¿Acaso no es necesaria una reforma litúrgica?
Ante las dudas surgidas acerca de si existe, o no, intención de reformar la reforma litúrgica por parte de Roma, yo digo lo que sigue. Quizá así se pueda responder a la pregunta que hace el título del artículo.
En el tema de la liturgia que la Iglesia católica sigue y que se corresponde con una tradición ya muy antigua, no caprichosa ni ideada, de repente, por nadie, han surgido, en los últimos años (no sé si veinte, treinta o cuarenta) una serie de tergiversaciones en el sentido y práctica de la misma que son, verdaderamente, preocupantes.
Sabemos que la liturgia no es un aspecto poco importante de la religión católica sino, muy al contrario, una forma de dar gloria Dios en las diversas ceremonias de las que se compone la misma.
Por eso, los actos y momentos que la componen no pueden deberse a capricho de nadie sino que han de estar, perfectamente, establecidos para que no se produzca ningún abuso.
Por otra parte, aunque se pueda argumentar que la inculturación puede incluir la celebración de ceremonias poco “ortodoxas” el problema es que, precisamente, la ortodoxia ha de ser máxima y completa en la liturgia.
Por decirlo de otra forma, no se pueden admitir heterodoxias en la forma de celebración si es que se quiere que el objetivo de tal celebración se cumpla.
Sin embargo, y según lo dicho arriba, no han sido pocas las formas en las que, la imaginación humana y de los fieles católicos, ha procurado (y procura) tergiversar lo que es la liturgia y, sobre todo, lo que la liturgia supone.
En “El espíritu de la liturgia” dice Josep Ratzinger lo siguiente:
“Podríamos decir que entonces -en 1918- la liturgia se parecía a un fresco que, aunque se conservaba intacto, estaba casi completamente oculto por capas sucesivas. Gracias al Concilio Vaticano II, aquel fresco quedó al descubierto y, por un momento, quedamos fascinados por la belleza de sus colores y de sus formas. Sin embargo, ahora está nuevamente amenazado, tanto por las restauraciones o reconstrucciones desacertadas, como por el aliento de las masas que pasan de largo”.
De una manera delicada, Benedicto XVI escribe sobre las “restauraciones desacertadas” porque es más que posible que, a tenor del Concilio Vaticano II lo que era apertura y, digamos, “limpieza” de la liturgia, se haya llevado, en muchos casos, por caminos equivocados.
Por eso, los abusos que se han producido y que, por doquier, abundan, requieren un cambio que permita decir que la liturgia católica no ha dejado de ser liturgia sino que, precisamente, continúa siéndolo.
Entonces, parece que el ahora Prefecto de la Congregación para el Culto Divino, el cardenal Antonio Cañizares, entregó a Benedicto XVI lo que podría ser una reforma de la liturgia católica.
Podría parecer poca cosa pero, en el fondo, afecta a aspectos muy importantes de aquella: se recuperaría el uso del latín (lengua oficial de la Iglesia católica)
Pero, sobre todo, la reforma (que no sería más que afirmación) contendría la “forma” de recibir la comunión: pasaría de ser de pie y con posibilidad de tomarla en la mano a ser de rodillas y en la boca.
No queda, ahí, la cosa.
Al parecer, también se puede proponer que, en el momento de la consagración, el celebrante dé la espalda a la asamblea y, por tanto, mire a la cruz.
¿Es, esto, raro o extraño?
Cuando se suelen dar extraños bailes en las celebraciones litúrgicas; cuando se pueden ver extrañas vestiduras en los celebrantes; cuando se pueden conocer casos en los que los lugares de celebración no son los más adecuados teniendo en cuenta el respeto que se le debe a Dios; cuando se utilizan, por los cálices, cualquier objeto (copas de cristal, por ejemplo)… entonces, podemos preguntarnos si es raro o extraño o no es raro ni extraño que se quiera poner orden en tal estado de cosas.
Ahora bien, es muy posible que se pueda decir que el cardenal Cañizares (encargado, por el Papa, de estos menesteres) no es muy progre.
Aunque no se puede decir que la liturgia puede ser progre, muelle, relativa o según y cómo. Eso no se puede decir si no es que se quiere terminar con la liturgia en su concepción básica, de raíz, esencial.
Entonces, ¿Acaso no es necesaria una reforma litúrgica?
Pues que cada cual responda como crea que entiende el tema pero lo que no es de recibo, creo yo, es pretender que nada cambie para que los abusos litúrgicos vayan creciendo en número y barbaridad.
Y luego… si las cosas de palacio van despacio… es otra cosa muy distinta.
65 comentarios
Eleuterio, siguiendo con el símil del cardenal Ratzinger, podemos decir que al gran fresco de la liturgia, en el postconcilio, le escribieron graffitti.
26/08/09 1:14 AM
Después de ver el video del caos litúrgico postconciliar que se exhibe en la página de entrada, creo que es necesaria una reforma litúrgica ya. Que se dejen de bailes, payasos y bizcochos, todo eso es patético y le resta sacralidad a la liturgia. Vamos, algunas cosas de las que se ven son autenticas merendolas por no decir meriendas de negros.
26/08/09 5:44 AM
luis
Pues el graffitti está saliendo bastante fe y, además, adultera la pared donde se está dibujando.
Pues el graffitti está saliendo bastante fe y, además, adultera la pared donde se está dibujando.
26/08/09 7:14 AM
asun
No. Extrañas vestiduras como pueden verse en muchas imágenes. En esta misma página de Infocatolica, por ejemplo.
No. Extrañas vestiduras como pueden verse en muchas imágenes. En esta misma página de Infocatolica, por ejemplo.
26/08/09 7:15 AM
Alejandro
Es que, en verdad, viendo tal vídeo y otros que hay por el estilo, uno se pregunta la razón por la cual aún no se ha llevado a cabo la reforma de la reforma.
Es que, en verdad, viendo tal vídeo y otros que hay por el estilo, uno se pregunta la razón por la cual aún no se ha llevado a cabo la reforma de la reforma.
26/08/09 7:15 AM
Asun, esas no son extrañas, son OSTENTOSAS que es peor, Reforma de Liturgia necesaria?, la Respuesta es NO. Lo que se necesita es que se realicen las ceremonias liturgicas lo mas apegadas a los canones posibles
26/08/09 7:36 AM
Que es necesaria la reforma litúrgica aún admitiendo que la actual no se cumple sino que se reinventa en según qué sitios, me parece evidente y cuanto antes mejor, aún así me parece curioso que las novedades de las que habla, como dar la espalda a la hora de consagrar ya se cumple por ejemplo en la Basílica de nuestra Señora del Pilar de Zaragoza, incluyendo el uso del tan olvidado incensario, por lo que más que reforma el término exacto creo que sería como bien ha mencionado usted, limpieza, la que sin duda es muy necesaria ante tanto abuso y moda paganizante. La reforma para zanjar de una vez el problema de los abusos litúrgicos es más necesaria en el corazón de algunos fieles y celebrantes. Saludos y Bendiciones.
26/08/09 8:03 AM
Tras la polémica suscitada tras la noticia de una "posible revisón" del novus ordo, se ha escrito mucho, y en la mayoria de las ocasiones sin conocer nada qué supone la liturgia en la Iglesia Católica. Yo no me considero un experto en liturgia, sino más bien alguien que está en continuo aprendizaje, pero viendo lo que está pasando últimamente, no puedo por menos que escandalizarme.
A ver si queda claro que sí, hubo una ruptura con el novus ordo, en distintos niveles según quien lo considere, pues para unos simplemente ha sido una ruptura en la forma y para otros, además ,también ha sido una ruptura en el contenido, es decir, en la doctrina.
Es en este punto donde debemos tener claro qué se rompió, para poder arreglarlo. Si se piensa que fue un simpple asunto de forma ,creo que está claro que una vuelta a lo que pone en los misales, con su cumplimiento íntegro debería bastar. Otra cosa es que se considere que hubo una ruptura doctrinal. Ahí la situación es más compleja y no corresponde a los laicos decidir qué forma de celebrar el rito latino gusta más, si la extraordinaria o el novus ordo. Y, es ahí, donde Ecclesia Dei junto a Doctrina de la Fe y Culto Divino deben sacar conclusione sy actuar en consecuencia.
No nos precipitemos, recemos porque exista un culto digno y porque los pastores sean capaces de poner a cada uno en su sitio en la "ingenieria liturgica". De otra manera, no habrñiamos llegado a esta situación.
