«¿Se puede ir a las misas de los 'lefebvristas'?». Una puesta al día canónica sobre los sacramentos impartidos por la Fraternidad San Pío X

Son varias las veces que hemos recibido consultas acerca de la validez y licitud de ciertos sacramentos administrados por la Fraternidad Sacerdotal San Pío X (FSSPX)

“¿Se puede ir a sus misas?”, “¿se puede uno confesar con un sacerdote de esa fraternidad?”, ¿se puede casar uno en sus capillas?”.

Independientemente del juicio de cada cual y de las razones aducidas por la FSSPX, dejamos aquí, del modo más resumido posible, lo que al día de hoy (diciembre de 2019), ha dicho la Iglesia sin hacer, de nuestra parte, juicio alguno.

Lo repetimos: sin hacer, de nuestra parte, juicio alguno.

Pero antes que nada, una aclaración importante referida a la validez y a la licitud de los sacramentos.

- Sacramento válido: es aquel que, respetando su materia, forma, sujeto, ministro, etc., ha sido confeccionado verdaderamente, con toda su capacidad de producir los efectos santificantes que le son propios.

- Sacramento lícito: es aquel sacramento que, además, de haber sido confeccionado válidamente, lo ha sido en conformidad con las leyes positivas de la Iglesia. Como dichas leyes obligan al cristiano (siempre y cuando sean justas y no exista grave incomodidad), esta licitud puede comprometer la moralidad tanto del acto de administrar los sacramentos por parte de un ministro, como del acto de recibirlos por parte de un fiel.

Vgr.: sería inválido (es decir, no existiría sacramento) si un laico dijese la fórmula de la confesión sacramental, pretendiendo así “absolver” de sus pecados a una persona, pero sería válido (aunque ilícito) si un sacerdote administrase el bautismo a un pequeño en el living de una casa, no por encontrarse aquél en peligro de muerte sino porque le parece más simpático eso que llevarlo a la parroquia.

Veamos entonces cuatro sacramentos (Confesión, Eucaristía, Matrimonio y Orden Sagrado) dejando de lado expresamente, el “estatus canónico” de la FSSPX.

 

*          *          *

1. Sacramento de la confesión

En 2015 la Santa Sede determinó que, quienes durante ese Año Santo de la Misericordia se acercaran a los sacerdotes de la FSSPX para recibir el sacramento del perdón, “recibirán válida y lícitamente la absolución de sus pecados”[1]. Finalizado ese año, Roma misma extendió ese permiso “más allá del período jubilar, hasta nueva disposición” por la Carta Apostólica Misericordia et misera[2] de 2016.

Conclusión: al día de la fecha (dic. 2019), conforme las declaraciones oficiales de Roma, los sacerdotes de la FFSPX administran el sacramento de la confesión válida y lícitamente.

2. Sacramento de la Eucaristía

Aclaración previa: Los sacerdotes de la FSSPX siempre han reconocido como verdadero sumo Pontífice al Papa reinante, incluyendo al actual, mencionándolo siempre en el canon de la Misa como corresponde, entre otras cosas.

Desde 1988 hasta enero de 2019 la Pontificia Comisión Ecclesia Dei ha sido la encargada de llevar adelante las tratativas con la FSSPX y de recibir las consultas hechas por los fieles respecto de la posible participación en sus actividades. En la actualidad, esta función es cumplida directamente por la Sección IV de la Congregación para la Doctrina de la Fe[3].

Las respuestas oficiales a los diversos planteos interpuestos (“quæsito”) han ido siempre en la misma línea, diciendo:

a. Que por no tratarse de un “cisma formal” (declarado) sino de un “problema interno” de la Iglesia Católica, los sacerdotes de FFSPX, aunque estén válidamente ordenados, por no estar incardinados en una diócesis o instituto religioso, celebran misa válida pero ilícitamente.

b. Que no constituye pecado o delito alguno asistir a las misas de los sacerdotes de la FSSPX, salvo que se haga con la intención “de separarse de la comunión con el Romano Pontífice y de los que están en comunión con él”[4].

c. Que si alguna misa celebrada según la “forma ordinaria” del rito romano resultase peligrosa para la Fe (vgr., se profiriesen errores voluntarios, se dijesen herejías, etc.), o no fuese celebrada conforme a las rúbricas vigentes y no existiese otra alternativa, se podría, ciertamente, asistir a las misas de la FSSPX [5].

d. Que los fieles cumplen con el precepto dominical asistiendo a una misa celebrada por un sacerdote de la FSSPX.

e. Que no es pecado contribuir a la colecta dominical de sus capillas, prioratos, etc.

Conclusión: la Misa resulta siempre válida aunque, en la mayoría de los casos ilícita (por falta de licencias en los clérigos); como también sería ilícita una Misa (según el novus o vetus ordo) celebrada por un sacerdote que, aun teniendo formalmente licencias, no respetase las rúbricas o profiriese doctrinas peligrosas para la Fe.

3. Sacramento del matrimonio

Por disposición de la Santa Sede, desde el año 2017 y “en la misma línea pastoral” que la Carta Apostólica Misericordia et misera, se autoriza a los Ordinarios (obispos o administradores apostólicos) a que concedan las licencias para realizar matrimonios, lícita y válidamente, a los sacerdotes de la FSSPX, con las siguientes condiciones:

a. Siempre que sea posible, el Obispo delegará a un sacerdote que posea licencias para que reciba el consentimiento de los cónyuges en la celebración del rito tradicional para, luego, dar inicio a la Misa conforme al vetus ordo, celebrada por un sacerdote de la Fraternidad.

b. Donde esto no sea posible o no haya sacerdotes de la Diócesis que puedan recibir el consentimiento de las partes, el Ordinario podrá conceder directamente las facultades necesarias [para casar] a un sacerdote de la Fraternidad, que celebrará también la Santa Misa[6].

Conclusión: al día de la fecha, siguiendo las condiciones predichas, los sacerdotes de la FSSPX, pueden recibir licencia del obispo u ordinario para casar válida y lícitamente. La praxis canónica ha llevado a que, varios obispos en sus diócesis, hayan otorgado un permiso amplio.

4. Sacramento del orden

Nunca -que sepamos- se ha discutido acerca de la validez de las ordenaciones; sí de su licitud. Sin embargo, desde el año 2016, los sacerdotes de la FSSPX (nos consta pero no poseemos el documento) han venido siendo ordenados con el permiso expreso de la Santa Sede, a quien (a pedido suyo), se le han remitido los nombres de los ordenandos a través de los obispos de las diócesis respectivas.

Conclusión: son sacerdotes verdaderos, serían ordenados lícitamente (con permiso de Roma) pero al no tener incardinación eclesiástica en una diócesis o comunidad religiosa aprobada por la Iglesia, ejercerían ilícitamente el ministerio.

 

*          *          *

Hasta aquí entonces, lo planteado por Roma.

¿Qué responde la FSSPX a los planteos de ilicitud respecto de la administración de ciertos sacramentos?

En síntesis, siempre ha dicho que, si bien lo planteado por Roma resultaría veraz en condiciones normales, no lo sería ahora, ante el actual estado de necesidad en que se encuentra la Iglesia (por la gran confusión existente), máxime cuando la ley suprema de la Iglesia es la salvación de las almas.

Es decir, una discusión (¿eterna?) entre canonistas.

§ § §

Hasta aquí lo aséptico-canónico. Permítasenos ahora una mínima reflexión espiritual.

Sabemos que los sacramentos, signos sensibles y eficaces de la gracia, han sido instituidos por Nuestro Señor Jesucristo para nuestra salvación, de allí que debamos servirnos de ellos.

Y sabemos también que, en los tiempos que corren, por un designio amoroso de Dios, deberíamos considerarnos unos elegidos al ser -y permanecer todavía- católicos, apostólicos y romanos, independientemente de dónde Dios nos haya plantado o a qué misa hayamos ido.

Que Dios resuelva algún día estos problemas internos de la Iglesia y nunca permita que nos falten los sacramentos.

Que no te la cuenten…

Javier Olivera Ravasi, SE

Abogado, Prof. Univ. en Ciencias jurídicas y Scs.,

Dr. en Historia, Dr. en Filosofía

27/12/2019


[1] http://www.vatican.va/content/francesco/es/letters/2015/documents/papa-francesco_20150901_lettera-indulgenza-giubileo-misericordia.html

[2] http://www.vatican.va/content/francesco/es/apost_letters/documents/papa-francesco-lettera-ap_20161120_misericordia-et-misera.html

[3] http://w2.vatican.va/content/francesco/it/motu_proprio/documents/papa-francesco-motu-proprio-20190117_ecclesia-dei.html

[4] Carta de la Pontificia Comisión “Ecclesia Dei”, del 18 de Enero de 2003, reafirmando lo que había dicho ya el Pontificio Consejo para la Interpretación de los Textos Legislativos, en su Nota explicativa del 24 de agosto de 1996, n. 7 (cfr. http://www.iuscanonicum.org/index.php/derecho-sacramental/los-sacramentos-en-general/509-relevancia-canonica-de-los-sacramentos-y-actos-juridicos-realizados-por-sacerdotes-de-la-fsspx.html).

[5] “Summary Report from the meeting of the Officers of the Fœderatio Internationalis Una Voce with Mgr Patrick Descourtieux, Section Chief (Capo di Sezione) at the Congregation for the Doctrine of the Faith”, Thursday 13th June 2019.

[6] https://press.vatican.va/content/salastampa/es/bollettino/pubblico/2017/04/04/ecc.html

 

 


 

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118 comentarios

  
Oscar
No solamente eso, los sermones de los sacerdotes de esta Fraternidad o cualquier otra orden tradicional de misa tridentina, tienen poco que ver con la inmensa mayoría de los de los sacerdotes Novus Ordo.
Especialmente en esta fechas que veo a mis familiares les insisto en venir a una misa tridentina aunque sea sólo por sus sermones, para la salvacion de sus almas. Porque son sermones católicos que les dicen las verdades católicas, y no los sentimentales sermones Novus Ordo llenos de buenísimo y servicio a los pobres, que en nada contribuyen a la salvación de las almas.
De verdad, por amor a familiares y amigos, necesitan más que el comer las homikias de sacerdotes tradicionales tridentinos, es imperioso para la salvación de sus almas. Que más caridad se puede ofrecer.
Hace poco hice un comentario sobre la purificacion cuando se cae una Hostia consagrada al suelo en la comunión. Ayer mismo después de comulgar ya en mi asiento, me avisan que una Hostia se cayo unos puestos más adelante, el celebrante la recogió, la limpio un poco y siguió. Bueno, me quedo el consuelo de no pisar partículas de Cristo en el suelo, sino con las rodillas ya que comulgo de rodillas. Pero, lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible: no les da su real gana usar bandejas de comunion, por su soberana voluntad, y ahí quedan trozos de Cristo en el suelo para ser pisoteados, porque tampoco lo purifican.
Si no hay más remedio, queridos hermanos, a la Novus Ordo, pero por caridad con tu alma, vete a cualquier misa Tradicional incluidas las de la FSSPX.
27/12/19 1:49 PM
  
Palas Atenea
Para comulgar de rodillas la Misa tiene que ser muy Tridentina, el arrodillarse, ni siquiera en la Consagración, está muy "al día". En la parroquia de mi pueblo soy la única que lo hace.
27/12/19 2:06 PM
  
Pedro Antonio
D. Javier, ¿no es materia grave celebrar ilícitamente la Misa? Por otro lado, puede asistirse a las Misas de la Fraternidad y cumplir el precepto, ¿pero se puede comulgar?
Muchas gracias

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El artículo trata de la perspectiva del fiel, no del sacerdote: en las rtas. de la ex-Pontificia Comisión Ecclesia Dei y de la actual Sezione IV de la Congregación para la Doctrina de la Fe, va de suyo que, quien asiste a las misas, también puede comulgar por haber verdadero sacramento.
Por lo de materia grave al celebrar ilícitamente, todo dependerá de la causal de la ilicitud. En este caso no lo ha dicho, que yo sepa, la Iglesia, quizás porque el tema es más difícil de un "simple cisma", con perdón de la ironía.
27/12/19 2:08 PM
  
JuanMaria
Creo que convendría aclarar, en lo que se refiere al sacramento de la Eucaristía, que la ilicitud se refiere sólo al celebrantre, no a los asistentes a la misa, quienes (como ha afirmado Ecclesia Dei en varias ocasiones) no cometen ilícito alguno por asistir.
Incluso pienso que habría que darle otra vuelta a la supuesta ilicitud, teniendo en cuenta que, al menos, los ordenados desde 2016 no estarían suspendidos a divinis (pues las ordenaciones se hacen con permiso de la Santa Sede, comunicando los nombres de los ordenandos a los ordinarios respectivos).
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Estaba por colocarlo en el texto, pero no tenía la fuente. Sé que es así. Lo agregaré. Gracias. PJOR
27/12/19 2:13 PM
  
Diego II
Dice Benedicto XVI:

"La remisión de la excomunión ha sido un procedimiento en el ámbito de la disciplina eclesiástica: las personas venían liberadas del peso de conciencia provocado por la sanción eclesiástica más grave.

Hay que distinguir este ámbito disciplinar del ámbito doctrinal. El hecho de que la Fraternidad San Pío X no posea una posición canónica en la Iglesia, no se basa al fin y al cabo en razones disciplinares sino doctrinales.

Hasta que la Fraternidad no tenga una posición canónica en la Iglesia, tampoco sus ministros ejercen ministerios legítimos en la Iglesia. Por tanto, es preciso distinguir entre el plano disciplinar, que concierne a las personas en cuanto tales, y el plano doctrinal, en el que entran en juego el ministerio y la institución.

Para precisarlo una vez más: hasta que las cuestiones relativas a la doctrina no se aclaren, la Fraternidad no tiene ningún estado canónico en la Iglesia, y sus ministros, no obstante hayan sido liberados de la sanción eclesiástica, no ejercen legítimamente ministerio alguno en la Iglesia."

CARTA A LOS OBISPOS DE LA IGLESIA CATÓLICA SOBRE LA REMISIÓN DE LA EXCOMUNIÓN DE LOS CUATRO OBISPOS CONSAGRADOS POR EL ARZOBISPO LEFEBVRE,10 de marzo de 2009.

Es decir, según Benedicto XVI hay UNA CUESTIÓN DOCTRINAL QUE DEBE RESOLVERSE PREVIAMENTE para que los sacerdotes de la FSSPX ejerzan legítimamente el ministerio sacerdotal.

En la misma línea dice Juan Pablo II:

"La raíz de este acto cismático (la ordenación de los cuatro obispos sin autorización del Papa) se puede individuar en una imperfecta y contradictoria noción de Tradición: imperfecta porque no tiene suficientemente en cuenta el carácter vivo de la Tradición, que —como enseña claramente el Concilio Vaticano II— arranca originariamente de los Apóstoles, "va progresando en la Iglesia bajo la asistencia del Espíritu Santo; es decir, crece con la comprensión de las cosas y de las palabras transmitidas, cuando los fieles las contemplan y estudian repasándolas en su corazón, cuando comprenden internamente los misterios que viven, cuando las proclaman los obispos, sucesores de los Apóstoles en el carisma de la verdad"[5].

Pero es sobre todo contradictoria una noción de Tradición que se oponga al Magisterio universal de la Iglesia, el cual corresponde al Obispo de Roma y al Colegio de los Obispos. Nadie pude permanecer fiel a la Tradición si rompe los lazos y vínculos con aquél a quien el mismo Cristo, en la persona del Apóstol Pedro, confió el ministerio de la unidad en su Iglesia[6]."

CARTA APOSTÓLICA ECCLESIA DEI, 2 de julio de 1988


En el DECRETO DE LEVANTAMIENTO E LA EXCOMUNIÓN se lee:

"Es de desear que tras este paso se realice solícitamente la plena comunión de toda la Fraternidad San Pío X con la Iglesia, testimoniando así auténtica fidelidad y un verdadero reconocimiento del Magisterio y de la autoridad del Papa, con la prueba de la unidad visible."

CONGREGACIÓN PARA LOS OBISPOS, DECRETO DE LEVANTAMIENTO DE LA EXCOMUNIÓN LATAE SENTENTIAE
A LOS CUATRO OBISPOS DE LA FRATERNIDAD SACERDOTAL SAN PÍO X, 21 de enero de 2009.

¿Se ha resuelto la cuestión de fondo? ¿No permanece en la FSSPX la misma actitud que llevó a la desobediencia y a la excomunión?
27/12/19 2:24 PM
  
José Luis (OFS)
Nuestro enemigo el diablo es capaz de atemorizar al alma pensando que no haría bien asistir una Misa de rito extraordinario. Pero pienso, que no hay que temer, porque es una forma extraordinaria de adoración a Dios; una celebración así, da gloria a Dios.

Cuando el Señor en las cosas santas, da su aprobación, es para siempre. Pero el hombre del mundo no va por los caminos de Dios, y lo mismo le da, ser negligente, tibio, indiferente en lo que es con relación a Dios.

Se han acostumbrado tanto al espíritu del protestantismo, que parece que ya no hay solución, pero sí, es retornar a los orígenes de la fe, de la Tradición Apostólica.

