona soltera viva una especie de consagración, una pertenencia a una orden tercera o comunidad?

Para mí sí es conveniente. Obviamente, esto es una opinión personal. El Código de Derecho Canónico contempla la posibilidad de que una persona pueda consagrarse privadamente al Señor. De hecho, puede consagrarse por un año sin permiso del obispo a su propio párroco y esa consagración se puede renovar. Si quiere consagrarse por más de un año tiene que ser ante el obispo. Se trata de una consagración personal, no de una consagración en vida religiosa. También la pertenencia a una orden tercera entra dentro de esta especial vocación que pueden sentir las personas que por diversas circunstancias se han quedado solteras. Por otra parte, pienso que el Señor va a ir suscitando poco a poco, comunidades de personas solteras. Esto es inevitable. Ya que en la actualidad, por muchas cuestiones que escapan a la alcance de este artículo se van a quedar solteras. Pero no están llamadas, están solas. Por lo cual pienso que el Señor suscitará si es que no lo está haciendo ya. La idea de comunidades de personas solteras que vivan una cierta forma de consagración privada o personal. Recordemos que la vida es para entregarla, no para guardársela y la consagración sea privada o pública es un modo precioso de comprometerse a entregar la vida al Señor.

Por Javier Navascués

63 comentarios

  
Santiago Ll
Lo de la paternidad responsable, es un coladero para no tener familias numerosas dentro del orbe de familias católicas practicantes, así de claro. El catecismo lo dice bien claro, traer los hijos que Dios disponga y educarlos cristianamente. Tiene que haber motivos graves aparte de que deben usarse los periodos infecundos o abstinencia.
Cada vocación tiene su cometido.
Muchos tienen la conciencia mal formada y en realidad es poner por encima de Dios otras cosas o simplemente miedo. En definitiva, falta de fe.
Es decir se debe de ordenar la vida a la vocación, en eso consiste la voluntad de Dios, si sé que el matrimonio implica que posiblemente Dios me envíe muchos hijos. Tengo que disponerme a planificar desde el principio mi futuro orientado a ello, por ejemplo intentar comprar un hogar grande, aunque sea lejos en vez de un pisito pequeño céntrico.
En fin sólo esto es un ejemplo, pero la entrega a Dios implica todo el ser, sino ¿de qué estamos hablando? ¿de entrega? ¿qué entrega? ¿solamente hacer feliz al otro cónyuge?
Es como si un sacerdote omite verdades de fe y o moral a sus fieles porque en conciencia no se siente preparado y cree que esos fieles estarán mejor así, sin disgustos de conciencia. Lo tomamos como válido pero es heroico el sacerdote que dice las verdades sin tapujos. No, el último lo está haciendo bien el el primero lo hace mal pecando de omisión.
09/05/23 9:26 AM
  
Charo Burgos
No estoy de acuerdo con este sacerdote. Hay mucha gente a la que no le tienta el matrimonio y tampoco tiene vocación religiosa, aunque sea un buen católico. En esta vida hay muchas otras cosas que hacer.
09/05/23 9:58 AM
  
Juan Mariner
A los jóvenes católicos habría que decirles que la "demanda es superior a la oferta" en eso del matrimonio, y que, desde la noche de los tiempos, hay matrimonios solamente entre grupos o clases sociales iguales o similares (sólo excepcionalmente un rico se casa con una pobre o un pobre con una rica, y viceversa; y tiene mucho la culpa el "ascensor social").
09/05/23 10:09 AM
  
Forestier
Un laico cualquiera, puede vivir el celibato por Dios, sin necesidad de estar "consagrado". Esta reducción tiene un cierto trasfondo clerical.
09/05/23 10:15 AM
  
Pedro de Torrejón
El matrimonio es una vocación. Y la vida sacerdotal o religiosa ; también es una vocación. Y los que no tenemos vocación de matrimonio ,y no hemos tenido la oportunidad de estudiar en un Seminario, o de ingresar en una Orden religiosa ,que podemos hacer ?...

Yo estuve trabajando en la agricultura desde los catorce años hasta que me fui al servicio militar . Inmediatamente después me vine a Madrid a trabajar de cartero urbano en Correos.

Estuve viviendo en una habitación alquilada doce años ,y después me vine a Torrejón de Ardoz el 7 de Mayo de 1.987. ( 36 años ).. Siempre he vivido solo . Y llevo 15 años conviviendo con perritos Yorkshire ; encantado con ellos ; son muy buena compañía.

Colaboro con la comunidad de vecinos y con la comunidad parroquial. Voy a Misa todos los días y ofrezco mi vida en soledad y oración por la santificación de las almas y por la mía propia. No se hacer otra cosa ; quizá sea muy poco ; pero hago lo que puedo.

Un cordial saludo para todos.
09/05/23 10:36 AM
  
Alejandro Galván
Definamos "soltería":

Si se refiere a "en busca de pareja para casarse", no puede ser una vocación, ya que es, por propia esencia, un estado transitorio.

Si se refiere a "no tener que preocuparse de sostener una familia para tener mayor disponibilidad para la propia profesión", si se refiere a profesiones altruistas (magisterio, medicina y similares), entiendo que puede ser una vocación, ya que entraría "latu sensu" en el "eunuco parr el Reino de Dios".

Si se refiere a "estado en el que estoy libre y sin compromiso para poder fornicar", ahí es una "vocación" satánica, sin duda.

Lo que no nos podemos olvidar es que la vocación del cristiano SIEMPRE INCLUYE LA CASTIDAD.

Castidad según estado: una condición e la del casado, y otra la del no-casado (independientemente de si es por celibato voluntario, involuntario, soltería, viudedad....)
09/05/23 11:10 AM
  
Juan Mariner
"Soltero y errante por el mundo como mi Maestro", decía un jornalero andaluz con el trabajé en el campo allá por los años 80 recogiendo frutos secos.
09/05/23 11:22 AM
  
Jordi
1. Como dice Providence, Charo y Forestier, "un laico puede vivir el celibato por Dios, sin necesidad de estar "consagrado". Esta reducción tiene un trasfondo clerical." Lo que dice el P. Silva está bien por recordar y fundamentar, pero necesita perfilar más la soltería, pues es vida continente y casta y es un fruto del Espíritu Santo

2. De acuerdo con Santiago Ll: "Lo de la paternidad responsable, es un coladero para no tener familias numerosas dentro del orbe de familias católicas practicantes, así de claro. El catecismo lo dice bien claro, traer los hijos que Dios disponga y educarlos cristianamente."

Paternidad responsable existe en Humanae vitae 10 como paternitas conscia o consciente. Malo cuando se pone adjetivos, es como decir "papa, obispo y cura responsable" es quien no hace proselitismo y se adapta al mundo.
09/05/23 11:27 AM
  
Salmantino
Forestier dice "tiene un cierto trasfondo clerical". Opino lo mismo, y lo digo siendo un hombre felizmente casado. A veces los sacerdotes , incluso los buenos sacerdotes como parece ser el P. Jesús, deberían tener algo más de empatía. De hecho, ser empático no es incompatible con la sana doctrina, sino un complemento fantástico.
09/05/23 11:32 AM
  
Roberto
Mas de una vez he creído sentir que cuando en ámbitos eclesiales se habla de "vocación matrimonial" , se da una idealización excesiva, como si Dios te dijera de una forma clara y nítida que fulanito tiene que casarse con menganita, o al revés.
En la práctica, todo el proceso de atracción, cortejo, conocimiento, discernimiento, aceptación, etc, etc. suele ser bastante complejo y desgasta muchas energías.
¿Por qué nos acercamos al sexo opuesto cuando somos jóvenes? Básicamente por instinto sexual, luego tienes que ir afinando otro sin fin de cuestiones si te planteas un matrimonio cristiano. Pero la persona "auténticamente cristiana" es casi imposible encontrarla (posiblemente porque tampoco lo somos nosotros), y acabas haciendo una elección de "mínimos" o en una balanza pones los "pros y los contras", y crees que esa persona merece la pena, y la otra persona mas o menos lo mismo contigo.
Nada es por completo accesorio o gratuíto, casi todos vamos al matrimonio por diversos motivos, o intereses, aunque lo hagamos honestamente con amor puro y limpio. Nadie se casa con nadie porque sí. Motivos económicos, culturales, físicos, espirituales, etc.
Y luego, perseverar día a día para que la empresa no naufrague por diversos motivos. En general, la mujer es la elige al hombre, aunque al principio tiene que poner el toda "la carne en el asador" para ser elegido.

Me gustaría que la Iglesia (y sobre todo los curas) pisaran un poquito mas con los pies en la tierra cuando se hablan de estas cosas y no se guíen únicamente por manuales de teología o códigos morales aprendidos en un seminario o universidad.
Opiniones, por favor.
09/05/23 11:46 AM
  
Luis
Doctrinalmente muy bien todo.

En la realidad no todo es tan fácil. Conozco a decenas de personas solterisimas y que casi por seguro se quedarán así. Y son personas normales con sus estudios, trabajo, amigos... Simplemente no tienen ni pareja ni pretendiente. Nada

Ahora mismo ni en las comunidades de iglesia es fácil encontrar novio/a porque simplemente no hay gente en edad de merecer. Y fuera de los ámbitos de iglesia .. casi es mejor ni buscar.

09/05/23 1:01 PM
  
Miguel Hinojosa
Un tema interesante el de la vocación. La vocación no se limita a un estado de vida como puede ser el matrimonio, el sacerdocio o la vida religiosa.

Vocación es un llamado de Dios hacer su voluntad.

Aunque una persona este casada tiene que seguir buscando realizar la voluntad de Dios, su vocación durante toda la vida. Como entregar su vida en aquello que Dios quiere. Para Dios somos únicos, y todos tenemos una misión que cumplir. Si no lo lo realizamos esa misión se queda sin hacer.

El problema de esta búsqueda de la vocación que a de ser durante toda nuestra vida, es que muchas veces no se cuenta con los medios adecuados, falta de sacerdotes que se dediquen a la dirección espiritual y atención de los fieles. Pues de por si hay excased de sacerdotes y están muy atareados con tantas parroquias que atender.

La problemática que yo planteo es ¿cómo llevar a cabo esta entrega?. Pues esta claro que desde el modelo actual de vivencia de la fe de nuestras parroquias muchas veces se queda pequeño.

El que quizás se acerco más a esto fue San Josemaría Escrivá de Balaguer.

Tampoco es lo mismo vivir en un ciudad que una zona rural en riesgo de despoblamiento y en el que la vida se hace muy díficil en todos lo sentidos. A nivel económico, sensación de soledad, etcétera. Hay que tener mucha fortaleza de espíritu para estar soltero y vivir en un pueblo.

Para terminar sobre lo que menciona el P.Jesús Silva de solteros llamados a vivir en comunidad. Yo creo que sí se viene nuevas formas de vivir la fe.

Ejemplo los monjes anónimos que son aquellas personas que han decido vivir en mitad de la ciudad, sus hogares una especie de vida contemplativa. Pero sin pertenecer a ninguna congregación religiosa.
09/05/23 1:21 PM
  
Ernestina Pérez
Para Pedro Torrejón de Ardoz tu que vives en España y si quieres intentarlo.

Está el padre Fernando (padre Tinder)
Te mando el artículo donde está su número de celular

https://es.aleteia.org/2023/03/07/este-sacerdote-busca-pareja-a-jovenes-catolicos-a-traves-de-whatsapp/
09/05/23 1:39 PM
  
Miguel Angel González
Brillante artículo, me impactó y más tratándose de un sacerdote tan joven. Una luz enorme me dieron estas líneas del artículo. Alabado sea Dios.
09/05/23 1:46 PM
  
Rodrigo
Con todo respecto al padre, su idea está mandada a recoger por más que se apoye en la tal tradición y etc... Recuerdo que, cuando viví en una sociedad de vida apostólica, un hermano bien conocido de ustedes a quien no citaré, decía lo mismo que este padre. Me imagino y solo puedo imaginar al Papa diciendo que esto es un ejemplo de rigidez teológica. Es comprensible que se quiera poner todo dentro de la cajita de las formas. Cuando uno piensa con más amplitud, se pregunta...Entonces Dios "llama" todas o casi todas las personas de otras denominaciones cristianas y otras religiones a casarse y punto puesto que no hay sacerdócio católico o casi no hay vida consagrada en otras confesiones. Otra posibilidad es creer que "los otros" hasta pueden tener vocación consagrada pero jamás la escucharán por estar en otros credos. Como sea, parece forzado pensar en 8 billones de personas a la luz de una fe compartimentizada. Eso es caer en idealismo utópico a mi modo de ver y es una de las causas que hacen la gente alejarse. Parece haber una cajita a la que hay que entrar o te quedas fuera. Si vocación "derivada" a a soltería como premisa fuera fruto del egoísmo humano o fuera algo circunstancial y escaso, el padre tendría un punto a favor. Pero hoy hay muchísima gente soltera en en sentido vocacional, en el sentido de "disponible" luego de matrimonios rotos y de muchas otras causas. Cuando las excepciones son pocas a la regla, se entiende. Pero no me parece ser el caso y no necesariamente se trata de opciones egoístas como tampoco opciones de soltería puramente altruístas como cuidar a alguien muy enfermo, buscar toda la vida una pareja y no hallar... Aquí una vez más el altruismo de la vocación derivada puede caer en utopía platónica. Lo ideal es amar, entregarse. Sí, pero si uno el soltero por "derivación", entonces solo sirve si es a tiempo completo porque no se ha casado, no se tornó sacerdote ni consagrado religioso?
El padre no dijo eso pero es lo que se entiende en las entrelíneas ya que lo que justificaría la soltería sería no un llamado divino sino una situación derivada y muy concreta que demandaría plena entrega o casi y se opondría a las tres clásicas vocaciones. Y Dios no puede llamar a alguien a ser soltero, darle una misión y la persona ni siquiera es consagrada in peactore? Dios es más grande que eso. Conocí a un rector de un colegio católico que era soltero, nunca casado ni consagrado o padre. Se dedicó con amor hasta su muerte a la educación y eso era su "sacerdocio".
En fin, este tipo de teología siempre llega hasta cierto punto. En los tiempos actuales, pues, sale de premisas filosóficas y culturales cada vez más lejanas (no faltará quien parta del nominalismo, pero al revés), haga un camino plurisecular para llegar con su lente estrecho a mirar el siglo 21.
09/05/23 2:02 PM
  
LJ
El problema es saber cuál es la Voluntad de Dios. Cómo se sabe eso, que es un misterio.
Después de todo, tomamos las decisiones según la voluntad personal. Si argumentamos que lo que hacemos es según dijo Dios, podemos estar usando su nombre en vano.
09/05/23 2:05 PM
  
Chico
Pues yo disiento. Jesús no se casó ni la Virgen . Pues la soltería es para ser vivida con y para Dios y los demás. Pero eso mismo tienen que hacer los consagrados y los casados. Da igual se soltero que lo demás con tal que el soltero viva para el amor a Dios y a los demás. La vida es solo para amar. Y se ama en cualquier estado
09/05/23 2:23 PM
  
Vladimir
SI EXISTE UNA VOCACION A LA SOLTERIA, con una vida entregada a los demás (no para guardársela) y con celibato incluido. Más aún, hace falta en la Iglesia, una pastoral para este segmento de fieles.
09/05/23 3:03 PM
  
Masivo
Chico, ¿Cómo puede decir que la Virgen no se casó?
09/05/23 3:30 PM
  
Pablo
Por supuesto que hay un "llamado" (vocación) a la soltería. Es el de tantos bautizados que no son llamados a la vida conyugal ni al sacerdocio, ni a la vida consagrada (en cuanto a emitir votos), pero que responden a la más alta y fundamental consagración cristiana que es dada por el Bautismo. Tanto palabrerío solo para mostrar una erudición que no es tal!
09/05/23 3:37 PM
  
Josafat
En líneas generales todo lo que dice este Padre es cierto. No es de extrañar que en un ambiente de apostasía haya tanta gente viviendo sola, unos por culpa del egoísmo de los demás, otros por su propio egoísmo.