A ver si queda claro que sí, hubo una ruptura con el novus ordo, en distintos niveles según quien lo considere, pues para unos simplemente ha sido una ruptura en la forma y para otros, además ,también ha sido una ruptura en el contenido, es decir, en la doctrina.
Es en este punto donde debemos tener claro qué se rompió, para poder arreglarlo. Si se piensa que fue un simpple asunto de forma ,creo que está claro que una vuelta a lo que pone en los misales, con su cumplimiento íntegro debería bastar. Otra cosa es que se considere que hubo una ruptura doctrinal. Ahí la situación es más compleja y no corresponde a los laicos decidir qué forma de celebrar el rito latino gusta más, si la extraordinaria o el novus ordo. Y, es ahí, donde Ecclesia Dei junto a Doctrina de la Fe y Culto Divino deben sacar conclusione sy actuar en consecuencia.
No nos precipitemos, recemos porque exista un culto digno y porque los pastores sean capaces de poner a cada uno en su sitio en la "ingenieria liturgica". De otra manera, no habrñiamos llegado a esta situación.
26/08/09 8:34 AM
Esteban (por alusiones al tema)
El problema, precisamente, es ése: el no apego, en muchos casos, a lo establecido, es lo que hace necesaria la reforma.
El problema, precisamente, es ése: el no apego, en muchos casos, a lo establecido, es lo que hace necesaria la reforma.
26/08/09 8:54 AM
Gallego
Será, seguramente, porque le importa poco la liturgia y, sobre todo, porque le trae al pairo la forma de llevarla a cabo.
Aunque, claro, acepto que le parezca un debate carente de sentido.
Será, seguramente, porque le importa poco la liturgia y, sobre todo, porque le trae al pairo la forma de llevarla a cabo.
Aunque, claro, acepto que le parezca un debate carente de sentido.
26/08/09 8:55 AM
Vult
Efectivamente. Es en el corazón de los fieles y celebrantes donde ha de cambiar el sentido que la liturgia puede tener. Pero, mientras tanto eso se hace accesible a todos, no está mal que, a quien le corresponda, tome las medias que, creo, son necesarias.
Efectivamente. Es en el corazón de los fieles y celebrantes donde ha de cambiar el sentido que la liturgia puede tener. Pero, mientras tanto eso se hace accesible a todos, no está mal que, a quien le corresponda, tome las medias que, creo, son necesarias.
26/08/09 8:56 AM
ugl1820
Es muy posible que, en realidad, se comprendiera que la reforma que se produjo a raíz del Concilio Vaticano II no debía suponer el "todo vale" a modo de un relativismo litúrgico de hago lo que quiero.
Si además de las formas, también se ha "adaptado" la doctrina... el caso es muy peor. Y es muy probable que así haya sido.
Es muy posible que, en realidad, se comprendiera que la reforma que se produjo a raíz del Concilio Vaticano II no debía suponer el "todo vale" a modo de un relativismo litúrgico de hago lo que quiero.
Si además de las formas, también se ha "adaptado" la doctrina... el caso es muy peor. Y es muy probable que así haya sido.
26/08/09 8:59 AM
Pues si Eleuterio, la doctrina se ha "adaptado" sustancialmente, empezando por considerar la Eucaristía como memorial a la manera protestante. A partir de ahí, eliminando la centralidad del sacrifico salvífico de Cristo, todo lo demás es de esperar.
Hay que ir paso a paso, con pies de plomo en este asunto, pues si no ocurrirá lo del 69, una chapuza hecha rapido y mal.
Hay que ir paso a paso, con pies de plomo en este asunto, pues si no ocurrirá lo del 69, una chapuza hecha rapido y mal.
26/08/09 9:09 AM
Será, seguramente, porque le importa poco la liturgia y, sobre todo, porque le trae al pairo la forma de llevarla a cabo.
Si, es cierto que me importa bien poco porque yo no voy a participar de ella.
Pero si me importase, también lo veo un debate secundarios.
Como les dió el pan Cristo a los apóstoles? Que hora era? Como iban vestidos? Hay que repetir todo eso al milímetro?
O lo que importaría seríia el sentido de la celebración? Para mi importaría lo segundo, tener el corazón alineado con el significado profundo de eso, y los detalles son totalmente secundarios.
Si, es cierto que me importa bien poco porque yo no voy a participar de ella.
Pero si me importase, también lo veo un debate secundarios.
Como les dió el pan Cristo a los apóstoles? Que hora era? Como iban vestidos? Hay que repetir todo eso al milímetro?
O lo que importaría seríia el sentido de la celebración? Para mi importaría lo segundo, tener el corazón alineado con el significado profundo de eso, y los detalles son totalmente secundarios.
26/08/09 9:24 AM
Gallego
Yo creo que hay realidades en las que el fondo y la forma son muy importantes. Está claro que importa mucho el significado de lo que se celebra con la liturgia (sin eso nada vale de lo que se haga) Sin embargo, tampoco se puede hacer de cualquiera manera y no creo que se pueda llamar "detalle" a si quien celebra lo hace de cualquier forma o la misma celebración se hace como a quien la celebre le venga bien.
Está claro que puede haber circunstancias en las cuales no se puede llevar todo a cabo según se haya establecido. Para eso están las excepciones... que confirman la regla.
Yo creo que hay realidades en las que el fondo y la forma son muy importantes. Está claro que importa mucho el significado de lo que se celebra con la liturgia (sin eso nada vale de lo que se haga) Sin embargo, tampoco se puede hacer de cualquiera manera y no creo que se pueda llamar "detalle" a si quien celebra lo hace de cualquier forma o la misma celebración se hace como a quien la celebre le venga bien.
Está claro que puede haber circunstancias en las cuales no se puede llevar todo a cabo según se haya establecido. Para eso están las excepciones... que confirman la regla.
26/08/09 9:46 AM
Claro que hay necesidad de una "reconstrucción litúrgica", y aún más que eso una sana teología católica detrás de toda actividad pastoral de la Iglesia, y no menos la litúrgica. Pero, ¡qué obsesión por las capas magnas!, Dios mío, cuando lo demasiado frecuente es ver payasadas, tanto en predicaciones heréticas, catequesis heréticas, libros heréticos, conferencias heréticas... y por supuesto celebraciones litúrgcias heréticas. Pues claro, cuando no se profesa la fe católica y apostólica, pasa lo que pasa, a todos los niveles y el Evangelio no se difunde, justo lo que quiere el Enemigo. Pero las puertas del infierno no prevalercerán contra la Santa Iglesia.
26/08/09 9:57 AM
JMMCBXVI
No han de prevalecer las puertas del infierno. Mucho menos si no cejamos en la denuncia de lo que pasa: en los abusos litúrgicos, en las teologías alternativas, en los comportamientos contrarios a la doctrina.
Pero, para empezar, una reforma de la liturgia será de lo más correcto para hacer callar a muchos que escriben, por ejemplo (www.elplural.com) que la Iglesia católica vuelve al siglo XVI (http://www.elplural.com/macrovida/detail.php?id=37331)
Pero que hace falta la reforma... ninguna duda puede caber.
No han de prevalecer las puertas del infierno. Mucho menos si no cejamos en la denuncia de lo que pasa: en los abusos litúrgicos, en las teologías alternativas, en los comportamientos contrarios a la doctrina.
Pero, para empezar, una reforma de la liturgia será de lo más correcto para hacer callar a muchos que escriben, por ejemplo (www.elplural.com) que la Iglesia católica vuelve al siglo XVI (http://www.elplural.com/macrovida/detail.php?id=37331)
Pero que hace falta la reforma... ninguna duda puede caber.
26/08/09 10:06 AM
Tampoco se entiende muy bien por qué tanta prevención por parte de algunos católicos ante una instrucción de la Santa Sede acerca de cómo mejor celebrar la sagrada liturgia. La verdad es que no se entiende, porque además, los que aborrecen lo que previsiblemente "está por venir" por parte de Roma, no van a hacer ni caso, así que, ¿por qué tanta inquietud si van a seguri reinventando la fe y la liturgia? No siento decirlo así pero los hechos históricos lo refrenda. En cambio, los auténticos reformadores(que no los apóstatas)con mucho gusto secundarán las indicaciones de Roma. Hace unos 40 años, los católicos sencillos tuvieron que soportar auténticas barbaridades y aguantaron heroicamente, así toca el que se aguanten otros... o que se conviertan de corazón y así descubran la genuina fe, mientras los que ya, por gracia, profesan la genuina fe, vayan convirtinéndose más a ella, amando más y esperando más en las promesas de N.S. Jesucristo.
