A la Cigüeña de la Torre, ¿Qué de malo tiene esto?

Hoy en la mañana recordé que ya debía estar al aire La gaceta de la Iglesia, nuevo portal de información religiosa dirigido por nuestro amigo Miguel Vinuesa, y que ya comienza contando entre sus bloggers al blogger católico más leído en lengua española, me refiero al señor Francisco José Fernández de la Cigoña y su blog La Cigüeña de la Torre.

Sin embargo, debo reconocer que termine con un muy mal sabor de boca al encontrar que el blogger en cuestión criticaba y ridiculizaba a un conjunto de monjas simplemente por cometer el atroz crimen de comenzar su reunión con una oración con las manos levantadas.

Monjas en oración

El post en cuestión titulado ¿Oración o gimnasia respiratoria? acompañaba la presente foto con el siguiente comentario:

“De la página argentina Catapulta, cuyo artillero y muy querido amigo, Augusto Padilla, se ha recuperado felizmente de una intervención quirúrgica y está ya de nuevo al pie de su catapulta, fuente inagotable de fotografías monjiles abracadabrantes, reproduzco ésta, que es notable.

Está tomada en el último encuentro que han tenido en Roma las mandamás del monjío. Y también con hábito se pueden hacer chorradas. Eso por supuesto no es una maldad, sólo una estupidez.

Y yo la verdad no veo ni cuál es la chorrada ni cuál es la estupidez, pues si el Salmo reza “alzad las manos al santuario, y bendecid a Yahveh!” (Salmo 134,2) no veo por qué un conjunto de religiosas no puedan orar alzando sus manos. Me imagino que de la misma forma se escandalizaría haber presenciado a David danzando para Yahveh (2 Samuel 6), o ver al pueblo batiendo las palmas y alabando a Dios con gritos de alegría (Sal 47,2).

Siendo el primer post que leo del blog más leído en lengua española, no puedo menos que esperar que ese tipo de post no sea el que atrae a las masas. Yo la verdad prefiero quedarme con blog algo más modestos pero que se ocupan de cosas más trascendentales. Incluso allí mismo está el blog En la Barca de Pedro, mucho menos leído pero en mi opinión mucha mejor opción.

Por su puesto, seguiré visitando La Gaceta de la Iglesia, pero a ese blog prefiero pasarlo de largo, por más que sea el favorito de las masas.

ACTUALIZACION

Otro blog ha hecho una denuncia similar incluso antes que yo.

En denuncia de lo intolerable: Blog de la cigüeña de la torre

Y poco después de mi también el Blog de apologética Agua Viva:

Blog Agua Viva - A la Cigüeña de la Torre, ¿Qué de malo tiene esto?

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115 comentarios

  
luis
No hay precedentes de orar tomándose las manos de esta forma en la tradición milenaria de la Iglesia. Otra cosa es alzar los brazos al Cielo. No tomarse las manos en forma tan cursi.

La costumbre de ritos consistentes en tomarse de las manos es muy antigua en la masonería, de donde pasó a las sectas protestantes en USA, y de allí, inefablemente, luego en el posconcilio a la Iglesia Católica, en particular al rezar el Padrenuestro.

Efectivamente, Pacopepe tiene razón; es una estupidez. Y una cursilería.
17/06/10 2:01 AM
  
micaela
Lo de siempre, estos amantes o idólatras del motu proprio ven toda clase de maldad todo lo que no sea casullas de oro, y juntar las manos con el pulgar derecho sobre el izquierdo e inclinarse a los grados y tiempo indicados y si además las monjas con los brazos arriba no rezaban en latín..... No importa después se fumaría su ´cool´ pipa con su pose y se queda tan tranquilo. Dando gracias a Dios que él no reza como esas pobres mentecatas.
17/06/10 2:13 AM
Luis, me acabas de recordar la forma de hacer apología de los protestantes fundamentalistas, la diferencia es que para ellos nada es lícito sino lo que dice la Biblia, para un integrista nada es lícito sino lo dice la Tradición, pero interpretada a su manera (o a la manera de Lefebvre).

Orar tomándose de las manos no solo no tiene nada de malo, sino que lo hacen millones de católicos en todo el mundo, y no tienen que pedirte permiso a ti.

Y por cierto, ¿no te había dicho en varias ocasiones que no eras bienvenido en mi blog? Un poco de dignidad por favor...
17/06/10 2:47 AM
  
luis
Arráiz, eres un maleducado, insultando a los huéspedes que te honran con su visita.

Pero qué se puede esperar de un súbdito de ese gran maleducado que es el simio de Chávez.

Comentario del blogger: Pues a ni no me honran tus visitas y no eres bienvenido. Repito: Un poco de dignidad...
17/06/10 3:44 AM
  
Yolanda
¿Qué de malo tiene en esto? Básicamente, que son monjas quienes lo hacen. Es una de las obsesiones de ese estilo de gente.

seguiré visitando La Gaceta de la Iglesia, pero a ese blog prefiero pasarlo de largo, por más que sea el favorito de las masas

Haces bien. Hace ya mucho que no hago un clic ni leo una línea de ese señor. Las "masas" tiene muchos motivos para encumbrar el blog-basurismo. Las mismas razones por las que las mismas masas encumbran la telebasura.

17/06/10 3:48 AM
  
Beatriz
No hay nada de malo en que esas monjitas oren así.

Yo tampoco leo a ese blogger.
17/06/10 3:53 AM
  
Beatriz


17/06/10 3:57 AM
  
Aclarateur
Mi compatriota Luis tiene razón. Tomarse de las manos es una antigua costumbre masónica. Se contagió al catolicismo, por intermedio del protestantismo.

Comentario del blogger: Ya se ha descubierto que no es tu compatriota luis, sino tu mismo desde tu misma IP pero con otro pseudónimo felicitándote y dándote la razón a ti mismmo.
17/06/10 4:17 AM
El tomarse de las manos es un acto universal que simboliza la unión. Es un absurdo querer identificarlo con una costumbre exclusivamente masónica. El mismo tipo de apología falaz la utilizan las sectas cuando quieren hacer creer a los incautos que la Trinidad, la veneración de María o lo que se les ocurra proviene del paganismo.
17/06/10 4:34 AM
  
luis
---EDITADO---

Comentario del blogger: Lo dicho...
17/06/10 4:38 AM
Me encontré una foto de un par de masonsitos.



¿Lo habrán aprendido de los protestantes o de los masones?

Al parecer según algunos hay masones por doquier.



Incluyendo ONGD católicas:

http://www.manosunidas.org/
17/06/10 4:42 AM
  
José Ángel Antonio
Salmo 149: "Que los fieles festejen su gloria / y canten jubilosos en filas /
con vítores a Dios en la boca / y espadas de dos filos en las manos "

A mi esto siempre me ha recordado las danzas judías que, en corro o en filas, implicaba bailar cogidos de la mano. En este sentido, las "espadas de dos filos en las manos" son los hermanos (los de tu pueblo, el Pueblo de Dios, que bailan contigo cogidos de tus manos).

José Miguel, estoy 100% de acuerdo contigo, y hay por ahí cazadores de supuestos abusos (Isaac, Sector Catolico, Don Wilfrid) que disparan contra todo todo todo lo que no sea su misa en latín, no importa lo conservadores, pro-vida, pro-familia o papistas que sean las víctimas. Como bien dices, le suman conspiranoias como las de los protestantes que ven paganismo y brujería hasta en el Museo del Prado o en los belenes de Navidad y retuercen un par de frases pilladas aquí y allá como jemplo de "doctrinas heterodoxas" (como hacen los fundamentalistas anticatólicos a veces).

Cuelgan fotos o videos fuera de contexto y se inventan abusos y escándalos que no son tales o son tan poca cosa que ni merece comentarse. Es toda una cultura de la queja y el refunfuñar. Y mientras tanto, montones de buenos artículos de apologética o cultura católica o actualidad quedan sin traducir y publicar.
17/06/10 4:47 AM
  
luis
Edita lo que quieras, pero ahora tengo la firme sospecha de que eres masón.
Y si no lo desmientes, te aseguro que se va a saber.
Por última vez, ¿eres masón?

Comentario del blogger: No he podido resistir la tentación de dejar este comentario.

Si, de seguro yo, y todos los católicos que en la misa rezamos el padre nuestro tomados de las manos somos masones.

Y es que como podíamos saber que tomarnos de la mano nos iba a delatar!
17/06/10 5:00 AM
  
César Fuentes
Yo,con sinceridad y sin ánimo de destripar el trabajo de nadie,es que nunca he encontrado nada de provecho en dicho blog. Me resulta extraño que sea el que más éxito tiene,pero bueno,ahí no entro. SOn pocas las veces que lo he leído y lo encuentro insulso y lleno de nada. En este caso,pues considero que se ha pasado,este es el típico caso de ojo manchado que ve mal porque no puede ver bien.
17/06/10 5:03 AM
  
Observateur
Del Glosario de Ritos Masónicos:

"Cadena de Unión: Unión de todos los masones que se encuentran en la logia, cogiéndose de las manos los unos a los otros. Con ella se representa la unión y la solidaridad que deben unir a todos los miembros de la Orden"

Comentario del blogger: Que los masones se tomen de las manos no hace el acto en sí mismo exclusivo de la masonería.
17/06/10 5:03 AM
Y es que quejarse y refunfuñar recostado de un sofá es muy fácil, mientras estas monjitas andan dando la vida gota a gota por el servicio al prójimo.

Como la madre Teresa, que ya estará en la gloria, aunque he encontrado evidencia que según algunos la podría incriminar de estar relacionada con la masonería



17/06/10 5:06 AM
  
francisco jose fernandez de la cigoña
¿Sabes leer? "¿Qué de malo tiene en esto?". Pues si esa es tu inteligente pregunta ya te había respondido:"Eso por supuesto no es una maldad". Ya sé que mencionarme atrae lectores pero si los que te lleguen son por mi nombre y no por tu contenido te auguro poco éxito. Y si lo que pretendías era que te contestara en mi Blog para que alguien se enterara de que existes, no pico.
17/06/10 5:11 AM
  
César Fuentes
Bueno,yo suelo leer lo que escribe José Miguel Arraiz,aunque no participe en los comentarios. Por mi parte existe y me alegro de ello. Y por parte de ptros muchos.

Comentario del blogger: Gracias Cesar, me alegro que te sirva algo de lo que he escrito.
17/06/10 5:19 AM
No es una maldad pero si una chorrada y una estupidez, para otros es un acto masónico. Que bonito..

Yo ni soy de los que hacen post para atraer lectores (cosa que saben quienes me conocen), ni soy de los que consideran que un blog es exitoso por el número de visitas, ni necesito que me conteste en su blog para que se sepa que existo.
17/06/10 5:19 AM
  
César Fuentes
Yo, una vez en misa, le cogí una mano a mi madre durante el rezo del Padre Nuestro. Tengo la conciencia tranquila.
17/06/10 5:36 AM
  
César Fuentes
De nada José Miguel. Por cierto,hermosa fotografía de Juan Pablo II y la Madre Teresa. Muy bella. Gracias por ponerla.
17/06/10 6:10 AM
  
Nieves
El comentario del Sr. F. de la Cigoña me acaba de invitar precisamente a NO entrar mas en su blog (por cierto con minúsculas, al menos para mi).

17/06/10 7:57 AM
  
Yolanda
Yo, una vez en misa, le cogí una mano a mi madre durante el rezo del Padre Nuestro. Tengo la conciencia tranquila...
_______________

¡Maldito masón camuflado! ¡Te delataste! Como esos centenares de monjas de la foto: ¡masonas todas!

He visto a carismáticos cogerse d elas manos en sus folklóricas celebracione... ¡masones solapados!

Y cuentan sotto voce quienes aseguran haberlo visto -aunque de esto es imposible que hay certeza trantándose de quienes se trata- que los kikos a veces en sus crípticas clebraciones se toman también de las manos... ¿masones? Fijo. Lo venía sospechando desde mi infancia, cuando jugaba a ser masoncita con mis amigas cantando al corro "el patio de mi casa"


Y puede que mencionar a FJFC atraiga lectores. Laus Deo si es así!

Lo que no me explico a estas alturas de la vida es cómo en sitios como facebook, donde se crean "grupos" para tantas chorradas y también para tantos temas muy serios, aún no se haya creado un grupo que sería millonario: Soy católico y yo tampoco leo ni venero ni aplaudo con las orejas a Cigoña

Si alguien se decide, seremos millones los que manifestemos nuestro rechazo a una manera de hacer las cosas que gangrena y pudre el mundo ¿informativo? católico.

17/06/10 8:22 AM
Se nota este hombre nunca leyo la escritura:

3 (4) - pues tu amor es mejor que la vida, mis labios te glorificaban -,
4 (5) así quiero en mi vida bendecirte, levantar mis manos en tu nombre; Salmo 63: 3-4

2 ¡Por las noches alzad las manos hacia el santuario, y bendecid a Yahveh! Salmo 134:2

Alzaré asimismo mis manos a tus mandamientos que amé, Y meditaré en tus estatutos. Zain Salmo 119:48

40 = Nun. = Examinemos nuestros caminos, escudriñémoslos, y convirtámonos a Yahveh.
41 Alcemos nuestro corazón y nuestras manos al Dios que está en los cielos. Lamentaciones 3:40-41

Y claramente también es enseñado por los Apóstoles:

8 Quiero, pues, que los hombres oren en todo lugar elevando hacia el cielo unas manos piadosas, sin ira ni discusiones. 1Tim 2:8

Si este blog, es el más leido por los católicos, confirma el hecho de la gran ignorancia existe en el pueblo católico. Ese señor, ni lee las escrituras, ni sabe lo que significa elevar las manos al orar, una verdaderá lástima que ahora les parezca rídiculo seguir enseñanzas apostólicas y Bíblicas.

Dios les Bendiga
17/06/10 9:01 AM
  
JFNM
Al soberbio de Fernández de la Cigoña no le haga usted ni caso aunque le advierto que en este portal tiene muchos amigos de la misma cuerda y que usted está en minoría.
17/06/10 10:15 AM
  
Martin Ellingham
Algunas de las superioras generales llevan sus hábitos, otras no. Ya que estamos en Infocatolica,recordemos que la Iglesia quiere que sus religiosas usen hábito, y lo explica muy bien el p. Iraburu:

http://www.gratisdate.org/nuevas/habito/habito-default.htm

En cuanto al espectáculo monjil, coincido con Pacopepe y otros críticos, y no con la visión del Sr. Arraiz.

Saludos.
17/06/10 10:25 AM
  
Jordi
Yo estoy de acuerdo con FJFG, a persar de su estilo.

Este acto de darse las manos con los dos miembros de al lado, levantando en alto los brazos, formar "sardanas" o círculos cerrados mirando hacia el centro y los unos a los otros, sin estar con las piernas levantadas y sí sentados, parece dar a entender, a través del lenguaje gestual, más en una celebración pagana o espiritista que en una católica.

Hay que mirar los puntos y centros de atención:

- no hay crucifijos en los centros de las mesas y las monjas no miran todas hacia un punto común: una cruz, un altar...

- todos se miran los unos a los otros pero no a los otros miembros de las otras mesas: es introspectivo, cerrado al conjunto

- prima la despersonalización del individuo sobre el grupo, pues parece más un acto colectivista que plenamente libre (este gesto comunitario arrastra a todos por imitación y para no romper el conjunto)

- los brazos levantados y las manos juntas con los dos compañeros de al lado prima un enfoque más físico y sensibilista que no espiritual: el brazo levantado representa una mayor carga cardíaca, la mano tiene la mayor proporción del área cerebral motora

- no hay tradición ni costumbre, ni desde las épocas apostólicas, de hacer estos círculos reducidos, cerrados, introspectivos, centrados en sí mismos, con el cuerpo sentado, los brazos arriba y dándose las manos.

