¿Hay que obedecer y seguir en todo a los Papas?

No.

¿No amenazaba Alejandro VI a sus amantes con la excomunión en caso de no acceder a su lecho?

¿Eso era magisterio ordinario o extraordinario?

Así es Padre. También Sta. Catalina y, creo, Sta. Brígida, tuvieron que reprender al Papa.

Empiezo por decir que de papólatra no tengo nada, pero sí creo en el ministerio petrino y en que el Espíritu Santo inspira tanto al papa como a los concilios, por tanto yo admito la infalibilidad del papa, declarada en el Vaticano I. Soy católica, porque creo en esto, si no, podría ser cristiana por libre, pero de la lectura del Nuevo Testamento, deduzco que Jesús quiso la Iglesia Católica.
Sin embargo, cuando dice vd que lo que afirme el papa tiene que ser siempre algo que se ha admitido por todos en la Iglesia desde el principio, una mera confirmación de lo que ya se creía, elige vd un ejemplo que demuestra todo lo contrario: la Inmaculada Concepción un tema discutido por los teólogos durante siglos y negado precisamente por Santo Tomás de Aquino (al que por cierto algunos tienen como referencia y criterio de catolicidad ortodoxa, aunque no sé por qué).
Por supuesto Tomás de Aquino tenía sus razones lógicas y no le critico por no admitirlo, puesto que en ese momento no era un dogma de fe; lo que quiero decir es que yo creo en ese dogma de la Inmaculada Concepción de María, pero no responde a esa característica de algo siempre admitido por los teólogos, sino a algo mantenido por la fe del pueblo y algunos teólogos, que si es dogma hoy es porque así lo declaró el Papa en 1854. Hasta entonces era una devoción del pueblo que precisamente muchísimos teólogos, y algunos de los mejores, habían negado.
Por otra parte que nos diga que las ocurrencias de los papas no tenemos por qué aplaudirlas, me parece muy bien.
La cuestión es cuando también se critican las encíclicas. Porque si hoy no se admiten las de Francisco, ¿por qué hay que admitir las de Pablo VI o las de Pío X?
Y lo mismo ocurre cuando se critican los concilios, porque si algunos no dejan de decir que el Vaticano II fue un concilio nefasto que no se debió celebrar, lo mismo dijeron algunos del Vaticano I - pero entonces ¿por qué no encontrar tambien cosas criticables en Trento? Y así ya se puede seguir con la marcha atrás puesta, concilio a concilio, hasta llegar a Calcedonia, Éfeso, Constantinopla, Nicea. Incluso hasta esa reunión llamada concilio de Jerusalén en el siglo I.
En fin, que la cosa está bien liada ahora mismo, porque llegamos a un punto en que los extremos se tocan y se refuerzan mutuamente: los que van de ultraortodoxos antimodernistas pero que son "anti-francisco" y "anti-Vaticano II" y a veces "lefebvrianos" e incluso en algún caso más raro "sedevacantista" y los que ellos llaman "progresistas-modernistas" que no son católicos porque no creen en el ministerio petrino ni en los dogmas católicos.
Saludos cordiales

Ser inteligentes en todo tiempo y en todo lugar, eso.
Por eso, me reitero de un artículo anterior, ayúdese también yendo a las misas tridentinas. Estos días solo he podido ir la misa moderna, y he tenido que aguantar, especialmente la vigilia del 31 y el 1, que los curas repitan, citando al papa, el mantra de la conversión ecológica. Algo impensable en las misas tridentinas de las diferentes congregaciones a las que asisto. Me pone de tan mala leche que al empezar la misa ya empieza el cura con la ecología, me da tanta rabia que me tienen que avisar que me calme para no irme. Porque no mentan el asesinato en masa de no nacidos pero repiten lo que el papa pide para la paz en el mundo.
Pues eso, a la inteligencia hay también que ayudarla (y a la salud), en las misas tridentinas no repiten estos mantras para mí insultantes del ecopecado papolatra, todo en el mismo plato. Ejercita la inteligencia, las misas tradicionales te pueden ayudar a ello (Obviamente hay buenas predicas en las misas modernas, pero tienen su riesgo)

El Dogma de la Inmaculada Concepción no contradecía ningún dogma anterior, el de la Infalibilidad Pontificia, que es del Vaticano I, tampoco. Una cosa es añadir un dogma nuevo y otra es contradecir lo que la Tradición, la Doctrina y los anteriores concilios habían dicho. Si se hubiera declarado el Dogma de María Corredentora tampoco entraríamos en contradicción con nada.
La Tradición dice que la pena de muerte, en determinados casos, es legítima; los pecados capitales-que no se discuten- incluyen la lujuria-que no es violación-y que, tanto el adulterio como la sodomía, son pecados. El decir ahora otra cosa es contradecir a la Iglesia misma.
Tampoco es dogma de fe la Guerra Justa y, sin embargo el muy mentado Jägestätter se acogió a eso como objeción de conciencia. Con su decisión, que me parece fue la opción de siete católicos en Alemania, aunque yo sólo encontré tres: el P, Franz Reinisch (palotino), Franz Jägestätter (campesino austriaco) y Josef Mayr-Nusser (contable del Alto Adigio) de los que, vaya usted a saber por qué, sólo se conoce al segundo, aunque cronológicamente murieron en 1942, 1943 y 1945; con la decisión de estas personas, decía, no se habla de dogma de fe, pero la tradición de calibrar si una guerra es justa o no la conocían todos los católicos bien formados y esa fue la base del Alzamiento Cristero.
No creo que sea tan difícil establecer la diferencia entre una cosa y otra. Si se dijera ahora, es un poné, que decía mi padre, que no se puede luchar en ninguna guerra estaríamos contradiciendo el espíritu de estas tres personas porque en ninguno de los casos se trataba de pacifistas sino de personas que consideraron que aquella guerra invasiva de los alemanes, en concreto, no era justa, pero Jägestätter dejó muy claro que él hubiera luchado por Austria si los austriacos hubieran considerado oponerse a los nazis. Lo cual indica que el pacifismo no es doctrina católica, aunque no haya objeción en que un católico sea pacifista.
Sólo se despista aquel que no conoce ni la Tradición ni la Doctrina, estas tres personas, a pesar de su distinto nivel cultural, no se despistaron ya que los "despistes" solo afectan a la presente generación pero no a la de nuestros padres que lo tenían bien claro. Lo que me sorprende es la excelente formación que tenían en la materia muchos campesinos y que ahora no la tienen ni doctores en Teología.

No son extremos, Sofía, estamos las personas que nos dejamos guiar por la Tradición, la Doctrina, los Concilios y los Dogmas y los que creen que pueden saltárselos, porque entonces tendría que pensar que el Obispo Vincent Guo Xijin es un intransigente por no querer pasar por las horcas caudinas del Partido Comunista Chino y que los que han decidido lo correcto son los que adoctrinan a sus feligreses con una biblia censurada ya que hay un acuerdo secreto con el Vaticano que no sabemos lo que dice. Al Obispo Guo Xijin, le pasa lo que a cualquier católico de verdad le pasaría si estuviera en su lugar, otro asunto es dónde se coloque el Papa Francisco, pero él debe saberse la Doctrina según la cual puede hacer unas cosas y otras no. Sí y no.

Perdón: Creo que dije "contradecido" léase contradicho, es un error tan frecuente que cuesta darse cuenta.

Un pacifista católico podría incurrir en un grave pecado de omisión si invadieran su país, viera caer a diestro y siniestro a sus vecinos y compatriotas, y no hiciera nada, por eso el pacifismo no se contempla como obligatorio, aunque haya modernistas que piensen que sí como se vio en algún post de Infocatólica.
Por eso es importante la Tradición porque no está ahí porque sí sino por razones muy bien calibradas.
Hoy en día hay muchas desviaciones de la Tradición Católica, pero está ahí como siempre lo estuvo.

La regla de san Vicente de Lerins era creer sólo que ha sido creído por TODOS, en TODO lugar y en TODO tiempo.

Que algo pertenezca al depósito de la Fe conforme a esas características no impide que la formulación concreta pueda ser impugnada una y mil veces por los teólogos hasta que se alcanza una claridad conceptual suficiente.

Hay ejemplos mucho más graves que el de la Inmaculada Concepción, por ejemplo el de la consustancialidad del Padre y del Hijo.

Primero porque el uso del término ousía (substantia) fue impugnado mucho dentro de la propia ortodoxia antes de la definición dogmática de Nicea I.

Segundo, porque aunque la Iglesia crea y confiese que no sólo el Padre y el Hijo, sino también el Espíritu Santo son consustanciales, ese término NO APARECE en el Credo.

La consustancialidad del Espíritu Santo es un ejemplo enorme de que la Iglesia puede haber creído algo siempre, en todo lugar y por todos y sin embargo no tener una formulación terminológica concreta ni siquiera en el uso litúrgico de todos los días y en el símbolo de la Fe.

Palas, estoy de acuerdo con sus comentarios y con.lo que le dice a Sofia. Nada más.

en lo que se refiere a fe y costumbres sí.

Palas Atenea.
Se le escapó usted al comentarista "Néstor", que se aferra a cualquier gazapo para descalificar no solo el criterio emitido, sino la formación intelectual y profesional del "oponente", sin tener que argumentar nada; práctica muy común en leguleyos, y que le ha dado a los abogados esa fama de ser cascarones argumentativos...
Si "Néstor" supiera los cuentos de los correctores literarios, ni el mesmo "manco de Lepanto" se le escaparía... Eso sí, en un dos por tres lo harían natilla...

Y hablando de argumentaciones. Usted baraja demasiado rápido Palas. Tantos conceptos, juicios, criterios y ejemplos seguidos, confunden; o, tal vez sea esa la intención, responden sin responder, argumentan contra la nada, o mejor dicho, no al respecto de lo expresamente expuesto por la contraparte, sino contra contra una construcción argumental interpretada a la horma del contra-argumento propio; un "hombre de paja" que dijo que el otro dice que dijo...

Saludos

Ah, sofía pone el dedo en la llaga:Si el musulmán no come jamón, por ser de cerdo, tampoco debería comer morcillas ni chicharrón...

Tulkas: ¿Dónde ha leído que Alejandro VI hiciera eso?

Sofía: El Padre Javier ha dicho "con sus más y sus menos", no siempre.

Tengo una pregunta. El Papa Francisco ha cambiado el Catecismo en el punto de la pena de muerte. ¿Esto es Magisterio infalible? ¿Cómo puede ser que la Iglesia defendiera una cosa durante más de veinte siglos y ahora el Papa diga lo contrario y lo cambie en el Catecismo?

estoy cansado: Si soy yo, soy yo: si es Néstor, es Néstor. ¿Ni siquiera esto lo tienes claro?
Es lógico que barajes lento si estás cansado, en ese caso es mejor no jugar a cartas.

Estimado Padre, tres temas:
1. Cisma: rechazar la sujeción al Papa o la comunión con los miembros de la Iglesia a él sometidos.
El cismático no niega ninguna verdad de fe.
Quiebra el vínculo de unión con el Papa y los demás miembros de la Iglesia.
Quiebra uno de los tria vincula de unión católica (vinculum regendi), al declararse no sometido a la autoridad del Papa.
No parece ingresar al cisma quien desobedece al Santo Padre. Este hecho, aunque puede ser muy grave, en sí no constituye un cisma.
Lo esencial del cisma es negar al Papa su autoridad sobre la Iglesia.
La discrepancia o la opinión aparecen como lícitas (derecho deber):
Canon 212 Los fieles...§ 3.Tienen el derecho, y a veces incluso el deber, en razón de su propio conocimiento, competencia y prestigio, de manifestar a los Pastores sagrados su opinión sobre aquello que pertenece al bien de la Iglesia y de manifestar a los demás fieles, salvando siempre la integridad de la fe y de las costumbres, la reverencia hacia los Pastores y habida cuenta de la utilidad común y de la dignidad de las personas.

2. Con relación a los Dogmas en el Concilio de Nicea se reconoció que Jesucristo es «de la substancia del Padre, Dios de Dios, Luz de Luz, Dios verdadero de Dios verdadero, engendrado no hecho, homoousios tou Patrou (consustancial al Padre)».
Frente al arrianismo (Cristo fue creado subordinado a Dios) el Espíritu Santo llamó a la Iglesia a reconocer la verdadera Doctrina Trinitaria.
El símbolo tiene dos definiciones que no se contradicen:

Creo en un solo Señor, Jesucristo,
Hijo único de Dios, nacido del Padre antes de todos los siglos:
Dios de Dios, Luz de Luz, Dios verdadero de Dios verdadero,
engendrado, no creado, de la misma naturaleza del Padre,
por quien todo fue hecho

Creo en el Espíritu Santo,
Señor y dador de vida,
que procede del Padre y del Hijo,
que con el Padre y el Hijo
recibe una misma adoración y gloria,
y que habló por los profetas.

"Las tres divinas Personas son un solo Dios porque cada una de ellas es idéntica a la plenitud de la única e indivisible naturaleza divina. Las tres son realmente distintas entre sí, por sus relaciones recíprocas: el Padre engendra al Hijo, el Hijo es engendrado por el Padre, el Espíritu Santo procede del Padre y del Hijo» (CATIC Compendio, 48).

[5] «Inseparables en su única sustancia, las divinas Personas son también inseparables en su obrar: la Trinidad tiene una sola y misma operación. Pero en el único obrar divino, cada Persona se hace presente según el modo que le es propio en la Trinidad» ( CATIC Compendio, 49).

No comparto la opinión que la formulación de un dogma tenga deficiencias ni carezca de formulación terminológica concreta, lo que lo expondría a una forma de evolutismo ajeno a su propia esencia, la formulación del Dogma es la que tiene y en el caso de la Trinidad cada persona divina opera según el modo que le es propio.

Palas,
Lo que dice vd no tiene mucho que ver con lo que he dicho yo. Por supuesto que el dogma de la Inmaculada o el de la Infalibilidad no contradecían dogmas anteriores. No soy yo la que confunde dogmas con otras ideas que no lo son.
Yo simplemente he dicho que el ejemplo escogido por el blogger -no por mí- contradecía eso de que los dogmas solo confirmaban lo que ya todos creían, y todos los teólogos afirmaban porque en ese caso, no era así.
Parmandil, si me hace una objeción válida: que el blogger había dicho "con sus más y sus menos", pero ocurre que había bastante menos que más, porque muchísimos teólogos a lo largo de la historia habían estado en contra, entre ellos figuras del calibre de Aquino, como he dicho antes, aunque tenia sus razones y aún no era un dogma.
Es decir, que a veces los papas lo que hacen no es confirmar lo que siempre han creído TODOS, sino aclarar lo que antes no estaba claro y no había sido definido y existían distintas opiniones incluso de buena fe.
Y no creo que eso tenga nada que ver con los pecados concretos que citan algunos comentaristas, pues no hay ningún dogma sobre que matar en tal circunstancia sea pecado mortal o no lo sea.
El cómo se declara algo pecado mortal en un momento dado o no se declara pecado mortal es otra cuestión que me gustaría que en algún momento alguien planteara en algún lugar, porque remiten a la encíclica Veritatis Splendor pero esta no aclara suficientemente las cosas, y mucho menos los detalles concretos, como los que estaba planteando Palas, que es de suponer que son discutibles mientras no se declare algún dogma que respalde una opinión y no otra. Cosa que no creo que ocurra porque la reflexión moral se hará siempre en unas circunstancias concretas de unas personas concretas que justifican que la jerarquía considere que algo puede permitirse o no. ¿Hasta qué punto obliga la reflexión de la jerarquía? ¿No obliga nada?
Pero lo que sí he planteado es que si se puede negar autoridad a una encíclica de un papa igual se le puede negar autoridad a otra de otro papa y si se le quita autoridad a un concilio, a otro ¿por qué no?

Sofía: Aclarando que no sé mucho de teología. Me he leído Nostra Aetete y algún otro documento del CVII y la pega que le veo es parecer más (por la forma) un documento diplomático que doctrinal. De todas formas, el antivaticanosegundista acérrimo le verá problemas aunque no los haya. Con respecto al tema de las encíclicas, no me he leído ni mirado por encima ninguna del actual Pontífice así que no puedo decir nada.

Los mismos ejecutores del Concilio Vaticano II lo declararon Concilio pastoral, y no dogmático. Por lo tanto podemos ignorarlo totalmente y aún así conservar íntegra la fe.
(Por las dudas, no soy "Lefevbrista", voy a misa novus ordo).

Palas Atenea (o)
Sobra el agradecimiento por la crítica constructiva. Para usted , sincero respeto y admiración. Atte.

Fue Pedro, el primer Papa, el que dijo que "Hay que obedecer a Dios antes que a los hombres".

Y el Papa no es Dios. Es un hombre y como tal con posibilidad de equivocarse, en sus palabras y en su comportamiento. Y hay Papas en la historia que se han equivocado gravemente en ambos aspectos.

En verdad el tema de este artículo es muy controversial.
De otra forma se puede plantear: ?Hasta dónde alcanza la autoridad del Papa?
1) Hasta donde no contradiga nuestros criterios.
2) Hasta los limites demarcados por el Código Canónico.
3)Hasta que pretenda carbiarle una sílaba a la doctrina y tradición.
4)Hasta donde lo posiilite su ministerio; en atención a la jerarquía, facultades, deberes, responsabilidades, pertinencias y necesidades inherentes, trascendentes, inmediatas, historicas, sobrevenidas, etc.