26/08/09 10:10 AM
Eleuterio: por supuesto que hace falta una reforma de la reforma litúrgica... es URGENTÍSIMO, aunque algunos en estos interesantes blogs de infocatólica no han entendido el por qué... ¡¡¡Dios mío!!!
26/08/09 10:12 AM
JMMCBXVI
Sí que es cierto que extraña mucho que sean, precisamente, las personas que poco caso hacen a la liturgia y, en general, a la Iglesia católica y su doctrina (y no sólo me refiero a personas ajenas a la misma sino, sobre todo, a algunos de sus hijos) las que se opongan tango a la reforma de la reforma.
Mientras tanto, aquellos creyentes que esperamos la tal reforma, rezamos para que se produzca. Y quien no crea en la Iglesia católica... le bastaría con no hacer caso. Al fin y al cabo es cosa nuestra.
Sí que es cierto que extraña mucho que sean, precisamente, las personas que poco caso hacen a la liturgia y, en general, a la Iglesia católica y su doctrina (y no sólo me refiero a personas ajenas a la misma sino, sobre todo, a algunos de sus hijos) las que se opongan tango a la reforma de la reforma.
Mientras tanto, aquellos creyentes que esperamos la tal reforma, rezamos para que se produzca. Y quien no crea en la Iglesia católica... le bastaría con no hacer caso. Al fin y al cabo es cosa nuestra.
26/08/09 10:15 AM
Pues digo aquí lo mismo que en los demás blogs que han alcanzdo cifras centenarias de comenatrios: me los he leído todos. Los he intentado comprender en serio, Los argumentos de un lado y los de otro. Y los "sentimientos" de un lado y de otro.
Y sigo sin conseguir que el tema me enganche, no veo la urgencia. A mí, que me encanta el culto en latín y reservar cierto grado de solemnidad, recogimiento y reverencia, al menos en ocasiones señaladas, miedo me da a verme sola en una misa en latín en mi parroquia. Una reforma litúrgica en el sentido de Cañizares, pian pianito, muy bien explicadita, y cuiado, que espantamos a los pocos que quedan yendo a misa.
Y sigo sin conseguir que el tema me enganche, no veo la urgencia. A mí, que me encanta el culto en latín y reservar cierto grado de solemnidad, recogimiento y reverencia, al menos en ocasiones señaladas, miedo me da a verme sola en una misa en latín en mi parroquia. Una reforma litúrgica en el sentido de Cañizares, pian pianito, muy bien explicadita, y cuiado, que espantamos a los pocos que quedan yendo a misa.
26/08/09 10:46 AM
Yolanda
La verdad es que es un peligro que, a lo mejor, se tiene que correr porque la liturgia no es cuestión de quién va o no a Misa sino de si las personas que asisten a la Santa Misa la celebran de forma buena y benéfica.
De todas formas, los creyentes católicos han demostrado, a lo largo de los siglos, no espantarse por la Misa en Latín o realidades similares.
La verdad es que es un peligro que, a lo mejor, se tiene que correr porque la liturgia no es cuestión de quién va o no a Misa sino de si las personas que asisten a la Santa Misa la celebran de forma buena y benéfica.
De todas formas, los creyentes católicos han demostrado, a lo largo de los siglos, no espantarse por la Misa en Latín o realidades similares.
26/08/09 11:02 AM
Pero es el corazón y la cabeza del que participa el que tiene que comprender lo que hace. Por muy escrupulosamente que se realice todo de acuerdo con los cánones, si los que asisten están ajenos a lo que sucede no les puede tocar más que en superficie.
He oído quejas a los "antiquus" sobre el ofertorio actual, sin embargo me parece que encierra en sí mismo una catequesis profunda, además de formar parte de la liturgia.
No comprendo estas descalificaciones. Creo que todo lo que sea denigrar el novus ordo es denigrar el sacrificio eucarístico en sí mismo y si se niega la continuidad litúrgica en este caso, entonces es que no hubo continuidad nunca. Va todo en el mismo lote.
Respecto a los abusos litúrgicos, son cuestión aparte.
Hablamos de la liturgia tal cual es sin adulteraciones. Me asombra que seáis incapaces de apreciar la riqueza de la liturgia actual.
Descalificándola os descalificáis, os deis cuenta o no.
He oído quejas a los "antiquus" sobre el ofertorio actual, sin embargo me parece que encierra en sí mismo una catequesis profunda, además de formar parte de la liturgia.
No comprendo estas descalificaciones. Creo que todo lo que sea denigrar el novus ordo es denigrar el sacrificio eucarístico en sí mismo y si se niega la continuidad litúrgica en este caso, entonces es que no hubo continuidad nunca. Va todo en el mismo lote.
Respecto a los abusos litúrgicos, son cuestión aparte.
Hablamos de la liturgia tal cual es sin adulteraciones. Me asombra que seáis incapaces de apreciar la riqueza de la liturgia actual.
Descalificándola os descalificáis, os deis cuenta o no.
26/08/09 11:56 AM
asun
Yo creo que hay un error en lo entendido.
No se trata de criticar por criticar a la nueva liturgia sino de corregir los abusos que se cometen en la misma.
No seré yo quien no reconozca la riqueza de la liturgia actual en la que participo. Faltaría más.
Creo que se trata de otra cosa.
Yo creo que hay un error en lo entendido.
No se trata de criticar por criticar a la nueva liturgia sino de corregir los abusos que se cometen en la misma.
No seré yo quien no reconozca la riqueza de la liturgia actual en la que participo. Faltaría más.
Creo que se trata de otra cosa.
26/08/09 12:03 PM
Eleuterio
Creo que el asunto no es tanto de "reforma" como de conversión y penitencia...litúrgica,porque los abusos,de ésta época y de cualquiera, no son problema de Ordo,sino de fe,de santidad.
Creo que el asunto no es tanto de "reforma" como de conversión y penitencia...litúrgica,porque los abusos,de ésta época y de cualquiera, no son problema de Ordo,sino de fe,de santidad.
26/08/09 12:37 PM
Norberto
Vale. Entonces ¿cómo hacemos comprender que, en realidad, eso es lo que importa?
Vale. Entonces ¿cómo hacemos comprender que, en realidad, eso es lo que importa?
26/08/09 12:49 PM
Eleuterio
El término conversión,en el sentido cristiano es bien explícito,enumero algunas pistas del "cómo".
1)Que los obispos ejerzan de tales,y,como máximos responsables de la liturgia en sus diócesis tomen cartas en el asunto aunque se ganen la impopularidad del "mundo".
2)Que las distintas jornadas de formaación Permanente del Clero,recojan como prioridad la adecuada aplicación de la normativa litúrgica.
3)Que se establezcan las debidas normas para que el templo deje de ser una caseta de feria,la plaza del pueblo,lugar de reunión,para vuelva a ser solamente "la casa de Dios".
4)Que los sacerdotes preparen los actos de culto,en especial la eucaristíay,revisen y evalúan la idoneidad de las homilías,que nadie las juzga,ni las corrige,y se escuha cada cosa...
5)Que los laicos conozcan la normativa litúrgica y se acabe con la diversidad de posturas,p.e.al inicio del Ofertorio.
6)Que se incluya en todas las distintas catequesis un apartado,de peso, sobre la liturgia
Paro ya,que me quedo sin sitio :-)
El término conversión,en el sentido cristiano es bien explícito,enumero algunas pistas del "cómo".
1)Que los obispos ejerzan de tales,y,como máximos responsables de la liturgia en sus diócesis tomen cartas en el asunto aunque se ganen la impopularidad del "mundo".
2)Que las distintas jornadas de formaación Permanente del Clero,recojan como prioridad la adecuada aplicación de la normativa litúrgica.
3)Que se establezcan las debidas normas para que el templo deje de ser una caseta de feria,la plaza del pueblo,lugar de reunión,para vuelva a ser solamente "la casa de Dios".
4)Que los sacerdotes preparen los actos de culto,en especial la eucaristíay,revisen y evalúan la idoneidad de las homilías,que nadie las juzga,ni las corrige,y se escuha cada cosa...
5)Que los laicos conozcan la normativa litúrgica y se acabe con la diversidad de posturas,p.e.al inicio del Ofertorio.