Dicho esto, en la Iglesia se ve que solo "superhombres"pueden ser llamados a vidas célibes. ¿Dónde están los San Agustín y San Ignacio, es decir adultos de más de 30 que tras una vida de oscuridad acabaron ordenados?

Articular algún instrumento asociativo para que solteros trabajen en obras apostolicas es una idea acertada. Siempre es mejor a cerrar la obra, como por desgracia ocurre.

Pero desde luego en un mundo ideal, las personas nos ordenaríamos según ese esquema tripartito, ni más ni menos.
09/05/23 4:00 PM
  
Juan Francisco
Según este cura hay vocación a casarse, ser consagrado o ser cura.

Los que son solteros pero no quieren serlo no encajan en ninguna de estas tres, así que no tienen vocación o tiene vocación impropia o algo así.

Los que son solteros pero célibes y así los reconoce la Iglesia pero no son consagrados, yo creo que ni Dios sabría que hacer con ellos según esta perfecta y cerrada clasificación. ¿Esos dónde irían? ¿No tienen vocación? ¿Tienen vocación impropia?
09/05/23 4:23 PM
  
rmartinhe
Estoy soltera, no era mi vocación original, me hubiera gustado casarme y tener hijos pero no encontré al hombre adecuado, es decir, lo encontré, pero él no me encontró a mí, y a la inversa, los que se acercaban pues no me despertaban ningún sentimiento ni enamoramiento y nunca hubiera podido casarme con alguno de ellos solo para no quedarme sola. Aquello de lo que quiero no me dan...
Hasta una cierta edad hubiera aceptado el matrimonio si se hubiesen dado las circunstancias necesarias pero esto no sucedió y no me siento apenada ni amargada por ello, más bien al contrario, me alegro de que Dios me haya llevado por estos otros caminos. Tampoco tuve nunca vocación de religiosa y la verdad, cuando en una ocasión, una prima mía -monja- me espetó aquello de "o casada o monja" me sentó bastante mal.
Resumiendo, me siento identificada con las palabras de San Pablo en 1 Corintios 32-35: "... La mujer no casada, lo mismo que la doncella, se preocupa de las cosas del Señor, de ser santa en el cuerpo y en el espíritu. Mas la casada se preocupa de las cosas del mundo, de cómo agradar a su marido.
Os digo esto para vuestro provecho, no para tenderos un lazo, sino para moveros a lo más digno y al trato asiduo con el Señor, sin división."
No lo he buscado, pero a día de hoy creo que es lo mejor que me ha podido pasar a mi (cuya vocación más deseada sería la de la profética Ana), sin menospreciar ningún otro estado de vida.
Un saludo.
09/05/23 4:52 PM
  
Lucía Victoria
Genealogía de Jesús: "....Jacob engendró a José, el esposo de María, de la cual nació Jesús, llamado Cristo" (Mt. 1, 16)

09/05/23 5:11 PM
  
Rubén
Por explicarse mejor se ha liado más... Habría bastado con decir que todos estamos llamados de forma natural al matrimonio (hombre y mujer nos creó) y que todos estamos llamados de forma sobrenatural a la virginidad (la vida del cielo). Lo que ocurre es que algunos pueden ser llamados a adelantar ya la respuesta a la vocación sobrenatural.
El camino concreto que Dios va poniendo a cada uno es lo que se ha de ir discerniendo.
09/05/23 5:18 PM
  
Vladimir
No se necesita de una "consagración" u "ordenación", para entregar la vida en Amor por los demás. EL AMOR ES LA VOCACION COMUN, y cada uno la vive de acuerdo a la dirección que Dios le va dando, dentro de sus personales y particulares circunstancias.
Lo errado está en la fórmula: No hay matrimonio - no hay consagración - entonces hay una vida sin entrega y guardada para sí.
09/05/23 5:28 PM
  
Pedro
Cuando habla de la paternidad responsable se equivoca. Me sorprende porque le he escuchado en ocasiones y creo que es buen cura, pero en esto no dice lo que enseña la Iglesia. Paternidad responsable sobreentiende hacer la voluntad de Dios, que es traer hijos al mundo y dejar que Él provea, no hacer tus cálculos a la manera del mundo. O como poco no se explica bien…
09/05/23 5:29 PM
  
Yavembar
Creo que, cuando habla de "vocación a la soltería" se refiere a la visión mubdana de vivir para uno mismo, de no buscar entregarse en el matrimonio o en la vida consagrada por comodidad, los solteros de ese tipo serían como el joven rico. Por supuetso, hay solteros a su pesar que viven su soltería con resignación y viviendo su vocación cristiana como mejor pueden. Seguramente, muchos de ellos, poe no unirse en un matrimonio con una persona no creyente que hubiera podido perjudicarles. No creo que el sacerdote critique a esos buenos cristianos.

Poe otra parte, creo que explica un poco mal lo de la paternidad responsable, como si fuera un cálculo a priori a conveniencia de los esposos. Quizá se haya explicado mal, pero tal y como lo dice, suena muy mundano y me parece que puede resultar casi ofensivo para aquéllos que aceptaron con valentía todos los hijos que Dios les mandó porque pareciera que ellos no ejercen una "paternidad responsable".
09/05/23 7:23 PM
  
Raurell
Sacerdote especialista en hacer sentirse mal a las personas. ¿Es pastoral decir esto? Hay personas que quizás no son del todo atractivas, o que tienen problemas de acercamiento con las mujeres o los hombres, y que se han adaptado a estar solteras. No hacen mal a nadie, pero claro, si se les dicen estas cosas, se pueden sentir mal, o rechazadas.
09/05/23 7:29 PM
  
Susana Labeque
Quisiera saber que harían en.las iglesias a diario,sin la presencia de los solteros . Mientras los casados de " vocación reconocida," están en.otras cosas.El no reconocimiento de quienes sirven al Señor con una vida ordenada a Él,en lugar de vivir de cualquier manera ,lo considero una necedad...Que tal una huelga de solteros católicos?😁😁😁😁
09/05/23 7:36 PM
  
Susana Labeque de Argentina
1 CORINTIOS 7, 32.
09/05/23 8:31 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Confusa y poco católica la doctrina de este sacerdote.
La Iglesia siempre ha enseñado que, salvo razones muy graves, no es lícito a ningún matrimonio limitar la cantidad de hijos. Eso de la "paternidad responsable" es una patraña liberal colada de contrabando en varios ambientes pseudo católicos. Por descontado la ilicitud de la contracepción y del método Billings.
Los estados de vida tradicionalmente católicos son dos: matrimonio y religioso. Eso es lo normal. La voluntad de Dios explícita es "Creced y multiplicaos" o el celibato religioso. Nunca ha mencionado la Iglesia una vocación de soltería. Que haya solteros involuntarios es sólo una situación de hecho.
09/05/23 8:32 PM
  
Pedro de Torrejón
Doña Ernestina Pérez: muchas gracias por su interés. Que Dios la bendiga !!!

Soy un " joven " de 71 años. Nací el 11 de Marzo de 1.952.

Un cordial saludo .
09/05/23 8:33 PM
  
Belen
Quisiera saber o preguntar? Y Marta, Maria y Lazaro....no eran solteros?...no era eso frecuente.... y tantos solteros que anhelando casarse no encuentran marido y mujer....y tampoco son llamados a la vida religiosa ...
En manos de Dios!!!

09/05/23 9:50 PM
  
Gabriel de México
No existe la vocación a la "soltería".

Por otra parte, un divorciado(a) no es "soltero(a), es un casado(a) separado(a) de su esposa(o) por diversas razones.
09/05/23 10:18 PM
  
Nova
Este cura está equivocado a más no poder. Su percepción de los solteros me parece disparatada y atroz. La Iglesia jamás ha condenado la soltería, ni se ha referido a los solteros de una forma tan negativa y brutal.
Yo soy soltera y mi vocación bautismal sigue siendo la que es. No me considero peor cristiana que un cura, un religioso o una persona casada. Cuánto desprecio a los solteros. Para esto, mejor que no haya pastoral respecto a los solteros; o sea, en plata: Déjennos en paz.
Por cierto, no he terminado de leer la entrevista. Paso olímpicamente.
09/05/23 10:53 PM
  
Vladimir
Para tranquilidad de todos: lo importante es que, llámense como se llamen todos estos estados de vida, EN CUALQUIERA DE ELLOS PODEMOS ALCANZAR LA SANTIDAD Y LA SALVACION (y también la condenación, tristemente).
09/05/23 10:58 PM
  
Esteban A.

Por tanto, se deduce de lo que dice este sacerdote, que las consagraciones privadas que no han sido hechas ante Párroco u Obispo, carecen de valor.


09/05/23 11:05 PM
  
Nova
Por cierto, como bien apunta Pablo, en su comentario, los solteros bautizados (y confirmados, en mi caso) también tenemos vocación cristiana. Un soltero en Gracia de Dios también realiza obras meritorias para la Vida Eterna, aunque su vida sea lo más humilde que hay en la Iglesia. Toda su vida, tal como es, puede ser ofrecida a Dios, sin necesidad de meterse en no sé qué berenjenales.
Los solteros os precederán en el Reino de los Cielos... ;)
09/05/23 11:25 PM
  
Lucía Victoria
Yo creo que Vladimir lo ha expresado muy bien: la vocacion del cristiano es al Amor.

De todos modos, y teniendo en cuenta que vocación quiere decir "llamada" parece lógico que la solteria no sea una vocación, sino el estado previo del que partimos todos; tambien, de los que son llamados a un estado de vida esponsal: el matrimonio (te casas con otra persona); el sacerdocio (te casas con la Iglesia-Esposa de Cristo); o la vida consagrada (te casas con Jesús). Sin que ellio signifique necesariamente, creo yo, que todos deban estar llamados a uno de esos tres estados de vida. A la vista está que no.
09/05/23 11:59 PM
  
Un soltero feliz
Eso. Un soltero feliz. Dios los bendiga, padre.
10/05/23 12:13 AM
  
Anónimo español
Actualmente, hay varias páginas en Internet dedicadas a los católicos solteros que buscan esposa/o. En estos tiempos difíciles, esas páginas pueden ofrecer una ayuda valiosa a los católicos llamados al matrimonio. «There is someone for everyone», dicen los anglosajones. Nunca es tarde, si lo quiere Dios.
10/05/23 12:13 AM
  
Lil
Desde el Bautismo todos estamos llamados a la Santidad, y creo que nuestra vida debe apuntar a eso: a querer ser Santos. Y viendo la variedad tan distinta de Santos que tenemos en la Iglesia, creo que no deberíamos encasillar a las personas. Ha habido Santos solteros, por ejemplo Santa Juana de Arco o San Giuseppe Moscatti...por mencionar dos que me vienen ahora a la cabeza. Gaudí era soltero y está en proceso de beatificación si no me equivoco. Y muchos otros a lo largo de la historia que están en los altares, y otros que ni conocemos y que Dios los tiene en su Gloria. Un comentarista mencionaba precisamente a Lázaro, Marta y María...por lo que se deduce en el Evangelio los tres eran solteros y amigos de Jesús. Un soltero célibe y entregado allí donde Dios le pone puede estar haciendo más por el Reino de Dios que muchos otros que no los son. Al final la llamada única para todo cristiano es a ser Santo. No sé si la entrevista está mal planteada, o se habla del tipo de soltería que presenta esta sociedad nihilista, que nada tiene que ver con el soltero cristiano que es coherente con su fe. En fin, el P. Jesús siempre es correcto y respetuoso cuando habla, no sé si no ha sabido explicarse bien esta vez...
10/05/23 12:26 AM
  
Nova
A Javier Navascués:
Finalmente, sí he terminado de leer la entrevista :) Y sigo teniendo la misma opinión sobre lo que dice el padre Silva. Con franqueza: No voy a meterme en ningún "embolao" dentro de la Iglesia. Cachis, qué egoísta y comodona soy...

O, quizá, lo que ocurre es que el Señor, simplemente, no me llama a ello. Al Señor también le agradan las cosas sencillas...
10/05/23 1:08 AM
  
Eduardo
Se puede saber quién es este pelotudo?
Qué ganas de cuadricularle la vida a la gente! No sé quién se cree que es!
Le recomiendo leer el excelente comentario de Lil. Yo no continúo porque no tengo paciencia.
NO VIVEN Y NO DEJAN VIVIR! Cuál es el pecado del que siendo soltero cumple los mandamientos? Sería bueno que leyera a San Pablo, que recomienda a los solteros que se queden como están, pero que si no aguantan se casen, porque mejor es casarse que abrazarse…
Obviamente está recomendando como superior la
soltería que el matrimonio. Y no le está hablando a curas!
Y basta de discutir pavadas!!!! Hay cosas más útiles en qué ocuparse…
10/05/23 7:03 AM
  
Masivo
También influye en el aumento de personas solteras el hecho de que desde hace unos dos siglos se haya generalizado socialmente en Occidente la idea del matrimonio por amor romántico, abandonándose la práctica del matrimonio concertado por padres o tutores, en el que el amor entre cónyuges debía venir después. Prima el individualismo frente a los deberes para con la familia de origen. Ahora, si alguien no encuentra a la persona que quiere, su familia no le indica que deba casarse con otra, incluso apercibiendo de desheredar en caso contrario.
10/05/23 11:13 AM
  
Lil
En realidad el P. Jesús Silva ha respondido bien a las preguntas, pues ha dicho lo que la Iglesia dice. Aunque en los primeros siglos de la Iglesia no creo que se hablara de eso puesto que no existían las comunidades religiosas ni la vida consagrada tal como la entendemos hoy. El mismo San Pablo aconseja quedarse soltero para ocuparse de las cosas de Dios, que al final es un tipo de consagración. Pienso que las preguntas de la entrevista no están bien planteadas. En el fondo hoy día la Iglesia no está teniendo en cuenta la realidad de tantos solteros que viven de forma coherente con su fe. Y por eso se sienten, con razón, despreciados de alguna forma por la misma Iglesia. Antiguamente quizás no había tantos solteros (aunque siempre los ha habido) porque la sociedad en Europa era cristiana en general. Hoy día una persona con fe que desea casarse y vivir un matrimonio católico no lo tiene tan fácil, pues la realidad es otra. Y si al final no se casa y tampoco vive una consagración en algún tipo de movimiento o comunidad religiosa parece que no está cumpliendo con su deber de cristiano, y que algo falla en su vida. Eso es doloroso, conozco cada vez más personas solteras que sufren precisamente porque no llegan a encontrar su lugar en la Iglesia y se sienten juzgados por ello. Creo que el Señor tendrá muy en cuenta ese sufrimiento incomprendido y vivido en soledad, y lo premiará de algún modo. Al final la llamada es a la Santidad, y Dios tiene un camino único para cada uno. No es necesario que todos pasen por lo "establecido". También pienso, como dice el P. Jesús que quizás en breves veremos comunidades de solteros. Hay muchos solteros católicos, es una realidad que la Iglesia no puede seguir ignorando...
10/05/23 11:26 AM
  