- la sensación que dan estas monjas parece más la de terapia de grupo o celebración pagana que una celebración cristocéntrica

Comentario del blogger:

Notó que no hay crucifijos en los centros de las mesas, pero no notó que en la foto abundan los crucifijos colgados en los pechos de las monjitas. Dice que no miran a un punto en común, y no explica por qué tendrían que hacerlo y no orar por ejemplo con los ojos cerrados. No se si ha escuchado la promesa de que cuando dos o más están reunidos en nombre de Jesús él está en medio de ellos (y eso se cumple aunque no haya un crucifijo).
Y me imagino que no pudo pensar que quizá no los hay porque es un local alquilado y están en una reunión de trabajo. Tampoco se explica por qué es regulatorio que para reunirse haya que tener crucifijos en las mesas.

Y es que cuando es cuestión de buscar la pelusa en el ojo del hermano parece que somos bastante detallistas.

También se objeta que orar con las manos levantadas representa una mayor carga cardíaca. Me imagino que eso no lo sabía Moisés en este episodio:

Éxo 17,11 Mientras Moisés tenía las manos alzadas, vencía Israel; pero cuando las bajaba, vencía Amalec.
Éxo 17,12 Como los brazos de Moisés se cansaran, ellos tomaron una piedra y se la pusieron debajo para que se sentase; mientras, Aarón y Jur le sostenían los brazos, uno a cada lado. Así resistieron sus brazos hasta la puesta del sol.



17/06/10 10:39 AM
  
Norverto
Mire José Miguel Arráiz es un asunto sencillo. Pero a la vez extremadamente peligroso lo del Señor de la Cigona. En estos días le hice un comentario en la página de Sector católico, es este: Amigo director... en el trasfondo de todo, solo cita usted siempre el magisterio de los Papas hasta Pío XII... Y en muy contadas ocasiones, solo cuando le conviene, algún que otro texto del actual Papa y del anterior. No será que también usted desconoce en el fondo el magisterio petrino a partir de Juan XXIII? Y es de los que vive propagando la cháchara esa de del sedevacantismo? Todo me apunta a que es así... y esto es nada mas que lamentable... Digo esto porque Siempre sigo sus post... Como conocerá usted la gran dificultad para los lefevrianos volver a la comunión plena es precisamente el tema del ecumenismo, la libertad religiosa y de conciencia y esto me parece insalvable. Eso del Motus sobre la misa extraordinaria es un asunto sin mucha relevancia en el contexto del dialogo con los lefevrianos en comparación con el ecumenismo, la libertad de conciencia y de religión. Eso de que usted habla de un próximo Papa que de por abolido lo del ecumenismo ni lo suene. El ecumenismo hoy, agrade o no, es un fruto del Espíritu y Congar contribuyo decididamente a ello. Es bueno recordarle a usted también, que los teólogos que usted quiere borrar de un plumazo y que aquí menciona Congar, Chenu, de Lubac y agrego a Von Balthasar, Ratzinger, Schillebeeckx, Küng y Rahner... fueron los grandes hombres del concilio.

Definitivamente José Miguel este señor de la Cigona se muestra como un perfecto lefevriano e insiste en presentarse como mas católico que el Papa. El debe recordar que los lefevrianos no están en comunión plena. Ahora bien, eso para mi no es una cosa del otro mundo, el que se crean mas católicos que los demás, pero si (me parece absurdo) que quieran vivir definiendo lo que es o no católico, como si estuvieran nombrados para tales fines. Claro, al formar parte de los lefevrianos al mejor estilo del Obispo Fellay y sus huestes con tribunales persecutores para condenar... Solo hay que recordar que la Fraternidad San Pedro y el Nuevo Sodalitium Pianum surgieron en buena medida para escapar de los juicios y las condenas de sus mismas gentes. Es evidente que el señor de la Cigona, Isaac y otros tantos de la pagina infocatólica no pueden esconder su intolerancia, su mentalidad medieval y colonialista (colonizadores del pensamiento, de las formas y los gestos, de la producción teológica --por eso nunca entiende, ni aceptan ni aceptaran otras formas teológicas-- incluso en el lenguaje. Aquí debo decir, que el afán del latín tiene también otro trasfondo mas especifico que muchos no lo saben ver: una lengua es un medio de dominio... aquí radica el afán de ciertos ambientes católicos de la vuelta a la añoranza en donde los fieles tenían que preguntarnos todo a los sacerdotes. Y claro, desde allí se nos hacia muy fácil dominar, manejar y manipular...).
Esos tiempos jamás volverán... Me da lastima que se gaste tanto tiempo, esfuerzos y dinero en asuntos que no son mas que tripa de higüeros, barriga de yagua y pólvora en garzas (¿mira a ver si esto sirve de algo?)... Los problemas de nuestra Iglesia hoy no son de tipo esencialmente doctrinales, sino de orden pastoral... pero no queremos ver la realidad.
17/06/10 10:48 AM
  
Catecúmeno
¡¡¡¿¿¿Tomarse de las manos o rezar con los brazos en alto es masónico???!!! No sé en que parte de la Biblia, de los escritos de los Santos Padres, Catecismo, concilios, encíclicas o declaraciones papales se critica esta forma de orar. Creo que estas afirmaciones se descalifican por si mismas.

Lo dice el propio autor del citado blog: "no es una maldad". Lo que si es una maldad es faltar a la caridad con comentarios ofensivos ("chorrada", "estupidez"). ¡Y todo por una mera cuestión estética!(me gusta más o me gusta menos esta forma). Mi manera de rezar no es tan expresiva, pero no creo que la de estas monjas sea indigna, una chorrada o una estupidez.

Señor Arráiz, le agradezco su labor apologética contra desviaciones de un lado (exceso) y de otro (defecto).
17/06/10 11:03 AM
  
Nova
Tiene usted toda la razón, José Miguel. Y más, teniendo en cuenta que hay monjas por ahí que son infieles al Magisterio de la Iglesia y/o reacias a que su Orden sea inspeccionada por el Vaticano. Eso son problemas serios para la Iglesia, no que unas monjas recen con las manos alzadas y cogidas. la chorrada, esta vez, la ha perpetrado la Cigüeña de la Torre.

17/06/10 11:12 AM
  
Norverto
Otra cosita mas respecto del Sr. de la Cigona de la Torre...

Hoy ha publicado dos joyas de post:
http://www.sectorcatolico.com/2010/06/la-catedral-de-mallorca-acoge-un.html
http://www.sectorcatolico.com/2010/06/una-costumbre-abandonada-aunque-nunca.html

Estos son los titulos completos:
Una costumbre abandonada aunque nunca abrogada... Pablo VI la abandonó tras la celebración del Vaticano II
La Catedral de Mallorca a coge un "festival étnico" de canto convirtiendo el espacio sacro en una especie de circo.

1.-Yo quiero que alguien me diga en que ayuda a la vida de la Iglesia si el Papa se pone una tiara o no, o si la concerva como parte de las herramientas de su escudo de armas. Esto se llama agua caliente pa'l maco y pluma de burro. Peor, vulgar y ridiculo traer a colacion el tema de la tradicion... cuando esto no tiene ningun valor para la misma, excepto que no sea danar la tradicion misma como un lastre pesado.

2.-La Catedral de Mallorca a coge un "festival étnico" de canto convirtiendo el espacio sacro en una especie de circo.

Esto si que es lamentable, peligros y poco cristiano. Ya me gustaria ver al Sr. de la Cigona por aqui por Viena particiapando del encuentro de las comunidades extranjeras de la Iglesia catolica de las mas diversas culturas de tres continente: Asia, Africa y America Latina. Recientemente tuvimos una actividad entorno a la Oracion del Padrenuestro como la gran oracion universal. Las expresiones diversas que esta oracion suscita no podian ser mejores... Si a tradicion ibamos, tambien se canto el padrenuestro de manos cogidas y en arameo por una comunidad melquita.

Y agrego que este post del senor de la Cigona es hasta racista: la frase que usa al terminar el titulo lo deja mas que claro: convirtiendo el espacio sacro en una especie de circo. Yo me pregunto, Cuales son los protagonistas de un Circo? CLARO, LOS ANIMALES. Y A LA MEJOR USANSA DE ALGUNAS HERENCIAS MAL SANAS DE LOS ESPANOLE POR MI TIERRA AMERICANA, ALGUNOS SUELEN DECIR CUANDO VEMOS UN GRUPITO DE NEGROS JUNTOS: "!QUE GRUPO DE GORILAS!"... O en su defecto, "QUE GRUPO DE MONOS"
17/06/10 11:25 AM
  
José Carlos
Sólo he leido el block de "la Cigüeña" una vez y tuve suficiente (tanto que no he vuelto a visitarlo ni creo que lo visite nunca). Es demasiado ordinario. Y el comentario que el mismo Cigoña ha puesto aqui más arriba confirma ampliamente lo que digo.
Sin embargo, su block, Sr. Arráiz, lo visito regularmente (aunque no participe en los comentarios por falta de tiempo) porque habla siempre de temas de gran interés con inteligencia.
Así que estoy con usted, sin lugar a dudas.
También yo mismo, he rezado en misa el Padre Nuestro cogido de la mano de los que me rodeaban. A ver si resulta que soy masón y no me he dado cuenta todavía. Menos mal que hago uso del cerebro que para eso está.
17/06/10 11:46 AM
  
Observateur
Es curioso que el blogger distorsione la discusión mostrando gente que se toma de la mano para saludarse o cualquier otra tontería, cuando lo que se cuestiona es el uso ritual del tomarse de las manos para orar.

Y es obvio que un ritual que nunca existió en la Iglesia, que es un claro abuso litúrgico y que para peor, tiene su tradición masónica, importada hace menos de tres décadas al catolicismo, es algo malo. Es como que mañana aparezca un cura con mandil en Misa.

Por otra parte, todo añadido, sea textual, sea de rúbrica, al Novus Ordo Missae está prohibido por la Constitución Sacrosanctum Concilium. Es, pues, un abuso litúrgico cuando se hace en Misa. Pero parece que no importa: al blogger todo lo que hace le parece bien.

Comentario del blogger: No soy un experto en liturgia, y no se si es un abuso litúrgico que los fieles se tomen las manos durante la oración del padre nuestro, aunque es algo que prácticamente se hace en todas las misas que se celebran en mi país (ya lo averiguaré), pero creo que quien distorsiona las cosas no soy yo: Allí las monjas están en una reunión de trabajo, por lo que objetar que están cometiendo un abuso litúrgico es un absurdo.

El perseverar en afirmar que tomarse de las manos para orar es un acto masónico, solo descalifica al que utiliza dicho argumento que en mi opinión es un argumento de lo más absurdo.


17/06/10 12:24 PM
  
Norverto
Aqui si que cabe la frase, "No son Gigantes, son molinos"... Que buena manera de entretenerse gastando tiempo y haciendo perderlo a otros en nimiedades absurdas... que se les da categoria de gigantes... que solo existen en las mentes de algunos de nuestros catolicos--- a lo que son simples fantasmas. Ya estoy convencido de lo penoso de ciertas manipulaciones ad intra ekklesiae que llevan a muchas personas al borde del colapso mental, actitudes de conciencias escrupulosas o agonia y autocensura moral....
17/06/10 1:32 PM
  
Vicencio
Cuidado señor Arráiz, que la cigüeña lo fichará como progresista y la mandará a la hoguera.
17/06/10 1:47 PM
  
Lucas
Yo no sé si será masónico. Lo que sí me parece es una payasada, pues ahí no se ve recogimiento ninguno, sino una especie de corro de la patata de monjas y exmonjas que lo único que denota son ganas de interpretar escenografías de iglesia de base más pasadas ya que las arrugas de De la Vega.

Lo de las fotos insertadas aquí de niños cogiéndose de la mano a modo de defensa de estas prácticas extrañas es simplemente ridículo.

Y yo tampoco leo el blog de pacopepe.

Comentario del blogger: Precisamente el problema es ese. El creerse con derecho de humillar y ridiculizar a otros solo porque no oran como ellos. Estar desde de la comodidad de un sofa con el dedo señalando y orando "gracias Señor porque no oro como aquel corro de la patata de monjas.

Por supuesto que lo de masónico no lo ha dicho el blogger en cuestión. Ha sido un delirio del comentarista que suele entrar fingiendo ser legión utilizando varios nics (luis, Aclarateur, John Whesley, Observateur, etc.) únicamente cuando hay oportunidad de denostar al CVII, o de cualquier cosa que ellos atribuyan a modernistas o progresistas
17/06/10 2:00 PM
  
alpha
DE LA MANO DE PEDRO.
No hay forma de hacer Iglesia con ésta gente. Pero como no pueden darse cuenta que estamos en la Iglesia, en éste momento,en una situación muy delicada. Atacados por dentro y por fuera, en una campaña a muerte. Los liberales desde dentro de casa, tirando desde la izquierda, y la increencia de toda la vida, más beligerante que nunca, tirándonos piedras desde afuera. Y quienes intentamos, dentro, en una supuesta" ortodoxia" hacer Iglesia, tenemos que separarnos por "chorradas" de esa calaña. Que si las manos alzadas, que si las palmas, que si... Como no pueden darse cuenta estos hermanos que, desde distintas sensibilidades dentro de la "ortodoxia", estamos en un mismo espíritu. A mi también me hace daño De la Cigoña, y me duele porque me siento en sintonía en las cosas básicas con el sector eclesial al que supongo pertenece. Las serias, las gordas, con las que no puedo estar de acuerdo , desgraciadamente, con un gran porcentaje de mis propios hermanos de Iglesia. Pero, de pronto, cada dos por tres, sale De la Cigoña con esas patadas intransigentes, contra lo que le suena a "carismático", o no calza con su sensibilidad, que de verdad hace daño. Así no vamos a ninguna parte. Me parece de una irresponsabilidad supina. No se de verdad como podemos hacer para presentar una alternativa creíble a tanta confusión como la que hay hoy en día. si no somos capaces de estar juntos y hacer piña, quienes estamos en una postura de "ortodoxia, digámosle " básica ".
Opus, carismáticos, Neos... E incluso, " de la mano de Pedro ", unidos a esos sectores dentro de la Iglesia, con los que no podemos estar de acuerdo, en la esperanza que el Espirítu Santo hará el resto. ¿Demasiado "carimático", le suena ésto De la Cigoña ?.Gracias José Miguel por tu post.
17/06/10 2:01 PM
  
Lucas
Sobre si es un abuso litúrgico que los fieles se tomen la mano en el padre nuestro, lo que es es una estupidez, y ya tuve que pasar por eso en mi parroquia herética de PP. Carmelitas.

Ahora cada vez que alguien me propone: ¿Nos cogemos de las manos?, en el Padre Nuestro sigo el ejemplo de determinado profesor de un seminario catalán, que ante la misma proposición de un banal seminarista, le dijo: ¿Y por qué no nos cogemos de los cojones?
17/06/10 2:03 PM
  
Yolanda
No olvidemos que Cigoña tiene que alimentar con carnaza varias veces al día a su jauría de seguidores.

Tiene que escribir, pues, frecuentemente, sobre estupideces y, eso siempre: ofendiendo a alguien. Es la esencia de su blog, es el negocio en el que está. No es otro.

Lo triste es a costa de Qué se hace.

Observateur, Jordi: que no, que o le deis vueltas a lo que no tiene mayor impotancia que la simple necesidad de alimentar alimañas con carroña, en que se basa el negociete "católico" de Cigoña.