6)Que se incluya en todas las distintas catequesis un apartado,de peso, sobre la liturgia
Paro ya,que me quedo sin sitio :-)
26/08/09 1:05 PM
Norberto
Pues es una buena conversión que, de seguir, haría cambiar muchas cosas.
Y, por cierto, no te preocupes por lo del espacio.
Puedes escribir todo lo que quieras.
Pues es una buena conversión que, de seguir, haría cambiar muchas cosas.
Y, por cierto, no te preocupes por lo del espacio.
Puedes escribir todo lo que quieras.
26/08/09 1:17 PM
Desde mi punto de vista, es el momento adecuado, para hacer esta pequeña reforma si se puede llamar así, a mi me da alegría,arrodillarme ante el Señor, y más cuando lo vamos a tomar en la Eucaristía, creo que con estas medidas aún se perfecciona más si cabe la liturgia,y celebrando así las misas abra mucha gente que con tal de no arrodillarse,ni se acerque por la iglesia, para mi hermanos es más importante la calidad, que la cantidad, y hay una cantidad de gente que va a misa como si fueran al cine a comer palomitas, y además en los lugares donde hay turismo como el que vivo yo,para los turistas tomar la eucarístia en la catedral es otro entretenimiento más del día, la gente entra en la catedral en bañador y destapados, como es la catedral del mar y esta cerca de la playa, no se creo que ha llegado la hora de pulir ciertos detalles y me agradan muchisimo estas medidas.
26/08/09 1:19 PM
MEJOR NO MENEALLO.
Porque si ya la reforma de la reformada contrareforma del CVII nos ha traído estos relativismos y confusiones religiosos. A propósito del derecho y la obligación de Dios para con el hombre; y del hombre para con su Dios. MEJOR NO MENEALLO.
Relativismos estos sí: Donde el altiguo "Santo Temor de Dios" de ayer. Hoy hoy día, más que ser el sentimiento de personas moralmente precavidas; Es esa sutil preocupación -quien la tiene- propia de la provectas ciscunstancias de la edad.
Y aquí en sus personales acomodaciones: Donde el Dios justo y sobretodo bonachón, casi cómplice, con la debilidad humana: Es tenido como un "comparsa más de la aventura humana que lo comprende; Y que sin más lo perdona todo".
Donde el infierno está en este mundo como una más circunstancia aleatoria personal. Y que lo otro: no ha que sea en modo y lugar.
Decir pues que -la liturgia- sea la causa de la crisis moral como falta de fe que la Iglesia de Cristo sufre actualmente. Me parece fuera de luga sea el quien sea que lo ha dicho.
Pretender que esta externa liturgia del arrodillarse y comulgar con la boca pueda influir en la fe, causa y consecuencia vital de los creyentes sobre este sacramento. Me parece muy futil; casi ofensivo para con el verdadero significado del sacramento.
Sinceramente: No veo a este Cristo, quien en su última cena; antes de partir y lavando los pies a sus amigos. Hoy día este mismo Jesús diga los comulgantes: -Poneos de rodillas y comulgar con la boca que es así dónde y como demostráis vuestra fe en mi.-
La causa de la crisis como falta de FE que actualmente sufre la Iglesia, no radica en esta su externa vestimenta litúrgica. Sino en la falta de fe interna que la Iglesia tiene a tenor de los signos de los tiempos. Y que tanto incomodan hablar de ellos a los bien aposentados.
Porque si ya la reforma de la reformada contrareforma del CVII nos ha traído estos relativismos y confusiones religiosos. A propósito del derecho y la obligación de Dios para con el hombre; y del hombre para con su Dios. MEJOR NO MENEALLO.
Relativismos estos sí: Donde el altiguo "Santo Temor de Dios" de ayer. Hoy hoy día, más que ser el sentimiento de personas moralmente precavidas; Es esa sutil preocupación -quien la tiene- propia de la provectas ciscunstancias de la edad.
Y aquí en sus personales acomodaciones: Donde el Dios justo y sobretodo bonachón, casi cómplice, con la debilidad humana: Es tenido como un "comparsa más de la aventura humana que lo comprende; Y que sin más lo perdona todo".
Donde el infierno está en este mundo como una más circunstancia aleatoria personal. Y que lo otro: no ha que sea en modo y lugar.
Decir pues que -la liturgia- sea la causa de la crisis moral como falta de fe que la Iglesia de Cristo sufre actualmente. Me parece fuera de luga sea el quien sea que lo ha dicho.
Pretender que esta externa liturgia del arrodillarse y comulgar con la boca pueda influir en la fe, causa y consecuencia vital de los creyentes sobre este sacramento. Me parece muy futil; casi ofensivo para con el verdadero significado del sacramento.
Sinceramente: No veo a este Cristo, quien en su última cena; antes de partir y lavando los pies a sus amigos. Hoy día este mismo Jesús diga los comulgantes: -Poneos de rodillas y comulgar con la boca que es así dónde y como demostráis vuestra fe en mi.-
La causa de la crisis como falta de FE que actualmente sufre la Iglesia, no radica en esta su externa vestimenta litúrgica. Sino en la falta de fe interna que la Iglesia tiene a tenor de los signos de los tiempos. Y que tanto incomodan hablar de ellos a los bien aposentados.
26/08/09 1:25 PM
Pues no, no se trata de otra cosa: se descalifica continuamente el novus ordo, de arriba abajo. Dicen que fue una ruptura y que el ofertorio es un invento y que Pablo VI no tenía razón y Lefebvre sí.
Si dicen que no hubo continuidad litúrgica, entonces nunca la ha habido, también hubo ruptura cuando se empezó a usar el latín y cuando empezaron a estar "orientados" durante toda la celebración.
No están hablando de como celebrar el novus ordo con más cuidado y más conocimiento sino de eliminarlo. Unos ya mismo, y otros por medio de una reforma gradual. Pues los que amamos el novus ordo no estamos conformes. Y repito que si no ha habido continuidad en la liturgia eso significaría que la continuidad litúrgica no existe, porque deberíamos utilizar el arameo o el hebreo o el griego y no el latín, en ese caso, por ejemplo.
No me gusta lo que veo, porque es justo lo que preveía que iba a pasar, y lo que preveo a continuación me gusta aún menos. Es ahora cuando de verdad se está introduciendo una ruptura entre católicos. No quieren diversidad de celebraciones sino uniformizarnos de una forma que encontramos desfasada y no nos gusta. Que vea el Papa lo que hace, pero no le arriendo la ganancia a la imposición del latín y la "orientación" y a la renuncia al novus ordo. Por eso supongo que no lo hará, puesto que creemos que el Espíritu sopla en la Iglesia, aunque algunos opinen que ha estado de vacaciones en el Vaticano II y sobre todo en el postconcilio.
Norberto hace un planteamiento más sensato.
Si dicen que no hubo continuidad litúrgica, entonces nunca la ha habido, también hubo ruptura cuando se empezó a usar el latín y cuando empezaron a estar "orientados" durante toda la celebración.
No están hablando de como celebrar el novus ordo con más cuidado y más conocimiento sino de eliminarlo. Unos ya mismo, y otros por medio de una reforma gradual. Pues los que amamos el novus ordo no estamos conformes. Y repito que si no ha habido continuidad en la liturgia eso significaría que la continuidad litúrgica no existe, porque deberíamos utilizar el arameo o el hebreo o el griego y no el latín, en ese caso, por ejemplo.
No me gusta lo que veo, porque es justo lo que preveía que iba a pasar, y lo que preveo a continuación me gusta aún menos. Es ahora cuando de verdad se está introduciendo una ruptura entre católicos. No quieren diversidad de celebraciones sino uniformizarnos de una forma que encontramos desfasada y no nos gusta. Que vea el Papa lo que hace, pero no le arriendo la ganancia a la imposición del latín y la "orientación" y a la renuncia al novus ordo. Por eso supongo que no lo hará, puesto que creemos que el Espíritu sopla en la Iglesia, aunque algunos opinen que ha estado de vacaciones en el Vaticano II y sobre todo en el postconcilio.
Norberto hace un planteamiento más sensato.
26/08/09 1:25 PM
Arcademisericordia
!Mucho me alegro de verte por aquí!
Es cierto que, en muchas ocasiones, se toma la Eucaristía, por parte de muchas personas, como un pasatiempo. En los lugares de turismo seguramente pasa más. Incluso nosotros mismos, en determinadas ocasiones (si visitamos algún lugar) podemos incurrir en tal forma de actuación. Pero no es poco cierto que algo habrá que hacer y no vale decir, creo yo, que la cosa no está tan mal porque, a veces, sí está muy mal.