Favor razonar la respuesta. Puede:
1) Llamar a un amigo para que lo saque del atolladero; o para que cargue el muerto.
2) Selección 50-50. Y así aliviar en la mitad la fatiga neuronal.
3) Consultar al público.Y que se imponga la mayoría.
4) Todas las opciones anteriores. La de Pilatos; bien con Dios y con el diablo.

sofía: El otro día vi un libro, que no compré, titulado algo así como "España y la Inmaculada Concepción". En la pintura española la Inmaculada Concepción aparece siglos antes de que fuera dogma y, siguiendo la trayectoria de los pintores del S. de Oro, se observa que van disminuyendo las Anunciaciones y apareciendo Inmaculadas, en Murillo es un tema recurrente, a mi me gustan las Anunciaciones y observé perpleja este fenómeno. Se dice que Bernadette dijo a su párroco que la Señora le había dicho que era la Inmaculada Concepción, y él se sorprendió porque ese dogma era muy reciente y en la catequesis no habían nombrado tal cosa; en España, en cambio, fuese dogma o no, la Inmaculada Concepción estaba por todas partes. Que el Papa tenía infalibilidad en ciertos temas también se barajó mucho antes de que tal Dogma fuese proclamado y lo mismo pasó con el de la Asunción de la Virgen, que era ya fruta madura cuando Pío XII lo proclamó, porque, de hecho, también hay Asunciones en la pintura previas al Dogma (incluso de Pedro Pablo Rubens). Es decir, eran dogmas cantados porque la Iglesia suele ir mucho más lenta que la Tradición que va reposando siglos antes.

En cuanto al Dogma de la Infalibilidad Pontificia, levantó tanto revuelo en los países protestantes que San J. H. Newman pidió ayuda al más representativo católico de Inglaterra, el Duque de Norfolk-el mayor de los recusantes ingleses-para que le ayudara a contrarrestar la propaganda anglicana sobre el significado de tal cosa ("Carta al Duque de Norfolk") y de esta carta procede la frase incluida en el Catecismo sobre la conciencia: 1778. «es una ley de nuestro espíritu, pero que va más allá de él, nos da órdenes, significa responsabilidad y deber, temor y esperanza [...] La conciencia es la mensajera del que, tanto en el mundo de la naturaleza como en el de la gracia, a través de un velo nos habla, nos instruye y nos gobierna. La conciencia es el primero de todos los vicarios de Cristo» (Juan Enrique Newman, Carta al duque de Norfolk, 5). En esa carta el santo explica muy bien en qué consiste la infalibilidad.
En Prusia el mismo Dogma tuvo una profunda influencia en la Kulturkampf. Naturalmente los protestantes se apresuraron a ridiculizarlo presentando a todos los católicos como papólatras, cuando los católicos han demostrado de sobra autonomía en todas las cuestiones que no son dogmáticas, que son muchas, pero lo países protestantes aprovecharon la oportunidad para decir que si el Papa les decía a los católicos que tal guerra no era de su gusto estos no lucharían, que es falso de toda falsedad, y de ahí difundieron la idea de que los católicos no eran patriotas. Como todos sabemos Benedicto XV se afligió mucho con la Gran Guerra y trató de todas las formas posibles que ésta no se produjera, pero, cuando se produjo, lucharon católicos en todos los frentes sin que eso constituyera ningún cisma, herejía, ni nada parecido.

Es decir, estos embrollos que nos hacemos ahora no eran problema para la gente de una o dos generaciones anteriores. Mis abuelos sabían los esfuerzos que Benedicto XV hizo para evitar la guerra, y también sabían que había multitud de católicos luchando en Austria y Alemania, en un frente, y franceses, belgas y británicos en el otro, sin que tal cosa les asombrara lo más mínimo. Es en este momento cuando veo, con asombro, que todo el mundo mira al Papa porque ya la Tradición y la Doctrina por lo visto no sirven, tienen que ser refrendadas papa por papa y nunca ha sido así. Es el Papa el que tiene que tener en cuenta esto y no al revés.
Hoy en día si el Papa Francisco dijera que es opuesto a una guerra todo el mundo creería que su opinión es preceptiva para los católicos, mis abuelos no pensaban así.

Por lo que leo en el foro, en algunos casos se nota que hemos tenido deficiente formación cristiana. Yo tuve formación teológica en la década de los 90' y me dí cuenta de la deficiencia de mis catequesis en el bachillerato aquí en Colombia, y eso que estudié en colegio de monjas. En la institución que lo hice me percaté que si hubiésemos vivido y tenido una vivencia cristiana en condiciones desde la primaria, otro tipo de decisiones habría tomado en muchas circunstancias de mi vida, tal vez habría sido más firme y segura, y eso no lo digo solo por mí. Gracias a esa formación teológica me estructurado mucho pero en general el proceso de descristianización en occidente se nota en la flojera de argumentación e inseguridades en la fe. Hoy el cristiano debe estudiar y profundizar, y si no, pierde mucho piso por cualquier error que diga el Papa de turno, o el sacerdote que le toque en su parroquia, o por alguien que le pida dar razón de su esperanza y se queda mucho o con pietismos.... lo he visto y da pesar..... El seglar - obviamente no todos - debe formarse bien en su fe sino lo amedrenta cualquier viento recio y queda descolocado....y eso es buscar tiempos para orar, leer, profundizar, escribir, analizar... es decir.... estudiar por cuenta propia porque nos quedamos cortos.

Conforme lo dicho en algunos comentarios y a título meramente pedagógico. ?Qué pasaria si en la actualidad una parte de la IC, cardenales, obispos, sacerdotes incluidos, esgrimiendo razones, de forma y de fondo, de quince soglos de tradicion y doctrina, para contradecir el dogma de la inmaculada concepción?

Visto de otra forma: ? Qué pasaría si en la actualidad se asumira un nuevo dogma de hecho, por los Murillo y Rubens de nuevo cuño, en todas las redes sociales, tuite, feisbo etc, y en atención a esto la IC establece un nuevo dogma?

Es decir ? Será la tradicion y el gusto artistico motivos suficientes para establecer un dogma? Conforme lo dicho en algunos comentarios y a título meramente pedagógico. ?Qué pasaria si en la actualidad una parte de la IC, cardenales, obispos, sacerdotes incluidos, esgrimiendo razones, de forma y de fondo, de quince soglos de tradicion y doctrina, para contradecir el dogma de la inmaculada concepción?

Visto de otra forma: ? Qué pasaría si en la actualidad se asumira un nuevo dogma de hecho, por los Murillo y Rubens de nuevo cuño, en todas las redes sociales, tuite, feisbo etc, y en atención a esto la IC establece un nuevo dogma?

Es decir ? Será la tradicion y el gusto artistico motivos suficientes para establecer un dogma?

Dicen:

"No comparto la opinión que la formulación de un dogma tenga deficiencias ni carezca de formulación terminológica concreta, lo que lo expondría a una forma de evolutismo ajeno a su propia esencia, la formulación del Dogma es la que tiene y en el caso de la Trinidad cada persona divina opera según el modo que le es propio."

Claro, una vez formulado NO, pero SÍ antes de su formulación. Por eso no es incompatible el principio de san Vicente de Lerins con la impugnación teológica de algunos términos ANTES de la declaración solemne del dogma.

Palas,
Su comentario de las 03/01/20 9:51 PM viene a aportar más pruebas de lo que ya había dicho yo: la Inmaculada Concepción es un dogma que confirma lo que creía el pueblo, a pesar de la opinión en contra de montones de teólogos a lo largo de la historia. Uno de ellos Santo Tomás de Aquino, que lógicamente no hacía nada malo por oponerse a la Inmaculada Concepción porque aún no era un dogma.
Lo que me gustaría que quedara claro es que Tomás de Aquino sí que no es infalible, porque algunos basan su supuesta ultraortodoxia excomulgadora de supuestos "progres" en la filosofía de Aquino, y aunque sea un filósofo serio que merece la pena que lo estudiemos, no tiene garantía de infalibilidad, ni su filosofía es dogma.
En cuanto a la infalibilidad del papa, no me extraña que causara revuelo, ni me extraña la respuesta de Newman sobre la conciencia.
Lo que ocurre es que eso de la conciencia vale para todos, no solo para los que piensen como usted.
Desde luego no estoy conforme para nada con su último párrafo: Nadie piensa hoy día que cualquier cosa que diga el papa sea preceptiva para los católicos, independientemente de su conciencia. No lo pensaban ya ni de Pablo VI, ni de Juan Pablo II, ni de Benedicto XVI.
Esto ha sido siempre evidente en lo que vds llaman "progres", pero lo que me ha extrañado a mí es comprobar cómo en el otro extremo ocurre más o menos lo mismo. Al principio solo oía críticas contra Francisco, luego he visto como acababan criticando a todos estos papas, incluso a Juan XXIII por convocar un concilio.
Entonces yo solo pregunto por la lógica de todo esto. Porque repito que si se puede pasar de un papa y de sus encíclicas, igual se puede pasar de otro papa y las suyas. Lo mismo respecto a los concilios.
Ya sé que dirá que en conciencia vd piensa que tal cosa es coherente con la doctrina y tal no lo es. Pero sus ideas sobre la doctrina tampoco son infalibles y otra persona en conciencia puede pensar lo contrario que vd.
Se trata pues de delimitar qué es realmente dogma para un católico y qué no lo es. Pueden coexistir distintas opiniones en cuestiones no dogmáticas sin que ninguno deje de ser católico por eso.
¿Qué clase de magisterio es el de una encíclica? ¿En qué modo nos obligan a los católicos el magisterio ordinario y el extraordinario?
Ese es el tipo de preguntas que planteo.

sofÍa: Deje de plantearse preguntas cuyas respuestas no va a aceptar. Está dentro de un círculo del que no saldrá nunca. Ni usted ni cansado. Jamás averiguarán lo que es dogma y lo que no lo es, lo que debe obedecer y lo que no, lo que puede hacer en conciencia y lo que es de precepto. Hay que poner orden en esas cabezas o, de lo contrario, sus problemas no tienen remedio. Decir esto es de traca: "Lo que ocurre es que eso de la conciencia vale para todos, no solo para los que piensen como usted", como si una conciencia cristiana se fabricara a sí misma.
cansado: No, la tradición no es suficiente, el Papa no es suficiente, las encíclicas no son suficientes, nada es suficiente, así que está en la mejor disposición de formar la República Independiente de Cansado y hacer su propia doctrina.
Sus preguntas no tienen contestación, no porque sean inteligentes, sino porque sus cabezas no están ordenadas por ningún sistema de pensamiento. No es necesario que sea el tomismo pero tiene que ser algún sistema, dejar vagar las neuronas sin orden ninguno imposibilita el conocimiento. Ante eso un tomista es muy riguroso, pero también lo sería un existencialista, un idealista o cualquier otro. Las ideas se articulan según un sistema pero no vagan sueltas por la galaxia.
Son ustedes de tal forma que podría contestarles igualmente Karl Ranher o Faemino y Cansado (pariente del otro que también lo está).

Sofía:

Usted está dando por supuesto que el dogma que se definió de la Inmaculada Concepción es lo mismo que santo Tomás negó, y eso en modo alguno está claro. Lo que santo Tomás negaba es que pudiera darse una criatura humana que no hubiera sido redimida, mientras que en el dogma jamás se dice que no hubiera sido redimida, aunque de un modo del todo especial. Respecto a una Inmaculada redimida preventivamente santo Tomás no presenta objeciones absolutas, sino que simplemente tal fiesta no estaba en el calendario en Roma, y había que precisar muy bien lo que se estaba diciendo. Por otra parte mientras que no quedara clara la animación en el momento de la concepción de cualquier ser humano, difícilmente se podría haber aceptado una concepción inmaculada, porque la gracia inhiere en el alma espiritual, mientras que la privación en que consiste el pecado original depende del sustrato material transmitido por la concepción. Por eso creo que el tema de santo Tomás y la Inmaculada requiere precisar bastante más las cosas.

Por otra parte, respecto a lo que dice de las encíclicas la cuestión es que dos proposiciones contradictorias no pueden ser simultáneamente verdaderas sobre lo mismo, por ejemplo, o es verdad que "existe un caso en que un divorciado vuelto a casar que no mantenga la continencia puede comulgar", o es verdad que "no existe ningún caso en que un divorciado vuelto a casar que no mantenga la continencia puede comulgar". Las dos proposiciones no se pueden mantener a la vez, porque si usted las mantiene ya puede decir absolutamente cualquier cosa.

Todo un sínodo de obispos católicos orientales negó el término CONSUSTANCIAL aplicado al Padre y al Hijo antes del Concilio de Nicea.

Es decir, no un maestro particular que negara algo de un dogma mariano, sino un sínodo de obispos católicos CONDENÓ el término HOMOOUSIOS.

Lo que pasa es que a los modernistas les da igual, el caso es parlotear de lo que no tienen ni idea.

¿Por qué?
Pues porque santo Tomás NO negó lo que todo el mundo entiende hoy por Inmaculada Concepción en tres aspectos: 1)necesitada de Redención, 2)absolutamente pura y 3)desde el inicio de su existencia personal.
El problema de santo Tomás es que el inicio de la existencia personal no coincidía con la CONCEPCIÓN, sino con la animación, que consideraba posterior. No podía haber santificación antes de la animación.

Caso exactamente paralelo al uso condenado del CONSUSTANCIAL/HOMOOUSIOS por el Concilio de Antioquía, sede Apostólica, año de gracia 264. La negación del término consagrado por Nicea se debía al sentido que le daban los herejes como Pablo de Samosata, los Valentinianos y los Maniqueos. El término CONSUSTANCIAL dejó de usarse en todo el Oriente, aunque se mantuvo en Alejandría.

Santo Tomás de Aquino escribió:
"«La Santísima Virgen María fue purísima en cuanto a la culpa, porque no incurrió ni en el pecado original, ni en el mortal, ni en el venial»"

Para más información sobre el caso: Users/castrejonxp/Downloads/Salmanticensis-1954-volumen-1-n.%C2%BA-3-P%C3%A1ginas-622-674.pdf

Teólogo: hay mucha gente que ya no admite el principio de contradicción, por eso Néstor pasa por rigorista, este principio solo puede ser admitido si uno no lo atomiza en mil posibilidades distintas, es decir en pura casuística. Para muchos los casos propuestos por usted no son antagónicos, se puede mantener un principio violándolo sistemáticamente sin incurrir en contradicción alguna.

Teólogo,
Muchas gracias por sus precisiones sobre Santo Tomás de Aquino. Eso confirma lo q ya dije, q tenía sus razones, q no hizo mal al cuestionarlo porque aún no era un dogma etc. No había caído en el handicap de Aquino de no conocer los avances científicos de siglos posteriores y tener unas ideas bastante "curiosas" sobre cuando llegaban a tener almas los niños y las niñas. Aunque no sé en qué las basaba, aparte de en algún otro error científico de Aristóteles. En definitiva, el filósofo es muy interesante, pero no e el criterio infalible para distinguir lo ortodoxo o no.
Respecto a su ejemplo, yo no estoy discutiendo ejemplos concretos de pecados ni de normas - y menos ese. Lo q yo me pregunto es qué se supone q debe creer un católico para serlo. En qué consiste el magisterio ordinario y el extraordinario y en qué modo obligan. Qué categoría tiene una encíclica, qué valor tiene un concilio. Porque si puedo discutir una encíclica porque me parece contradictoria, supongo q eso se puede aplicar a todas. Habrá q averiguar de qué modo se puede armonizar lo aparentemente contradictorio con otras doctrinas de la Iglesia de la misma categoría o con el evangelio.
En definitiva, quiero saber si un católico puede descalificar una encíclica desde su lógica no contradictoria y su fe católica. Cualquier encíclica. Y lo mismo respecto a concilios. Qué es infalible, en dónde está la asistencia del Espíritu a su Iglesia? ¿Se puede hablar como hablan algunos del Vaticano II sin perjudicar la noción misma de concilio?
Gracias por su respuesta.
PS
Palas, si no sabes contestar a mi pregunta sobre la obligatoriedad del magisterio extraordinario y el ordinario, no lo hagas y listo.
Naturalmente yo busco respuestas de quien sepa y pueda darlas. Precisamente porque me interesa el orden y no las anecdotas sobre lo q crees q es doctrina o no, bien revueltas y adornadas con descalificaciones gratuitas.

Para que se entienda la supresión del principio de contradicción tenemos un ejemplo reciente con la aparición de esas figuras de madera en el Vaticano a las que indios amazónicos y espontáneos rindieron culto. En principio parece que tal cosa va contra una prohibición clara de practicar la idolatría: "No tendrás más dioses delante de Mi", pero las múltiples interpretaciones que se han dado parecen indicar que el principio sigue vigente pero ya resulta de todo punto imposible saber qué significa la palabra "idolatría" que, de repente, se ha vaciado de contenido. De esta manera todo sigue igual aunque ya no sea igual y solo los muy cerrados de mollera pueden ver el principio de contradicción en eso.
De la misma manera existe un 6º Mandamiento que yo puedo estar vulnerando por ser adúltera pero, amo mucho a ese hombre, y entonces tomo el principio del amor y lo coloco por encima del mandamiento de manera que éste, sin anularlo, lo deja tan vacío de contenido como el otro. Y eso dará paso a preguntas como ¿qué es el amor? ¿qué es la idolatría? que nadie podrá contestar so pena de parecer rígido y poco convincente, la otra respuesta, que sería que estos mandamientos quedan anulados, tampoco satisface porque somos lo suficientemente hipócritas como para asustarnos de las consecuencias de tan gran salto, por lo que estamos ante la pescadilla que se muerde la cola, en un perpetuo sí pero no: Conviene tanto que el principio continúe vigente como que podamos saltárnoslo a la torera acogiéndonos a particularidades. Y esto es la postmodernidad.

