Carta abierta a un ateo militante

Me habeis pedido que os recordase esta carta abierta a un ateo militante, que escribí hace más de seis años. He pensado que hoy también puede ayudar a los ateos militantes y también a los cristianos, más o menos militantes. Así que ¡ahí va!

Pamplona, 1 de diciembre de 2001

Escribo esta carta en respuesta, algo lejana ya, a un artículo publicado en un periódico de Madrid. Este escrito apareció a los pocos días de haber comenzado los bombardeos americanos en Afganistán. El autor argumentaba diciendo que la fe cristiana, y las fes religiosas en general, eran tan contraproducentes y tenían consecuencias tan perversas que a él, la conducta de los cristianos le había hecho pasar de un agnosticismo titubeante a un ateísmo decidido y militante.

Es muy probable que el autor de aquel artículo no lea nunca esta respuesta. Sé muy bien que es difícil entrar en diálogo con nadie sobre cuestiones tan íntimas. Pero escribo pensando en otras muchas personas, de Navarra y de fuera de Navarra, que piensan o sienten de manera parecida. Quisiera ayudarles a descubrir la racionalidad y la gran humanidad de la fe cristiana.

Antes que nada creo que no será difícil ponernos de acuerdo en una cosa: la verdad o la falsedad, el valor o la malignidad de la fe cristiana, no depende de lo que hagamos o seamos los cristianos mediocres. El valor de la fe aparece de algún modo en la vida de aquellos cristianos que viven más en coherencia con ella. Los cristianos que viven a fondo el sermón de la montaña sí deben ser tenidos en cuenta para examinar la verdad y el valor del cristianismo. Y los hay. No sólo los que son ensalzados en los medios de comunicación, sino otros muchos, que viven escondidos junto a nosotros, atendiendo a su familia con amor y sacrificio, cuidando enfermos, acogiendo niños sin familia, cumpliendo fielmente sus obligaciones profesionales. O bien viviendo austeramente en la clausura y orando por la salvación del mundo. El que quiera ver testigos sinceros de la bondad de Dios los encontrará sin dificultad en nuestro mundo.

Aquí es donde está la clave de la cuestión. Para encontrar a Dios hay que amar la verdad, hay que tener el deseo y la inquietud de vivir en la verdad, sin encerrarnos en nosotros mismos, viviendo dispuestos a aceptar con alegría la existencia de Dios, si es que los signos de este mundo visible nos sugieren razonablemente la verdad de su presencia misericordiosa. Aun antes de haber dado con El, es posible invocarlo desde la duda, “Señor Dios, si existes, si te interesas por mí, dame algún signo de tu presencia". Es la oración del hombre honesto y leal consigo mismo que busca la verdad.

Desde esta disposición interior no es difícil percibir que nuestro mundo no tiene explicación racional clara, ni resulta tampoco amable ni soportable sin reconocer la existencia de un principio absoluto, de un Creador no creado del que han surgido todos los seres contingentes que están en la existencia.

Para vislumbrar la verdad de Dios, tenemos que comenzar por analizar las realidades cercanas, indiscutibles. Mi existencia, la de la humanidad en su conjunto, la de la creación entera, nada de esto es comprensible ni justificable sin admitir la existencia de un primer existente infinito y necesario en el cual se apoye la existencia de todas las demás cosas. La famosa pregunta ¿"Por qué el ser y no la nada"? No tiene otra respuesta que ésta: porque la nada no es posible, de la nada nunca hubiera salido nada, si algo existe es porque el ser se afirma por sí solo, porque el ser infinito es la realidad original, gracias al cual todo lo demás es posible. A este ser precedente, necesario y sin límites le llamamos Dios.

Quien ha percibido alguna vez este misterio original de las cosas, comprende lo substancial del mensaje de Jesús. Jesús es ante todo un personaje histórico de cuya existencia no se puede dudar honestamente. Su vida y los acontecimientos que siguieron a su muerte avalan la verdad de su testimonio. Y su testimonio, substancialmente, es éste: Tenemos un Padre en el Cielo que cuida de nosotros y nos mantiene en la existencia con su amor, por el puro deseo de ofrecernos la posibilidad de compartir con El el gozo de su vida infinita. El Dios confuso barruntado por la razón, adquiere un rostro preciso y concreto a través de la experiencia filial de Jesús.

Jesús sí es testigo de Dios. Jesús sí es apoyo firme para nuestra fe en Dios. Jesús es el hombre justo y amable, cuya vida nace de su comunicación íntima con Dios. La amabilidad de su vida generosa demuestra la bondad y la humanidad de Dios, tal como El lo percibe y se comunica con El. Los testimonios de sus apóstoles, avalados con la verdad del martirio, nos hacen pensar que el dato del sepulcro vacío, las apariciones de después de la muerte, la fuerza expansiva de la vida regenerada por la fe en El, no son quimeras sino datos históricos firmes, perfectamente aceptables y creíbles.

El testimonio de Jesús y de sus apóstoles, históricamente incuestionable y religiosamente convincente sí es el apoyo firme que necesitamos para creer. En este momento hay que tener en cuenta que creer no es “ver", ni “comprobar ” algo por nosotros mismos, como se comprueba en un laboratorio la fuerza de una corriente eléctrica o las cualidades de una sustancia química. Creer es dar fe a lo que alguien me dice, creer es dar confianza a una persona en atención a sus merecimientos y a la congruencia de su testimonio, dejarse enseñar y guiar por una persona (en este caso Jesucristo) que nos parece digno de confianza. En el límite, creer es poner nuestra vida libremente en manos de una persona querida de la que hemos recibido pruebas de amor y de lealtad. Los cristianos creemos en Jesucristo, nos dejamos guiar por El, porque estamos convencidos de que vivió para nosotros y ofreció su vida libremente por nosotros. De este modo la fe cristiana comienza como una amistad, una alianza vital entre el creyente y Cristo. Creer es una elección, un acto supremo de libertad y de dominio de la propia vida.

La fe en Jesús nos abre el paso a la fe en Dios. Jesús es la puerta, la ventana abierta desde este mundo al mundo de Dios. Creer en Jesús es adorar filialmente con El al Padre del Cielo, confiar en El, amarle, poner nuestra vida en sus manos, sin necesidad de verle, apoyados en el testimonio y en la lealtad de Jesucristo. Jesús es el resplandor de Dios en este mundo, su gran palabra, cabal y sonora, la noticia y la prueba del amor que Dios nos tiene hasta la vida eterna. Nos falta decir algo del papel que juegan la Iglesia y los cristianos en este camino personal hacia el encuentro con Dios. Hablar de eso ahora sería complicar las cosas. Puede quedar para otra ocasión.

Al llegar aquí ya se puede mirar hacia atrás para ver el mundo, la historia, nuestra propia vida, como don de este Dios que es un verdadero Padre de vida, como camino hacia el encuentro con El en el gozo de una vida verdadera y consistente. Desde la cima de la fe todas las cosas y los acontecimientos de la vida adquieren una nueva claridad, un nuevo sentido, todo es más claro, más hondo, más amable. Hasta la muerte comienza a ser inteligible y aceptable. Esta experiencia final, posterior a la decisión de creer, es tan congruente y tan pacificadora que se convierte en el mejor argumento de la verdad de nuestra fe. La fe es como un baño en el mar de la bondad y la claridad de Dios. Sólo quien se decide y entra en este mar, siente el gozo de vivir y moverse en El. Los que se quedan fuera por miedo a perder pie nunca podrán comprender el gozo y la riqueza de la fe.

Ojalá estas pobres ideas, escritas con el sincero deseo de ayudar, sirvan a alguien para descubrir la verdad, la riqueza y la posibilidad de la fe. Ojalá algunos de los muchos ex cristianos y ex cristianas que abandonaron la fe para sustituirla por las nuevas fes del bienestar o de la política o de la tolerancia sin identidad propia, encuentren en ellas una llamada a recuperar lo que abandonaron precipitadamente. Ojalá algunos de los jóvenes que se abren ahora a la amplitud y la complejidad de la vida, lean estas líneas de un Obispo viejo que les quiere y se animen a recorrer con Cristo el camino de su vida, como hijos de Dios, como hombres libres dispuestos a vivir con esperanza en la verdad y en la justicia suprema del amor y de la misericordia.

+Fernando Sebastián Aguilar

89 comentarios

  
Cuca
Gracias Mons. Sebastián por esta valiosísima carta que no sólo dará luz a los no creyentes, sino que también servirá para profundizar en la fe de los cristianos. Es un texto para meditar.
15/06/08 3:57 PM
  
cilantro
Con la venia, Monseñor

Va siendo hora de que cristianos y ateos comencemos a respetaros mutuamente en nuestras respectivas creencias, por imperativo de civilización y por lo fea que se está poniendo la amenaza del común enemigo, el Islam.

La diferencia entre el apostolado y el debate ideológico es la falta de respecto intelectual por el interlocutor en el primero de los casos. Nos gustaría ver a la Iglesia cerca de la segunda opción, batiéndose el cobre en el ágora pública y no protegida por las barandillas del púlpito.

El debate entre religión y filosofía siempre es provechoso, pero mucho más en este país nuestro tan ayuno de ambas, con un 20 % de cristianos practicantes y un 5 % de ateos declarados. A ese 75 % de conciencias adormecidas bien les vendría una controversia que les saque de su letargo. Que se planteen las viejas cuestiones: ¿Dios creó al hombre o viceversa?

Haya salud
15/06/08 7:41 PM
  
lidia alcolea
Cilantro ¿por qué eres ateo, por convicción o por conversión?.
15/06/08 8:13 PM
  
cilantro
Lidia:

No le veo relevancia a la pregunta, ni la trampa si es que la tiene. Tengo la edad suficiente para haber pasado por clase de religión obligatoria en escuela e instituto. Si eso me convierte en un converso, pues valga, y valga la redundancia.

¿Tú has llegado al catolicismo sin coacción o imposición de algún tipo?
15/06/08 11:47 PM
  
Pedro
Que nos quede claro a todos que esto no es ningún festejo taurino ni estamos asistiendo a ningún juicio. Es un blog. Repito, un blog.
16/06/08 1:31 AM
Lo de las barandillas del púlpito es un decir, amigo Cilantro. Los católicos estamos en los medios de comunicación, en congresos, y donde podemos. Que el apostolado sea necesariamente una falta de respeto intelectual, tampoco me parece. Depende de cómo se entienda. Puede ser que te refieras a lo de la clase de religión obligatoria. Pero eso ya quedó atrás hace muchos años. Estamos en donde estamos. Ahora "lo obligatorio" es la Educación para la Ciudadanía. Siempre dando bandazos. Un observación, si me permites. La cuestión no es quién creó a quién. Dios o es un Ser increado o no es tal Dios. Una fantasía del hombre dolorido no merece el nombre de Dios. La cuestión es quién creó al hombre, porque el hombre sí que existe. Cómo se explica el hecho radical de la existencia de lo existente. Esa es la cuestión permanente que cada uno resuelve lo mejor que puede. Con un saludo cordial
16/06/08 10:54 AM
  
lidia alcolea
Yo si. He llegado al catolicismo libre y voluntariamente. Nadie me obligó, ni me coaccionó, ni me compró.
Y te lo preguntaba sin trampa, simplemente para que tu que hablas del ateismo y parecer conocerlo por tu comentario, me explicaras como se llega a él. Ni más, ni menos.
Pero parece que te ha molestado. Lo siento.
16/06/08 1:19 PM
  
Pedro
Hola a todos,
Dice el Catecismo que la Iglesia es Una, Santa, Católica y Apostólica. Y añade:

"El apostolado
863 Toda la Iglesia es apostólica mientras permanezca, a través de los sucesores de San Pedro y de los apóstoles, en comunión de fe y de vida con su origen. Toda la Iglesia es apostólica en cuanto que ella es "enviada" al mundo entero; todos los miembros de la Iglesia, aunque de diferentes maneras, tienen parte en este envío. "La vocación cristiana, por su misma naturaleza, es también vocación al apostolado". Se llama "apostolado" a "toda la actividad del Cuerpo Místico" que tiende a "propagar el Reino de Cristo por toda la tierra" (AA 2).

864 "Siendo Cristo, enviado por el Padre, fuente y origen del apostolado de la Iglesia", es evidente que la fecundidad del apostolado, tanto el de los ministros ordenados como el de los laicos, depende de su unión vital con Cristo (cf Jn 15, 5; AA 4). Según sean las vocaciones, las interpretaciones de los tiempos, los dones variados del Espíritu Santo, el apostolado toma las formas más diversas. Pero es siempre la caridad, conseguida sobre todo en la Eucaristía, "que es como el alma de todo apostolado" (AA 3)."

Yo tampoco veo una falta de respeto intelectual en la labor de apostolado de la Iglesia, sino el cumplimiento de aquello que Cristo ha pedido a los cristianos, predicar la Buena Nueva. Es una de sus principales misiones. ¿Por qué habríamos de callar? Apostolado con el testimonio hasta el martirio. ¿A qué ateo no ha respetado la Iglesia? Es la Iglesia Católica la que sufre continuos ataques y burlas en muchos medios de manipulación. Saludos cordiales.
16/06/08 2:24 PM
  
cilantro
Saludos de nuevo

Monseñor, me asusta Ud. cuando dice "el hombre sí que existe".
(¿y Dios no?)

Ay, la fe del eclesiástico, en la que uno confía como en el valor del militar ... En todo caso le agradezco su respuesta, y meditaré sobre su enfoque existencial de la vieja cuestión.

Bien, me toca recoger velas por afirmaciones un tanto radicales. Pido disculpas. Principalmente por lo tocante al apostolado. Me pueden traicionar las vísceras, y tal vez aflore mi educación en tiempos de nacionalcatolicismo. Cierto, Pedro, que la Iglesia no tiene por qué callarse, y estoy muy lejos de pretenderlo. Y efectivamente, el término "apostolado" no tiene en su almendrita (su etimología) nada ofensivo ni agresivo. El apóstol es uno que ha sido "puesto ahí encima", esto es, que se siente enviado, y actúa en consecuencia. Y su consecuencia es difundir sus ideas. Nada, absolutamente nada que objetar. Y les agradezco que me hagan rectificar.