!Mucho me alegro de verte por aquí!
Es cierto que, en muchas ocasiones, se toma la Eucaristía, por parte de muchas personas, como un pasatiempo. En los lugares de turismo seguramente pasa más. Incluso nosotros mismos, en determinadas ocasiones (si visitamos algún lugar) podemos incurrir en tal forma de actuación. Pero no es poco cierto que algo habrá que hacer y no vale decir, creo yo, que la cosa no está tan mal porque, a veces, sí está muy mal.
26/08/09 1:26 PM
asun
Como he dicho arriba, estoy de acuerdo con lo dicho por Norberto.
De todas formas, aún si echar por tierra la forma, digamos, nueva (tras el CV II) de celebrar la Santa Misa no creo yo que introducir la forma de recibir la comunión de rodillas y en la boca e ir introduciendo, poco a poco, el latín, sea para tanto...
Como he dicho arriba, estoy de acuerdo con lo dicho por Norberto.
De todas formas, aún si echar por tierra la forma, digamos, nueva (tras el CV II) de celebrar la Santa Misa no creo yo que introducir la forma de recibir la comunión de rodillas y en la boca e ir introduciendo, poco a poco, el latín, sea para tanto...
26/08/09 1:34 PM
Pues no veo por qué va a haber que introducir la comunión de rodillas. Es perfectamente respetuoso mirar la sagrada forma y decir "Amén" a las palabras "El cuerpo de Cristo" mientras se ponen las manos como un trono, como hacían los primeros cristianos, que no sacaban la lengua (aunque no considero que sea ruptura lo de sacar la lengua, pero no tiene por qué volver, sino que puede seguir siendo optativo)
No sé a qué viene esa obsesión vuestra por cambiar esas cosas.-
No sé a qué viene esa obsesión vuestra por cambiar esas cosas.-
26/08/09 1:47 PM
Con tu venia,Eleuterio,...pues sigo.
7)Recuperación,inmediata ,y urgente,del oficio de "ostiario",digamos portero,que lo otro, puede sonar,en la sociedad actual...un poco mal...
8)Creación,urgente,de escuelas parroquiales de acolitos y lectores.Los "monaguillos" no formados además de las distracciones,pausas innecesarias y equivocaciones,que encima causan risa.Los lectores que no vocalizan,no enfatizan,no pausan,etc.leen pero no proclaman la Palabra.no pueden ponerse a personas "para que aprendan",sino "aprendidas".
9)Creación,urgente,de coros en el sentido litúrgico del término,para que se formen en la música litúrgica y no canten,p.e. el Magnificat en el Ofertorio,canten el Shalom Haverum,y,no canten el Santo ni Padrenuestro,etc.
10)Adecuación del Rito de la Paz,y,otros al momento y circunstancia,p.e. suprimirlo en las bodas y bautizos,así como en las misas multitudinarias que dejan al sacerdote,solo y tirado, en la Fracción del Pan y la gente dándose besitos aquí y allá.
Me tomo una pausa.
7)Recuperación,inmediata ,y urgente,del oficio de "ostiario",digamos portero,que lo otro, puede sonar,en la sociedad actual...un poco mal...
8)Creación,urgente,de escuelas parroquiales de acolitos y lectores.Los "monaguillos" no formados además de las distracciones,pausas innecesarias y equivocaciones,que encima causan risa.Los lectores que no vocalizan,no enfatizan,no pausan,etc.leen pero no proclaman la Palabra.no pueden ponerse a personas "para que aprendan",sino "aprendidas".
9)Creación,urgente,de coros en el sentido litúrgico del término,para que se formen en la música litúrgica y no canten,p.e. el Magnificat en el Ofertorio,canten el Shalom Haverum,y,no canten el Santo ni Padrenuestro,etc.
10)Adecuación del Rito de la Paz,y,otros al momento y circunstancia,p.e. suprimirlo en las bodas y bautizos,así como en las misas multitudinarias que dejan al sacerdote,solo y tirado, en la Fracción del Pan y la gente dándose besitos aquí y allá.
Me tomo una pausa.
26/08/09 1:50 PM
Por supuesto sí creo que debemos seguir arrodillándonos en la consagración, excepto los que no puedan que deben hacer una inclinación de cabeza. Tiene que haber un momento para arrodillarse en la celebración, pero no creo que comulgar de pie sea una falta de respeto.
Y quien crea que las personas se han alejado de la Iglesia por comulgar de pie o por abandonarse el latín, no sabe lo que dice.
Y quien crea que las personas se han alejado de la Iglesia por comulgar de pie o por abandonarse el latín, no sabe lo que dice.
26/08/09 1:52 PM
asun
Yo tampoco creo que se alejen de la Iglesia por comulgar de pie pues yo también estaría alejado. Pero, claro, en mi caso no vale porque yo no he podido hacerlo de otra forma ni tampoco comprendía que se podía hacer.
Por lo menos estamos de acuerdo en algo. Me refiero a lo de arrodillarse en la consagración (a no ser que se tenga algún problema físico, claro).
De todas formas, estoy seguro que la prudencia de Benedicto XBI le hará actuar de forma prudente. No creo que las cosas se salgan de madre.
Yo tampoco creo que se alejen de la Iglesia por comulgar de pie pues yo también estaría alejado. Pero, claro, en mi caso no vale porque yo no he podido hacerlo de otra forma ni tampoco comprendía que se podía hacer.
Por lo menos estamos de acuerdo en algo. Me refiero a lo de arrodillarse en la consagración (a no ser que se tenga algún problema físico, claro).
De todas formas, estoy seguro que la prudencia de Benedicto XBI le hará actuar de forma prudente. No creo que las cosas se salgan de madre.
26/08/09 2:22 PM
Norberto
No te preocupes. Puedes seguir todo el rato que quieras ilustrándonos con su sabiduría y haciéndonos comprender (al menos a mí) que todo lo que ignoro es mucho.
No te preocupes. Puedes seguir todo el rato que quieras ilustrándonos con su sabiduría y haciéndonos comprender (al menos a mí) que todo lo que ignoro es mucho.
26/08/09 2:23 PM
Eleuterio:
-¿Que algo habrá que hacer al respecto? Ciertamente que algo habrá que hacer. Y se hará, pues aquel que dijo y sigue diciendo que:
"LAS PUERTAS DEL INFIERNO NO PREVALECERÁN CONTRA ELLA: Se va a manifestar, pero que muy pronto ya. Y de tal forma será que todo el planeta Tierra quede enterado.
Pues de ciegos sea el no querer ver cómo la FE en el Dios de los hombres de antaño; Ya en los muy sofisticados días de sus hijos, se decantan sin humano remedio hacia los abismos de la "NO fe". Sino otra que en "el mundo dios" y sus científicas cienciologías al servicio de la satánica egolatría del poseso.
-¡Cómo sabe este Satanás que si mata y corrompe al hijo; mata y corrompe a su vez la herencia genética del padre en el hijo depositada. Y muerto el hijo; muerto el padre.
¿O acaso créis vosotros, los hombres de hoy día, que si el Hijo -Jesús el Cristo- muerto y sin resucitar: Alguien hubiera creído en el Padre Dios?
Entonces se verá -por lo que hay que hacer- cómo esta Babilonia en continuo y multiplicado insulto al Dios Todopoderoso, se vendrá abajo confundida en sus megalomanías del comercio. Y sus babilónicos rascacielos.
Y no obstante sintiendo compasión por ellos: Hay que admitir que lo que hay que hacer: se hará. Pues no hay otra salida.
JUVENAL te aclaro: Y todo esto, claro está, a pesar de las mentes necesitadas de examen psiquiátrico como yo. -L.F. Tú no me inquietas con tus ocurrencias de falta de caridad. Pero yo si que puedo decirte que durante más de seis días, -debido a mi original y rara personalidad- he tenido en vilo a toda la cátedra -doctores y alumnos- de una notoria universidad. Amén de que para ejercitar mi trabajo durante muchos años debí de someterme al periódico y correspondiente examen de psiquiatría. Por si acaso. Decían, o pensaban ellos.