Gonzalo
Cristián, si usted piensa que el método Billings es ilícito en sí mismo, entonces usted no ha entendido la enseñanza de Humanae Vitae ni de todo el magisterio posterior que la confirma (o bien, tal vez no entiende en qué consiste el método Billings, que también puede ser). Otra cosa es que pueda emplearse por motivos equivocados o inmorales, pero en sí mismo no es ilícito. Y comprenderlo es esencial para entender por qué la Iglesia condena la anticoncepción, pero no métodos como el Billings.
10/05/23 12:47 PM
  
Marta de Jesús
No veo nada ofensivo hacia los solteros en la entrevista. Hasta bien mayor estuve en ese grupo. Y si hubiera seguido ahí no me habría ofendido tampoco. No era mi vocación, me sentía llamada al matrimonio, estaba soltera solo por circunstancias (tardé en conocer a mi marido, y si Dios había puesto otro antes, pues no le vi). De hecho, no creo que sea una vocación en sí, como dice este sacerdote. Pero se da. Hoy en día mucho. Y a esas personas hay que cuidarlas, y en el caso de #los realmente creyentes con ganas de servir#, ver cómo integrarlas. Pero vamos, como a todos. Dicen que hay muchos solteros sirviendo en parroquias, pues están integrados y en servicio. Demos gracias a Dios por ellos!!! #El ideal vs la realidad de cada tiempo#. En mi caso al final me casé con un bautizado secularizado. Pedí consejo a un sacerdote amigo de la familia. Me dijo que no pasaba nada. Bueno, luego descubrí que sí pasaba. Ahora estoy embarcada en esta aventura #a lo santa Mónica#, estando yo tan lejos de la santa, que no sé si Dios así lo quiso o solo lo permitió, pero en la que preciso de gran auxilio suyo. Cuando decimos querer hacer la Voluntad de Dios, no es un dar por hecho el estar haciéndola a cada momento.

En los no creyentes, los no católicos, la soltería y la ausencia de hijos es actualmente hasta un problema. Pero se entiende tal y como está el mundo de alejado de Dios. Cuesta más verlo en creyentes. Conocí a un grupo de misioneros laicos y me llamó la atención que los había solteros, no solo casados. Siempre me he preguntado qué tipo de llamada recibieron. No acabo de verlo. Pero pueda ser simple miopía mía. Entregan su vida en las misiones, pero sin estar consagrados. Es que no han cerrado las puertas a un posible matrimonio? Cuando vi las dificultades de poder casarme, automáticamente por mi cabeza pasó la idea de la vida religiosa, no la idea de quedar simplemente soltera. Después vi las dificultades de ello también. Mi salud no es la mejor del mundo. Entonces pensé en cómo poder vivir para Dios desde mi soltería. Fue justo cuando conocí a esos misioneros laicos. No llegué a materializar nada porque en ese momento conocí al que después sería mi marido. Otras personas, por lo que veo aquí, viven solteros fuera de esa vida misionera. Ese señor lo llama vocaciones derivadas, no directas, dadas por circunstancias x. No veo la ofensa, sinceramente. Estamos en un tiempo de susceptibilidades. También padecí eso, y mucho. Por higiene mental les recomiendo abrir la mente y ensanchar las espaldas para soportar todo lo que se nos viene encima. Porque si solo por esta entrevista en la que no aparece nada del otro mundo ya nos molestamos, con la persecución que se avecina ni les cuento... Con la ayuda de Dios podremos perservar. Personalmente pensé que sin una entrega formal (como el matrimonio o la vida consagrada) en principio sería más complicado vivir un camino real de purificación. Las ovejas tendemos a dispersarnos si no estamos bien guiadas, más cuando hay tantos lobos en las cercanías. Lo que sea que vaya surgiendo, que esté bien guiado.

Dios nos guíe. Buen día a todos.
10/05/23 1:35 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Gonzalo, el Magisterio sólo vale en la mefida que está relacionafo con la Tradición permanente. De lo contrario es magisterialismo y no tiene valor alguno. El billings es un modo de onanismo disfrazado que explícitamente busca la anticoncepción; o sea, hipocresía modernista. Como toda "doctriba" modernista se ampara en novedades disfrazadas de magisterio.
No venda gato por liebre.
10/05/23 2:20 PM
  
Hermenegildo
Este sacerdote muestra una visión plenamente tradicional de la soltería, pero sobre la paternidad su postura es modernista. Gran contradicción.
10/05/23 4:39 PM
  
Andrés
Para los que se quejan de que se haya dicho que la soltería NO es una vocación.
¿Cómo se define "soltero/a"?
Con una negación: NO casado/a.
La soltería de suyo no tiene una connotación positiva, es la negación/ausencia de estado de vida.
¿Que pueden alcanzar la santidad, etc., etc., etc.?
Nadie niega eso.
¿Que los solteros lo son por egoísmo?
Nadie dice que siempre sea así, al contrario.
¿Que haya que imponer violentamente a todos "matrimonio o convento", por así decir?
Nadie lo afirma, sería un abuso terrible.
Sólo se dice una verdad de perogrullo: la soltería NO ES UNA VOCACIÓN, ni natural ni sobrenatural.
10/05/23 7:38 PM
  
Nova
A Hermenegildo:
La Iglesia jamás ha dicho nada negativo sobre la soltería, que yo sepa. Así que la postura del padre Silva no es, en absoluto, tradicional.

A mí me trae sin cuidado si la soltería es una vocación o no. En mi caso, es lo que ha habido hasta ahora y punto. Pero vamos, jamás he visto la soltería como una forma de vida egoísta y comodona. Porque no lo es. Me refiero, claro está, a la soltería vivida procurando cumplir los Diez Mandamientos de la Ley de Dios.

Además, también Dios va indicando a los solteros lo que desea de ellos, aunque se trate de cosas humildes y pequeñas. Sin necesidad de meterse en un movimiento de la Iglesia o algo por el estilo.
10/05/23 11:07 PM
  
Vladimir
"Al atardecer de nuestra vida, seremos juzgados en EL AMOR".
Casado, soltero, viudo, divorciado, consagrado; son estados de vida, llamados todos a la vocación esencial y universal: EL AMOR.
"AMA Y TE SALVARAS"
11/05/23 3:27 PM
  
Gonzalo
Cristián, entonces usted piensa que Humanae Vitae, Evangelium Vitae, Veritatis Splendor, Catecismo de la Iglesia Católica... todo eso es "magisterialismo" porque en esta cuestión no son conformes con la Tradición. Pues pienso que debe usted estudiar mejor la cuestión, y ojalá comprenda que está equivocado.

>> El billings es un modo de onanismo disfrazado que explícitamente busca la anticoncepción

Está claro que no entiende lo que la iglesia define como anticoncepción, que es la desvirtuación del acto conyugal, su manipulación para hacerlo voluntariamente infecundo. En el método Billings no hay tal, porque no hay acto conyugal, lo que hay es abstenerse del mismo. Esa es la radical diferencia: abstenerse del acto conyugal porque en la presencia de Dios el matrimonio considera que no es el momento de tener un hijo, o bien realizar el acto de forma desvirtuada. Lo segundo es anticoncepción, lo primero es paternidad responsable.
11/05/23 3:47 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Hay varios atacando un fantasma. El RP no ha condenado la soltería ni que la Iglesia la condene. Ha recordado una verdad evidente, que no es una vocación. La vocación es una ordenación de la vida (un llamado) para una tarea específica. Andrés lo ha indicado muy bien, la soltería constata una condición de no casado, es una no vocación. Y no vale compararla con el celibato o voto de castidad religioso, este es un medio para algo.
11/05/23 4:10 PM
  
Vladimir
En mi último comentario puse la clásica frase:
"Al atardecer de nuestra vida, seremos juzgados en EL AMOR".
Lo correcto es:
"Al atardecer de nuestra vida, seremos examinados en EL AMOR".
No sé si lo pueden corregir.
11/05/23 7:42 PM
  
Cristián Yáñez Durán
Gonzalo, es un método de planificación familiar, por ende inmoral.
11/05/23 8:37 PM
  
Gonzalo
Cristián, es un método respetuoso con el sentido propio de la sexualidad, por ende moral (salvo que se aplique por motivos egoístas).
12/05/23 8:51 AM
  
Cristián Yáñez Durán
El único sentido propio de la sexualidad es en el matrimonio y es la procreación.
La Iglesia Católica jamás ha admitido la licitud moral de la contracepción. Y nunca lo podrá hacer porque es irracional, va cobtra la misma naturaleza del matrimonio y, por ende, de la sociedad.
12/05/23 5:49 PM
  
José Ricardo Marchand Aguilar
¿En realidad escribió esto?

Si lee bien el concilio Vaticano podría observar con claridad que el matrimonio NO ES UNA VOCACIÓN, el LAICADO lo es... y los estilos de vida pueden ser casados o solteros...

Ojalá pueda rectificar.
12/05/23 6:29 PM
  
Gonzalo
Cristián,

>> La Iglesia Católica jamás ha admitido la licitud moral de la contracepción.

Correcto. Lo que usted tiene que entender es que la abstinencia periódica no es contracepción.
12/05/23 11:30 PM
  
Lau
Totalmente de acuerdo con el sacerdote.
+
12/06/23 9:54 PM

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8.05.23

El tenor Maximiliano Figueroa profundiza en la importancia del gregoriano en la Liturgia de la Iglesia

Maximiliano Figueroa nació en Buenos Aires, Argentina. Es abogado y Master de Administración de Empresas. Descubrió su pasión por el Canto Gregoriano, por la Ópera italiana y la Zarzuela. Canta en conciertos privados como tenor y en eventos varios, ya sea en teatros para producciones de Ópera y para celebraciones litúrgicas en las Basílicas católicas. @tenorfigueroa

¿Cómo nació su vocación por la música?

Bueno creo que en parte es porque vengo de una familia en la que mi abuelo tocaba el bandoneón y la familia paterna de raíz española e italiana se comunicaba a veces con silbidos en el barrio, bastaba silbar de una manera para saber de qué familia eras. Eso hizo que fuera muy musical, es decir, escuchaba una melodía sencilla y la podía repetir 90% correctamente, es lo que dicen informalmente tener “buen oído". De chico escuché todo tipo de música, de adolescente descubrí el Gregoriano. En mi casa cuando no escucho Gregoriano escucho principalmente Óperas italianas y Zarzuelas.

¿Por qué dentro de la música le atrae especialmente el canto gregoriano?

Un cura me dijo que tenía buena voz, yo no le creía jajaja… no estaba convencido. Pero aún así decidí unirme al coro que cantaba en su parroquia de barrio tanto Gregoriano como Polifonía Sagrada (Palestrina, Tomas Luis de Victoria, etc). Ahí pude experimentar que la música sagrada realmente me transportaba a otra dimensión, que no es posible explicar con palabras.

Especialmente fue con el Canto Gregoriano que experimenté algo único, porque era oración y fervor al mismo tiempo, sus letras eran como poemas llenos de amor a Dios. Para mí fue como sentir una caricia de Dios y de la Virgen Santísima en el alma, complementando de algún modo a la inteligencia para penetrar más hondamente en los misterios divinos. Es como comprender y no saber explicar con palabras lo que canta el corazón. De ahí la palabra éxtasis (ek-tasis, estar fuera) es como que uno es transportado a lo celeste.

¿Se podría decir que el gregoriano es como un eco de la eternidad en medio del tiempo?

Sí, totalmente. El canto Gregoriano tiene sus fuentes en los Padres (San Ambrosio, San Agustín, San Gregorio Magno, etc) y en las Sagradas Escrituras (principalmente en los Salmos, el Cantar de los Cantares y en el Apocalipsis). El canto es un elemento esencial de la liturgia celestial que se celebra ante el trono de Dios y del Cordero. La alabanza manifiesta el gozo por el bien alcanzado en el que ama, un júbilo celestial. Así en el Cantar de los Cantares Dios habla a su esposa con el canto, la voz del Amado. Dado que la eternidad será como un alabar a Dios para siempre, el canto Gregoriano expresa tanto el amor que Dios tiene por su Iglesia como el amor que nosotros tenemos por Él. Por eso San Agustín presentaba la liturgia de la Iglesia terrena como una imagen y anticipo de lo que será la vida en la patria celestial.

¿Qué ha supuesto en su vida poder conocerlo a fondo y cantarlo?

En parte te cambia la vida porque al levantarte puedes cantarle a la Virgen un Sub tuum praesidium (Bajo tu amparo nos acogemos) esa gran oración de San Bernardo y cuando vas para tu trabajo o al volver a tu casa también puedes recordar algunos de esos himnos maravillosos como el Adore te Devote de Santo Tomas de Aquino sobre la Eucaristía. El canto Gregoriano es pues oración, es alabanza y es inspiración a hacer más por Dios. Como decía un santo “¿qué hice por Jesucristo, qué hago por Jesucristo y que haré por Jesucristo?". Curiosamente, no es necesario estudiarlo, el canto Gregoriano es un canto simple, sin ritmo métrico y a una sola voz.

No necesita ser acompañado por instrumento alguno, pero de serlo se recomienda muy especialmente utilizar el Órgano. Basta con tener impresa la letra y la traducción y saber pronunciar el latín eclesiástico que no es difícil sobre todo para nosotros que somos hispanos. Simplemente al oírlo y mejor aún, si puedes cantarlo se produce esa sensación de “ser transportado” a lo sagrado. Ese arrobamiento, es lo que San Agustín llama júbilo.

¿Cómo le ayuda espiritualmente a vivir su fe?

El canto de por sí al ser una actividad espiritual eleva el alma y cuando es sagrado entonces estás siendo elevado a Dios y a los misterios de la Fe. Para San Agustín, la caridad cristiana, el amor, tiene un paso más allá que es la alabanza del amado. En la alabanza el amor alcanza su plenitud y expresión consumada. Además, cuando lees las traducciones de los cantos Gregorianos muchas de ellas son poemas de amor basados en los misterios divinos, que ayudan a conectarse con Dios más profundamente. También en las tentaciones puedes hacer una jaculatoria pero si empiezas a cantar Gregoriano el efecto es todavía mejor porque te permite conectar todo tu ser.

¿Por qué ha sido una de las máximas manifestaciones del apogeo de la cristiandad?

Junto con las Catedrales, el uso del idioma sagrado de la Iglesia que es el latín, se dio el apogeo del Canto Gregoriano allá por el siglo XI. En la Cristiandad, había una unidad entre la arquitectura, la liturgia y el idioma sagrado y por supuesto la música sagrada. Decía Rodin “los acentos saltan para unirse musicalmente a la bóveda arquitectónica, la música y la arquitectura se encuentran, se entrecruzan, se juntan en elegantes melodías, las voces se mueren de piedad…sílaba latina, lengua amada". “La música religiosa hermana gemela de esta arquitectura termina de desvanecer mi alma y mi inteligencia. Después se calla pero por largo tiempo sigue vibrando aún en mí ayudándome a penetrar en la vida profunda de toda esa belleza que no cesa de renovarse, que se transforma según los puntos desde las cuales se las contempla, desplazados un metro o dos y todo cambia sin embargo el orden general persiste como varía la unidad de un hermoso día. El canto gregoriano tiene también este carácter de grandeza única y diversa, modulan el silencio como el arte gótico modela la sombra".