Un poco fuera de tema, pero para volver. Sobre etimologías y significados de palabras. La agresión es léxicamente un término sin connotaciones negativas: ad - gredior, caminar hacia. El acto de que se dirijan hacia nosotros se percibe como negativo cuando consideramos más probable recibir un puñetazo que una caricia. Ergo, el contexto social condiciona a veces los significados de las palabras. De igual forma, el apostolado adquiere tintes negativos cuando se ejerce en contexto de religión estatal obligatoria y de prohibición de otras confesiones. Pero bueno, efectivamente eso es cosa del pasado, ahora la coacción es en sentido inverso y hay que vivir el presente.

Lidia, siento reaccionar con susceptibilidad. La religión tiene siempre una doble faceta de hecho de conciencia, vida íntima por tanto, y de dogma con ramificaciones sociales y políticas, susceptible de ser discutido en público. Es fácil patinar en esta dualidad y que te salte un resorte afectivo.

Y sobre la "conversión" al ateísmo: es tema amplio. No quiero ser pesado, si quieres seguimos comentando.

Un abrazo a todos
16/06/08 6:06 PM
  
RNA
Monseñor: fíjese que ha dicho usted que un agnístico indeciso pasó a ser decididamente ateo por la conducta de los cristianos. Veo poco consistente la razón, que sin duda albergará más matices, pero, ¿por qué no preguntarnos acerca de esas actitudes que ven en la Iglesia y en los cristianos el principal obstáculo para aceptar la fe de Cristo?

Yo no creo que eso de la religión obligaroria "pasó hace mucho tiempo". Tengo cauretaytantos. Fue toda mi infancia y adolescencia. La religión obligatoria en la escuela y en cada rincón de la vida cotidiana. Es el mismísimo tejido de la vida de millones de españoles que no somos de los tiempos de Viriato, Monseñor, que somos millones. La conducta más visible de la jerarquía y de muchos que se llaman cristianos no invita a regresar a los que se han ido ni a entrar a los que nunca estuvieron.

De hecho, mucha gente ni se plantea la cuestión de fondo (¿Dios existe? ¿Es la muerte el final absoluto?) porque se identifica con "los curas". Precisamente porque no ha pasado mucho tiempo de ciertas cosas que va a costar mucho olvidar y que, borrar, lo que se dice borrar, nunca.

Un ateo honesto no achacará a ninguna
Iglesia ni a sus incoherencias su ateísmo. Es algo más serio que va más allá de unas conductas históricas. Pero pregun témonos por la desbandada de defecciones de la fe tan pronto como las leyes civiles dejaron de perseguir y machacar a los ateos o alos disidentes de una fe impuesta.

16/06/08 9:15 PM
  
lidia alcolea
Yo no lo entiendo, a mi me daban religión y no me sentia obligada, simplemente era una asignatura más. Cuando llegue al instituto me dieron a elegir entre religión o ética, y yo escogí religión. Pero nadie me obligó, ni me coaccionó, y mi instituto era de monjas. Pero ni mis padres, ni mis profesoras religiosas daba prioridad a nadie por referencia a la opción que coguieran. No veo cual es el problema. a menos que la persona en cuestión lo tuviera. Es más en mi instituto había chicas evangélicas e incluso testigos de Jehová y a nunca se les obligó. De hecho sus padres preferian que fueran a este Instituo que a cualquier otro, y ni por parte de las alumnas ni del profesorado se vieron coaccionadas para nada.
El ateo no nace, se hace. ¿Cómo? Pues esa es la cuestión que me gustaria resolver.
16/06/08 9:28 PM
  
Mons. Sebastián
Cilandro, vamos a ver si nos entendemos. Cuando hablo con un ateo no puedo apoyarme en la existencia de Dios que es lo que el ateo niega. Por eso digo, partamos de la existencia incuestionable del hombre. El hombre, el mundo, las cosas que existen. nosotros mismos, somos, ¿podemos ser el origen y la explicación de nuestra existencia? Por eso digo, la verdadera cuestión no es si el hombre creó a Dios, la cuestión es si el hombre, y todo lo existente, ha sido creado por un Ser infinito creador y no creado. Yo estoy del todo seguro de ello y creo que es una conclusión filosofica estrictamente racional y demostrable. Por otra parte, querer explicar cómo y por qué el hombre "crea" no a Dios, sino "la idea" de Dios, ya da por supuesto que no hay Dios creador. Y es eso lo primero que debemos discutir.
Estoy de acuerdo en que los ateos que lo son seriamente no lo son por incoherencias de los demás, sino por lo que a ellos les parecen verdaderas razones. Me parece interesante insistir en que la aceptación o no aceptación de la existencia de Dios, en el fondo, es una decisión en la cual intervienen mucho las razones del corazón, actuando a favor o en contra. El que no quiere que Dios exista, por lo que sea, nunca encontrará razones suficientes para aceptar su existencia. Lo dice muy bien San Agustín. Bueno, lo de la religion obligatoria pasó hace más de cuarenta años. Y el mayor número de ateos o no creyentes actuales están por debajo de esa edad. El por qué de esas deserciones en cierto momento podía (?) tener una explicación. Ahora sin duda hay que pensar en otras razones. Pero estamos en lo mismo. Para mi lo que de verdad es importante es invitar a discurrir a partir de los datos reales, la explicción del origen de lo existgente, el valor y la credibilidad del testimonio y de las enseñanzas de Jesús. Ahí está el fundamento de la autenticidad de nuestra vida de hombres. Y basta. Muchos saludos. Dios con todos.
16/06/08 10:53 PM
  
RNA
Monseñor: no pasó hace más de cuarenta años. Unos cuantos menos. Casi todos mis coetáneos, la gente con la que me muevo es de mi edad, o más años (y de menos también, claro).

Y no es por el huevo, es por el fuero. Yo a los 12 años ni me planteaba la obligatoriedad. Iba a reli y punto. Y a misa a las 8,30 a diario. Y al rosario a las 5 de las tarde, a diario. No hace más de 40 años de eso, por Dios, no me ponga más años de los que tengo. Nací en 1960 y acabé mi COU siendo obligatoria la Religión.

Pero no es ese el tema. Simplemente digamos la verdad, de punto de partida.

16/06/08 11:06 PM
  
Pedro
Cilantro, Monseñor Sebastián no te ha respondido. No dudes de su fe. Fernando Sebastián es un lector que ha elegido ese nombre o que se llama así.
Saludos.
16/06/08 11:18 PM
  
Mons. Sebastián
De acuerdo RNA, rectifico, serán treinta años. Me refería al final del régimen de Franco. Ahora mismo no sé exactamente cuando se suprimió esa obligatoriedad. En cualquier caso, suficiente. Sí, andemos en verdad. Y para andar en verdad digo a Pedro que sí soy yo quien responde a Cilantro. Creo que queda explicado, no? ¿Cómo voy a dudar de la existencia de Dios? Por otra parte creo que ya se entendía lo que quería decir... Es una manera de hablar o de organizar las ideas. Para intentar mostrar a alguien la existencia de Dios hay que comenzar por apoyarse en algo evidente que el interlocutor admita, eso es evidente y correcto, no? Bueno, tranquilos, Dios nos bendiga.
16/06/08 11:46 PM
  
cilantro
Saludos de nuevo y gracias por las atentas respuestas

Monseñor, no quiero ser pesado, sólo un par de apuntes. Dice Ud., espero que no se sienta descontextualizado:

"El hombre, el mundo, las cosas que existen. nosotros mismos, somos, ¿podemos ser el origen y la explicación de nuestra existencia?"

Desde el punto de vista del materialista, la cosmogonía y la ontología han acumulado mucho conocimiento en estos últimos dos mil años. No hay explicaciones concluyentes, pero sí difíciles de rebatir. El evolucionismo utiliza a veces conceptos casi poéticos, como "sopa primordial" o "explosión precámbrica", pero los nuevos avances de la genética parecen confirmar a Darwin.

Cita Monseñor a San Agustín:

"El que no quiere que Dios exista, por lo que sea, nunca encontrará razones suficientes para aceptar su existencia."

La reversibilidad de la frase me parece notable. Probemos:
"El que quiere que Dios exista, por lo que sea, nunca encontrará razones suficientes para aceptar su inexistencia."
El resto sería psicología. Analizar qué pulsiones afectivas serían más poderosas: las del que desea la existencia o la inexistencia de Dios. Terreno arduo pero no intransitable.

Lidia: me sorprendes, pero igual soy un poco idiota por sorprenderme. Desde mi subjetividad, en la oposición teísmo - ateísmo mi postura es el término neutral, no marcado que dicen los gramáticos, y como tal sería el término positivo o marcado el que se debe argumentar, y no el vacío. Claramente tu percepción es otra.

Seguramente, a partir de un grado de aceptación social de unas creencias, éstas se convierten en territorio neutro y son las alternativas las que se deben explicar.

¿El ateo nace o se hace? La respuesta tal vez esté en el contexto de la sociedad. Habría que acudir a la estadística. Seguramente, hace 50 años en la extinta USSR el ateo nacía y en España se hacía.

No hay una Biblia del ateísmo, pero te sugiero un par de lecturas. Si tu formación es de ciencias duras, la Ética de Spinoza. Si es de ciencias blandas o sociales (derecho, economía, psicología), un opúsculo de Freud titulado "El porvenir de una ilusión". Y si vienes de las artes o las humanidades Así habló Zaratustra de Nietzsche.

Asimismo, la literatura griega clásica y la judía moderna muestran sociedades muy emparentadas con la nuestra en las que está ausente el elemento cristiano. Son buenos puntos de observación y de partida para la crítica.

Bueno, ya me toca callarme. Un abrazo.
17/06/08 12:25 AM
  
RNA
Decididamente, partimos de "sensaciones viscerales". Luego las justificamos, como dice monseñor o como dice Cilantro, a quien quiere/no quiere que Dios exista nunca le llegarán razones suficientes...

Comparto con cilantro la explicación del término no marcado. Es comoo decir que la "carga de la prueba" corresponde a quien afirma algo, no a quien ni afirma ni niega, No obstante, cilantro comprenderá que a quien siempre ha sido muy creyente y se sitúa además en una línea... llamémosla "ultraconservadora" que no admite ningún género de dudas ni de la fe, ni de la tradición ni del literalismo de la Escritura, le produzaca curiosidad saber "cómo se hace uno ateo". Aunque también entiendo que ese planteamiento le parezca a cilantro un punto de partida imposible.

Y ahora, bromeando un poquito, cilantro: ya hemos visto el tipo de lecturas que recomiendas según la formación previa del lector. Pero, ¿qué recomendarías a quien no procede ni de ciencias duras, ni blandas, ni crujientes, ni caldosas, ni tampoco de artes, ni de nada? ¿Y qué lecturas recomendarías a un literalista de la Escritura?
17/06/08 10:38 AM
  
JUAN PEDRO
Cilantro, ya estamos con Darwin. Científico admirado y respetable, pero su teoría de la evolución no deja de ser una teoría. Y como tal, él mismo escribió que el día que en la enunciación de la teoría falle algún presupuesto cae entera.
Además, la evolución no es incompatible con la religión. Espíritu y materia.
Que Dios nos bendiga a todos.
17/06/08 11:07 AM
  
RNA
Juan Pedro:
comparto la idea de que evolución y Dios no están reñidos. Pero a estas alturas de la teoría, ¿qué quieres decir que la teoría de Darwin, "no deja de ser una teoría". Desde Darwin han trancurrido unos cuantos años y la ciencia avanza con provisionalidades. Más que quedarse "obsoleta" una teoría, salvo que algo se demuestre sencillamenet FALSO, en ciencia hay progresiones, avances desde puntos de partida anteriores. Las teorías que resultan ser verdaderas, pueden dejar en el camino aspectos que resultaban frágiles a causa de que en tal fecha no se dispusiera de todos los elementos de juicio necesarios, o por falta de desarrollo tecnológico que apoye demuestre tal o cual detalle de la hipótesis. El evolucionismo en su versión "actual" ha evolucionado, valga el juego de palabras, de Darwin a aquí. Y ha evolucionado para confirmar lo esencial de su teoría.

Quienes se oponen al evolucionismo son personas que no acaban de entender que la ciencia, en todo caso, desmiente el literalismo de las fabulaciones míticas recogidas en la Escritura, cuyas verdades sin embargo, no sólo quedan intactas sino, incluso, reforzadas. Se diría, yendo hasta el final del argumento, que la cuiencia, al deshacer el literalismo, renueva la idea de "texto inspirado", permite repensar la "palabra de Dios" como algo que verdaderamente produce "temor y temblor". Ya no imaginamos un señor de barbas blancas dictando a oído la Escritura a Moisés y los profetas. Ahora podemos imaginar a los sabios más honestos y humanos de la Antigüedad haciendo un verdadero ejercicio espiritual de discernimiento y trasladando a las palabras disponibles en su circunstancia espacio-temporal su lúcido "caer en la cuenta" de la interpretación del mundo.
17/06/08 11:48 AM
  
Gallego
Y? Una teoría en ciencia no significa que no esté demostrada. Eso es una hipótesis
17/06/08 1:19 PM
  
Mons. Sebastián
Hola amigos, qué interesante está esto, no? Yo querría recentrar un poco la cuestión. Y en primer lugar digo que, hipótesis o teoría, (para mi sigue siendo hipótesis) la evolución, y las diferentes maneras de entenderla, no tienen nada que ver con el tema que debatimos. Porque no hablamos de CÓMO se ha desarrollado el universo y las diferentes formas de vida, sino que hablamos de EN VIRTUD DE QUE HAN COMENZADO A EXISTIR los existentes. Del paso de la nada al ser de la primera cosa que existió. Esa primera materia, esa acumulación de energía, ¿existió siempre?. comenzó a existir? En virtud de qué. Sabemos que los existentes finitos no tenemos en nosotros la razón de nuestra existencia. Sencillamente, no somos ni dueños ni principio de nuestro ser, lo recibimos, lo poseemos tal como alguien nos lo da, sin dominarlo ni entenderlo, sin poder programarlo nosotros mismos. ¿Cómo y por quécomienza a ser el primer ser finito y mundano?. Que luego evolucione de una manera o de otra es hasta cierto punto secundario. Eso es un problema de la ciencia, no de la filosofía ni de la religión. El tema es como y por qué comienza a existir lo que existe. Que hubo una gran explosión, pero qué es y por qué existe lo que explota, la primera energía, la primera materia? Como se explica el gran salto del no ser al ser? La gran pregunta de Heidegger, por qué el ser y no la nada? Las otras explicaciones Freud, Nietzsche, Feuerbach, son las explicaciones de cómo nace en el hombre la falsa idea de Dios. Pero, repito, eso da por supuesto, falsamente, la primera gran cuestión. Y a eso va el gran relato del Génesis: Hay un Ser inicial, no creado, infinito y creador, personal, providente, que con sabiduría y amor creó el mundo de la nada, con la gran potencia de su mismo Ser, de su misma vida. Vivimos, por decirlo de alguna manera, a costa suya. Toda la Biblia, hasta la vida muerte y resurreccion de Jesus es una meditación de esta gran afirmacion y de sus consevcuencias para nosotros.
Con todo el respeto, eso de mantenerse en la linea central me parece que no puede ser una posición definitiva, porque luego hay que vivir, y en la vida hay que decidir, y la deccisión supone un juicio sobre el bien y el mal, y en ese discernimiento en un momento o en otro te topas con la necesidad de aclarar si hay un Dios a quien hay que tener en cuenta en nuestras decisiones, porque es el el principio y el programador de la vida, o somos nosotros los dueños ultimos de nuestra existencia sin tener que recibir nada de nadie ni aceptar normas de nadie. Lo dejo, me tengo que marchar. Muchos saludos y Dios con todos.
17/06/08 4:29 PM
  
cilantro
Saludos

Con permiso

Juan Pedro, no entro en la compatibilidad entre evolucionismo y religión. Traía a Darwin como argumento en el terreno de la ontología, del origen del ser que menciona Monseñor. La presencia de fósiles marinos en rocas terrestres ya produjo curiosidad en los filósofos milesios más de 500 años antes de Cristo. Exigir al evolucionismo rigor científico es plantear la repetibilidad de acontecimientos que tuvieron lugar hace un montón de millones de años. ¿Quién va a reproducir las condiciones del cámbrico?

