¿Respuestas desproporcionadas?
No tenía ganas de escribir. Parece que cuando uno abandona la rutina, con ella lo aparca todo, y estos días de vacaciones no he cumplido ni de lejos con el propósito inicial de escribir (por lo menos) dos veces por semana en el blog. De hecho no he escrito nada… ¡que vergüenza!.
Pero los acontecimientos pasan indiferentes a mi pereza navideña. El mundo gira y retuerce nuestras conciencias con imágenes de conflictos macabros que abren todos los telediarios. El Estado de Israel ha decidido utilizar estos días de familia y hogar, para dar un nuevo paso en la política expansionista que llevan a cabo desde su fundación, y así asentar sobre la franja de Gaza definitivamente la preponderancia de Sión sobre el pueblo palestino.
Quizás esta vez no coincido con la opinión de la línea editorial de Libertad Digital, pero por eso el nombre de libertad. Y aunque el oportunismo izquierdista haya tendido siempre a monopolizar el apoyo a Palestina, es preferible a la hora de formarse un criterio, alejarse de clichés y buscar en un análisis tan objetivo como sea posible la raíz del problema. El cual en mi opinión se desencadena a partir de la creación sin ningún fundamento legal en base al Derecho Internacional de un nuevo Estado sobre territorio previamente habitado por otra nación, bajo el pretexto inconexo de haber sido víctimas del Holocausto.
No se le puede negar al pueblo judío su sacrificio a lo largo de la historia en las continuas persecuciones que ha sufrido. Pero no tiene ningún fundamento lógico que la reparación a ese mal sea una tácita condescendencia internacional con sus graves excesos, ni mucho menos con la progresiva eliminación territorial del pueblo palestino sobre lo que era su ubicación geográfica, constituyendo prácticamente lo que se podría considerar un genocidio, dado que su objetivo final es suplantar a la antigua población, por nuevos judíos, los cuales por razón genética o de pertenencia religiosa tienen automático derecho a la ciudadanía, así como en momentos de repoblación, a una vivienda totalmente subvencionada por cortesía de Israel.
La progresiva expansión de las fronteras del Estado de Israel reflejada en los mapas históricos desde 1948, delata claramente la finalidad real de todos sus movimientos militares, que se extralimitan descaradamente los objetivos antiterroristas alegados en un principio.
En el tibio posicionamiento internacional, incluso la Iglesia ha utilizado el término “respuesta desproporcionada” para referirse a los ataques que se están sucediendo durante estas fechas. La respuesta implica la existencia de un ataque previo, pero Israel no responde de forma desproporcionada más que a la consecución de sus propios intereses sionistas. Es en todo caso Hamas y todos los terroristas islamistas los que sí que responden de una forma desproporcionada a la ocupación Israelí.
Claro que por otra parte se crea un dilema moral al resultar imposible tomar el argumento en defensa de quienes llenan de explosivos a sus hijos y los mandan a inmolarse a un supermercado. Pero ese grado extremo de la bajeza humana que nos muestra el terrorismo, no es parte de la naturaleza intrínseca de la nación palestina, sino que es una enferma influencia de la tendencia yihadista imperante en el mundo árabe, que arropa a Palestina en el panorama internacional, y que también ha dividido a la propia población, creando un conflicto interno que agrava y complica la consecución de un final consensuado al problema. Esto no es una guerra entre musulmanes y judíos, es el problema de una nación apartada y desplazada por un Estado que no ha surgido de manera natural, y que creía tener el derecho divino a situarse allí donde le diese la gana.
La comprensión del verdadero sentido de la fe y la religión es una pieza fundamental en ambas partes del conflicto. Pero en la oración, sin olvidar a todos los católicos que en Tierra Santa viven en medio del problema, debemos ser conscientes de que de momento mucho tiene que cambiar para que exista una solución que no implique la desaparición absoluta de la nación palestina.
Javier Tebas
93 comentarios
Pájaros lógicos: [escribir] [raíces-ramas] [periodismo] [Estado] [nacionalismo] [terrorismo] [Sánchez Ferlosio]
. . .1997......
"De hecho no he escrito nada… ¡que vergüenza!." Cierto. Iría mejor al final del artículo.
Primero un título a la moda de la literatura científica. Título-pregunta como en: ¿Es esta pregunta una respuesta?. Y luego un lío de medio preguntas y medio respuestas.
En este artículo no hay escrito nada y es lo interesante. Escribir sin escribir, un arte del periodismo. Los temas son replicantes que salen en miles de artículos que se escriben estos días y casi se pregunta uno si no hay alguna mente colectiva que los dicta. No es que implique una ideología y otra, implica una técnica de escritura que se refuerza como verdad escrita.
Se asigna el "expansionismo" a Israel que dejó el Sinaí y ahora se expande en los inmensos territorios de Gaza por expandirse más. El meme del expansionismo de la superpotencia israelí es curioso. Un gesto de movimiento es un expansionismo programado por una historia expansiva casi genética. ¿Hay por los siglos un expansionismo mahometano?. ¿Es esta pregunta una pregunta?.