Poned la tele, tenéis la misma basura, pero por lo menos, honestamente, no se hace a costa del nombre del catolicismo.
17/06/10 2:22 PM
  
José Angel Antonio
José Miguel, somos muchos los católicos conservadores, pro vida, pro familia, que creemos en milagros, la presencia real en la Eucaristía, la liturgia bien hecha, etc... que estamos de acuerdo contigo.

Mientras blogs de pseudotradicionalistas gruñones se dedican a cazar falsos abusos y a comentar modelitos de monjas y disparar contra todo lo que se mueve, hay muchas verdades buenas de la Iglesia que nadie está difundiendo y muchos verdaderos abusos y disidentes que estos pseudotradis desatienden...

Allí donde van, esparcen quejas, sospechas, masones debajo de la mesa, abusos porque te rascaste la nariz en misa, te he visto bostezar en el momento que no tocaba, etc...

José Miguel, cada uno de tus artículos de apologética rinde más servicio a la Iglesia (hace pensar a lo alejados, desmonta bulos, alimenta la fe de los creyentes) que mil artículos de tradis gruñones comentando los trapitos de las monjas, o si dan palmadas en misa.

Comentario del blogger: Muchas gracias José Angel


17/06/10 2:51 PM
  
Yolanda
Lucas: a mí tampoco me gusta nadita lo de cogerse de las manos ni para el Padre Nuestro ni para nada.

Ni veo la necesidad, ni entiendo el contenido del gesto, ni estéticamente me agrada. Más bien, me desagrada mucho.

De ahí a ensañarse cone stas señoras par seguir alimentando al buitre, un abismo. Y un abismo muy antieclesial.

De todos modos, cuando me dicen si nos cogemos de la manos para no sé qué en misa... procuro no ser tan descortés y, o bien declino el ofrecimiento con cortesía o bien, si veo que va a suponer un desaire extremo, lo sufro pacientemente. ¿Por qué? Pues porque no me gusta nada lo de las manitas y tal, pero no es para tanto, y menos con la que está cayendo.

Pero hay a quien le gusta mantenerle el chiringuito a Cigoña.

Aunque sea a costa de lo más sagrado. Y digo bien: a costa de lo más sagrado.

17/06/10 2:56 PM
  
otro luis
He entrado a ver la cigüeña esa, bueno he leído los comentaristas que atrae que si las monjas echan peste a sobacos y otras barbaridades.
A luis esos comentarios le tienen que parecer menos masónico. Quisiera saber de che luis, como si los masones orinan desde el frente de la taza del retrete para yo hacerlo desde el lado y por supuesto si los masones respiran por la nariz o bien por la boca para ponerme pinzas vamos y arriesgar que entren moscas.
Debe creer éste individuo que hablar con caridad, humildad y respeto es muy masónico. Y yo que creía que era maleducado y arrogante de nacimiento.

Si esto pasa entre cristianos no me extraña que haya tantos ateos y majaderos.

Comentario del blogger: Otro Luis, me has hecho soltar una carcajada que ni te imaginas...
17/06/10 3:29 PM
  
Pedro
Creo que no es tan difícil de comprender que estas novedades, alejadas de la Tradición de la Iglesia, son sólo la parte más visible de unas ideas alejadas seriamente de la verdadera oración católica. Son la clase de novedades que se ven en muchas parroquias y congregaciones que se alejan progresivamente del espíritu de sus fundadores y de las enseñanzas de la Iglesia. En muchas de estas manifestaciones subyace un sentimentalismo ajeno a lo que es verdaderamente la oración cristiana; éste en concreto parece más el regocijarse por una unión solidaria (y secular) que la adoración debida a Dios. Y sólo hay que ver la gran ausencia de hábitos para darse cuenta de que "espíritu" proviene esta clase de gestos, del espíritu de secularización.

Esta bién que quiera defender el VII, me parece estupendo, pero aplaudir toda novedad que aparece, cuando además se ve a la legua su distancia infinita a la Tradición de la Iglesia, ya es otra cosa. ¿Qué diría Santa Teresa de Jesús de esto? Sólo hay que acudir a sus obras para saberlo.

Comentario del blogger: Por favor. Muestrame donde la enseñanza de la Iglesia censura orar tomados de las manos y explícame con que autoridad juzgas que lo que esas monjas hacen no es una verdadera oración católica.


17/06/10 3:39 PM
  
Nieves
¿Nos cogemos de las manos?, en el Padre Nuestro sigo el ejemplo de determinado profesor de un seminario catalán, que ante la misma proposición de un banal seminarista, le dijo: ¿Y por qué no nos cogemos de los cojones?
____________________________

Pues lo siento, pero me parece una respuesta totalmente impropia para un profesor, y aun peor si encima era en un seminario.......¿¿¿donde está eso de la corrección FRATERNA???
17/06/10 4:07 PM
  
ciudadano
Regularmente formo parte de un grupo de oración en mi parroquia. Con frecuencia, al terminar, nos ponemos en pie nos damos las manos y rezamos un Padrenuestro.
Ahora empiezo a sospechar si en vez de un Igleisa Católica no será aquello una logia del Gran Oriente, o cosa por el estilo.

Yolanda

"Observateur, Jordi: que no, que o le deis vueltas a lo que no tiene mayor impotancia que la simple necesidad de alimentar alimañas con carroña, en que se basa el negociete "católico" de Cigoña.

Poned la tele, tenéis la misma basura, pero por lo menos, honestamente, no se hace a costa del nombre del catolicismo. "

¡Cuanta razón tiene Vd.!
17/06/10 4:49 PM
  
Leonardo S. J.
Yo quisiera que alguien me diga primero cuál es el significado de orar tomado de las manos con otras personas (yo lo he hecho varias veces con unos hermanos, pero la verdad es que por seguirlos a ellos).

En segundo lugar, me parece que en el Misal Romano, en la parte del Padre Nuestro, no se manda a tomarse de las manos, por lo que -siguiendo a Sacrosanctum Concilium- sí sería un abuso litúrgico.

"nadie, aunque sea sacerdote, añada, quite o cambie cosa alguna por iniciativa propia en la Liturgia." (SC 22)

Como esta reunión de las religiosas presuntamente NO es una celebración litúrgica, es obvio que no se trata de un abuso. Por eso me interesa saber ante todo cuál es el significado que tiene para la Iglesia este gesto.

¿Qué dice el Catecismo, el CVII, la Escritura, los Padres y los distintos documentos magisteriales?

El Sr. José Miguel Arráiz es muy bueno haciendo artículos apologéticos citando las fuentes principales de nuestra doctrina, él mismo podría hablarnos del tema. Yo (y seguro que muchos otros) estaríamos encantados de leerlo.

Comentario del blogger: Leonardo, orar tomados de las manos es una simple manera de simbolizar que están unidos en oración.

Hasta ahora nunca me he encontrado ningún texto patristico que ni censure ni alabe este modo de orar, y es que tampoco he encontrado que los padres de la Iglesia den importancia a estos temas sobre otros generalmente doctrinales (pero si encuentro algo de los padres relacionado al tema con gusto lo compartiré)
17/06/10 5:08 PM
  
carlos B.
Pobre de ti Lucas si lo que ese cura loco y grosero catalán dijo lo usas para respaldar tus complejos.

Muchos se escandalizaban porque Jesús hablaba con una samaritana, andaba con pecadores y recaudadores de impuestos y tocaba leprosos, y hasta moría en una cruz rodeado de malhechores, eso si que no era tradicional para un Dios.. En fin en verdad nada ha cambiado y aun todos decimos amams a Dios, algunos sólo en latín y otros hasta en lenguas de ángeles.
¿Qué lío para ti, verdad Lucas?

Señor Arráiz, estoy con usted y a Norverto le diré que esta vez me ha impresionado.
17/06/10 5:23 PM
  
solodoctrina
Algunas precisiones al post de José Miguel.

- El orar sentado no es la mejor posición para elevar el rezo hacia el Padre. En círculo es inevitable en un encuentro de este tipo, como es inevitable cuando rezamos el Padrenuestro dentro de la bendición de la mesa familiar.

- Nadie dice que tomarse de la mano esté mal. Es una muestra de afecto al prójimo. Pero no he visto a JP II, a Benedicto 16 ni a otros Papas ORAR a Dios -de esto se trata- de la manera que hacen estas monjas. Y por supuesto que no está extendida la práctica de rezar en Misa el padrenuestro tomados de las manos. Se hace cada vez menos. Se intentó imponer pero no ha tenido mayor aceptación entre el pueblo fiel. Hablo de mi país, Uruguay.

- La posición de los brazos en U, al orar, no pertenece a la tradición gestual católica. Pertenece a la masónica. No creo que las monjas en cuestión tengan conciencia de ello. Tampoco llamaría una estupidez a este gesto de las monjas. Es sólo una consecuencia de la falta de formación litúrgica que nos afecta a una gran mayoría de católicos; en este caso mostrada en un acto litúrgico secundario

Comentario del blogger: Yo tampoco he visto al Papa orar acostado y eso no quiere decir que yo en ocasiones no pueda hacerlo. Que yo sepa, no hay nada en la enseñanza de la Iglesia que me ponga limitaciones en cuanto a la postura al orar. Puedo orar cuando voy en un taxi así como cuando voy caminando, cuando estoy sentado como de rodillas.

Y respecto a tu afirmación de que a las monjas les falta formación litúrgica, la veo desatinada, ya que ellas no están en un acto litúrgico. Espero no pretendas que también hagan su oración personal en latín, para que tu estés más a gusto.
17/06/10 5:35 PM
  
fernando
No sé por qué criticáis a Cigoña. En las fotos que pone J.M. Arráiz aparecen dos personas cogidas de la mano, lo cual -claro está- no tiene nada de malo. Pero la foto que pone Cigoña es muy diferente: las monjitas aparecen en círculo, cogidas de la mano y con los brazos alzados. Ese es un ritual del paganismo druídico y wiccano, con derivaciones brujeriles. Últimamente adoptaron ese ritual los hippies a través del movimiento "New Age". La Red está llena de fotos que muestran ese mismo ritual en los grupos que cito. Obviamente, las monjitas no lo harán con mala intención, pero conviene ponerlas al tanto de este hecho.

Comentario del blogger: Ahora resulta que orar tomados de las manos es un ritual del paganismo druídico brujeril.

Este tipo de apologética la encuentro muy a menudo entre protestantes fundamentalistas que incluyen echar mano de varias falacias (afirmación gratuita, non sequitur y seguro varias más).

El mismo recurso pueden usar alguna secta cuando quiera acusar a los católicos de paganos por orar de rodillas (basta encontrar alguna cultura antigua donde se oraba de ese modo y plas!)

Y es el mismo recurso que usan cuando quieren paganizar casi cualquier cosa (la tiara papal, la Trinidad, la veneración de Virgen María, las historias de la Biblia, etc.

Si alguna secta masónica oraba tomado de manos, o lo llegó a hacer algún culto druídico no implica que un acto tan natural haya quedado de alguna manera patentado y de uso exclusivo ni por esos grupos ni por la intención con la que lo hacían. Esas monjas simplemente están unidas en oración, y por fortuna no tienen que pedirle permiso a nadie para hacerlo. (Quizá solamente tenga que sufrir alguna que otra la indignación de ver como hay quien se cree con derecho de menospreciar y ridiculizar la forma de vivir su fe).

17/06/10 5:53 PM
  
rastri
-Por todo aquello que se asemeja al círculo y sus consecuencias más o menos circunstanciales: bueno es saber que en el círculo no cabe "la Piedra Angular". Base ésta de toda construcción del "Eterno Constructor".
Y aquí el mejor ejemplo: la "Nueva Jerusalén" que es construción cúbica y tiene ocho esquinas y venticuatro ángulos de Piedras Angulares. Por siete concéntricos (Apcalipsis 21,16-17)

-Cogerse de la mano y en círculo para orar: Bueno,.. para bailar sardanas no está mal.
17/06/10 6:07 PM
  
Yolanda
La posición de los brazos en U, al orar, no pertenece a la tradición gestual católica. Pertenece a la masónica.

_____________

Sí, seguro. Como que la masonería data del Paleolítico medio.

Por primera vez, y me alegrom mucho esta vez, estoy en sintonía total con José ángel Antonio y suscribo letra a letra sus comentarios

Ciudadano: muchísimas gracias. ¿A qué esperamos para contrarrestar eficazmente, si de verdad somos muchos, ese estilo deleznable de ofrecer la imagen pública de la Iglesia?
17/06/10 6:18 PM
  
Miquel
Estoy de acuerdo con el blogger. Rezar con las manos levantadas, danzar para Dios, saltar, gritar...lo importante es la alabanza a Dios en nuestro interior. Cada uno tiene su manera de rezar. Todas estas críticas me parecen fariseas. Abrid un poco vuestra mente...al Espíritu Santo. No se trata de que todo el mundo tenga que hacer esto, por supuesto, pero no juzguéis, por favor.
17/06/10 6:22 PM
  
Observateur
Yo también estoy de acuerdo contigo, Miguel. Danzar, gritar, tocar instrumentos, romper cosas, sacrificar animales, desnudarse, embriagarse, cada uno tiene su forma propia de rezar. Sigue así. Que hay chiflados en la Iglesia que pretenden que se sigan rúbricas, oraciones, gestos y cánones. Al diablo con ellos. Viva Lutero.
17/06/10 6:49 PM
  
Hermenegildo
Yo no creo que cogerse de las manos para rezar sea propio de masones; simplemente es una gran cursilería.
Por lo demás, sorprende que muchos de los que critican la liturgia de Juan XXIII por desfasada pretendan ahora rezar como en los tiempos del Rey David. Quizá la liturgia de Juan XXIII les parezca demasiado moderna.
17/06/10 6:51 PM
  
González Cipitria
Resulta que la Iglesia tiene una presencia en los medios porcentualmente minúscula: Una televisión que llega sólo a unos cuantos centenares de miles de españoles; una radio (COPE) que está bajo mínimos, gracias al "affaire" de algunos cardenales por cierto; otra radio que llega posiblemente a más gente (Radio María), pero a la que muchos pastores, desgraciadamente desprecian. Ahí se acaba la practicamente presencia de los medios de comunicación eclesiales, si exceptuamos algunas exiguas revistas de corta tirada y por supuesto muchos "blogs", que gracias a Dios, continuamente están surgiendo.
Veo con preocupación que en vez de estar unidos en un frente común, muchos autores de estos blogs usan su tiempo en criticar a otros. Cierto es que la Cigoña no siempre acierta. Verdad es que José Miguel Arráiz en ocasiones yerra. Sin embargo yo tomo de éste sus muchas cosas buenas en su blog de apologética, pero también cojo de aquél los enfoques adecuados de muchas de sus noticias, que también los tiene.
Con la escasa y aún incipiente presencia de la Iglesia en los medios de comunicación y con la que nos está cayendo ad intra y ad extra: Abusos litúrgicos, pues ciertamente los hay a montones, sin que desee entrar a enjuiciar nada por esa fotografía objeto del post; contestación de religiosas/os a la Santa Sede (véase la visita a las religiosas estadounidenses); obispos que han encubierto conductas reprobables de sus presbíteros; rebelión de muchos, de palabra o de facto, a los dictados de Benedicto XVI (¿Para cuándo el pro multis?, por ejemplo); Ley del aborto, del matrimonio homosexual, erradicación de crucifijos, negación de la libertad de conciencia, nueva legislación sobre la libertad religiosa. Avance de las sectas, apostasía de los católicos, "islamización" de Europa, etc., etc., . Digo que con todo esto, no estamos para enzarzarnos en peleas unos católicos con otros, más si ambos tratan de ser fieles a la Iglesia, como es el caso, según a mí me parece.
Desde aquí, mi admiración y reconocimiento a la labor de josé Miguel Arráiz, al igual que al Sr de la Cigoña y a tantos otros que en estos comentarios se ha denostado, desgraciadamente. Yo leeré todo lo que sea fiel a la Iglesia, perdonando a unos y otros los excesos y errores, cuando los hubiere y así lo interpretare yo mismo, dudando siempre si en verdad son ellos los equivocados y no yo.
17/06/10 7:01 PM
  
Percival
La foto, por lo estática, no dice si se trata de una oración o de otra cosa. Por lo demás, está claro que no es una liturgia. Ciertamete creo que no se puede pedir la misma "fidelidad" gestual para una oración que para una Misa. N hacerlo del mismo modo en Zambia que en Francia.
El gesto de tomarse de las manos es tan natural y universal que me parece de suspicacia exacerbada atribuirlo a la masonería "tout court". Es un gesto de calidez humana.
En realidad a mí me parece infantil como gesto y como solucion de calidez para la liturgia de adultos, y me parece fuente segura de contagio gripal. Pero no lo combato a sangre y fuego. En Venezuela se usa mucho, pero creo que la gente lo hace sin entender, porque está chévere, sin más. Esto tampoco ayuda así a entrar realmente en la liturgia.
17/06/10 7:04 PM
  
fernando
Le agradezco la repuesto, pero creo que se equivoca. No es que algunos paganos hayan hecho por casualidad este símbolo, sino que es un ritual pagano muy característico, del cual hay abundante información en la Red. Si me dice una manera de poner las fotos se lo muestro. También puede investigar en Google Images por alguno de estos términos combinados con "circle" y/o "hands": magic, stonehenge, wicca, pagan, witches, wicca, rainbow...