Otra cosa es lo que se deduzca de la mutabilidad de la mosca del vinagre, Drossophila melanogaster. Deducciones que, por más consistentes que sean, nunca nos permitirán analizar esa mítica sopa primordial.

RNA:
No sólo no me afeas la pedantería de recomendar lecturas sino que me pides más ... Claramente estás de broma, pero sigámosla.
Dos sugerencias amenas, dos novelas: para el carente de formación, si es que existe esa categoría, El árbol de la ciencia de Baroja.
Para el literalista de la Escritura La casa de Jampol de Isaac Bashevis Singer.

Monseñor: no acabo de ver la diferencia entre "CÓMO" y "EN VIRTUD DE QUÉ". ¿Una causa ciega frente una causa eficiente o inteligente? En la forma en la que ocurren las cosas ¿no está prefigurada su causa? La causa a fin de cuentas es la cosa.

Por otra parte, colocar a Dios en las grietas del conocimiento es un peligro, por la posibilidad de que dichas grietas se cierren.

Con cariño. Un abrazo
17/06/08 5:49 PM
  
Mons. Sebastián
Amigo Cilantro, El cómo se refiere a cómo se van transformando y complicando las cosas, la sopa mítica, lo ya existente, hasta que aparece la vida y luego las mil formas sucesivas de vida. Es un proceso intramundano. Que se conoce o no se conoce. Eso, en el mejor de los casos, es ciencia, experiencias, en fin yo creo que no pasan de hipótesis. ¿Alguien ha comprobado el paso de una especie a otra? Pero en cualquier caso eso es ya algo que ocurre dentro del mundo, dentro de lo ya existente. No se me ocurre poner a Dios como una causa intramundana para llenar los vacíos del conocimiento. Eso es ya muy antiguo. El "EN VIRTUD DE QUE" se refiere a la primera aparición de lo existente como existente. El primer inicio del primer existente no puede nacer del propio existente antes de que exista. Nada ni nadie se puede dar el ser a sí mismo. Para que los existentes finitos sean posibles tiene que haber previamente el Ser infinito que se afirma por sí mismo, inteligente, amante de la vida, sustentador de cuanto existe. Los cristianos sabemos que ese Ser infinito que se afirma por si mismo es el Amor, la fuerza, la complacencia, la expansión del Ser infinito. No conocido directamente lo podemos afirmar como real porque en El está la posibilidad real de nuestra exisgtencia real. Cierto, es misterioso, está más allá de nuestro mundo, pero su afirmación es la única explicación razonable al dato ineludible de la existencia de los seres finitos que no pueden tener en si mismos el origen de su propia existencia. Me parece que eso no es poner a Dios en las grietas de la ciencia, en la serie de las causas creadas, El es la causa anterior a todas las causas. Basta por ahora. Os escucho. Muchos saludos.
17/06/08 11:59 PM
  
Pedro
Monseñor, no quería crear el caos y la confusión cuando dije que no era usted quien había respondido a cilantro. Es que estaba convencido de que había un impostor. Os pido perdón y me centro en el debate sobre la existencia de Dios.
Le pregunto que, siendo ese Ser infinito el Amor, ¿por qué consiente que en España sean asesinadas cada año cien mil personas en clínicas abortivas? Si es amante de la vida como ninguno de nosotros podemos imaginar, ¿por qué consiente el sufrimiento de esos niños violados por pederastas? Puedo preguntar también por la clase de vida que les ha deparado Dios (o nosotros los hombres) a las prostitutas niñas de muchos países de Asia, por la vida de los niños soldados, secuestrados y convertidos en bestias sanguinarias, por la de los encarcelados en las prisiones del Tercer Mundo. Está también esa madre italiana a quien se le quitó a su hijo y que fue encerrada por su madre durante veintitantos años en un cuartucho inmundo. Hay millones de vidas en unas circunstancias inadmisibles para cualquiera con un mínimo de sensibilidad y compasión. ¿Dónde está la Luz de Dios en esas vidas? ¿Por qué se les niega las condiciones físicas, morales e intelectuales para llegar a la dignidad que merecen? No tendrán en su existencia ni fe ni esperanza, ni conocerán la caridad de nadie. Somos seres contingentes, nadie nos pidió permiso para venir al mundo, y la vida es un gran regalo o un terrible castigo, una enorme losa. Saludos.
18/06/08 1:10 AM
  
JUAN PEDRO
Este último comentario de Pedro es interesante , desde mi punto de vista, una importante piedra de toqe de nuestra religión que es LA LIBERTAD. Es ahí dónde reside parte de la grandeza del milagro que es la fe. El no intervencionismo de Dios en las cosas del hombre. Que sea el propio hombre, a través de lo que nos enseñó Jesucristo, el que identifique lo bueno de lo malo. En definitiva Pedro, ya lo dijo Santa Teresa, la vida es una mala noche en una mala posada.
18/06/08 11:07 AM
  
Montoto
Dado como va el "debate" veo que se pone de manifiesto lo mismo que ocurre en el mundo a un nivel más general: No es nada fácil convencer a un ateo de la existencia de Dios. No importan los razonamientos que se empleen. Mucho menos si se trata de un "conocimiento concreto" de Dios como puede ser el caso de la revelación cristiana.

Como muy bien dice Mons. Sebastián en su carta: "Para encontrar a Dios hay que amar la verdad, hay que tener el deseo y la inquietud de vivir en la verdad". Hay, por tanto, que liberarse de muchos perjuicios, de mucha soberbia, de mucho querer decirle a un “hipotético dios” qué es lo que tiene que hacer en vez de escuchar e intentar comprender.

A Pedro le contestaría con todo el respeto que el mal natural (sufrimiento, enfermedad, muerte...) entró en el mundo como consecuencia de la separación del hombre de Dios. Por culpa del hombre. Tú y yo solitos nos lo buscamos. Llamémosle desobediencia y llamémosle pecado. Las aberraciones que el hombre comete contra otro hombre (o contra él mismo) son consecuencia del ejercicio de la libertad humana. La libertad, don imprescindible para el hombre y sin el cual no estaríamos hechos a semejanza de Dios ni seríamos lo que somos, sólo sirve para elegir entre dos posibilidades: Actuar conforme a Dios y, como consecuencia, hacer el bien o, por el contrario, obrar de espaldas a Dios, ninguneándole (como se dice ahora) y actuando por cuenta propia. Porque el mal es precisamente esto: Un lugar, una acción, un sentimiento... en el que Dios no está. Y ¿por qué no está?: expulsado por el mal uso de nuestra libertad.
18/06/08 1:06 PM
  
Pedro
Montoto, Monseñor Sebastián nos escribe que "Para encontrar a Dios hay que amar la verdad, hay que tener el deseo y la inquietud de vivir en la verdad". Pero a la inmensa mayoría de esos seres desvalidos, martirizados, asesinados o deshumnizados que he mencionado antes no les cabrá nunca la oportunidad de amar la verdad o de vivir en ella. Viven en el terror, en la crueldad, en la explotación, en la miseria, en la degradación. Son víctimas de la vida de Dios.
18/06/08 3:04 PM
  
JUAN PEDRO
Evidente, pero por poco que creamos en la infinita misericordia y justicia de Dios, serán beneficiarios de Su Presencia para la eternidad. Así es la cosa. A mi me gusta especialmente el Evangelio en el que el Señor nos dice que Él no ha venido a este mundo para curar a los sanos. Es decir que el Jesús nos dice que siempre estrá al lado de los enfermos. "Misericordia quiero y no sacrificios".
18/06/08 4:00 PM
  
Montoto
A lo mejor empezamos a salirnos un poco del tema central de la carta, pero hay algún punto que quisiera comentar:

El sufrimiento no es ningún mal por sí mismo. Ni la enfermedad; ni el hambre; ni la muerte... Sólo es un mal por sí mismo la falta de Caridad, esto es, la falta del Amor de Dios. Es malo no amar a nuestro prójimo, esgrimir nuestra indiferencia y permitir que muera de hambre, que pase frío, que no conozca a Dios... en definitiva: que no lleve una vida "digna" pudiéndolo nosotros evitar. Pero es malo esencialmente para quien adolece de esta falta de Amor, no para el pobre y necesitado que la padece.

El sufrimiento, del tipo que sea, puede resultar absurdo si no se acepta, si no se entiende su significado. Pero bien encauzado se convierte en un poderoso medio para acercarse a Dios; y para ayudar a los demás a acercarse a Dios. Una sociedad que vive para el placer no puede entender ni aceptar esto pero, a pesar de no aceptarlo ni entenderlo, no puede eximirse de padecer continuos sufrimientos y la muerte.

Por si te sirve de algo, Pedro, te recuerdo que los mártires y la mayoría de los grandes santos de la historia vivieron y murieron casi siempre entre angustias y tremendas persecuciones. Pero ellos sí que estuvieron próximos a Dios. Es precisamente el asentamiento de las cátedras del placer y el bienestar las que conducen fácilmente al descreimiento y a la muerte espiritual. Hay que tener bien claro esto, aunque tengamos que reprogramar nuestro "chip".
18/06/08 5:17 PM
  
Montoto
Sobre el Origen de las Especies: Al propio Darwin no le creó ningún conflicto su teoría con sus creencias religiosas. Él mismo concluye el libro diciendo que si su teoría resultara cierta significaría que Dios, en lugar de crear cada especie una por una al uso de como se pensaba en la época (y aún muchos piensan hoy en día), pues que se habría servido de un orden, de unas leyes que permitieran y consiguieran derivar unas especies en otras. Lo cual, por cierto, sin entrar en más consideraciones, no resulta menos asombroso.

Además esta teoría, totalmente cierta o falsa, no quita ni pone nada en favor ni en contra de nada de lo que estamos tratando sobre la existencia de Dios. Su afirmación sólo contradice a quienes consideraron que la Biblia era, entre otras cosas, un tratado científico de interpretación literal. Pero creo que no estamos en eso.
18/06/08 5:38 PM
  
Pedro
Yo creo que no me aparto del tema de la carta, porque me apoyo en las reflexiones de Monseñor Sebastián en su interesante carta. A mí tampoco me crea ningún problema que la aparición del hombre se pueda haber producido tras una evolución biológica. Pero no considero al chimpance persona. Espero que no lea esto ningún chimpance.
Claro que es malo sufrir el odio, el desprecio, la soledad, el sadismo, la crueldad, el hambre, el frío, la pederastia, la enfermedad, las herramientas del cirujano abortista. Para quien está lleno de la gracia de Dios, no. Pero hablo de quienes no tienen ese privilegio, que son millones y millones de seres indefensos y asustados, criatruras de Dios desgraciadas y sin ayuda alguna.
18/06/08 6:27 PM
  
JUAN PEDRO
Es que la cuestión no es la conciencia de estar lleno de Dios, sino la conciencia de Dios mismo. La cuestión no es que quien sufre persecución o hambre tenga conciencia de la existencia de Dios. La clave es su propia existencia. Quien no lo sepa o no haya tenido la posibilidad de Conocerlo no quiere decir que no vaya a gozar de Su Presencia. Al menos, así lo creo yo. Me gustó mucho una comparación que me hizo una vez alguien muy querido. Esto es como una fiesta a la que estamos todos invitados. No irá el que voluntariamente no quiera ir.
18/06/08 6:46 PM
  
Madrileño
Sobre la hipótesis evolución, yo tampoco veo incompatibilidad entre creer en un Dios y afirmar la evolución de las especies. Dios es un ser reacional que ha creado el universo de forma racional (la prueba es el éxito de la Física a la hora de describir el universo). No creo que Dios haya llenado el planeta de registros fósiles para que luego no exista la evolución. Pero no hay que aceptarla como teoría (precisamente en ciencia las teorías son las que están demostradas) al menos a nivel interespecie.

Darwin demostró que los más adaptados sobreviven, eso es una verdad como un templo, ahora de ahí a pasar a pensar que un Tiranosaurio Rex se convierte en un gorrión... ahí hay un mundo, eso no está demostrado e incluso se topa con objecciones muy importantes.

En mi opinión si la gente creyera más en Dios no habría tantos afligidos ni tantos necesitados... o al menos nos preocuparían más, quizás nos planteamos mal las cosas, yo como cristiano soy incapaz de volverme ciego al sufrimiento humano, ¿a un ateo le ocurre lo mismo?. Para un ateo que no cree en la liberdad concedida por Dios no le queda más remedio que aceptar que el hombre no es libre, si no que está sujeto a las mismas leyes naturales que cualquier otra especie... pensarlo.