Si Dios está con nosotros, quien estará contra nosotros, decía San Pablo. Nada debe separamos del verdadero espíritu de santidad y adoración al Altísimo.
27/12/19 2:51 PM
  
maru
Le doy las graciad por esta aclaración tan importante, porque no.conocia tan al detalle lo que ha explicado. Repito, muchas gracias.
27/12/19 2:58 PM
  
Enrique
Me parece que este post adolece de dos defectos:

1. Confunde una respuesta privada con una respuesta oficial. Me refiero a la respuesta señalada en la nota 5.

Cuando la CDF quiere dar respuestas oficiales, lo hace por medios públicos conocidos, no por respuestas a preguntas que alguno hace. Obviamente la versión de Una Voce de esa entrevista no es oficial.

Aun así, si esa respuesta fue publicada oficialmente, ruego que el blogger dé la fuente.

2. El supuesto de que "Que si alguna misa celebrada según la “forma ordinaria” del rito romano resultase peligrosa para la Fe (vgr., se profiriesen errores voluntarios, se dijesen herejías, etc.), o no fuese celebrada conforme a las rúbricas vigentes y no existiese otra alternativa", es irreal.

Las capillas de la FSSPX siempre están en ciudades. Siempre se puede ir a otra Misa. El hecho de que un sacerdote celebre una Misa mal celebrada, no da permiso a ir a una Misa de la FSSPX. Hay otras. Es muy difícil que esto no sea así.

Y añado algo:

3. La respuesta que aparece en iuscanonicum (que también es privada, no es oficial, como mal dice el blogger) dice que se puede ir a una Misa de la FSSPX, pero lo desaconseja para no imbuírse del espíritu cismático. Esa parte el blogger lo omite.
27/12/19 3:14 PM
  
millan
Gracias es algo que los catolicos deben tener en cuenta, el problema en Buenos Aires CABA solo hay una capilla que de la MISA DE SIEMPRE , increible pero real. Y no esta llena solo los domingos va la gente , creo que hace 40 años esta la FSSPX en Bs.As y no pudieron hacer otra capilla y ninguna otra orden pudo celebrar la SUMMORUM PONTIFICUM
¿que hacemos los catolicos que queremos la MISA TRADICIONAL? es hora de levantar capillas ....
27/12/19 3:45 PM
  
María
En estas fechas lo que predican los curas es que Jesucristo vino al mundo a compartir nuestra vida, y cosas por el estilo. Y que quiso ser pobre porque nadie le acogió, pero también leyendo la Biblia y la historia, uno se da cuenta de que Quirino gobernador de Siria ordenó hacer un censo, me imagino que fue un palo gordo para sus habitantes de Judea, todos tuvieron que ir a determinadas ciudades a inscribirse, ese fue el motivo de que San José y María no encontraran posada porque se supone que todo estaba lleno y la gente nerviosa.
27/12/19 4:21 PM
  
Catalán
Lo que hace la FSSPX es ilícito, tan ilícito como curar en sábado, como le explicaron los canonistas a Jesús.
27/12/19 5:07 PM
  
Ecclesiam
Padre, el problema con la FSSPX sigue siendo doctrinal, ellos mismos lo confirmaron, está en una noticia aquí en InfoCatólica: «La Fraternidad Sacerdotal San Pío X (FSSPX) confirma que la doctrina sigue siendo un problema en las relaciones con la Santa Sede» (29/11/18).

Por lo que, ir a las Misas de los lefebvristas tiene el añadido de oír, en cierta medida, errores doctrinales: contra el CVII, Novus Ordus y el Magisterio apostólico.

Es verdad que en general tienen muy buena doctrina, pero con unas gotitas de veneno. Osea: es un plato de comida muy bueno, con cierto añadido de cianuro.

De ahí los frutos de este cisma (materia, formal; etc es secundario, están separados del Papa, de ahí que Benedicto XVI levantara la excomunión, para intentar traerlos de vuelta a casa): sedevacantismo y diversidad de sectas tradicionalistas, que cada cual dice ser la que verdaderamente mantiene «la Tradición». Muy parecido al protestantismo, solamente que es Sola Escritura y Tradición, en vez de sólo Sola Escritura.
27/12/19 5:12 PM
  
Desde Madrid Capital
¿Se puede ir a las misas de la Fra...? NO. Punto pelota.
27/12/19 6:07 PM
  
Juan
Estimado, dentro de los documentos que cita se olvidó una elemento significativo: no se recomienda ir a las Misas lefebristas, eso lo dicen claramente los documentos (Del artículo citado por usted: No es recomendable asistir a estas Misas. Tampoco es recomendable frecuentar sus iglesias y capillas. Ello se debe a que existe a largo plazo el peligro de imbuirse de su espíritu cismático).

Tema parte es la ILICITUD: usted hace una analogía entre el sacerdote lefebrista que habitualmente no tiene licencia por lo tanto celebra la Misa ilícitamente, con un sacerdote que no cumple alguna rubrica: evidentemente en el segundo caso la misa no es ILICITA en el mismo sentido. En el segundo caso puede ser un pecado del sacerdote de negligencia u otro tipo (pero equiparar ambos actos como si por ejemplo, la omisión de una rúbrica hiciera la Misa ilícita parece fuera de toda medida).
27/12/19 6:10 PM
  
claudio
Estimado Padre, con todo respeto recuerdo que luego de la reunión del 22 de noviembre de 2018 entre el Cardenal Ladaria y el Padre Pagliarani en el Palacio del Santo Oficio, concordaron: "En el transcurso de la reunión con las autoridades romanas, se recordó que el problema de fondo es propiamente doctrinal, y que ni la Fraternidad ni Roma pueden eludirlo".
Tu lo encaras desde el derecho y desde el valor efectivo de los Sacramentos, es decir de la acción de Cristo cuya presencia requiere validez y licitud, que pueden ser concurrentes o no.
Ahora bien, qué prima entre ser válido y ser lícito ?, prima la actitud personal de cada uno en elegir la Misa a la que concurre en los lugares donde hay libertad religiosa y hay opciones gracias a Dios.
En el mundo de verdad donde los cristianos somos perseguidos y asesinados por llevar un símbolo religioso o intentar ir a Misa no tienen importancia esas diferencias "doctrinales" y la perspectiva es totalmente diferente, allí se produce una síntesis donde lo importante es Cristo y los Sacramentos muchas veces inalcanzables.
Si Roma permite algunos sacramentos que por ser tales requieren en el ministro su ordenación es porque reconoce que la ordenación de tales personas es válida como Sacramento del Orden y por lo tanto aplica el Canon 900 § 1. Sólo el sacerdote válidamente ordenado es ministro capaz de confeccionar el sacramento de la Eucaristía, actuando en la persona de Cristo. § 2. Celebra lícitamente la Eucaristía el sacerdote no impedido por ley canónica, observando las prescripciones de los cánones que siguen".
De este laberinto se sale únicamente por arriba, orando incesantemente para que exista la unidad en la Verdad que es única.
27/12/19 7:09 PM
  
Oscar
Es que como la Iglesia es madre y maestra, sabe que es mejor hacernos sufrir en mayor o menor medida en casi todas las misas modernas,antes que asistir a una misa bien celebrada como Dios manda de la FSSPX.
también soportar a malos pastores amorosos leticiosos lo manda la Santa Madre Iglesia.
Me huelo que el problema es que los del NO y punto pelota están felices apoltronados en sus Novus Ordo y homilias afines, con vía directa al cielo, porque así lo manda la Iglesia. No se preocupen, que las rebajas para entrar en el cielo no han terminado con la Amoris, Asis, Abu Dhabi etc, nos llega un 2020 bien calentito. No me veo capaz de enfrentarlo sin estar aferrado a la Misa eterna, porque esto cada vez tiene peor pinta, y aquí muy valientes todos hasta que nos volvemos cobardes (solo hay que mirar a nuestras jerarquías ejemplos de cobardía extrema, y ni siquiera se están jugando la vida)
27/12/19 7:27 PM
  
Leoncio
¿Se puede ir a las misas de la FSSPX? SÍ, punto y pelota.
27/12/19 7:59 PM
  
Leoncio
(en esto estoy de acuerdo con el Papa Francisco, por cierto)
27/12/19 8:01 PM
  
Antonio de la Torre del Fin del Mundo
Me costaría mucho ir a una misa donde los que van creen que es la verdadera misa.

El Novus Ordo está perfecto para la santificación del alma ,y además no hace pedantes ni murmuradores.
27/12/19 8:15 PM
  
Enrique
Leoncio, ¿las Misas de la FSSPX son lícitas? No, y punto pelota.

Son Misas preciosas por sus formas, con sus procesiones y su incienso y sus hermosas casullas y diáconos con dalmáticas. Pero están podridas por dentro. Podridas por la terrible desobediencia. Los seguidores de la FSSPX deberían recordar aquello de "obediencia quiero y no sacrificio".
27/12/19 8:46 PM
  
Anastasia
Prefiero cien veces ir a una misa válida aunque "ilícita" , que ir a una lícita pero a todas luces inválida!!!
27/12/19 9:57 PM
  
Juan Pablo B.
En la expresión " rito extraordinario " , la palabra "extraordinario " , no tiene ningún sentido superlativo .
27/12/19 9:58 PM
  
Anastasia
Enrique dice: ""2. El supuesto de que "Que si alguna misa celebrada según la “forma ordinaria” del rito romano resultase peligrosa para la Fe (vgr., se profiriesen errores voluntarios, se dijesen herejías, etc.), o no fuese celebrada conforme a las rúbricas vigentes y no existiese otra alternativa", es irreal.""...... Pues yo te digo Enrique ( que me hueles a cura) que en mi ciudad el 99% de las misas novus ordo son inválidas.
27/12/19 10:02 PM
  
Leoncio
Enrique, estás dejando en muy mal lugar al Pontífice de la Iglesia de Jesucristo. Deberías avergonzarte y pasar por el confesionario. Uno de la FSSPX, aparte de ser válido y lícito, te vendría muy bien
27/12/19 10:16 PM
  
Oscar
Yo acuso a tantísimo obispo y cura delincuente grave que tanto me ha impedido dar gloria a Dios con toda mi alma y profundid, obstaculizando la misa tridentina. Y cuando se trata de dar gloria a Dios y la caridad, hay que desobedecer a los malos pastores.
Pero Dios sabe hacer, y ya los va a sacando de sus madrigueras a esta multitud de obispos cobardes modernistas y amorosos leticiosos, y lo que queda de esta limpia, para que llegue el día en que por fin podamos dar gloria a Dios sin restricciones como la Iglesia lo ha hecho durante dos mil años.
27/12/19 10:35 PM
  
Andres
Excelente posición Anastasia, es mil veces mejor una Santa Misa Ilícita (como la de los mártires) pero válida que una misa lícita pero con invalidación en el sacramento.

Con respecto al artículo, me parece equilibrado para haber sido escrito por un sacerdote birritualista (ojo, no lo digo como ofensa, respeto mucho al Padre Javier y su labor).

Conozco muchos fieles de la FSSPX que cuando no tienen una Santa Misa Tradicional cercana asisten a las diocesanas (de haberlo) y viceversa.

Solo una vez asistí con la FSSPX, sus sacerdotes son excelentes, de los que hay que cuidarse es de algunos "fieles".
27/12/19 10:44 PM
  
Jordi
Conclusión: son sacerdotes verdaderos, serían ordenados lícitamente (con permiso de Roma) pero al no tener incardinación eclesiástica en una diócesis o comunidad religiosa aprobada por la Iglesia, ejercerían ilícitamente el ministerio.

Respondido a los cuatro sacramentos ¿se sabe qué sanción recibe el sacerdote que ejerce ilícitamente su ministerio?
-----------------------------
En principio, la suspensión "a divinis" pero, como señala el canon 1335 de actual Código de derecho canónico: "si la censura latae sententiae no ha sido declarada, se suspende también la prohibición cuantas veces un fiel pide un sacramento o sacramental o un acto de régimen; y es lícito pedirlos por cualquier causa justa".
PJOR
27/12/19 10:49 PM
  
Tulkas
Enrique es un conocido antilefebriano patológico ya desde hace varios años.
Supongo que Enrique vive en un mundo ideal donde todas las misas novusordo válidas y lícitas además están libres de herejías, de tonterías, siguen las rúbricas estrictamente, son reverentes, etc.

Si el problema es la desobediencia, como dice Enrique, creo que conozco un cura o dos que se pueden considerar obedientes a la Liturgia Novus Ordo. La desobediencia dentro del novusordo es casi casi ubicua.

Luego, Enrique, majo, búscate otro argumento y respóndeme a esta pregunta:

si un fiel acude a una misa de la FSPPX, ¿peca mortal o venialmente? Y si no peca ¿comete imperfección? Y si no peca ni comete imperfección, ¿por qué no habría de ir más allá de que a ti te de alergia?
27/12/19 10:57 PM
  
Berto
NOTICIA DE ACIPRENSA, 2 de octubre de 2017.

CARDENAL BURKE: LEFEBVRISTAS ESTÁN EN CISMA CON LA IGLESIA CATÓLICA

El Cardenal estadounidense Raymond Leo Burke, repuesto por el Papa Francisco en la “Corte Suprema” del Vaticano el 30 de septiembre, afirmó que la Fraternidad Sacerdotal San Pío X (Lefebvristas) “está en cisma” con la Iglesia Católica.

El Cardenal participó del 12 al 15 de julio en el evento Sacred Liturgy Conference (Conferencia sobre Sagrada Liturgia), realizado en Medford, estado de Oregon, en Estados Unidos.

Al ser preguntado sobre si es lícito asistir y recibir la comunión en una Misa celebrada por sacerdotes lefebvristas, el Cardenal respondió que “pese a los distintos argumentos referentes a este asunto, el hecho en cuestión es que la Sociedad Sacerdotal San Pío X está en cisma desde que el fallecido Arzobispo Marcel Lefebvre ordenó a cuatro obispos sin mandato del Romano Pontífice”.


“Y por eso no es legítimo asistir a Misa o recibir los sacramentos en una iglesia que esté bajo la dirección de la Sociedad Sacerdotal San Pío X”, precisó el Cardenal.


El Cardenal Burke precisó luego que las dudas que surgen entre algunos fieles se deben, en su opinión, a que “el Santo Padre ha dado a los sacerdotes de la Sociedad Sacerdotal San Pío X facultades para celebrar matrimonios válidos, lícita y válidamente; aunque no hay una explicación canónica para eso, es simplemente una anomalía”.


El Purpurado estadounidense se refirió así al permiso que ha otorgado el Papa Francisco para que, en determinadas situaciones, un sacerdote lefebvrista sea quien confiera el sacramento del matrimonio.


A continuación comentó la decisión de Benedicto XVI de levantar la excomunión que pesaba sobre los cuatro obispos ordenados por Lefebvre sin mandato pontificio y precisó que si bien “ya no están excomulgados, tampoco están en comunión regular con la Iglesia Católica”.
27/12/19 11:39 PM
  
Oscar
Berto: eso era antes de las pachamamas y abu dahbi. Ahora bajo la madre tierra y la fraternidad universal, ya no hay lugar para cismas, eso es antiguo. Esatamos centrados en el cuidado de la casa común y el clima climático, nada de cismas.
28/12/19 12:20 AM
  
Palas Atenea
No tengo ni idea del lío con los lefevristas, ahora bien, a mi en las misas lícitas me ha tocado oír de todo. No he oído una misa como es debido hace años, no puedo llevar ningún libro-me refiero al Magnificat, totalmente aceptado- porque la misa del celebrante me sale por peteneras y más vale dejarse el librito en casa; un sacerdote rezó un Credo saltándose artículos; el otro me dijo que el Niceno-constantinopolitano sigue siendo "legal" pero es demasiado largo; el de más allá invitó a comulgar a todo el mundo porque era bueno; tengo que ir a la capital de la provincia si quiero confesarme porque el párroco de mi parroquia solo lo hace "in artículo mortis", todos los demás a confesarse todos juntos sin decir los pecados y a mi, que soy rigorista, no me gusta; solo el primer banco tiene reclinatorio por lo que tengo que llegar la primera si quiero arrodillarme durante la consagración; etc...,etc,,,no hay lefevriano en el mundo, incluso con cianuro, que me haga mayor daño como el que me está haciendo el Novus Ordo al que voy temblando porque no sé lo que me voy a encontrar. El cambio de párroco suele ser para peor, ya que cada vez tiene más iniciativa propia, y siempre voy con el Jesús en la boca.
Ahora el 6 de Enero hay una misa en Barcelona que me temo es de ellos, pero tengo tantas ganas que no sé si podrá evitarlo.
Suspiro por los latines de mi infancia, por una misa que dure más de 3/4 de h. y todos a la calle; por arrodillarme en la Consagración y, si es posible, al comulgar...Si el P, James Martin está en comunión con la Iglesia Católica el otro no va a ser peor. Los desastres de las misas en China tienen todas las bendiciones papales y tienen que soportar decirlas delante de un cuadro de Xi Jinping y, además está prohibido llevar a los niños...
En fin, que el 6 de enero estoy decidida a ir, Dios me perdone (de todas formas ya me tiene que perdonar por las misas que oigo).
28/12/19 12:38 AM
  
Juan Pablo B.
Mi opinión .