Seguramente a las monjitas la influencia no les viene de lo pagano sino de lo hippie, que lo adoptó en buena medida. Y, repito, parto de la base de que lo hacen sin mala intención. Pero los símbolos y los rituales no son neutros. No se puede alabar a Dios con símbolos de naturaleza anticristiana, por más que se haga de buena fe.
17/06/10 7:25 PM
  
otro luis
Bueno bueno esto se caldea que si no es estético agarrarse las manos, que si unas monjas no tienen hábitos (sin saber si todas son monjas claro) que si no hay crxifijo en medio.

Bueno, no tiene pinta eso de iglesia y no veo altar. Sino unas criaturas de varias razas mostrando hermandad y cariño. Reunidas seguro en el nombre de Cristo, por lo que de acuerdo a Él estaba en medio de ellas (mucho mejor que un cruxifijo.
Sí puede que a muchos , como a Yolanda nos de respeto humano darse la mano es mi opinión zanjar todo esto de las manos que parace no estar en la Biblia y lo cambiemos por un santo beso, un bendito beso como varias veces nos recomienda San Pablo ¿o lo dejamos en un gesto más de nuestra culñtura como el darnos la mano?
A pesar de que Cristo vino a protestarles a los que se agarran a las leyes como tabla de salvación los amantes de rechazar lo que no sea leyes escritas se hactan en lo santurrones que son y los viles que los otros somos Y no critico a Yolanda que eso a veces no se puede remediar. Critico a los que se creen justos y condenan a las monjas no faltaba más.
17/06/10 7:39 PM
  
Yolanda
Resulta que la Iglesia tiene una presencia en los medios porcentualmente minúscula...Con la escasa y aún incipiente presencia de la Iglesia en los medios de comunicación y con la que nos está cayendo ad intra y ad extra...

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González Cipitria:

¡Pues por eso, hombre, pues por eso!

Hay poca presencia católica en los medios ¡¿y consentimos nostros mismos que la presencia más notoria que usurpe el nombre de católica sea esa cosa?!

Pues no nos quejemos entonces de la que nos caiga ex intra ni ex extra

17/06/10 7:44 PM
  
Zernin
¡No seamos estrechos de miras! En la propia Iglesia hay variedad litúrgica, en el AT - como se indica - se canta, se danza... A mí no me va lo de darse las manos ni otras cosas, pero me parece que la riqueza de Dios y de la liturgia es más grande que mis gustos personales. Tenemos que ensanchar el corazón y no ser unos criticones.
Seguramente a Jesús le guste menos la actitud de quien está todo el día buscando faltas en los hermanos que el hecho de que recemos con las manos más o menos alzadas.
17/06/10 7:53 PM
  
Ana
No se ve el abuso litúrgico porque solo es una reunión. no soy nada proclive a esas cosas pero tampoco hay que exagerar. lo importante es el evangelio, los sacramento, el magisterio, mientras eso vaya bien lo demás es accidental. Tenemos una muy grande encima y andar a garrotazos por estas cosas entre nosotros quita enrgía. Otra cosa es que pasasen otras cosas en esas congragaciones que hubiera que corregir:coacción, violentar las conciencias pero si no pués no pasa más y en la Parroquia de un sacerdote de Madrid, muy con la Iglesia y con el magisterio rezan el Padre Nuestro así y si se hace en esa Parroquia es que no está mal.
17/06/10 8:12 PM
  
Klubber
Suscribo enteramente los comentarios de Solodoctrina y Jordi. La oración pública de la Iglesia siempre ha sido… pues eso: pública. En sus palabras y en sus gestos, no ha sido jamás (ni jamás podría serlo) la expresión de la sensibilidad individual de quien reza.

Si bien las monjas de la foto no están celebrando una Misa (ni rezando la Liturgia de las Horas, quiero creer), sí es un ejemplo de oración pública de la Iglesia por parte de un grupo de religiosas. Y como tal, convendría que en sus formas (y por lo tanto en su espíritu) se atuviera a las formas que la Iglesia quiere.

La oración con los brazos en alto hacia el Señor es y ha sido acogida por la Iglesia. Lo de tomarse las manos para la oración comunitaria es un gesto de sensibilidad privada, invasiva y que coloca el centro en la comunidad y no en Aquel a quien toda alabanza es debida. Las fotos que pone el blogger como ejemplo, si bien hermosas, no sirven de nada para su defensa de la oración monjil.

Por último, me niego con asco al encasillamiento de quienes defienden una u otra posición. Según esa visión, el que está a favor de las monjas de la foto es un progre componedor con el mundo, mientras el que se opone es un carca tridentino. Así no se puede discutir nada.
17/06/10 9:13 PM
  
otro luis

Twice a year, in May and December, an image of the great Mexican god Huitzilopochtli or Vitzilipuztli was made of dough, then broken in pieces, and solemnly eaten by his worshippers.

Bueno hombre esto es ya ridículo, no me podría creer tantos escrúpulos y hasta tanta ignorancia de listos. Ahora comprendo lo que Jesús dijo de los que sabios se creen.
No me extraña tampoco que Jesús zarandease a aquellos fariseos que se aferraban a las “leyes” y hacían la vida imposible a los demás mientras ellos acampaban sin que les remordiese sus conciencia. ¡Vergüenza!.
Ahora que si los masones agarrados después con los brazos en U como no sé que demonios.
Vamos a ver espabiladillos , vosotros parece ser que hacéis los que civilizaciones muy antigua hacían con no sé que dioses o demonios.
Y no trato de blasfemar sino de demostraros que no sois muy cuerdos.
Había civilizaciones que preparaban tortas ogalletas en toda clase de formas como muñecos, estrellas o simplemente tortitas de maíz o harina y lo hacían para comulgar a sus dioses.
Desde Babilonia a Roma (y seguramente hasta en latín)pasando por Japón el Tibet y cómo no, México lindo y querido donde los Aztecas comulgaban al dios Huitzilopochtli (parece que tiene nombre de pimiento chile). Y muchos más ejemplos que podréis encontrar por ejemplo en la colosal obra de Sir James George Frazer “The Golden Bough” o La Rama Dorada. O en el volumen más modesto del mismo autor.
A ver, alguno de vosotros algunos de vosotros va a dejar de tomar la Eucaristía porque aquellos salvajes y hasta endemoniados hacían eso.
Además mirad hoy día, me consta, Hostias Sagradas han sido y siguen siendo robadas por grupos satánicos en el Mundo y España (que somos bien avanzados )

Menuda manada de fariseos ¿quién os ha hecho guardián de la Ortodoxia? Un poco de caridad señores. Give me a Break!

Pr cierto Kubler me parece gracioso que digas que lo de las manos juntas (la otra nitad siendo alzada) no se centra en Dios. Oiga pues no lo sé no se puede ser progre y tridentino diría usted. Las manos unidas mejor que nada es indicativo activo de la comunión de los santos y una prueba de la unidad entre ellos como un cuerpo que es lo que Dios quiere no creo que haya nada más centrado en Dios cuando se hace no solo figurativamente ser UN Cuerpo dejaros de cursilerías ñoñas que resulta que por acá hay muchos jefes y pocos indios.
18/06/10 12:03 AM
  
Observateur
" en el AT - como se indica - se canta, se danza"

Sí, también el profeta Elías degolló a cuarenta sacerdotes de Baal. ¿Alguna sugerencia?
18/06/10 12:19 AM
  
Yolanda
...también el profeta Elías degolló a cuarenta sacerdotes de Baal ¿Alguna sugerencia?

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No lo pregunte dos veces... no insista, no insista...
18/06/10 1:19 AM
  
Lucas
Yolanda: pues te lo creas o no, estoy de acuerdo contigo en tu análisis de pacopepe. Eso de que tiene que dar carnaza a la manada de buitres que ha creado.

Yo por eso jamás le leo. Y me ofende que seáis varios los que le tengáis por tradicionalista, cuando no es más que un gruñón cuyo carisma consiste en estar perennemente enfadado con alguien dentro de la Iglesia.

Ahora, el primero que alimenta al buitre es el propio blogger de esta página. Pues si el blogger pone una foto de las monjas del corro de la patata ésas y la comenta, ¿de qué quiere que hable la gente? ¿Del cometa Halley?

18/06/10 1:26 AM
  
Grego
Lo más triste es que discutamos de forma fuerte, cómo se ha visto, por estas cosas. Así desde luego no damos ningún testimonio creíble que seduzca a quiénes no comparten nuestra fe. "Que todos sean uno para que el mundo crea". Pues se ve que muchos no intentan serlo ni aunque creamos exactamente las mismas cosas...

Desde luego que me parece muy fuera de tono dedicar un blog personal, encima muy leído, a la crítica mordaz de fotos "pilladas" al buen tuntún de quiénes no conocemos ni los protagonistas ni los que en verdad estaban haciendo... Nos puede gustar más o menos esa oración cogiéndose las manos. A mí no me gusta nada y me parece un gesto sobreactuado y excesivo con tanta gente, y me parece que poco aconsejable para una buena oración. Ahora, tampoco hay norma litúrgica y/o canónica para lo que están haciendo ¿no? Respetemos entonces su libertad aunque no nos guste. Y a partir de ahí sólo puedo imaginar y suponer, y en base a suposiciones e imaginaciones no puedo montar descalificaciones como hace Fdez. de la Cigoña. Y aunque fuera cierto lo que dice ¿estos son los temas importantes a debatir?

Pero ponernos a debatir de estas cosas prácticamente sin importancia comparado con otras muchas que pudieran debatirse y encima sobre suposiciones de lo que creemos que estaban haciendo y a partir de ahí juzgando lo que son esas monjas...

Y montar un post para criticar expresamente el otro post tampoco me parece muy correcto que digamos. Para eso están los comentarios y ya está. Me parece una forma de señalamiento personal cuando menos poco caritativa.

Abundando, la práctica correcta de la corrección fraterna brilla tanto por unos como por otros. Pues ridiculizaciones pronto ha habido por unos y por otros. No buscamos puntos de acuerdo ni ponernos en el lugar del otro sino lanzarnos los trastos a la cabeza sobre la base de la oposición de nuestras supuestas "sensibilidades" eclesiales diferentes...

Buscamos llevar razón, ser superiores a los otros (algunos pisando si es preciso) en lugar de buscar puntos de encuentro y construir juntos respetando y buscando querernos como hermanos en la fe. ¿Eso es evangélico? Pues vosotros mismos.

Comentario del blogger: Estimado Grego. No es cuestión de un post para criticar otro post, sino levantar la voz ante el insulto a la forma de expresar la fe de unas monjas que muy posiblemente sirven a Dios mucho mejor que aquellos que levantan el dedo para acusarlas de cualquier cantidad de tonterías.


18/06/10 1:40 AM
  
Klubber
precisamente, "otro Luis"... muchos caciques y pocos indios. Bien vendría recibir con humildad las formas de oración de la Iglesia antes de inventarse y luego tratar de justificar las propias.
18/06/10 2:27 AM
Por cierto, acabo de encontrar que otro blogger ha hecho una protesta similar inclusive antes que yo.

En denuncia de lo intolerable: Blog de la cigüeña de la torre
18/06/10 2:40 AM
  
solodoctrina
RECORDATORIO de las enseñanzas de la Iglesia sobre la oración. (Dedicado a los relativistas de la oración cristiana: son quienes creen que toda postura, todo gesto para orar y que cualquier modo de hacerlo da igual)


Fragmento de la Carta a los Obispos de la Iglesia Católica sobre algunos aspectos de la meditación cristiana. Autoría de la CDF y firmada por el cardenal Ratzinger; aprobada por JP II ---> “Ya en los primeros siglos se insinuaron en la Iglesia modos erróneos de hacer oración, de los cuales se encuentran trazas en algunos textos del Nuevo Testamento…… La experiencia humana demuestra que la posición y la actitud del cuerpo no dejan de tener influencia sobre el recogimiento y la disposición del espíritu…..En la oración el hombre entero debe entrar en relación con Dios y, por consiguiente, también su cuerpo debe adoptar la postura más propicia al recogimiento.”

ORAR DE RODILLAS

- "Pedro se puso de rodillas y oró", antes de resucitar a la mujer en Joppe (Act 9,40)

- "Pablo se puso de rodillas y oró con todos ellos", al despedirse de sus discípulos en Mileto (Act 20, 26)

- Cristo cuando, en su agonía del Huerto, "se apartó y puesto de rodillas oraba: Padre si quieres..." (Lc 22,41)

DE PIE

Es expresión de respeto, incluso a nivel natural.

- Me dijo: Hijo de hombre, ponte sobre tus pies, y hablaré contigo. Y luego que me habló, entró el Espíritu en mí y me afirmó sobre mis pies, y oí al que me hablaba. (Ezequiel 2:1)

- Vino a Nazaret, donde se había criado; y en el día de reposo entró en la sinagoga, conforme a su costumbre, y se levantó a leer. (Lucas 4:16)
-
POSTRADO

- Abraham “cayó rostro en tierra y Dios le habló” (Gn 17,3)

- Los hermanos de José “se inclinaron rostro en tierra” para mostrarle respeto y pedirle perdón. (Gn 42,6; 43,26-28; 44,14)

- El Señor en el Huerto rezó postrado (cayó de bruces, Mt 26,39; Mc 14, 35;).

ESTAR SENTADO

No se utiliza para orar. Es clásico signo de enseñanza; es la postura del alumno, del discípulo escuchando y aprendiendo.

- Viendo la multitud, subió al monte; y sentándose, vinieron a él sus discípulos. Y abriendo su boca les enseñaba, diciendo (Mateo 5:1-2)

- Esta tenía una hermana que se llamaba María, la cual, sentándose a los pies de Jesús, oía su palabra ( Lucas 10,39)

CONCLUSIÓN

Para la Iglesia, si bien no pone limitaciones en cuanto a la postura para orar, tal ha quedado demostrado, tiene preferencias; hay posturas mejores que otras para hacerlo. Las mejores son, sin duda, aquellas propuestas como modelo en las narraciones citadas. Repito, por tanto, lo dicho; el orar sentado no es la mejor posición para elevar el rezo hacia el Padre. Por supuesto, hacerlo así no está prohibido. Pero es obvio que los gestos, las posturas recomendadas por la Iglesia son otras.