Saludos y bendiciones a todos.
18/06/08 7:46 PM
  
RNA
Madrileño, dices:

"soy incapaz de volverme ciego al sufrimiento humano, ¿a un ateo le ocurre lo mismo?"

Respuesta: pues a unos sí y a otros no. He conocido ateos de corazón durísimo y otros con una sensibilidad hacia el prójimo y sus problemas que ya quisieran tenerla algunos que llevan la bandera de "muy practicante" siempre enarbolada.

También hay cristianos insensibilísimos al sufrimiento humano, sobre todo si este sufrimiento es de unos que no consideran "de los suyos". No te vayas muy lejos apra encontrarlos.

Añades "un ateo que no cree en la liberdad concedida por Dios ". No es necesariamente así.

No sé de dónde has sacado esa caricatura de los ateos, así, en bloque, además.
19/06/08 12:51 AM
  
Mons. Sebastián
Hola amigos,
Es un avance el que veamos claro la compatibilidad de ciertas formas de evolución con la afirmacion de la existencia de Dios y del hecho de la creación.Eso no plantea ninguna dificultad para comprender el texto del Genesis que afirma a su manera las ideas fundamentales de la creación, el caracter superior del hombre, la igualdad entre varon y mujer, el valor natural y los fines del matrimonio, la libertad y espiritualidad del hombre hecho a imagen de Dios, etc.etc. Toda una antropología religiosa.
Reconocida la existencia de Dios, amigo Pedro, no podemos pedirle cuentas de su proceder. Primro porque El respeta nuestra libertad seriamente. Respetó la libertad de los judios dejando en sus manos la vida de su Hijo Jesucristo. Segundo no podemos culparle de como van las cosas en el mundo porque no vivimos de acuerdo con su voluntad. ¿Como seria el mundo si vivieramos de acuerdo con los mandamientos de Dios? Por otra parte, la justicia de Dios no se manifiesta necesariamente en esta vida, Dios cuenta con la otra vida aunque nosotros no contemos. Entonces se manifestara justo y bueno con todos sus hijos. (Por cierto, esa idea de la fiesta a la que todos estamos invitados, lo dice el mismo Jesús, en la parábola de las bodas. Solo se queda fuera el que no quiere entrar.Y Dios vuelve a llamar por los caminos...) No se puede decir que esas personas que sufren de tantas maneras no sientan nunca la gracia de Dios ni invoquen a Dios. Es mas, a muchos el dolor les ayuda a ser mejores, a invocar a Dios, a ser más compasivos. Todos tenemos la experiencia de que el sufrimiento nos ha hecho mejores, o no? En fin, reconocer a Dios es adorar, no pedirle cuentas, y tratar de luchar con todas nuestras fuerzas en contra de todo mal, fisico y moral, para que los hijos de Dios sean felices, para que vivamos en paz, para que brille en nuestro mundo la luz de la bondad de Dios. Este es el tema del libro de Job. Y todo se resuelve diciendo que la verdadera sabiduria del hombre consiste en la veneracion de Dios. El ha hecho lo que depende de El, nos ayuda sin cesar, falta que nosotros hagamos lo que nos toca a nosotros.
19/06/08 1:04 AM
  
ártabro
Tener o no tener fe en que Dios nos ha creado y al que todo le debemos. Esa es la única diferencia entre las personas que se dicen creyentes o no.
Si la fe es motivo de discordia, maldita fe.
Si la fe, que algunos dicen profesar, vale para intentar comprender al otro, en lugar de estigmatizarlo, bendita fe.
¿Cual prefiere?
19/06/08 6:56 AM
  
Gallego
La evolución no es una hipótesis. Es una teoría científica y está demostrada científicamente.

Evidentemente, no es incompatible con la existencia de Dios.
19/06/08 8:49 AM
  
RNA
Pues hay queiens siguen consideando la teoría (en efecto, suficientemente demostarda, luego no es mera hipótesis) con Dios. Son los literalistas. Así las cosas, obviamente son incompatibles.

La cuestión está en que los literalistas on pocos ... pero no poquísimos. Además son muy estridentes, se hacen notar mucho y así parecen más. El resultado, apoyados por el lobby neocon, es que tien cierto peso e influencia (por ejemplo en EEUU ya es cosa de tomarlos como un serio peligro para la educación). Aquí llevamos el mismo camino. EL fundamentalismo católico es tan radical como todo fundamentalismo y, apesar de que hasta los mismos Papas les digan que la evolución es un hecho cierto y que, además, no es incompatible con Dios ni con la Escritura... ellos, erre que errre, que tiene que ser falsa porque la Escritura es inerrante y ante el conflicto ciencia/ Escritura, ésta útima simepre tendrá razón.

Ojo, que no hay que ir muy lejos para encontarr ejemplares de este estilo.
19/06/08 11:29 AM
  
Gallego
Italia, por ejemplo. O yugoslavia.

Ya ha habido algunos problemas con los "creacionistas" y la educación
19/06/08 11:39 AM
  
Madrileño
Siento decepcionarles amigos, pero la evolución interespecies no está demostrada, ya digo yo creo en un evolucionismo teista, pero hablemos claro y sin intoxicar. HOY POR HOY NO ESTA DEMOSTRADA.

La evolución topa con objecciones importantes, ya que hay especies que si aceptamos que han evolucionado durante millones de años con pequeños cambios, vemos que algunos ambientes han cambiado más rápido que la adaptación de esas especies y por tanto no habrían tenido tiempo para adaptarse... vamos que por la ley de la evolución se habrían extinguido, algo que no ha ocurrido porque han llegado hasta hoy.

Luego tambien hemos observado el efecto contrario, especies que resulta que han evolucionado más rápido de lo que deberían según la hipótesis de la evolución.

Por supuesto nadie puede, hoy por hoy, presentar eslabones perdidos en la evolución, lo que hacemos los científicos es "rellenar" la serie como debería ser, pero obviamente eso no demuestra la evolución como ley natural, de momento es una conjetura científica que se adapta más o menos a lo que observamos, hoy por hoy la evolución no es una teoría.

Precisamente la evolución es una hipótesis azuzada por los ateos para usarlo como argumento (para mi falaz, ya que la evolución no invalida la existencia de Dios), pero es como hablar de agujeros de gusano... si ahí están, matematicamente parece que existen, pero nadie ha visto ninguno, por tanto nadie puede considerar que en el universo los haya, con la evolución pasa exactamente lo mismo.

Lo que si está demostrado es que los más aptos y adaptados sobreviven, que fue lo que demostró Darwin, y eso es verdad, pero repito que un T-Rex se convierta en gorrión hoy por hoy ningún científico serio puede enunciar eso como ley, y si lo hace, simplemente no es un científico serio porque debería presentar un serie de fósiles que demostrase su argumentación y hoy por hoy nadie tiene eso... Lo siento amigos.
19/06/08 11:46 AM
  
Montoto
No me negarás, ártabro, que hay muchos niveles y diversas maneras de entender y de ejercer el amor, o la virtud, o el bien, o como queramos llamarlo. Los justos del Antiguo Testamento llegaban hasta donde llegaban, y las personas bondadosas que no conocen a Dios, también. Considero muy instructivo (para mi lo ha sido) el profundizar un poco en la vida de los santos católicos para darnos cuenta de la sustancial diferencia que los separa de Moisés, o de Gandhi (Por citar dos "modelos" muy dispares). Es realmente otro mundo. Y a ser santos estamos obligados todos.

Una fe mal entendida, desarrollada al margen de Dios, casi siempre es más generadora de odios que de caridades pero, eso sí, entendiendo y aceptando que la fe verdadera tiene que producir discordias. Eso es inevitable. La solución sería no ejercitar la fe (no vivirla y no transmitirla) pero eso, a pesar de lo que muchos piensan ahora, no traería ni más paz, ni más justicia, ni una mayor felicidad, si no justamente lo contrario. Abramos los ojos a lo que está sucediendo en Europa y en España sin ir más lejos.
19/06/08 12:58 PM
  
RNA
Yo no me refería tampoco a ir tan lejos como los países mencionados por Gallego. Aquí, en ReL hay literalistas fiundamentalistas. Y lo del TRex y el gorrión, pues claro, o es ignorancia tan enorme como para sugerir a quien lo dice que no entre en este tipo de temas que le excede; o es mala uva deliberada, y la conclusión es la misma.

Montoto, fíjesi si da lugar a discordias la fe mal entendida, que para resolverlas, los que la entendían "bien" quemaban a los que la entendían "mal". Luego resultó ser al revés. Pero ya no se podía devbolver la vida y la dignidad a los quemados.

ALos fundamentalistas actuales ya no pueden quemar, porque las leyes civiles que la Ilustración trajo a su pesar, lo impiden. Pero no ha perdido la costumbre de la delación y del castigo de excomunión e infierno por toda la eternidad. Afortunadamente pocos se lo toman en serio. Pero he visto, y mucho más cerca que en Yugoslavia, denunciar a la Inquisición actual y pedir el castigo de alguien que interpretó la Escritura poco literalmente. Y esos mismos queiren tener influencia en el mundo de la educación. Y esperan alcanzar representatividad política. Que se oiga su voz, todos tienen derecho a decir qué opinan sin ofender a nadie, pero como legislaran...
19/06/08 1:46 PM
  
Madrileño
¿Ignorancia?, señores precisamente si algo han dicho aquellos que defienden (de forma dogmática) la hipótesis de la evolución presentan que las aves son la evolución de los dinosaurios, mi ejemplo de T-Rex y el gorrión no es una caricatura en absoluto, es defendido por muchos como ustedes (que repito no presentan la serie fósil que lo probaría), es una hipótesis. Está claro que para que la evolución sea una teoría debe afinarse un poquito más.

Quizás deberían leer lo que dijo Darwin y el "estado del arte" de la investigación en cuanto evolución, creo que no les vendría mal, veo que confunden la "teoria de la evolución" con la "ley de selección natural".

Gallego, precisamente si un eslabón está perdido, ¿como se va a encontrar?, cuando se dice que hay un eslabón perdido lo que estamos diciendo es que no encontramos un eslabón en la cadena evolutiva que probaría que una especie evoluciona de otra, y si está perdido obviamente no se ha encontrado.

En cuanto a la "organización" seria de ciéntificos, no se, explicite un poco más porque no he entendido eso, ¿que es para usted una "organización de científicos".

Un saludo.
19/06/08 3:16 PM
  
RNA
NO HAY SERIE FÓSIL QUE PUEDA PRESENTAR LA EVOLUCIÓN DEL T-REX A UN GORRIÓN PORQUE NO ES ESA LA LÍNEA:
Perodne que le levante la voz, madrileño, pero no me diga eso de " mi ejemplo de T-Rex y el gorrión no es una caricatura en absoluto, es defendido por muchos como ustedes " porque no es así. No me quiero salir del hilo, pero usted se empeña y el "como ustedes" es una alusión.

El TRex pertenece al orden "Saurisquia". De ese orden lo derivan las aves. Éstas derivan del orde "ornitisquia". No sigo para que con sólo estos datos busque información.

En cuanto a eslabones perdidos, si usted es de los literalistas en la Escritura me temo que también se ha tomado lo del eslabón literalmente. No son "objeto peridos".Pero no insisto en detalle para no salirme del hilo. Desde luego, Dios nos libre de los ciegos que NO QUIEREN ver.
19/06/08 4:02 PM
  
Gallego
las aves son la evolución de los dinosaurios, mi ejemplo de T-Rex y el gorrión no es una caricatura en absoluto
Noooo, que vaaaaaaaaaaa

Gallego, precisamente si un eslabón está perdido, ¿como se va a encontrar?
Porque estaba perdido antes de encontrase...

En cuanto a la "organización" seria de ciéntificos, no se, explicite un poco más porque no he entendido eso, ¿que es para usted una "organización de científicos".
que le parecen estas?
Academy of Science of the Royal Society of Canada

Alabama Academy of Science (1981)

American Anthropological Association

American Association for the Advancement of Science (1923)

American Association for the Advancement of Science (1972)

American Association for the Advancement of Science (1982)

American Association for the Advancement of Science (Commission on Science Education)

American Association of Physical Anthropologists

American Astronomical Society

American Chemical Society

American Geological Institute

American Geophysical Union

American Institute of Biological Sciences

American Physical Society

American Psychological Association

American Society of Biological Chemists

American Society of Parasitologists

California Academy of Sciences

Geological Society of America

Georgia Academy of Science (1980)

Georgia Academy of Science (1982)

Iowa Academy of Science (1982)

Iowa Academy of Science (1986)

Kentucky Academy of Science

Louisiana Academy of Sciences

National Academy of Sciences (1972)

National Academy of Sciences (1984)

New Orleans Geological Society

New York Academy of Sciences

North Carolina Academy of Science

Ohio Academy of Science

Oklahoma Academy of Sciences

Sigma Xi, Louisiana State University Chapter

Society for Amateur Scientists

Society for the Study of Evolution

Society of Vertebrate Paleontology (1986)

Society of Vertebrate Paleontology (1994)

Southern Anthropological Society

West Virginia Academy of Science





19/06/08 4:35 PM
  
Montoto
Amigos: Creo que estamos todos de acuerdo en que la teoría de la evolución no niega la existencia de Dios. Pero parece que los comentarios van asemejándose a los de un blog sobre temas científicos...

RNA: Me parece honesto que reconozcamos que una persona que vive los valores evangélicos no persigue ni quema a nadie. Y que eso es lo que precisamente se deduce de mi comentario anterior. No obstante, algunas realidades y muchos mitos del pasado (y del presente, por supuesto) son estupendos para poner a la Iglesia de Jesucristo en el desprestigio total. Así ya no hay que aguantar las verdades que nos digan y el efecto que puedan causar. Pero todo esto tampoco demuestra ni se contradice con la existencia de Dios; vamos, creo yo.

Para terminar, me voy a permitir recordar una obviedad que a menudo parece olvidarse: que yo en concreto (y los demás igual) no voy a tener que responder ante nadie por lo que hizo en su día de malo (o de bueno) la Inquisición o tal o cual papa. Tampoco por lo que hoy hace tal obispo, monja o comunidad religiosa, etc. Yo voy a tener que responder solamente por mi. Cada cual va a responder de lo suyo. ¿Porqué, entonces, nos empeñamos tanto en juzgar a los demás?.