No creo que los Obispos Consagrados por Mons. Lefebvre , a pesar que estaban en un estado de desobediencia grave y excomulgados , así también los
Sacerdotes , seminaristas , fieles fueran en estado de pecados mortales .

Siempre , me parecía monstruosa la idea de que hubiera habido miles de misas sacrílegas , millones de comuniones sacrílegas durante estos años .

28/12/19 12:42 AM
  
Oscar
El,problema, Palas, es que esta vida es muy corta y uno tiene que elegir como dar gloria a Dios y cada día que pasa es un día menos que queda.
La glorificación que se hace a Dios en la misa es de tal envergadura que ni los angeles del cielo pueden llegar a comprenderla enteramente, y la misa sostiene el mundo y el universo.
Ya que cada misa es única, y de un valor infinito, pues hombre, a qué viene andar poniendo pegas a la misa eterna celebrada por la FSSPX. No habría este problema si no se hubiese prohibido la misa de siempre manu militari. Es evidente que el problema era otro: la misa tridentina siempre ha sido el dique a batir para herejes y modernistas, y lo que tenemos es una jerarquía modernista hasta la médula. Es su gran problema, nosotros seguiremos dando gloria a Dios como Dios manda, la vida es muy corta para andar perdiendo el tiempo discutiendo con los modernistas. Total, cuando las hordas comunistas vuelvan con sus guadañas buscando obispos, a los tridentinos tendrán que acudir para pedir ayuda.
28/12/19 1:17 AM
  
Enrique
Anastasia, mucho dices cuando hablas del 99 %. Deberías leer la Redemptionis Sacramentum antes de emitir semejante juicio.

En todo caso, que un señor cometa un grave abuso en Misa, no te autoriza a ir a otra Misa con otro grave abuso (la de los lefebristas lo son).
28/12/19 1:36 AM
  
Enrique
Leoncio, si ser fiel al Papa y apreciar la virtud de la obediencia es dejarle en mal lugar, entonces sí es cierto.

No contesto a lo de la confesión. ¿Qué os pasa a los lefebristas que enseguida pasáis a los ataques personales? ¿Eso es lo que os enseñan en vuestras capillas? ¿¡¿ Y todavía pretendéis ir por el mundo presumiendo de buena doctrina?!? Si tenemos que juzgar las predicaciones de los sacerdotes FSSPX por vuestras respuestas, salid de Misa cuando llegue la homilía, solo os enseñan a pecar.

No sé si responderás, pero si es otro ataque personal, no voy a responder. No es mi costumbre.
28/12/19 1:37 AM
  
Enrique
Andrés, los sacerdotes FSSPX serán excelentes el día que Nuestro Señor se aparezca fehacientemente y diga “de la obediencia a las normas canónicas, os dispenso a todos”. Mientras que no llegue ese día, los sacerdotes de la FSSPX son unos sacrílegos, por celebrar Misa teniéndolo estrictamente prohibido.

Sobre la interpretación del can. 1335, la respuesta la da este documento:

iuscanonicum.org/index.php/documentos/docs-del-pontificio-consejo-para-los-textos-legislativos/5-declaracion-sobre-la-licitud-de-pedir-la-celebracion-de-la-santa-misa-a-sacerdotes-que-han-atentado-matrimonio.html

El supuesto del que habla es distinto (porque se refiere a sacerdotes que atentaron matrimonio), pero interesa el n. 3, que habla de sacerdotes que legítimamente abandonaron el ministerio, y contrajeron matrimonio (o no), pero tienen la dispensa. Por lo tanto, su situación es regular en la Iglesia, aunque a todos nos den lástima. Por lo tanto, están mejor que los sacerdotes lefebristas. Y lo que dice es que “salva siempre la excepción del sacramento de la Penitencia en peligro de muerte, ningún fiel puede legítimamente pedirles un sacramento”.
28/12/19 1:38 AM
  
Enrique
Tulkas, te respondo con otra pregunta. El fiel que acude a una Misa legítima, y ve abusos (no que invaliden el sacramento), ¿peca mortal o venialmente? Y si no peca ¿comete imperfección? Y si no peca ni comete imperfección, ¿por qué no habría de ir más allá de que a ti te de alergia?

Ánimo, espero tu respuesta, a ver qué dices.

Por si te encuentras confundido, te doy una pista. La respuesta que mejor te conviene es la que aparece en Lc 20, 5-8.

De la primera parte de tu intervención no te respondo. Te digo lo mismo que a otra: ¿Qué os pasa a los lefebristas que enseguida pasáis a los ataques personales? ¿Eso es lo que os enseñan en vuestras capillas? ¿¡¿ Y todavía pretendéis ir por el mundo presumiendo de buena doctrina?!? Si tenemos que juzgar las predicaciones de los sacerdotes FSSPX por vuestras respuestas, salid de Misa cuando llegue la homilía, solo os enseñan a pecar.
28/12/19 1:38 AM
  
Tulkas
De una perícopa no se colige inmediatamente una norma canónica, ok Enrique?

No, el fiel que va a una misa de Entrevías no peca, aunque presencie un sacrilegio. ¿Peca el obispo que lo permite todos los días?

Fin: yo nunca he ido a una misa lefebriana, así que cierra la boquita, majo.

Y respóndeme: ¿peca el fiel que va a misa lefebriana? Anda, atrévete con la realidad de una vez.
28/12/19 10:40 AM
  
Leoncio
Enrique me temo que eres tú quien se deja llevar por la pasión contra los "lefebvristas". ¿Por qué asumes que son ¿nuestras capillas" para soltar tu perorata?. Te informo que jamás estuve en una capilla o templo de la FSSPX, aunque habitualmente asisto a la Santa Misa Tradicional codificada por San Pío V porque la considero enormemente superior a la Misa Novus Ordo en contenido espiritual y porque no tiene el grave riesgo, que sí tiene la Misa novus ordo, de ser inválida. Me gusta y me llena mucho más la Santa Misa Tradicional que la novis ordo, y en estos tiempos en que el humo de Satanás ha invadido la Iglesia, me parece que es un Tesoro y un seguro para sobrevivir adecuadamente en el Espíritu. Aunque lis sedicentes obispos que tenemos la persigan y algunos rabiéis, qué le vamos a hacer.
28/12/19 10:49 AM
  
Leoncio
Hay un rechazo y una persecución dentro de la Iglesia contra sacerdotes amantes de la Tradición y de la Misa Tradicional, no es solo contra la FSSPX. Es lógico que la FSSPX esté a la defensiva. Lo conveniente sería, en vez de perseguir y despreciar, acoger y favorecer a los sacerdotes tradicionales, intentando además atraer a la FSSPX para su plena integración, como ya lo han hecho los dos últimos Papas. El Papa Francisco creo que ha estado acertado en esto, y el nuevo superior de la FSSPX presume de exhibir la fotografía del Papa Francisco en todas las dependencias de la Institución. Desgraciadamente no es esta la actitud predominante de los clérigos profesionales actuales, a todos los niveles. No me extenderé más, pero es evidente que los miembros consagrados de la Iglesia, en muy elevada proporción, van por mal camino, y que el remedio a aplicar es aferrarse a la Tradición, hoy despreciada, rechazada y perseguida.
28/12/19 11:22 AM
  
Maricruz Tasies
Algo de lo mucho que detiene a la FSSPX para ser aceptada por el común de los fieles es su insistencia en celebrar misas ilícitas donde quiera que se les invita a celebrar y/o permanecer.

A muchos nos desagrada que ni siquiera tengan la cortesía de presentarse ante el obispo para anunciar su presencia en la diócesis.

Hay soberbia en ello.

Es natural que la soberbia genere desconfianza.

En todo caso, gracias padre Javier porque me ha sido útil conocer algunos de los detalles descritos en su artículo.





28/12/19 11:38 AM
  
Maricruz Tasies
Por cierto, debo aclarar que, en lo personal, estaría encantada de que funcionaran dentro de las diócesis tan naturalmente como lo hacen los de la FSSP o el Instituto del Buen Pastor.
Me parece que sucede en Guadalajara, México y me han dicho que también en Nicaragua.
En mi país todavía no.
28/12/19 11:40 AM
  
Palas Atenea
Las misas tradicionales son para mi como el caviar, valga el ejemplo: sé que existen pero son inasequibles. Llevo años aguantando lo que hacen con la liturgia los curas católicos y sé que no peco porque están dentro de la "ortodoxia", pero algún día de estos, según lo que se les ocurra, me van a obligar a salir del templo para no ofender a Dios. Poner a alguien entre Dios y la Iglesia es un pecado tan gordo que alguno va a tener que rendir cuentas en el Día del Juicio.
28/12/19 1:23 PM
  
Oscar
Vino un marciano a la tierra y vio al azar algunas misas Novus Ordo, sus sacerdotes y predicas; y se pasó también por los institutos tradicionales, sus misas tridentinas con sus sacerdotes y predicas: concluyó que parecían dos religiones distintas. Y el marciano se dio cuenta que el problema y el rechazo a los tridentinos, de la FSSPX y todos los demás, era un problema de fondo y no de forma de si se presentan al obispo o no etc Luego voló por los seminarios modernos y cotejo sus enseñanzas con lo que siempre se enseño en la Iglesia durante dos mil años, y muchas piezas no le encajaban; hizo lo mismo con los seminarios tradicionales y las piezas encajaban. Entonces con mucha pena se puso a rezar por los sacerdotes y obispos Novus Ordo para que se conviertan, y Dios le está escuchando.
28/12/19 1:42 PM
  
Txema
Yo creo que utilizando la doctrina de la primacía de la conciencia, unido al proceso de beatificación de.l padre Arrupe, que se nos propone como modelo de santidad, no sólo está bien no hacer caso a Roma, sino que nos hace santos. Lo que diga el Papa no es tan importante, de acuerdo con la interpretación actual de Roma. Me imagino que eso valdrá para todo, no sólo para ser progre
28/12/19 3:52 PM
  
Luisfer
Hay más espiritualidad y presencia de Cristo en una misa tridentina que en cien misas de bandurrias y coros desafinados.
La Fraternidad puede estar equivocada pero en modo alguno son los enemigos.
28/12/19 4:38 PM
  
sofía
Enrique tiene razón. Además las descripciones de las misas novus ordo q aquí se hacen no se corresponden con la realidad. Sí se reza el credo "largo", alternando, la gente se arrodilla en la consagración, la mayoría, si tienen reclinatorio etc. Esto es lo q he vivido en cuatro diócesis distintas.
Los frutos q exhiben algunos de vds no me parecen muy católicos.
28/12/19 7:50 PM
  
sofía
Estoy totalmente decidida a ir a una misa rito mozârabe cuando pueda, pero jamás a las lefevristas, q veo q les llevan a despreciar otras misas.
28/12/19 7:52 PM
  
sofía
Y si como dijo una comentarista en otro lugar, lo q dijo el sacerdote fue, según ella, q comulgaran todos los q estaban con la debida disposición, eso es lo q se ha dicho toda la vida para significar, no q comulguen todos, sino los q están cumpliendo las condiciones q indica la doctrina, q se resumen así: "con la debida disposición"
28/12/19 8:15 PM
  
Parmandil
Estoy con Maricruz y Sofía. Los abusos litúrgicos deben de ser más comunes en algunas zonas determinadas, por lo que leo. Si se quiere ir a Misa "tridentina", no hay porqué recurrir a la FSSPX. Palas, en la página de Una Voce Sevilla viene el horario en Barcelona y otras ciudades de España.
28/12/19 8:45 PM
  
Anastasia
Para Enrique y Sofia.... Querría ver cómo son las misas novus ordo a las cuales uds asisten. Se puede comulgar de rodillas y en la boca? El sacerdote usa los ornamentos? Todos los ornamentos? Reza el canon romano, el nro 1? La comunión la da el sacerdote o la dan ministros ad hoc? Se cantan cantos litúrgicos del cantoral sagrado o siguen con el hit de Pescador de hombres sea adviento, cuaresma o el tiempo que sea? Las mujeres( mal vestidas o no) suben al presbiterio? Dan las mujeres la comunión o sólo las manos consagradas? Se reza la Consagración en latín como manda la Iglesia?..... En mi opinión uds están muy cómodos allí y no les importa una nada cualquier tipo de abuso. Se buscan a sí mismos.
28/12/19 9:12 PM
  
Anastasia
no hay que hacer dialéctica. Mientras sea la Tridentina... Cualquiera vale. Fraternidad, Una voce, Fraternidad san Pedro, padre Ravasi, Padre Caro, etc etc etc. Y para Msricruz Tasies... la fsspx, como ya dijo alguien, celebra tan ilícitamente como curar en sábado.
28/12/19 9:22 PM
  
mercedes
Padre Javier,infocatolica publico un articulo interesante en donde explica cual es la actualidad de la fraternidad.el titulo es"La fraternidad SacerdotalSan Pio confirma que la doctrina sigue siendo un problema en las relaciones con la santa Sede",no se prevee una solucion inminente. 29 noviembre.googlear.
28/12/19 9:44 PM
  
Oscar
Siempre pensé que para poder apreciar algo hay que verlo. Menos aquí algunos, que sin haber asistido nunca a una tridentina, ya le están buscando las vueltas.
Señores, esto no es normal, parece que hay que volver a aquel anuncio del busque, compare y si encuentra algo mejor, cómprelo. O siga con lo mismo, y todos contentos. Pero no, con la tridentina este anuncio no funciona.
Es que contra la Tridentina es directamente el Maligno el que mueve los hilos. Era imperioso darle el cambiazo al pueblo en la misa, gradualmente para que no se entere, y meterle las misas de lutero y cramer para que cuajaran sus herejías. Imponer la Novus Ordo manu militari ha sido muy extraño. Ahora a muchos les da alergia sin haberla visto, muy extraño todo.
28/12/19 10:05 PM
  
Parmandil
Oscar: ¿Quién está criticando aquí el Vetus Ordo?
28/12/19 10:27 PM
  
Diego II
Dice Juan Pablo II:

"En las presentes circunstancias, deseo sobre todo dirigir una llamada a la vez solemne y ferviente, paterna y fraterna, a todos los que hasta ahora han estado vinculados de diversos modos con las actividades del arzobispo Lefebvre, para que cumplan el grave deber de permanecer unidos al Vicario de Cristo en la unidad de la Iglesia católica y dejen de sostener de cualquier forma que sea esa reprobable forma de actuar. Todos deben saber que la adhesión formal al cisma constituye una grave ofensa a Dios y lleva consigo la excomunión debidamente establecida por la ley de la Iglesia [8]."

CARTA APOSTÓLICA EN FORMA DE "MOTU PROPRIO" ECCLESIA DEI, N° 5 c), 2 de julio de 1988

[8] Cf. Código de Derecho Canónico, can. 1.364.
28/12/19 11:17 PM
  
Carmen
Diego II: el texto de Juan Pablo II es de 1988 y luego de las consagraciones episcopales. Todo eso quedó atrás hace años. A otro perro con ese hueso. Yo me pregunto: ¿quiénes son más católicos o quiénes actúan más "lícitamente", los obispos de la Fraternidad, a quienes se les han levantado las "excomuniones" o la conferencia episcopal alemana, que están por los sodomitas? Vamos..., que somos grandes.
Además, "¿quiénes somos nosotros para juzgar?".
28/12/19 11:48 PM
  
sofía
Anastasia,
Toda la vida he visto como las personas comulgaban en la boca o en la mano, sin problemas. Tampoco he visto q nieguen a nadie la comunión por arrodillarse, salvo en un video en este foro.
Se canta de todo lo que pueda estar admitido en un cantoral, no he visto nunca nada irrespetuoso o inapropiado - no sé qué problema tendrá vd con la canción del pescador, a San Juan Pablo II le gustaba.
Usan ornamentos, se supone que según las normas.
Si da la comunión una monja, por ejemplo, como ha sido el caso hoy, pues el sacerdote tenía un problema en el brazo, no creo que se esté incumpliendo nada y que se hace según lo previsto.
En cuanto a que no pueda subir una mujer (por supuesto, vestida normal y lo mismo si es un hombre) a leer una epístola, no sé qué tiene de inadecuado.
En las misas han variado muchas cosas desde el siglo I hasta el XXI, pero lo importante no ha variado y su valor es infinito.
A mí me gustaría que las canciones fueran magníficas y que todo el mundo cantara muy bien, pero Dios lo que valora es la intención.
Si meditaran vds sobre lo que se dice en la misa no tendrían tanto empeño en que fuera en latín, lengua que la mayor parte de la población no entiende.
Pero yo no critico ni discuto el valor del vetus ordo, por supuesto, lo que discuto es que critiquen el novus ordo y q haya comentaristas q lo desprecien y lo descalifiquen.
29/12/19 12:37 AM
  
Enrique
Tulkas, cuando el Señor hace dos mil años respondió de esa manera a los fariseos, no pretendía dar una norma canónica. Lo que pretendía es desenmascarar la hipocresía de la pregunta que le hicieron.