Y respecto a la conciencia cristiana, Palas, por supuesto no se fabrica a sí misma, sino de acuerdo con los principios del cristianismo. Pero precisamente por eso yo pregunto por los principios y no me satisfacen sus opiniones, por mucho que vd crea tenerlas bien fundamentadas - tan fundamentadas como otros que no opinen igual que vd- así que yo pregunto por los fundamentos.
Si vd en conciencia opinara en el siglo XIII que la Inmaculada Concepción era un disparate, pues tan válido como si opinara en conciencia lo contrario; pero se supone que hoy día si vd no cree en ese dogma no es católica. Pues lo mismo digo sobre tantas cosas. Las habrá que sean tan opinables como lo eran en el siglo XIII y las habrá que no.
Simplemente pregunto por los principios establecidos sobre qué es magisterio y qué no. Y el distinto valor que tienen las distintas formas de magisterio.
Lo que se diga de las encíclicas o de los concilios tendrá que ser válido para todos ellos.

Un dogma no es un dogma TODAVÍA no porque no lo crea la Iglesia, sino porque no se ha encontrado un término apropiado o porque no se han dado las circunstancias apropiadas para su definición solemne.

El contenido revelado de un dogma no se puede negar, nunca, ni antes ni después de tener unos límites terminológicos precisos ni de ser proclamado.

Santo Tomás de Aquino no negó el contenido de verdad de la Inmaculada, simplemente discutió su adecuación terminológica.

Pero ya lo digo: a un modernista se le pilla simplemente yendo a Nicea. No hace falta saber más historia.

Caso exactamente paralelo a la condena del término CONSUSTANCIAL por el Concilio de Antioquia del 246: discusión de un término ANTES de la proclamación del Dogma porque el sentido del término aún no ha adquirido la precisión suficiente.

sofía: Tengo que suponer que usted no tiene conciencia cristiana porque no sabe los fundamentos de la Tradición y la Doctrina y, además, sea quién sea el que se los explique, nunca será lo suficientemente claro ni docto para usted. Se va reafirmando en si misma a medida que le contestan aunque la contestación vaya en sentido contrario.
"Naturalmente yo busco respuestas de quien sepa y pueda darlas", que no es el Teólogo, ni Santo Tomás de Aquino, ni Benedicto XVI, ni ser humano alguno que viva en la tierra.

Entonces, reflexionando, la papolatría es una terrible esclavitud que aprisiona a las almas, a quienes están en este camino, pero no reconocen su error, sino que se aferran de tal modo, que termina insultando a los que aman y defienden la verdad.

En el pontificado de Juan Pablo II, en la televisión había un programa que habló en aquella ocasión, de falsos videntes, y uno de ellos era una persona que se vestía como si fuera sacerdote, y tenían seguidores, había unas señoras, que también se disfrazaba de religiosas con sus hábitos, y cuando algún periodista quería preguntar, se enfurecían hasta soltar insultos. Pero más grave es precisamente la papolatría, pues son muchos los cristianos, papolatras, que están convencido de que no necesitan la ayuda de nadie, ni siquiera cuando se les muestra partes de las Santas Escrituras, para que se comprenda a discernir lo verdadero de lo falso.

La responsabilidad del bautizado es aceptar todo aquello que nos una a nuestro Señor Jesucristo, nunca a los hombres que buscan su propia gloria, sirviéndose de Jesucristo, para predicarse así mismo.
«Mis ovejas escuchan mi voz, y yo las conozco, y ellas me siguen, y yo les doy la vida eterna; no perecerán para siempre, y nadie las arrebatará de mi mano. Lo que mi Padre me ha dado es más que todas las cosas, y nadie puede arrebatar nada de la mano de mi Padre. Yo y el Padre somos uno». (San Juan 10, 27-30)

Este capítulo 10, tan bello del Evangelio de San Juan, aprendemos que todo el que reconoce a Cristo, solo conoce la voz del Señor, que le había llamado, que ha dejado entrar a Cristo en su propio corazón, que el que está con Cristo no sigue a los extraño. Pues el que no acepta íntegramente la doctrina de Cristo, y acepta las doctrinas humanas, no tienen al Padre ni tienen al Hijo. (ver 1º San Juan 2,23). Aceptar doctrinas humanas es alejarse de Dios y de su salvación eterna.
El Papa no es Jesucristo, es un administrador, como nos enseña San Pablo. Que al único que hemos de seguir es a Cristo, es Hijo de Dios, y Dios verdadero.

Los papolatras solamente le interesa la figura del Papa, pero no sus enseñanzas, y mucho menos cuando habla de sacrificio, de penitencia, de amar y alimentarse de la Palabra de Dios, la Sagrada Biblia, meditando a la luz de la Tradición de la Fe Apostólica. Leía hace tiempo, que el fallecido exorcista, Gabriel Amorh, que incluso hay cardenales que desconocen completamente la Sagrada Biblia. El numero de bautizados es elevado, desde los seglares, que aceptan al Papa, pero no el conocimiento de la Palabra de Dios. Y como no han conocido a Cristo, están convencidos que solo con el Papa, uno puede alcanzar la salvación eterna. Pero la realidad es bien distinta. Las enseñanzas de Jesús son clarísimas.

Vale recordar el Derecho, Cánones:
749 § 1. En virtud de su oficio, el Sumo Pontífice goza de infalibilidad en el magisterio, cuando, como Supremo Pastor y Doctor de todos los fieles, a quien compete confirmar en la fe a sus hermanos, proclama por un acto definitivo la doctrina que debe sostenerse en materia de fe y de costumbres.

§ 2. También tiene infalibilidad en el magisterio el Colegio de los Obispos cuando los Obispos ejercen tal magisterio reunidos en el Concilio Ecuménico y, como doctores y jueces de la fe y de las costumbres, declaran para toda la Iglesia que ha de sostenerse como definitiva una doctrina sobre la fe o las costumbres; o cuando dispersos por el mundo pero manteniendo el vínculo de la comunión entre sí y con el sucesor de Pedro, enseñando de modo auténtico junto con el mismo Romano Pontífice las materias de fe y costumbres, concuerdan en que una opinión debe sostenerse como definitiva.

§ 3. Ninguna doctrina se considera definida infaliblemente si no consta así de modo manifiesto.

750 Se ha de creer con fe divina y católica todo aquello que se contiene en la palabra de Dios escrita o transmitida por tradición, es decir, en el único depósito de la fe encomendado a la Iglesia, y que además es propuesto como revelado por Dios, ya sea por el magisterio solemne de la Iglesia, ya por su magisterio ordinario y universal, que se manifiesta en la común adhesión de los fieles bajo la guía del sagrado magisterio; por tanto, todos están obligados a evitar cualquier doctrina contraria.

751 Se llama herejía la negación pertinaz, después de recibido el bautismo, de una verdad que ha de creerse con fe divina y católica, o la duda pertinaz sobre la misma; apostasía es el rechazo total de la fe cristiana; cisma, el rechazo de la sujeción al Sumo Pontífice o de la comunión con los miembros de la Iglesia a él sometidos.

752 Se ha de prestar un asentimiento religioso del entendimiento y de la voluntad, sin que llegue a ser de fe, a la doctrina que el Sumo Pontífice o el Colegio de los Obispos, en el ejercicio de su magisterio auténtico, enseñan acerca de la fe y de las costumbres, aunque no sea su intención proclamarla con un acto decisorio; por tanto, los fieles cuiden de evitar todo lo que no sea congruente con la misma.

753 Los Obispos que se hallan en comunión con la Cabeza y los miembros del Colegio, tanto individualmente como reunidos en Conferencias Episcopales o en concilios particulares, aunque no son infalibles en su enseñanza, son doctores y maestros auténticos de los fieles encomendados a su cuidado, y los fieles están obligados a adherirse con asentimiento religioso a este magisterio auténtico de sus Obispos.

“El Magisterio de la Iglesia ejerce plenamente la autoridad que tiene de Cristo cuando define dogmas, es decir, cuando propone, de una forma que obliga al pueblo cristiano a una adhesión irrevocable de fe, verdades contenidas en la Revelación divina o también cuando propone de manera definitiva verdades que tienen con ellas un vínculo necesario”(Catecismo de la Iglesia Católica, 88).

El Santo Padre el Papa ; sea quién sea y proceda de dónde proceda ; es Sacramentalmente , la Cabeza del Cuerpo Místico de Cristo ; qué es la Iglesia.

Solamente el Magisterio de la Iglesia puede juzgarlo o deponerlo en el caso muy evidente de enfermedad mental o moral muy grave .

Personalmente creo qué un Papa no debe mostrar públicamente sus preferencias políticas. ; a no ser que se trate de un gobierno o régimen político netamente confesional- católico. .. No existe ninguno en la actualidad.

Afirmar qué el comunismo es quién mejor aplica la Doctrina Social de la Iglesia. ; es a mi juicio una locura moral y espiritual ; indigna de un siervo de Dios ;ya se trate de un sacerdote, obispo, cardenal o Papa.

El teólogo me ha dado unas respuestas adecuadas sobre por qué Santo Tomàs de Aquino no creía en la Inmaculada Concepción tal como se enfocaba entonces y desde sus conocimientos, lo cual no fue un obstáculo para q otros siguieran creyendo en la Inmaculada Concepción y finalmente fuera declarada dogma. Piensa tb q Tomás de Aquino no vería ningún problema en la actualidad. Por supuesto q me convence su respuesta respecto a eso. Y le he dado las gracias.
Simplemente busco respuestas sobre otras cosas q he preguntado y no me han contestado.
En cuanto a BXVI, no soy yo precisamente la q le he criticado por estos lares ni por los de los otros, pero hasta en eso veo acercarse a los extremos, ante mi asombro. Que si es personalista, q si roza la herejía en tal obra, q si les desilusiona q diga noséqué.
Yo no estoy discutiendo detalles como los q traéis a colación sino preguntando por lo q se considera magisterio ordinario y extraordinario obligado para un católico.
Y jamás he discutido ninguna encíclica. Si acaso he pedido q me expliquen lo q no veo claro, sin q nadie se haya molestado en contestarme. Solo en amordazarme.

Acabo de ver lo de Claudio. Gracias, lo leeré con tranquilidad dentro de un rato. Ahora tengo q irme.

Podría darse incompatibilidad entre el punto 749.1 y 750 si el Papa "proclama por un acto definitivo la doctrina que debe sostenerse en materia de fe y de costumbres" y ésta colide con "Se ha de creer con fe divina y católica todo aquello que se contiene en la palabra de Dios escrita o transmitida por tradición, es decir, en el único depósito de la fe encomendado a la Iglesia" , ya que lo dicho en materia de fe y de costumbres por el Papa podría ir en algún momento en contra de la palabra de Dios escrita o transmitida por tradición. Por lo que, en ese caso, habría que tener claro si el Papa está por encima de la palabra de Dios escrita o transmitida por tradición o no.
Los Cánones parecen indicar que el Papa, la Doctrina y la Tradición van siempre en armonía de manera que no se planteará nunca esta disyuntiva, pero la recepción de los católicos de ciertas actitudes del Papa no son percibidas así últimamente.

Palas Atenea:
Cuanto daño le han hecho esos "ismos" al conocimiento, a la filosofia, a la Iglesia Católica , a la humanidad...
Tan humilde, digna, franca y util, que nació la filosofia, y tan prepoternte, promiscua, rebuscada e inutil, que terminado.
Cada filósofo una escuela. Cada escuelauna doctrina epistemológica. Arrollos de conocimiento devorados po un desierto de incoherencias, de asistematicidad y de una irremediable disociación cognitiva con la realidad.

Ese precisamente el reclamo de la época actual: poder razonar de una manera más coherente, cierta y eficaz; y al no hallar respuesta en las instancias sociales llamadas a liderar esa nueva égida del conocimiento, desde una racionalización histórica de la existencia humana; valga decir, traspasar todos esos "ismos", o sezgos cognoscitivos, hacia una perspectiva existencial más amplia, próxima, acertada, comprensible y vivible; cuyo punto de fuga le reanime la esperanza, le renazca la fe y lo reencuentr con Dios. En ausencia de ello, la no ubicación ni referencialidad existenciaes, destruye ideologías, tradiciones, doctrinas, virtudes, verdades y fe;; mejor dicho, las sustituye por el caos de otro "ismo", el inmediatismo; de la obsolescencia programada, de lo nuevo por lo nuevo, de la novedad sin tiempo, de la moral convenida y conveniente, del conocimiento mercenario, de la esperanza ahogada en la inmediatez, de la fe prostituida y tasada al valor del mercado; y Dios, hecho añicos, en tantos retazos, como util y comprensible nveniente sea el presumirlo, aunque siempre en segundo plano respecto de la diosa meterialidad.,.

Y la Iglesia Católica deshojando margaritas.....

Con todo respeto la única forma de ingresar a las Verdades es por la Fe, es por adhesión personal a la Revelación de Dios por la Fe, como siendo niños adherimos a las enseñanzas de los padres, nada podemos por nosotros mismos y ni siquiera podemos hacer crecer un pelo de la cabeza, pero si tuviéramos Fe......

El Concilio Ecuménico I (que proclamó por el Papa el dogma de la infalibilidad y le dio forma) explicó que:
“El Espíritu Santo no fue prometido a los sucesores de Pedro para que por revelación suya manifestaran una nueva doctrina, sino para que, con su asistencia, santamente custodiaran y expusieran fielmente la revelación transmitida por los apóstoles”.

Lo conocido como grados del Magisterio están en el Canon 750 que a partir de Ad Tuemdan Fides tiene dos párrafos:
Can. 750

§ 1. Se ha de creer con fe divina y católica todo aquello que se contiene en la palabra de Dios escrita o transmitida por tradición, es decir, en el único depósito de la fe encomendado a la Iglesia, y que además es propuesto como revelado por Dios, ya sea por el magisterio solemne de la Iglesia, ya por su magisterio ordinario y universal, que se manifiesta en la común adhesión de los fieles bajo la guía del sagrado magisterio; por tanto, todos están obligados a evitar cualquier doctrina contraria.

§ 2. Asímismo se han de aceptar y retener firmemente todas y cada una de las cosas sobre la doctrina de la fe y las costumbres propuestas de modo definitivo por el magisterio de la Iglesia, a saber, aquellas que son necesarias para custodiar santamente y exponer fielmente el mismo depósito de la fe; se opone por tanto a la doctrina de la Iglesia católica quien rechaza dichas proposiciones que deben retenerse en modo definitivo.

El Papado no es un sacramento, es un ministerio no sacramental.
El Episcopado sí es la forma más alta de un Sacramento, pero en sentido estrictamente sacramental el Papa es uno entre los demás.

Del último parafo suyo .
Es el Obispo Sanchez Sorondo ( no el Papa ) que dice eso , no del comunismo , sino de China .

Mi comentario anterior de las 5:59 era lógicamente contestación a Palas que me acusaba falsamente de que yo no aceptaba lo que me había dicho Teólogo ni lo que supuestamente dijera Benedicto XVI.
Dejo claro de nuevo que no soy papólatra, pido por el papa y respeto a los papas, por lo que representan. Que me parece muy justo lo que dice el blogger en el vídeo sobre el papel de vicario y las exageraciones no me van, pero definitivamente creo en el ministerio petrino, como dije.

Lo que ha escrito Claudio me confirma en ideas que ya tenía, pero no sabía si eran acertadas o no.
Me queda la duda de si la forma del documento, el que sea una encíclica, por ejemplo, ya en sí misma implica que hay que prestarle asentimiento por ser ese tipo de documento.
Hablo genéricamente independientemente de cuál encíclica concreta se trate.
Comprendo perfectamente que no tengo por qué asentir a todo lo que se le ocurra decir a un papa. Por ejemplo, el libro de BXVI sobre el Jesús de la historia, era un libro escrito por Ratzinger, no un documento pontificio.
No digamos si son opiniones de andar por casa dadas sin reflexión.

Sin embargo una cosa está clara, que si un dogma no ha sido declarado como tal, las opiniones diversas sobre el dogma son posibles sin que nadie caiga en la herejía.
Quiero aclarar que no tengo nada que ver con el hombre de paja de Tulkas, ese al que insiste en arrojarle su "palabra dragón" favorita.
Yo no digo que el dogma se lo invente la jerarquía, sino que no lo ha aclarado y definido y por tanto quien no lo crea, estará equivocado, pero no es un hereje, antes de su aclaración y definición. Lo será si sigue negándolo después, pero no antes.
Tampoco tengo nada en contra de Nicea, sino todo lo contrario, me parece perfecto que aclararan la doctrina. No he hablado jamás de esos sinodales que no tenían los términos claros - supongo que no era un concilio ecuménico ese de Antioquía, pero en todo caso, yo no he opinado sobre eso.
Y a Santo Tomás de Aquino no lo he acusado de nada simplemente he dicho que había opiniones teológicas diferentes sobre la Inmaculada antes de su definición como dogma, sus motivos exactos no los conocía. Teólogo ha aclarado las razones de Aquino y cuál era el problema. Tomás de Aquino estaría muy conforme con el dogma tal como se definió luego, pues perfecto.
Pero en todo caso se equivocaba respecto al momento de creación del alma de los niños y niñas, no era infalible. Los criterios de infalibilidad que veo ahí son otros, no aparece ser teólogo seguidor de Santo Tomás de Aquino.
Pero incluso en el caso de que otro teólogo, o no teólogo, hubiera negado la inmaculada concepción por otras razones, si no estaba definido el dogma, ese teólogo no puede ser considerado hereje, sino simplemente errado, a la luz de la declaración dogmática posterior.