Esto no quita que se me haya permitido entrar y salir
sin sucumbir allí donde dice:"Conozco donde moras, dónde está el trono de Satán, y que mantienes mi nombre,...(Ap.2,13)
Yo estoy loco, lo sé. Y me insultan de muchas formas por lo que digo. Es normal que así sea. Los videntes que sabemos poner el dedo en la llaga del ojo ciego del tuerto. Porque vivo cosas que otros no pueden ver, ni sentir. Pero a mi esta manifestación ni me asustará ni me pillará de improviso. Sino que me llenará de alegría. Mi calvario no es otro que el de la vigilia de esparar minuto a minuto.
A partir de quí: Dios dirá para quiera oirle.
-¿Que algo habrá que hacer al respecto? Ciertamente que algo habrá que hacer. Y se hará, pues aquel que dijo y sigue diciendo que:
"LAS PUERTAS DEL INFIERNO NO PREVALECERÁN CONTRA ELLA: Se va a manifestar, pero que muy pronto ya. Y de tal forma será que todo el planeta Tierra quede enterado.
Pues de ciegos sea el no querer ver cómo la FE en el Dios de los hombres de antaño; Ya en los muy sofisticados días de sus hijos, se decantan sin humano remedio hacia los abismos de la "NO fe". Sino otra que en "el mundo dios" y sus científicas cienciologías al servicio de la satánica egolatría del poseso.
-¡Cómo sabe este Satanás que si mata y corrompe al hijo; mata y corrompe a su vez la herencia genética del padre en el hijo depositada. Y muerto el hijo; muerto el padre.
¿O acaso créis vosotros, los hombres de hoy día, que si el Hijo -Jesús el Cristo- muerto y sin resucitar: Alguien hubiera creído en el Padre Dios?
Entonces se verá -por lo que hay que hacer- cómo esta Babilonia en continuo y multiplicado insulto al Dios Todopoderoso, se vendrá abajo confundida en sus megalomanías del comercio. Y sus babilónicos rascacielos.
Y no obstante sintiendo compasión por ellos: Hay que admitir que lo que hay que hacer: se hará. Pues no hay otra salida.
JUVENAL te aclaro: Y todo esto, claro está, a pesar de las mentes necesitadas de examen psiquiátrico como yo. -L.F. Tú no me inquietas con tus ocurrencias de falta de caridad. Pero yo si que puedo decirte que durante más de seis días, -debido a mi original y rara personalidad- he tenido en vilo a toda la cátedra -doctores y alumnos- de una notoria universidad. Amén de que para ejercitar mi trabajo durante muchos años debí de someterme al periódico y correspondiente examen de psiquiatría. Por si acaso. Decían, o pensaban ellos.
Esto no quita que se me haya permitido entrar y salir
sin sucumbir allí donde dice:"Conozco donde moras, dónde está el trono de Satán, y que mantienes mi nombre,...(Ap.2,13)
Yo estoy loco, lo sé. Y me insultan de muchas formas por lo que digo. Es normal que así sea. Los videntes que sabemos poner el dedo en la llaga del ojo ciego del tuerto. Porque vivo cosas que otros no pueden ver, ni sentir. Pero a mi esta manifestación ni me asustará ni me pillará de improviso. Sino que me llenará de alegría. Mi calvario no es otro que el de la vigilia de esparar minuto a minuto.
A partir de quí: Dios dirá para quiera oirle.
26/08/09 4:42 PM
¿Cuál es su problema psiquiatrico, Rastri? Sinceramente, no diría que está loco.
26/08/09 5:12 PM
rastri
Pues ya me dirá Ud. qué es lo que hay que hacer además de denunciar lo que pasa.
Pues ya me dirá Ud. qué es lo que hay que hacer además de denunciar lo que pasa.
26/08/09 5:14 PM
Eleuterio,de momento no tengo más:
11)Recuperación de la Sacristía como lugar sagrado,su nombre lo indica,y,por favor silencio antes de,en y después de la Eucaristía;ya sé que muchas parroquias tien carencia de salones,pero reuniones en la Sacristía en esos momento ,NO.
12)Preparación de la homilías,no me extiendo solo pido,por favor,que sean homilías.
13)No prescindir de la casulla para la celebración,e incorporar el amito, si se viste de camisa, la talla,el color y la marca no interesan,en ese momento.
14)En ausencia de coro,el celebrante, si sabe,debe cantar si no sabe "más vale una misa bien rezada que mal cantada".
15)organizar la distribución de la comunión para que no haya aglomeraciones que distraigan de la preparación inmediata a su recepción
11)Recuperación de la Sacristía como lugar sagrado,su nombre lo indica,y,por favor silencio antes de,en y después de la Eucaristía;ya sé que muchas parroquias tien carencia de salones,pero reuniones en la Sacristía en esos momento ,NO.
12)Preparación de la homilías,no me extiendo solo pido,por favor,que sean homilías.
13)No prescindir de la casulla para la celebración,e incorporar el amito, si se viste de camisa, la talla,el color y la marca no interesan,en ese momento.
14)En ausencia de coro,el celebrante, si sabe,debe cantar si no sabe "más vale una misa bien rezada que mal cantada".
15)organizar la distribución de la comunión para que no haya aglomeraciones que distraigan de la preparación inmediata a su recepción
26/08/09 5:15 PM
Buenas propuestas Norberto.
Lo importante para los amantes de la liturgia con "sensibilidad tradicional", como nos denominan los Pontífices, es que se discuta cómo sacralizar, volver cada vez más adoradora y teocéntrica la liturgia. Quitarle el tufillo antropocentrico y sociologico en que, existencialmente, se manifiesta.
Las medidas propuestas podrán ser insuficientes para nosotros, pero son pasos en la dirección correcta. Y como decía un señor cuyo nombre no voy a mencionar, jajaja, todo lo que sube converge.
Cordialmente
Lo importante para los amantes de la liturgia con "sensibilidad tradicional", como nos denominan los Pontífices, es que se discuta cómo sacralizar, volver cada vez más adoradora y teocéntrica la liturgia. Quitarle el tufillo antropocentrico y sociologico en que, existencialmente, se manifiesta.
Las medidas propuestas podrán ser insuficientes para nosotros, pero son pasos en la dirección correcta. Y como decía un señor cuyo nombre no voy a mencionar, jajaja, todo lo que sube converge.
Cordialmente
26/08/09 5:38 PM
¿no será convieniente primero hacer que se cumpla la liturgia tal como está escrita en los libros? No por reformar se va a conseguir que el desobediente, obedezca.
26/08/09 5:40 PM
Paloma, hay que hacer todo, conforme lo que dict el amor a la liturgia. Algunos, por nuestra sensibilidad o formación, no nos conformamos sino con la tradicional, pero reconocemos que todo lo que se pueda hacer para acabar con los abusos en el Novus Ordo, teocentrizar la acción liturgica y acabar con el humanismo liturgico es bueno. Y formar una verdadera y sana cultura litùrgica entre los fieles, para el mayor esplendor del culto.
No será suficiente, pero es bueno.
No será suficiente, pero es bueno.
26/08/09 5:57 PM
Luis:
Yo no tengo ningún problema psiquiátrico Luis. Pues mi mente está tan tranquila y equilibrada como para hacer que a mentes como la suya, sin inmutarme yo la haga saltarse de sus casillas como se dice por estos lares. Y que conste que en estos asuntos de acoso y derribo, a menudo por caridad cristiana, suelo ser piadoso con la debilidad ajena.
Mi único y principal problema en la vida, -mivida- fue que desde muy joven, ha sido y será: pedir a Dios que por encima de todo me diera a conocer la Verdad de este Mundo para que así yo, libre y responsablemente;y en conocimiento de causa pudiera escoger lo que es Verdad o lo que es mentira del mismo.
Y de entre tantas cosas que Dios me ha revelado. Me dijo y me hizo ver que siendo todos los hombres iguales, a la vez, todos héramos distintos. Pues había una "Ley Universal Natural de Jeraquías" que dentro de esta igualdad como Naturaleza Humana. La jeraquía en orden a la herencia genética nos diferenciaba como principio y fin que son unidad. Tanto a unos como a otros en orden a ser el primero y el último; O tanto a ser el menor y el mayor.
Y que así como el hombre llamado Adán fue el principio de definición de esta humana jerarquía. Yo era, -digo soy- el punto de definición final de la misma.
Dicho sea: Así como por la libre responsabilidad de Adán el género humano se hundió en esta nuestra tribulación conocida como Pecado Original. Así por mi libre responsabilidad el género humano retornará a su principio origen.