Por cierto que a mi amigo Anselmo, fumador empedernido, muchas veces su médico le aconsejó, le ordenó, que dejara el tabaco dado el estado de sus arterias. Como quiera que el médico también fumaba compulsivamente, mi amigo no le hizo caso. Pues resulta que le dio un buen infarto y lleva ya dos años enterrado. Del médico no sé qué habrá sido, posiblemente aún siga vivo.
19/06/08 5:56 PM
  
RNA
Su amigo ANselmo, qpd, si no dejó de fumar por ese motivo, era un poco bobo.
Pero no lo sería si deijera que los médicos que fuman deberían no desaconsejar el abandono del tabaco sin, por lo menos, ruborizarse.

Los "mitos" del pasado, no se los cargo yo a usted sobre su responsabilidad: se los carga usted solito. Usted defiende a la ICAR con toda su trayectoria (errores y rectificaciones). Por lo tanto, cuando la Iglesia reclama derechos que hasta hace nada conculcaba, cuando exige libertades que las gentes han conquistado A PESAR DE la Iglesia, cuando la Iglesia quiere aparecer como abanderada de causas nobles que hace bien poco eran sus enemigas declaradas... hay que hacerlo con cierto rubor. O mejor aún, callar.

Se reclaman las libertades, los derechos y las causas nobles en nombre de quien se jugó la vida por dfenderlas, no de quien las comabtió y se sumó a ellas cuando sus enemigos le hicieron ver "si no puedes contra nosostros, únete a nosostros".

Y recuerdo de nuevo a los dudosos que de TRex no procede ave alguna, ya que es del orden saurisquia. Los pajaritos y otras avez proceden del ordes ornitisquia. Está en cualquier sitio la información. No la busquen en la Biblia, ahí se cuenta de otro modo que, sin exégesis, no se pilla a simple vista.

Y, según creo, eso es así porque a Dios le plugo.
19/06/08 6:49 PM
  
JUAN PEDRO
Desde luego el comentario de RNA es una muestra evidente de tolerancia. Si usted pretende que la Iglesia y los que la formamos callemos, no se que hace en este foro.
Se aplica usted mismo esa medicina tan tolerante? Calla en todo aquello en lo que alguna vez en la vida se haya equivocado? O es que acaso me va usted a decir que no se ha equivocado nunca....Aprenda a pedir perdón y ha reconocer sus propios errores antes de buscar consuelo (que termina siendo desconsuelo) en afirmar los errores de los demás.
Perdón si le he dicho algo que le haya molestado, pero no me voy a callar y mnenos porque usted lo diga.
19/06/08 7:01 PM
  
Madrileño
Desde luego en seguida salen esas formas que suelen acompañar a los respetuosos como ustedes.

RNA: Muy bien, acepto su ilustración de los saurisquios (me apuesto un duro a que no tiene ni idea de que significa), simplemente hablo claro para que me entienda todo el mundo, pretendía ilustrar la hipótesis de la evolución desde el punto de vista de que las aves descienden de los dinosaurios y me pareció que era la manera en que todos nos enterábamos. Si usted quiere recurrir a términos que no todo el mundo entiende para así parecer mas docto, me parece perfecto... usted sigue diciendo lo mismo: "las aves evolucionan de los dinosaurios" y no presenta una sola prueba al respecto.

De verdad no se pongan nerviosos, ya les he dicho que yo creo en la evolución, ahora NO ES VERDAD que la evolución sea una teoría... es que no lo es y me remito de nuevo a que si un eslabón no ha sido encontrado no PUEDES demostrar la cadena evolutiva... ¿es tan dificil de entender?.

En cuanto a las sociedades que Gallego me ha enumerado... me parece perfecto que enumere a todas las "sociedades" que afirman con rotundidad la evolución natural, supongo que ya salió el ateo que presenta a la ciencia como la nueva religión. Hombre al decir "organizaciones representativas de científicos" esperaba a otra cosa que a las "organizaciones de científicos amigos del materialismo que están de acuerdo conmigo", no se me esperaba nombres más identificables por todos.

Estoy seguro que en tiempos de Galileo había miles de hombres de ciencia que decían que la tierra era el centro del universo.

Nada, pues lo dicho si está todo claro, ¿porque seguimos investigando la evolución?, ¿porque seguimos dejándonos el dinero en proyectos que nos den luz al respecto?, según vosotros no debería hacerse, claro es que está todo clarísimo.

Lo dicho el ateismo militante no está en sus mejores momentos, al menos intelectualmente hablando.

Tranquilicense hombre, no creo que mi "mala fe" les afecte demasiado.
19/06/08 7:13 PM
  
Madrileño
Ruego me disculpe Monseñor Sebastián por haber derivado el debate de este blog, y ruego me disculpen todos los lectores del blog, ya no derivo más el tema.

Un saludo.
19/06/08 7:48 PM
  
RNA
No se calle usted, Juan Pedro.

Naturalmente que me molesta la sorna con que apelas a mi tolerancia. Y naturalmente que si soy un público ejemplo de un tipo de error, en esa materia no sería honesto que apelara a mi autoridad moral y menos que me psuiera de ejemplo. A menos que fuera ekjemplo de rectificar errores. Y aun así, la modestia lo desaconsejaría.

lea bien mi intervención última verá que aunque considero que en materia de tolerancia la Iglesia debería callar (en el sentido de no ponerse en absoluto de ejempl, ni de reclamar para sí los derechos, tolerancas y libertades que niega o ha necgado hastra hace nada a los demás) también digo, que al menos, lo haga con más rubor. Pero vamos, cuando uno ha causado catástrofes humanas por mor de la intolerancia y el apego al poder, por mucho que se reconozca pecador y se reconvierta, debería ser menos iracundo al reclamar tolerancia.

Le digo qué hago en estos foros: es un ejrecicio de responsabilidad.
19/06/08 7:54 PM
  
RNA
No se apueste usted un duro, madrileño: ya le han salido las formas de los que son como usted. Mire, soy filóloga, y algo de latines, de griego, de etimologúia sé. pero ya lo habrá mirado usted en la wikipedia (qué menos). No prtendía parecer docta, por eso simplemente le he dado los dos términos que resuleven su error y le he remitido a que los busque e, la wikipedia simplemente. Y ahí le habrán ilustrado accerca de la clasificación de los dos órdenes en función de la forma de la cadera. Los que la tienen como los reptiles y los que la tienen como las aves, por simplificar. Y si eso le parece "muy docto", mal andamos: esta distinción me la enseñó mi hijo cuando tenía nueve años y luego ya me ilustré yo del resto. No vuelva usted a apostar, está feo y se corren riesgos. Uno es hacer un cierto ridi; ¿es tan dificil de entender?. Yo no le tengo que presentar "pruebas" (¿validación en laboratorio?¿eso qyuiere, hombre por Dios, lea libros): ya he dicho en estos foros, llegados a cierto punto, yo acepto pulpo como animal de compañía.

Si usted "cree" en la evolución, pues mira que bien. Yo, no es que crea, es que lo encuentro razonable. Y, como todo en ciencia, provisionalmnete razonable. ¿Por qué os empeñáis que el afán de saber, de razonar, de conocer, es una "nueva religión? En todo caso, don de Dios, que nos dotó de razón y a nadie más que se sepa en su Creación. ¿y nos vamos a negar a usar la razón, para colmo en Su nombre?

Conozco pocos "ateos militantes", a decir verdad sólo uno. Porque lo de "militar" es algo complicado. Ni hoy ni nunca estuvieron estos en un buen momento.

Por lo que a mí respecta, yo sí soy creyente. Pero esas furibundias irracionales me parecen el peor enemigo de la fe.
19/06/08 8:11 PM
  
Pedro
Monseñor, le pido cuentas a Dios porque tengo muy poca fe. Aunque más que a Él se las pido a ustedes, sus ministros, para que me den alguna información valiosa sobre por qué van tan mal las cosas en el mundo creado por Dios. Ya me contará de qué libertad gozan todos esos hermanos en Cristo que viven y mueren en unas condiciones inhumanas. Nadie les concede libertad alguna. Quizás les resultase hasta hiriente escuchar que su situación se produce en virtud de un don llamado libertad. Esos niños abortados son inocentes. ¿O llevan la mancha del pecado original y sobre su asesinato tendrán el estigma que les privará de Dios? Maldito nombre el de esa sacrosanta libertad que valida el que se sieguen tantas vidas, que se degrade, humille y ultraje a tantas personas.
Podemos también decirles que todo cuanto les sucede es porque no se está cumpliendo la voluntad de Dios, pero ¿por qué han de ser sus cuerpos y sus almas las que padezcan cuando no tienen en muchos casos noticia de Dios? No tienen voz, ni rostro, ni derechos, ni saben que merecen tenerlos. El dolor vuelve a algunos mejores, a otros los anula, los revienta y los mata. ¿Cuántos millones han muerto en manos de los torturadores de Hitler, de Stalin, de Mao? ¿Los hizo mejores ver morir antes a otros? Si seguían siendo personas, sin duda. Pero a veces se pide a las víctimas que sean verdugos de otras víctimas, como en el holocausto judío. Hay muchos que jamás sabrán en esta tierra que hay una fiesta a la que están invitados. Qué poca sabiduría y qué poca veneración de Dios tenemos cuando la miseria, la soledad, el hambre y el dolor son los dueños de la tierra. Ya sé que hay gente buena, pero estáis en minoría y se os ridiculiza y ataca porque tenéis valores morales. Interesa que haya hipócritas que callen.
Antes de acabar, le he de decir que sé que tiene usted razón en lo que me ha respondido, aunque me cueste dársela, pero no podía quedarme sin el derecho al pataleo. Gracias por aguantarme. Dios se lo pagará.
19/06/08 8:32 PM
  
Madrileño
No necesito buscar en la wikipedia, creo que mis conocimientos al respecto son suficientes, digo lo de hablar claro porque aquí se conecta toda clase de gente, no se, ingenieros, físicos, filólogos e incluso gente que no tiene porque tener formación mínima para deleitarse con palabras como las suyas, y que no tienen porqué saber de biología... por eso me gusta hablar claro.

Yo no pido trabajo de laboratorio, obviamente en ciencia cuando defiendes una posición la tienes que demostrar. Si tu dices "las aves evolucionan de los dinosaurios", pues obviamente debes enseñar al menos la cadena evolutiva de esa evolución, si lo que haces es mostrar dibujitos, pues si quedan muy bonitos pero eso NO ES CIENCIA. La ciencia se basa en datos empíricos y demostrables, no en especulaciones.

Ya he dicho anteriormente que Dios ha creado el universo de manera racional con leyes razonables que permiten que una manada de monos "listos" salida de la sabana africana puedan conocer y modelar fenómenos de la física de partículas o la mecánica cuántica que ocurren a miles de años luz de nuestro ambiente evolutivo. Y que por tanto no parece razonable que Dios llene el planeta de fósiles para resultar que no existe la evolución, por eso también me parece la hipótesis más plausible, PERO ESO NO ES CIENCIA, la ciencia no versa sobre hechos plausibles, si no que enuncia teorías y leyes que sirven para explicar los fenómenos e incluso predecir como se van a comportar en un futuro.

Llegados a este punto obviamente no podemos decir que la evolución esté demostrada porque hay objecciones muy importantes que hacen que hoy por hoy (mañana ya veremos) no puedan ser consideradas como verdades científicas. Y he puesto como ejemplo que existen un montón de proyectos destinados a investigar la evolución, algo que no ocurre por ejemplo con la conducción eléctrica de los metales, vamos que hoy día no existen proyectos destinados demostrar que los metales conducen la electricidad, sin embargo sobre evolución no es así... tan claro no estará, digo yo.

Si hacemos caso a los registros fósiles que encontramos, parece que evolución va dando saltos, es decir, contradice la ley de selección natural que nos dice que las especies se adaptan de manera progresiva y durante millones de años introduciendo variaciones genéticas mediante una serie de mecanismos bien definidos, obviamente a mi por lo menos me parece una objección importante... hay muchas más, pero creo que rebasan el fin de un blog de estas características.

Como puede ver al observar que usted no ha estudiado una carrera de ciencias me he detenido en explicarme un poco más, ¡¡¡NO PUEDE DAR COSAS POR SENTADAS!!!, usted como licenciada en filología no tiene porque estar familiarizada con el método científico (lo cual no estoy diciendo que no lo esté, simplemente que no voy a presuponerlo).

Y tranquilícese, por lo que a mi respecta me conecto aquí y charlo con la gente porque quiero y porque me gusta, no hay motivo para molestarse.

Un saludo.
19/06/08 8:37 PM
  
RNA
Mire, yo no me las daba de nada. Que sea filóloga no le debe hacer suponer nada. Ya conocía el equilibrio puntuado y sus variantes, sus críticas y contracriticas, a Eldredge, S.J.Gould y las discusiones en torno al tema.

A diferencia de los fundamentalistas, no haci fundamentalismo de la ciencia. Como lectora, a la hora de leer divulgación (seria, no el Muy Interesante) sobr e cualquier tema fuera de los de mi profesión, lo que me resulta prefereibñe siempre en un "recopilatorio" de discusiones entre científicos que se opongan en cuestiones de detalle. No me interesa ningún fundamentalista, ningún fanático de su propia teoría.

Y por mí tampoco se preocupe. Enfadarme me enfado sólo con los faltones. Ya le he dicho que llegados a un punto, yo acepto pulpo como animal de compañía y comuulgo con ruedas de molino. Y, eso sí, no sigo hablando.
19/06/08 9:04 PM
  
Mons. Sebastián
Hola amigos, vaya discusión que habéis montado a favor y en contra de la evolución. Nos hemos quedado sin profundizar en la pregunta sobre la existencia de Dios. Yo lo interpreto en el sentido de que todos los que seguimos este blog estamos convencidos de que sí existe Dios y de que la relación de adoración, obediencia, confianza y amor hacia Dios es algo aceptado por nosotros. Me extraña un poco la dureza de los juicios de RNA sobre la Iglesia. Que conste que a mi lo que se diga sobre la Iglesia no me parece lo más importante. El centro de nuestra fe es Cristo y la Santa Trinidad, no la Iglesia. En la Iglesia hay algo que proviene de Cristo y està garantizado por El y por el Espíritu Santo, y hay otras muchas cosas que dependen de nosotros, digamos que la "carne" de la Iglesia somos nosotros, con nuestras ignorancias y nuestros pecados. Aun así, no se puede ser injusto con la historia de la Iglesia, con los santos y los buenos crisgtianos de otras épocas. No creo que la Iglesia haya sido más intolerante en una epoca determinada que sus contemporaneos. De todos modos eso es cuestión de historia, de ver las cosas como son o como han sido, en cada época, en cada lugar,¿Por que no vamos a pedir ahora los mismos derechos que tienen los demás? Y sobre todo si lo pedimos para todos. ¿Somos intolerantes cuando criticamos la ley y las prácticas permisivas del aborto, por ejemplo? O cuando protestamos de cualquier otra cosa que sea injusta contra los derechos de la persona, de los más debiles. En fin seguro que hablando hablando nos pondriamos de acuerdo o casi. Muchos saludos.
19/06/08 11:44 PM
  
cilantro
Monseñor, no nos niegue el pan y la sal, que los ateos, aunque pocos, existimos. Me refiero a gente convencida de la inexistencia de Dios. Convencida y no militante, dicho sea de paso.