A pesar de la ayuda de Claudio, me queda pendiente el asunto de los documentos y la intención del papa al hacer una encíclica, si pretende obligar o no a los creyentes católicos, o si tendría que constar de modo manifiesto que es una doctrina infalible.

Gracias también a Claudio por su nueva aportación que acabo de ver.
Aunque seguiré investigando porque sigo sin tener claro el papel exacto de una encíclica, las dudas que manifesté antes.

La Iglesia es el Sacramento instituido por Jesucristo en la Cena de Pascua, sólo con sus Discípulos. Y fue a ellos que les dijo: " tomad y comed todos de Él ; porque éste Pan es Mi Cuerpo. También tomando la copa les dijo:" tomad y bebed todos de Él ; porque este Vino es Mi Sangre.

La Iglesia es el Cuerpo Místico de Cristo. También le dijo Jesús a Simón: "tu eres Pedro"......... Lo qué ates en la tierra, quedará atado igualmente en el Cielo ".... San Pablo dice:" la Cabeza del Cuerpo es Jesucristo mismo ".Sí ; el Cuerpo Místico de Cristo está dotado de la Cabeza que el mismo Jesucristo eligió directa y Personalmente. Si San Pedro hubiera hecho lo mismo con su sucesor nos habríamos ahorrado los Cónclave y la elección de los Papas democráticamente.

Es una opinion personal.

Estoy cansado: Lo que hay que hacer es limitarse a enseñar (bien) a Platón, Aristóteles y Santo Tomás en el bachillerato. Todo lo bien que el tiempo disponible permite. Y los otros, mencionarlos brevemente. Y por favor, hable en cristiano, no en "moderno".

El Padre engendró al Hijo de su Misma Sustancia y de su Misma Naturaleza Divina. La Esposa de Jesucristo es el Cuerpo Místico del Verbo Encarnado ; es el Rostro Humano del Espíritu Santo ; qué procede del Padre y del Hijo.

El Padre es la Cabeza del Hijo ; y el Hijo es la Cabeza de su Esposa o Cuerpo Místico.Es el Matrimonio Divino formado por Tres Personas. Y un Sólo Cuerpo, un Sólo Espíritu, y un Sólo Dios.

¡¡¡ VEN SEÑOR JESÚS. !!!

Parmandil.
Precisamente habría que comenzar por el principio: Desde esta actualidad existencial, y desde aquí, como no, consultar a Tales, Platón, Aristótes, San Agustín, Tomás de Aquino, Descartes, Marx, Kant, Nietzsche, Heidegger, Sartre, León XIII.... Pero la respuesta a la problemática existencial actual, es problema y responsabilidad nuestra. A esos señores, gracias por los aportes, positivos y negativos, pues todos suman a nuestro aprehendizaje. Luego así y solo así, estaríamos verdaderamente aprendiendo, pues estaríamos en capacidad y potencialidad de afrontar esta novedad existencial en la que participamos...

El problema es que nuestros actuales pensadores y filósofos,juristas etc entienden, responden y actúan ante nuestra realidad, tal como fueron educados: al revés.
¿Pruebas de lo dicho?: Nomás miremos nuestro mundo, y la pasmosa ausencia de respuestas siquiera dentro de un mínimo de eficacia.

Desde la verdad de Dios, todas las expresiones que lo afirmen o lo nieguen, convergen en ella, por Dios es innegable. Otra cosa son las cualidades de esa expresiones...

El plano existencial moral es solo uno de los argumentos para afirmar a Dios. Entre tantos otros, la física cuántica ha desvelado varios...
De todas formas, todos a la hora de muerte, habremos de caer en cuenta de lo pequeñitos y efímeros que somos ante la infinitud de universo... Tan pequeñitos e insignificantes que no pudimos tener argumento alguno para negar a Dios.

El planteamiento de fondo a las interrogantes de Sofía, es muy relevante ?Cuales son los fundamentos primarios, sustanciales de la fe, y hasta dónde alcanza su primacía ?

Negar la existencia de esos fundamentos, negaría el caracter histórico de la fe, es decir, que transcurre., crece, se transforma en el tiempo y espacio, sin perder su sustancialidad generatriz; quedando. por lo tanto, también negada toda posibilidad de tradición y doctrina. Amén de que se estaría afirmando la infabilidad del hombre (ser humano); lo cual a su vez crearía el problema de Dios en cuanto construcción racional...

Tal vez un factor principal a la actual crisis de la fe católica, y de la afirmación de Dios mismo; sea la falaz primacía respecto de la fe, que se le ha dado a ciertos criterios de ciertas instituciones administrativas, burocraticas incluso, además de eventos, reliquias, etc., etc., sobredimensionando temerariamente sus reales significados y, en muchos casos, la certeza misma de sus origenes u ocurrencias...

Que lindo que es verlos hacer la hermeneútica que siempre odiaron para justificarse jajajaj

Nadie niega los fundamentos de la Fe, lo extraño es que alguien que se llama católica no sepa cuáles son.

No se puede tener Fe si no se conocen los fundamentos en los que está basada: la Revelación que está en los Evangelios, los Padres de la Iglesia, la Tradición Oral, la Doctrina que fue desarrollándose con el tiempo e incorporando dogmas a través de los Concilios. Esos son los fundamentos.
La Confesión de Fe es el Credo, la moral está definida. ¿Qué más se quiere saber?
La opinión de un Papa sobre algo es mera opinión, pero no obliga, y ningún Papa puede modificar lo anterior porque él está para guardar la Fe no para modificarla. Proclamar un dogma se puede hacer en el desenvolvimiento de esa doctrina, pero no se pueden añadir ni quitar pecados que no estén dentro de ese cuerpo de Doctrina. No se puede declarar que la lujuria no es pecado y que existe un pecado ecológico, por ejemplo, porque no está en la doctrina secular de la Iglesia, ni en los Mandamientos Mosaicos-que no fueron abolidos por Jesucristo-ni dentro de los Siete Pecados Capitales. La modificación de los pecados no se ha hecho nunca, ni siquiera por aquellos papas conocidos como grandes pecadores y fueron grandes pecadores, como los Borgia, precisamente porque había un patrón con los que medirlos, de lo contrario no lo serían. Todo el mundo, incluso los que lo niegan, tienen sentido de lo que es pecado porque si no Alejandro VI y San Pío X serían iguales, pero ni siquiera el primero, aunque cometiera pecados de todo tipo, modificó la Doctrina. El que un papa sea pecador público por nepotismo, lujuria, ambición, etc...es una desgracia pero no afecta a la Iglesia Universal, en cambio un papa cuya vida personal no fuera escandalosa pero pretendiera cambiar la Doctrina sería mucho más dañino. La Iglesia sabe que es pecadora y lo sabe porque el pecado existe y esa fue la causa de que el Padre enviara al Hijo para redimirnos y abrirnos la puerta a la Resurrección.
Se dice: "La Iglesia sobrevivió a papas de muy deficiente moral e incluso de poca fe". Cierto, sobrevivió a ellos porque no cambiaron la Doctrina pero no podría sobrevivir a un papa, por muy santo que pareciera, que la cambiara porque ahí está es el fundamento de la Fe.
Los pecados de pederastia son gordísimos pero por sí mismos no acabarán con la Iglesia, el cambio de la Doctrina sí. Tanto es así que la Segunda Venida de Cristo podría ser provocada por eso porque no hay pecados nuevos bajo el sol y una y otra vez Dios nos ha perdonado, pero ¿perdonaría que adulteráramos la Revelación y la Doctrina de Su Iglesia?
Hay un pecado oculto del que nunca damos cuenta aunque es luciferino: la soberbia, y ese es el único pecado que puede llevarnos al caos porque el "Non Serviam" pende de nuestras cabezas continuamente y ese es el Padre de la Gran Apostasía. Dios ama a los corazones contritos de los que fueron grandes pecadores, pero nunca a los que pretenden modificar su Mensaje.

La negación de una verdad de Fe, pertinazmente, es herejía, esté ésta verdad de FE definida solemnemente como dogma o no lo esté.

Por ejemplo, si alguien afirmó que la Virgen María pecó, esto es una blasfemia y una herejía, lo afirmara ANTES O DESPUÉS de la proclamación solemne del dogma.

No son los dogmas los que hacen las herejías. Más bien es al contrario: son las herejías las que obligan a la Iglesia a definir los dogmas (tesis fundamental que muchos parecen ignorar y a este respecto recomiendo vivamente leer a Newman, "The Arinas of the fourth century", por 12 euros en Amazon, buen regalo para pedir a los Magos de Oriente).

Lutero era hereje antes del Concilio de Trento a pesar de que la Iglesia Católica no hubiera definido de forma solemnte la doctrina de la justificación por infusión y con exclusión de la imputación.

Si no hubiese posibilidad de herejía ANTES de la proclamación solemne de un dogma, no tendría sentido ni siquiera la proclamación solemne, ni tampoco el término herejía.

Creo que estas nociones son muy básicas, muy básicas.

Con respecto a la cuestión de la adhesión al Magisterio Ordinario se resuelve de forma muy fácil, aunque muy poco útil, he de confesar.

Sólo la VERDAD puede exigir el sometimiento de la razón y de la voluntad con carácter religioso. Hay verdades de Fe, que exigen un sometimiento de Fe, y verdades que no son de Fe, que exigen un sometimiento no de Fe.

La cuestió del Magisterio no depende de la autoridad que lo emite, sino de la VERDAD que lo configura.

Por eso se puede discutir, y hay quien discute, si el Magisterio ha de ser siempre infalible o no para ser Magisterio, aunque no esté solemnemente proclamado como tal.

Lo que se discute en el fondo es si la autoridad de la Iglesia puede proponer como objeto de sujección de la voluntad y de la razón una proposición que sea insegura. Y ahí es en el punto en el que se dividen las opiniones: algunos pensamos que NO, que la autoridad de la Iglesia no puede proponer como magisterial una proposición insegura, al menos NO como genuinamente magisterial. Otros piensan que sí puede.

Apliquemos esto no al problema que tenemos algunos con la Amoris laetitia sino al problema que tienen otros con el tomismo. Está claro que el tomismo ha sido recomendado reiteradamente por los pontífices en diversas encíclicas. ¿Esa recomendación es magisterial sí o no?

Mi opinión: NO LO ES. Yo creo que no lo es por dos razones al menos: a)porque en santo Tomás hay doctrinas clave que son proposiciones inseguras por ejemplo la predestinación, por ejemplo la no necesidad del sacrificio de Cristo para la redención humana sino sólo su conveniencia o por ejemplo las consecuencias del aristotelismo excesivo; pero hay otra razón fundamental b)porque la Iglesia de Oriente no es tomista, o dicho de otra forma: san Agustín y santo Tomás son prácticamente ajenos a la tradición oriental.

Así se resuelve el asunto: la cuestión del tomismo, que NO se puede considerar magisterial, figura no en una sino en múltiples encícilias y pronunciamientos papales.

Tulkas aclara un poco las cosas, especialmente en su último comentario. Aunque el problema está en que precisamente se discuta cuál es la Verdad y no se pongan todos de acuerdo.
Respecto al tomismo, estoy básicamente de acuerdo, pero hago la observación de que una recomendación - se trate del tipo de magisterio que se trate- no es una obligación, como es obvio, es eso: recomendación.
Respecto a las herejías, no es cierto que sin su existencia previa carecería de sentido proclamar un dogma. Por ejemplo, el dogma de la Asunción no es previo a ninguna herejía, que yo sepa.
En el caso de la Inmaculada Concepción no se podía considerar hereje a quien creyera que la Virgen había tenido pecado original, antes de que se hubiera aclarado en el dogma que no era así.
Pero lo de negar contumazmente una verdad de fe, cuando uno no sabe que eso es una verdad de fe, no es un hereje. Se podrá llamar herejía una vez aclaradas las cosas, y será un hereje si una vez declarado el dogma lo sigue negando.

Se pregunta por "fundamentos primarios, sustanciales de la fe".Aquellos sin lo cuales resultaría en su negación absoluta y que por naturaleza están abstraídos de toda circunstancialidad y temporalidad...

Hace ya tiempo, le escuché decir a un sacerdote que él sustentaba su fe en El Santo Sudario de Turín. Lo mismo han asegurado varias personas en sus momentos. Incluso ocurre con algunos santos, erigidos tan alto, que pareciera que el mismísimo Dios le solicita audiencia...

A respecto debo decir que, cuando adolescente, intentando estudiar la vida fascinante de algunos santos y santas, encontré un enjambre de tales, cuyos santificaciones resultaban más dudosas que el Óscar de Grace Kellly y el Nobel de Obama... Algunos entuertos reseñados recién en este blog. Reyes con toda una familia de santos y Papas. Sujetos que despertaban seglares -hasta de mala fama-, desayunaban como diáconos, almorzaban como sacerdotes, merendaban como obispos, cenaban como cardenales y dormían como Papas de la Iglesia Católica...
Ante tales cosas, mejor lo dejé hasta ahí, conformándome con la media docena de santos de siempre.

Imaginemos que nos hallamos en los albores del siglo tres mil, y nos encontramos con un túmulo de dogmas estrechando la fe hasta límites intolerables para la concepción que arrastramos desde un siglo atrás... O al contrario, con la supresión de tantos dogmas, que más que no parecería libertinaje...

Cabe recordar que " En el año 543, el emperador Justiniano, al parecer influido por su esposa Teodora, decidió eliminar cualquier referencia a la reencarnación del Antiguo y el Nuevo Testamento"... "Los motivos de Justiniano no eran religiosos, sino políticos: el emperador consideraba que la creencia en una nueva vida socavaba el poder terrenal de la Iglesia. Al contrario, la fe en un cielo y un infierno que premiara o castigara los actos cometidos en esta vida confería un poder superior a la Iglesia y, de rebote, a su valedor, en este caso el emperador."
Cosas veredes...

1. La pregunta que ha originado estas manifestaciones es muy inteligente en la actualidad pero siempre ha estado presente en la historia, la novedad y la oportunidad es el alcance del término "en todo".
Todo lo que hace, todo lo que dice, todo lo que opina, qué es todo ?, es una obediencia ciega o es "discernible" ?.
Ante un estilo costumbre de no cerrar los temas, dejando parte de la cuestión sin resolver o definir, la pregunta sobre "el todo" toma una dimensión diferente, ante la ambigüedad qué hacemos ?.
La solución está en la Escritura y es una enseñanza obligatoria que los que tienen responsabilidad debieran cumplir MT 5-37 "Sea vuestro lenguaje: "Sí, sí"; "no, no": que lo que pasa de aquí viene del Maligno."

2. Con todo respeto, la Fe es una Gracia (gratuita) que Dios envía a los que tienen conocimiento y a los que no.
La contra fe (por así decirlo) aparece fulminante en el pecado original, que, relata la Escritura, hizo al hombre sentirse como dios, Ge. 3,5.


Les propongo ver el tema desde las virtudes:

CATIC 1803..."La virtud es una disposición habitual y firme a hacer el bien. Permite a la persona no sólo realizar actos buenos, sino dar lo mejor de sí misma. Con todas sus fuerzas sensibles y espirituales, la persona virtuosa tiende hacia el bien, lo busca y lo elige a través de acciones concretas".

Las virtudes humanas

1804 Las virtudes humanas son actitudes firmes, disposiciones estables, perfecciones habituales del entendimiento y de la voluntad que regulan nuestros actos, ordenan nuestras pasiones y guían nuestra conducta según la razón y la fe. Proporcionan facilidad, dominio y gozo para llevar una vida moralmente buena. El hombre virtuoso es el que practica libremente el bien.

Las virtudes morales se adquieren mediante las fuerzas humanas. Son los frutos y los gérmenes de los actos moralmente buenos. Disponen todas las potencias del ser humano para armonizarse con el amor divino.

Las virtudes teologales

1812. Las virtudes humanas se arraigan en las virtudes teologales que adaptan las facultades del hombre a la participación de la naturaleza divina (cf 2 P 1, 4). Las virtudes teologales se refieren directamente a Dios. Disponen a los cristianos a vivir en relación con la Santísima Trinidad. Tienen como origen, motivo y objeto a Dios Uno y Trino.

1813 Las virtudes teologales fundan, animan y caracterizan el obrar moral del cristiano. Informan y vivifican todas las virtudes morales.
Son infundidas por Dios en el alma de los fieles para hacerlos capaces de obrar como hijos suyos y merecer la vida eterna.
Son la garantía de la presencia y la acción del Espíritu Santo en las facultades del ser humano.

Tres son las virtudes teologales: la fe, la esperanza y la caridad (cf 1 Co 13, 13).

1814 La fe es la virtud teologal por la que creemos en Dios y en todo lo que Él nos ha dicho y revelado, y que la Santa Iglesia nos propone, porque Él es la verdad misma.
Por la fe “el hombre se entrega entera y libremente a Dios” (DV 5). Por eso el creyente se esfuerza por conocer y hacer la voluntad de Dios. “El justo [...] vivirá por la fe” (Rm 1, 17). La fe viva “actúa por la caridad” (Ga 5, 6).