-¡Tranquilo! No te adelantes. -Yo nunca he dicho que sea el Mesías. Pero sí que te digo que entre el Mesías, -Jesús el Cristo- Y yo (¿.X.?) hay una correlación de consanguinidad como descendientes -ambos- en legítima herencia genética de Judá,..
Por una parte. Y por otra una amistad donde tanto es la amistad del cuerpo en hermano -de entre Jesús y yo; como así es la hermandad del espíritu en amigo.- de entre yo y Jesús-
Dicho sea que si tú -Luis- responsablemente y queriendo saber de mi, preguntas a Jesús: -¡Éste! ¿quién es éste? Seguro que te enviará allí donde está escrito Jn.1,19-25) O te diga: -¿Pues no he dicho yo que seamos uno como le Padre y yo somos Uno?
Querido Luis: Yo, a Dios gracias, estoy tan loco en el quehacer de vuestras vidas. Como, desgraciadamente, locos estáis vosotros en el quehacer mi vida.
Con una capital diferencia: Que yo sé quién soy, de dónde vengo, a dónde voy. Y conozco la esperanza prometida por mi Dios -Jesús el Cristo-
Y sabiéndome eje capital en el derrotar de este mundo como primero y último; y como el mayor y el menor: Todo lo que este Mundo pueda ofrecerme me es nada comparado con lo que seré cuando -como está escrito- todo sea consumado.
Por esto, porque yo no me he hecho a mi mismo; sino que soy por Dios hecho a imagen y semejanza de Dios. Como está escrito y no puede ser de otras manera, que yo moriré; Y resucitaré -como está escrito- al terncer día y medio.
Pero antes de que esto ocurra Jesús el Cristo se manifestará contra tanta infidelidad cristiana.
Tranquilo Luis: Por muy dislocuentes que sean tus preguntas, sin inmutarme serán sienpre respondidas. Como dicho sea: no ofende quien quiere sino quien puede. Y yo, sincéramente, por lo que veo a través de tus escritos estoy muy por encima de ti dentro de esta escala de Jesalrquías.
Y ahora Luis di:- ¿Y porqué a mi esto?
Yo no tengo ningún problema psiquiátrico Luis. Pues mi mente está tan tranquila y equilibrada como para hacer que a mentes como la suya, sin inmutarme yo la haga saltarse de sus casillas como se dice por estos lares. Y que conste que en estos asuntos de acoso y derribo, a menudo por caridad cristiana, suelo ser piadoso con la debilidad ajena.
Mi único y principal problema en la vida, -mivida- fue que desde muy joven, ha sido y será: pedir a Dios que por encima de todo me diera a conocer la Verdad de este Mundo para que así yo, libre y responsablemente;y en conocimiento de causa pudiera escoger lo que es Verdad o lo que es mentira del mismo.
Y de entre tantas cosas que Dios me ha revelado. Me dijo y me hizo ver que siendo todos los hombres iguales, a la vez, todos héramos distintos. Pues había una "Ley Universal Natural de Jeraquías" que dentro de esta igualdad como Naturaleza Humana. La jeraquía en orden a la herencia genética nos diferenciaba como principio y fin que son unidad. Tanto a unos como a otros en orden a ser el primero y el último; O tanto a ser el menor y el mayor.
Y que así como el hombre llamado Adán fue el principio de definición de esta humana jerarquía. Yo era, -digo soy- el punto de definición final de la misma.
Dicho sea: Así como por la libre responsabilidad de Adán el género humano se hundió en esta nuestra tribulación conocida como Pecado Original. Así por mi libre responsabilidad el género humano retornará a su principio origen.
-¡Tranquilo! No te adelantes. -Yo nunca he dicho que sea el Mesías. Pero sí que te digo que entre el Mesías, -Jesús el Cristo- Y yo (¿.X.?) hay una correlación de consanguinidad como descendientes -ambos- en legítima herencia genética de Judá,..
Por una parte. Y por otra una amistad donde tanto es la amistad del cuerpo en hermano -de entre Jesús y yo; como así es la hermandad del espíritu en amigo.- de entre yo y Jesús-
Dicho sea que si tú -Luis- responsablemente y queriendo saber de mi, preguntas a Jesús: -¡Éste! ¿quién es éste? Seguro que te enviará allí donde está escrito Jn.1,19-25) O te diga: -¿Pues no he dicho yo que seamos uno como le Padre y yo somos Uno?
Querido Luis: Yo, a Dios gracias, estoy tan loco en el quehacer de vuestras vidas. Como, desgraciadamente, locos estáis vosotros en el quehacer mi vida.
Con una capital diferencia: Que yo sé quién soy, de dónde vengo, a dónde voy. Y conozco la esperanza prometida por mi Dios -Jesús el Cristo-
Y sabiéndome eje capital en el derrotar de este mundo como primero y último; y como el mayor y el menor: Todo lo que este Mundo pueda ofrecerme me es nada comparado con lo que seré cuando -como está escrito- todo sea consumado.
Por esto, porque yo no me he hecho a mi mismo; sino que soy por Dios hecho a imagen y semejanza de Dios. Como está escrito y no puede ser de otras manera, que yo moriré; Y resucitaré -como está escrito- al terncer día y medio.
Pero antes de que esto ocurra Jesús el Cristo se manifestará contra tanta infidelidad cristiana.
Tranquilo Luis: Por muy dislocuentes que sean tus preguntas, sin inmutarme serán sienpre respondidas. Como dicho sea: no ofende quien quiere sino quien puede. Y yo, sincéramente, por lo que veo a través de tus escritos estoy muy por encima de ti dentro de esta escala de Jesalrquías.
Y ahora Luis di:- ¿Y porqué a mi esto?
26/08/09 6:54 PM
Eleuterio:
Parece que me reclamas como con sentimiento de culpa. Por favor: Yo sólo he dicho que NON MENEALLO.
Porque vienen tiempos muy duros. Donde el más ilustrado no sabrá qué aconsejar. Donde sólo acudiendo al Dios de su fuero interno, el hombre, podrá encontrar consuelo a tenor de su tranquilidad moral. Y allí quién y cómo éste Dios dentro de su templo- Espíritu Santo- tenga su morada y pueda responder para ser convenientemente oído y entendido.
Que quieras denunciarlo; pue muy bien. Estás en tu derecho de denunciar lo torcido.
Parece que me reclamas como con sentimiento de culpa. Por favor: Yo sólo he dicho que NON MENEALLO.
Porque vienen tiempos muy duros. Donde el más ilustrado no sabrá qué aconsejar. Donde sólo acudiendo al Dios de su fuero interno, el hombre, podrá encontrar consuelo a tenor de su tranquilidad moral. Y allí quién y cómo éste Dios dentro de su templo- Espíritu Santo- tenga su morada y pueda responder para ser convenientemente oído y entendido.
Que quieras denunciarlo; pue muy bien. Estás en tu derecho de denunciar lo torcido.
26/08/09 7:15 PM
Paloma
Lo mejor sería que, efectivamente, se cumpliese lo que hay pero como parece que no hay forma y se va a peor...
Lo mejor sería que, efectivamente, se cumpliese lo que hay pero como parece que no hay forma y se va a peor...
26/08/09 7:59 PM
A mucho peor iremos cuando se hagan públicas vuestras descalificaciones. Si en vez de resaltar la centralidad del altar nos acusan de dar centralidad ¿al asiento del sacerdote?!!!, si nos acusan de falta de fe o de respeto si no nos arrodillamos en la consagración en vez de dar la solemnidad precisa al momento y las indicaciones adecuadas a los fieles previamente, cuando se haya visto que hacen falta.
Si dicen que comulgar de pie es comulgar de cualquier modo en vez de resaltar el respeto con que debemos responder amén a las palabras del sacerdote y la forma adecuada de poner las manos -o la lengua, quien lo prefiera así. Si dicen que nuestro ofertorio carece de valor litúrgico en vez de hacernos fijarnos en lo que se dice y lo que significa, si desvalorizan por completo el canto si no es gregoriano en vez de apreciar la colaboración de los que participan dignamente, si dicen que no hay lugar para el silencio -mentira- en vez de darle su lugar y su importancia. En definitiva, seguid despreciando nuestro rito ordinario e insistid en el extraordinario como lo único bueno, y conseguiréis exactamente el efecto opuesto al que creéis.
Al tiempo.