Y el título de la entrada del blog lo tomamos como una invitación a participar en un debate.

Otra cosa es si tenemos más o menos luces.

Sobre cosas que se dijeron: Darwin sí tuvo un conflicto interno importante con sus ideas religiosas, y de no ser por Herbert Spencer, que planeaba la publicación de ideas similares a las de Darwin, tal vez nunca hubiera publicado El origen de las especies.

Me parece que la discusión científica sobre los eslabones perdidos es, para el planteamiento del blog, menos relevante que el diferente valor gnoseológico de dos hipótesis más o menos contrapuestas: una explicación materialista del ser en un plato de la balanza, y en el otro los animales emparejados en el arca de Noé y el hombre creado de barro más hálito divino.

Excurso: como si los animales no tuvieran hálito e incluso, ex hypothesi, alma: anima - animalis - alma.

Me parecen bien los intentos de armonizar mito y logos, pero creo que los partidarios del primero arriesgan mucho queriendo derribar al segundo. Esa puntillosidad intelectual que muestran los que critican las discontinuidades de la filogénesis ¿la tienen para el relato de la creación en siete días? ¿Acaso se han esforzado para localizar los cuatro ríos del Paraíso? Y no digan que el Èufrates y el Tigris ya se conocen.

Off-topic: si la Iglesia defiende principios y derechos en los que creemos, para mí toca hacer causa común y no mirar al pasado, que todos tenemos esqueletos en el armario. Y yo no soy responsable de lo que hizo mi abuelo cuando la guerra.

Haya salud
20/06/08 3:04 AM
  
Gallego
En cuanto a las sociedades que Gallego me ha enumerado... me parece perfecto que enumere a todas las "sociedades" que afirman con rotundidad la evolución natural, supongo que ya salió el ateo que presenta a la ciencia como la nueva religión
Supone mal

Nada, pues lo dicho si está todo claro, ¿porque seguimos investigando la evolución?, ¿porque seguimos dejándonos el dinero en proyectos que nos den luz al respecto?, según vosotros no debería hacerse, claro es que está todo clarísimo
Porque en ciencia todo es falsable y siempre está bien preguntarse por cosas que se dan por sentadas. En ciencia ninguna verdad es absoluta.

Lo dicho el ateismo militante no está en sus mejores momentos, al menos intelectualmente hablando
Una de esas tantas fraes que no dicen nada.

por eso también me parece la hipótesis más plausible, PERO ESO NO ES CIENCIA, la ciencia no versa sobre hechos plausibles, si no que enuncia teorías y leyes que sirven para explicar los fenómenos e incluso predecir como se van a comportar en un futuro
Y eso es lo que ha hecho la teoría de la evolución.

Si hacemos caso a los registros fósiles que encontramos, parece que evolución va dando saltos, es decir, contradice la ley de selección natural que nos dice que las especies se adaptan de manera progresiva y durante millones de años introduciendo variaciones genéticas mediante una serie de mecanismos bien definidos, obviamente a mi por lo menos me parece una objección importante...
No se entera de nada. Usted me dice que necesita encontrar toda la serie completa de fósiles para creer en ella. Y eso es absurdo. Primero porque se ha demostrado que no es tan fácil que los fósiles se conserven, por lo que podemos esperarnos saltos en ellos. Y segundo porque nadie dice que haya que ver todos y cada uno de los pasos.
20/06/08 7:33 AM
  
Madrileño
Pues eso gallego, que la búsqueda de la verdad no es fácil ni sencilla, y como tu mismo bien has dicho, no se ha encontrado ninguna serie completa, por tanto tu SUPONES que la hipótesis de la evolución es correcta... Digo que los ateos no pasan por los mejores momentos poque por ejemplo uno de los más famosos teóricos del ateismo, el profesor Antony Flew aceptó la existencia de Dios en Diciembre del año pasado... todavía hay ateos honestos consigo mismos.

Cilantro, no es que haga selección con lo que me creo y lo que no, yo tengo muy claro que creer en Dios es una cuestión de fe, aunque puede ser encontrado de manera indirecta por mecanismos racionales, Dios se nos presenta por medio de la fe, y lo que es cuestión de fe se acepta, no hay discursión (tanto para la fe propia como para la ajena), y otra cosa es la ciencia donde no hay fe, hay hechos demostrados y demostrables.

Es cierto que es un debate un poco secundario el que he montado, es verdad, pero creo que es muy importante y me molesta muchísimo que aquellos que se dicen ateos usen la ciencia para contraponerla a fe, creo que ya de momento es un argumento con muy mala fe, tanto para los que tenemos fe, ya que no responde a un hecho real, como a los que nos dedicamos a la ciencia ya que nos obligan a tener que escoger uno de los dos aspectos. Tambien porque creo que se apropian de la ciencia unas personas que creen que es para su uso personal y privado, es decir, la toman como su nueva religión y la ciencia en ningún caso puede ser tenida como religión, entre otras cosas porque la ciencia jamás podrá evaluar un hecho moral o puede dar esperanza más allá de la satisfacción del conocer, el teléfono móvil y la vitrocerámica.

Pido disculpas nuevamente por derivar el tema, y como creo que lo que he dicho es de perogrullo, accesible por cualquiera, como alguien debe terminar por ceder, y porque ya no huele sino hiede, ya no voy a decir nada más al respecto.
20/06/08 8:21 AM
  
Gallego
y como tu mismo bien has dicho, no se ha encontrado ninguna serie completa
Ni se encontrará. Pero no es necesaria para demostrar una teoría.

por tanto tu SUPONES que la hipótesis de la evolución es correcta...
Yo y la mayoría de científicos aceptamos que está demostrada y que es una teoría. Usted, como le pide imposibles, pues no la acepta. Es su problema. Es usted el que se queda al margen de lo que opinan los científicos, que no exigen ver toda la serie completa con todas y cada una de las mutaciones.
Lo mismo que nadie exige estudiar todos y cada uno de los agujeros negros para sacar conclusiones sobre ellos. Hay algo que se llama inducción, y que es uno de los principios de la ciencia. Pero si usted no quiere aplicarlo, pues no lo aplique. Pero entonces de lo que suted habla no es de ciencia, es otra cosa que usted se ha inventado porque así es más feliz. Pues así se lo coma con patatas.
20/06/08 9:01 AM
  
Madrileño
Gallego, una vez más tengo que corregirle, el principio de inducción es el siguiente: si yo cojo un metal y veo que conduce la electricidad, bien correcto, si cojo otro metal y veo que sucede lo mismo, bien parece que ya puedo enunciar algo al respecto y si lo hago una tercera vez, pues puedo decir: "Yo veo que los metales conducen la electricidad", al menos mientras no se encuentre una excepción a esta teoría (que ya no es hipótesis) parece que puedo enunciar una ley al respecto.

Es que eso no sucede con la hipótesis de la evolución. Nadie ha conseguido demostrar que existe esa relación, incluso contradice otras leyes de la Biología aceptadas hasta el momento y parece que (según usted) hay que creerlo a pies juntillas y nadie puede investigar nada más al respecto... bien Gallego, no se preocupe.
20/06/08 9:21 AM
  
Gallego
una vez más tengo que corregirle, el principio de inducción es el siguiente
Madrileño, no se entera. El ppio de inducción se llama "al proceso de obtener leyes generales basadas en la observación de casos particulares"
Como se ha visto que hay mutaciones, que hay seleción natural, se puede inferir que ha ocurrido en el pasado. Y de ello se deduce que se encontrarán fósiles de esas etapas intermedias, en aquellos lugares donde las condiciones ambientales (presión, temperatura, humedad, ...) permita la conservación de fósiles, que no es en todos lados. usted quiere que se encuentre la serie completa, porque no acepta que al encontrar varios de la serie se pueda pasar inductivamente al resto. Pues allá usted. Use el principio mutilado si así lo prefiere. Pero eso no es ciencia.

20/06/08 9:50 AM
  
Madrileño
Efectivamente, hay selección natural y por lo tanto DEBERÍA haber evolución, bien, eso es una hipótesis, ahora tendré de apoyar mi hipótesis en la experiencia, ¿o no?.

Yo no digo que sea deshonesto por no creer, digo que alguien es deshonesto CONSIGO MISMO, cuando niega todo lo que pueda ir en contra de sus esquemas mentales, usted va a anular y a menospreciar todo lo que vaya en contra de su modo de ver el mundo, acallará cualquier voz discrepante en su interior, supongo que por su propia supervivencia.

Ruego disculpe si le ha molestado en que haya aludido a la falta de argumentación, supongo que ya salió el ateo faltón... Precisamente si usted afirma que la Evolución es una Ley natural, está afirmando implicitamente que no hay nada más que estudiar, no vamos a seguir estudiando si los metales conducen la electricidad... que no lo diga explicitamente no hace que lo diga implicitamente.

En cuanto a la verdad cientifica que usted defiende, creo que se descalifica por si sólo, tiene un concepto equivocado y erroneo de la ciencia. Cuando se especula con una hipótesis, habrá científicos que la defiendan y otros que no lo hagan, como ocurre por ejemplo con el cambio climático o con la evolución sin ir más lejos. No existe un "tribunal para la doctrina de la fe" en el mundo de la ciencia, se irán demostrando unas hipótesis y rechazando otras. A mi no me cabe duda que la Evolución será algún día teoría, pero obviamente habrá que retocarla, porque hoy por hoy no puede ser aceptada como tal (si si, ya se para usted si, pero la comunidad científica tiene sus mecanismos y procesos).

En cuanto a la apreciación sobre lo que dijo Einstein (que ha sacado usted y no yo) fue la contestación, usted lo puso como ejemplo de ateismo (o me pareció entenderlo) y he tenido que rectificarle.

Por cierto Gallego, está claro que usted no es precisamente biologo, habrá leido algo al respecto y viene impartiendo doctrina. En cuanto a mi "dogmatismo" yo no intento meterle con embudo "mis teorías", sin embargo aquí está usted menospreciandome solo porque creo que la Evolución (tal y como está planteada hoy día) no es más que una mera hipótesis y desde luego mis lecturas son muy variadas, ahora estoy leyendo a Lopez Corredeira que es un Astrofísico materialista... no tengo miedo al que discrepa mi forma de ver el mundo, es más me ayuda a revisar mis argumentos y a veces hasta a darme cuenta que me he equivocado a la hora de dar algo por sentado, ¿a cuantos teólogos ha leido usted Gallego?.

Un saludo.
20/06/08 10:48 AM
  
Gallego
Y la experiencia dice que si. El modelo predijo la aparición de fósiles intermedios, y aparecieron. El modelo predice la observación en laboratorio, y se produjo.

Yo he dicho explícitamente "en ciencia todo es falsable y siempre está bien preguntarse por cosas que se dan por sentadas. En ciencia ninguna verdad es absoluta"

Yo no he dicho que exista un tribunal. He dicho que la amplísima mayoría de asociaciones y científicos de prestigio aceptan que es una teoría demostrada. Por tanto, que la comunidad científica la ha aceptado.

Fue usted el que entendió mal. Yo dije explícitamente religión, no ateísmo.

Lo importante son los argumentos, no las personas.

20/06/08 11:09 AM
  
uno que pasaba por aqui
Sin pretender echar leña al fuego, he encontrado estos requisitos de ley natural, la enunció Planck como fundamentos para la ciencia:

1) Todo lo existente está regido por leyes naturales.
2) Estas leyes son invariantes en el tiempo y en el espacio.
3) La actividad del científico consiste en describirlas.
4) La existencia de estas leyes es independiente de que el hombre las describa, o no.
5) Es posible, en principio, conocer la totalidad de las leyes

Con estas definiciones en la mano creo que Madrileño se acerca más a la realidad que Gallego, sin pretender ofender a nadie, eso de "yo enuncio leyes y luego veo como las voy modificando" no parece que tenga mucho sentido.

20/06/08 12:53 PM
  
Gallego
Planck como fundamentos para la ciencia
Ahora lease a Popper y vea que requisitos cumple una ley para ser científica. Y descubrirá que una de ellas es la falsabilidad, es decir, que cabe la posibilidad de ser falsada en el futuro.

eso de "yo enuncio leyes y luego veo como las voy modificando" no parece que tenga mucho sentido
Pues es lo que se lleva haciendo desde hace mucho tiempo. newton enuncia su ley de la gravedad. Y luego, cuando no puede dar cuenta de los fenómenos relativistas, se modifica por Einstein para poder cubrir ese campo.
Acaso reconocer que algo tenía fallos y se puede mejorar es malo?
20/06/08 2:37 PM
  
Madrileño
Me quedo con esto:

Pues es lo que se lleva haciendo desde hace mucho tiempo. newton enuncia su ley de la gravedad. Y luego, cuando no puede dar cuenta de los fenómenos relativistas, se modifica por Einstein para poder cubrir ese campo.
Acaso reconocer que algo tenía fallos y se puede mejorar es malo? O sea que para usted la ley de gravedad ha sido corregida por Einstein, ¡Anda que!. Nada yo tambien acepto pulpo, tiene razón Gallego.
20/06/08 2:46 PM
  
Gallego
O sea que para usted la ley de gravedad ha sido corregida por Einstein
Para mi y para todos menos usted. Y en condiciones no relativistas, se reducen a la de Newton:
http://es.wikipedia.org/wiki/Aproximaci%C3%B3n_para_campos_gravitatorios_d%C3%A9biles

O sea que ni biología ni física. Que pretende? Ir contra toda la comunidad científica?
20/06/08 3:04 PM
  
Madrileño
Entonces querrá decir que Einstein formula una nueva teoría que llamamos teoría de la relatividad, no que corrija otra que ya existía, supongo que es lo que quiere decir, ¿verdad?, porque si a estas alturas resulta que las leyes físicas cambian cada poco es que usted tiene un problema psiquiatrico bastante serio.