Catic 85-95 Dogma

86 "El Magisterio no está por encima de la palabra de Dios, sino a su servicio, para enseñar puramente lo transmitido, pues por mandato divino y con la asistencia del Espíritu Santo, lo escucha devotamente, lo custodia celosamente, lo explica fielmente; y de este único depósito de la fe saca todo lo que propone como revelado por Dios para ser creído" (DV 10).

88 El Magisterio de la Iglesia ejerce plenamente la autoridad que tiene de Cristo cuando define dogmas, es decir, cuando propone, de una forma que obliga al pueblo cristiano a una adhesión irrevocable de fe, verdades contenidas en la Revelación divina o también cuando propone de manera definitiva verdades que tienen con ellas un vínculo necesario.

90 Los vínculos mutuos y la coherencia de los dogmas pueden ser hallados en el conjunto de la Revelación del Misterio de Cristo (cf. Concilio Vaticano I: DS 3016: "mysteriorum nexus "; LG 25). «Conviene recordar que existe un orden o "jerarquía" de las verdades de la doctrina católica, puesto que es diversa su conexión con el fundamento de la fe cristiana" (UR 11). UR es Unitatis redintegratio (Concilio EVAT II)

Sobre lo que dice Palas, que no se sabe a veces si habla de lo que he dicho yo o de lo que ha dicho Cansado, quiero aclarar en primer lugar que yo no tengo nada que ver ni me identifico con lo que dice Cansado - en primer lugar porque no entiendo lo que dice la mitad de las veces, sea culpa mía o no.
Pero como deduzco que en su último comentario se refiere a mí, porque utiliza el femenino "católica", le voy a contestar.
¿¿¿¿¡¡¡" Nadie niega los fundamentos de la Fe, lo extraño es que alguien que se llama católica no sepa cuáles son." !!!????
05/01/20 9:38 AM
Ante todo, ¿quién ha dicho que nadie niegue los fundamentos de la FE? Es vd una especialista en la creación de hombres de paja atribuyendo a los demás lo que nunca han dicho.
Por supuesto el fundamento de nuestra fe es Jesucristo y su Evangelio - que seguro que conozco bastante mejor que vd. En los primeros siglos se proclama el credo que seguimos proclamando, que está muy clarito y sin ningún problema.
Pero ya me dirá en qué parte del credo se habla de la Asunción o de la Inmaculada Concepción, por poner dos ejemplos de los que estábamos hablando aquí. Esos dogmas son añadidos posteriores del magisterio, aclaraciones que al parecer no había sido necesario hacer en diecinueve siglos de catolicismo poco más o menos según cada caso.
Y por supuesto conozco los diez mandamientos de la ley de Dios, incluso los 5 de la Santa Madre Iglesia. Pero los casos concretos que ha incluído vd en sus anécdotas, no forman parte del lote.
Como es obvio para todo el que me haya leído sin la intención de tergiversarme yo no he preguntado en qué se fundamenta el cristianismo, en Jesucristo, desde luego. He preguntado por la fundamentación de cada declaración posterior del magisterio.
Si algo se ha declarado dogma por un concilio o por un papa, es doctrina católica y es necesario para un católico creerlo. Si alguien me dice que la Virgen fue asunta al cielo, el fundamento que tiene esa declaración es que ha sido formulada dogmáticamente en 1950 por el Papa Pío XII.
Si alguien me dice que María es Corredentora y otro me dice que no, tendré que saber en qué se basan cada cual. En el credo no viene, en el evangelio menos.
Eso en cuestiones de fe y en cuestiones de moral.
Dice vd que los pecados no cambian y que ya están en los evangelios y la tradición. Por supuesto los mandamientos no han cambiado, pero sí ha cambiado la forma de juzgarlos detalladamente por el magisterio. Entre otras cosas porque las circunstancias cambian. No te pueden decir que robar mil pesetas es pecado mortal y cinco pesetas venial si ya no existen las pesetas. Se sobreentiende que habrá cosas de menos importancia y otras más importantes, pero no los límites. Se supone que si alguien roba para no morirse de hambre no es pecado. Se tienen en cuenta las circunstancias.
Sobre todo qué es pecado mortal y qué es pecado venial y cómo se decide eso. Por poner un caso curioso: ir a las corridas de toros se declaró pecado mortal en un momento dado, incluso según no me acuerdo qué papa, se suponía que estaba excomulgado el que fuera a los toros. Los partidarios de esta teoría se remontaban para fundamentarla hasta San Agustín. ¿Qué pasó con eso? ¿está vigente? En España no hicieron ni caso. A mí lo mismo me da porque no me gustan los toros, pero no creo que pueda ser pecado mortal. Pongo ese ejemplo, porque con el de la misa no conseguí que me aclararan nada. También me da igual, en este caso porque yo de todas maneras seguiría yendo a misa, fuera pecado venial o mortal.
Pues yo pregunto acerca de las diversas clases de magisterio y su grado de obligatoriedad.

-Sobre los puntos fundamentales de la fe: están en las formulaciones del credo y en las grandes definiciones de los concilios ecuménicos o declaraciones pontificias en las que se trata explícitamente de definir algún aspecto de fe. En realidad son simples explicaciones, o si se quiere traducciones de lo que está en la Escritura y en la Tradición Apostólica.

-La adhesión al magisterio ordinario tiene su sentido como adhesión no definitiva. Así como es prudente que un discípulo se fíe de su maestro, aunque aun no comprenda la cuestión (es decir, se adhiera a una opinión, no a una sentencia, por usar el lenguaje de santo Tomás), es prudente asentir a lo que ha establecido claramente la Iglesia (no meras entrevistas ni homilías) sobre un asunto, aunque no sea de manera definitiva. Sería imprudente rechazarlo, como es imprudente rechazar una opinión muy autorizada, e igualmente sería imprudente aceptarlo si va contra una definición dogmática, es decir, de rango superior.

-Respecto al caso de Honorio me hace gracia que se ponga en duda que Di Mattei o Schneider sepan latin y griego, como insinúa Lisandro, o que sean meros diletantes. La clave es que, más allá de lo que pensara o dejara de pensar Honorio (cosa que solo sabe Dios), la materialidad de sus palabras estaba en contradicción lógica con lo que se definió después. De ahí que la santa Sede aceptara explícitamente el Concilio III de Constantinopla que pone a Honorio entre los herejes. Es claro que, o bien Honorio fue hereje, al menos en sentido formal, o la confirmación de ese concilio fue un error del Papa León II. Si se leen las actas del Vaticano I se planteó el caso de Honorio al definir la infalibilidad, y la respuesta de la comisión de la fe fue que Honorio había errado, pero no se trataba de una definición ex cathedra, sino de lo que hoy llamaríamos magisterio ordinario. Por citar otro Papa, Adriano VI, en su obra teológica, escrita antes de ser papa, pero publicada también en su pontificado, afirma explícitamente que hubo papas que erraron en la fe y recuerda al más reciente para él Juan XXII, con lo cual, o erraron esos Papas, o erró Adriano VI.

-Es obvio que san Máximo tratara de buscar todo tipo de testimonios contra los monoteletas intepretara las palabras de Honorio en sentido de unidad moral de voluntades en Cristo, no de unidad física, pero no está ni mucho menos claro que ese fuera el sentido que le quiso dar Honorio.

-Sobre el principio de no contradicción, no se trata de opiniones, ni de fe, sino de un cálculo lógico: si se establece claramente el dominio de una proposición, y se aceptaba la afirmación y su contradictoria, se puede decir cualquier cosa ya. Esto es una demostración lógica, no una homilía, y se puede ver en cualquier manual de lógica de proposiciones.

Eso nadie te lo va a decir como no sea algún fariseo que aquilataba todo en balanza, hay una cosa que se llama sensus fidei y sirve precisamente para darse cuenta y es Obra del Espíritu Santo. Supongo que alguien que "distraiga" 100.000 € de las cuentas de su empresa podrá pensar que, como tiene un hijo enfermo, no es pecado mortal; que una persona que tenga relaciones con un casado, como le ama mucho, no es pecado mortal; que un homosexual que tiene relaciones sexuales, por la misma razón que la adúltera, no es pecado mortal; que la que aborta por haber sido abandonada, no es pecado mortal; que el que no va a misa porque no le apetece y va cuando le peta, no es pecado mortal; que el que altera un curriculum para trepar en un Partido Político no es pecado mortal; y así hasta el infinito.
Lo que estás pidiendo son unas concreciones que nunca se han dado, la letra de la ley y no el espíritu. El mismo problema encontrarás con la Justicia, con la Prudencia, con la Fortaleza y con la Templanza porque tampoco ellas incluyen la casuística. La Prudencia puede ser confundida con la cobardía, la Justicia con la arbitrariedad, la Fortaleza con el fanatismo y la Templanza con la mojigatería (lo dice Aristóteles en la "Ética Nicomáquea"). Solo nos faltaba a los católicos tradicionales, siempre acusados de estrictos, que exigiéramos que nos explicaran en que límites nos movemos entre pecado venial y mortal. Hay siete pecados capitales de los cuales yo descarto en mi la envidia, la avaricia y la ira-porque cómo no están en mi naturaleza el Diablo ni se molesta en tentarme con tales cosas-pero quedan cuatro más. Creo que solo una vez en mi vida pequé de envidia, pero como no era algo recurrente sino esporádico y no estaba entre mis intenciones el mal del envidiado, se fue enseguida; mi afán por el dinero es más bien inexistente, lo cual no quiere decir que emplee bien el que tengo; no soy airada por naturaleza sino más bien contenida...pero quedan los otros cuatro. "Conócete a ti mismo" (γνωθι σεαυτόν) está escrito en el Templo de Apolo en Delfos, y sabrás cuándo, cómo y por qué pecas, así como la gravedad de tus pecados. No se confiesa una de cualquier forma sino haciendo examen de conciencia. ¿Qué tampoco sabes lo que es la conciencia? ¡Vaya por Dios! "Nuestros males no tienen remedio", que decía mi abuela.

Sofia. El problema es que Atenea mezclo las respuestas. Yo ha usted si la entiendo completica, pues, formado en el espiritu crítico, debo entender de todo y a todos, para poder así tener criterio propio.
Saludos.

Sofía.

Afirmar que la Virgen María tuvo el pecado original o cualquier pecado personal antes de la proclamación del Dogma de la Inmaculada Concepción por supuesto que era una impiedad y una herejía.

O mejor dicho, en la Virgen María no se puede afirmar la noción de pecado original como culpa personal de la tradición agustiniana. Ojo con esta diferencia que es la clave: pecado en tanto que culpa personal.

El término KEJARITOMENE es suficiente para enteder esto. Pero además la tradición oriental emplea el término PANAGIA: Toda-Santa.

La misma tradición oriental de la Dormición es evidentísiva, y así lo expresa san Juan Damasceno: no murió de enfermedad ni de vejez, porque no tenía pecado.

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Admito que los Dogmas de la Inmaculada y de la Asunción no han sido proclamados de forma directa como respuesta a herejías. Tampoco el Dogma de la Infalibilidad.
No obstante, creo que el principio que establece Newman de que la Iglesia proclama dogmas cuando tiene NECESIDAD de hacerlo se mantiene en el caso de los tres últimos dogmas.
Yo creo que son providenciales absolutamente, y considerando el mundo actual no resulta muy difícil entender contra qué realidades diabólicas van dirigidos.

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Yo creo que en la Iglesia caben tres obediencias:
1) la de la FE
2) la aquiescencia de la razón y la voluntad al Magisterio Ordinario verdadero
3) ¿qué tipo de obediencia cabe con el Magisterio puramente prudencial, que no es esencialmente, sino sólo accidentalmente Magisterio? No sé si hay una respuesta canónica. Ciertamente no se le puede dar obediencia de FE, ciertamente no se puede someter religiosamente la voluntad y la razón. La única alternativa que yo encuentro es la del amor filial.
En una cuestión no de Fe en la que no se puede someter la razón y la voluntad por ser de índole dudosa sólo cabe el sometimiento del afecto: obediencia de amor filial. Cuando uno adhiere a una opinión de la Iglesia (como dice Teólogo) adhiere con la certeza de que puede estar equivocada, por eso es una opinión. Una opinión no puede ser formalmente Magisterio, en ningún caso. La obediencia de amor filial, que afecta al sentimiento y no a la razón, no impide que se levanten argumentos contra ella. Pero los ha de levantar aquél a quien le corresponde levantarlos, y ha de ser respondido adecuadamente.

Y aquí enlazo con otras cosas: ni las quejas de Lefebvre, ni las de las Dubia sobre la Amoris laetitia ni mucho antes tampoco las quejas de los jansenistas fueron respondidas adecuadamente por el Magisterio auténtico.

La obediencia de amor filial vincula a ambas partes, vincula muy particularmente a los órganos magisteriales, que tienen que ser excepcionalmente prudentes al proponer proposiciones dudosas a los fieles. Y a la Iglesia Docente le ha faltado mucho en esta labor.

Dice sofía:

"Pero lo de negar contumazmente una verdad de fe, cuando uno no sabe que eso es una verdad de fe, no es un hereje. Se podrá llamar herejía una vez aclaradas las cosas, y será un hereje si una vez declarado el dogma lo sigue negando."

ERROR. Una verdad de Fe es una verdad de Fe aunque no esté solemnemente definida como Dogma.

Por ejemplo: "Yo y el Padre somos UNO" era una verdad de Fe antes de Nicea, y porque era una verdad de Fe es por lo que Arrio era un hereje. Arrio no comenzó a ser hereje una hora después de la proclamación del Dogma.

Son las palabras de Munifentissimus Deus:

" De esta fe común de la Iglesia se tuvieron desde la antigüedad, a lo largo
del curso de los siglos, varios testimonios, indicios y vestigios; y tal fe se fue manifestando cada vez con mayor claridad."

El dogma de la Asunsión se denomina
- Fe COMÚN
- desde la ANTIGÜEDAD
- a lo largo del curso de los SIGLOS

Huelga decir que cualquiera que dijera que el cuerpo de la Virgen María había sufrido corrupción era un hereje antes de 1954.

Sofía: El Catecismo dice:
1857 Para que un pecado sea mortal se requieren tres condiciones: “Es pecado mortal lo que tiene como objeto una materia grave y que, además, es cometido con pleno conocimiento y deliberado consentimiento” (RP 17).
1858 La materia grave es precisada por los Diez mandamientos según la respuesta de Jesús al joven rico: “No mates, no cometas adulterio, no robes, no levantes testimonio falso, no seas injusto, honra a tu padre y a tu madre” (Mc 10, 19). La gravedad de los pecados es mayor o menor: un asesinato es más grave que un robo. La cualidad de las personas lesionadas cuenta también: la violencia ejercida contra los padres es más grave que la ejercida contra un extraño.
1859. El pecado mortal requiere plena conciencia y entero consentimiento. Presupone el conocimiento del carácter pecaminoso del acto, de su oposición a la Ley de Dios. Implica también un consentimiento suficientemente deliberado para ser una elección personal. La ignorancia afectada y el endurecimiento del corazón (cf Mc 3, 5-6; Lc 16, 19-31) no disminuyen, sino aumentan, el carácter voluntario del pecado.
1860. La ignorancia involuntaria puede disminuir, y aún excusar, la imputabilidad de una falta grave, pero se supone que nadie ignora los principios de la ley moral que están inscritos en la conciencia de todo hombre. Los impulsos de la sensibilidad, las pasiones pueden igualmente reducir el carácter voluntario y libre de la falta, lo mismo que las presiones exteriores o los trastornos patológicos. El pecado más grave es el que se comete por malicia, por elección deliberada del mal.

Y:
1862 Se comete un pecado venial cuando no se observa en una materia leve la medida prescrita por la ley moral, o cuando se desobedece a la ley moral en materia grave, pero sin pleno conocimiento o sin entero consentimiento.

Tulkas, ser hereje supone la conciencia de estar diciendo algo que va contra las verdades de fe sostenidas por la Iglesia, pero si no ha sido definida la verdad de fe y hay diversas opiniones teológicas sin que se sepa aún cuál es la definitiva, difícilmente se puede ser pertinaz en sostener una herejía y por tanto no creo que se pueda decir que esa persona sea un hereje.
Antes de declarar la infalibilidad del Papa, también sería infalible bajo ciertas condiciones, pero no estaba claro y precisamente eso es lo que estuvieron dilucidando en el concilio Vaticano I, la infalibilidad y las condiciones de la infalibilidad - cuestiones sobre las que no tenía por qué saber todo el mundo la respuesta antes de que lo declararan así.
Los que se negaron a aceptarlo, serán herejes, pero los que tenían una opinión contraria pero aceptaron el resultado del concilio no se puede considerar que hayan sido herejes en ningún momento.