Lejos de ser una cosa del pasado, ¿Por qué debe seguir vigente?

¿Si amas a tus padres o a tu patria podrías olvidarlos? Bueno, algo similar ocurre aquí. Fueron muchos siglos en que se fue consolidando el canto Gregoriano, entonces es un tesoro que nos deja la Iglesia. Definitivamente este canto es artísticamente ideal por la belleza de las formas y por su fin que es el más alto de dar gloria a Dios y edificar las almas. Además, en los últimos 100 años aproximadamente desde San Pío X, pasando por el Concilio Vaticano II, San Juan Pablo II y Benedicto XVI, todos los Papas han confirmado que el canto Gregoriano es el propio de la liturgia romana y debe tener prioridad en las celebraciones, por algo será.

¿Por qué el gregoriano puede ser hoy un poderoso medio de evangelización?

San Agustín se convirtió escuchando cantos ambrosianos, que fueron antecedentes del Gregoriano tanto en su repertorio como en sus formas, y en sus Confesiones dice ¡Cuanto lloré con tus himnos y tus cantos, fuertemente conmovido con las voces de tu Iglesia que dulcemente cantaba! Y mientras aquellas voces penetraban en mis oídos, mi verdad se derretía en mi corazón, con lo cual se encendía el afecto de mi piedad y corrían mis lágrimas y me sentía bien con ellas”. Vale destacar que muchos católicos comenzaron su camino de conversión al escuchar las melodías sagradas. Y para los que ya viven la Fe, el canto Gregoriano es una conexión con los misterios más profundos y bellos de ésta.

¿Por qué defiende que más que en conciertos debe ser utilizado para la Liturgia de la Iglesia?

La fuente del canto sagrado son las Sagradas Escrituras desde el Libro del Éxodo hasta el Apocalipsis. El canto Gregoriano busca resaltar y expresar musicalmente el contenido de un texto bíblico. No está mal que el canto Gregoriano se escuche públicamente en conciertos pero su uso es especialmente para la Liturgia. El canto es un elemento esencial de la liturgia celestial que se celebra ante el trono del Cordero. San Agustín presentaba la liturgia de la Iglesia terrena como una imagen y anticipo de lo que será la vida en la patria celestial. En el cielo vamos a alabar y amar a Dios. El canto es también la expresión final de la experiencia salvífica obrada por Dios, y su celebración. Es en el mismo canto que se realiza el acontecimiento de la salvación: lo hace presente y efectivo. EI canto participa de la naturaleza sacramental de la liturgia, es decir, realiza aquello que significa y expresa.

¿Cómo ha sido avalado por los Papas?

El Motu Proprio sobre la música sagrada de San Pío X ha sido el punto de referencia en la preparación de la constitución conciliar “Sacrosanctum Concilium” del Concilio Vaticano II. San Juan Pablo II se refería con frecuencia en sus discursos a la doctrina expuesta por San Pío X manifestando identidad de principios y continuidad de directivas. El canto gregoriano tradicional es en su origen tan antiguo como la misma Iglesia. Filón, del tiempo de los Apóstoles, ya nos dice de los cristianos que “unus ex omnibus consurgens in medio, psalmum honestis módulis concinebat, et praecinenti ei unum versiculum, omnis multitudo respondebat” y el historiador Plinio nos refiere que los cristianos se reunían antes de que saliera el sol para cantar a Cristo durante el imperio de Trajano. De esta misma práctica hacen mención muchos escritores eclesiásticos posteriores. Así fue poco a poco tomando incremento el canto de la Iglesia, hasta que San Ambrosio en Milán y San Gregorio en Roma le dieron forma definitiva.

También hay importantes textos de San Agustín y Santo Tomás al respecto…

Hasta el siglo XIII no usó generalmente la Iglesia más que el canto gregoriano tradicional. En este supuesto escribió Santo Tomás. Santo Tomás poseía conocimientos musicales más que regulares. Sus comentarios sobre el libro octavo ‘de los Políticos’ son de ello testimonio innegable y una prueba más de la universalidad de sus conocimientos. Santo Tomás trata sobre la música en general y sus efectos, sobre su influencia en la educación de la juventud, sobre los instrumentos musicales y sus varias clases, sobre los modos del canto, etc.

“El fin de las divinas alabanzas –dice el Santo Doctor- es mover los afectos del hombre hacia Dios”. Esta doctrina de Santo Tomás está exactamente conforme con lo que Su Santidad Pío X expresó: “Como parte integrante de la Liturgia solemne, la música sagrada tiende a su mismo fin, el cual consiste en la gloria de Dios y la santificación y edificación de los fieles. La música contribuye a aumentar el decoro y esplendor de las solemnidades religiosas, y así como su oficio principal consiste en revestir de adecuadas melodías al texto litúrgico que se propone a la consideración de los fieles, de igual manera su propio fin consiste en añadir más eficacia al texto mismo, para que por tal medio se excite más la devoción de los fieles y se preparen mejor a recibir los frutos de la gracia, propios de la celebración de los Sagrados misterios” Esto viene a decir Santo Tomás cuando nos enseña que “es necesaria la alabanza vocal de Dios para excitar los afectos del hombre hacia Él; por lo tanto, todo lo que para esto pueda ser útil se emplea convenientemente en las divinas alabanzas".

San Agustín experimentó estos efectos maravillosos de la música sagrada cuando, profundamente conmovido, no podía oír, sin derramar lágrimas, los cánticos de la Iglesia. "Esta misma razón –como dice Santo Tomás- se aplica a los que oyen, los cuales, aunque no entiendan lo que se dice en el canto (como sucede a los fieles que ignoran el latín o no tienen a mano la traducción) saben, sin embargo, con qué fin se canta, para alabar a Dios; lo cual (unido a la naturaleza de las sagradas melodías) basta para moverlos a devoción. La música comunica el texto que penetra en nuestra alma haciéndonos gozar de los misterios divinos.

¿Quiere añadir algo?

Por un lado, tener en cuenta que la música sagrada no puede ser profana, no se deben utilizar instrumentos que le den ganas a uno de bailar o aplaudir, ni producir sentimientos extremos (sobre todo de las costillas para abajo) donde se pierda el espíritu de silencio interior para elevar la mente y el corazón a Dios y sólo a Dios. Tampoco puede ser basada en textos que no hagan referencia a los misterios de Dios o que utilicen ambigüedad para expresar los dogmas.

Finalmente, sepamos que ya para los antiguos como Platón en su República y Aristóteles en su Política mencionan cómo la música podía cambiar a un pueblo. Los antiguos sabían el poder que tiene la música para modificar las costumbres. Imagínense el poder de la música sagrada, en especial del Canto Gregoriano!

Me pueden seguir en mi canal de Youtube o en Instagram @tenorfigueroa donde pronto pondré a disposición una manera sencilla de cómo cantar gregoriano, con su respectiva traducción al castellano.

Por Javier Navascués

4 comentarios

  
maru
La Iglesia, hoy día, retira todo lo que es bueno;basta que tenga antigüedad para que lo eliminen. Qué desgracia!
08/05/23 12:16 PM
  
nuncaveggie
Hay una voluntad explícita de la Iglesia de hoy por dejar el gregoriano como pieza de museo. Como no la pueden desterrar, la toleran.
En Argentina hay un desprecio y una animadversión desde el episcopedo argentino. ¿Será por su falta de formación? ¿será porque el Gregoriano no es popular, y si no es popular no encaja en la religiosidad y la política peroncha?
Lo cierto es que la Teología del pueblo se llevó puesto también al Gregoriano. Y si lo cantás....andá preparando el Lux aeterna.... (eso sí, en gregoriano).
08/05/23 3:15 PM
  
Juan Pablo Vera
Excelente entrevista! Nada que ayude más a adorar a Dios y a elevar nuestra mente a Él que el sagrado canto gregoriano, donde todo lo profano queda automáticamente desvanecido.
Las razones para postergar el canto gregoriano en la liturgia, o apartarlo completamente, nunca pueden ser buenas. Por eso, debemos luchar para que tenga el lugar preferencial que le corresponde, como siempre ha enseñado la Iglesia "La Iglesia reconoce el canto gregoriano como el propio de la liturgia romana; en igualdad de circunstancias, por tanto, hay que darle el primer lugar en las acciones litúrgicas" (Sacrosantum Concilium, 116).
Y es bueno tener presente un criterio enseñado por S. Pío X y repetido por Juan Pablo II: "Una composición religiosa será tanto más sagrada y litúrgica cuanto más se acerque en aire, inspiración y sabor a la melodía gregoriana, y será tanto menos digna del templo cuanto más diste de este modelo supremo" (Tra Le Sollecitudini, n. 3, motu proprio de San Pío X, 1903; Quirógrafo del Sumo Pontífice Juan Pablo II, en el centenario del Motu Proprio "Tra Le Sollecitudini", 2003).
08/05/23 4:44 PM
  
EXEQUIEL
Esta nota me parece buena, Me dan ganas de escuchar más gregoriano. Saludos
13/05/23 6:22 PM

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6.05.23

Inteligencia artificial...¿El hombre juega a ser Dios? Ventajas y peligros

Breves reflexiones con el historiador Rafael María Molina sobre la inteligencia artificial, sus beneficios y sus peligros.

45 comentarios

  
JSP
1. Señor Navascués, es confuso el título del post y es confusa la entrevista relacionada con la "inteligencia artificial. Para saber de qué hablamos lo primero que hay que hacer es definir lo que es la inteligencia.
2. La racionalidad humana, lo que nos hace humanos (animal racional) y diferencia de los animales, es la búsqueda de Verdad, Bien y Belleza.
3. La inteligencia es un modo de conocer, incluso lo abstracto e intangible, no un modo de actuar.
4. Los animales y los robots o máquinas no son inteligentes. Por ej., si no supiéramos lo que es un TV y vemos que están echando un programa que nos aburre, ¿qué llamamos a la compañía eléctrica para quejarnos de que sus "cables inteligentes" nos aburren o hablamos con los responsables del programa para indicarles del tostón que hacen?; una computadora ¿es inteligente (inteligencia artificial)? Lo sería si tiene ganas de conocer algo, si sabe lo que conoce, si tiene la satisfacción de haber resuelto un problema, si sabe lo que hace, ...
5. El problema de la "inteligencia artificial" es que la materia por sí sola no piensa. Luego, una computadora hace lo que le obliga a hacer el programa (software) que un humano ha editado y cargado en ella. Y sabemos que no todo problema matemático puede ser computerizado.
6. Lo que se denomina "inteligencia artificial" es simplemente un motor de búsqueda en una gigantesca base de datos con programación relacional.
7. Pueden controlarse gran cantidad de información acerca de la actividad de los smartphone o el uso del vehículo o de la cuenta bancaria o ... Pero, sólo puede ver por ojo humano como el demonio y por ello no puede jugar a ser Dios. La inteligencia artificial es un comisario político virtual al estilo de la Alemania nazi o Rusia comunista de herramienta de control para marketing y propaganda, comercio, gustos, política, credo, etc. La inteligencia artificial es otro modo indirecto de conocer del ser humano, del que maneja la Big data acerca de ti. Pero, reitero, esto es inteligencia humana mediante la tecnología informática (información automatizada), no artificial, pues las corrientes eléctricas (materia) no conocen, no piensan.

PD: Recomiendo la lectura del libro "La nueva mente del emperador".
06/05/23 11:46 AM
  
Masivo
En el siglo XIX, gente sesuda demostraba en sus escritos que era imposible construir una máquina voladora más pesada que el aire.

Gran parte de lo que se escribe ahora sobre la IA va a causar la misma impresión cuando sea lea dentro de un siglo.
06/05/23 12:22 PM
  
Forestier
Javier: De mis libros publicados, uno de los últimos se titula "Inteligencia Artificial Versus Inteligencia Humana". Si buscas en Google te saldrá este libro (o quizá te lo podría enviar) De los cientos de libros que tratan de la IA, el mío -hoy por hoy- es el único que afronta con argumentos sólidos la distintción entre la IA y la IH. Ojalá que pensadores cristianos con conocimientos gnoseológicos, escriban libros parecidos al mío.
06/05/23 12:37 PM
  
Gonzalo
Forestier, yo doy un curso universitario que se titula precisamente "Inteligencia Natural y Artificial" (tampoco es difícil de encontrar en internet). No conozco tu libro, pero ya lo he encargado para tenerlo como bibliografía en la asignatura.

Entre los autores que sí han tratado con rigor la distinción entre IA e IH está, por ejemplo, Hubert Dreyfus, y su libro de 1972 What Computers Can't Do, un auténtico pionero.
06/05/23 4:49 PM
  
JSP
1. El pensamiento humano no se puede medir porque no es actividad material. Por eso, es imposible que exista una inteligencia propiamente humana, pues es lo que nos hace racionales, humanos.
2. Sinopsis de LA NUEVA MENTE DEL EMPERADOR.

Un apasionante paseo por la matemática y la física, y por los hallazgos del pensamiento humano de la mano de Roger Penrose, Premio Nobel de Física 2020.

Durante décadas, los defensores de la inteligencia artificial han mantenido que los ordenadores harán pronto todo lo que la mente humana puede hacer. En su favor, se puede utilizar, por ejemplo, el que ya hay máquinas que juegan al ajedrez como los grandes maestros. Ahora bien, ¿comprenden el juego como lo hacemos nosotros?

En este libro, Roger Penrose, probablemente el especialista en la teoría general de la relatividad más prestigioso del mundo y una de las mentes analíticas más originales de la actualidad, sostiene que existen facetas del pensamiento humano que nunca serán emuladas por un ordenador. Para defender esa tesis, Penrose recurre a una amplia gama de conocimientos científicos, que van desde la máquina de Turing hasta la estructura del cerebro, pasando por el teorema de Gödel, los agujeros negros y los blancos, la radiación de Hawking, la entropía o la mecánica cuántica. Entre los numerosos estudios existentes dedicados a la relación entre la mente y el cuerpo, esta ambiciosa obra sobresale tanto por su lucidez y claridad como por su rigor y profundidad.
06/05/23 6:04 PM
  
Cos
Masivo, en la entrevista no se trata esa cuestión, lo que se hace es enfrentar la inteligencia artificial desde la mirada cristiana.
06/05/23 6:34 PM
  
Gus. F.
La inteligencia artificial no existe.
06/05/23 9:05 PM
  
Gang
Masivo ¿puede explicar a que leyes de la física conocida en el siglo xix se oponía la posibilidad de construir un avión? La fuerza de sustentación es algo inmediato en la dinámica de fluidos, bien conocida en el siglo xix. Luego en esa época no se podía argumentar contra dicha posibilidad. En cambio cuando hoy se habla de los limites de un sistema formal, como han hecho Dreyfus o Penrose, tal cosa depende de los teoremas de Gödel y otros teoremas de limitación, que nadie ha sido capaz de refutar. La gran dificultad es que nuestra capacidad de formalizar no puede a su vez ser formalizada. Esto no quita que puedan darse desarrollos tecnológicos como la computación cuántica, pero es que incluso seguimos lejos de poder formalizar multitud de comportamientos del mundo animal. De poder hacerlo tendríamos ya el coche que se conduce a si mismo, y por desgracia no lo tenemos.
07/05/23 8:45 AM
  
IA
JSP:

El tema está resuelto desde Aristóteles, y es bastante sencillo de explicar. La mayor dificultad actual es que, al negar la existencia el alma, se niega la existencia de inteligencia humana.