Y ahora sigue funcionando bastante bien. Al menos en tu caso ha funcionado muy bien. Y aún más, te metieron un golazo y ni siquiera te diste cuenta.
29/12/19 12:44 AM
  
Enrique
Leoncio, las capillas son de ellos (de la FSSPX) porque no son católicas. No lo son, en la medida en que jamás piden el permiso de la legítima autoridad.
29/12/19 12:45 AM
  
Enrique
Leoncio y otros: Qué manía con que rechazar la actitud de la FSSPX es odiar la Misa por la forma extraordinaria. Benedicto XVI estuvo muy acertado al permitir de modo general la Misa en forma extraordinaria, entre otras cosas para delimitar que el problema de la FSSPX no es el apego al Misal de Trento, sino el problema doctrinal de fondo muy importante y la enorme desobediencia de los FSSPX. Lo mismo se puede decir del levantamiento de las excomuniones. Han pasado más de diez años y los FSSPX han quedado retratados. Ya no pueden poner como excusa que aman la Misa de Trento ni que sus Obispos están excomulgados. Pero no han avanzado ni un milímetro en su postura. Pero es curioso que después de tantos años todavía algunos sigan diciendo el argumento de que quienes rechazan la FSSPX, están rechazando la Misa de Trento.

Por cierto:

1. Alguna vez nos podrías decir por qué os salen sarpullidos si usás la fórmula “Misa en forma ordinaria” y no Misa Novus Ordo, que no usa el magisterio. ¿Tanto problema tenéis con la obediencia que ni siquiera un nombre admitís?

2. ¿Os habéis dado cuenta de que nunca yo he dicho nada contra la Misa en forma extraordinaria? Buscad, veréis que no hay nada. Ni de los demás comentaristas aquí. Pero vosotros no perdéis una oportunidad de despreciar el Misal de San Pablo VI: de dudosa validez, pone en peligro a salvación de las almas, de dudosa ortodoxia, obra de masones, el diablo se metió en la Iglesia con él, etc., etc. HIPÓCRITAS, acusáis a los demás de faltas imaginarias y vosotros cometéis esas mismas faltas a manos llenas. Os digo lo mismo que ayer: si eso es lo que os dicen en vuestras ilegítimas Misas, al menos salid en las homilías porque os están envenenando.
29/12/19 12:46 AM
  
Enrique
Anastasia, No sé cómo son las Misas en forma ordinaria de tu zona (te recuerdo, no existe la expresión Misa Novus Ordo). Lo que sí sé es que si ves una Misa ilegítima eso no te autoriza a ir a otra Misa ilegítima, y las de la FSSPX lo son. Sería como decir, “como me han robado, yo robo a otros”.

Por cierto, muchas de las conductas que denuncias son perfectamente legítimas. Como te dije ayer, deberías leer la instrucción Redemptionis sacramentum. Y de paso deberías aceptar que quin permite un rito litúrgico es la legítima autoridad, no tú. Si no te gusta un rito, deberías obedecer a la autoridad.

Y no, no estoy cómodo. Simplemente soy obediente a la legítima autoridad. En eso tus compañeros de la FSSPX muy fuertes no son.
29/12/19 12:47 AM
  
Enrique
Carmen, esos que criticas (obispos alemanes, etc) pueden hacer todas las barbaridades que quieras, pero siempre se esfuerzan por permanecer en la Iglesia. Nunca llegan hasta el punto de irse. Compara con la FSSPX, a los que la permanencia en la Iglesia les importa tres pepinos: ahí están la excomunión en que incurrieron, que no les afectó para nada. Y la Iglesia paralela que han montado.

Lo que hicieron los de la FSSPX es lo más grave en la Iglesia desde Enrique VIII. Qué manía los de la FSSPX en señalar a los demás, sin advertir que ellos son peores.
29/12/19 12:47 AM
  
Diego II
Carmen: el juicio es de Juan Pablo II, que era legítimo Papa. El juicio mencionado no "quedó atrás" en la medida que los lefebvristas sigan con la misma actitud de desobediencia hacia el Magisterio del Concilio Vaticano II y a los Romanos Pontífices que fueron elegidos durante y después del C.V. II. Recemos por la conversión de los cismáticos y por la unidad de la Iglesia.
29/12/19 1:08 AM
  
Carmen
Enrique: en verdad, ¿en verdad crees que la inmensa mayoría de los obispos alemanes no están en cisma?¿en serio lo dices?¿crees que mantienen aún la Fe de la Iglesia, aún negándola en una gran parte y no pudiendo aducir ignorancia invencible, por ser peritos en la materia (obispos, sacerdotes)?

Además (y pregunto sinceramente): ¿entonces debo entender que el Papa Francisco permite que recibamos la comunión, el matrimonio y hasta que nos confesemos con curas cismáticos y, por lo tanto excomulgados?

Diego II: Entonces me estoy confesando habitualmente con un cura cismático/excomulgado y todo, con permiso del Papa... Esto sí que es extraño...
29/12/19 1:56 AM
  
Enrique
Carmen, no sé si son cismáticos los obispos alemanes (no todos, por cierto, solo algunos:¿por qué los lefebristas caéis en esas generalizaciones tan perniciosas?) pero lo admito en esta intervención como hipótesis.

Ok, son cismáticos. ¿Y eso te autoriza a ti a cometer otro delito peor? Ya lo dije otras veces: que Pepito sea un delincuente, no autoriza a Antonio a ser un delincuente peor. ¿Tan difícil es de entender que no puedes cometer un delito porque otros son delincuentes?

En cuanto a las confesiones, el Papa en la carta apostólica Misericordia et Misera concede validez a las confesiones de los sacerdotes FSSPX “por el bien pastoral de estos fieles, y confiando en la buena voluntad de sus sacerdotes, para que se pueda recuperar con la ayuda de Dios, la plena comunión con la Iglesia Católica”. Vaya por Dios, parece que el mismo Papa, en el mismo acto que da esa concesión, reconoce que no están en plena comunión con la Iglesia Católica.

Seguramente tus sacerdotes FSSPX no te dijeron esta parte. Para que veas que no te puedes fiar de ellos: dicen lo que les conviene, callan lo que no les conviene y tergiversan el resto.
29/12/19 3:27 AM
  
Carmen
Enrique: gracias por haberme confirmado en lo que pensaba. Lo que estamos buscando no es una pelea, sino recibir los sacramentos y ya.
En mi diócesis no tienes quién te confiese ni quién vaya a asistir a los moribundos. Y estos curitas lo hacen.
Sobre "cometer un delito" no lo estoy haciendo; de hecho, no creo estar haciendo nada malo; menos aún luego de la lectura del artículo del padre Javier. En todo caso, será tema de los canonistas.
Y, dentro de un ámbito de lo "ilegal", en todo caso no estaría haciendo un mal, sino solo soportándolo. Y en el caso de soportar, prefiero soportar el mal que haga menos mal a mi alma que, en este caso, claramente sería el de mantener la Fe con sacerdotes que ejercen "ilícitamente" el ministerio en algunas cosas menores, pero que me ayudan a salvar el alma.
Saludos cordiales y a no ser tan anti-ecuménicos, después de todo.
29/12/19 3:47 AM
  
mercedes
"La Verdad los hara libres",es la unica salida a tan grave problema,cuando nos salimos del camino ,nos complicamos terriblemente y hacemos mil piruetas para poder caer parados.Seamos hijos humildes.En las Sagradas Escrituras quedan de manifiesto los defectos de los apostoles,a pesar de eso y con eso,Cristo funda su Iglesia.Cumplamos los mandamientos,asistamos con sensillez y humildad a Misa y dejemonos de tanta cosa.






29/12/19 6:18 AM
  
Tulkas
Enrique:

No tengo tiempo para leer atentamente todos los comentarios y no sé dónde está el "golazo" así que te agradezco que me lo aclares.

Yo te aclaro varias cosas.

La primera es que con respecto a la situación canónica de la FSSPX tu argumento es irrebatible: no tienen una situación canónica reconocida dentro de la Iglesia, de lo cual se deriva la ilicitud de las Misas.

Por esta razón, porque son misas ilícitas, yo nunca he ido a una de las mismas.

La discusión siempre es la misma, y no tiene salida: los oficialistas os agarráis al argumento de la ausencia de situación canónica y los sacerdotes de la FSSPX así como los fieles afines se agarran al argumento del estado de necesidad.

El problema, a mi modo de ver, es que los oficialistas engordáis de forma ilegítima el argumento del status canónico y demostráis una miopía muy grave con respecto a lo que otros vemos con claridad, a saber, el estado de necesidad. Y a la hora de plantear la cuestión tenéis una grave responsabilidad de veracidad, sobre todo si sois curas y canonistas. ¿A qué me refiero?

1.-el fiel que acude a una Misa de la FSSPX no incurre en culpa alguna, ni mortal, ni venial ni canónica ni de imperfección moral. Esto nunca lo decís. Nunca lo decís porque no os conviene. No os conviene porque esto simplemente pulveriza el argumento canónico. Cualquier fiel puede asistir a una Misa de la FSSPX por simple amor a la Forma Tradicional sin necesidad de alegar nada más. Puede tener una Misa del Instituto Cristo Rey Sumo Sacerdote enfrente de su casa y acudir a la FSSPX sin culpa alguna de ningún tipo.

2.-el fiel que eso haga se mantiene en perfecta y plena comunión con la Iglesia

3.-el defecto de comunión eclesial de la FSSPX es de índole canónica exclusivamente, jugáis con un doble sentido de "imperfecta comunión" - en este sentido antes de decir que las Misas de la FSSPX están "sucias desde dentro por la desobedicencia" o no sé qué dices, deberías afirmar rotundamente si un sacerdote de la FSSPX comete pecado venial o mortal por celebrar esa misa, y en ese caso, demostrarlo también
29/12/19 12:57 PM
  
Tulkas
Dice Enrique:
"Seguramente tus sacerdotes FSSPX no te dijeron esta parte. Para que veas que no te puedes fiar de ellos: dicen lo que les conviene, callan lo que no les conviene y tergiversan el resto."

No hay discusión que pueda progresar así, con este tipo de invectivas ad hominem del tamaño de un camión. Es humanamente imposible intentar hablar con quien muestra una inquina tan profunda.

Por eso he advertido más arriba sobre Enrique. Yo recomiendo dejar de hablar con él sobre este tema. Lleva así años.
29/12/19 1:01 PM
  
Tulkas
"Lo de la FFSPX es lo más grave acontecido en la Iglesia desde Enrique VIII".

Bueno, ¿quién se acuerda ya de los Veterocatólicos, o de los Jansenistas?

Pero lo peor que yo he visto decir a un obispo de la FSSPX, a Williamson, es dar opiniones sobre los asesinatos de la Alemania nacionalsocialista que no se corresponden con lo que históricamente sabemos. Y eso le costó el cargo dentro de la FSSPX.

Sin embargo, al arzobispo de Enrique VIII le veo escribir tratados en contra de la Transubstanciación.

Pero este es el tipo de pseudoargmentos especiosos que emplea Enrique para engordar la delgadez del argumento canónico.

No os dejéis engañar, comentaristas de buena fe. Os lo he advertido más arriba.
29/12/19 1:13 PM
  
Parmandil
Sofía: Para poder seguir la Misa en latín hay misales bilingües. Por lo que he leído de otros comentaristas, uno de los motivos que aducen para que las mujeres no leamos en Misa es que podríamos acabar exigiendo el "sacerdocio" femenino. Francamente, si le pasa a alguna, es que tiene un problema serio de madurez. A mí la idea me da, desde antes de saber que Juan Pablo II dijo que era definitivamente imposible, mucha grima.
29/12/19 1:18 PM
  
Diego II
A los efectos prácticos, es interesante el dato que da el Padre IRABURU en su artículo en Infocatólica "(127) Filo-lefebvrianos -II", del 13.03.11:

"Son muchas las comunidades católicas tradicionales, que en perfecta comunión con el Papa y la Iglesia, aceptan sin reservas el sagrado Concilio Vaticano II, profesan la doctrina tradicional y, con las debidas licencias, celebran normalmente la Liturgia antigua, respetando al mismo tiempo la Liturgia postconciliar. En este sentido, puede decirse que la Fraternidad Sacerdotal San Pío X, en el momento presente, se ha quedado prácticamente sola en su deficiente comunión con la Iglesia católica.

Presento a continuación una lista, probablemente incompleta, y quizá inexacta en algún caso, de las Comunidades religiosas y sacerdotales que siguen actualmente la liturgia tradicional en unión plena con Roma. Algunas de ellas celebran la Liturgia en las dos formas del rito latino.

Abadía Notre Dame de Fidélité de Jouques, Abadía Notre Dame de Miséricorde de Rosans, Abbaye Notre-Dame de l’Annonciation, Abadía Sainte-Madeleine de Le Barroux, Abadía Notre Dame de Fontgombault y sus casas filiales: Abadía Notre Dame de Randol, Abadía Notre Dame de Triors, Abadía Notre Dame de Donezan, y Abadía Notre Dame de Clear Creek; Administración Apostólica San Juan María Vianney, Adoratrices del Corazón Real de Cristo Rey Sumo Sacerdote, Benedictinas de María, Reina de los Apóstoles, Benedictinos de la Inmaculada, Canónigos Regulares de la Madre de Dios, Canónigos Regulares de la Nueva Jerusalén, Canónigos Regulares de San Juan Cancio, Clarisas de la Inmaculada, Comunidad Misionera de Jesús, Confraternidad de Cristo Sacerdote, Dominicas del Espíritu Santo, Fraternidad de la Divina Misericordia, Fraternidad Sacerdotal de San Pedro, Fraternidad San Vicente Ferrer, Fraternidad Santo Tomás Becket, Hermanitas de la Consolación, Hermanos Ermitaños de la Santísima Virgen María del Monte Carmelo, Hijos del Santísimo Redentor, Instituto Cristo Rey Sumo Sacerdote, Instituto del Buen Pastor, Instituto Inmaculado Corazón de María y San Miguel Arcángel, Instituto San Felipe Neri, Instituto Santa Cruz de Riaumont, Misioneros de la Misericordia Divina, Monjes Carmelitas del Inmaculado Corazón de María, Oasis de Jesús Sacerdote, Religiosas Víctimas del Sagrado Corazón de Jesús, mis nietos de Schola Veritatis, Siervos de Jesús y María, Siervos Reparadores del Corazón Eucarístico de Jesús.

(...) Pidamos al Señor la reintegración de la FSSPX a la unidad de la Iglesia. Éste ha sido el fin principal pretendido por Benedicto XVI al levantar la excomunión que pesaba sobre los Obispos lefebvrianos. Así lo explicaba él mismo: «la remisión de la excomunión tiende al mismo fin al que sirve la sanción: invitar una vez más a los cuatro Obispos al retorno» (10-III-2009). De ello he de tratar, con el favor de Dios, en el próximo artículo.
29/12/19 2:52 PM
  
millan
Prefiero ir a "los lefevbristas" a una MISA TRADICIONAL "la de siempre" que a uno que no cree en nada y tiene "los papeles" en regla con Roma que hace tiempo esta en APOSTASIA _ a veces improvisan o cambian a drede palabras del Misal de Pablo VI - es que hay gente que mezcla sedevacantismo con FSSPX , por otro lado en Argentina NO hay opciones , quizas el Padre Olivera y 2 o 3 sacerdotes que apliquen Summorum Pontificum con riesgo de que el obispo los corra. El tema es fundamental y lamaentablemente aqui por estos comentarios , parecen NO haber entendido lo que vivimos desde 1969 (50 años atras) con la Revolucion LITURGICA. DEO GRATIAS
29/12/19 3:06 PM
  
Tulkas
Diego II:

Sí, y ojalá hubiera más.
Pero un fiel que acuda a la FSSPX en lugar de a cualquier de ésas no comete pecado de ningún tipo, ni se le puede achacar desobedicencia, ni infracción moral ni infracción canónica.


Yo también deseo la integración canónica de la FSSPX con Roma y la integración de Roma con la FE católica.

29/12/19 3:34 PM
  
Oscar
Lo que la jerarquía en general ha hecho para obstaculizar la misa tridentina no tiene nombre ni fin. Solo faltaba que encima los fieles no pudiéramos ir a una misa de la FSSPX.
Adonde sí que no voy a ir nunca es a una misa del Papa porque no tiene problema en arrodillarse con los paganos pero no lo hace en la consagracion, con lo que tengo mis grandes dudas de que crea en la presencia real, mil veces antes voy a una misa de la FSSPX.
29/12/19 4:00 PM
  
claudio
Con todo respeto pido leamos el Motu Proprio Summorum Pontificum:

Art. 1.- El Misal Romano promulgado por Pablo VI es la expresión ordinaria de la «Lex orandi» («Ley de la oración»), de la Iglesia católica de rito latino. No obstante, el Misal Romano promulgado por san Pío V, y nuevamente por el beato Juan XXIII, debe considerarse como expresión extraordinaria de la misma «Lex orandi» y gozar del respeto debido por su uso venerable y antiguo. Estas dos expresiones de la «Lex orandi» de la Iglesia en modo alguno inducen a una división de la «Lex credendi» («Ley de la fe») de la Iglesia; en efecto, son dos usos del único rito romano.