Palas Atenea,
No entiendo qué es lo que quieres decir con tu primer párrafo, son diferentes casos en los que yo desde luego no sé, ni soy quién para juzgar, quién está en pecado mortal y quién no.
Yo no soy la que quiere delimitar entre pecado mortal y venial, es la Iglesia la que al parecer quiere que hagamos una diferencia radical entre pecado mortal y venial. Es vd la que dice que supone que todo el mundo está haciendo sacrilegios comulgando en pecado mortal en su pueblo porque allí no se confiesa nadie. Yo no he tenido nunca esa percepción de la gente. Es la "pedagogía" que ustedes echan de menos la que hablaba de pecado mortal y venial haciendo distinciones entre robar mil pesetas o cinco y con anécdotas curiosas sobre niños a los que se llevaba el diablo tras cometer un pecado mortal. Aunque yo solo he conocido este tipo de "moralistas" de refilón y aunque tenía doce años, siempre he sentido repugnancia por esa forma de hablar de moral que me parece antievangélica.
Son ustedes los que están hablando todo el día de estado de gracia y de perder la gracia, como si fuera una cosa normal andar rompiendo con Dios un día sí y otro también. A mí me parece raro. Pero puesto que ese es el enfoque de la doctrina católica, rechazando otras alternativas como la opción fundamental, pues intento comprender qué es lo que quieren decir con eso.
Pero he puesto dos ejemplos muy concretos, el de los toros y el de la misa, que no son cuestión de gradación para ser mortales como el robo - sino que consisten en ir o no ir.
Y conste que ya he explicado que a mí ni me va ni me viene porque son casos que no me afectan pues nunca he ido ni iré a una corrida de toros - no me gustan- y siempre iré a misa todo lo que pueda, por muchas razones.
Me gustaría saber qué se responde oficialmente a eso. Son pecado mortal o no lo son y por qué.

Gracias de nuevo a Claudio y a Parmandil por sus citas del catecismo, en el primer caso sobre el magisterio y en el segundo sobre los pecados mortales.
Pero ocurre una cosa Parmandil, que para darle tanta importancia a que un pecado sea mortal y no venial no está suficientemente aclarado lo que es pecado mortal, tampoco en el catecismo.
Sí está claro que si pecan sin suficiente conocimiento y consentimiento no hay pecado mortal aunque la materia sea grave. Resulta el absurdo de que en algunos casos casi se podría considerar entonces que lo mejor sería no decirles que algo es materia grave para no ponerles en situación de pecar mortalmente.
En todo caso esa definición de materia grave no está nada clara:
1858 La materia grave es precisada por los Diez mandamientos según la respuesta de Jesús al joven rico: “No mates, no cometas adulterio, no robes, no levantes testimonio falso, no seas injusto, honra a tu padre y a tu madre” (Mc 10, 19)
"No seas injusto" es algo sumamente ambiguo. "No cometas adulterio" no incluye todo lo que según se dice es pecado mortal ¿con qué base se dice?, "no levantes testimonio falso" sí parece serio, otras cosas del octavo que aquí no se nombran no parecen tan graves.
Por otra parte Jesús al joven rico no le dijo nada de santificar las fiestas, ese mandamiento no lo nombró para nada.
Además en la Veritatis Splendor habla de que son materia grave los preceptos negativos que le dijo Jesús al joven rico. Como se puede observar en este punto del catecismo, no todos los mandamientos que citó son negativos, honrar a los padres es positivo.
Total, que sigo sin saber por qué se supone que es bueno que le diga a otras personas que no ir a misa es un pecado mortal.
Y sigo con lo de los toros. ¿De verdad estaban excomulgados los que iban a los toros porque lo dijera el magisterio en un momento dado?
Por poner un par de ejemplos.

He leído con interés también lo que dice Teólogo.
Efectivamente o se equivocaron unos o se equivocaron los que dicen que se equivocaron.
O se equivocó el concilio o se equivocó el papa.
Entonces está claro que todos podían equivocarse, luego es absurdo decir que el magisterio no se puede equivocar. Pero ¿quién juzga entonces con infalibilidad quién es el que se equivoca? Porque ese crítico del magisterio también se puede equivocar y ¿por qué va a ser vinculante lo que el crítico piense para otro católico que no sea él mismo?
Igual lleva todo el mundo equivocándose toda la vida y tendríamos que aplicar cada cual nuestra lógica no contradictoria. Pero entonces ¿de qué sirve el ministerio petrino y el magisterio de la Iglesia?
Yo me quedo como estoy.

Pues muy sencillo, sofía, no ir a misa es un pecado claramente explícito en los Mandamientos, 3º Santificarás las fiestas y, por no ser opcional, si quiero o si no quiero, es pecado mortal y ofensa al mismo Dios; en cambio lo de los toros no aparece ni en los Mandamientos Mosaicos, ni en los dos que Jesús nos dio resumidos, ni en los Siete Pecados Capitales establecidos por la Iglesia. Es decir que a un papa se le ocurriera por su cuenta añadir un pecado a la lista no es de recibo porque carece de base en la Tradición y la Doctrina. Mi respuesta no es "oficial", para eso dirígete a la autoridades competentes.
En cuanto al caso que planteé de que en mi pueblo el párroco no confesaba más que una vez al año y creo que solo iba yo, es de cajón que entre las personas que van al templo y comulgan tiene que haber alguna con pecados mortales. No se puede ir a misa todos los domingos del año sin confesarse y comulgar tranquilamente, a no ser que se dé la circunstancia que todo el pueblo vaya a confesarse a la capital, cosa bastante rara porque si vieran esa necesidad se la habrían planteado al párroco. Él no confiesa y los fieles han interpretado por su cuenta que ya no necesitan confesarse. Así de sencillo. No hace falta anular oficialmente un sacramento, con no hablar de él u obviarlo todo el mundo saca conclusiones. La nuestra era una religión de pecadores ¿no te has enterado? Pues ahora ya no lo es, y como eso va contra la línea de flotación del Cristianismo no lo acepto. Existen Siete Sacramentos, la Confesión es uno de ellos, y no se anula un sacramento porque sí porque el Sacramento de la Confesión está en los Evangelios, en la Tradición, en la Doctrina y en todas partes y no hay autoridad en la tierra que anule una cosa así. Es cierto que la obligación estipulada es confesarse una vez al año, por Pascua, (que es lo que hacía el párroco estrictamente), pero en ese caso si estás en pecado mortal no puedes comulgar-y de hecho antes había muchas personas que no lo hacían-pero ahora comulga todo el mundo que va a misa por lo que habrá que entender que el pecado ha dejado de existir y todo el mundo está en Gracia de Dios continuamente o bien porque se perdona a si mismo o bien porque no admite que haya pecado en ninguna circunstancia, o bien porque no acaba de aclararse ni en la cantidad ni en la gravedad de sus pecados. La consecuencia de no hablar del pecado, cosa que los sacerdotes hacen, es que éste desaparece, de la misma manera que no hablar de los Novísimos hace desaparecer al Infierno y no hablar de las virtudes morales también las hace desaparecer. Y luego un papa habla de Prudencia y todo el mundo dice... ¿mande? ¿Cómo vas a saber lo que es la Templanza si nadie te ha hablado de ella?.
La formación de los católicos actuales no es que sea floja, es que está ausente.

PS
Todos pueden estar equivocándose toda la vida respecto a distintas cosas, claro está. Cuando se equivoque uno acertará el que diga lo contrario, y luego viceversa, pero todos susceptibles de equivocarse en un momento dado.

Palas,
Respecto a los toros, desde luego, espero que lo diga la autoridad competente, pero entonces, si el papa ese se equivocó, aunque se basara en San Agustín es que el magisterio se puede equivocar y por tanto el primero que dijo que había que santificar las fiestas yendo a misa bajo la obligación de pecado mortal, también pudo equivocarse.
Además he aprendido aquí recientemente que también se pueden santificar las fiestas de otras maneras si las misas actuales no le hacen bien a tu fe, de modo que al parecer por aquí se opina que hay excepciones.
Decir que hay que santificar las fiestas no es exactamente lo mismo.
Y para más inri, Jesús no le nombró ese mandamiento para nada al joven rico en ese pasaje que es el que toman como referencia la Veritatis y el catecismo para hablar de que hay materia grave.
Ni habló Jesús para nada de pecados mortales ni veniales haciendo esa división.
Conste que yo no la rechazo, solo pido aclaraciones sobre en qué se basa y cuál es su historia a través del tiempo y cómo está ahora mismo.
Y además los mandamientos no estaban formulados como los formula la Iglesia q añade bastantes cosas a lo que estrictamente dijo Jesús allí. No digo que me parezca mal, lo que digo es que no está aclarado lo que es un pecado mortal ni por qué lo es.

San Pío V prohibió los toros por considerar suicida el ponerse delante de uno y provocar al animal.
Tenga en cuenta, Sofía, que todo pecado ofende a Dios, por lo que obviamente es mejor decirle a quien no sabe que lo que hace o no hace es pecado, para que lo evite. Creo que San Francisco de Borja decía algo de que era preferible morir a pecar aunque fuera venialmente.

sofía: Tiro la toalla, no sé qué contestarte. ¡Ven, Señor Jesús!

Lisandro.
De esos lares venimos todos.
El que lo dude que se toque donde termina la espalda, y si no persive alguna reminiscencia de aquellos tiempos, entonces una radiografia lo sacará de dudas.

Reza la sabiduría popular: Dime de qué presumes...

A esto si te puedo contestar a sabiendas que no seré suficientemente convincente: "Además he aprendido aquí recientemente que también se pueden santificar las fiestas de otras maneras si las misas actuales no le hacen bien a tu fe, de modo que al parecer por aquí se opina que hay excepciones". A ti las excepciones te hacen dudar de la norma siempre porque no sabes dónde ponerlas, como el pecado.
Poquísimas veces se han visto los católicos en esa tesitura, yo no conozco más que dos y las dos son por intervenciones del estado en la Iglesia:
1) El caso de La Véndee cuando el Directorio Revolucionario envió a los curas juramentados, que si bien habían recibido las órdenes según la Iglesia, estaban al servicio del Comite Revolucionario y habían hecho un juramento de obediencia a él. Los vandeanos no iban a sus misas, ni consideraban legítimos sus sacramentos.
2) El caso actual de la Iglesia China manejada por el PC. Naturalmente si yo voy a la Iglesia y el sacerdote se pone a oficiar con un cuadro de Xi Jinping en el lugar donde debía estar Jesucristo consideraré esa misa como no válida y si en la homilía el sacerdote me dice que primero es la patria y luego Dios, más aún.
En cuanto a nosotros el desorden en que está sumida la Iglesia permite que haya sacerdotes de todo tipo, como James Martin y otros que aprovechan para difundir ideas que no están aprobadas por la Iglesia y a quiénes nadie pone coto. Otros se saltan el canon oficial de la misa y rezan como les da la gana de manera que de nada sirve llevar un misal o algo parecido porque cortan por aquí o por allá. Las homilías también pueden contener herejías encubiertas.
Este es un caso nuevo que jamás se había producido pero ahora se produce, no con todos los sacerdotes ni en todas las iglesias, pero sí en algunas. Nadie puede elegir a su párroco y dependerá de quién sea éste para que la misa le parezca válida o no: curas catalanes echando homilías separatistas, curas modernistas diciendo que el Infierno ya no existe, curas "creativos" rezando credos inventados por ellos, etc...
De manera que nuestro caso es menos claro que el de los vandeanos o el de los chinos porque están revueltas las ovejas negras con las blancas y no se sabe lo que a una le va a tocar.
En ese contexto es cuando la misa dominical se vuelve problemática ya que el precepto puede hacer que oigas lo que te va a llevar al Infierno dentro de una celebración que tendría que ser de alabanza a Dios y entonces, legítimamente, puedes plantearte si estás santificando las fiestas o todo lo contrario.
Ahora bien, los vandeanos tenían un criterio claro para todos ellos, las misas de los juramentados estaban vacías y sus sacramentos no se consideraron válidos (no sé si el Papa dijo algo sobre ello pero es posible que sí).
Desde el acuerdo con el Gobierno chino la iglesia está dividida como hemos visto en posturas dispares de los obispos clandestinos y los otros, ya vienen noticias de unos y de otros. El Obispo Vicent Guo Xijin dijo que él no era un simio para que lo manejaran y en este momento no sé ni dónde está-rezo por él diariamente y cuando voy a la Adoración del Santísimo dejo su fotografía junto al Libro de Oración en un intento de que esté presente y que Dios lo considere así en la eventualidad de que pueda estar escondido y no pueda consagrar ni tener contacto con los fieles-otro obispo, cuyo nombre he olvidado, dijo que la patria estaba por encima de Dios. Esto obliga a los católicos chinos a tener que determinar si es mejor ir a misa o no, igual que nosotros.
Hasta ahora los católicos chinos, como los mexicanos en tiempos de P. E. Calles o los ingleses en la época Tudor, solo tenían una iglesia: la clandestina. Esa situación es diferente, muy dura pero al menos garantizaba que los sacerdotes son de fiar.
Ahora la situación es de confusión total y nadie hace nada por remediarlo. Es mejor jugarse el tipo yendo a misas clandestinas y ser un mártir que te impidan el martirio a base de que la nada se instale en tu cerebro.

En época medieval , los matrimonios no eran permitido hasta el séptimo grado de parentesco , sino , excomunión .

Felipe II se casa con su sobrina carnal , con altísimo grado de consanguinidad ( casi incestuoso ) , con permiso del Papa Pio V .

¿ Eso entra en que categoría ; disciplina , moral ( elástica ) , magisterio ( móvil ).....?

PA

En Francia , los Sacerdotes juramentados fueron declarados " Cismáticos " por el Papa Pio VI .
Los Vendeanos no iban a sus misas y no querían recibir los sacramentos de parte de ellos porque eran considerados traidores .

Pues eso es bastante más claro que la situación de los católicos chinos en el presente. Que te salven del martirio a costa de la apostasía no es algo que haya que agradecer.

Juan Pablo B: ¿Cómo traidores a quién o a qué? ¿cómo traidores al rey o cómo traidores a la Iglesia?
También los católicos ingleses morían como traidores y supongo que los católicos chinos también lo serán. Para que alguien muera por otra causa tiene que haber leyes concretas que especifiquen delitos religiosos, y tal cosa no suele ocurrir a no ser que uno sea tan tonto como Plutarco Elías Calles. La justificación de una persecución religiosa siempre está cubierta por una capa política, en los códigos penales de las naciones los delitos religiosos no existen, hay que reconvertir una causa religiosa en política para poder actuar. Ni siquiera los soviéticos, aún siendo oficialmente ateos, incluyeron en su código penal delitos religiosos.
Repase las sentencias de Krilenko en la URSS y de el juez Freisler en Alemania y no encontrará ninguna condena de nadie por razones religiosas.

Hasta el mismo Jesucristo fue sentenciado por una causa "política", de lo contrario Poncio Pilato no hubiera podido ajusticiarlo porque el castigo de cruz era por sedición, y así lo puso en lo alto INRI: IESVS NAZARENVS REX IVDAEORVM y, desde entonces los cristianos-sus seguidores-han muerto por lo mismo- con la sola excepción de los mártires cristeros a los que se les aplicaba la Ley Calles cuyas cláusulas si permitían aplicarles el código penal, aunque ya se encargaron de que no llegaran a los tribunales porque ese código no incluía la pena de muerte . Pero es un caso único en tribunales de justicia seculares que SIEMPRE se ven obligados a convertir una causa religiosa en causa política ya que los códigos penales nunca incluyen pena de muerte o de prisión para ningún inexistente delito religioso, tampoco ahora en China, estoy segura de ello. Así que no somos nosotros los que nos metemos en política sino que es la política la que se encarga de desactivarnos por una causa o por otra. Es muy difícil que la Iglesia y el Mundo se pongan de acuerdo y, si lo hacen, el Mundo siempre gana. Ya nos avisó Jesucristo en los Evangelios. Cualquier componenda es a costa del Magisterio de la Iglesia y de la moral cristiana.

Sofía: "Tulkas, ser hereje supone la conciencia de estar diciendo algo que va contra las verdades de fe sostenidas por la Iglesia, pero si no ha sido definida la verdad de fe y hay diversas opiniones teológicas sin que se sepa aún cuál es la definitiva, difícilmente se puede ser pertinaz en sostener una herejía y por tanto no creo que se pueda decir que esa persona sea un hereje."

Repondo: verdadero sólo si el conjunto FE REVELADA se identifica con el conjunto VERDADES DEFINIDAS DOGMÁTICAMENTE. Pero esto es falso, luego no se sigue lo que dice sofía.

Lo pruebo con el Catecismo:
""El depósito" (cf. 1 Tm 6,20; 2 Tm 1,12-14) de la fe (depositum fidei), contenido en la sagrada Tradición y en la sagrada Escritura fue confiado por los Apóstoles al conjunto de la Iglesia. "Fiel a dicho depósito, todo el pueblo santo, unido a sus pastores, persevera constantemente en la doctrina de los Apóstoles y en la comunión, en la fracción del pan y en las oraciones, de modo que se cree una particular concordia entre pastores y fieles en conservar, practicar y profesar la fe recibida" (DV 10)."

Concluyo: la negación pertinaz de una verdad de Fe es posible por el mero hecho de que la verdad de Fe es tal, independientemente de que haya sido definida solemnemente o no lo haya sido.


Sofía: "Antes de declarar la infalibilidad del Papa, también sería infalible bajo ciertas condiciones, pero no estaba claro y precisamente eso es lo que estuvieron dilucidando en el concilio Vaticano I, la infalibilidad y las condiciones de la infalibilidad - cuestiones sobre las que no tenía por qué saber todo el mundo la respuesta antes de que lo declararan así."