No es necesario ni conveniente recurrir a "a una amplia gama de conocimientos científicos, que van desde la máquina de Turing hasta la estructura del cerebro, pasando por el teorema de Gödel, los agujeros negros y los blancos, la radiación de Hawking, la entropía o la mecánica cuántica", porque de esa forma se le concede al contrario el argumento de que la inteligencia humana es algo complejo en si mismo, y complicado de entender y explicar.

Es una cuestión metafísica, cuidado.
07/05/23 9:01 AM
  
JSP
1. IA estoy deacuerdo en lo que me indica, pero para llegar a la metafísica hay que pasar por la física como hizo Aristóteles.
2. Sólo así se pueden determinar los límites de la Ciencia experimental, las preguntas a las que responde en cuanto a la realidad y el terreno que le compete.
3. Hablar de "inteligencia artificial" es como decir que con una poesía se arregla un coche.
4. Una cosa es la poesía en el pensamiento humano y otra muy distinta la física aplicada en el coche con el pensamiento humano. Pues, la Física se atañe a las leyes de la naturaleza y el pensamiento humano es una actividad no sujeta a las 4 fuerzas fundamentales, más allá de la actividad material. Quien no acepta esto es por una cuestión en el fondo religiosa, de ateísmo ilustrado, pues arguye en el convencimiento del racionalismo de la sola actividad material. Por ej. hay quienes para negar el espíritu humano reducen la inteligencia al tamaño del cerebro y su actividad material. Pero, está demostrado, y por ello hay que entrar en el terreno de la física, que existen casos de personas muy inteligentes con hidrocefalia (10% de la masa cerebral normal y el resto líquido). Y claro, su supuesta racionalidad absoluta se esfuma. Como apunta otro comentarista un sistema formal no contiene la respuesta por sí mismo sino que está fuera del mismo sistema. Ver David Hilbert y el método axiomático formal de 1900.
07/05/23 10:22 AM
  
Marta de Jesús
Qué comentarios tan interesantes. Cuando uno no sabe de un tema, como mi caso en este asunto, y otros parecen saber y lo argumentan, como veo en algunos comentaristas, se produce una grata satisfacción. Como cuando alguien nos ayuda y aceptamos esa ayuda.

Desconozco las posibilidades de esto que se nos avecina. Pero se ven claramente que persiguen varias cosas.

-La indiferención sexual. Esto abarca lo social y más concretamente lo sexual. Por supuesto también el control de la reproducción. Los nuevos seres en principio serían creados en laboratorio, con óvulos y espermatozoides seleccionados. Se creen dioses.

-El control total, incluido el de la mente. Chips cerebrales no son tan ciencia ficción como muchos puedan creer. Un profesor mío de la facultad (veterinaria) decía hace un par de décadas haber participado en experimentos con chips cerebrales en animales. Concretamente nos contaba un experimento en toros. A través de un mando a distancia controlaban al toro. Miedito. Vamos a tener que pedir todo el auxilio posible a Dios.

-La modificación progresiva a través de otros aparatos, que serían no sólo de control, sino también de """"supuesta mejora"""". Aquí recomiendo leer el artículo reciente de ReL sobre transdiscapacidad. Personas que se rechazan sanas, y quieren acceder a alguna discapacidad. Desde una chica que quería estar ciega, pasando por un chico que se cortó un brazo y se puso uno metálico, hasta una señora que no le da la gana de andar y va en silla de ruedas a la espera de un accidente que la deje paralítica. Esas personas puedan estar manipuladas mentalmente por estas corrientes transhumanistas.

Recuerdan las películas donde ponían en lo alto de la cabeza de las personas a un Ángel y a un demonio susurrando para llevarles por el buen o el.mal.camino?Me pregunto, esas creaciones como van a tener sus propios ángeles y demonios? Qué van a pensar, si los pensamientos no son propiamente nuestros? Creyéndose dioses se olvidan de Dios, que es mucho más grande que nuestros limitados esquemas.

Que Dios nos guíe y nos lleve de su Gracia.
07/05/23 12:16 PM
  
Oscar de Caracas
La primera IA fue la serpiente que usó el demonio para engañar a Eva...creyó que la bestia tenía razón...y con esa astucia del demonio así nos fue.

El demonio busca y rebusca como engañarnos con muchas astucias. Solo hay que ver los innumerables artículos de prensa que hablan de la IA. La IA NO EXISTE
Más información en Daniel O'connor Blog 100% catolico y hecho por un científico 100% católico
07/05/23 6:15 PM
  
JSP
1. Marta de Jesús, cuando vamos a la Universidad, vamos con una razón abierta a la Verdad, porque recibimos el conocimiento de maestros en la Verdad por fe humana.
2. El hombre es un animal racional, estamos hechos de la misma materia, tenemos las mismas programaciones instintivas y tenemos las mismas funciones de los seres vivos. Pero, a diferencia del reino animal podemos ponermos en huelga de hambre, podemos conocer lo que no perciben nuestros instintos y podemos conocer lo que va en contra del sentido común, de nuestra experiencia y de nuestro propio raciocinio.
3. Hoy, ante el imperio de la relatividad, en las Humanidades se ha introducido la ideología marxista y derivadas y en muchos científicos la filosofía cienticifista de pseudociencia, lo que nos obliga a tener una aptitud crítica desde la razón.
4. La indiferenciación sexual es imposible, porque desde el momento de la concepción el sexo es varón o mujer. Y además, en cada célula. Por ej., aunque a un varón le quiten el aparato reproductor masculino y lo hormonen, las células van a seguir siendo de sexo masculino.
5. La realidad no es sólo lo que nuestros sentidos perciben, porque la naturaleza de la materia y sus leyes son independientes a nuestro pensamiento. Dicho de otro modo, no podemos crear materia ni leyes, sino modificarlas y descubrirlas.
6. El control total también es imposible porque no sabemos qué es la materia, sólo conocemos sus propiedades y tenemos sólo una descripción operativa de lo que hace, lo que limita mucho el poder controlar absolutamente lo que no se sabe qué es de nuestro cuerpo.
7. Con respecto a la supuesta mejora robótica por modificación progresiva de nuestro cuerpo siempre digo que si la dentadura artificial es mejor que la natural para compararlo con alguna extremidad. Descartando la enfermedad mental de la autopercepción cyborg, discapacitoria, vampiresca, sexual u otra, no veo mal la intervención física con elemento artificial ante la patología por parálisis o amputación por accidente. La Medicina comenzó a hacerlo hace siglos con patas de palo evolucionando con la mejora tecnológica. Si alguien pierde un brazo o una pierna, o tiene ceguera o sordera o parálisis, si existe medio vehicular de cura para llevar una vida más digna eso es católico no trans-lo que sea. Pero, si esa misma tecnología se usa para sí mismo por utilitarista o autopercepción eso es trans-lo que sea y la patología es mental. Ojo, sin vuelta atrás, la dentadura perdida no retorna, ni el aparato masculino ni el femenino, ni el brazo ni la pierna, ni tampoco la vida temporal. Hace poco murió por su enfermedad mental en querer parecerse a Kim Kardashian una chica por causa de constantes intervenciones estéticas para "mejorar su cuerpo", el problema es que ha perdido la vida. Quizás algún católico le advirtió. O el caso de Michael Jackson de querer ser blanco en su piel. Al final, toda la cultura trans-lo que sea es cultura de la muerte favorecida por el odio al propio cuerpo.
07/05/23 8:51 PM
  
Alan
"...que existen casos de personas muy inteligentes con hidrocefalia (10% de la masa cerebral normal y el resto liquido). Y claro, su supuesta racionalidad absoluta se esfuma."

JSP, siendo cierto lo que dice, quizas habria que matizarlo.
En primer lugar se trata de unos pocos casos, realmente excepcionales, que lo unico que demuestran es la gran plasticidad que tiene el cerebro para readaptarse y redistribuir tareas. Pero, aun asi, depende de que areas del cerebro sean las afectadas y su porcentaje de afectacion y a que edad aparecen los sintomas de la enfermedad. No es lo mismo una hidrocefalia congenita que aparece desde el momento del nacimiento a una adquirida en edad adulta. Por lo que deducir de esos casos la existencia del alma, espitiru...fuera del cerebro y su actividad, es pura especulacion.
08/05/23 11:27 AM
  
JSP
1. Alan, no hay nada que matizar ante quien arguye que la inteligencia humana se debe al tamaño del cerebro humano, sólo por la materia, cuando esos casos de hidrocefalia por sí mismos refutan tal argumentación, el tamaño del cerebro.
2. El cuerpo y alma del hombre no es yuxtapuesto, sino en unidad.
3. La deducción es porque ningún argumento material presentado justifica la actividad inmaterial de la inteligencia. Si no exponga algún argumento que se pueda experimentar en el laboratorio para medir su pensamiento expresado en el significado que le da a lo que escribe.
4. Le reto a ello, pero ya le advierto que como la matemática al concluir, o es esto o es lo otro.
08/05/23 3:53 PM
  
Alan
"Alan, no hay nada que matizar ante quien arguye que la inteligencia humana se debe al tamaño del cerebro humano,..."

Ni es mi caso, ni conozco a nadie, que no sea un completo ignorante, que asuma hoy eso.

"...cuando esos casos de hidrocefalia por sí mismos refutan tal argumentación, el tamaño del cerebro."

Le repito lo mismo de antes.¿Ha leido mi comentario prestando atencion o lo ha hecho en diagonal?

"El cuerpo y alma del hombre no es yuxtapuesto, sino en unidad."

Vale, lo que usted llama alma para mi es parte de la actividad del cerebro, emerge de el, desde ese punto de vista se puede considerar que conforman una unidad.

"La deducción es porque ningún argumento material presentado justifica la actividad inmaterial de la inteligencia. Si no exponga algún argumento que se pueda experimentar en el laboratorio para medir su pensamiento..."

Le puedo decir lo mismo, pero en sentido contrario. Demuestre usted que existe la inteligencia sin ningun soporte material, deme alguna prueba de la existencia de almas, inteligencias, espiritus...flotando por el "eter" sin estar sujetas a ningun tipo de sustrato material.

"Si no exponga algún argumento que se pueda experimentar en el laboratorio para medir su pensamiento expresado en el significado que le da a lo que escribe."

Lo que se puede medir, mediante tecnicas de neuorimagen, es como, cuando y que areas del cerebro se activan cuando pensamos, experimentasmos, etc... que es muchisimo mas de lo que se puede decir de la especulacion sobre almas y espiritus.





08/05/23 4:12 PM
  
JSP
1. Alan, ud. escribe: "Le puedo decir lo mismo, pero en sentido contrario. Demuestre usted que existe la inteligencia sin ningun soporte material, ...". Se lo demuestro: lo que usted ha escrito es prueba de inteligencia por el significado, de forma independiente al soporte material: energía, papel, cobre, mármol, piedra, pergamino, etc.
2. El hecho de poder expresar el pensamiento en cualquier soporte citado es prueba también de inteligencia.
3. Lo que ud. escribe vale para sobrevivir, por qué tiene deseo de buscar la Verdad, incluso intangible?
4. Qué fuerza universal (gravitatoria, electromagnética, nuclear fuerte y débil) gobernó y le impulsó a escribir lo que ha escrito, pues ud. dice: "Vale, lo que usted llama alma para mi es parte de la actividad del cerebro, emerge de el, desde ese punto de vista se puede considerar que conforman una unidad." Pues, si hay sólo actividad material (solo cerebro), emerge sólo del cerebro, tiene que estar gobernado por al menos una fuerza universal.
5. Desglose su pensamiento en átomos, para medirlo.
6. Ud. sabe que existe una actividad en nosotros que va más allá de la materia. No es lo mismo ver el análisis físico de una sinfonía de Beethoven que oirla y lo que produce en nosotros; ni el delfín ni el elefante que tienen un cerebro mayor que el nuestro con la misma actividad cerebral y neuroimagen no nos lo encontramos por la Universidad; ni tampoco es lo mismo retirar la mano de una estufa a cierta temperatura que arrimarte a la chica que te gusta.
7. Es evidente que no somos ángeles, espíritu puro, aunque los que creemos en el Dios cristiano seremos como Él nos ha mostrado aquí en la tierra mediante la Resurrección, no localizado ni en el espacio ni en el tiempo como nuestro pensamiento. Pues, si la inteligencia humana tiene sólo fuente material en la actividad cerebral, medido por neuroimagen, ud. sabrá que deberíamos poder inferir el estado de hasta nuestro primer pensamiento y la Física también nos daría los datos del estado de hasta nuestro último pensamiento. De la misma forma que ya sabemos el final del universo: un vacío enorme frío y oscuro. Espero que ese no sea su último pensamiento según sus postulados.
08/05/23 8:12 PM
  
Alan
JSP, sabe perfectamente que no me referia a las muestras de inteligencia sino a la inteligencia en si misma. ¿Tiene usted alguna prueba de una inteligencia "libre" que no emerja de un cerebro?
¿Ha encontrado alguna flotando por el aire sin un cerebro que la sustente?

"Ud. sabe que existe una actividad en nosotros que va más allá de la materia."

Pues no, no lo se y usted tampoco. La diferencia esta en que yo no me invento respuestas misticas para lo que no se, me quedo en lo que sabemos y hasta donde sabemos, no especulo sobre lo sobrenatural, las almas, etc...

"Desglose su pensamiento en átomos, para medirlo."

Eso es, no se ofenda, una simpleza, desglose su cuerpo en atomos a ver si encuentra a JSP.
Esto no va de adiciones matematicas, va de interacciones, de reacciones fisicoquimicas complejas, de autoorganizacion...
Pruebe a meter en un recipiente todos los atomos que forman una manzana y remueva a ver si le sale una golden, una gala, una reineta...
¿Las manzanas tambien tienen un alma inmaterial?
Lo que deberia estar claro es que sin atomos no habria cerebro y sin este, no habria mente, pensamientos, inteligencia,

08/05/23 10:39 PM
  
JSP
Alan, aclárese.

1. Ud. dice: "Pruebe a meter en un recipiente todos los atomos que forman una manzana y remueva a ver si le sale una golden, una gala, una reineta.." Los nombres de manzana están dados por nuestra inteligencia y cada una de ellas ya tiene los átomos necesarios de forma independiente a nuestra inteligencia, precisamente porque las leyes de la naturaleza gobiernan las manzanas y nuestro cuerpo, pero no nuestra inteligencia.
2. Un disco de almacenamiento en una computadora y el conjunto de ellos en una "red neuronal" tiene mucha memoria, pero no es inteligente la IA.
3. El problema metafísico, a nivel atómico, es que no existen átomos identitarios, pues todos los átomos del Universo son iguales. Entonces, si no nos diferencia la materia, ¿qué es lo que nos diferencia a unos y a otros seres humanos?
4. ¿Y la inteligencia existe después de la muerte? Cuando ya el cerebro se descompone.