Por eso es lícito celebrar el Sacrificio de la Misa según la edición típica delMisal Romano promulgado por el beato Juan XXIII en 1962, que nuunca se ha abrogado, como forma extraordinaria de la Liturgia de la Iglesia. Las condiciones para el uso de este misal establecidas en los documentos anteriores «Quattuor abhinc annis» y «Ecclesia Dei», se sustituirán como se establece a continuación:
Art. 2.- En las Misas celebradas sin el pueblo, todo sacerdote católico de rito latino, tanto secular como religioso, puede utilizar tanto el Misal Romano editado por el beato Papa Juan XXIII en 1962 como el Misal Romano promulgado por el Papa Pablo VI en 1970, en cualquier día, exceptuado el Triduo Sacro. Para dicha celebración, siguiendo uno u otro misal, el sacerdote no necesita permiso alguno, ni de la Sede Apostólica ni de su Ordinario.

Art. 3.- Las comunidades de los Institutos de vida consagrada y de las Sociedades de vida apostólica, tanto de derecho pontificio como diocesano, que deseen celebrar la Santa Misa según la edición del Misal Romano promulgado en 1962 en la celebración conventual o «comunitaria» en sus oratorios propios, pueden hacerlo. Si una sola comunidad o un entero Instituto o Sociedad quiere llevar a cabo dichas celebraciones a menudo o habitualmente o permanentemente, la decisión compete a los Superiores mayores según las normas del derecho y según las reglas y los estatutos particulares.
Art 4.- A la celebración de la Santa Misa, a la que se refiere el artículo 2, también pueden ser admitidos —observadas las normas del derecho— los fieles que lo pidan voluntariamente.

Art.5. § 1. En las parroquias donde haya un grupo estable de fieles adherentes a la precedente tradición litúrgica, el párroco acogerá de buen grado su petición de celebrar la Santa Misa según el rito del Misal Romano editado en 1962. Debe procurar que el bien de estos fieles se armonice con la atención pastoral ordinaria de la parroquia, bajo la guía del obispo como establece el can. 392, evitando la discordia y favoreciendo la unidad de toda la Iglesia.
§ 2. La celebración según el Misal del beato Juan XXIII puede tener lugar en día ferial; los domingos y las festividades puede haber también una celebración de ese tipo.

§ 3. El párroco permita también a los fieles y sacerdotes que lo soliciten la celebración en esta forma extraordinaria en circunstancias particulares, como matrimonios, exequias o celebraciones ocasionales, como por ejemplo las peregrinaciones.
§ 4. Los sacerdotes que utilicen el Misal del beato Juan XXIII deben ser idóneos y no tener ningún impedimento jurídico.

§ 5. En las iglesias que no son parroquiales ni conventuales, es compe­tencia del Rector conceder la licencia más arriba citada.
Art.6. En las misas celebradas con el pueblo según el Misal del beato Juan XXIII, las lecturas pueden ser proclamadas también en lengua vernácula, usando ediciones reconocidas por la Sede Apostólica.

Art.7. Si un grupo de fieles laicos, como los citados en el art. 5, § 1, no ha obtenido satisfacción a sus peticiones por parte del párroco, informe al obispo diocesano. Se invita vivamente al obispo a satisfacer su deseo. Si no puede proveer a esta celebración, el asunto se remita a la Pontificia Comisión «Ecclesia Dei».
Art. 8. El obispo, que desea responder a estas peticiones de los fieles laicos, pero que por diferentes causas no puede hacerlo, puede indicarlo a la Comisión «Ecclesia Dei» para que le aconseje y le ayude.

Art. 9. § 1. El párroco, tras haber considerado todo atentamente, puede conceder la licencia para usar el ritual precedente en la administración de los sacramentos del Bautismo, del Matrimonio, de la Penitencia y de la Unción de Enfermos, si lo requiere el bien de las almas.
§ 2. A los ordinarios se concede la facultad de celebrar el sacramento de la Confirmación usando el precedente Pontifical Romano, siempre que lo requiera el bien de las almas.

§ 3. A los clérigos constituidos «in sacris» es lícito usar el Breviario Romano promulgado por el Beato Juan XXIII en 1962.
Art. 10. El ordinario del lugar, si lo considera oportuno, puede erigir una parroquia personal según la norma del canon 518 para las celebraciones con la forma antigua del rito romano, o nombrar un capellán, observadas las normas del derecho.

Art. 11. La Pontificia Comisión «Ecclesia Dei», erigida por Juan Pablo II en 1988, sigue ejerciendo su misión. [5]
Esta Comisión debe tener la forma, y cumplir las tareas y las normas que el Romano Pontífice quiera atribuirle.

Art. 12. La misma Comisión, además de las facultades de las que ya goza, ejercerála autoridad de la Santa Sede vigilando sobre la observancia y aplicación de estas disposiciones.
Todo cuanto hemos establecido con esta Carta Apostólica en forma de Motu Proprio, ordenamos que se considere «establecido y decretado» y que se observe desde el 14 de septiembre de este año, fiesta de la Exaltación de la Santa Cruz, sin que obste nada en contrario.

Dado en Roma, en San Pedro, el 7 de julio de 2007, tercer año de mi Pontificado.


BENEDICTUS PP. XVI
29/12/19 5:06 PM
  
Juan Pablo B.
Pregunta ...

¿Las FSSPX en cada país ,
son solamente Asociaciones civil , (ONG ) dependiendo legalmente de las leyes locales . ?
29/12/19 5:15 PM
  
Enrique
Tulkas:

Lo del estado de necesidad está perfectamente resuelto hace tiempo, pero los FSSPX se lo callan.

1. Ningún canon autoriza a celebrar Misa en estado de necesidad. Está prevista la confesión sin licencias en peligro de muerte nada más, nunca en otro estado de necesidad. Igualmente está previsto el matrimonio en peligro de muerte, nunca en otro estado de necesidad. Pero la celebración de la Misa ni siquiera en peligro de muerte. Y menos la ordenación de presbíteros. Y por supuesto no se puede celebrar juicios alegando estado de necesidad, ni la erección de capillas, ni la creación de un derecho canónico, ni… Son tantas las cosas que hacen alegando el estado de necesidad que llenaríamos líneas y líneas.

Pues bien, JAMÁS se dice en el derecho canónico ni en la moral católica que el estado de necesidad es causa legítima para eso. Cuando los FSSPX lo dicen, simplemente se lo inventan.

Por cierto, esto trae otra consideración. Esos tipos presumen de preservar la Tradición, y no advierten que están montados sobre una justificación (la del estado de necesidad) ausente en toda la tradición de la Iglesia. Nunca nadie en la historia de la Iglesia ha alegado el estado de necesidad para semejantes actuaciones. Aquí tienes una tergiversación.

2. La única necesidad que tienen, es que son rebeldes a la doctrina de la Iglesia y a la autoridad y quieren prolongar su rebeldía. Eso no es una necesidad, al contrario, es en sí mismo una falta. Y obviamente lo que nadie va a hacer (ni en la Iglesia ni en otros ámbitos) es autorizar a la rebeldía. Nunca la rebelión es una necesidad.
29/12/19 6:02 PM
  
Enrique
Sobre la “simple irregularidad canónica”: ya sé que los FSSPX dicen eso a sus seguidores, que no es más que una sencilla irregularidad. Diciendo eso, parece que es que les falta un sello, que el que lo tiene que poner está de vacaciones y que esperemos un poco que ya viene y se soluciona todo.

1. Dicen que es una simple irregularidad, a la vez que admiten (en otros foros) que el problema canónico es secundario, que hay diferencias doctrinales y disciplinares que por el momento son insalvables. ¿Adviertes su contradicción, o necesitas que aún te lo explique más? No sea que te pase como con lo del gol, que no te das cuenta.

2. Lo canónico no es problema. Cuando acepten la doctrina (completa) de la Iglesia y acepten la autoridad legítima de la Iglesia (Papa y Obispos) lo canónico se resolverá. Pero por ahora ellos no quieren. Y a sus seguidores le dicen que lo suyo no es más que una irregularidad. ¿Adviertes la tergiversación?
29/12/19 6:03 PM
  
Enrique
Sobre la asistencia a Misa.

1. El que asista a Misa FSSPX no comete pecado salvo que se haga con la intención de separarse de la comunión con el Romano Pontífice y de los que están en comunión con él. Esta parte la omitiste: ¿y luego me acusas de omitir partes? ¿No decíamos ayer que os encanta inventaros falta de los demás y vosotros las cometeis a manos llenas?

2. Es imposible conocer la intención de los que van a esas Misas. Pero en la medida en que en esas Misas les enseñan la rebeldía al Papa (no me digas que tienen retratos del Papa: menos retratos y más obediencia) veo difícil que no tengan esa intención. Especialmente porque les recomiendan no ir a Misas en forma ordinaria para no aprender la doctrina del Vaticano II.

3. No pecan, pero está recomendado que no vayan para no imbuirse del espíritu cismático. Cometiste otra omisión recortando esta parte: ¿cuántas veces os he de recordar que omitís lo que os da la gana? No es lo mismo el que va por curiosidad o por acompañar a un amigo, que el que va todos los días.

Sobre los sacerdotes que celebran Misas:

1. No sé si peca mortalmente o venialmente o no peca. Nadie puede conocer la conciencia de los demás. Lo que sí puedo decir es que sí comete un pecado material. Pues lo tienen absolutamente prohibido y la prohibición se la pasan por el arco de triunfo. Por supuesto que es un pecado material. Pero no te puedo decir si es imputable.
29/12/19 6:03 PM
  
Palas Atenea
sofía: Ya no se puede hablar del latín como "la lengua que no se entiende", el latín hacía de lengua franca. Como no sé tus conocimientos lingüisticos no puedo decir lo que entiendes, pero la mayor parte de las personas que les toca oír misas en el País Vasco se darían con un canto en los dientes por rezar "Pater noster, qui es in caelis" en vez "Gure Aita, Zeruetan zerana" y lo que sigue, porque "barkatu gure zorrak guk gure zordunei barkatzen diegunez gero" ya es para sobresaliente cum laude, sobre todo si no te trabucas, y como se supone que no hace falta ya traducciones porque no rezamos en latín, dejo al personal que lo entienda.
Y hay que pensar que en el País Vasco viven hispanoamericanos, pasan viajeros etc...que a 100 km. se van a encontrar conque esa lengua ya no se usa.
29/12/19 6:23 PM
  
Palas Atenea
Y haciendo la advertencia que la p-b no son diferenciables y en unos lugares perdonar se dice barkatu y en otros parkatu y que diegunez gero se pronuncia para todos los efectos como diegunezkero, todo junto. En sabiendo todo esto ya puedes rezar el Padrenuestro en euskera, pero no en gaélico irlandés, que es distinto al gaélico escocés, según tengo entendido. He aquí como se dice, por ejemplo, "Bendito el que viene en Nombre del Señor": "Bendeinkatua Jaunaren Izenean datorrena".
Pues para mí es muchísimo más fácil que el catalán que es una lengua romance, de manera que en el País Vasco respiro por poder rezar en euskera, pero ya me fijo en que algunos no rezan en voz alta, lo mismo que hago yo en Cataluña. Esa es la consecuencia de la eliminación del latín común.
29/12/19 6:39 PM
  
Parmandil
Palas: Efectivamente. La Misa debería ser en latín, no en el idioma local. Así no tendríamos problema alguno para seguirla al viajar. También debería enseñarse obligatoriamente en el colegio/instituto.
29/12/19 9:07 PM
  
Oscar
No recordaba que él Summorum Pontificum refería solo al misal de 1962. Supongo que incluye los anteriores hasta Trento. Alguien sabe?
La supresión del Confiteor antes de la comunión en el de 1962 me parece un despropósito. Tanto que incluso en la misa moderna yo rezo siempre el Confiteor antes de la comunión, me parece imprescindible.
29/12/19 9:10 PM
  
sofía
Palas, el problema catalán y el vasco para los que no son catalanes ni vascos es diferente. Pero cuando se está transitoriamente en un lugar de lengua extraña, si ya tienes bien meditada la misa en castellano no te pierdes.
De latín yo ando mal, lo justo para aprobar cuando era una asignatura obligatoria, con un diccionario a mano, claro.
La solución que me da Parmandil del misal bilingüe ya la experimenté cuando tenía seis - siete años y mi madre me dio uno para que me enterara mejor. Pero no todo el mundo puede tener misal. Yo veía a muchas señoras en misa rezando el rosario en vez de contestando en latín. No lo echo de menos. He ido a misas en latín en el oratorio de San Felipe Neri de Londres hace mucho tiempo, era el modo ordinario siempre, pero a veces eran en inglés y otras en latín, entendía mejor el inglés.
A las razones para no querer que las mujeres lean la primera lectura, preferí no responder. Pero ahora sí voy a apuntar que no veo que tenga nada que ver.
Además, aunque yo nunca he querido que las mujeres sean sacerdotes, por los motivos que alega San Juan Pablo II, en cambio los motivos que otros alegan sí que dan grima.
Jesús no creyó conveniente que las mujeres sirvieran como sacerdotes, pero no precisamente por un problema de las mujeres, si acaso por el problema de los "grimosos" q no saben verlas como él las ve, porque él dejó bien claro que la mujer es tan imagen de Dios como el varón.
Pero ese no era el tema, no sé por qué ha salido.
Creo que mejor me retiro.
Paz y bien.
29/12/19 9:54 PM
  
Parmandil
Sofía: Salió porque escribió usted en otro comentario que no entendía el inconveniente que ven algunos a que salgamos nosotras a leer, y yo me limité a comentarle uno, que, como dije, es absurdo. Yo suelo leer los domingos y miércoles y no me pasa, desde luego. Con lo de la "grima", me refería a la sensación muy incómoda que me provocaba oír hablar de que se debería admitir a las mujeres al sacerdocio antes de saber porqué es imposible. Era como "no, eso no es correcto", sin saber explicarlo. Podría decirse que de niña intuía la imposibilidad, ya que recuerdo perfectamente pensar una vez en Misa "si fuera chico, me gustaría ser cura", no "quiero ser cura" (¿por qué se me pasaría eso por la cabeza?). Aparte de que cuando mis juguetes "iban a Misa", siempre era un juguete "masculino", por decirlo de alguna manera, el "cura".
30/12/19 12:00 AM
  
Parmandil
Hogaño, el problema del misal se puede resolver con internet. En la página de Una Voce Sevilla tienen alguno.
30/12/19 12:13 AM
  
Parmandil
Y la página de la CEE tiene el Ordinario de la Misa en rito ordinario en varias lenguas, incluido el latín: https://www.conferenciaepiscopal.es/lecturas-de-la-misa-en-diversos-idiomas/
30/12/19 12:18 AM
  
Palas Atenea
No, Sofía, no es un problema distinto sino el mismo problema. Mi madre oía las misas en la EWTN que transmitía desde algún sitio de América y utilizaban el latín en muchas partes de la misa, para gran gozo de mi madre que, aunque había olvidado algunas partes, se puso al día enseguida. El problema eran las homilías en inglés, pero los sermones-como se llamaban antes-siempre se hicieron en lengua vernácula, así que encantada de la vida de poder rezar otra vez "Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, factorem coeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium...", Supongo que el problema de mi abuela fue distinto porque no era buena para las lenguas, no tengo ni idea de lo que entendería en latín, pero dejó de ir a la iglesia cuando comenzaron las de euskera y las veía por televisión: entre la sordera y que el euskera que sabía era dialectal no entendía un pijo.
Es decir, la supresión del latín solo sirve para aquellos que no se mueven de un lugar y saben bien la lengua de ese lugar en concreto.
30/12/19 12:44 AM
  
claudio
Estimado Oscar me permití recordar Summorum Pontificum con el objeto que releamos algunos documentos más que importantes y agrego
IGMR
79. Los principales elementos de que consta la Plegaria Eucarística pueden distinguirse de esta manera:

a) Acción de gracias (que se expresa especialmente en el Prefacio), en la cual el sacerdote, en nombre de todo el pueblo santo, glorifica a Dios Padre y le da gracias por toda la obra de salvación o por algún aspecto particular de ella, de acuerdo con la índole del día, de la fiesta o del tiempo litúrgico.

b) Aclamación: con la cual toda la asamblea, uniéndose a los coros celestiales, canta el Santo. Esta aclamación, que es parte de la misma Plegaria Eucarística, es proclamada por todo el pueblo juntamente con el sacerdote.

c) Epíclesis: con la cual la Iglesia, por medio de invocaciones especiales, implora la fuerza del Espíritu Santo para que los dones ofrecidos por los hombres sean consagrados, es decir, se conviertan en el Cuerpo y en la Sangre de Cristo, y para que la víctima inmaculada que se va a recibir en la Comunión sirva para la salvación de quienes van a participar en ella.

d) Narración de la institución y consagración: por las palabras y por las acciones de Cristo se lleva a cabo el sacrificio que el mismo Cristo instituyó en la última Cena, cuando ofreció su Cuerpo y su Sangre bajo las especies de pan y vino, y los dio a los Apóstoles para que comieran y bebieran, dejándoles el mandato de perpetuar el mismo misterio.

e) Anámnesis: por la cual la Iglesia, al cumplir el mandato que recibió de Cristo por medio de los Apóstoles, realiza el memorial del mismo Cristo, renovando principalmente su bienaventurada pasión, su gloriosa resurrección y su ascensión al cielo.

f) Oblación: por la cual, en este mismo memorial, la Iglesia, principalmente la que se encuentra congregada aquí y ahora, ofrece al Padre en el Espíritu Santo la víctima inmaculada. La Iglesia, por su parte, pretende que los fieles, no sólo ofrezcan la víctima inmaculada, sino que también aprendan a ofrecerse a sí mismos,[71] y día a día se perfeccionen, por la mediación de Cristo, en la unidad con Dios y entre ellos, para que finalmente, Dios sea todo en todos.[72]

g) Intercesiones: por las cuales se expresa que la Eucaristía se celebra en comunión con toda la Iglesia, tanto con la del cielo, como con la de la tierra; y que la oblación se ofrece por ella misma y por todos sus miembros, vivos y difuntos, llamados a participar de la redención y de la salvación adquiridas por el Cuerpo y la Sangre de Cristo.

h) Doxología final: por la cual se expresa la glorificación de Dios, que es afirmada y concluida con la aclamación Amén del pueblo.