Respondo: No. Antes de declarase solemnente el Dogma, el Papa era infalible bajo exactamente las mismas condiciones que se declararon. Una declaración no puede cambiar un ápice la realidad. Eso de que estaba claro mete en juego un componente subjetivo inapropiado. La verdad es que la Infalibilidad pertenecía al depósito de la Fe, lo que no estaba es formulado solemnemente, pero no estar formulado solemnemente no es lo mismo que no estar claro.

Lo pruebo con la Escritura: "Y tú, Pedro, cuando hayas vuelto, CONFIRMA EN LA FE A TUS HERMANOS".

EL oficio de confirmar en la Fe no solamente estaba claro, estaba clarísimo; y este oficio implica la infalibilidad. Lo que no está claro es el oficio jurídico, es decir, cómo debe ejercerse éste.


Sofía: "Los que se negaron a aceptarlo, serán herejes, pero los que tenían una opinión contraria pero aceptaron el resultado del concilio no se puede considerar que hayan sido herejes en ningún momento."

Respondo: sí, es obvio, pero parece que no entiendes la razón. Te la explico: en el caso de los Veterocatólicos hubo pertinacia en el error, la cual no hubo en algún padre conciliar que previamente tuviese la misma opinión de los veterocatólicos. Por eso los que aceptaron la declaración solemne no son herejes. Lutero tampoco sería hereje si hubiese aceptado a Trento a pesar de todas sus opiniones previas.
La pertinacia es lo que diferencia una opinión falsa de una herejía, moralmente.

Tulkas, no parece ud darse cuenta de que en su último párrafo me da la razón, al mismo tiempo que dice que yo no entiendo por qué, a pesar de que lo que vd alega es exactamente la misma razón que yo había dado en mi comentario.
"La pertinacia es lo que diferencia una opinión falsa de una herejía, moralmente", dice.
Pues precisamente eso había alegado yo:
"si no ha sido definida la verdad de fe y hay diversas opiniones teológicas sin que se sepa aún cuál es la definitiva, difícilmente se puede ser pertinaz en sostener una herejía y por tanto no creo que se pueda decir que esa persona sea un hereje."

Respecto al otro párrafo, tampoco parece usted haber leído fielmente lo que yo he dicho y por tanto entiende lo que vd supone y no lo que realmente digo:
"Antes de declarar la infalibilidad del Papa, también sería infalible bajo ciertas condiciones, pero no estaba claro y precisamente eso es lo que estuvieron dilucidando en el concilio Vaticano I, la infalibilidad y las condiciones de la infalibilidad..."
Contesta: "No. Antes de declarase solemnente el Dogma, el Papa era infalible bajo exactamente las mismas condiciones que se declararon..."
Pregunto
¿En dónde había dicho yo que las condiciones fueran distintas? Dije exactamente que antes de hacerse la declaración el papa era infalible bajo ciertas condiciones - por supuesto que cuando decimos ahora, tras la declaración de infalibilidad, que el papa es infalible bajo ciertas condiciones no nos referimos a otras distintas sino a las condiciones en las que siempre ha resultado infalible, solo que no estaba eso claro para todo el mundo antes de haberse hecho esa declaración.
Eso será una reflexión a partir del deber de confirmar en la fe a los hermanos, pero no está claramente expresado en esa cita del evangelio, por lo tanto era discutido y tenía que aclararse y eso se hizo en el concilio Vaticano I, aclarar y definir la infalibilidad del papa y en qué casos es infalible.
Creo que lo de vd conmigo es un continuo malentendido, porque en vez de leer exactamente lo que escribo lo altera mentalmente desde su prejuicio respecto a lo que vd supone que yo tengo que pensar y decir, en este caso ignora ud la palabra "pertinaz" en una parte de mi comentario referente a la herejía y añade ud mentalmente la palabra "distintas" a las condiciones sin que yo sepa por qué.
En fin, Paz y bien.

Palas, perdona, pero a eso tampoco sabes contestar. Y si alguien tiene ideas confusas sobre las normas y el pecado no soy yo precisamente.
Aquí no estamos hablando de Vandeanos ni de Chinos, sino de vds los que dicen que pueden alterar la norma de la Iglesia de ir a misa los domingos en el caso de que le parezca a vd poco ortodoxa la homilía y en su lugar pueden santificarla de cualquier otra manera que se les ocurra.
En primer lugar no es cierto que las misas sean como vd dice - yo nunca me he encontrado ninguna como las que vd describe y he estado en tres diócesis diferentes, incluso algún año cuatro.
Pero suponiendo que algunas lo sean, si son misas válidas no tiene ud derecho a cambiar la norma porque el sacerdote en la homilía diga algo que a vd le parezca una herejía o incluso aunque lo sea.
Porque no es cierto que "que el precepto puede hacer que oigas lo que te va a llevar al Infierno". No sé en qué modo te puede llevar a ti al infierno darte cuenta de que lo que dice el cura no es muy católico.
Y si eso es un motivo para no ir a misa, igualmente lo sería para el que considerase que lo que dice un cura que va de "supermegaortodoxo" en la homilía le puede hacer perder la fe en Dios, por el tipo de Dios que presenta, que no le parece el q nos presenta Jesús en el evangelio, sino bastante "judaizante" en el peor sentido de la palabra.
Apañados estábamos si el ir a misa o no ir dependiera de lo que pensemos de la homilía del cura.
Así que no, la excepción que vds plantean no tiene ningún sentido en una misa válida aunque no le guste la orientación del altar, el canto o el idioma.
Yo no tengo ningún problema con la norma. Creo que es esa mientras no la cambien por otra. Y desobedecer la norma es pecado.
Una cuestión distinta es que sea pecado venial o mortal. Pero esa cuestión no la han querido contestar, ni tampoco respecto a los toros. Que conste que el que se inventó el pecado según sus palabras, era nada menos que San Pío V y que ha habido varios papas que insistieron en el asunto.
Pero parece que nadie quiere hablar del asunto de los pecados mortales, será que no lo tienen tan claro después de todo, aunque presuman que sí.
Y sobre lo que me dijo en otro post de q si yo no sabía q había que hacer exámenes de conciencia, y confesarse porque somos pecadores, ya le dije en otra ocasión que sí que somos pecadores aunque no tengamos pecados mortales y que para hacer un examen de conciencia no tienes por qué hacer esa distinción tan poco aclarada.
Si yo tuviera que confesarme de no haber ido a misa por ejemplo, es un poner, porque ya digo que yo voy, no tendría por qué tener que pensar ni decir que he hecho un pecado mortal. Yo digo que no he ido a misa y el cura que le ponga la etiqueta que prefiera q a mí me va a dar igual. Mientras que no me aclaren por qué una cosa es pecado mortal o no lo es, las etiquetas no las pienso poner yo. Y por supuesto yo le diré a quien no vaya, que es importante ir por tales razones y que su alma necesita de la misa y que Dios quiere que vaya, pero la palabra pecado mortal no la pienso nombrar, en tanto en cuanto no me quede claro cómo se pone esa etiqueta quien la pone y por qué.
Esperando quedo a que alguien me explique que pasa con los toros, si es un pecado inventado por un papa, como dice vd, o si realmente tenía razón, si la gente quedaba excomulgada o no, cómo evolucionó la cuestión etc.

Sofía: Creo que he explicado lo de los toros, pero lo volveré a intentar. No es que San Pío V decidiera que ir a los toros fuera pecado porque a él no le gustasen y punto. Dado que ponerse delante de un toro comporta un riesgo para la vida o la integridad física, y no es una actividad necesaria, él (y otros santos) lo consideraban algo así como un intento de suicidio, que es pecado muy grave. Creo que no es menester más. En cuanto a qué es materia grave, o cómo saber si algo es pecado mortal o venial, seguro que hay explicaciones de santos (aparte de la ,muy breve dada por San Ignacio de Loyola). Aparte de que en la Biblia vienen especificados bastantes pecados graves, como los que claman al cielo: "1867 La tradición catequética recuerda también que existen “pecados que claman al cielo”. Claman al cielo: la sangre de Abel (cf Gn 4, 10); el pecado de los sodomitas (cf Gn 18, 20; 19, 13); el clamor del pueblo oprimido en Egipto (cf Ex 3, 7-10); el lamento del extranjero, de la viuda y el huérfano (cf Ex 22, 20-22); la injusticia para con el asalariado (cf Dt 24, 14-15; Jc 5, 4)" (Catecismo). El Catecismo también cita a Santo Tomás: "«Cuando [...] la voluntad se dirige a una cosa de suyo contraria a la caridad por la que estamos ordenados al fin último, el pecado, por su objeto mismo, tiene causa para ser mortal [...] sea contra el amor de Dios, como la blasfemia, el perjurio, etc., o contra el amor del prójimo, como el homicidio, el adulterio, etc [...] En cambio, cuando la voluntad del pecador se dirige a veces a una cosa que contiene en sí un desorden, pero que sin embargo no es contraria al amor de Dios y del prójimo, como una palabra ociosa, una risa superflua, etc., tales pecados son veniales» (Santo Tomás de Aquino, Summa theologiae, 1-2, q. 88, a. 2, c)".

"Así que no, la excepción que vds plantean no tiene ningún sentido en una misa válida aunque no le guste la orientación del altar, el canto o el idioma". Yo no he dicho eso, eso lo dice usted porque no sabe distinguir entre lo que es importante y lo accesorio. Ni el idioma, ni la orientación del altar ni el canto es motivo para invalidar una misa, porque si esos fueran los motivos haría mucho tiempo que habría dejado de ir a misa y sigo yendo. Su incomprensión es total.

Por otra parte si cree que la situación de los vandeanos o de los chinos está lejos de nosotros se equivoca, pero si llega usted ni se dará cuenta.

Palas,
Esos motivos se han dado aquí, aparte del q acababa de dar ud, el de la supuesta o real homilía hereje, al q he contestado, aunque vd no se entere, según se ve.
Y desde luego estamos muy lejos de China y si algún día la cosa cambia, me enteraré perfectamente, no se preocupe.
No hay más q ver los comentarios para comprobar quienes no se quieren enterar.

Parmandil,
Se equivoca de interlocutor. La q dijo q eso era inventarse un pecado nuevo y q un papa no se podía inventar el pecado de ir a una corrida de toros fue Palas.
Lo q yo planteé fue otra cosa.
Yo no dudaba de q los papas q lo prohibieron tuvieran muy buenas razones, como supongo q también las tenían para ir modificando la doctrina al respecto. Q si pecan mortalmente todos, q si luego solo los curas y religiosos, q si tal o cual.
Yo solo dije q no era pecado mortal y de pronto lo era y ahora parece que no, ¿o sí?
Y q no veo la coherencia ni entiendo cómo funciona eso de q se peque o no se peque mortalmente yendo a los toros de forma tan cambiante.
Para mí lo razonable sería simplemente decir q no se debería ir a los toros por tal o cual razón, y luego allá cada cual con su conciencia; pero no bajo pecado mortal y excomunión, no entiendo esos cambios.
Es como si ahora, en vez de decir q tengamos conciencia ecológica porque va contra el 7 mandamiento acaparar los recursos q no nos pertenecen ( cosa q a todos os parece fatal) nos dijeran además q es pecado mortal usar plástico. Yo admito q el consumismo actual no es racional y q demuestra avaricia, egoísmo, falta de moderación etc y q se nos invite a reflexionar sobre eso, pero no podría comprender q dijera q no reciclar nos convierte en excomulgados latae lo q sea.
En todo caso, solo lo puse como ejemplo para ver si alguien me aclara cual es el "estatus, la idiosincrasia y la etiología" del pecado mortal.

Puede ser que se hayan dado pero no me los atribuya a mi. Y no, no se daría cuenta de nada como muchos otros, por desgracia. Jamás he dicho que la misa Novus Ordo sea inadecuada si respeta las normas conciliares, pero ocurre que muchos sacerdotes hacen de su capa un sayo y usted niega la mayor, o bien porque la iglesia dónde va tiene la suerte de que no sea problemática o bien porque en su confusión cualquier trapo es camiseta.

Sofía:

El problema es que confundes opinión teológica con verdad de Fe y además los confundes con dogma definido solemente y declarado.

Una opinión teológica NUNCA es una verdad de Fe, son categorías diferentes.

Y una verdad de Fe no siempre está definida solemnemente.

Vuelvo al oficio petrino: el oficio de CONFIRMAR EN LA FE A SUS HERMANOS no es discutible como tal y sobre él no caben opiniones teológicas. Es un oficio claro, forma parte del depósito de la Fe.

Todo tu argumento se basa en el concepto de "claridad", que equiparas a "definición solemne de un dogma". Por eso te parece que las palabras de Cristo "CONFIRMA EN LA FE A TUS HERMANOS" no son suficientemente claras. Según tú es mucho más "clara" la definición del Vaticano I que las palabras de Cristo, que no son suficientemente "claras".

¿De qué manera se puede dudar de la Infalibilidad, antes o después del Vaticano I, y al mismo tiempo afirmar el mandato petrino? El que otorga el mandato de bautizar otorga la capacidad de bautizar, el que otorga el mandato de perdonar pecados otorga la capacidad de perdonar pecados y el que otorga el mandato de confirmar en la Fe otorga la capacidad de confirmar en la Fe.

Esto es así siempre y cuando las palabras signifiquen algo.

Pregunto: ¿los herejes que negaban la divinidad de Cristo ANTES de Nicea, y que murieron antes de Nicea, son herejes o no lo son? Recordemos que no se puede ser hereje "a posteriori".

Palas: Creo que con lo de la Misa, a lo mejor es que depende de la edad del sacerdote o de la zona. De todas formas, me da la impresión de que hay gente que no se entera de la homilía, y si el nivel de los catequistas es pésimo y los padres tienen las ideas un poco confusas, el cura debería ser un predicador excelente para que los jóvenes no acaben más protestantes o agnósticos que católicos.

Sofía: No me equivoqué de interlocutora. Por favor, lea de nuevo lo que le puse. Si no lo entiende, me rindo.

Yo no confundo nada, Tulkas. O no me lo parece.
Ya he dicho q creo en el ministerio petrino de confirmar en la fe. Solo q en qué forma se produce eso suscitó diversas opiniones teológicas y mientras no se define claramente q para confirmar en la fe hace falta q se dé la infalibilidad en pronunciamientos petrinos q cumplan determinadas condiciones, se puede sostener una opinión errónea sobre ese tema sin ser un hereje.
Quien niegue a Jesucristo y su evangelio, en la época q sea, ni siquiera es cristiano, pues el origen del cristianismo está en la fe en Jesucristo y su evangelio.
Los judaizantes consideraban "hereje" a Pablo. La reunión de Jerusalén dejó clara la resolución de la jerarquía, después de eso queda claro q Pablo no es un hereje y por dónde debe ir el cristianismo. A partir de ahí los judeocristianos q no admiten q los cristianos procedentes de la gentilidad no tienen q hacerse judíos primero, los judaizantes, son los herejes. Los judeocristianos de la comunidad de Jerusalén q con Santiago, comparten la cristología común de Pedro y de Pablo, son ortodoxos.
Son decisiones jerárquicas anteriores a Nicea, porque los concilios ecuménicos no son la única autoridad.
Los q tienen cristologías diferentes a las q va explicitando lo q se puede llamar "la gran Iglesia", son herejes en la medida q se oponen a lo q va dislumbrando esa Iglesia asistida por el Espíritu Santo.
Para ser hereje, tendrás q sostener una idea contraria a la fe de la Iglesia, de forma pertinaz, después de tener claro q la jerarquía de la Iglesia asistida por el Espíritu, examinando el legado de Jesucristo, sostiene otra cosa.
Pero no se puede decir q fuera hereje el q se empeñara en hablar de heliocentrismo, a pesar de haber metido la jerarquía en el syllabus las obras de heliocentristas, porque como vemos, no era una cuestión de fe.
Era hereje Marción, porque cuestionaba verdades de fe de la Iglesia y esta lo dejó claro, combatiendo sus ideas y elaborando otro canon. Si hubiera admitido su error, no sería un hereje, sino un "errado" q reconsideró sus errores.

Palas, la razón q ha dado vd para justificar no ir a misa ha sido el contenido de la homilía. Y le he contestado a SU pretexto exactamente, aunque vd no quiera enterarse y se salte todo, para concentrarse en una frase, q según vd no le atañe. Bueno, pues concéntrese en el meollo de mi comentario q se refiere exclusivamente a su "argumento". No se haga la loca. Está claro q la q no se entera, supongo q porque no quiere, es vd.
No acuse a los demás de sus propios defectos.

Y ya q tulkas ve tan claro en q forma es infalible el papa, podría aclarármelo con el ejemplo de los toros, el pecado mortal y la excomunión y todas esas cuestiones concretas planteadas aquí. Porque parece q el ministerio petrino de confirmar en la fe está muy claro, pero los detalles no.

Sofía: "Y ya q tulkas ve tan claro en q forma es infalible el papa, podría aclarármelo con el ejemplo de los toros, el pecado mortal y la excomunión y todas esas cuestiones concretas planteadas aquí. Porque parece q el ministerio petrino de confirmar en la fe está muy claro, pero los detalles no."

Respondo: el oficio petrino de confirmar en la Fe está igual de claro que el Dogma de la Infalibilidad del Vaticano I, ni un átomo más ni un átomo menos. ¿O es que se cree usted, sofía, que el Dogma del Vaticano I añade o quita un átomo de claridad, de especifidad y de fuerza al mandato de Cristo?
La declaración de un dogma no añade ni quita un átomo al depositum fidei, ni añade o quita un átomo a su "claridad". La unidad sustancial de Dios y la diferencia de personas no está un átomo más clara tras los siete primeros concilios que en la predicación de san Pablo.