Si dicen que comulgar de pie es comulgar de cualquier modo en vez de resaltar el respeto con que debemos responder amén a las palabras del sacerdote y la forma adecuada de poner las manos -o la lengua, quien lo prefiera así. Si dicen que nuestro ofertorio carece de valor litúrgico en vez de hacernos fijarnos en lo que se dice y lo que significa, si desvalorizan por completo el canto si no es gregoriano en vez de apreciar la colaboración de los que participan dignamente, si dicen que no hay lugar para el silencio -mentira- en vez de darle su lugar y su importancia. En definitiva, seguid despreciando nuestro rito ordinario e insistid en el extraordinario como lo único bueno, y conseguiréis exactamente el efecto opuesto al que creéis.
Al tiempo.
26/08/09 8:20 PM
Lo que es necesario es que cumplamos lo que dice el misal actual.
Mi opinión, la de un católico de pueblo sin una gran formación, es que debemos conocer y vivir la liturgia actual. ¿Acaso la liturgia no es la fuente y cumbre de la vida de la iglesia? Si es así no sé como los cristianos que no sabemos latín vamos a beber de esa fuente y mucho menos participar de lo más importante.
Criticamos las teatradas que se hacen en algunos sitios y no es también algo de teatro el asistir a una misa donde estoy de espectador y no me entero de nada.
Mi opinión, la de un católico de pueblo sin una gran formación, es que debemos conocer y vivir la liturgia actual. ¿Acaso la liturgia no es la fuente y cumbre de la vida de la iglesia? Si es así no sé como los cristianos que no sabemos latín vamos a beber de esa fuente y mucho menos participar de lo más importante.
Criticamos las teatradas que se hacen en algunos sitios y no es también algo de teatro el asistir a una misa donde estoy de espectador y no me entero de nada.
26/08/09 8:36 PM
asun
Yo no creo que el rito extraordinario sea mejor ni peor que el ordinario. Tanto valor le doy al uno como al otro.
De ninguna manera diré yo que haya falta de respeto en el rito ordinario porque no lo creo. A lo mejor es que no tengo los conocimientos adecuados como para defender, a capa y espada, el rito extraordinario.
Tan sólo me gustaría que, al menos, se pudiera comulgar de rodillas además de otra forma (vamos, como se hace ahora en el rito ordinario) pues considero que es tan respetable una forma como otra.
Pero ya digo que, a lo mejor, es por ignorancia mía que, al fin y al cabo, sólo llevo unos cuantos años (menos de 10) conociendo más a fondo los temas religiosos de mi religión católica.
Yo no creo que el rito extraordinario sea mejor ni peor que el ordinario. Tanto valor le doy al uno como al otro.
De ninguna manera diré yo que haya falta de respeto en el rito ordinario porque no lo creo. A lo mejor es que no tengo los conocimientos adecuados como para defender, a capa y espada, el rito extraordinario.
Tan sólo me gustaría que, al menos, se pudiera comulgar de rodillas además de otra forma (vamos, como se hace ahora en el rito ordinario) pues considero que es tan respetable una forma como otra.
Pero ya digo que, a lo mejor, es por ignorancia mía que, al fin y al cabo, sólo llevo unos cuantos años (menos de 10) conociendo más a fondo los temas religiosos de mi religión católica.
26/08/09 8:40 PM
Eleuterio, no creo que se trate de despreciar el rito ordinario, sino de apreciar más el extraordinario, señalando que éste tiene mayor densidad y riqueza que el ordinario. Lo cual es normal, porque el rito madre es el romano, gregoriano-tridentino, el extraordinario es una adaptación moderna, con algunas deficiencias.
Esto es frecuente en la doctrina catolica: una cosa puede ser buena, y otra mejor. Por ejemplo, bueno es el matrimonio cristiano, pero más excelente es la virginidad consagrada.
Esto es frecuente en la doctrina catolica: una cosa puede ser buena, y otra mejor. Por ejemplo, bueno es el matrimonio cristiano, pero más excelente es la virginidad consagrada.
26/08/09 9:03 PM
Por algo se llama "extraordinario", que en una de sus acepciones significa "máxima calificación que puede otorgarse en una graduación académica" ;)
26/08/09 9:12 PM
El problema, precisamente, es ése: el no apego, en muchos casos, a lo establecido, es lo que hace necesaria la reforma.
Estas equivocado Eleuterio, no se necesitan reformar las leyes para que se apliquen, se necesitan aplicar, es tan simple
Querer imponer el latín,la comunión de rodillas y la celebración "Ad Orientem" (muy entre comillas porque no todas las Iglesias estan orientadas, por ejemplo San Pedro en Roma no lo esta, no va solucionar los desordenes liturgicos, (que por cierto entre los problemas que debe enfrentar la Iglesia en definitiva hay mas urgentes, a que si se usan caliz de plata bañados en oro, o atuendos de colores, que por demás eso es secundario al Misterio de la Misa (Jesus no celebró con caliz de oro, ni Ad orientem, ni en latín, ni vestido con atuendos especiales, la primera misa) lo que se necesita es Evangelización, no maquillar y provocar divisiones y que la gente vacie las iglesias como en Europa.
Estas equivocado Eleuterio, no se necesitan reformar las leyes para que se apliquen, se necesitan aplicar, es tan simple
Querer imponer el latín,la comunión de rodillas y la celebración "Ad Orientem" (muy entre comillas porque no todas las Iglesias estan orientadas, por ejemplo San Pedro en Roma no lo esta, no va solucionar los desordenes liturgicos, (que por cierto entre los problemas que debe enfrentar la Iglesia en definitiva hay mas urgentes, a que si se usan caliz de plata bañados en oro, o atuendos de colores, que por demás eso es secundario al Misterio de la Misa (Jesus no celebró con caliz de oro, ni Ad orientem, ni en latín, ni vestido con atuendos especiales, la primera misa) lo que se necesita es Evangelización, no maquillar y provocar divisiones y que la gente vacie las iglesias como en Europa.
26/08/09 10:54 PM
Tan sólo me gustaría que, al menos, se pudiera comulgar de rodillas además de otra forma (vamos, como se hace ahora en el rito ordinario) pues considero que es tan respetable una forma como otra.
Y quien le dijo Eleuterio, que no se puede? hay una instrucción de la congregación que le dice que no se puede negar la comunión a quien se arrodille al recibirla, o lo que usted quiere es que le pongan un reclinatorio o cojin, para que no se lastime las rodillas al incarse?
Y quien le dijo Eleuterio, que no se puede? hay una instrucción de la congregación que le dice que no se puede negar la comunión a quien se arrodille al recibirla, o lo que usted quiere es que le pongan un reclinatorio o cojin, para que no se lastime las rodillas al incarse?
26/08/09 11:02 PM
luis
Pues eso es lo que yo pretendo defender: no hay necesidad de derogar ninguno de los dos ritos porque los dos son importantes y buenos.
Ahora bien, el que,digamos,más se ha visto perjudicado por una práctica extravagante es el ordinario. Las cosas son como son.
Por eso la necesidad de los cambios.
Pues eso es lo que yo pretendo defender: no hay necesidad de derogar ninguno de los dos ritos porque los dos son importantes y buenos.
Ahora bien, el que,digamos,más se ha visto perjudicado por una práctica extravagante es el ordinario. Las cosas son como son.
Por eso la necesidad de los cambios.
26/08/09 11:37 PM
Esteban
En tal cosa si estoy de acuerdo: hay que cumplir las normas.
Sin embargo, las mismas hace mucho tiempo que fueron establecidas y demasiadas personas hacen caso omiso de ellas. A lo mejor por eso se insta la reforma de la liturgia que, es posible, se queda, por ahora, en nada.
En tal cosa si estoy de acuerdo: hay que cumplir las normas.
Sin embargo, las mismas hace mucho tiempo que fueron establecidas y demasiadas personas hacen caso omiso de ellas. A lo mejor por eso se insta la reforma de la liturgia que, es posible, se queda, por ahora, en nada.
26/08/09 11:44 PM
Pues no queremos reforma del ordinario. Basta con que se haga siempre bien y que las personas se formen en liturgia para apreciarlo mejor. Te puedes pasar al otro si te gusta tanto. A mí me gusta el ordinario tal cual y no veo necesidad de reformarlo.
27/08/09 1:59 AM
asun
Supongo que, por eso, existen dos ritos.
Sin embargo lo que no es conveniente es que uno de ellos se adultere en muchas, demasiadas, ocasiones.
Supongo que, por eso, existen dos ritos.
Sin embargo lo que no es conveniente es que uno de ellos se adultere en muchas, demasiadas, ocasiones.
27/08/09 6:22 AM
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