236. La doxología final de la Plegaria Eucarística es pronunciada solamente por el sacerdote celebrante principal y, si se quiere, juntamente con los otros concelebrantes, pero no por los fieles.

30/12/19 12:53 AM
  
mercedes
creo que es indispensable en esta discusion buscar la verdad bajo el resguardo de la obediencia.
Cuando falta la verdad falta el Mismo Cristo,especialmente cuando se falta a la verdad a sabiendas,cuando acomodamos a nuestro parecer,cuando tenemos un juicio de antemano que no pensamos cambiar bajo ningun modo.Cuando faltamos a la obediencia,pecamos de soberbia,determinando nosotros que esta bien y que esta mal,cayendo en graves errores como por ejemplo comparar cosas de distinta especie.La salvacion del alma se juega en estas cosas,en adherir a lo verdadero y santo.Tenemos a San Juan Pablo 2 que fue clarisimo,a Benedicto 16,fueron clarisimos y pedagogicamente firmes,tendieron la mano,ahora los lefebristas tienen que dar el gran paso.confio en que lo daran
30/12/19 5:04 AM
  
Tulkas
Enrique:

Esto no es una competición para ver quién gana, sino simplemente contrastar argumentos. Si alguno de tus argumentos resultara convincente yo no tengo ningún problema en darte la razón, y listo. El problema es que no creo que sean ni lógicos ni convincentes. Veamos qué fueza tienen:

Lo del estado de necesidad está perfectamente resuelto hace tiempo, pero los FSSPX se lo callan.

Vamos a verlo.

1. Ningún canon autoriza a celebrar Misa en estado de necesidad. Está prevista la confesión sin licencias en peligro de muerte nada más, nunca en otro estado de necesidad. Igualmente está previsto el matrimonio en peligro de muerte, nunca en otro estado de necesidad. Pero la celebración de la Misa ni siquiera en peligro de muerte. Y menos la ordenación de presbíteros. Y por supuesto no se puede celebrar juicios alegando estado de necesidad, ni la erección de capillas, ni la creación de un derecho canónico, ni… Son tantas las cosas que hacen alegando el estado de necesidad que llenaríamos líneas y líneas.

Pues bien, JAMÁS se dice en el derecho canónico ni en la moral católica que el estado de necesidad es causa legítima para eso. Cuando los FSSPX lo dicen, simplemente se lo inventan.

Distingamos:
1-el estado de necesidad es una conclusión de un análisis de la realidad de la Iglesia en la actualidad, eso ES DISCUTIBLE
2-pero es que tú quieres hacer indiscutible esta proposición, que no es cierta: “ningún obispo puede hacer uso de sus facultades propiamente sacramentales fuera de la norma canónica”. Esa proposición, en la que se basa todo tu argumento, es falsa o la tienes que demostrar. Ningún obispo de la FSSPX hace uso de facultad alguna que exceda los atributos y funciones inherentes a la sacramentalidad de su oficio, en la que se encuentran la santificación, el gobierno, la evangelización etc. Es decir: ningún obispo de la FSSPX ejerce nada fuera del carácter SACRAMENTAL Y NEUMÁTICO de su oficio. Por lo tanto, lo que tendrías que demostrar es que el oficio apostólico conferido por el sacramento del orden a los obispos está completamente supeditado al orden canónico. Demuéstrame esto y me callo.


Por cierto, esto trae otra consideración. Esos tipos presumen de preservar la Tradición, y no advierten que están montados sobre una justificación (la del estado de necesidad) ausente en toda la tradición de la Iglesia. Nunca nadie en la historia de la Iglesia ha alegado el estado de necesidad para semejantes actuaciones. Aquí tienes una tergiversación.

Veo varis problemas:
1-el “nunca en la historia de la Iglesia” es una aseveración, no un argumento
2-el “ausente en toda la Tracición de la Iglesia” es una aseveración, no un argumento que hayas demostrado
3-supongo que los de la FSSPX responderían con un tu quoque: muéstrenos usted que lo que vemos actualmente en la Iglesia se ha visto antes en la historia

Supongo que ni usted ni yo sabemos tanto de historia de la Iglesia como para aceptar acríticamente estas aseveraciones.



2. La única necesidad que tienen, es que son rebeldes a la doctrina de la Iglesia y a la autoridad y quieren prolongar su rebeldía. Eso no es una necesidad, al contrario, es en sí mismo una falta. Y obviamente lo que nadie va a hacer (ni en la Iglesia ni en otros ámbitos) es autorizar a la rebeldía. Nunca la rebelión es una necesidad.

Aquí hay dos ad hominem por lo menos.
1-ellos mantienen todos y cada uno de los puntos doctrinales de la “doctrina de la Iglesia” hasta el Vaticano II y solicitan una interpretación del Vaticano II y del Magisterio posterior en conformidad y en subordinación a la doctrina previa → deducir de aquí “rebeldía” es o extramado o falso

2-que sean rebeldes a la autoridad sería cierto si la autoridad, mediante una herramienta canónica, pudiese siempre y en cualquier circunstancia impedir las funciones inherentes al sacramento del Orden de los obispos

Por lo tanto: la cuestión es más que canónica, a lo que tú lo quieres reducir. La cuestión va a la profundidad de la naturalza y de la función de los sacramentos.

Hasta aquí veo bastante poca argumentación por tu parte, Enrique.
30/12/19 1:30 PM
  
Tulkas
Sobre la “simple irregularidad canónica”: ya sé que los FSSPX dicen eso a sus seguidores, que no es más que una sencilla irregularidad. Diciendo eso, parece que es que les falta un sello, que el que lo tiene que poner está de vacaciones y que esperemos un poco que ya viene y se soluciona todo.

Objetivamente es una ausencia de reconocimiento canónico dentro de la Iglesia Católica. El resto de las cosas, si las dicen o no las dicen, usted lo sabrá. El problema es que NO las dicen y usted aquí, en lugar de argumentar, insulta.

1. Dicen que es una simple irregularidad, a la vez que admiten (en otros foros) que el problema canónico es secundario, que hay diferencias doctrinales y disciplinares que por el momento son insalvables. ¿Adviertes su contradicción, o necesitas que aún te lo explique más? No sea que te pase como con lo del gol, que no te das cuenta.

El problema canónico es secundario, eso es obvio. Los únicos que hacen una bola de nieve del problema canónico son ustedes los oficialistas. La cuestión de la dificultad doctrinal dentro de la Iglesia es evidente para cualquiera, no hace falta ser de la FSSPX. Por ejemplo, no son miembros de la FSSPX los que hablan de documentos del Vaticano II como “antiSyllabus” o que acusan a otros de pelagianismo, no son miembros de la FSSPX los que acusan a Francisco de Antipapa. Basta que lea un poco más esta página web y verá que, efectivamente, el problema es FUNDAMENTALMENTE doctrinal, y que éste es reconocido por muchos, dentro y fuera de la FSSPX. La FSSPX no puede aceptar las condiciones doctrinales que le propuso Roma. Eso lo reconoce el mismo obispo Scheneider.
En realidad la FSSPX lo que hace es suspender la aplicación de cuestiones doctrinales no resueltas dentro de la propia Iglesia. A estas cuestiones doctrinales se han añadido varias, como la cuestión de los divorciados recasados, la pena de muerte o la declaración de Abu-Dabi.

2. Lo canónico no es problema. Cuando acepten la doctrina (completa) de la Iglesia y acepten la autoridad legítima de la Iglesia (Papa y Obispos) lo canónico se resolverá. Pero por ahora ellos no quieren. Y a sus seguidores le dicen que lo suyo no es más que una irregularidad. ¿Adviertes la tergiversación?

Yo también estoy de acuerdo en que lo canónico no es problema, no es óbice absoluto para el ejercicio de la Sacramentalidad del Orden Episcopal. Me alegro que estemos de acuerdo en esto al menos.
La doctrina completa la aceptan, lo que no aceptan son las cuestiones doctrinales que aún no están resueltas dentro de la Iglesia, que no es lo mismo. Habría que demostrar qué doctrina real rechazan ellos. Lo que rechazan son cuestiones ambiguas, no cerradas e incongruencias.

Yo no sé lo que les dicen a sus seguidores. Eso usted lo sabrá y tendrá sus fuentes fiables. Y de no ser así, o exagera o miente.
30/12/19 1:47 PM
  
Diego II
Si Benedicto XVI dice :

"Hay que distinguir este ámbito disciplinar del ámbito doctrinal. El hecho de que la Fraternidad San Pío X no posea una posición canónica en la Iglesia, no se basa al fin y al cabo en razones disciplinares sino doctrinales.

HASTA QUE LA FRATERNIDAD NO TENGA UNA POSICIÓN CANÓNICA EN LA IGLESIA, TAMPOCO SUS MINISTROS EJERCEN MINISTERIOS LEGÍTIMOS EN LA IGLESIA. Por tanto, es preciso distinguir entre el plano disciplinar, que concierne a las personas en cuanto tales, y el plano doctrinal, en el que entran en juego el ministerio y la institución.

Para precisarlo una vez más: HASTA QUE LAS CUESTIONES RELATIVAS A LA DOCTRINA NO SE ACLAREN, LA FRATERNIDAD NO TIENE NINGÚN ESTADO CANÓNICO EN LA IGLESIA, Y SUS MINISTROS, no obstante hayan sido liberados de la sanción eclesiástica, NO EJERCEN LEGÍTIMAMENTE MINISTERIO ALGUNO EN LA IGLESIA."

Carta a los Obispos de la Iglesia Católica sobre la remisión de la excomunión de los cuatros Obispos consagrados por el Arzobispo Lefebvre,10 de marzo de 2009.

¿ES LÍCITO QUE UN FIEL VAYA A MISA A LA FSSPX CUANDO BENEDICTO XVI DICE QUE SUS SACERDOTES NO EJERCEN NINGÚN MINISTERIO LEGÍTIMO EN LA IGLESIA Y SIGUEN SIN RESOLVER LAS CUESTIONES DOCTRINALES QUE DIERON LUGAR AL ENFRENTAMIENTO DE LA FSSPX CON LOS PAPAS?

Que JUAN PABLO II advierta a los fieles relacionados con la FSSPX:

"(...) deseo sobre todo dirigir una llamada a la vez solemne y ferviente, paterna y fraterna, a todos los que hasta ahora han estado vinculados de diversos modos con las actividades del arzobispo Lefebvre, PARA QUE CUMPLAN EL GRAVE DEBER DE PERMANECER UNIDOS AL VICARIO DE CRISTO EN LA UNIDAD DE LA IGLESIA CATÓLICA Y DEJEN DE SOSTENER DE CUALQUIER FORMA QUE SEA ESA REPROBABLE FORMA DE ACTUAR. Todos deben saber que la adhesión formal al cisma constituye una grave ofensa a Dios y lleva consigo la excomunión debidamente establecida por la ley de la Iglesia [8]."
Carta Apostólica en forma de Motu Propio "ECCLESIA DEI", N° 5 c), 2 de julio de 1988

¿ESTA ADVERTENCIA DE JUAN PABLO II A LOS FIELES NO ES SUFICIENTE PARA NO RECURRIR A LOS SACERDOTES DE
LA FSSPX?
30/12/19 1:48 PM
  
Tulkas
1. El que asista a Misa FSSPX no comete pecado salvo que se haga con la intención de separarse de la comunión con el Romano Pontífice y de los que están en comunión con él. Esta parte la omitiste: ¿y luego me acusas de omitir partes? ¿No decíamos ayer que os encanta inventaros falta de los demás y vosotros las cometeis a manos llenas?

Esta parte es la más graciosa. Reformulo: “el que asista a Misa FSSPX no comete pecado salvo que se haga con la intención de poner una bomba dentro”. El que comete pecado por la intención de “separarse de la comunión con el Romano Pontífice etc” ya lleva el pecado a la Misa, no lo comete en la Misa ni asistiendo a la Misa.
Por otro lado es absurdo acudir a una Misa FSSPX para hacer ejercicio de la intención de separarse del Papa, cuando en la Misa se reconoce al Papa y se reza por el Papa y se menciona al Papa en el Canon. Yo entiendo que para ustedes los oficialistas eso del Canon son sólo palabras que dice el cura, sin enteder el valor litúrgico, sagrado y objetivo que contiene: el sacerdote, en su oficio in persona Christi ora por el Papa. Curiosa forma de separarse del Papa.

Pero este argumento adolece del reduccionismo típico de la mentalidad novusordista. La Liturgia, y lo que se obra en ella, es ante todo obra de Dios.

2. Es imposible conocer la intención de los que van a esas Misas. Pero en la medida en que en esas Misas les enseñan la rebeldía al Papa (no me digas que tienen retratos del Papa: menos retratos y más obediencia) veo difícil que no tengan esa intención. Especialmente porque les recomiendan no ir a Misas en forma ordinaria para no aprender la doctrina del Vaticano II.

Bueno, eso es darle la vuelta a lo que ellos dicen. Ellos no recomiendan asistir al Novus Ordo porque lo consideran conducente a la herejía y usted considera que acudir a una Misa FSSPX es conducente a la rebeldía.

Sobre lo que se enseña en esas Misas la categoría de su argumento es idéntica a la del suyo, sobre lo que se enseña en las Misas Novus Ordo. La diferencia es que ellos alegan deficiencias en el Novus Ordo por su contenido, por su gestación y por su aplicación. Deficiencias que son objetivas. Usted alega solamente las “cosas feas feísimas y malas malísimas” que les van a decir en esas Misas. ¿Usted se cree que lo suyo es argumentar o se reduce simplemente a exagera y mentir?

3. No pecan, pero está recomendado que no vayan para no imbuirse del espíritu cismático. Cometiste otra omisión recortando esta parte: ¿cuántas veces os he de recordar que omitís lo que os da la gana? No es lo mismo el que va por curiosidad o por acompañar a un amigo, que el que va todos los días.

Si el riesgo de imbuirse del espíritu cismático depende de las cosas “feas feísimas” que les dicen en las Misas, ya le contesté arriba. Si el riesgo de imbuirse del espíritu cismático depende de la naturaleza ilítica de las Misas tiene usted dos alternativas: a)demostrarlo o b)callarse y no aplicar peticiones de principio. Se lo explico: usted argumenta afirmando precisamente el punto en discusión. El punto en discusión es, precisamente, si la ilicitud de la Misa hace que el fiel que allí asista con rectitud de intención participe moralmente del “espíritu cismático”. Yo lo niego, pero no sé cómo explicárselo.

Pues el que “va todos los días” a una Misa FSSPX participa todos los días del Sacramento y de la gracia santificante. Si participa además, moralmente, de algún carácter cismático es lo que le pido que demuestre

Sobre los sacerdotes que celebran Misas:

1. No sé si peca mortalmente o venialmente o no peca. Nadie puede conocer la conciencia de los demás. Lo que sí puedo decir es que sí comete un pecado material. Pues lo tienen absolutamente prohibido y la prohibición se la pasan por el arco de triunfo. Por supuesto que es un pecado material. Pero no te puedo decir si es imputable.


Suficiente.
30/12/19 2:04 PM
  
Tulkas
Quiero aclarar que la actitud de Enrique, cargando a los fieles que acuden a las Misas de la FSSPX por amor a la Misa Tradicional, para recibir la gracia Sacramental y confesar la FE con un lastre de sospechas morales tiene una respuesta en el Evangelio:

23 !!Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas! porque diezmáis la menta y el eneldo y el comino, y dejáis lo más importante de la ley: la justicia, la misericordia y la fe. Esto era necesario hacer, sin dejar de hacer aquello.

24 !!Guías ciegos, que coláis el mosquito, y tragáis el camello!

25 !!Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas! porque limpiáis lo de fuera del vaso y del plato, pero por dentro estáis llenos de robo y de injusticia.