No se preocupe Gallego, yo no estoy en contra de la comunidad científica, estoy en contra de "falsarios" como usted. Quizás su problema es que identifica la ciencia con usted mismo, debo sacarle de su error una vez más.

... No se preocupe, el que lea que entienda, creo que ha quedado muy clara mi argumentación y sus descalificaciones.
20/06/08 3:18 PM
  
Gallego
Entonces querrá decir que Einstein formula una nueva teoría que llamamos teoría de la relatividad, no que corrija otra que ya existía
hace ambas cosas

porque si a estas alturas resulta que las leyes físicas cambian cada poco es que usted tiene un problema psiquiatrico bastante serio.
seguimos con su esquisita educación...

No se preocupe Gallego, yo no estoy en contra de la comunidad científica, estoy en contra de "falsarios" como usted
Y sigue con su buena educación

Quizás su problema es que identifica la ciencia con usted mismo
Juajuajua. por eso le he traído opiniones de otros, porque la identifico conmigo mismo.

Es usted muy faltón la verdad
que lo diga usted tiene coña.
Deshonesto, 2 neuronas, ignorante, falsario,...
Que ejemplo de creyente tenemos aquí.

Me sorprende que luego venga con halo de superioridad moral
A su lado no es difícil ser superior moralmente. Basta con no insultar.

No se preocupe, el que lea que entienda, creo que ha quedado muy clara mi argumentación
Si, su argumentación es que la evolución no es una teoría porque... lo dice usted. usted quiere ver toda la serie completa y si no, pues no la cree.
El resto de científicos si creen que es teoría, pero a usted le da igual.

y sus descalificaciones.
Apártate que me tiznas, le dijo la sartén al cazo.....

Que personaje.... menos mal que "esto" no es lo que representa al cristianismo moderno....
20/06/08 4:33 PM
  
RNA
"típico ateo relativista"

Todo el argumento de los integristas fundamentalistas se reduce finalmente a esto

Monseñor: no es agresividad, es pudor.

Yo no soy responsable de los crímenes que hubieran cometido mis abuelos. No, claro que no. Pero si essos crímenes siguen sin vindicar y yo me alineao con quien los cometió....

Pudor, qué menos. A la hora de gritar libertad tienen muy poquita credibilidad. Cuando quieren robarle el dicurso a la izquierda al tiempo que proclaman cosas como que el madrido el la cabeza de la mujer porque lo han leído en Efesios... pues queda feo, feo y poquísimo creíble.
20/06/08 7:13 PM
  
Pedro
RNA, Monseñor Sebastián dijo ayer: "No creo que la Iglesia haya sido más intolerante en una epoca determinada que sus contemporaneos." Y me parece que esto es indiscutible y se debe a que las enseñanzas de Jesús han movido al amor a muchos hombres desde hace dos mil años. Y la Iglesia de hoy defiende la libertad con convicción y con hechos en todos los países del mundo. La izquierda ha sido y es corrupción, atropello de la legalidad, comisiones, abusos y robos de sus dirigentes, crímenes de Estado, pobreza para las naciones. A los hechos me remito. Tú también los conoces. Por el contrario, la Iglesia, para empezar, está por la vida y contra la eutanasia y el aborto, por la libertad de conciencia y contra la Educación para la Ciudadanía. Afortunadamente para la Iglesia, no tienen nada que ver ni su "discurso" ni su discurrir por la Historia. ¿De qué crímenes hablas?
20/06/08 9:33 PM
  
RNA
Mira Pedro: precisamente no he querido entrar en la frase de monseñor: "No creo que la Iglesia haya sido más intolerante en una epoca determinada que sus contemporaneos."

La crueldad de otras épocas nos escandaliza con los ojos de hoy. Afortunadamente los DDHH han ido progresivamente suavizando las crueldades organizadas desde los poderes contra los infelices. Matar al mensajero, esclavizar, echar a los cocodrilos al enemigo, torturar con ingenios siniestros, quemar a gente viva, son brutalidades que a veces pensamos que sólo han ocurrido en películas. pero no. Son reales. La Iglesia estuvo aliada con cualquiera que cometiera atrocidades si eso la mantenía aliada al poder. Y eso no es de hace 500 años, es de antesdeayer (aunque monseñor Sebastínan aumente las décadas).

Me alegra infinitamente que MI Ifglesia defienda al fin con convicción la libertad y la dignidad de todo ser human (aunque sigue sin reclamarla para todos).

Dices que "La izquierda ha sido y es corrupción, atropello de la legalidad, comisiones, abusos y robos de sus dirigentes, crímenes de Estado, pobreza para las naciones" La Izquierda no es ninguna institución. Dime "tal izquierda, partido, organización" Y entonces te diré que sí. Yo puedo decirlo sin rubor porque ni pertenezco, ni he pertenecido nunca ni defiendo ni defenderé a ninguna institución ideológicamnete de izquierdas. Soy tan libre de criticarla como tú. No llevo ninguna bandera de nadie. Eso me permite criticar al PCsoviético con la misma libertad que lo haces tú, si te place.

Pero esa misma frase que dices, le podemos quitar la palabra "izquierda" y poner "derecha" o "Iglesia" y ahí comienza lo grave.

La Iglesia está por la vida, contra el aborto y la eutanasai. Y lo celbro porque en eso mismo estoy yo. Pero en ounto a respeto de DDHH, libertad, respeto a la dignidad de las personas... tiene una historia no redimida y muy reciente que me avergüenza y que obliga a ser pudoroso y discreto en algunas materias.
20/06/08 9:53 PM
  
Pedro
RNA, has sacado a relucir a la izquierda en tu comentario de las 19:13 diciendo que " quieren robarle el dicurso a la izquierda". Te referías a los clérigos o a toda la Iglesia. Por eso te he dado mi opinión sobre la izquierda política. Y no conozco un solo partido de izquierdas que se libre de los defectos que señalo. Pero no es el tema.
A la Iglesia la he visto haciendo obras de caridad: hablando de Dios, vistiendo, enseñando, consolando, cuidando a los enfermos, dando de comer... en todo lugar y época. ¿Que hay y ha habido pecadores? ¿Y dónde no? Pero hay y habrá siempre mucho más bien y santidad por la gracia de Dios.
20/06/08 11:31 PM
  
RNA
El discurso se lo quiere robar a la izquierda toda esa desbandada de kikos y opusinos, enemigos de toda libertad que no sea la suya y de la dignidad de quienes consideran pecadores e inferiores (homosexuales, madres solteras...) Y calro, ver a alguien del opus o del CNC en una manifa gritando libertad, etc. da risa.

Desde luego que la Iglesia ha practicado como nadie las obras de misericordia ... FALTARÍA MÁS. pero no es cuestión de que haya habido pecadores en la Iglesia, sino de que su mal esra estructural. Un mal que consistía en la perpetua alianza con el poder más corrupto: "corrupción, atropello de la legalidad, comisiones, abusos y robos de sus dirigentes, crímenes de Estado, pobreza para las naciones" ha sido su estructura. Y lo loable es que por debajo de toda esa podredumbre, cristianos individuales y heróicos hayan practicado de verdad las obras de amor del evangelio y lo hayan hecho sufriendo por su madre, la Iglesia-Madre, prostituida.

La crueldad de otras épocas, decís. Todos eran iguales, la iglesia no era diferente. Eso es lo malo, no era diferente sino que se fun día con lo peor de lo peor.. La Iglesia de Cristo.
21/06/08 12:09 AM
  
Mons. Sebastián
Cilantro, pocos o muchos, yo he querido siempre crear un clima de libertad y de respeto que nos permita hablar serenamente sobre el tema de Dios, porque me parece el tema más decisivo y más apasionante para nosotros. Si somos criaturas de un Dios eterno que nos ama, o somos fruto de un azar no presidido por nadie, cambia enteramente la manera de verse a sí mismo y de entender y valorar nuestra vida. Yo creo que hay razones suficientes para afirmar la existencia de Dios con todas sus consecuencias. Otros creen que no, ¿por qué vamos a ser enemigos? ¿por qué no vamos a poder intercambiar razones y experiencias? La conciencia de cada uno y la rectitud de las personas, solo Dios lo puede juzgar.

Dejo aparte el rifi rafe que han mantenido Gallego y Madrileño. Me parece muy bien que discutan sobre sus opiniones. Solo digo una cosa, que con evolución o sin ella, la pregunta sobre Dios sigue en pie y no depende de esas cuestiones. Insisto, lo que preguntamos es si lo que existe, con evolución o sin ella, ha sido creado por un Ser infinito o ha aparecido de la nada sin que nadie pueda explicar por qué. Solo que si discutieran con más tranquilidad, pues mejor.

RNA, cierto que hemos de ser pudorosos y humildes, pero ser humilde implica ser respetuoso y justo con los demás. Cuando hablas con esa amargura de las alianzas de la Iglesia no sé si eres muy realista. Dices que la Iglesia se alía con "cualquiera que cometiera atrocidades con tal de estar aliada con el poder". Leído en frío resulta bastante duro. No sé si te refieres a la alianza de la Iglesia con el franquismo. He leído, he pensado y he hablado mucho de esos temas. Yo no pretendo justificar lo que no esté bien hecho, pero creo que hay que ser más objetivo. Aquella Iglesia que ahora vituperamos, ofreció miles de mártires, fusilados o torturados terriblemente (sin exageraciones), los sacerdotes, los cristianos tenían que huir y esconderse porque había consigna de exterminarlos físicamente. En pocos meses murieron casi treinta mil (7000 sacerdotes, y más de 20000 católicos). ¿Es extraño que los católicos, no sólo los obispos, se pusieran de parte del franquismo? Y que conste que no me gusta hablar de estas cosas, y menos en plan apologético, porque fue todo muy doloroso, muy lamentable, muy triste. Pero no es justo cargar todo a cuenta de los cristianos y de la Iglesia. Si nos avergonzamos de algunas cosas, por lo menos digamos también que estamos orgullosos de otras muchas cosas, de la fidelidad, y de la bondad de muchos de nuestros hermanos católicos. DDHH quien defiende mejor los DDHH de los más pobres en el mundo? Ahora mismo, entre Manos Unidas, Caritas y Domund los católicos españoles están ayudando a los pobres del tercer mundo mucho dinero, creo que más que el Estado español, y miles de voluntarios.

En los años finales del franquismo, la Iglesia y los católicos hicimos lo que pudimos por recuperar la libertad para todos los españoles y expresamos repetidas veces nuestros deseos de perdón y de reconciliación. No es justo ignorar todo esto. Y que conste que yo lamento también todo lo que no pudimos o no supimos hacer en el momento oportuno. No pretendo ponerme ni ponernos como modelo de nadie. Aunque vuelvo a repetir, a mi me interesa más hablar de Cristo y de su doctrina que de nosotros, obispos o seglares. Nosotros no somos lo más importante, sino Cristo, El solito vale más que todos los demás y compensa nuestras deficiencias. Y bueno, dicho sea con humildad y sin menosprecio de nadie. Muchos saludos. Y paz para todos.
21/06/08 12:36 AM
  
Cuca
¿Por qué tanta controversia sobre la teoría o hipótesis de la evolución, si en el tema que nos ocupa que es la existencia de Dios parece que hay acuerdo en que no se invalidan mutuamente? Dios al crear pudo hacerlo para que los seres fueran evolucionando. Es cierto que el hombre, que puede proceder en su cuerpo de un homínido, Dios le infundió un alma y lo hizo a su imagen y semejanza. Al menos creo que esa es la idea que se puede defender desde la fe.
Personalmente me parece más razonable creer en la existencia de un Creador, independientemente del “cómo” quiso Dios crear, que aceptar el “azar y la necesidad” como origen del cosmos y de las criaturas que lo pueblan. También me parece que la dignidad del hombre y su visión trascendente, así como la vida del más allá, descansan en la fe en un Dios Providente, que ama al hombre y no se desentiende de él como en la formulación deísta. La visión atea todavía es más desesperanzadora y pesimista, a mi entender.
Y ¿qué decir de la injusticia del mundo y del problema del mal y del sufrimiento? Creo que se explican mejor desde la fe en un Dios que envía a su Hijo Jesucristo, para mostrarnos el camino del amor, el sentido del sufrimiento, que él asumió en su propia carne, y el respeto a la libertad de los hombres aunque actuaran injustamente hasta llevarle a la Cruz.
Para un ateo la vida debe ser bastante desesperanzada, pesimista y terrible, pero creo que es una opción que tomada de buena fe, puede llevar a un encuentro con Dios. Quiero recordar la frase de Edith Stein, que aplicó a su maestro Husserl: “el que busca la verdad encuentra a Dios”. Los hechos demuestran que, al final de su vida se encontró con su Creador.

A juzgar por el número de comentarios parece que el "problema de Dios" sigue interesando muchísimo. Y es que está en lo más hondo del corazón humano. Esa "nostalgia" de Dios perdura siempre ...
21/06/08 4:18 PM
  
cilantro
Monseñor:

De nuevo me permito entresacarle una frase:

"Si somos criaturas de un Dios eterno que nos ama, o somos fruto de un azar no presidido por nadie, cambia enteramente la manera de verse a sí mismo y de entender y valorar nuestra vida."

Encuentro difícil evaluar esta afirmación. Disculpe la deriva "ad hominem": si Ud. nunca ha asumido como propios planteamientos ateístas, y nunca ha intentado genuinamente vivir de acuerdo con los mismos, no habrá experimentado en sus carnes la radicalidad de dicho cambio en los ámbitos psicólogico, intelectual y moral.

Comentario sobre dicho cambio (fragmentos de la misma cita):

"Verse a sí mismo": Sin el refuerzo del ego que supone el creerse hijo de Dios, el ateo dispone también de herramientas para mirarse en el espejo y no sentir asco: el reconocimiento de la sociedad, la revelación del arte, el ejercicio de la generosidad, la búsqueda de la plenitud...