Comentario del blogger: Un texto de lo más oportuno...

Nadie pretende negar que hay posturas más recomendables que otras para la oración. Pero recordando que como bien dices, la Iglesia no pone limitaciones en cuanto a la postura para orar, es inaceptable que se insulte a estas monjas con expresiones como "monjiles abracadabrantes", y acusarlas de cometer chorradas y estupideces.

Y queda para la reflexión de que si la Iglesia no pone prohibiciones en cuanto a la postura para orar, ¿Por qué quienes se creen más papistas que el Papa no solo pretenden prohibir lo que no está prohibido sino que pretenden ridiculizar a quien lo hace?
18/06/10 2:42 AM
  
ciudadano
Como indicaba Yolanda, lo cierto es que el autor del artículo que da pie al comentario de D. José Miguel Arraiz parece tener necesidad de hacer comentarios agresivos sobre monjas, obispos, sacerdotes, a fin de satisfacer el ansia de "carnaza" de determinado tipo de personas.
Igualmente si a alguien se le ocurre hacer una mínima crítica acostumbra a responder de forma no especialmente educada.
Creo que es una puerta abierta a que tambien en los medios de comunicación religiosos entre la basura que ya se ven en otros medios.
Por mi parte hace tiempo que deje de leer el blog de ese señor, creo que es el medio para neutralizar el daño que pueda causar.
18/06/10 11:26 AM
  
José Lopez
Personas como De La Cigoña solo tienen sitio en un medio como Intereconomía.
18/06/10 11:52 AM
  
Pedro
Comentario del blogger: Por favor. Muestrame donde la enseñanza de la Iglesia censura orar tomados de las manos y explícame con que autoridad juzgas que lo que esas monjas hacen no es una verdadera oración católica.

Eso es como si antes del Concilio de Trento un protestante preguntase: "dime en que Canon del Magisterio se afirma que la Misa sea un sacrificio, o donde se niega que sólo la fe nos justifica, o donde se condene que sólo hay que atender a la Biblia según nuestra interpretación". Pues antes de Trento estas cosas no estaban condenadas, pero un católico bien formado podría decir: "para la Tradición de la Iglesia, estas cosas que estás diciendo son totalmente ajenas y, por lo tanto, habría que ser prudente y ceñirnos a lo que siempre se ha enseñado, a lo que siempre se ha hecho, hasta que la autoridad competente dicte sentencia sobre estas cosas". Pues igual con esto, una actitud sensata no debería entregarse sin discernimiento a novedades alejadas de la Tradición de la Iglesia y más bien debería ceñirse a los modos de orar que hemos heredado de la Tradición, de nuestros santos (que recordemos, los santos están "canonizados", es decir, son canon, norma de vida que asegura nuestra salvación si la imitamos). Y hay que estudiarlos con calma y buen discernimiento. Es como si ahora también defendiésemos, porque es una novedad, la danza contemplativa, ¡vaya horror, completamente alejado de la Tradición de la Iglesia! No, los santos no se cogían de las manos para orar, los santos se ponían de rodillas, ayunaban, se mortificaban y se humillaban ante Dios. Las mortificaciones del Santo Cura de Ars son ejemplares, y las de S. Francisco de Asís también. Son esos los ejemplos que hay que seguir, no las novedades.

Por último, señalar que la línea litúrgica de BXVI (la solemnidad de las Misas, comulgar de rodillas, los silencios, incluso las Misas ad orientem, son una señal inequívoca de que no le gustan estas improvisaciones, estas novedades, y que gusta el retorno a la Tradición de nuestra querida Madre Iglesia).

Comentario del blogger: Este argumento lo encuentro deficiente por varias causas:

Primero intenta comparar verdades doctrinales de fe que siempre han sido patrimonios de la Iglesia incluso antes de ser declaradas dogmáticas y de las cuales hay suficiente evidencia patrística y enseñanza del magisterio al respecto, con cuestiones que no solo no son dogmáticas, sino que la Iglesia no ha rechazado. (Eso pasando por alto el hecho de que en puntos que desafortunadamente se han tomado como ejemplo si hay bastantes definiciones dogmáticas anteriores a Trento).

Por eso intuyo que has tenido el cuidado de redactar en la pregunta del protestante “dime en que Canon del Magisterio” y no “dime en que parte de la enseñanza de la Iglesia” que fue precisamente lo que yo pregunté. Si la pregunta fuera la segunda fácilmente se hubiera podido atiborrar al protestante de toneladas de textos patrísticos y declaraciones del magisterio definitivas y no definitivas que contienen la enseñanza de la Iglesia y que hablan del carácter sacrificial de la Eucaristía y de la colaboración de la gracia con el libre albedrío para la salvación, etc.

En pocas palabras: no has podido encontrar nada en la enseñanza y la Tradición de la Iglesia para poder lanzas piedras a las pobres monjas y te tienes que servir de un recurso falaz (“si algo no se menciona entonces se prohíbe”).

Pero si la Iglesia ni siquiera en cuestiones doctrinales está abierta a legítimos desarrollos de la doctrina cristiana que parten de un mismo depósito de la fe (El problema de las doctrinas de Lutero no fue nisiquiera presentar un novedoso punto de vista teológico, sino presentar una doctrina opuesta a la enseñanza de la Iglesia e incluso rechazada por la Tradición en siglos anteriores y rechazar posteriormente la autoridad del Magisterio y la Tradición)

Por su puesto que esto no tiene nada que ver con cuestiones disciplinares y litúrgicas, que también tienen un desarrollo en la Iglesia y que pueden cambiar a medida que pasa el tiempo (Allí tienes tu el Novus ordo, una liturgia válida y aprobada por la Iglesia aunque haya quien le arda).

Y es que si se tomara en serio quienes argumentan de esa manera tendríamos que celebrar la misa en arameo, o practicar la celebración eucarísticas como lo hacían los cristianos en el siglo I (y como describe la Didaché).

Por cierto: Muchos utilizan ese tipo de argumentación incluso para criticar la formas contra la Renovación Carismática Católica, un movimiento que tiene la aprobación de la Sede Apostólica (cosa que también duele a muchos).

El rechazo per-sé a todo lo que sea novedad es una forma de fariseismo. Pablo enseña "Examinadlo todo y retened lo bueno" y de allí que la Iglesia en aquello que no es fondo sino forma practique algo que se llama "inculturación"

18/06/10 12:10 PM
  
Mario
Sí, desde luego que hay posiciones mejores para rezar las descritas arriba son buenas. Pero veamos. Cuando a la mesa para comer con familia o invitados rezo sentado (pudiera ser el caso de las monjas) . Hay partes de la Misa cuando rezo sentado.
En otras ocasiones rezo sentado en casa, otras salto a mis rodillas, otras lo hago para ya despedirme y encomendarme a Dios la Virgen y mi ángel de la Guarda cuando ya tendido. Y a veces la despedida toma su tiempo pues ¡Qué buena compañía! Que se me olvida que he de dormir. Otras veces de nuevo salto de la cama a mis rodillas. Si el Espíritu Santo así me mueve, me inspira.
Total que si he de rezar continuamente, sin cesar, en todo tiempo, cosa que trato, y dar gracias a Dios en todo, me temo que alguna vez me voy a encontrar excomulgado por algunos escrupulosos.
Por otra parte el Diablo no respeta la posición o lugar donde te encuentres tentándote cuando menos lo esperas y en cualquier posición. Dios no se asusta si alzas tu mente y hasta tu voz para llamar a Jesús y pedirle fortaleza. Él no es escrupuloso.
Mi tiempo favorito de rezar ante el Santísimo Sacramento por supuesto de rodillas alternando sentado cuando muy cansado de la posición y volver a mis rodillas.
18/06/10 12:49 PM
  
Grego
José Miguel : entiendo tu postura pero no sé si es prudente una denuncia de este tipo que provoca enfrentamientos enconados y una clara "satanización" del blogger en cuestión que no sé si merece (no le sigo con frecuencia). Digo yo que tenga cosas buenas, aunque coincido en que este post me parece insultante y falto de todo respeto.

Habría que ponderar que el bien que se puede obtener con esto sea mayor que el mal y la desunión que genera...

Comentario del blogger: Grego, no creo que mi post ocasione una satanización del blogger.

Evidentemente quien hace comentarios del calibre del blogger en cuestión se expone a que haya quien proteste. El mismo dice que la finalidad de su blog es hablar de lo que le da la gana cuando se le da la gana inclusive a indignación de muchos.

No creo que haya que temerle a la polémica cuando la causa se considera justa. Ejemplos bíblicos hay bastantes
18/06/10 2:41 PM
  
Pasaba por aquí
En cierta ocasión, en que providencialmente recibió pan para sus pobres, San Juan de Dios muy regocijado y contento bailó delante del Santísimo Sacramento. No es muy ortodoxo.

San Francisco de Asís una vez predicó en paños menores. Tampoco es muy ortodoxo.

Parece que vamos a tener que quitar a unos cuantos santos de las iglesias. Que empiece el que sea mejor que ellos.
18/06/10 3:00 PM
  
Beatriz
En defensa de José Miguel:

1) No es masón.
2) No escribe para "atraer" público ¿el ladrón cree que todos son de su misma condición?
3) Los que leemos a José Miguel NO leemos a arrogantes. Ya bastante tenemos con las malas noticias del día a día. Lo que buscamos es crecer en conocimiento y en caridad, sí, caridad, amor, que es al final por lo que seremos juzgados.

18/06/10 3:33 PM
  
Observateur
La experimentación ha hecho perder el sentido común. Es obvio que orar con las manos enlazadas no está prohibido fuera de la liturgia del novus ordo (dentro sí, no se pueden añadir rúbricas motu proprio). Tampoco està prohibido fumar en la Iglesia, danzar desnudo (de hecho tenemos un bailarín jesuita que danza durante la Misa semidesnudo), encender fogatas o que los novios se hagan arrumacos en el Templo.

Es un problema de sentido común. Se ha perdido, y desde hace cincuenta años lo estamos buscando.

Comentario del blogger: Pero es que definir que es sentido común no es algo que puedan decretar ni los progresistas ni los lefebvristas. Y el mismo sentido común que mencionas te debería indicar que no es lo mismo bailar semidesnudo durante la misa, que en una oración previa antes de iniciar una jornada de trabajo, un grupo de monjas se tome de la mano para alabar a Dios.

Lo que sucede que hay quien es tan corto de vista y tan intolerante con todo el que no es tan ultra-tradicionalista como él, que termina haciendo parecer a monseñor Lefebvre un progresista


18/06/10 3:38 PM
  
Beatriz
"por más que sea el favorito de las masas"

Si un blog recibe por ejemplo 100,000 visitas al mes se presume que son todos católicos, y yo me pregunto por qué. Conozco ateos, agnósticos, y protestantes que visitan casi diariamente diversos foros y blogs católicos pero para reírse de lo que allí escriben o para ver a qué católico destrozan ese día.

Que la cantidad no los maree, el contenido es lo que importa.

18/06/10 3:55 PM
  
John Wesley
Qué básico y qué bobo es ese Arráiz. No se ha podido despojar de cierto tufillo veteroprotestante, consistente en una gran rigidez doctrinaria (bastante racionalista) combinada con un desprecio a la tradiciòn y un total relativismo en materia de "formas".
Cómo se nota el contagio protestante. Falta sensus catholicus.
No se da cuenta que estas monjas son las que mayormente estàn intervenidas por el Vaticano desde hace un año, precisamente por la pérdida de sentido común, que las ha llevado a todos los disparates posibles: reiki, esoterismo, ceremonias de la wicca, eneagrama, etcetera. Y encima les baila el agua con estas ridiculeces y ataca a un baluarte del antiprogresismo como es La Cigoña. Triste.

Comentario del blogger: Entiendo por qué este comentario se hace desde el anonimato (curiosamente bajo el pseudónimo de un protestante)

Me imagino que la persona que lo hace sabe que el comentario más que descalificarme a mí, le descalifica a él mismo. Recuerde que cuando una ofensa no logra humillar a quien va dirigida, humilla al que la profiere. De allí que sea necesario lanzarla desde el anonimato.

Actualizacion: He descubierto que el comentarista que ha escrito bajo el pseudónimo "John Wesley" también escribe bajo los pseudónimos "luis", "Aclarateur", "Observateur".

18/06/10 4:23 PM
  
Carlos
No me gusta nada la foto de las monjas, que refleja pamplinería y tiene un tufo pseudoprotestante. Así les va a muchas congregaciones religiosas, con tanta creatividad casposa y tan poca fidelidad al magisterio de la Iglesia.
18/06/10 5:33 PM
  
Esteban
Con todo respeto pero a quien le importa lo que diga o deje de decir ese --EDITADO--

Dicen que las masas?, cuales masas?, los integristas que visitan diariamente y varias veces en el mismo día su blog?, yo deje de leer ese blog, cuando el señor ya no escribía post, sino frases bobas con tufo ultraderechista, si, porque si hay alguien que confunde a la Iglesia con la ideología de derecha y el fascismo es el Señor Cigoña, que para el todo cardenal, obispo o sacerdote, que hable de la opción preferencial por los pobres es un sospechoso de herejía y un marxista.

Las ataques al arzobispo de Buenos Aires ("fundamentados" por sus fuentes que son lefebvristas evidentemente), y al primado de Escocia y al de Inglaterra, muestran la clara identificación de este señor con la ideología mas que con el mensaje de Cristo.

Que presuma de que lo leen algunos obispos, solo refleja la pobreza moral de los que lo leen,

Pero claro esto no se queda corto con su discípulo Isaac García de Infocatolica, que sigue su misma linea, o con el alumno que supero al "maestro" (de la maldad) el tal Reverendo Motu Proprio
18/06/10 6:00 PM
  
Aclarateur
Me parece muy bien que digas que Arraiz no es masón, Beatriz, pero me gustaría que él lo dijera, dado que se lo pregunté a él cuando usó jerga sospechosa ("unión universal").
Sólo para quedarnos tranquilos, dado que los masones son enemigos directos de la Iglesia y están excomulgados.
18/06/10 7:12 PM
  
César Fuentes
Bien está criticar,pero sería de agradecer no caer en el insulto,pues así quedan al mismo nivel criticador y criticado. No es lo correcto,en mi opinión.
18/06/10 7:29 PM
  
Gregorio
Alzad las manos, y dadle la gloria a Dios,
alzad las manos y adoradle como “niños de Señor".

Los animalitos se unieron pa’ “honrar” a Dios
Los animalitos se unieron pa’ “honrar” a Dios:
“protestantes” y “católicos” cual “niños del Señor”:

http://www2.mp3raid.com/search/download-mp3/7105920/alzad_las_manos.html

18/06/10 8:01 PM
  
Gregory
Alzad las manos, y dadle la gloria a Dios,
alzad las manos, y dadle la gloria a Dios
alzad las manos y adoradle como “niños de Señor".

Los animalitos se unieron pa’ “honrar” a Dios
Los animalitos se unieron pa’ “honrar” a Dios:
“protestantes” y “católicos” cual “niños del Señor”:

http://www2.mp3raid.com/search/download-mp3/7105920/alzad_las_manos.html
18/06/10 8:11 PM
  
César Fuentes
Aclarateur,¿le gusta difamar porque sí? ¿Qué clase de pregunta es esa? ¿Le parece honesta y decente? a mí sus palabras me repugnan.
18/06/10 8:18 PM
  
Aclarateur
Ninguna difamación, Cesar, le estoy preguntando algo a un católico para que conteste bien claro. Nada más. Tenga en cuenta que el blogger filtra los comentarios, así que puede perfectamente contestar claramente que no. Lo estoy esperando.