PD: Dejo este artículo en el que se dicen muchas tonterías por no tener claro el concepto de inteligencia y la IA = materia ¿inteligente?

https://www.religionenlibertad.com/polemicas/591619732/riesgos-ia-creador-observa-parecen-personas-pronto-sera-mas-lista.html
09/05/23 10:39 PM
  
Alan
Usted siempre agarrando el rabano por la hojas, je, je

No hace falta que le ponga nombres a las variedades de manzana, era un recurso "grafico", me basta con que haga lo que le dije y espere que a base de remover y remover le aparezca una manzana. Total, los atomos estan los que son y son los que estan, o es que las manzanas tienen un "alma", un "algo" que hace que se conviertan en manzanas y no en peras.
Si usted lo lleva todo a un problema de sumas y restas atomicas, vera que no llega muy lejos, por que no es ese el camino para entenderlo.

"...porque las leyes de la naturaleza gobiernan las manzanas y nuestro cuerpo, pero no nuestra inteligencia."

Sigue haciendo afirmaciones gratuitas que no es capaz de demostrar. Se lo pido otra vez, deme alguna prueba de "inteligencia" no asociada a un cerebro, y no venga otra vez con ejemplos de productos de la aplicacion de la inteligencia, ¿tiene alguna flotando por ahi que pueda enseñarme?

"Entonces, si no nos diferencia la materia, ¿qué es lo que nos diferencia a unos y a otros seres humanos?"

¿En serio necesita que le responda o es solo por alargar el tema?
10/05/23 9:08 AM
  
Gonzalo
Alan, la cuestión es que lo que hace la mente humana no puede explicarse exclusivamente a partir de principios físico-mecánicos. La relación entre un estado cerebral y aquello que significa no es físico-mecánica. Como no es tampoco físico-mecánica la relación entre unos signos en la pantalla del ordenador y su significado. Esto basta y sobra para desautorizar el reduccionismo materialista, sin necesidad de apelar a espíritus flotando por el éter. No demuestra que puede haber inteligencias sin cerebro, pero sí demuestra que el cerebro inteligente no se puede explicar solo con física, química y bioquímica.
10/05/23 12:53 PM
  
Alan
"No demuestra que puede haber inteligencias sin cerebro, pero si demuestra que el cerebro inteligente no se puede explicar solo con fisica, quimica y bioquimica."

Bueno, por ahora lo que mas nos ha acercado a esa explicación es precisamente la fisica, la quimica, la bioquimica... Que no tenemos todas las respuestas es cierto, pero el camino para encontrarlas pasa por la Ciencia, no por la revelacion religiosa, las pseudociencias o la especulacion metafisica. Compare usted lo que sabemos hoy del cerebro y la mente y comparelo con lo que se sabia hace un par de siglos, por no ir mas atras en la Historia y digame desde donde han llegado los avances.
10/05/23 1:09 PM
  
JSP
1. Alan, es absurdo lo que propone: "No hace falta que le ponga nombres a las variedades de manzana, era un recurso "grafico", me basta con que haga lo que le dije y espere que a base de remover y remover le aparezca una manzana." Porque cuando ya se tiene una finalidad de la materia es suficiente demostración de Inteligencia sin cerebro.
2. Se lo digo de otra forma, si la materia es inteligente, llámese IA o cualquier otro nombre absurdo, no puede crearse a sí misma porque requiere conocer antes la finalidad de la misma por un modo de conocer inmaterial.
3. No es que la manzana tenga un "alma" sino que la manzana existe previamente en un diseño inteligente inmaterial para pueda existir como tal materia final.
4. Un arquitecto o un ingeniero tienen primero mediante la inteligencia los planos de lo que se va a construir, lo inmaterial, y después se construye con la materia adecuada. Así pues, con el rábano entero, tiene ahí una Inteligencia sin cerebro.
5. Y sabe muy bien que si responde que no hay inteligencia humana, inmaterial, después de la muerte, de forma obligada es porque es actividad material.
6. Esto implicaría que El Quijote de Cervantes lo escribieron las 4 fuerzas universales y todo lo que ud. escribe también. Y que la libertad y la inteligencia están gobernadas por las 4 fuerzas de la naturaleza. Y no seríamos ni libres ni inteligentes, y la libertad y la inteligencia tendría medida en átomos, ocuparía espacio, tendría peso, etc. Pero, sabemos que esto no es así.
7. Por favor, deje de contradecirse pues sabe perfectamente que su sistema axiomático formal cerrado por el que postula falla y hace aguas, porque necesita de una Razón superior fuera de su sistema cerrado para dar respuesta a las preguntas que no compete responder la Ciencia.
10/05/23 1:24 PM
  
Alan
"Se lo digo de otra forma, si la materia es inteligente,..."

Pero es que yo no he dicho que la materia sea inteligente, digo que la materia puede generar inteligencia, o seres inteligentes si lo prefiere.

"Porque cuando ya se tiene una finalidad de la materia es suficiente demostración de Inteligencia sin cerebro."

Eso si que es absurdo. La finalidad de la materia solo existe si una inteligencia la percibe como tal, asi que estamos como antes, la materia puede generar inteligencia que puede "dar" finalidad a la materia.

"la manzana existe previamente en un diseño inteligente inmaterial para pueda existir como tal materia final...."

Muy bonita la frase, lastima que no tenga usted forma de demostrarla y se quede en una idea, una opinion sin mas.

"no puede crearse a sí misma porque requiere conocer antes la finalidad de la misma por un modo de conocer inmaterial"

No he dicho que se cree a si misma, puede perfectamente existir siempre y cambiar de estado, ¿puede usted demostrame que eso no es posible? la materia no tiene finalidad, la finalidad es una construccion mental de nuestro cerebro.

"Un arquitecto o un ingeniero tienen primero mediante la inteligencia..."

Lo que tienen ambos es un cerebro del que emana su inteligencia, ¿sabe del alguno que no tenga cerebro y ejerza como profesional?
Sigo sin ver esa inteligencia sin cerebro, lo unico que me muestra es resultados de la aplicacion de la inteligencia, pero siempre hay un cerebro en el origen de esa inteligencia, salvo que me demuestre lo contrario, cosa que sigue sin hacer.

"Esto implicaría que El Quijote de Cervantes lo escribieron las 4 fuerzas universales y todo lo que ud. escribe también."

No, eso implica que sin las 4 fuerzas no se habria podido escribir el Quijote y usted y yo no estariamos aqui.

"...porque necesita de una Razón superior fuera de su sistema cerrado para dar respuesta a las preguntas que no compete responder la Ciencia. "

para nada se necesita esa "Razon superior", a excepcion de que se refiera usted a la materia/energia como eternas, mutables...




10/05/23 3:19 PM
  
Gonzalo
Alan,

>>> por ahora lo que mas nos ha acercado a esa explicación es precisamente la fisica, la quimica, la bioquimica...

Ahí está muy equivocado, porque la física, la química y la bioquímica no pueden explicar por qué un estado neuronal es significativo. Es algo que escapa por completo a su método y su competencia. Del significado se ocupan la semiótica (a caballo entre la filosofía y la lingüística).

Entre las ciencias empíricas que venera y la revelación religiosa que desprecia, hay otras formas de saber. Y no son reducibles a lo material y sus interacciones.
10/05/23 3:28 PM
  
Alan
Gonzalo, no quisiera que se lo tome mal, pero, ¿ustedes leen mis comentarios o solo les dan una vistazo "por encima"?
Se lo pregunto porque en varias ocasiones observo que o no leen bien, o no lo entienden ( o yo no me se explicar, que tambien podria ser ).

Escribi "...lo que mas nos ha acercado a esa explicación...", ni he dicho que tengamos la explicacion ni que sea la unica via posible, pero si es la que mas conocimientos nos ha aportado sobre ese tema y muchos otros.

No es que venere las ciencias empiricas, es que esta demostrado que funcionan. Si mañana despareciesen todas las obras filosoficas, las metafisicas, los textos religiosos y no quedase ningun recuerdo de ellas, la humanidad seguiria existiendo sin graves alteraciones, al menos a corto/medio plazo. Si sucediera lo mismo con las ciencias empiricas y sus aplicaciones, nos quedarian cuatro telediarios.
10/05/23 5:02 PM
  
Alan
Termino que me ha quedado a medias.

Decia a corto/medio plazo porque seguremante volveriamos a desarrollarlas, empezando por aquellas mas basicas para nuestra convivencia, pero sin las ciencias y la tecnologia, que no deja de ser ciencia aplicada, no nos daria tiempo a hacerlo.

"Ahí está muy equivocado, porque la física, la química y la bioquímica no pueden explicar por qué un estado neuronal es significativo."

Pero si sabemos que un estado neuronal es o puede ser significativo, es gracias a ellas, algo es algo ¿no?

10/05/23 5:15 PM
  
JSP
1. Alan, la propiedad universal más básica de la materia (vacío físico, partículas, energía, espacio y tiempo) es que es mudable, es capaz de cambio.
2. Luego la inteligencia humana si procede de la materia, viene como consecuencia de esa propiedad mudable de la materia por interacción con al menos una fuerza universal.
3. Ud. no puede negar que cualquier actividad material en el Universo está gobernada por su interacción con al menos una fuerza fundamental. Por tanto, cualquier actividad no material, más allá de la materia, es actividad metafísica que se escapa a lo medible en laboratorio para poder dar respuesta desde la Ciencia experimental, la Física.
4. La Física estudia todas esas interacciones de la materia: los cambios en su estado físico.
5. La universalidad común del cambio de la materia implica que la materia no está determinada a existir de un único modo porque si no no podría cambiar. Entonces, aquello que puede existir de distintos modos puede ser ajustado para que exista de un modo u otro. Luego, si puede ser ajustado para que exista de un modo u otro, tiene que ser ajustado para que exista de un modo concreto.
6. Es decir, si no se especifica hasta el último átomo no podría existir razón suficiente para que exista de esa forma y no de otra (por esto dejó de ser ateo Fred Hoyle cuando descubrió la formación de la estructura del carbono necesario para la vida humana).
7. Así, pues la lógica no deja salida: lo que no existe no puede comenzar a existir sin que se especifique cómo va a comenzar a existir. Por tanto, si el universo material tiene la capacidad de ser ajustado para existir de una manera o de otra, tuvo que ser ajustado para comenzar a existir, huevo cósmico, de una manera concreta y no de otra. ¿Por qué comienza el universo con tanta masa y no con más o menos; por qué comienza con 4 fuerzas de la naturaleza y no con 12 ó 3 fuerzas; por qué comienza con 2 tipos de carga eléctrica y no con 3 ó 4; por qué comienza con un peso en una partícula y otro peso más pesada en otra; un spín y otro, etc. etc. etc? El universo es ajustado ya en su primer instante para ser del modo que es en concreto. Y como el universo material está sujeto a cambio, pues todo lo que está en el tiempo está sujeto a cambio, el ajuste no puede ser hecho por un ente material que también está en el tiempo, pues también tendría necesidad de ajuste. Luego, este ajuste tiene que ser extrínseco, fuera del tiempo, fuera de la materia. Ajuste hecho por Alguien, Inteligencia sin cerebro, que conoce todas las posibles combinaciones de crear un universo de infinitas maneras y por alguna razón, pues todo agente inteligente actúa por un fin, escoge que el Universo comience así y no de otra manera desde una elección libre. Pues este Ser inteligente y libre es a lo que llamamos el Creador. Y por ello, nuestra existencia como seres vivos inteligentes no es producto de la propiedad mudable de la materia sin actividad más allá de la materia, y es falso lo que dice: "Pero es que yo no he dicho que la materia sea inteligente, digo que la materia puede generar inteligencia, o seres inteligentes si lo prefiere." El ej. que le ponía de planos y edificio con Arquitecto/Ingeniero: los planos diseño inteligente aplicado en la materia, edificio material con propiedad física mudable y Ser Inteligente libre y sin cerebro el Creador supremo.
10/05/23 7:51 PM
  
Gonzalo
Alan, claro que leo sus comentarios. Justo por eso le replico lo siguiente.

>> ni he dicho que tengamos la explicacion ni que sea la unica via posible, pero si es la que mas conocimientos nos ha aportado sobre ese tema y muchos otros

Eso es una ingenuidad o un desconocimiento del ámbito propio de cada disciplina. La física, la química y la bioquímica no pueden decir NADA de la cuestión del significado.

>> Si mañana despareciesen todas las obras filosoficas, las metafisicas, los textos religiosos y no quedase ningun recuerdo de ellas, la humanidad seguiria existiendo sin graves alteraciones

Otra ingenuidad. La ciencia empírica se ha desarrollado a partir de la filosofía, del ejercicio del pensamiento riguroso. Si piensa que la filosofía es vana palabrería, lo lamento por usted. (Sin negar que hay pretendidos "filósofos" que efectivamente no han aportado nada valioso a la historia del pensamiento.)

También pienso que se equivoca radicalmente al despreciar el pensamiento religioso, pero eso no voy a tratar de corregírselo.

>> Pero si sabemos que un estado neuronal es o puede ser significativo, es gracias a ellas, algo es algo ¿no?

No, se lo repito, no es gracias a ellas. Es gracias a un saber diferente, la semiótica (que se apoya secundariamente en la psicología, la neurociencia, la lógica formal...: pero ninguna de ellas es su esencia ni basta para comprenderla).
10/05/23 9:46 PM
  
Gonzalo
Alan, la materia no puede GENERAR inteligencia, entendiendo por "materia" aquello que está sometido a las leyes de la física, química... (esto no deja de ser una abstracción, una reducción de LO QUE ES la materia en sí misma a LO QUE CONOCEMOS de ella mediante un método determinado, que es el método científico-experimental). La materia no puede generar inteligencia en el sentido de que la inteligencia no puede explicarse solo con principios o leyes de comportamiento físico-mecánicos. De las muchas facetas que tiene la inteligencia, probablemente la cuestión de la significación es la que muestra esto de modo más evidente, y por eso insisto en ello.

Si usted me dice que en un cuerpo material, como es el de un ser humano vivo, SURGE la inteligencia, no se lo voy a negar: es experiencia común. Pero ese surgir no puede explicarse solo a partir de las propiedades materiales del cuerpo humano vivo (sus propiedades físico-mecánicas). Luego es incorrecto decir que la materia genera la inteligencia.
10/05/23 9:52 PM
  
Alan
Gonzalo

"Alan, claro que leo sus comentarios. Justo por eso le replico lo siguiente."

Pues no lo parece, ya que olvida usted, o ignora, que tambien escribi esto:
"Decia a corto/medio plazo porque seguremante volveriamos a desarrollarlas, empezando por aquellas mas basicas para nuestra convivencia, pero sin las ciencias y la tecnologia, que no deja de ser ciencia aplicada, no nos daria tiempo a hacerlo."

Pero en cualquier caso, no estaba hablando ni de Historia de la Ciencia, ni de Filosofia de la Ciencia, le proponia un sencillo "ejercicio mental" para hacerle ver, o poner en valor, las ciencias empiricas y la tecnologia, frente a la filosofia, metafisica y religiones.

"Es gracias a un saber diferente, la semiótica..."