26 !!Fariseo ciego! Limpia primero lo de dentro del vaso y del plato, para que también lo de fuera sea limpio.

27 !!Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas! porque sois semejantes a sepulcros blanqueados, que por fuera, a la verdad, se muestran hermosos, mas por dentro están llenos de huesos de muertos y de toda inmundicia.

28 Así también vosotros por fuera, a la verdad, os mostráis justos a los hombres, pero por dentro estáis llenos de hipocresía e iniquidad.

29 !!Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas! porque edificáis los sepulcros de los profetas, y adornáis los monumentos de los justos,

30 y decís: Si hubiésemos vivido en los días de nuestros padres, no hubiéramos sido sus cómplices en la sangre de los profetas.

31 Así que dais testimonio contra vosotros mismos, de que sois hijos de aquellos que mataron a los profetas.

32 !!Vosotros también llenad la medida de vuestros padres!

33 !!Serpientes, generación de víboras! ¿Cómo escaparéis de la condenación del infierno?

34 Por tanto, he aquí yo os envío profetas y sabios y escribas; y de ellos, a unos mataréis y crucificaréis, y a otros azotaréis en vuestras sinagogas, y perseguiréis de ciudad en ciudad;

35 para que venga sobre vosotros toda la sangre justa que se ha derramado sobre la tierra, desde la sangre de Abel el justo hasta la sangre de Zacarías hijo de Berequías, a quien matasteis entre el templo y el altar.

36 De cierto os digo que todo esto vendrá sobre esta generación.
30/12/19 2:07 PM
  
Tulkas
Diego II:

Bien. Pero demuéstranos que un fiel que acuda a una Misa FSSPX tiene una "adhesión formal al cisma". Primero que no hay cisma de hecho, como mucho in fieri (sentencia de la Rota Romana). Segundo que adhesión formal al cisma implica pecado mortal: demuéstreme que los fieles pecan mortalmente acudiendo a las Misas FSSPX.

La advertencia de Juan Pablo II es bienvenida... en 1988. Pero ahora hay que emplear argumentos de peso.
30/12/19 3:00 PM
  
Tulkas
Diego II:

Las cuestiones doctrinales que dieron lugar a la discusión con la FSSPX no están cerradas ni resueltas dentro de la Iglesia. La Iglesia no puede exigir una adhesión a una determinada interpretación de una cuestión doctrinal abierta. La Iglesia no puede exigir tomar partido en la cuestión de auxilliis en la situación actual de la misma. Las cuestiones doctrinales en litigio son análogas: opiniones teológicas o posicionamientos prudenciales falibles. No son Magisterio auténtico, o muchos discutirían que lo fuesen.
30/12/19 3:03 PM
  
claudio
1. Sin otro ánimo que ampliar la mirada sobre el tema me permito, estimado Padre, hacer la pregunta al revés "Un miembro de la Fraternidad puede ir a Misa en San Pedro en Roma y recibir la Eucaristía" ?
Recuerdo que Chesterton sostenía que "la Iglesia exige que al entrar al Templo nos quitemos el sombrero pero no la cabeza..."

2. Si el Santo Oficio y La Fraternidad coinciden en que se trata de diferencias doctrinales qué efecto tienen esas diferencias sobre los Sacramentos, incluido el del Orden ?.

3. Puede La Fraternidad quedar incluida en la categoría "circunstancias especiales, a personas pertenecientes a Iglesias o a Comunidades eclesiales que no están en plena comunión con la Iglesia católica".

4. Con todo respeto, la Iglesia mantiene una categoría que se denomina comunicatio in sacris y que refiere a "Si en ningún caso es legítima la concelebración si falta la plena comunión, no ocurre lo mismo con respecto a la administración de la Eucaristía, en circunstancias especiales, a personas pertenecientes a Iglesias o a Comunidades eclesiales que no están en plena comunión con la Iglesia católica.
En efecto, en este caso el objetivo es satisfacer una grave necesidad espiritual para la salvación eterna de los fieles, singularmente considerados, pero no realizar una intercomunión, que no es posible mientras no se hayan restablecido del todo los vínculos visibles de la comunión eclesial" (Juan Pablo II, Carta Encíclica Ecclesia de Eucharistia, n. 45).

30/12/19 3:50 PM
  
sofía
El comentario de Tulkas 30/12/19 2:07 PM más bien le viene de perillas a todos esos que critican el rito celebrado del modo ordinario, teniendo en cuenta el tipo de críticas que hacen. Para fariseísmo el suyo,que si las misas no son en latín, que si no duran más de dos horas, que si las mujeres pueden leer la epístola, que si no hemos contado los ornamentos y a lo mejor faltaba alguno, q... Eso sí que recuerda lo de acusar a Jesús y sus discípulos de no lavarse las manos.
30/12/19 6:50 PM
  
Tulkas
Sofía:

No calientes al personal, que sales escaldada.
30/12/19 7:43 PM
  
Tulkas
Claudio:

Tus preguntas son pertinentes, la verdad. Espero que el padre Olivera o algún canonista serio le responda.

Lo que yo quiero volver a repetir es que NO SE CARGUE a los fieles que por amor a la Misa Tradicional y para recibir la gracia Sacramental y la predicación de la Fe acuden a las Misas de la FSSPX con la carga de sospecha MORAL de que están haciendo algo objetivamente malo.

1.-No es pecado en ningún caso.
2.-No es adhesión cisma alguno inexistente.
3.-No es rebeldía contra el Pontífice legítimo.
4.-No es negación de ninguna doctrina de Fe necesaria para la salvación.
5.-No es ruptura de comunión de la Iglesia.

Y todo esto no lo es ni formal ni materialmente.

Cargar a los fieles con sospecha moral, con la mínima sospecha moral de que están haciendo esto es peor que el fariseísmo, es simplemente escándalo.

Toma nota, Enrique.
30/12/19 7:51 PM
  
Rafaelus
María nos dice:

"En estas fechas lo que predican los curas es que Jesucristo vino al mundo a compartir nuestra vida, ... que quiso ser pobre porque nadie le acogió, pero también leyendo la Biblia y la historia, uno se da cuenta de que Quirino gobernador de Siria ordenó hacer un censo, ... todos tuvieron que ir a determinadas ciudades a inscribirse, ese fue el motivo de que San José y María no encontraran posada porque se supone que todo estaba lleno y la gente nerviosa."

Es lo mismo que alegan muchos protestantes para concluir que Jesús era rico y que la defensa de los pobres en la Biblia es algo simbólico, En realidad los evangelios no especifican el nivel de ingresos de Jesús en comparación con el PIB per cápita de Judea en Su tiempo. En el Evangelio de San Juan, cap.43, vers.46 está la famosa pregunta de Natanael: "¿De Nazaret puede salir algo de bueno?", pero eso no excluye la posibilidad de que Jesús fuera el rico de la región, algo como un señor feudal.

Si tal como se han establecido la Economía y la Biología, la realidad del mundo se rige por la Parábola de los Talentos y no por las Bienaventuranzas, entonces, como la Biblia no dice de modo claro y preciso que Jesús fue pobre, proclamemos un Jesús rico, dueño de tierras y esclavos, evasor de impuestos y que cuando habló del Paraíso, se referió a paraísos fiscales donde depositaba sus fortunas para protegerlas de la voracidad impositiva del estado.

Esta es época de gran confusión con tanta variedad de interpretaciones de textos bíblicos para hacerlos congruentes con posturas ideológicas y afectos personales. Hasta vemos que la expresión "Misericordia quiero y no sacrificio" lo alegan los tradicionalistas contra los modernistas y viceversa. Por eso la Iglesia Católica tiene una autoridad central jerarquizada unida por votos de obediencia, pobreza y castidad y regida por derecho romano, para moderar la controversia evitando el filosofismo que ha dispersado a los protestantes como siglos antes dispersó a los ortodoxos orientales.

Somos centenares de millones de católicos con diversidad de criterios, no todos igualmente liberales u ortodoxos, que sabemos que no estamos en una pandilla ni en una turba porque somos fieles de una Iglesia con autoridades.

Las misas tradicionales son muy bellas, no veo problema en que se oficien pero tampoco ignoro a los creyentes que objetan que la Eucaristía es mucho más que arte escénico. Bueno, les confieso que a mí tampoco me asusta la posibilidad para el sacerdocio femenino si fueron mujeres las primeras testigos y anunciantes de la Resurrección de Jesús.

Feliz navidad a todos.



30/12/19 8:56 PM
  
Diego II
LA CUESTIÓN CLAVE de la FSSPX es la no aceptación del magisterio del C.V. II y la desobediencia sistemáticas a los Papas a partir de Pablo VI.

Dice el Padre IRABURU:

"El Concilio se promulga finalmente con un gran acuerdo de los Padres. Todos los documentos, incluso los más discutidos, como el de la libertad religiosa, son firmados por la Asamblea conciliar, también por Mons. Lefebvre, con unanimidad casi total.

Es evidente que todos los Padres conciliares están convencidos de que el XXI Concilio ecuménico guarda plena fidelidad y continuidad con la doctrina de los XX Concilios anteriores. No lo hubieran firmado si no lo creyeran así.

Y todos saben bien que si la enseñanza conciliar en alguna cuestión concreta diera lugar a una interpretación dudosa, ésta habrá de dilucidarse ateniéndose siempre a las enseñanzas ya anteriormente establecidas con mayor claridad y firmeza por la Santa Madre Iglesia.

Hago notar también que los Padres aprobaron unánimes las enseñanzas del Vaticano II, no las falsificaciones doctrinales que en seguida se difundirían en su nombre.

(...) Es cierto que los errores y horrores habidos dentro de la Iglesia después del Concilio, sobre todo en el Occidente descristianizado, fueron y son innumerables.
(...) Pero acusar al Concilio Vaticano II de esos enormes males es una gran falsedad, una calumnia, y es una ofensa al Espíritu Santo, que asistió con su luz y su gracia al Papa y a los 2.500 Padres conciliares, como había ayudado en los XX Concilios anteriores. Muchas veces es falso el adagio post hoc, ergo propter hoc: esto ha sucedido después de aquello, luego aquello es causa de esto."

(129) Filo-lefebvrianos -IV. José María Iraburu, el 27.03.11

DE LA OBLIGATORIEDAD DEL MAGISTERIO ORDINARIO,, dice Pío XII:

"Ni puede afirmarse que las enseñanzas de las encíclicas no exijan de por sí nuestro asentimiento, pretextando que los Romanos Pontífices no ejercen en ellas la suprema majestad de su Magisterio.
Pues son enseñanzas del Magisterio ordinario, para las cuales valen también aquellas palabras: El que a vosotros oye, a mí me oye[3]; y la mayor parte de las veces, lo que se propone e inculca en las Encíclicas pertenece ya —por otras razones— al patrimonio de la doctrina católica."

(Pío XII, Encíclica Humani Generis, punto N° 14)

El magisterio del Concilio Vaticano II es, como mínimo, igual de obligatorio que el de una encíclica ¿ESTÁ EQUIVOCADO PÍO XII?

DE LA ORDENACIÓN DE OBISPOS SIN AUTORIZACIÓN, dice Pío XII:

"Obispos que no han sido nombrados ni confirmados por la Santa Sede, más aún, escogidos y consagrados contra explícitas disposiciones de ella, no podrán gozar de poder alguno de magisterio o de jurisdicción; ya que la jurisdicción se da a los Obispos únicamente por mediación del Romano Pontífice, como ya hemos tenido oportunidad de recordarlo en la Carta Encíclica "Mystici Corporis Christi"...
Posteriormente recordamos esta misma doctrina en la Carta que dirigimos a vosotros "Ad Sinarum gentem": La potestad de jurisdicción, que se confiere directamente al Sumo Pontífice por derecho divino, en virtud del mismo derecho, se deriva a los Obispos, pero sólo mediante el Sucesor de San Pedro, a quien no sólo los fieles cristianos, mas también todos los Obispos están siempre obligados a prestar adhesión y sumisión con el servicio de la obediencia y con el vinculo de la unión[16].

Encíclica AD APOSTOLORUM PRINCIPIS, N° 18, 29/06/1958.

LOS OBISPOS LEFEBVRISTAS NO ESTÁN EN PLENA COMUNIÓN CON LA IGLESIA CATÓLICA Y LAS CUESTIONES QUE DIERON ORIGEN A LAS DIVERSAS SANCIONES CANÓNICAS SIGUEN PRESENTES. ¿QUÉ PASARA CUANDO SE EMPIECEN A MORIR LOS OBISPOS NOMBRADOS ILEGÍTIMAMENTE? ¿PEDIRÁN PERMISO A ROMA PARA ORDENAR NUEVOS OBISPOS O VOLVERÁN A ORDENAR SIN AUTORIZACIÓN?

RECURRIR A SACERDOTES DE LA FSSPX ES RECURRIR A MINISTROS "QUE NO EJERCEN LEGÍTIMAMENTE MINISTERIO ALGUNO EN LA IGLESIA."(Benedicto XVI)
31/12/19 12:11 AM
  
D.S.
Que Deus me dê a graça de ver o triunfo de D. Marcel Lefebvre e D. António de Castro Mayer.
31/12/19 4:14 AM
  
Enrique
Estimado Tulkas:

Tengo la impresión de que no lees lo que te decimos los demás. Si no, no entiendo cómo puedes contradecirte tan fáclmente.

1. Dices “Esa proposición [ningún obispo puede hacer uso de sus facultades propiamente sacramentales fuera de la norma canónica], en la que se basa todo tu argumento, es falsa o la tienes que demostrar.

No, no tengo que demostrar eso. No se puede demostrar que una norma no existe. Es al revés: si tú dices que existe esa norma, debes citarla. No se puede demostrar que algo no existe, lo que se demuestra es que algo existe. Pedir demostración de que algo no existe se llama probatio diabolica, por ser absurdo. Pues bien, incurriste en eso.

Enrique 1- Tulkas 0.

2. Los obispos (FSSPX y los demás) si pretenden estar en comunión con la Iglesia, están sometidos al Código de Derecho Canónico desde el canon 1, que dice “ Los cánones de este Código son sólo para la Iglesia latina”. Vaya, no hace excepción de aquellos que se declaran seguidores de la FSSP. Aquí tienes un dilema: si dices que el CIC no rige para vosotros, entonces os declaráis fuera de la comunión con la Iglesia. Si dices que estáis en comunión en la Iglesia, ¿por qué lo desobedecéis?

Enrique 2 – Tulkas 0.

3. Me pides que demuestre que alguna vez en la historia de la Iglesia se ha usado el estado de necesidad como principio justificador de cualquier cosa que uno quiera hacer. Otra probatio diabolica. Yo no puedo demostrar eso, pero si alguna vez ha ocurrido, ¿te importaría decirnos cuándo?

Enrique 3 – Tulkas 0.

4. Afirmas que la FSSPX mantiene toda la doctrina de la Iglesia. Y luego te ves obligado a matizar: hasta el Vaticano II. O sea, no es toda la doctrina de la Iglesia. Solo aquella que les gusta.

Luego dices que no son rebeldes, sino que piden que la interpretación del CVII sea conforme a la Tradición. No, no piden eso. Exigen que se haga una interpretación concreta, la que les gusta a ellos. Porque la Iglesia ha hablado centenares de veces interpretando el CVII, pero como no os gusta, decís que esa no vale. ¿Adviertes que eso es rebeldía o necesitas más aclaraciones?

Enrique 4 - Tulkas 0.

5. Esta me hizo mucha gracia. Dices: “la cuestión es más que canónica, a lo que tú lo quieres reducir”. ¡Pero si llevo todo este tiempo haciéndote ver que no es una cuestión canónica, sino doctrinal y disciplinar! ¡Si he usado estas dos palabras no sé cuántas veces!

Hay veces que me parece que no lees, o que te ocurre como a Dori, la de Nemo, que tiene una memoria de tres segundos.

Por cierto, es obvio que no sabes qué significa argumento ad hominem, porque me lo atribuyes cuando son verdaderos argumentos. Un ejemplo de argumento ad hominem, es el que acabo de usar diciendo lo de Dori.

Enrique 5 – Tulkas 0.

6. La cuestión de la diferencia doctrinal es evidente no para cualquiera, sino para aquellos que se rebelan contra la Iglesia. Lo de ubi Petrus ibi Ecclesia los de la FSSPX lo olvidan. Ahí tenéis que hacer una elección, cada día es más evidente: o con la FSSPX o con la Iglesia.

Enrique 6 – Tulkas 0.

7. El derecho canónico sí es óbice para que los Obispos (y los sacerdotes) de la FSSPX ejerzan su ministerio desde el momento que lo tienen prohibido, qu es en el instante de su ordenación.
Me llama la atención que de mi frase de que lo canónico no es problema, concluyas: “Yo también estoy de acuerdo en que lo canónico no es problema, no es óbice absoluto para el ejercicio de la Sacramentalidad del Orden Episcopal”. ¿Es que en las reuniones de la FSSPX os dan clase de cómo tergiversar?