Comentario del blogger: Sí, soy tan masón como lo es Juan Pablo II por utilizar una “jerga sospechosa” en su enclíclica Redemptor Hominis.

18/06/10 8:30 PM
  
Klubber
más allá de la confusión reinante entre las congregaciones religiosas. Más allá de la singularidad de un encuentro de religiosas realizado en el salón de un hotel, y más allá, aún, del hecho de que estas monjas adoptaron una forma de oración ajena a las formas que quiere la Iglesia...

en ese encuentro se informó que sólo en el año 2003 fueron asesinadas en África 235 hermanas. Resulta admirable que, aún en tiempos turblentos, el Señor sigue llamando vocaciones a la vida religiosa.

http://www.cnbb.org.br/site/internacional/3418-roma-encontro-reune-800-superioras-gerais-de-todo-o-mundo
18/06/10 8:32 PM
  
Aclarateur
La respuesta tuya es reticente, Arráiz. ¿no vas a contestar por sí o por no?

Comentario del blogger: A buen entendedor pocas palabras bastan.

Yo que tu estaría preocupado de ver masones hasta en la sopa, no es buen síntoma.
18/06/10 8:40 PM
  
Aclarateur
Y si no quieres hacerlo tan personal, Arráiz:
¿estás de acuerdo en la absoluta incompatibilidad entre la condicion de mason y la de católico?

Comentario del blogger: Por su puesto, así como también encuentro incompatibilidad entre el lefebvismo, protestantismo, progresismo, y cualquier corriente herética que pretende usurpar la autoridad de la Iglesia con su cerrada y sectaria interpretación privada del depósito de la Fe
18/06/10 8:42 PM
  
César Fuentes
Aclarateur,es pura difamación,pero ya le han contestado. Este post va sobre otra cosa. Fíjense en las palabras del último comentario de Klubber y lo que dijo Cigoña. Me quedo con estas monjas,y mis oraciones por ellas y las nuevas,por todas las consagradas que aman a Cristo y Su Iglesia.
Que las monjas de la foto hayan orado así,no es motivo para las gruesas palabras de Cigoña,que le descalifican a el,no a las monjas.
18/06/10 8:46 PM
  
Francisco José Delgado
En esta ocasión, y en pocas más, no estoy de acuerdo con mi amigo y tocayo Paco Pepe. Tampoco le doy más importancia a lo de levantar las manos o no. A mí no me gusta rezar con las manos juntas, porque me parece una cursilada, pero si tengo que hacer una dinámica de animación, una alabanza o simplemente hacer el ganso, pues lo hago si es para gloria de Dios y ya está.
Ahora bien, si con la que está cayendo en el mundo, en la Iglesia y en la vida religiosa en particular, las conclusiones de un encuentro así son estas:
http://www.uisg.org/public/Attachments/Declaraci%C3%B3n%20Plenaria%202010_SPA.pdf
Pues qué quieren que les diga...

He de reconocer que lo de "Vivir en armonía con todo el Cosmos y habitar nuestra Tierra con respeto." me ha llenado de ternura, pero creo que eso es nadar a favor de corriente. Quizá podrían haber concluido que tienen que luchar para que crezca la conciencia de la dignidad integral del ser humano, desde su concepción hasta su muerte natural, teniendo en cuenta que muchas de ellas atienden hospitales y a jóvenes con problemas, pero eso sería ser pijoprogreeclesialmente correcto, algo que no cuadra mucho con el estilo del discurso habitual.

En cualquier caso, me quito el sombrero ante las religiosas que en el mundo entero son mujeres de coraje, que proclaman el Evangelio con su labor humilde y muchas veces sin suficiente reconocimiento. Doy gracias a Dios por su entrega, que las lleva a exponer la vida sin miedo, muchas veces perdiéndola por el Evangelio (desde 2003 ha habido 235 asesinatos de hermanas en África).

Pido a Dios que les de luz para que puedan ver aquello en lo que se puedan estar desviando (el número de vocaciones cae en picado en general y muchas hermanas dejan las congregaciones desencantadas con su propia vida religiosa); que huyan de planteamientos como los del eclesialmente extinto Barrajón, que en ciertos momentos infectan la riqueza de la vida religiosa; que se confíen al sabio discernimiento de los sucesores de los apóstoles y del Papa, sin caer en la tentación de verse como una "iglesia paralela", que si lo es, sería inexistente (nótese cómo en las conclusiones hablan de
"Iglesia jerárquica").

Y por último decirles a los que babosean ahora contra mi tocayo, que si yo me tuviera que quejar las veces que me veo insultado en los escritos de religiosos, no tendría tiempo para otra cosa. No nos pasemos.
18/06/10 10:07 PM
  
Observateur
---EDITADO---

Comentario del blogger: Mucha paciencia he tenido. No acepto que se intente ridiculizar e insultar a dichas monjas y mucho menos en mi blog. Si lo desea puede ir a hacerlo en el blog de la Cigoña, en este ya no es bienvenido.


19/06/10 12:47 AM
Me acabo de dar cuenta que los comentaristas luis, John Wesley, Observateur, Aclarateur son la misma persona (escriben desde la misma IP ubicada en Argentina), los cuales aparecían comentando en el blog cada vez que de denostar al Concilio Vaticano II se trataba, o de acusar de progresista y masón a todo y a todos. Ahora me entero que es la misma persona haciendo de troll.

Lo más curioso es que bajo uno de esos nic afirmaba ser un profesor de teología moral. Al parecer lo de moral no se donde ha quedado...

Nota: No le publicaré más comentarios a esta persona.
19/06/10 1:27 AM
  
fernando
Podría deberse a que entren a través de un mismo proxy de la compañía de teléfonos. Yo creo que son distintas personas porque además escriben diferente.

Comentario del blogger: Lo dudo. Las compañías de teléfono dan una IP a cada cliente, y es el cliente quien podría distribuir la señal entre otros PC a través de un router, concentrador, access point, suiche o algún dispositivo similar. Esto se hace para compartir la conexión a Intenet entre las computadoras que hay en una casa, un cyber café o una empresa.

El problema es que este usuario usa varias IP y cada uno ha llegado a usar la misma IP que el otro, lo que indica que o utiliza IPs dinámicas y ha llegado a utilizar los mismos nic en cada sessión, o tiene varias PC con IPs estáticas y no ha tenido el cuidado de dividir las IP entre los nic para que no repitan IP.

No solo no es el caso en este post, sino que esta persona viene ejecutando el mismo modus operandi en el resto de post que ha participado. Inundando de supuestas participaciones otros temas para hacer creer que muchas personas comulgan con su forma de pensar, como por ejemplo:

En el post titulado "Viva el Concilio Vaticano II" lo venía haciendo con los nic "Aclarateur" y "luis"

En el post titulado "¿Hay miembros de sectas satánicas dentro del Vaticano?" lo venía haciendo con los nic "Observateur" y "luis"

En el post titulado "Sobre los mensajes de la "Verdadera Vida en Dios" de Vassula Ryden" lo venía haciendo con los nic "Observateur" y "Aclarateur"

En este ha utilizado "luis", "Observateur", "Aclarateur" y "John Wesley" (Este último para insultarme).

Y respecto a que escriben diferente, opino todo lo contrario. Tratar de disimular un poco no cuesta nada, pero en este caso no lo ha hecho bien. Yo no suelo comparar las IP de los comentaristas excepto casos excepcionales (como la de los troll que tengo registrados y elimino sin leer), pero esta vez lo hice porque no es lógico que varias personas insistieran conjuntamente que soy masón por una razón tan ridiculamente absurda como la presentada. La opción era simple: O era la misma persona, o era un caso de paranoia colectiva.

Lo más sorprendente es que toda la polémica que ha habido en este post la ha producido una sola persona aparentando ser una multitud.




19/06/10 3:31 AM
  
Eduardo
No estoy de acuerdo. Son muy diferentes los estilos, eso queda evidenciado al leerlos.

Comentario del blogger: Otro con la misma IP que luis, Aclarateur, Observateur y John Wesley.

Me imagino que ahora viene una ola de comentarios al puro estilo troll innundandome el blog con comentarios de "no es el mismo..." , "yo..digo...él escribe distinto..."
19/06/10 5:20 AM
  
Yolanda
Comentario de Jordi
Yo estoy de acuerdo con FJFG, a persar de su estilo.
________________

Imposible, Jordi.

Cigoña="su estilo"

No hay más.

Carece de contenido. Cualquier cosa que diga Cigoña está dicha, mil veces dicha, y mil veces mejor, en cualquier sitio por cualquier otro...

Cigoña vive, es, ese "estilo". No tiene más. Así que no hay "apesares" de su estilo.

Si está con Cigoña, está con su "estilo" (y mejor busquemos otra palabra, porque "estilo" siempre evocará una elegancia, 100% ausente de ese señor), está usted con esa esa gangrena que pudre el mundo ¿informativo? católico.
19/06/10 9:35 AM
  
Yolanda
Bueno, pues a pesar de todo esto, Infocatólica como portal, canoniza a Cigoña y lo pone entre sus firmas, sin avergonzarse:

Es decir, en Infocat se abre la veda para titular así, por ejemplo, hablando de la CEE:

Todavía está el vergonzoso documento en la vergonzosa página de la vergonzosa Comisión de Liturgia de la vergonzosa Conferencia Episcopal

Así (y esto es suave para lo que suele) titula Cigoña.


Y los a los bloggers se les aplaudirá que escriban así, por ejemplo, dirigiéndose a un obispo:

"¡Julián, que tiés padre! Aunque sea escardando cebollinos en el patio de tu palacio episcopal"

Así escribe Cigoña, y es suave el ejemplo para lo que suele, dirigiéndose a un obispo.

Y a partidarios o detractores se les (nos) permitirá comentar con este estilo, ¿no?:

Comentario por FAN de faneca 17.11.09 | 18:56
"siempre que ocurre igual sucede lo mismo"
Fa ne ca Fa ne ca Fa ne ca coj o nud o
como Faneca no hay ninguno!

Comentario por aviso 16.11.09 | 15:38
Volverás. Seguro que piensas que no....pero te adelanto.: saldrás tarifando de La gaceta (o acabas siendodel Opus, claro).

Comentario por Tecnico en basura 18.11.09 | 23:58
Oye, deja el nido limpito y llevate los excrementos, que luego toca limpiar aquí.
Las boñigas tuyas, a tu nido, no empecemos.

Comentario por DIOGENES 17.11.09 | 01:29
Pedro, a ti no hace verte la cara para saber que eres gili.... y oligofrenico.

Comentario por PEDRO 15.11.09 | 13:53
El padre Elias Royón tiene cara de tontíco, no sé como sera en la realidad...

Así es la masa que atrae Cigoña. Y son suaves los ejemplos para lo que suele aparecer en su blog.

Y no veo razones para que se borre NADA en Infocatólica si se da entrada a semejante sujeto.
19/06/10 11:23 AM
  
José Ángel Antonio
José Miguel, creo que haces un buen servicio a Infocatólica explicando que "luis" se desdobla en 4 nicks en un mismo debate... y que lo ha hecho varias veces.
19/06/10 12:20 PM
  
Pedro
En primer lugar, como USTED bien sabe, la autoridad de la Iglesia no es sólo respecto a la Doctrina o las verdades de Fe, sino también se extiende a la disciplina, especialmente cuando hablamos de personas consagradas. La Iglesia no se rije por un positivismo jurídico extenuante en el que se tenga que decir cada una de las cosas que están o no están permitidas, pues si no tendríamos el absurdo de que en el Código de Derecho Canónico se nos tendría que indicar cuantas cosas no están permitidas para los religiosos o laicos, desde que las monjas no se suban la falda hasta el muslo o que los religiosos no se tiñan el pelo de verde y se lo pongan de punta, por ponerle dos ejemplos tontos. Pero dos ejemplos que no están explícitamente prohibidos y que, por otro lado, probablemente no encuentre ninguna enseñanza o prohibición al respecto en los Santos Padres o en los Doctores de la Iglesia (y mujeres enseñando los muslos y peinados estrafalarios han existido toda la vida, especialmente en el mundo pagano de los primeros años de la Iglesia). ¿Eso significa que se puede hacer? Evidentemente, no. Es en estas consideraciones cuando a la fuente que hay que acudir es a la Tradición, al ejemplo de los santos y al espíritu de las constituciones que regulan las órdenes. Y, por supuesto, también hay que discernir el espíritu que mueven esta clase de novedades (lo de los muslos y los pelos o lo de rezar cogiéndose las manitas) y ver en que medida son compatibles con la Fe. Yo, le repito, que el gesto de "solidaridad universal" de cogerse las manos, en el contexto en el que nos movemos, significa solidaridad: 1) secular, laica (sin Dios por ningún lado); 2) relativista: para el pensamiento actual la Verdad divide, y lo que hay que hacer es no aceptar verdad sino que cada cual "tiene la suya" y todo vale. Esa mentalidad subyace a la idea actual de "solidaridad universal" y es contrario al espíritu católico. Estos nuevos gestos surgen inspirados por esa mentalidad que se extiende progresivamente por todos los ambientes, incluso los eclesiales. Pero sin embargo, es un principio que afirma que se puede conseguir la felicidad en el mundo sin el concurso de Dios (fundamentalmente, afirma esto) y está afirmación está condenada por el Syllabus de Pío IX. No vaya a malinterpretarme, no digo que las monjas estas afirmen eso taxativamente, la mayoría no creo que sea consciente del tema (aunque leyendo la conclusión de su reunión, uno no sabría que pensar) pero, conscientes o no, esa realidad está debajo.

Por otro lado le ponía el ejemplo del protestantismo no tanto para una exactitud teológica o para hablar del protestantismo en sí, sino sólo para intentar hacer ver que es muy fácil darse cuenta de un error teológico de hace 4 siglos, pero no lo es tanto cuando uno vive en la época, el error está en el aire y es difícil discernir exactamente. Un católico que ve novedades extrañas (entonces y ahora) actuaría prudentemente si, antes de abrazarlas y aplaudirlas, esperase a que se le diga claramente si esto está bien o no. Esta es una de esas novedades, lo prudente es no aplaudirlo hasta que se de señal clara de su bondad o no. Y, como ya le dije antes, aunque la Iglesia no se haya pronunciado sobre esta clase de gestos oficialmente, los gestos de BXVI apuntan en otra dirección, le guste o no.