Las cuestiones concretas planteadas aquí las ignoro porque no tengo tiempo de leer todos los comentarios.
La cuestión concreta que plante usted es la relación del depositum fidei con los dogmas y con las opiniones teológicas.

Yo lo que le digo es que el conjunto depositum fidei no se identifica con el conjunto definición solemne y que la opinión teológica nunca es, por su propia naturaleza, parte del depositum fidei. Usted lo que parece decir es que ANTES de la declaración dogmática solemne, el contenido del depositum fidei es una opinión teológica más. Y eso no es cierto. El depositum fidei NUNCA puede ser una opinión teológica más, ni después NI ANTES de una proclmación solemne de un dogma.

El depositum fidei es lo que ha sido REVELADO. Y esta revelación está atestiguada de diferentes formas: en la Escritura, en la Tradición (en sus diversas formas: testimonio de los Padres, Liturgia, etc).

O dicho de otra forma: el mismo depositum fidei que es DECLARADO por el Magisterio es ATESTIGUADO en la Escritura y en la Tradición. El Magisterio tiene una función diferente a la Escritura y la Tradición, pero totalmente dependiente de ellas. Un elemento del depositum fidei comunicado en su integridad a los Apóstoles (catecismo) NO puede ser objeto de opinión teológica, porque está ATESTIGUADO como de Fe por la Escritura y por la Tradición, y no se convierte en objeto de fe por declaración alguna, ya lo es antes de esta declaración.

Así Newman le va a explicar la función eclesial de los dogmas:
"In its practical adoption [ecclesiastial confessions] have been softened in two important respects.
FIRST, the Creeds imposed have been compiled either from Apostolical traditions, or from primitive writtings; so that in fact the Church has never been obliged literally to collect the sense of Scripture.
SECONDLY, the test has been used, not as a condition of communion, but of authority. As learning is not necessary for a private christian, so neither is the full knowledge of the theological system. [...] In the Nicene Council, the est was but imposed on the Rulers of the Church".

Sofía:

A lo mejor te sirve esto de Ludwig Ott:

"Mientras que, según esta opinión que acabamos de exponer (que es
la general y que propugnan principalmente los tomistas), la verdad revelada propuesta por el dogma ha de contenerse inmediata o formalmente
(es decir, como tal) en las fuentes de la revelación, bien sea explícita o
implícitamente; según otra opinión (propugnada por los escotistas y por
algunos teólogos dominicos, como M. M. Tuyaerts, A. Gardeil, F. MarínSola), una verdad puede ser también propuesta como dogma aun cuando sólo se contenga mediata o virtualmente en las fuentes de la revelación, es decir, cuando pueda ser deducida de una verdad revelada con ayuda de otra verdad de razón natural. La sentencia escotística deja mayor margen al magisterio docente de la Iglesia para que proponga verdades de fe, y hace más fácil probar que las verdades de fe propuestas como tales porla Iglesia se contienen en las fuentes de la revelación; pero puede objetarse en contra de ella que el asentimiento de fe no se apoyaría solamente en la autoridad de Dios revelador, sino al mismo tiempo en un conocimiento de razón natural, siendo así que la Iglesia exige prestar ante el dogma una fides divina."

Obviamente yo concuerdo con la primera opción.

Parmandil,
Digo que usted se ha equivocado de interlocutora respecto a lo de los toros que dice al principio de su comentario. La que dijo que un papa no tenía por qué añadir pecados nuevos a la lista fue Palas.
La he entendido perfectamente. Y la he contestado adecuadamente: yo doy por supuesto que San Pío V tenía razones para condenar los toros, nunca he dicho lo contrario.
Yo pregunté si realmente quedaban excomulgados o no y si los que no pecaban mortalmente yendo a los toros antes de que San Pío V lo dijera, empezaban a pecar mortalmente a partir de que él lo había dicho. Y si en España, que no hicieron ni puñetero caso, quedaron excomulgados latae lo que sea los que iban a los toros a partir de ese momento. Y por qué en principio pecaban mortalmente todos los que iban y luego solo si eran clérigos etc etc. Y cuál es la situación actual. Porque yo conozco a personas religiosísimas y tradicionalistísimas que no veían ningún problema en ir a los toros.
Es decir, yo pregunto por los detalles concretos de por qué algo concreto se declara que es pecado mortal, hasta el punto de excomunión o no y si lo es por declararlo o ya lo era antes de declararlo y si quienes no pecaban antes de la declaración empezaron a pecar después de la declaracion y dejaron de pecar cuando se modificó y si pueden o no ir a los toros ahora.
Y es simplemente un ejemplo de pecado mortal sobre el que se pueden contestar todas estas preguntas.
Vd me contesta diciendo que hay cosas más graves y menos graves y citando lo que dice la biblia, pero eso no aclara ni el tema de los toros ni la mayor parte de los temas concretos sobre el pecado mortal, eso sigue obviando el meollo del asunto.
De lo que vd me dice con citas incluídas se deduce simplemente que el homicidio es pecado grave y que una risa ociosa no lo es. Hasta ahí llegamos todos. Aunque después está la eximente de que sea en defensa propia y las distintas reflexiones sobre la pena de muerte en según qué circunstancias.
El tema de los toros me parece mucho más heavy que las indicaciones actuales de que se recicle, sin excomulgar a nadie, por muy santo que fuera San Pío y por muy buenos motivos que tuviera. Se alegaron muchos otros motivos no tan buenos, pero hay que resaltar que el torero no es ningún suicida y no tiene la menor intención de que lo mate el toro, de modo que el razonamiento no me parece que sea muy válido, pero yo no discuto ese razonamiento ni otros que se dieron, sino lo de declararlo pecado mortal, decir que no se entierre al torero cristianamente, excomunión para todos o para clérigos... en fin, toda una serie de cosas que se dijeron al respecto, no sé si se cumplieron alguna vez ni si en España hicieron bien en pasar del "magisterio", desde Felipe II hasta el día de hoy.
Resumiendo yo no pido generalidades, sino que se aclare de una vez por qué dice el magisterio que algo es pecado mortal o no lo es y hasta qué punto en todos los casos hay que prestar asentimiento al magisterio.
Creo que he explicado claramente dónde veo el problema usando ejemplos concretos.

Vislumbrando, con V.
Y pido perdón también por las tildes y comas mal repartidas, sobre todo en los comentarios escritos con el móvil, que son la mayoría.

Me desconcierta además que descubro ahora en algunos comentarios, párrafos que no estaban antes, por ejemplo en uno de Tulkas alas 05/01/20 9:22 PM
Yo contesté a lo que estaba encima de la rayita.
Cuando yo contesté no estaban estos párrafos:
______________________________________________________
Admito que los Dogmas de la Inmaculada y de la Asunción no han sido proclamados de forma directa como respuesta a herejías. Tampoco el Dogma de la Infalibilidad.
No obstante, creo que el principio que establece Newman de que la Iglesia proclama dogmas cuando tiene NECESIDAD de hacerlo se mantiene en el caso de los tres últimos dogmas.
Yo creo que son providenciales absolutamente, y considerando el mundo actual no resulta muy difícil entender contra qué realidades diabólicas van dirigidos.

______________________________________________________
Yo creo que en la Iglesia caben tres obediencias:
1) la de la FE
2) la aquiescencia de la razón y la voluntad al Magisterio Ordinario verdadero
3) ¿qué tipo de obediencia cabe con el Magisterio puramente prudencial, que no es esencialmente, sino sólo accidentalmente Magisterio? No sé si hay una respuesta canónica. Ciertamente no se le puede dar obediencia de FE, ciertamente no se puede someter religiosamente la voluntad y la razón. La única alternativa que yo encuentro es la del amor filial.
En una cuestión no de Fe en la que no se puede someter la razón y la voluntad por ser de índole dudosa sólo cabe el sometimiento del afecto: obediencia de amor filial. Cuando uno adhiere a una opinión de la Iglesia (como dice Teólogo) adhiere con la certeza de que puede estar equivocada, por eso es una opinión. Una opinión no puede ser formalmente Magisterio, en ningún caso. La obediencia de amor filial, que afecta al sentimiento y no a la razón, no impide que se levanten argumentos contra ella. Pero los ha de levantar aquél a quien le corresponde levantarlos, y ha de ser respondido adecuadamente.

Y aquí enlazo con otras cosas: ni las quejas de Lefebvre, ni las de las Dubia sobre la Amoris laetitia ni mucho antes tampoco las quejas de los jansenistas fueron respondidas adecuadamente por el Magisterio auténtico.

La obediencia de amor filial vincula a ambas partes, vincula muy particularmente a los órganos magisteriales, que tienen que ser excepcionalmente prudentes al proponer proposiciones dudosas a los fieles. Y a la Iglesia Docente le ha faltado mucho en esta labor.
05/01/20 9:22 PM

Esos añadidos en ese comentario de Tulkas, tal vez por el blogger, no lo sé, me parecen en general aclaratorios, excepto por una cosa.
Pasa de hablar de las dubia al lefebvrismo y el Jansenismo.
Puede que a los jansenistas no les contestaran adecuadamente, no lo sé, pero no cabe duda de que el jansenismo fue condenado como herético.
Por tanto es una herejía, les contestaran educadamente o no.
O no sé ya qué es lo que entienden como magisterio de la Iglesia.

Sofía: Tengo entendido que quedaban excomulgados. Pero Felipe II convenció, no me acuerdo si fue a Gregorio XIII o a otro, de que revocara la bula que prohibía ir a los toros. De todas formas, hubo una época en la que se excomulgaba por algunas cosas... ¡Y hoy no se declaran tantas excomuniones como se debería! Con lo del que el torero no es ningún suicida, habría que ver cómo era la tauromaquia en aquellos tiempos y cuánto sabría de ella San Pío V. A su pregunta, imagino que habrá algún texto que se la pueda responder

Y no, Tulkas, no me sirve nada de lo que vd dice en sus últimos comentarios porque no tiene nada que ver con nada de lo que he dicho yo y ni me va ni me viene. Por mucho que se empeñe yo no soy su hombre de paja y yo no confundo nada con nada.
Lo que realmente he dicho se puede ver en mis comentarios y lo que realmente le he dicho es que aunque esté muy claro que o crees que el Papa tiene la misión de confirmar en la fe o no lo crees, y eso no sea una opinión, sino una verdad de fe, lo que no está tan claro es cómo confirma en la fe el papa.
El dogma de la infalibilidad pretende especificar más como se da esa confirmación en la fe según las necesidades de aclaración de la época.
Y yo simplemente pido más aclaraciones sobre el modo en el que se ejerce el magisterio y algunas respuestas de personas que han citado la doctrina me resultan bastante útiles.
Pero aún así está por resolver el asunto de los pecados mortales, según los ejemplos concretos que he puesto.

Gracias, Parmandil, por tus indicaciones.
No sé si alguna vez encontraré la respuesta a lo que planteo.
Pero de lo que no cabe duda es de que eso de que la doctrina es muy clara y el magisterio no cumple con su deber excomulgatorio hoy día, no es cierto. Si la doctrina fuera tan clara ya la habría aclarado alguno de los que un día sí y otro también critican al magisterio, digo yo.
Paz y bien.

Sofía: De nada

Santo Toribio de Mogrovejo Arzobispo de Lima fustigaba y prohibía las corridas de toros por ...

"...La Iglesia solía oponerse a estas tanto por el peligro de morir sin confesión al que se exponían los hombres combatientes, como por la "promiscuidad" pecaminosa que existía entre hombres y mujeres en las gradas, que le escandalizaba. "

Era por lo menos un pecado venial .

Pero la Bula ,«DE SALUTIS GREGIS DOMINICI» deja entender que era pecado " grave ".

sofía: Nunca encontrará la respuesta satisfactoria a sus preguntas, no se moleste, no puede encontrarla porque el planteamiento está mal de base: Se puede saber la doctrina y encontrar después sus fallos, si los hubiera, lo que no puede hacer es partir de las dudas de una doctrina que no conoce o que usted misma falsea mezclando lo fundamental con lo accesorio, lo grave y lo leve, la revelación y lo anecdótico, la norma y sus excepciones, las corridas de toros y la santificación de las fiestas; el Novus Ordo y las homilías heréticas o la alteración del Credo. El conocimiento es un puzzle no una bolsa llena de canicas. En esas condiciones jamás podrá poner pie en pared ante nada, jamás dirá: "por ahí no puede pasar porque me quebraría", que es lo hace cualquier persona que tiene claros los fundamentos de su fe.
Suponga que el sacerdote niega en la homilía la Divinidad de Cristo o que se inventa un credo a su gusto, ¿y usted qué hace? atacar a la persona que ha sido testigo de tal cosa negando que eso haya ocurrido nunca porque a usted no le consta. De manera que todos aquellos que están viendo y oyendo cosas inaceptables son los culpables de todo.
Entre el Cardenal Woelki, que dice una cosa, y el Obispo Feige, que dice lo contrario, usted no tiene más que preguntas para los dos que ninguno de los dos contestarán a su gusto.

Palas,
La que mezcla las cosas y suelta anécdotas desde el principio en vez de ir a lo fundamental es vd, no yo, en su afán de escurrirse y salir por peteneras. Yo salgo al paso de lo que aquí encuentro.

Yo no fui la que acusó al magisterio de no ser claro respecto a la misa ni me quejé de que no insistan más en que es pecado mortal, por ejemplo. Eso lo sacaron otras personas en otro blog relacionándola con algo que se dijo en este. Yo no soy la que ataca al novus ordo - ni al vetus ordo. Yo no soy la que dijo que se puede no ir a misa si la homilía te parece herética, x ejemplo: eso lo dicen otros aquí.
Ante todo esto, yo soy la que entonces pide que le aclaren la doctrina sobre la misa, sobre los pecados mortales y sobre el magisterio, ya que está tan clara según vds. Y para eso me he limitado a poner dos ejemplos para que se pudieran centrar en ellos.

Yo no soy la que se dedica a descalificar al Vaticano II ni a los papas recientes. Yo soy la que ante las descalificaciones q encuentro, pide entonces aclaraciones sobre el magisterio de todos los tiempos.

Y he de decir que algunas respuestas sí que me han parecido útiles para recordarnos lo que está claro y lo que no tanto en la doctrina y en el magisterio. Sus respuestas desde luego no, porque hace usted exactamente aquello de lo que me acusa a mí, revolverlo todo a ver si no se ve nada claro y pretenderme adjudicarme a mí su propio puzzle de canicas de santificaciones de fiestas con alteraciones del credo etc.

Y para colmo miente vd: yo no le he echado la culpa de nada a nadie - ¿dónde? Y yo no la he atacado ni he negado que le haya ocurrido nunca lo que vd cuenta. He dicho que no generalice y que de todos modos no es una excusa para no ir a misa que la homilía le parezca herética.

"Suponga que el sacerdote niega en la homilía la Divinidad de Cristo o que se inventa un credo a su gusto, ¿y usted qué hace?"
Pues yo hablaría con el sacerdote como hizo vd, y por cierto, con buenos resultados porque según dijo vd en su día en otro lugar, ya no volvió a alterar el credo - ¿ve como no es ninguna excusa para dejar de ir a misa?
Y si se da cuenta de que algo que dice el cura en la homilía es herético, no veo cómo eso puede mandarla a vd al infierno, como le dije antes - si acaso al cura. Pues eso es lo que le contesté a vd, no dije q vd mintiera.
Sobre ese asunto concreto que VD planteó, esa "canica" de SU puzzle, yo me limité a contestar que no me parecía que las homilías fueran una excusa para saltarse la norma de ir a misa, por mucho q vds aleguen que se puede santificar las fiestas de otra manera. Son SUS canicas y yo me limito a hablar sobre lo que vds plantean.

Por supuesto yo tengo muy claro que lo fundamental en la misa no es la homilía - es vd la que confunde lo fundamental y lo accesorio, no yo.
Exactamente igual podría ir uno por uno con cada punto de los que aquí han salido, pero no vale la pena. Puede seguir mintiendo y tergiversando y ponerse un diez en dialéctica y meterse a política, pero eso no va a cambiar un ápice la verdad de las cosas.
Despedida sinceramente cordial de todos modos.
Paz y bien.

PS
Y por si me dice que lo que ocurre es que puede haber un sacerdote que insista en homilías claramente heréticas por mucho que se hable con ellos al respecto, suponiendo que alguna vez me encontrara un caso de esos, lo que yo haría entonces sería salirme descaradamente en sus homilías y volver luego - y que se notase bien q no estoy conforme con sus homilías, nada de ponerme al final para salir con disimulo.
Suponiendo que no pudiera ir a otra misa, claro, porque si no con no ir a esa iglesia sino a otra, bastaría.

sofía:

¿Está usted bien o mal?

Yo creo que debe tomarse unas vacaciones, mujer.

Yo bien, como siempre. Vd mal, por lo q se ve.
Tome vd esas vacaciones y no proyecte sus males sobre los demás.
Mi trabajo, genial. Y a la salida del trabajo tengo aún tiempo de contestar a sus salidas de tono y sus descargas de bilis, sin q a mí me suponga la menor carga.
Que se mejore. 😄🍀
PS
Gracias a todos los interlocutores educados por sus aportaciones. Especialmente a Parmendil, Claudio y Teólogo por sus citas y razonamientos. Y al blogger.