Hombre, si, ya puesto todo es semiotica. Comprender y predecir los eclipses, la gravedad y su accion, el electromagnetismo...todo puede ser semiotica, pero no veo que aporta su "conclusion". De lo que se trara es de que si usted puede afirmar, con razon, que no sabemos, aun, por que un estado neuronal es significativo, es gracias a la investigacion cientifica, ni a la filosofia, ni a la metafisica, ni a las revelaciones divinas.

"Alan, la materia no puede GENERAR inteligencia,..."

Si puede, la prueba somos, entre otros, usted y yo. Que usted elija imaginarse las respuestas a todo lo que la Ciencia aun no es capaz de responder, es su decision, que puedo respetar pero que no comparto. Lo que no sabemos debemos de seguir intentado saberlo, no conformarnos con "dioses de los huecos", "Razon superior" o cualquier llamada a lo sobrenatural (eso que nadie ha demostrado que exista realmente, fuera de las mentes de los "pensadores" que se lo han inventado).


11/05/23 10:49 AM
  
Alan
JSP

Le respondo lo mismo que a Gonzalo.

"Y como el universo material está sujeto a cambio, pues todo lo que está en el tiempo está sujeto a cambio, el ajuste no puede ser hecho por un ente material que también está en el tiempo, pues también tendría necesidad de ajuste."

Dejando de lado que lo que afirma no es cierto, o por lo menos es muy matizable. Por simplificarlo, todos los cambios que se producen en nuestro Universo, se originan en la materia y energia de este Universo, no no consta otra cosa. Una planta crece y cambia su forma, por si misma, interactuando con el entorno, en base a las leyes de la Física, la Quimica y la Biologia.

Si usted puede probar, no usando tautologias o fantasias indemostradas, que hay otra causa, adelante.

Lo que no deja de sorprenderme es lo cuidadosos que son para "argumentar" en contra del origen "natural" del Universo, pidiendo pruebas o descartandolas con lo de que "la Ciencia no es competente para pronunciarse", o similares, pero en cambio, son de lo mas "laxos" a la hora de no explicar, como una entidad inmaterial y que esta fuera del tiempo y del espacio, puede crear la materia, el tiempo y el espacio, modificarlos e interactuar con ellos. Pero claro, ahi entra la fe, la creencia. Si yo le digo que el Universo es como es porque no puede ser de otro modo, o no seria este Universo, usted mi dira que eso no explica nada y que no le vale. En cambio yo tengo que aceptar que esa entidad en la que usted cree, hace lo que hace, sin pruebas, sin que se pueda detectar o medir de ningun modo su accion, por que forma parte de su naturaleza de necesario, omnisciente, omnipotente, etc... (eso si que es semiotica, Gonzalo), y ya esta, tema cerrado.
11/05/23 11:20 AM
  
Gonzalo
Alan,

>> Hombre, si, ya puesto todo es semiotica.

En esto demuestra que no sabe lo que es la semiótica. La semiótica es la ciencia de los signos y los significados (ciencia en sentido amplio, no ciencia empírica), y no es pariente cercana de la física, sino de la filosofía. Y si se esfuerza por entender la semiótica, comprenderá lo que saben todos los que dedican a esta ciencia: que la conexión entre un signo y su significado no es físico-mecánica.

>> si usted puede afirmar, con razon, que no sabemos, aun, por que un estado neuronal es significativo, es gracias a la investigacion cientifica

Que no, que no lo sabemos por la investigación científica, porque la investigación científica no es competente para hablar de este tema. Lo sabemos por una reflexión de carácter filosófico-lingüístico.

>> Si puede, la prueba somos, entre otros, usted y yo.

Me he esforzado por aclarar la distinción entre GENERAR y SURGIR, pero usted parece que no quiere verla. Se lo digo una vez más, aunque ya con pocas esperanzas: si la conexión entre el signo y su significado no es físico-mecánica, entonces esta conexión no puede ser explicada por las ciencias de la materia, y por lo tanto las ciencias de la materia no pueden explicar la inteligencia, ni menos aún pueden asegurar que la materia genera inteligencia. Y esto no tiene nada que ver con el dios de los huecos ni nada sobrenatural, eso es un invento suyo.
11/05/23 4:03 PM
  
JSP
Alan, sólo puedo decirle 3 cosas ante las afirmaciones vanas que escribe:

1. Va en contra de la lógica, porque se salta a la torera lo que haga falta, incluso la Ciencia, con tal de mantener su prejuicio (credo).
2. Por ello, le indico que es más difícil desintegrar un prejuicio que un átomo por causa del Pecado en la soberbia del error, cerrazón e ignorancia.
3. ¿Por qué le digo que va contra la Ciencia? Pues, porque la Física nos dice que antes de la materia no hay antes. Y esto, se ponga como se ponga ud. es clarividente de que la materia no es causa del universo material. Por tanto, no es falso según ud. lo que puse.
11/05/23 7:18 PM
  
Cos
Alan, si leyese usted algo de filosofía conocería a Gustavo Bueno y su distinción de tres tipos de materia (M1, M2 y M3), según su sistema filosófico materialista. Eso le guiaría a usted sobre problemas en su forma de pensar que ni si quiera es capaz de ver. No sabiendo de filosofía no sabe de semiótica, pero tampoco de ciencia. Porque usted no entiende lo que es la ciencia. ¿Usted cree que sabemos quien es el campeón olímpico de cien metros libres gracias a la física o a la química?

Lea sobre la teoría del cierre categorial de Bueno y entenderá lo que le dice Gonzalo. Las distintas ciencias cierran un campo del conocimiento y no pueden salirse de él. Aunque unas se sirven de otras según el principio de Symploqué, que nos indica que unas cosas se relacionan con otras pero no todo con todo.

Por cierto, Gustavo Bueno no concluyó su obra sobre el cierre categorial de las ciencias. Según él porque no había recibido interés por parte de la gente. Según algunos otros porque establecer el cierre de las ciencias físicas resulta relativamente sencillo, pero al llegar a las ciencias humanas la cosa se complica, ¿comprende?.
11/05/23 7:36 PM
  
Alan
Gonzalo, veo que ya recurre usted a la tactica de llamarme ignorante, suele ocurrir cuando se les acaban los recursos y suele ir paralelo a que cada vez ignore mas partes de mis comentarios.

"si la conexión entre el signo y su significado no es físico-mecánica'

Pero es que eso precisamente lo que no puede demostrar. Esa conexión precisa de una inteligencia, esta de una mente y ni lo uno ni lo otro se da sin un cerebro, que es materia y tiene un funcionamiento fisico-quimico y mecanico, luego volvemos al principio, ese que ustedes se empeñan en negar sin pruebas, solo por que no encaja con sus creencias.
Y por supuesto que esa negacion tiene que ver con lo sobrenatural ¿o acaso no cree usted en Dios? ¿propone alguna explicacion que no incluya lo sobrenatural?

JSP, para vanas sus afirmaciones, que no prueba, de los puntos 1 y 2.
En cuanto al tres, "Pues, porque la Física nos dice que antes de la materia no hay antes."
¿He dicho yo lo contrario?
Mas bien he hablado de la posibilidad, plausible, de que la materia-energia sean eternas y solo cambien, transicionen. Asi que no veo de que me acusa.
Tambien, como Gonzalo, ignora parrafos enteros de mi ultimo comentario, como si no existieran, para poder mantener lo que dice sin necesidad de rebatir mis argumentos, se dedica a decir que usted esta en lo cierto y yo errado, pero no lo prueba en ningun momento.

Cos, otro que me acusa de ignorancia.
Que me cite a Bueno, filosofo, para hablar de "distinciones entre tipos de materia" , es una muestra de lo que he dicho en varios comentarios, prefieren filosofar, que como el papel lo aguanta todo, a investigar la materia y la energia, a conocer las leyes por las que se rigen. Es mas comodo elucubrar desde un sillon sobre el mar y sus orillas buscando la forma de cuadrar un discurso que sea logicamente coherente, aunque no tenga nada que ver con la realidad, que salir a mojarse los pies y comprobarlo.

"¿Usted cree que sabemos quien es el campeón olímpico de cien metros libres gracias a la física o a la química?"

Lo sabemos midiendo y comparando tiempos, ¿o usted lo hace leyendo filosofia?
Espacio, tiempo, velocidad, aceleracion... son magnitudes que la Fisica conoce y maneja muy bien gracias a haberlas estudiado, no solo a imaginarlas junto a una chimenea sin levantarse del sillon.
Durante siglos la "ciencia" fue solo eso, o casi, muchisima filosofia, algo de observacion, y poco mas, y con eso bastaba y sobraba.
Pero hace ya bastante que sabemos que eso ni es suficiente ni es fiable, pero es usted muy libre de seguir en su ensoñacion filosofica y, como JSP y Gonzalo, ser extremadamente critico con el materialismo, mientras comulga con piedras de molino con lo divino y sobrenatural, eso que no necesita mas explicacion que recurrir a la revelacion, a lo inescrutable, al misterio incuestionable, o dicho de otro modo, a la magia potagia.
Exigen a la Ciencia hasta la ultima prueba o bien que se inhiba de determinadas cuestiones, como si comprender el origen de todo o saber como es posible que un ente inmaterial y que esta fuera del tiempo y del espacio, puede crear la materia, el tiempo y el espacio, interactuar y modificarlos, no fuera de su competencia. En cambio ustedes lo "explican" de fabula, nunca mejor dicho, poniendo a Dios, la Razon superior, el Gran diseñador y arquitecto, que se explica a si mismo sin necesitar mas y que demuestra su existencia con solo que describamos sus propiedades y atributos: ser necesario, omnipotente, omnisciente, etc, etc.
Y ya esta, no hay mas explicacion por su parte y parece que para ustedes no hace falta mas, esa es su forma de entender la Ciencia.
Por lo menos podrian tener la honestidad intelectual de reconocer que simplemente creen en ello que no necesitan ninguna prueba y que tampoco estan dispuestos a aceptarlas, si el conocimiento cientifico cuestiona sus creencias, peor para la Ciencia, que los datos no vayan a estropearles el relato.

Pero seguro que el ignorante, el sordo y ciego, soy yo.

Y como ya he respondido a sus objeciones y tengo la certeza de que ninguno de ustedes respondera a las mias sin caer en descalificaciones personales, tautologias y otros recursos retoricos, ni aceptaran que sus argumentos se sostienen solo por la fe, por encima de cualquier otra cosa, pues mejor lo dejo aqui.
12/05/23 4:27 AM
  
JSP
1.Alan, de dónde saca ud. que la materia es eterna? Albert Einstein pensaba lo mismo, esta creencia es desde el tiempo de los griegos y por ello tenían dioses asignados a la materia (dios viento, dios fuego, ...), pero terminó reconociendo que el universo material tiene un comienzo.
2. Y por la Física sabemos que no hay antes del Big bang y que el final del universo es un enorme espacio vacío, frío y oscuro.
3. Recuerde cuál es la actividad propia de la materia (su deseo de conocer la Verdad o de ignorarla es actividad inmaterial que no le sirve de nada para su supervivencia), los límites de la Ciencia, pues es una forma muy restringida de conocer la realidad. Le dejo este enlace a ver si le aclara "sus ideas" fuera de la realidad:

https://m.youtube.com/watch?v=t3_z2PyBx6w
12/05/23 8:38 AM
  
Gonzalo
Alan, no le he llamado ignorante, he dicho que lo que escribe demuestra que no sabe lo que es la semiótica. En otros campos puede usted saber mucho, en eso no entro. No es ninguna descalificación personal.

En cambio, podría decir que usted recurre constantemente a la táctica de atribuirme cosas que yo no he dicho. Por ejemplo, yo no he apelado en ningún momento a argumentos sobrenaturales para justificar la cuestión del significado. No me atribuya a mí lo que escribe JSP. De hecho, personalmente pienso que la cuestión del significado desacredita completamente el materialismo reduccionista del tipo que usted defiende, pero no basta para demostrar la realidad de Dios.

Por cierto, que el mencionado Gustavo Bueno era un ateo furibundo. Su escuela de filosofía se llama del Materialismo Filosófico, aunque el nombre resulta inapropiado, porque no son materialistas en el sentido reduccionista que la gente suele entender (es una cuestión algo compleja para explicarla aquí, pero Cos ya ha aludido a la distinción de los varios niveles de materialidad). Lo que sí son los miembros de esta escuela es ateos, como rasgo general tal vez con excepciones.

>> Pero es que eso precisamente lo que no puede demostrar. Esa conexión precisa de una inteligencia, esta de una mente y ni lo uno ni lo otro se da sin un cerebro, que es materia y tiene un funcionamiento fisico-quimico y mecanico, luego volvemos al principio, ese que ustedes se empeñan en negar sin pruebas, solo por que no encaja con sus creencias. Y por supuesto que esa negacion tiene que ver con lo sobrenatural ¿o acaso no cree usted en Dios? ¿propone alguna explicacion que no incluya lo sobrenatural?

Solo voy a responder a esto. La demostración de que la conexión entre el signo y su significado no es físico-mecánica se basa en entender el proceso de significación, y que este incluye un alto grado de convencionalidad. La relación entre el pie y la huella en la arena es físico-mecánica; vemos una huella e inferimos que alguien ha pisado; pero la forma de la huella no es convencional, ni su relación con el pie.

En cambio, la relación entre '+' y la operación de sumar es convencional. El signo '+' podría significar sumar, restar, concatenar, resaltar la importancia de una tarea... Ninguna de estas relaciones del signo con lo significado es necesaria (físico-mecánica), sino convencional, y por eso no puede explicarse solo por causas físico-mecánicas. Aplicándolo a un ordenador, que un estado electrónico tenga un voltaje u otro es algo físico, pero que lo interpretemos como 0 o como 1 no es algo físico. Y a partir de ahí todo lo que quiera sobre la IA.

Este tipo de cosas es lo que estudia la semiótica. Solo una breve ilustración, porque, al igual que en otras disciplinas, los manuales de semiótica ocupan cientos de páginas. Si quiere saber más, estudie algún manual, o lea algo relacionado, serio y divulgativo. No hable de oídas, ni diga tonterías como que "todo es semiótica" para tratar de ridiculizar lo que digo (solo se ridiculiza a usted mismo).

¿Que todo este proceso requiere de un cerebro para tener lugar? Yo no he dicho lo contrario. Lo que he dicho es que el proceso semiótico no puede explicarse de modo exclusivamente físico-mecánico. La conclusión entonces es que el cerebro inteligente no puede explicarse de modo materialista. Hasta ahí llega mi argumentación, ni un paso más. El materialismo reduccionista es mala filosofía, porque no puede dar cuenta del proceso de significación. Punto.

Un paso ulterior, que yo no he dado ni pretendo dar, es que esa inteligencia puede subsistir separada del cerebro, o que la existencia de esa inteligencia demuestra la existencia de un Dios Personal y Providente (el dios cristiano). La semiótica no puede demostrar esto, ni yo lo pretendo.
12/05/23 9:21 AM
  
Cos
Alan, no ha entendido usted, para variar. Le he citado a Bueno porque era un filósofo materialista y le serviría, no porque lo considere el ejemplo a seguir, ¿Por qué hace esa critica si lo desconoce? Es un ejemplo de filosofía de la ciencia.
Es gracioso porque Bueno siempre se burlaba de la estatua de El pensador de Rodin. "Nadie se sienta así de forma retorcida a pensar", decía. "Se piensa mientras se hacen cosas". Incluso: La ciencia, las distintas ciencias, nacen históricamente de la tecné, de las diferentes técnicas.