Finalmente, se equivoca de cabo a rabo cuando dice que me opongo (o los tradicionalistas se oponen) a toda novedad. Lo que sucede es que hay que saber a que se refiere uno por "novedad". Los franciscanos fueron una novedad, pero nadie podía dudar de la penitencia, los ayunos y la pobreza de San Francisco. Los jesuitas fueron una novedad, pero nadie podía dudar de su incansable lucha contra le herejía. Pero estos, aun en su sesgo novedoso, estaban profundamente enraizados en la Tradición y en la verdad católica. Un tradicionalista no es alguien que se oponga a las novedades, se opone simplemente cuando ve que estas pasan el límite claro y diáfano de la Tradición, del Magisterio o de la Verdad. En este caso, el límite que se ve claramente que se traspasa es el de la Tradición (también el del sentido común y hasta del buen gusto, pero eso son otros temas). Por eso le digo, novedades sí pero dentro de los límites queridos por Dios.
19/06/10 12:23 PM
  
Miguel Antonio Barriola
La Iglesia se volvió "pagana" al escoger el antiguo "día del sol invictus", como fecha del natalicio del verdadero "Sol", Cristo Jesús.
El Evangelio traicionó a su pureza originaria, al ser compuesto en griego en vez del original arameo.
S. Justino embarró la recta doctrina, al sospechar que también los antiguos Platón y otros, habían sembrado "semina Verbi".
Los jesuitas mesioneros en China, pervirtieron la fe cristiana, al hacerla sintonizar con buenas costumbres de aquel país.
Los papas y obispos de la era patrística se paganizaron al adoptar vestiduras romanas para las ceremonias de la Iglesia.
Y, por fin, ¿los masones son puros demonios? Nada podremos aprender ni gustar de la "Flauta mágica" de Mozart, con libreto del masón Schikaneder?
19/06/10 1:47 PM
Estimado Pedro, como veo que ha tomado tiempo en redactar su respuesta, tratare de ser puntual respondiéndole punto por punto:

“En primer lugar, como USTED bien sabe, la autoridad de la Iglesia no es sólo respecto a la Doctrina o las verdades de Fe, sino también se extiende a la disciplina, especialmente cuando hablamos de personas consagradas. La Iglesia no se rije por un positivismo jurídico extenuante en el que se tenga que decir cada una de las cosas que están o no están permitidas, pues si no tendríamos el absurdo de que en el Código de Derecho Canónico se nos tendría que indicar cuantas cosas no están permitidas para los religiosos o laicos, desde que las monjas no se suban la falda hasta el muslo o que los religiosos no se tiñan el pelo de verde y se lo pongan de punta, por ponerle dos ejemplos tontos. Pero dos ejemplos que no están explícitamente prohibidos y que, por otro lado, probablemente no encuentre ninguna enseñanza o prohibición al respecto en los Santos Padres o en los Doctores de la Iglesia (y mujeres enseñando los muslos y peinados estrafalarios han existido toda la vida, especialmente en el mundo pagano de los primeros años de la Iglesia). ¿Eso significa que se puede hacer?”


Ya reconoce la notable diferencia entre el hecho de que no se prohíba en la enseñanza de la Iglesia que un par de monjas puedan en un momento de oración tomarse de las manos y alzarlas y las cuestiones dogmáticas. Lo celebro que ya es mucho.

El problema es que el argumento es el mismo, porque yo opino precisamente lo contrario: No hay por qué asumir sin discernir que la Iglesia cuando no ha rechazado ni reprobado algo en cuestiones disciplinarias quiere decir que no debe hacerse. Pone ejemplos que reconoce son tontos como que la Iglesia no prohíbe que las monjas se suban la falda y se tiñan el pelo de verde para preguntar si eso significa que se puede hacer. Yo podría ponerme a buscar un montoncito de ejemplos de cosas que la Iglesia tampoco prohíbe y no tienen nada de malo. Si vamos a pensar que está prohibido por omision todo aquello que la Iglesia no prohíbe vamos a vivir sin hacer prácticamente nada y vamos a ignorar el hecho de que somos seres pensantes que podemos también discernir para “examinarlo todo y retener lo bueno” (Palabras de Pablo).

“ Y, por supuesto, también hay que discernir el espíritu que mueven esta clase de novedades (lo de los muslos y los pelos o lo de rezar cogiéndose las manitas) y ver en que medida son compatibles con la Fe. Yo, le repito, que el gesto de "solidaridad universal" de cogerse las manos, en el contexto en el que nos movemos, significa solidaridad: 1) secular, laica (sin Dios por ningún lado); 2) relativista: para el pensamiento actual la Verdad divide, y lo que hay que hacer es no aceptar verdad sino que cada cual "tiene la suya" y todo vale.”


Usted interpreta como que tomarse las manos en ese contexto es un acto “secular”, un gesto de solidaridad "sin Dios por ningún lado” . Con todo respecto, eso me parece un absurdo, dado que las monjas están orando y tienen todas crucifijos colgados a sus pechos.

¿Por qué hemos de pensar que ese acto excluye la conciencia de la presencia de la divinidad? ¿Por capricho?. A mi me parece que en el contexto es todo lo contrario: Religiosas que unen sus manos en oración para simbolizar la unidad que existe entre ellas al momento de hacer una alabanza comunitaria.

Dice que el gesto es relativista y le acusa de dividir. Yo creo que ocurre lo contrario y que son ese tipo de actitudes intolerantes las que dividen. Hablo de las que no son capaces de entender que en la Iglesia hay unidad en la diversidad, y de comprender que las formas del prójimo pueden ser distintas profesando una misma fe. En el tiempo que he intentado practicar la apologética me he encontrado ese tipo de intolerancia mayormente en protestantes y fundamentalistas, que se dividen incluso por cuestiones tan baladíes como que las mujeres usen pantalón o los hombres corbata, que si se toma o no café, o si el color de las cortinas está acorde a la Biblia, pero ahora me la encuentro inclusive en católicos que empiezan a ver como pentecostal encubierto a todo aquel que suela levantar las manos en oración o aplaudir.

“ Esa mentalidad subyace a la idea actual de "solidaridad universal" y es contrario al espíritu católico. Estos nuevos gestos surgen inspirados por esa mentalidad que se extiende progresivamente por todos los ambientes, incluso los eclesiales. Pero sin embargo, es un principio que afirma que se puede conseguir la felicidad en el mundo sin el concurso de Dios (fundamentalmente, afirma esto) y está afirmación está condenada por el Syllabus de Pío IX. No vaya a malinterpretarme, no digo que las monjas estas afirmen eso taxativamente, la mayoría no creo que sea consciente del tema (aunque leyendo la conclusión de su reunión, uno no sabría que pensar) pero, conscientes o no, esa realidad está debajo.”


Me dice que el problema es que en esa mentalidad subyace en la idea actual de “solidaridad universal” contraria al espíritu católico. Pasando por alto que se declara juez y parte de la intención del acto de las monjas, la idea de solidaridad universal no le veo nada de contraria a la fe católica, y si fuera así no tendría sentido que el Papa Papa Benedicto XVI nos recordara en Caritas in veritae las palabras de su predecesor el Papa Pablo IV cuando nos dice que “«La solidaridad universal, que es un hecho y un beneficio para todos, es también un deber».”


“Finalmente, se equivoca de cabo a rabo cuando dice que me opongo (o los tradicionalistas se oponen) a toda novedad. Lo que sucede es que hay que saber a que se refiere uno por "novedad". Los franciscanos fueron una novedad, pero nadie podía dudar de la penitencia, los ayunos y la pobreza de San Francisco. Los jesuitas fueron una novedad, pero nadie podía dudar de su incansable lucha contra le herejía. Pero estos, aun en su sesgo novedoso, estaban profundamente enraizados en la Tradición y en la verdad católica. Un tradicionalista no es alguien que se oponga a las novedades, se opone simplemente cuando ve que estas pasan el límite claro y diáfano de la Tradición, del Magisterio o de la Verdad. En este caso, el límite que se ve claramente que se traspasa es el de la Tradición (también el del sentido común y hasta del buen gusto, pero eso son otros temas). Por eso le digo, novedades sí pero dentro de los límites queridos por Dios.”


Tratare de entender: Dice que los franciscanos fueron una “novedad” paro nadie podía dudar de la penitencia y ayuno. Los jesuitas fueron una “novedad” pero nadie podía dudar de su incansable lucha contra la herejía. ¿Y es que acaso en el caso de estas religiosas si podemos dudar de su apostolado y su servicio al prójimo y por tanto a ellos si podemos juzgarles, condenarles y riducilizarles? ¿no se les permite lo que usted dice que es “novedad”? (Que de novedad no tiene nada, porque millones de católicos utilizan ocasionalmente el gesto, especialmente al orar el padre nuestro).

Este tipo de lógica que trata de justificar las novedades de los franciscanos (San Francisco llego a “predicar semidesnudo”) pero al mismo tiempo justifica el que se ridiculice a un conjunto de superioras (por el hecho de tomarse las manos) no funciona.

El asunto es que no es el tradicionalista el que pone el límite entre aquella novedad que es licita o ilícita y mucho menos es quien puede abrogarse el derecho de insultar y burlarse de unas pobres monjas porque no guardan sus formas. Ese es el eterno problema de los lefebvristas, creerse guardianes de la ortodoxia católica y de la autentica interpretación de la Tradición sobre el magisterio. Terminan cometiendo el mismo pecado que el protestantismo: Usurpar la autoridad de la Iglesia.
19/06/10 1:50 PM
  
Martin Ellingham
Arraiz, por las dudas le aclaro que desde esta conexión, mediante un router, navegan dos o tres personas físicas distintas. Pero creo que la IP del proveedor es fija. Saludos.
19/06/10 1:53 PM
No se preocupe que en su IP no he encontrado nada que objetar.
19/06/10 2:00 PM
  
Pedro
Ya reconoce la notable diferencia entre el hecho de que no se prohíba en la enseñanza de la Iglesia que un par de monjas puedan en un momento de oración tomarse de las manos y alzarlas y las cuestiones dogmáticas. Lo celebro que ya es mucho.

Sólo le pido por favor que quite un poco ese tono de prepotencia intelectual, es poco educado.


"El problema es que el argumento es el mismo, porque yo opino precisamente lo contrario: No hay por qué asumir sin discernir que la Iglesia cuando no ha rechazado ni reprobado algo en cuestiones disciplinarias quiere decir que no debe hacerse. Pone ejemplos que reconoce son tontos como que la Iglesia no prohíbe que las monjas se suban la falda y se tiñan el pelo de verde para preguntar si eso significa que se puede hacer. Yo podría ponerme a buscar un montoncito de ejemplos de cosas que la Iglesia tampoco prohíbe y no tienen nada de malo. Si vamos a pensar que está prohibido por omision todo aquello que la Iglesia no prohíbe vamos a vivir sin hacer prácticamente nada y vamos a ignorar el hecho de que somos seres pensantes que podemos también discernir para “examinarlo todo y retener lo bueno” (Palabras de Pablo)."

En sus argumentaciones usted siempre elude hablar de la Tradición de la Iglesia y he ahí el problema. Parece que usted vive mirando, por así decir, al "futuro", al progreso y a la novedad. Pero la Iglesia mira al pasado, a la Tradición y al ejemplo de los santos que constituyen la vara de medir, el filtro por el que han de pasar las novedades. Yo creo que es bastante obvio. Evidentemente, somos criaturas racionales, y hay que examinarlo todo y retener lo bueno pero, ¿qué es lo bueno? Pues aquello conforme a la Tradición, al Magisterio, el ejemplo de los santos, etc. Me parece que si usted no parte de esta premisa, sus argumentos serán falaces, pues no pone el criterio correcto para el discernimiento de lo bueno y lo malo y, entonces, cualquier cosa puede ser válida.


"Usted interpreta como que tomarse las manos en ese contexto es un acto “secular”, un gesto de solidaridad "sin Dios por ningún lado” . Con todo respecto, eso me parece un absurdo, dado que las monjas están orando y tienen todas crucifijos colgados a sus pechos.

¿Por qué hemos de pensar que ese acto excluye la conciencia de la presencia de la divinidad? ¿Por capricho?. A mi me parece que en el contexto es todo lo contrario: Religiosas que unen sus manos en oración para simbolizar la unidad que existe entre ellas al momento de hacer una alabanza comunitaria.

Dice que el gesto es relativista y le acusa de dividir. Yo creo que ocurre lo contrario y que es ese tipo de actitudes intolerantes las que dividen. Hablo de las que no son capaces de entender que en la Iglesia hay unidad en la diversidad, y de comprender que las formas del prójimo pueden ser distintas profesando una misma fe. En el tiempo que he intentado practicar la apologética me he encontrado ese tipo de intolerancia mayormente en protestantes y fundamentalistas, que se dividen incluso por cuestiones tan baladíes como que las mujeres usen pantalón o los hombres corbata, que si se toma o no café, o si el color de las cortinas está acorde a la Biblia, pero ahora me la encuentro inclusive en católicos que empiezan a ver como pentecostal encubierto a todo aquel que suela levantar las manos en oración o aplaudir."

Aquí el fallo ha sido mío, pues al hablar de contexto no me refería a la reunión de las monjas, sino a nuestro contexto histórico particular en un sentido amplio. La "solidaridad universal" es una corriente ideológica de origen laico (mas bien, laicista) en cuyas raíces no creo que sea menester inmiscuirse ahora; creo que es un hecho obvio que existe. Así pues, cuando hablo de contexto me refería a un contexto "universal", que atañe, hoy por hoy, a todo el mundo. Esa ideología (por llamarla de alguna forma) ha encontrado un asidero cómodo en ciertas interpretaciones torcidas del Evangelio (igual que el marxismo en su tiempo interpretó el Evangelio a su modo) y se ha propagado por ciertos sectores eclesiales. Esa ideología, que subyace en esta clase de gestos, es la que es secular (y secularizante) y relativista. El gesto es sólo manifestación de esa ideología. Y lo que divide es la Verdad católica, no el relativismo. El relativismo acusa a la Verdad de dividir y por eso se promueve la tolerancia universal, que no le importa la Verdad, sólo el llevarnos bien. Y esta clase de gestos son manifestación de esa ideología. Fíjese en la cantidad de gestos y actos por el estilo que realizan asociaciones y grupos para nada religiosos y se dará cuenta perfectamente de que también están ahí esta clase de cosas. Por otro lado, ajenas a la Tradición de la Iglesia.

"Me dice que el problema es que en esa mentalidad subyace en la idea actual de “solidaridad universal” contraria al espíritu católico. Pasando por alto que se declara juez y parte de la intención del acto de las monjas, la idea de solidaridad universal no le veo nada de contraria a la fe católica, y si fuera así no tendría sentido que el Papa Papa Benedicto XVI nos recordara en Caritas in veritae las palabras de su predecesor el Papa Pablo IV cuando nos dice que “«La solidaridad universal, que es un hecho y un beneficio para todos, es también un deber».”

Yo no me declaro juez y parte de la INTENCIÓN de las monjas, yo simplemente señalo la RAÍZ de ese gesto. Si alguien hace algo mal yo no puedo saber si lo hace por error o por malicia, yo sólo señalo que está mal. Punto. Y Benedicto XVI no creo yo que hable de una solidaridad que renigue de la Verdad, mas bien su lema parece ser Caridad en la Verdad.

"Tratare de entender: Dice que los franciscanos fueron una “novedad” paro nadie podía dudar de la penitencia y ayuno. Los jesuitas fueron una “novedad” pero nadie podía dudar de su incansable lucha contra la herejía. ¿Y es que acaso en el caso de estas religiosas si podemos dudar de su apostolado y su servicio al prójimo y por tanto a ellos si podemos juzgarles, condenarles y riducilizarles? ¿no se les permite lo que usted dice que es “novedad”? (Que de novedad no tiene nada, porque millones de católicos utilizan ocasionalmente el gesto, especialmente al orar el padre nuestro).

Este tipo de lógica que trata de justificar las novedades de los franciscanos (San Francisco llego a “predicar semidesnudo”) pero al mismo tiempo justifica el que se ridiculice a un conjunto de superioras (por el hecho de tomarse las manos) no funciona."

Me explicaré mejor. Podemos dudar de la ortodoxia de las monjas en este acto concreto, de S. Francisco y S. Ignacio no. Aunque, por supuesto, en su época fueron juzgados y puestos en duda. Al igual que los herejes. Pero estos santos estaban enraizados en la Tradición. Y le diré que, porque una cosa esté extendidísima por todo el mundo no significa que esté bien. El arrianismo fue una herejía tan extendida que había más arrianos que católicos. Por no decir que el paganismo (en todas sus vertientes) ha estado super extendido, pero es falso. La Verdad no sabe de números, se justifica por sí misma. Y yo no justifico que se las ridiculice, sólo señalo que el gesto no me parece apropiado y no me parece conforme a la Tradición de la Iglesia.