"Entender nuestra vida": El cambio sí puede ser radical, pero la diversidad intelectual enriquece, ¿no?

"Valorar nuestra vida": Al margen de una disparidad de criterios radical en la controversia sobre el aborto, el ateo puede asumir el carácter sagrado de la vida, compadecerse del dolor de los desamparados e intentar paliarlo en la medida de sus capacidades. Dudarlo por su parte sería afirmar una inferioridad moral intrínseca del ateo.

Y hay teoría económica que del egoísmo individual deriva el bien colectivo. Pero incluso si el ateísmo nos precipitara sistemáticamente en la abyección moral merecería consideración como postura intelectual.

Mi conclusión: los cambios que Ud. apunta pueden no ser tan profundos ni tan relevantes.

Recuerdo vagamente una reseña sobre la amistad de Juan XXIII, aún cardenal, con el presidente de la República Francesa Édouard Herriot, ateo notorio. Uno de los dos, no recuerdo quién, decía: "Il ne nous séparent que des idées". Y el otro contestaba: "Bien peu de chose après tout".

Cuídese Monseñor

P. S.: Suscribo de pe a pa su protesta contra la cansina manipulación histórica del franquismo
22/06/08 2:31 AM
  
Mons. Sebastián
Amigo Cilantro
A su observacion general le digo que, a mi entender, la capacidad de conocer radica precisamente en la plasticidad de nuestra conciencia que nos permite recrear en nosotros lo que originalmente no somos. De lo contrario cada uno podría hablar sólo de sí mismo, es decir que no podríamos conocer nada fuera de nosotros mismos. Además nuestro pensamiento procede siempre por contraste, al enunciar lo que yo puedo vivir y sentir por verme "ante Dios" estoy de alguna manera proyectando lo que sentiría viviendo "sin Dios" Aparte de eso, conoces por lecturas, por confidencias, etc.
- Por supuesto que el ateo dispone de herramientas para valorarse, pero entiendo que hay un santuario ñultimo en nuestro ser al que no llegan ni los juicios ni los estímulos exteriores, hay dimensiones y momentos de total soledad, en los que solo podemos sentirnos acompañados por el amor de Dios, por la presencia del Cristo que se entregó por nosotros. Para los creyentes, ni la muerte es entera soledad.
La variedad intelectual enriquece, por supuesto, en la medida en que esa variedad no nos haga salir de la verdad. Tenemos que buscar la verdad, y aceptarla cuando nos visita, porque la realidad solo es de una manera. Y el mundo es lo que es, o con Dios o sin Dios. No hay mundos diferentes a gusto de cada uno.
Sí creo que el agteo puede tener un código moral respetable. Precisamente los cristianos, por considerarnos criaturas de Dios, podemos afirmar la existencia de un código moral verdadero, inscrito en la conciencia del hombre, asequible a todos, gracias al cual podemos formular poco a poco una moral de valor universal. Aunque yo sí creo que el crisgtianismo tiene una superioridad moral. Por la revelación de Dios, por el testimonio de Jesucristo. Lo cual no quiere decir que la tengamos los cristianos. Una cosa es la persona, su honestidad, su rectitud, y otra el instrumental intelctual con el que cada uno justifica y organiza su vida. El cristianismo me parece superior, las personas dependemos de nuestra recttud personal...
Si en la realidad no hay misterio, si no hay nada sagrado, cómo se puede reconocer el valor "sagrado" de la vida? De dónde le viene esa sacralidad?
Conocía la anécdota de Juan XXIII y el Presidente Herriot. Me parece una muestra de su magnanimidad. Es sabio y hermoso vivir por encima de las propias ideas, es un modo, más o menos explícito, de vivir abierto a la inmensidad de lo real, a la inmensidad de Dios. Pero seguro que sus vidas fueron bastante diferentes, no cree?
Un saludo cordial. Ojalá brille siempre ante nosotros el "esplendor de la verdad"
22/06/08 6:29 PM
  
Gallego
Dejo aparte el rifi rafe que han mantenido Gallego y Madrileño. Me parece muy bien que discutan sobre sus opiniones. Solo digo una cosa, que con evolución o sin ella, la pregunta sobre Dios sigue en pie y no depende de esas cuestiones. Insisto, lo que preguntamos es si lo que existe, con evolución o sin ella, ha sido creado por un Ser infinito o ha aparecido de la nada sin que nadie pueda explicar por qué. Solo que si discutieran con más tranquilidad, pues mejor.
Yo ya he dicho que la teoría de la evolución no es incompatible con la existencia de un Creador.
En cuanto a la tranquilidad, yo estoy muy tranquilo. Me resulta, como de costumbre, muy chocante e instrucitvo ver a un creyente insultando de esta forma. Pero que siga, el que se descalifica es él....
23/06/08 8:52 AM
  
Madrileño
Gallego, por la parte que me toca admito que he podido decir algo fuera de tono, pero creo que usted no se escapa tampoco, repase los posts.

RNA, de "tipico ateo relativista", en principio no encierra ningún insulto. El ateo por definición es relativista, creo que es incompatible creer en una moral superior con la inexistencia de Dios por ejemplo, igual que con el resto de los imperativos divinos, obviamente para un ateo no existen.

No hace falta decir que mis objecciones a la teoría de la evolución no son mías, en realidad las tuvo el propio Darwin, que al final de su vida vio que no podía sostener la teoría de la evolución con la ley selección Natural. No hace falta decir que no ha sido el único, ha habido otros evolucionistas que se han enfrentado al mismo problema durante el siglo XX, ya que incluso con una mayor cantidad de fósiles seguimos viendo el mismo efecto. Algunos especialistas han enunciado la Teroía de Equilibrio Puntual... pero es otro constructo especulativo para tapar los agujeros de otro. No me quiero extender más, creo que hay la suficiente literatura para el que esté realmente interesado lo lea.

En cuanto a la teoría de la relatividad, las leyes físicas no se corrigen, Einstein enuncia una teoría que explica fenómenos físicos distintos en condiciones distintas que la teoría clásica, no se puede hablar de corrección. Reconozco que la Física no es mi especialidad, pero algo he estudiado al respecto...

En cuanto al método científico del Filósofo Popper, ¿realmente usted cree que un científico serio de hoy día sigue el método de Popper?.

O sea, según usted yo puedo enunciar una Ley de la Biología, no se "Gallego es un ignorante", y según usted mi ley es buena mientras nadie encuentre una objección al respecto... no se para usted, pero desde luego para mi eso no es ciencia. No le voy a decir que la ciencia esté pasando por buenos momentos y no hay más que leer las críticas de muchos cientificos del modo en que hoy día se hace ciencia, ya que muchos científicos se están acercando a las estructuras de poder porque así están más calentitos al calor de las subvenciones, justificando lo que en muchos casos quieren los poderes políticos (vamos algo muy parecido a lo que sucedía en la Edad Media con la Iglesia... que cada uno saque sus propias conclusiones).

En realidad no quiero extenderme más al respecto puesto que lo considero algo muy secundario con respecto a la carta escrita por Monseñor Sebastián y además creo que hay bastante consenso al respecto.

Pido disculpas si en algún momento me haya podido faltar la educación debida, al menos por mi parte es así.
23/06/08 7:00 PM
  
Gallego
Madrileño: Mis comentarios, 10 órdenes de magnitud por debajo de los suyos. Y como respuesta a ellos. Pero pido disculpas si me he pasado en alguno.

Evidentemente que la teoría ha sido mejorada e incorporando los nuevos avances. En la época de Darwin no se conocía de genética lo que se conoce ahora, por ejemplo. Pero sus bases siguen siendo válidas.

Que si, que si se corrigen (las leyes físicas).

El método de Popper? Cual es el método de Popper? Popper lo que hace es sacar algunas reflexiones sobre el método científico, las características de sus proposiciones, el problema de la inducción,.... Pero no inventa un método nuevo.

Creo que no ha entendido a Popper. ÉL no dice que se pueda sacar cualquier ley de la manga. Claro que una ley debe ser "demostrada" antes de ser aceptada. Pero esa aceptación siempre será provisional. Y las leyes serán falsables.

Que la ciencia no es perfecta lo sabemos todos. Como mucho, las objecciones de Kuhn pueden tomarse en cuenta. Pero de ahí a desacreditarla en su conjunto, al estilo feyerabendiano, va un buen trecho.

Bastante consenso al respecto lo hay en que le evolución es una teoría.
24/06/08 7:43 AM
  
RNA
He estado fuera, monseñor y, bien, es cierto todo lo que dice usted para justificar que la Iglesia se mantuviera apegada al nacionalcatolicismo franquisa. Si no fuera por todos los datos que ignora. La historia no comenzó en 1936. Había mucha historia anterior.
Pero mejor lo dejamos. Veo que es cierto que la Iglesia sigue sin asumir sus culpas sólo porque tiene muchos aspectos positivos.

Madrileño: no he dicho que sea un insulto. Digo que es lo de siempre: irse por las ramas con las consignas que aburrís de tanyto repetir: laicismo, relativismo, bla, bal, bla...
24/06/08 4:31 PM
  
Mons. Sebastián
Bien, RNA, podemos hacer un repaso de toda la historia de la Iglesia, si quiere. Pero no creo que sirva de mucho. La Iglesia, por boca de Juan Pablo II, pidió perdón de muchos errores y de muchos abusos de su historia, de los males causados por sus hijos, que somos todos.. Si lee el documento de los obispos españoles "Mirada de fe sobre el siglo XX" verá que hay un segundo capítulo que se titula confesión de pecados y petición de perdón. Se hizo ya en la Asamblea Conjunta, en fin, que no hay por qué insistir. Me parece más urgente y más constructivo, por supuesto arrepentirse, pedir perdón, y ver qué es lo que podemos hacer para ser mejores y para hacer el bien. Sin insistir demasiado en el juicio sobre los demás... A lo mejor ahora estamos haciendo también cosas mal hechas que tendríamos que corregir nosotros. Vamos, que no somos tan empedernidos... Otra cosa. Los cristianos de hoy ¿no debemos decir nada ante los proyectos de implantación del laicismo y del relativismo moral? Por supuesto que hay que hacer otras muchas cosas, pero eso también, no? Decir que todo es bla, bla, bla, es un poco fuerte. De todos modos, lo mejor, lo más urgente, es creer a fondo perdido en la verdad y presencia del Señor y seguirle cada uno en su contexto lo mejor que podamos. Seguro que tendríamos menos diferencias entre nosotros. Muchos saludos, con el afecto de siempre.
25/06/08 1:39 AM
  
Mons. Sebastián
Más datos, el Papa Juan Pablo II pidió sollemnemente perdón por todos los pecados y abusos de la historia de la Iglesia con ocasión del Año Santo del Jubileo del 2000. Lo hizo en San Pedro de Roma y en otros varios lugares. Hay también un documento de la Comisión Teologica titulado "Memoria y Reconciliación" o algo así. Se puede encontrar todo esto buscando en Google (o donde sea) "peticiones de perdón del Papa Juan Pablo II".
25/06/08 1:47 AM
  
Lucas
A RNA:

Desde luego es de ...risa tu afirmación de que los avances científicos han confirmado la propuesta del darwinismo. De risa porque la palabra que has elegido como nick, "RNA", precisamente es uno de los elementos cuyo descubrimiento han complicado la explicación darwinista hasta tal punto que hoy día se podría decir que está acabada. Pero claro, ¿tú sabes cómo sintetiza el RNA las proteínas? Por lo que afirmas, no debes de tener ni idea. ¿Tú sabes cómo apareció el primer genoma de ADN por selección natural darwinista, y que encima ese ADN sea capaz de transmitirse a la descendencia? Si lo sabes, enhorabuena, porque serás la primera persona en el mundo en conseguir explicarlo. ¿Tú sabes que precisamente cuantos más genes se descubren, más desconcertante hacen el darwinismo, porque lo que se comprueba a las claras es que los genomas de ADN aparecen de golpe en la Tierra, sin ningún proceso evolutivo previo?
26/06/08 11:26 AM
  
RNA
Lucas: además de ser usted ... desconoce usted absolutamente ... No se entera ... Ni de lo que es el darwinismo. Noi de los que es el equilibrio puntuado. Ni de lo que es la síntesis de proteínas (la de toda la vida...

Si alguna afirmación mía le ha parecido para morirse de risa, seguramente le parecerá mucho más serio un artículo del coordinador. Pídale que le dé el enlace. Es uno que trata sobre un ratoncito y una ratoncita. Desmiente absolutamente toda la ciencia que a usted le da tanta risa.
26/06/08 6:30 PM
  
Lucas
Sé perfectamente lo que es el "equilibrio puntuado". Una paranoia que se inventó Jay Gould para salvar los muebles del darwinismo, que está totalmente kO.

Si es que es una mera cuestión de lógica, no de bioquímica. Dígame: Suponiendo que por selección natural se forme un trilobite, ¿quién no ve que el trilobite no puede reproducirse porque para que tenga éxito la especie al menos es necesario que por selección natural se formen dos trilobites de sexo opuesto a la vez?

Explique la explosión cámbrica, explique los genes HOX, explique el gen PAX6 con el "equilibrio puntuado". A ver, venga.
27/06/08 2:17 PM
  
Mons. Sebastián
Bien, amigos, haya paz. Discutir en el sentido de ayudarse para conocer mejor la verdad puede ser un ejercicio interesante. Pero discutir para desacreditar al interlocutor o para demostrar quien sabe más, no suele conducir a nada. Aparte de que aquí estábamos hablando de la existencia de Dios. Las discusiones sobre la evolución pueden ser muy importantes, pero aquí nos interesan menos. Perdón por la franqueza, pero es que es así. Con un saludo cordial, porque la cortesía y los buenos sentimientos están por encima de todas las diferencias posibles. A mandar.
28/06/08 7:58 PM

Dejar un comentario



No se aceptan los comentarios ajenos al tema, sin sentido, repetidos o que contengan publicidad o spam. Tampoco comentarios insultantes, blasfemos o que inciten a la violencia, discriminación o a cualesquiera otros actos contrarios a la legislación española, así como aquéllos que contengan ataques o insultos a los otros comentaristas, a los bloggers o al Director.

Los comentarios no reflejan la opinión de InfoCatólica, sino la de los comentaristas. InfoCatólica se reserva el derecho a eliminar los comentarios que considere que no se ajusten a estas normas.