Enrique 7 – Tulkas 0.
31/12/19 4:31 AM
  
Enrique
Tulkas:

1. La unión con el Papa no se manifiesta en los rezos (o en los retratos del papa en las sacristías), sino en la obediencia y la unión en lo afectivo y lo efectivo. Eso os falta, y es tan obvio como que nunca obedecéis. Si fuera por los rezos, hasta el patriarca de Moscú está en comunión con el Papa, porque él reza por el Papa de vez en cuando.

Te lo dije en otro post: menos retratos y más obediencia.

Te repito lo de Dori: ¿tan fácilmente teolvidas de lo que te dicen?

2. Esto es cierto: “Ellos no recomiendan asistir al Novus Ordo porque lo consideran conducente a la herejía y usted considera que acudir a una Misa FSSPX es conducente a la rebeldía”. La diferencia es que ubi Petrus ibi Ecclesia, mientras que ubi Lefebvre ibi… ¿qué? Tú ve a las Misas de la FSSPX, yo iré a las Misas católicas porque quiero salvarme.

Lo relevante es que estamos hablando de rebeldía a la Iglesia, reconoces que los tuyos no recomiendan ir a las Misas en forma ordinaria y todavía defiendes que no son rebeldes.

3. Y me pides que demuestre que las Misas FSSPX son ilícitas. ¡Pero si lo he hecho decenas de veces en este artículo! ¿Otra vez te ocurre lo de Dori?

4. A estas alturas está más que demostrado el espíritu cismático de la FSSPX. Solo hay que ver un ejemplo: tú mismo.
31/12/19 4:31 AM
  
Enrique
Un detalle más. Nadie ha manifestado nda contra la Misa de Trento. Sois vosotros los que despreciáis la Misa de Pablo VI. Te repito lo que ya escribí:

¿Os habéis dado cuenta de que nunca yo he dicho nada contra la Misa en forma extraordinaria? Buscad, veréis que no hay nada. Ni de los demás comentaristas aquí. Pero vosotros no perdéis una oportunidad de despreciar el Misal de San Pablo VI: de dudosa validez, pone en peligro a salvación de las almas, de dudosa ortodoxia, obra de masones, el diablo se metió en la Iglesia con él, etc., etc. HIPÓCRITAS, acusáis a los demás de faltas imaginarias y vosotros cometéis esas mismas faltas a manos llenas. Os digo lo mismo que ayer: si eso es lo que os dicen en vuestras ilegítimas Misas, al menos salid en las homilías porque os están envenenando.

Por eso, recuerdo por si hay despistados:

La celebración de la Misa por un sacerdote de la FSSPX es ilegítima. Ya podrá Tulkas u otro decir que está permitida, gritar a los cuatro vientos que está muy bien. Lo que no puede Tulkas por mucho que grite es cambiar el derecho canónico, y este es muy claro: los sacerdotes de la FSSPX tienen absolutamente prohibido el ejercicio de su sacramento. Su misma ordenación sacerdotal es ilegal.
31/12/19 4:32 AM
  
Enrique
Tulkas, yo lo dejo. Ya está bien, es obvio que no vas a ceder ni aunque venga un ángel a decirte que estás equivocado. Lo único que te pido es que reces por la unidad de la Iglesia, y yo rezaré por vosotros, para que volváis, que se está muy mal ahí fuera.
31/12/19 4:33 AM
  
Oscar
La convocatoria de CV2 fue una gran imbecilidad y de alto riesgo en aquellas circunstancias, y así se lo hicieron saber a Jxiii, y yo creo que también el Edpiritu Santo le asistió para que no lo convocará, pero lo hizo, y creo que se arrepintió cuando era demasiado tarde,

Si se convocara ahora un concilio para votar la heretica Amoris Laetitia, todo indica que los abispos la aprobarían por abrumadora mayoría.

Esa obcecación por no aclarar según la tradición los aspectos problemáticos del CV2 escritos a propósito para conseguir el heretico "espíritu del concilio", pone a los papas postconciliares en su sitio: para mí no solamente Francisco no es catolico, no tiene una concepción católica un papa que organiza Asis (peor que la pachamama), besa el Coran, nombra obispos a herejes públicos etc
Nos vaciaron las iglesias, nos maltrataron con la liturgia, permitieron contaminar a seminaristas con herejías en sus seminarios, que a su vez nos hundieron en la miseria con sus insanas doctrinas

Para semejante plaga solo Dios tiene curación, yo creo que estamos en camino, ya nos ha hecho ver que efectivamente tenemos unos obispos y papa modernistas, ya no hay margen de duda.
Parece que nos seguiremos hundiendo todavía más y aceleradamente. Supongo que es el único camino para dejar caer todo lo podrido que hay en la Iglesia.y sanarla
31/12/19 9:31 AM
  
Tulkas
Enrique: déjalo si lo deseas. Yo no quiero ni ceder ni no ceder, solamente quiero escuchar razones limpias, libres de animadversión y correctas. Te pido por favor que las presentes si las tienes.

En segundo lugar, cuando yo me he definido en alguna ocasión como LEFEBVRIANO SILVESTRE lo he hecho porque considero que son la parte más sana de la Iglesia, no que sean perfectos o impecables, pero sí la parte más sana. Esto lo he explicado en varias ocasiones.

Por lo demás, como te he dicho pero no te crees, yo nunca he ido a sus Misas por decisión puramente personal, porque son ilícitas.

Pero me parece ilegítimo tu actitud de querer cargar culpa sobre los sacerdotes que las celebran y sobre los fieles que acuden.

Por eso me veo en la obligación de defenderlos como pueda y sepa. Y por eso te contesto.

Tus últimas palabras: "que volváis, que se está muy mal ahí fuera" vuelven a demostrar el tipo de animadversión personal del que haces gala desde hace años. ¿Cuándo la Iglesia ha tratado a la FSSPX como algo diferente a un problema interno? NUNCA.
31/12/19 11:12 AM
  
Tulkas
1. No se puede demostrar que una norma no existe.

Por supuesto que sí se puede. Yo con el código civil en la mano te puedo demostrar qué leyes no existen. Pero yo no te pido eso (OJO QUE VIENE LO IMPORTANTE), te pido que demuestres lo que dices. Te pido que demuestres que los obispos de la FSSPX hacen algo diferente a las labores inherentes a su oficio sacramental qua sacramental Y además que demuestres que el ejercicio sacramental sólo se puede ejercitar dentro de un orden canónico dado.



2. Aquí tienes un dilema: si dices que el CIC no rige para vosotros, entonces os declaráis fuera de la comunión con la Iglesia. Si dices que estáis en comunión en la Iglesia, ¿por qué lo desobedecéis?

Yo no he dicho que el CIC no rija para los lefebrianos. No es esa la cuestión. La cuestión es (OJO QUE VIENE LO IMPORTANTE) si los oficios inherentes al sacramento del orden (episcopal) están subordinados al derecho canónico. Cuando demuestres que la gracia sacramental está siempre subordinada al orden legal canónico entonces, sí, yo estaré en contradicción y te daré la razón.


3. Me pides que demuestre que alguna vez en la historia de la Iglesia se ha usado el estado de necesidad como principio justificador de cualquier cosa que uno quiera hacer. Otra probatio diabolica. Yo no puedo demostrar eso, pero si alguna vez ha ocurrido, ¿te importaría decirnos cuándo?

Lo que te he dicho es que eso no es un argumento, sino una aseveración. Seguidamente te digo que ni tú ni yo estábamos en situación de demostrarlo. Por otro lado no he dicho que justifique “CUALQUIER COSA QUE UNO QUIERA HACER”. Esto es muy sucio por tu parte. Yo no he dicho que el estado de necesidad justifique la fornicación. Lo que yo he dicho es (OJO QUE VIENE LO IMPORTANTE) que el ejercicio de la labor sacramental inherente al sacramento del orden (episcopal) está más allá que el orden canónico. Y tú me tienes que demostrar que no es así.

4. Afirmas que la FSSPX mantiene toda la doctrina de la Iglesia. Y luego te ves obligado a matizar: hasta el Vaticano II. O sea, no es toda la doctrina de la Iglesia. Solo aquella que les gusta.

Falso por tu parte. He dicho que hasta el Vaticano II y el Magisterio posterior interpretándolo de forma subordinada a la doctrina anterior. Precisamente el dilema de si el V-2 ha de estar subordinado a la Tradición o la Tradición subordinada al V-2 es la discusión intraeclesial no resuelta.

Luego dices que no son rebeldes, sino que piden que la interpretación del CVII sea conforme a la Tradición. No, no piden eso. Exigen que se haga una interpretación concreta, la que les gusta a ellos. Porque la Iglesia ha hablado centenares de veces interpretando el CVII, pero como no os gusta, decís que esa no vale. ¿Adviertes que eso es rebeldía o necesitas más aclaraciones?

Falso. No dicen eso. Lo que creo que dicen es que en el V-2 hay elementos propiamente incompatibles con la Tradición previa. Pero Ratzinger también lo dice con lo del AntiSyllabus.
El problema, a mi modo de ver, es que absolutizan ciertos aspectos del Magisterio previo que son probablemente muy circunstanciales. Por esa razón yo no comparto plenamente su opinión en este punto.
Si tú dices que ellos afirman otra cosa, como por ejemplo, que exigen interpretar el V-2 “A SU GUSTO” te pedimos que lo demuestres, no sólo que lo afirmes.

5. Esta me hizo mucha gracia. Dices: “la cuestión es más que canónica, a lo que tú lo quieres reducir”. ¡Pero si llevo todo este tiempo haciéndote ver que no es una cuestión canónica, sino doctrinal y disciplinar! ¡Si he usado estas dos palabras no sé cuántas veces!

Ya, ya, pero todo el peso lo cargas en la cuestión canónica. No puedes cargarlo en cuestiones doctrinales porque entonces te encontrarías con que hay grupos sin sanción canónica con verdaderos errores doctrinales mantenidos públicamente. Los que cargáis contra los lefebviranos cargáis por la sanción canónica (COSA QUE NO ENTIENDO, SALVO ANIMADVERSIÓN PERSONAL). ¿Me vas a decir en serio que una discusión sobre la continuidad de sentido del V-2 dentro de la tradición previa tiene el peso de las cuestiones que día a día se dirimen en la Iglesia sin sanción canónica?


6. La cuestión de la diferencia doctrinal es evidente no para cualquiera, sino para aquellos que se rebelan contra la Iglesia. Lo de ubi Petrus ibi Ecclesia los de la FSSPX lo olvidan. Ahí tenéis que hacer una elección, cada día es más evidente: o con la FSSPX o con la Iglesia.

Es una falsa dicotomía. Como si yo digo: “cada vez es más evidente, o con Francisco de la Amoris laetitia o con la Iglesia.

7. El derecho canónico sí es óbice para que los Obispos (y los sacerdotes) de la FSSPX ejerzan su ministerio desde el momento que lo tienen prohibido, que es en el instante de su ordenación.

Ya, pero es que yo no he hablado de ministerio, porque la palabra ministerio tiene connotaciones canónicas, por eso Benedicto XVI hablaba de “ministerios legítimos dentro de la Iglesia”. Esto es lo que en inglés se llama begging the question, que creo se traduce por petición de principio. Yo he hablado de ejercicio inherente a la naturaleza sacramental del orden (episcopal). Que ejercen funciones que no son ministerios (canónicamente) legítimos ya lo sabemos. Gracias.

Me llama la atención que de mi frase de que lo canónico no es problema, concluyas: “Yo también estoy de acuerdo en que lo canónico no es problema, no es óbice absoluto para el ejercicio de la Sacramentalidad del Orden Episcopal”. ¿Es que en las reuniones de la FSSPX os dan clase de cómo tergiversar?

En ninguna. Ya sé que no quieres decir eso. Pero es tu forma de argumentar vacua.

31/12/19 11:13 AM
  
Tulkas
1. La unión con el Papa no se manifiesta en los rezos (o en los retratos del papa en las sacristías), sino en la obediencia y la unión en lo afectivo y lo efectivo. Eso os falta, y es tan obvio como que nunca obedecéis. Si fuera por los rezos, hasta el patriarca de Moscú está en comunión con el Papa, porque él reza por el Papa de vez en cuando.

Es que aquí no estamos hablando de “los rezos”, sino del Canon de la Misa. Pero ya te he advertido que es la típica actitud novusordista: el Canon de la Misa va a ser poco más o menos lo mismo que tener una foto de Francisco en la Sacristía o que rezar un Ave María “de vez en cuando”. No. Si no entiendes lo que es la Misa no me pidas que te lo explique. Aquí hay un escollo insalvable entre tú y yo y es un escollo insalvable porque tenemos una noción distinta de los Sacramentos y una noción distinta de la Misa.

“Es tan obvio como que nunca obedecéis”. ¿Pero nunca nunca nunca en serio?



2. Esto es cierto: “Ellos no recomiendan asistir al Novus Ordo porque lo consideran conducente a la herejía y usted considera que acudir a una Misa FSSPX es conducente a la rebeldía”. La diferencia es que ubi Petrus ibi Ecclesia, mientras que ubi Lefebvre ibi… ¿qué? Tú ve a las Misas de la FSSPX, yo iré a las Misas católicas porque quiero salvarme.

Perdona pero Lefebvre nunca se ha puesto en lugar del Papa. Desobedeció y fue sancionado por ello y que yo sepa no quemó la excomunión como Lutero. Si lo hubiera hecho a lo mejor recibiría, en lugar de tus rabietas, una estatua en el Vaticano con bufanda y todo, como el heresiarca.

Lo relevante es que estamos hablando de rebeldía a la Iglesia, reconoces que los tuyos no recomiendan ir a las Misas en forma ordinaria y todavía defiendes que no son rebeldes.

Recomiendan no ir. En igualdad de circunstancias entre ambas formas, o entre el novusordo y cualquier otro rito católico, yo también recomendaría no ir a novusordo.

3. Y me pides que demuestre que las Misas FSSPX son ilícitas.

¿Cuándo, dónde? ¿Cómo te voy a pedir yo eso si he comenzado este intercambio diciéndote que yo NUNCA he ido a Misas de la FSSPX porque son ilícitas.

4. A estas alturas está más que demostrado el espíritu cismático de la FSSPX. Solo hay que ver un ejemplo: tú mismo.

Aunque fuera cierto simplemente diría que no voy escandalizando por ahí a los fieles, como tú llevas haciendo AÑOS. La ausencia de respuesta a lo nuclear de mis comentarios posteriores creo que demuestra que ya has aprendido que estás escandalizando y que no debes seguir escandalizando.

FINALIZO CON TUS INVECTIVAS: “La celebración de la Misa por un sacerdote de la FSSPX es ilegítima. Ya podrá Tulkas u otro decir que está permitida, gritar a los cuatro vientos que está muy bien. Lo que no puede Tulkas por mucho que grite es cambiar el derecho canónico, y este es muy claro: los sacerdotes de la FSSPX tienen absolutamente prohibido el ejercicio de su sacramento. Su misma ordenación sacerdotal es ilegal.”

Yo lo que grito es que eres un hipócrita y un escandaloso porque quieres cargar a los fieles y a los sacerdotes de la FSSPX, o a los fieles que eventualmente acudan a sus Misas, con una culpa/imperfección/pecado inexistente y falso.

Finalizo diciendo que eres un hipócrita y un escandaloso porque dices cosas como que las Misas de la FSSPX están “sucias por dentro” o “manchadas por dentro” o no sé qué deleznable lenguaje empleas. Pues bien, si los fieles no pecan y si los curas no sabes si pecan o no pecan al celebrarlas (como has reconocido), ¿quién es el responsable de que las Misas de la FSSPX estén “sucias por dentro, podridas por dentro o manchadas por dentro”? ¿La Misa misma? No, Enrique, tú y tu actitud.

Añado que tu insistencia el “prohibición” e “ilegal” respalda lo que digo: lo reduces a una cuestión legal canónica. No te da para más.
31/12/19 11:38 AM
  
sofía
Perdón, no sabía q tu comentario era "para calentar al personal", yo me he limitado a devolvertelo, porque tuyo es. Pero si hubiera algún "escaldamiento" recaería como siempre sobre los escaldadores q se autorretratan. Y ancha es la web.
31/12/19 11:52 AM
  
Juan Pablo B.
Para San Pablo VI , el gran drama que le causaba angustia era por la " Unidad " , pues el era el garante de esa Unidad ...
31/12/19 12:41 PM
  
Vivi
Pienso yo, si la FSSPX vuelve a la plena comunión con El Vaticano, quedaría obligada a aceptar los demás errores de Roma, como lo de la pacha, lo de hacer foco en la ecología mas que en la teología, etc.
¿Y qué hay de los no católicos que tenemos dentro de nuestra Iglesia, como lo son los carismáticos? Tenemos a los pripios afuera y a los ajenos adentro.
31/12/19 1:14 PM
  
Javier Olivera Ravasi
Con 117 comentarios en apenas 4 días, estamos en condiciones de cerrarlos. Feliz solemnidad de Santa María Madre de Dios, buen año y a pedirle al Buen Dios que nos permita siempre contar con sus sacramentos en estos tiempos en que la Iglesia navega como si fuera un submarino. P. Javier
31/12/19 1:26 PM

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