"El asunto es que no es el tradicionalista el que pone el límite entre aquella novedad que es licita o ilícita y mucho menos es quien puede abrogarse el derecho de insultar y burlarse de unas pobres monjas porque no guardan sus formas. Ese es el eterno problema de los lefebvristas, creerse guardianes de la ortodoxia católica y de la autentica interpretación de la Tradición sobre el magisterio. Terminan cometiendo el mismo pecado que el protestantismo: Usurpar la autoridad de la Iglesia."

Primero, no confunda usted. Los lefebvristas son tradicionalistas, pero no todo tradicionalista es lefebvrista. Y no son los tradicionalistas quienes ponen los límites, ya se lo he dicho, pero se lo repito una vez más: son la Tradición, el Magisterio y el ejemplo de los santos. Usted remítase a éstos para discernir las cosas y no errará.

Y, por último, no saquen de contexto que en una ocasión tal santo hizo tal cosa para convertir una excepción en una cosa normal.
19/06/10 2:44 PM
  
Pedro
Para terminar, se me pasó decir que:

1) yo he dicho que la actitud del católico debería ser prudencia ante estas novedades, máxime cuando ve que no tienen raigambre en la tradición. Prudencia es la palabra.

2) Si los tradicionalistas (lefebvristas o no) se erigen en la autoridad de la Iglesia al decir que algo está mal, ¿acaso no comete usted el mismo pecado al decir que no está mal? La misma potestad tienen unos y otros para decir si algo está o no está mal. Su argumento no parece muy sólido en este sentido.
19/06/10 3:36 PM
  
Martin Ellingham
“Triste imagen la del religioso que se entrega a la disipación.” (Antonio Royo Marín,op)
19/06/10 4:58 PM
  
Beatriz
Francisco José Delgado escribió:

"http://www.uisg.org/public/Attachments/Declaraci%C3%B3n%20Plenaria%202010_SPA.pdf
Pues qué quieren que les diga...

He de reconocer que lo de "Vivir en armonía con todo el Cosmos y habitar nuestra Tierra con respeto." me ha llenado de ternura, pero creo que eso es nadar a favor de corriente. Quizá podrían haber concluido que tienen que luchar para que crezca la conciencia de la dignidad integral del ser humano"

Siempre digo que el exceso de unos no justifica el exceso de los otros.

Los supuestos excesos de las monjitas -que en este caso sólo es las manos, y no es un exceso, no hay nada que lo prohíba- no justifica los excesos de la Cigoña a la hora de escribir.

Yo no defiendo personas, defiendo principios cristianos, las personas pasan, los principios quedan.

Lo mismo sucedió con el cardenal Hummes. Cigoña lo acusó sin pruebas de ser un "encubridor de pederastas" y cuando yo y otro más reclamamos, salió con que Humme estaba a favor del celibato opcional...

Es decir, si es progre pues la ofensa, la calumnia (con Hummes lo fue), está justificada. ¿Eso les parece cristianismo?

Hay que diferenciar entre forma y fondo.

Es de agradecer que los laicos se preocupen por poner un poco de orden en la Iglesia, esa es la intención de la Cigoña, cualquiera se da cuenta, pero el problema está en la forma: no es cristiana.

Y la soberbia, que tampoco es cristiana, jactarse de la cantidad de visitas que recibe anualmente: "Pues aun así mis casi cuatro millones se quedarían en cuatrocientas mil visitas anuales. Que siguen siendo muchísimas. A ver que otro Blog sobre cuestiones eclesiales las iguala."

En fin, no es apto para mis ojos y mi alma y por eso evito leer los "rumores calientitos". Pero tiene su público que parece le gusta todo eso y refleja cómo estamos los católicos, aunque yo tengo la sospecha que muchos lectores no son católicos.

Y si a ese señor se le permite decir lo que dice, no pueden decir nada de los que hemos dejado nuestra opinión aquí, que lo hemos hecho con mucha educación.

Corrección fraterna, hermanos, lo instituyó el Señor.
19/06/10 5:06 PM
Estimado Pedro

Ante todo no es mi intención utilizar un tono de prepotencia intelectual. Lo que he querido decir es que es magnífico que usted mismo se dé cuenta del despropósito de su comparación (comprando cuestiones doctrinales a cuestiones meramente disciplinarias). Que esto lo reconozca es un avance y eso hay que celebrarlo.

Ya reconoce la notable diferencia entre el hecho de que no se prohíba en la enseñanza de la Iglesia que un par de monjas puedan en un momento de oración tomarse de las manos y alzarlas y las cuestiones dogmáticas. Lo celebro que ya es mucho.

Ahora, le comentaré puntualmente lo que ahora me responde:

“En sus argumentaciones usted siempre elude hablar de la Tradición de la Iglesia y he ahí el problema. Parece que usted vive mirando, por así decir, al "futuro", al progreso y a la novedad. Pero la Iglesia mira al pasado, a la Tradición y al ejemplo de los santos que constituyen la vara de medir, el filtro por el que han de pasar las novedades. Yo creo que es bastante obvio. Evidentemente, somos criaturas racionales, y hay que examinarlo todo y retener lo bueno pero, ¿qué es lo bueno? Pues aquello conforme a la Tradición, al Magisterio, el ejemplo de los santos, etc. Me parece que si usted no parte de esta premisa, sus argumentos serán falaces, pues no pone el criterio correcto para el discernimiento de lo bueno y lo malo y, entonces, cualquier cosa puede ser válida.”


Comienza usted diciendo que eludo hablar de la Tradición de la Iglesia y que “vivo” mirando al “futuro” y a la “novedad”. Imagino que usted es no es lector asiduo de mi blog, de lo contrario sabría que cada tema importante que trato lo hago desde el punto de vista patrístico. Eche un vistazo a cada categoría del blog y compruébelo usted mismo.

Por su puesto que la Iglesia mira a la Tradición, pero la Tradición (con T mayúscula) reconoce que la Iglesia es un elemento vivo, que se desarrolla, lo mismo que una semilla crece hasta convertirse en un gran árbol. La Iglesia consciente de la importancia de la Tradición no está cerrada a las novedades per-se y no teme tomar aquello que es bueno de otras culturas en un proceso que ella misma llama “inculturación”. A este respecto el padre Miguel Antonio Barriola le acaba de dar un ejemplo digno de tomar nota.

Su problema de fondo es que usted para discernir que es lo bueno me dice que es aquello que va “conforme a la Tradición, al Magisterio, el ejemplo de los santo” pero tomándolo de manera excluyente. Al enfocarlo de esta manera, serán sus argumentos y no los míos los falaces porque básicamente está utilizando el recurso de asumir que toda omisión es una prohibición. Observe que una y otra vez no ha podido señalar porque el que estas monjas se hayan tomado de las manos es contrario a la Tradicion, excepto el hecho de que no ha encontrado referencia de que alguien lo hiciera. Eso no es un argumento válido y no demuestra que dicho acto no pueda examinarse y reconocerse como bueno.

“ Aquí el fallo ha sido mío, pues al hablar de contexto no me refería a la reunión de las monjas, sino a nuestro contexto histórico particular en un sentido amplio. La "solidaridad universal" es una corriente ideológica de origen laico (mas bien, laicista) en cuyas raíces no creo que sea menester inmiscuirse ahora; creo que es un hecho obvio que existe. Así pues, cuando hablo de contexto me refería a un contexto "universal", que atañe, hoy por hoy, a todo el mundo. Esa ideología (por llamarla de alguna forma) ha encontrado un asidero cómodo en ciertas interpretaciones torcidas del Evangelio (igual que el marxismo en su tiempo interpretó el Evangelio a su modo) y se ha propagado por ciertos sectores eclesiales. Esa ideología, que subyace en esta clase de gestos, es la que es secular (y secularizante) y relativista” .


Deje ver si entiendo. ¿Usted me está diciendo que como en el contexto actual hay una corriente ideológica llamada “solidaridad universal” contraria a la fe católica que ha encontrado un asidero en ciertas interpretaciones torcidas del Evangelio, debemos asumir que ese gesto está inspirado en esa ideología?. ¿Por qué podemos arbitrariamente asumir que esos gestos encierran algún tipo de ideología relativista cuando no podemos juzgar la intención de las personas? ¿Sabía usted que un mismo acto puede tener distintos significados que dependen directamente de la intención del corazón? ¿Por qué Cornelio fue reprendido por Pedro al postrarse ante la criatura mientras el profeta Daniel no?

Lo que le trato de decir es que todo su argumento se sostiene en lo que denomina falacia de afirmación gratuita. Usted afirma sin demostrar que ese acto de alguna manera es producto de una ideología relativista, argumento tan gratuito como el que sostenía que provenía de cultos secretos masónicos o cultos brujeriles.

Esto se lo digo pasando por alto, que la interpretación que usted le da al termino “solidaridad universal” muy distinto al que ampliamente le han dado los pontífices en sus documentos eclesiales. Dado que usted dice valorar tanto la Tradición, bien le haría atenerse a dicho significado y no al significado que el laicismo le ha dado.

En resumen: Se toma usted la atribución de asumir arbitrariamente el significado del gesto.

“Yo no me declaro juez y parte de la INTENCIÓN de las monjas, yo simplemente señalo la RAÍZ de ese gesto. Si alguien hace algo mal yo no puedo saber si lo hace por error o por malicia, yo sólo señalo que está mal. Punto.”


El problema es que no ha podido explicar porque está mal lo que hacen allí las religiosas de una forma que no sea alegar que es una novedad en la Tradición y por eso esta mal. Tampoco ha podido señalar de forma coherente por que la raíz de ese gesto subyace en una ideología relativista, cuando ese acto es un acto universal que es más antiguo que cualquier ideología que hoy quiera mencionar y a la que le quiera endosar el origen del acto.

” Y Benedicto XVI no creo yo que hable de una solidaridad que renigue de la Verdad, mas bien su lema parece ser Caridad en la Verdad”.


Nadie aquí ha dicho que la solidaridad universal de la que hablan los pontifices (no solo el Papa actual) reniegue de la verdad. No se en base a que saca esas conclusiones.

“Me explicaré mejor. Podemos dudar de la ortodoxia de las monjas en este acto concreto, de S. Francisco y S. Ignacio no. Aunque, por supuesto, en su época fueron juzgados y puestos en duda. Al igual que los herejes. Pero estos santos estaban enraizados en la Tradición. Y le diré que, porque una cosa esté extendidísima por todo el mundo no significa que esté bien”.


El problema al parecer es que usted no conoce el significado de la palabra ortodoxia (recta doctrina) y por eso utiliza una palabra que debe utilizarse para referirse a cuestiones doctrinales y no disciplinares. Por tanto le digo que usted no puede juzgar la ortodoxia de las monjas en ese acto en concreto. Le digo más: No es quien para hacerlo y tampoco tiene la autoridad.

“El arrianismo fue una herejía tan extendida que había más arrianos que católicos. Por no decir que el paganismo (en todas sus vertientes) ha estado super extendido, pero es falso. La Verdad no sabe de números, se justifica por sí misma. Y yo no justifico que se las ridiculice, sólo señalo que el gesto no me parece apropiado y no me parece conforme a la Tradición de la Iglesia”.


El centro de mi argumentación respecto a este punto no es afirmar que como muchos católicos se toman de la mano lo que hacen las monjas está bien, sino que lo que hacen las monjas no es ninguna novedad, como intenta presentarse aquí. Recuerde que su argumento se limita a decir que está mal porque no hay precedentes en la Tradición , yo con esto le hago notar que lo que hicieron las monjas tampoco es que es algo que no hagan los católicos todos los días inclusive en las celebraciones eucarísticas en presencia de miles de obispos y sacerdotes sin que se les acuse de faltar a la ortodoxia.

“Primero, no confunda usted. Los lefebvristas son tradicionalistas, pero no todo tradicionalista es lefebvrista. Y no son los tradicionalistas quienes ponen los límites, ya se lo he dicho, pero se lo repito una vez más: son la Tradición, el Magisterio y el ejemplo de los santos. Usted remítase a éstos para discernir las cosas y no errará.


Me remito a estos pero no desde un punto de vista rígido, cerrado y excluyente abierto a comprender que en la Iglesia hay unidad en la diversidad.

”Para terminar, se me pasó decir que:

1) yo he dicho que la actitud del católico debería ser prudencia ante estas novedades, máxime cuando ve que no tienen raigambre en la tradición. Prudencia es la palabra.”


Yo opino que la actitud del católico debe ser prudencia antes de acusar a un conjunto de religiosas de “monjiles abracadabrantes” que hacen “chorradas” y “estupideces” concibiendo la Tradición como un elemento estático cerrado a cualquier gesto de unidad por más inocuo que pueda ser, e inventándose arbitrariamente que detrás de esos actos subyacen ideologías masónicas, laicistas relativistas, o inclusive brujeriles (com algunos aquí han llegado a plantear).

”2) Si los tradicionalistas (lefebvristas o no) se erigen en la autoridad de la Iglesia al decir que algo está mal, ¿acaso no comete usted el mismo pecado al decir que no está mal? La misma potestad tienen unos y otros para decir si algo está o no está mal. Su argumento no parece muy sólido en este sentido.


Yo me limito a respectar las expresiones de la religiosidad de cada quien, sin juzgarlas como malas, máxime cuando la Iglesia no lo ha hecho. Yo simplemente no me tomo atribuciones que no me corresponden.
19/06/10 8:31 PM
  
Yolanda
Si los tradicionalistas (lefebvristas o no) se erigen en la autoridad de la Iglesia al decir que algo está mal, ¿acaso no comete usted el mismo pecado al decir que no está mal? La misma potestad tienen unos y otros para decir si algo está o no está mal. Su argumento no parece muy sólido en este sentido.

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No, Pedro, no, la misma NO

Los tradicionalistas (lefebvristas o no) ¿la misma autoridad que quién?

Los lefebvristas, NINGUNA autoridad. Exclúyalos de la comparación, para empezar.
19/06/10 8:41 PM
  
Miguel Antonio Barriola
Hace ya bastantes horas envié un comentario. Todav+ia no ha aparecido. Me gustaría saber por qué razones.

Comentario del blogger: Disculpe padre Miguel Antonio, no sé si se ha borrado algún comentario por accidente. Yo estoy al tanto de un comentario suyo que publique a penas lo vi hoy en la mañana y acabo de revisar lo veo allí todavía.

No se si ha enviado otro comentario aparte de este (voy a revisar). El que envió lo reproduzco nuevamente:



Comentario de Miguel Antonio Barriola:

La Iglesia se volvió "pagana" al escoger el antiguo "día del sol invictus", como fecha del natalicio del verdadero "Sol", Cristo Jesús.

El Evangelio traicionó a su pureza originaria, al ser compuesto en griego en vez del original arameo.

S. Justino embarró la recta doctrina, al sospechar que también los antiguos Platón y otros, habían sembrado "semina Verbi".

Los jesuitas mesioneros en China, pervirtieron la fe cristiana, al hacerla sintonizar con buenas costumbres de aquel país.

Los papas y obispos de la era patrística se paganizaron al adoptar vestiduras romanas para las ceremonias de la Iglesia.

Y, por fin, ¿los masones son puros demonios? Nada podremos aprender ni gustar de la "Flauta mágica" de Mozart, con libreto del masón Schikaneder?
19/06/10 9:14 PM
  
Miguel Antonio Barriola
Agradezco la respuesta y la publicación de mi pequeño aporte.
La verdad era que, al menos en mi pantalla, no había aparecido en todo el día tal comentario, que sólo ahora veo, agradeciendo una vez más el haberlo admitido.
19/06/10 11:33 PM
Por el contrario padre, soy yo el que agradece sus aportes.
19/06/10 11:39 PM
Considero que lo que tenía que opinar en este post ya lo he hecho y su objetivo está cumplido. No veo razón para tenerlo abierto más tiempo.

Gracias a todos por su participación.
20/06/10 5:39 AM

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