Sigue sin entender lo que le ha escrito Gonzalo. Por lo que no ha respondido a la pregunta de ¿Cómo sabemos que un atleta es campeón olímpico.
12/05/23 9:32 AM
  
Alan
Respondo y termino mi intervencion:

JSP

"Y por la Física sabemos que no hay antes del Big bang y que el final del universo es un enorme espacio vacío, frío y oscuro."

Falso, la Fisica nos dice que no podemos "ver" mas atras del Big Bang, por lo que podemos definirlo como el comienzo de ESTE Universo. Formalmente, desde el punto de vista de nuestro Universo, si es un absurdo preguntar que habia antes del Big Bang, ya que como he dicho, es el momento en que "nacio", pero no podemos afirmar nada sobre si habia algo antes o que era. El video de Carreira, que ya conocia, no aporta absolutamente nada y prueba aun menos, peticines de principio y malabares mentales, mas de lo mismo de siempre, parten de unas conclusiones y buscan que datos les pueden llevar a ellas, justo lo contrario de la metodologia de la Ciencia.

Si usted ha encontrado la forma de obtener la "nada absoluta", enhorabuena, publiquelo que tiene un Nobel asegurado. Si no lo ha hecho, entonces sigue siendo plausible y compatible con la Fisica que conocemos que la materia-energia, sea eterna, pero mutable, con cambios y transiciones que no comprendemos totalmente, pero de los que sabemos muchisismos que de los misterios sobrenaturales y demas conejos sacados de la chistera divina.

Gonzalo

Cuando dije que "todo es semiotica" lo hice buscando, no ridiculizarle, sino queriendo mostrar que llevado al extremo todo puede ser filosofia, metafisica...o semiotica. No soy un experto en el tema, es cierto, pero tampoco soy tan ignorante como usted sospecha, otra cosa es que mi interes en ello sea escaso, sobre todo por que no veo que puede aportar al conocimiento del como y porque existe lo que existe (y fijese que no digo para que, que implicaria intencionalidad o voluntad de algo o alguien), mas bien me parece que enturbia las cosas y nos lleva a los Cerros de Ubeda, y se lo digo sin animo de burla, es como lo veo.

Cos

Bueno, por muy ateo que fuera, era, para mi y no solo para mi, un alienado, un egolatra, que tuvo una etapa aprovechable en su obra pero que fue perdiendo los papeles hasta que se quedo sin ellos y cabo "mas palla que paca".

"¿Como sabemos que un atleta es campeon olímpico."

Eso no fue exactamente los mismo que me pregunto, se lo recuerdo:

"¿Usted cree que sabemos quien es el campeon olimpico de cien metros libres gracias a la fisica o a la quimica?"

que es algo mucho mas concreto y especifico que solo hablar de "campeon olimpico", y a eso ya le respondi. Pero le propongo que sea usted quien me explique como sabemos quien es el campeon (definiendo campeon como el mas rapido), olimpico o no, de los 100m libres, sin recurrir a la Fisica.


12/05/23 10:09 AM
  
Gonzalo
Alan,

Viendo que no responde a nada de lo que le he explicado sobre la semiótica, asumo que no lo ha entendido, o que lo ha entendido pero no lo quiere reconocer. Lo dejo aquí.

Pero me adelanto a Cos en responder a su última pregunta (seguro que él o ella tiene también algo interesante que decir):

>> Pero le propongo que sea usted quien me explique como sabemos quien es el campeon (definiendo campeon como el mas rapido), olimpico o no, de los 100m libres, sin recurrir a la Fisica.

La cuestión no es, desde mi punto de vista, "sin recurrir a la Física", sino basándonos exclusivamente en la Física. ¿Puede usted saber quién gana una carrera SOLO con Física?

No, no puede saberlo, porque una carrera no es SOLO un evento físico: es un evento cultural, preñado por todas partes de convenciones culturales (o sea de significados), como las reglas para dar la salida, para medir el tiempo, y para detectar la llegada. Claro que en una carrera importa la física, pero la física NO BASTA. Y eso es lo mismo que yo digo del cerebro, la mente y el significado.
12/05/23 10:58 AM
  
Alan
Erratas y un olvido en la respuesta.

"...pero de los que sabemos muchisismo mas que de los misterios sobrenaturales y demas conejos sacados de la chistera divina."

JSP

" ...el final del universo es un enorme espacio vacío, frío y oscuro."

Ese en uno de los escenarios probables, hasta le aceptaria que muy probable, pero no es una certeza, ni la unica posibilidad.
De todas formas, estaria bien saber que hara esa "Razon superior", ese "arquitecto/diseñador", o el nombre que quiera darle, que lo creo todo, llegado ese momento, si llega. ¿Se echara una siesta eterna, sacara de su chistera otro universo...? Es que veo que "tira" usted de la Ciencia hasta cierto punto y de ahi se lanza con un salto acrobatico a la especulacion filosofica, metafisica, y supongo que tambien usara la teologia si le conviene, y todo sin despeinarse intelectualmente, o asi se ve usted por lo menos.

12/05/23 11:07 AM
  
JSP
1. Alan, como ya le comenté la propiedad universal más básica de la materia (vacío físico, partículas, energía, espacio y tiempo) es que es mudable, es capaz de cambio.
2. La Nada física absoluta antes del Big Bang la Física la llama Nada porque dice que "no hay antes."
3. Qué significa que no hay antes? La Física no puede comprobar en el CERN de Suiza ni ningún otro por la alta densidad y temperatura inicial del huevo cósmico, más pequeño que un átomo, del Universo material. Pero, si hubiese materia antes del Big Bang si lo podría comprobar.
4. El problema es que la Física dice que "no hay antes". Esto es, que no hay tiempo, que no hay tiempo, que no puede darse la propiedad universal más básica de la materia, el cambio, porque no hay interacción alguna con ningún tipo de fuerza universal. Y esto no lo niega ningún científico físico serio, el Padre Carreira lo era, y no hablan de la ideología de ciencia ficción ni de budismo-hinduismo de metaverso ni viajes astrales, sino con los datos reales que se miden experimentalmente por observación telescópica, radiofrecuencia y CERN.
12/05/23 11:15 AM
  
Alan
Gonzalo, y con esto si que dejo el debate que se va a convertir en algo interminable que dudo que este interesando a alguien mas que a los que estamos intercambiando comentarios.

Es que yo no les he discutido que el significado de "campeon" sea un asunto de la semiotica, lo que les digo es ¿y que? ¿que me quieren demostrar con eso exactamente?
Que el significado de manzana no es una manzana real, y que comer es otro termino con un significado que le hemos asignado, vale. Que por mucho que los repitamos en nuestra mente, seguiremos sin comernos una manzana, vale tambien, pero lo que sucede es que en esta misma web, no aqui ni ahora, se me ha dicho y repetido que el que se pueda definir a Dios, por ejemplo, describir sus atributos, etc...ya es una forma de demostrar su existencia, todo amparado en que al ser sobrenatural esta mas alla de lo que la Ciencia puede estudiar, vamos, un vale todo por que lo digo yo y punto.

En todo caso, yo, de Cos, hubiera elegido un ejemplo mejor que el de los 100m libres, por ejemplo el campeon de poesia, que es algo mucho menos "fisico".

Saludos a todos y gracias por el debate, sobre todo al Sr. Navascues por cedernos su blog para hacerlo.
12/05/23 11:37 AM
  
Gonzalo
Alan,

>> lo que les digo es ¿y que? ¿que me quieren demostrar con eso exactamente?

Lo que quiero demostrate yo -no sé los demás- es que las ciencias de la materia no pueden explicarlo todo. Ya está. La filosofía del materialismo reduccionista es insuficiente para comprender la realidad.

>> lo que sucede es que en esta misma web, no aqui ni ahora, se me ha dicho y repetido que el que se pueda definir a Dios, por ejemplo, describir sus atributos, etc...ya es una forma de demostrar su existencia

En eso consiste básicamente el argumento ontológico de San Anselmo, que tiene en alguna de sus variantes alguna aceptación entre filósofos, pero justamente entre los racionalistas (Descartes, Leibniz), de ninguna manera entre los aristotélico-tomistas que predominan entre los católicos.

En mi caso particular, no defiendo ese argumento, ni me parece en ningún modo aceptable, de modo que su crítica ni me roza.
12/05/23 3:02 PM

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5.05.23

Carlos Javier Taranilla analiza los aspectos esenciales de su libro Arte paleocristiano y bizantino

Carlos Javier Taranilla de la Varga, natural de León (1956), es Licenciado en Historia del Arte por la Universidad de Oviedo (1978). Conoce el mundo editorial, en el que trabajó durante casi una década, y a lo largo de treinta y cinco años ha ejercido como profesor de Enseñanza Media.

Ha publicado unos veinte libros, entre los que destaca la serie «Breve historia del arte», que además del presente título cuenta con otros doce volúmenes, la colección de guías artísticas “Grandes Museos”, de la que existen ya tres obras en el mercado: el Prado, el Louvre y el Museo de Orsay; así como otros títulos editados por Almuzara, dedicados a indagar en los grandes mitos, enigmas y misterios, el Camino de Santiago desde un plano menos usual que el que solamente sigue las rutas, el arte de la criptografía, algunos títulos para niños y un libro específico sobre El Santo Grial, enfocado desde el punto de vista del mito y la reliquia y desmintiendo los falsos ejemplares que se postulan tanto en Valencia como en León por falta de rigor en la atribución y dando a conocer la única reliquia que se conserva del Chalice Domini en San Juan de Letrán (Roma). Caracterizadas por un tono ameno y divulgativo, combinado con el rigor necesario, prestigiosos escritores como Juan Eslava Galán, José Mª Pérez “Peridis”, José Mª Merino de la RAE, Juan Pedro Aparicio o Antonio Colinas han prologado algunas de sus obras.

¿Por qué un libro sobre la historia del arte paleocristiano y bizantino?

Porque se trata de una etapa imprescindible en el desarrollo y evolución del arte cristiano, no solo en sus primeros tiempos, sino en lo que se refiere a la parte oriental del Imperio Romano, que más tarde se llamaría Imperio Bizantino.

¿Cómo el artista paleocristiano reinterpretó los símbolos paganos para adaptarlos a la nueva religión?

El artista paleocristiano no deja de ser un romano. Por ello, la iconografía paleocristiana se nutre, además de las influencias hebreas y judaicas, de los símbolos de la mitología pagana (tanto clásica como oriental), reinterpretada de acuerdo a las directrices de la nueva fe. En el libro incluimos una completísima relación de símbolos paganos adaptados al cristianismo.

¿Qué relevancia tuvieron las artes plásticas en esa época?

Como en todas las épocas de la historia del arte, cumplieron su misión como medio de expresión, tan importante y mas que la palabra por el fabuloso valor de la imagen, especialmente teniendo en cuenta que estamos hablando de una época de gran cantidad de iletrados.

¿Qué importancia tuvo el hecho de que el cristianismo fuese declarado religión oficial del Imperio?

Constituyó una medida extraordinaria para favorecer la difusión de la doctrina, puesto que dejó de estar proscrita y, además, el Estado, el emperador, se convirtieron en el principal cliente del artista paleocristiano, por encima de la Iglesia y con un presupuesto mucho mayor, lo que favoreció extraordinariamente el desarrollo y evolución del arte de los primeros cristianos.

¿Cuáles son las principales características del arte bizantino?

Formalmente, el arte bizantino está constituido por un sustrato paleocristiano con un componente romano y distintas influencias orientales.

Las principales características de la arquitectura bizantina son las siguientes:

  • Adopción de la planta basilical y desarrollo de la planta centralizada, que aportan una gran ligereza óptica frente a los pesados edificios tardorromanos.

  • Aprovechamiento y reutilización de elementos romanos de soporte como columnas, capiteles generalmente corintios (trabajados con la técnica del trépano) y contrafuertes.

  • Grandes cúpulas sostenidas sobre pechinas y contrarrestadas por bóvedas y otras cúpulas o medias cúpulas, que irradian una gran luminosidad al interior a través de las ventanas que rodean el tambor, simbolizando el universo tachonado de estrellas. Los cuatro arcos que sostienen el conjunto semejan los cuatro puntos cardinales de una estructura cuadrada, como se consideraba la Tierra en aquel tiempo. La iglesia es una reproducción del cosmos.

  • Separación de las naves y el presbiterio, donde tiene lugar la celebración de la eucaristía, por medio del iconostasio, un panel dispuesto de norte a sur, decorado con iconos, de donde procede su nombre.

¿Por qué son tan importantes el mosaico, la miniatura y los iconos?

Constituyen la plasmación plástica de los modelos espirituales (religiosos) de la doctrina cristiana en Oriente y tendrán una gran influencia en el desarrollo de todo el arte cristiano medieval, tanto en cuanto a la figura de Jesucristo como a la de su Santísima Madre, que a partir del Gótico ocupará un lugar preeminente en la imaginería junto a su Hijo.

En el libro transcribimos una completa serie de estos modelos iconográficos.

¿Cuáles son las tres edades de oro de este arte?

  • Primera Edad de Oro: desde la coronación de Justiniano (527) hasta el final de su reinado, pudiéndose extender, según algunos autores, aunque sin la misma magnificencia, hasta el inicio del primer periodo de la querella iconoclasta (727).

  • Segunda Edad de Oro: desde el final del segundo periodo iconoclasta con la regente Teodora (marzo de 843) hasta el saqueo de Constantinopla por la cuarta cruzada (abril de 1204).

  • Tercera Edad de Oro: desde la llegada al poder de los Paleólogos (1261) hasta la conquista de Constantinopla por los turcos en 1453.

¿Qué importancia tuvo la basílica de Santa Sofía, cumbre del arte aúlico?

La basílica de Santa Sofía es una construcción de colosales dimensiones, informe exteriormente, nacida en función de una cubierta cupuliforme. Responde a una estructura basilical con las naves coronadas por tribunas. Representa la síntesis perfecta entre Oriente y Occidente: planta central (cúpula) y basilical (tres naves).

Simbólicamente, está emparentada con un concepto clásico y representa la cristianización de un ideal pagano. Es, en el mundo cristiano, la encarnación del símbolo de la Santa Sabiduría (Hagia Sofía), uno de los nombres de Dios.

Los arquitectos (mekanopoios) fueron Antemio de Tralles e Isidoro de Mileto.

¿Qué nos puede decir de la época iconoclasta?

Cuando el emperador León III Isauro (685-747) ordenó retirar en 727 un Pantocrátor de la Chalcé (la entrada ceremonial al Palacio Imperial de Constantinopla) para reemplazarla por una cruz, suprimió de la circulación las monedas con la misma efigie y prohibió las imágenes religiosas, comenzó la que se ha denominado iconoclasia o iconoclastia, es decir, la querella de los iconoclastas, destructores de imágenes religiosas, en pugna con los iconodulos o defensores de las mismas. El conflicto se extendió durante más de un siglo, hasta que se produjo la restauración del culto a las imágenes, conocido como Triunfo de la ortodoxia, con la llegada al poder de la dinastía Macedónica (867-1081).

Por Javier Navascués

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