Y poco más. Queda calcar lo que escriben gente tan distinta al bloguero como el Cervantes Sánchez Ferlosio. Para él la "naturaleza del Estado" es la violencia, Israel es un Estado moderno impulsado por USA y los palestinos son gente al azar que andaba por allí. La violencia siempre es del Estado = Israel. USA es más violento que el terrorismo. Chomsky va a lo mismo. La "desaparición de una nación" es una justificación de un terrorismo que es de risa comparado con un Estado. ¿A qué debe su fuerza el Estado?: es la expresión de algo malísimo que el Cervantes Ferlosio llama "Dios". Los Estados son formas de "Dios", y el de Israel. ¿Los palestinos siguen a fanáticos religiosos?: no importa, no son un Estado, son una nación que lucha contra un Estado.
Naturalmente ahora tocaría ponerse con las mutuas y corrientes inconsistencias o "pruebas" de cada parte pero basta. No escribo nada. Sólo notar la comunidad de escritura... desproporcionada. ¿Son ramas las raíces?.
. . .1997......
. . .1997......
"De hecho no he escrito nada… ¡que vergüenza!." Cierto. Iría mejor al final del artículo.
Primero un título a la moda de la literatura científica. Título-pregunta como en: ¿Es esta pregunta una respuesta?. Y luego un lío de medio preguntas y medio respuestas.
En este artículo no hay escrito nada y es lo interesante. Escribir sin escribir, un arte del periodismo. Los temas son replicantes que salen en miles de artículos que se escriben estos días y casi se pregunta uno si no hay alguna mente colectiva que los dicta. No es que implique una ideología y otra, implica una técnica de escritura que se refuerza como verdad escrita.
Se asigna el "expansionismo" a Israel que dejó el Sinaí y ahora se expande en los inmensos territorios de Gaza por expandirse más. El meme del expansionismo de la superpotencia israelí es curioso. Un gesto de movimiento es un expansionismo programado por una historia expansiva casi genética. ¿Hay por los siglos un expansionismo mahometano?. ¿Es esta pregunta una pregunta?.
Y poco más. Queda calcar lo que escriben gente tan distinta al bloguero como el Cervantes Sánchez Ferlosio. Para él la "naturaleza del Estado" es la violencia, Israel es un Estado moderno impulsado por USA y los palestinos son gente al azar que andaba por allí. La violencia siempre es del Estado = Israel. USA es más violento que el terrorismo. Chomsky va a lo mismo. La "desaparición de una nación" es una justificación de un terrorismo que es de risa comparado con un Estado. ¿A qué debe su fuerza el Estado?: es la expresión de algo malísimo que el Cervantes Ferlosio llama "Dios". Los Estados son formas de "Dios", y el de Israel. ¿Los palestinos siguen a fanáticos religiosos?: no importa, no son un Estado, son una nación que lucha contra un Estado.
Naturalmente ahora tocaría ponerse con las mutuas y corrientes inconsistencias o "pruebas" de cada parte pero basta. No escribo nada. Sólo notar la comunidad de escritura... desproporcionada. ¿Son ramas las raíces?.
. . .1997......
05/01/09 8:12 AM
Yo creo que no se trata de que los de izquierdas monopolicen este tema.
Se trata de personas que se les esta matando, mujeres ,niños y hombres. Seria tan injusto que lo hicesen los palestinos contra los Judios que tambien tendriamos que salir a la calle para denunciarlo.
Verdad que es injusto lo que les hicieron a los Judios, pues esto tambien lo es.
La verdad es que es injusta cualquier matanza que haya en el mundo, y nosotros miremos hacia otro lado.
Se trata de personas que se les esta matando, mujeres ,niños y hombres. Seria tan injusto que lo hicesen los palestinos contra los Judios que tambien tendriamos que salir a la calle para denunciarlo.
Verdad que es injusto lo que les hicieron a los Judios, pues esto tambien lo es.
La verdad es que es injusta cualquier matanza que haya en el mundo, y nosotros miremos hacia otro lado.
05/01/09 9:43 AM
El Estado de Israel ha hecho lo que tenía que hacer. Otra cosa es que lo esté haciendo como lo tiene que hacer a nivel de proporcionalidad. Aunque tengo para mí que cualquier país europeo, salvo el nuestro, no tendría tantos miramientos. Desde luego la Francia de Sarkozy, ninguno.
No hay ningún expansionismo porque ni se está conquistando Gaza, de donde se fueron hace un par de años para no volver, ni se van a restablecer las colonias desalojadas.
Lo que ocurre es, sencilla y llanamente, que esa gentuza de Hamas rompió, así porque sí, una tregua que había llevado una paz relativa a la zona. Digo relativa porque durante la tregua los terroristas habían lanzado una media de diez a quince cohetes al mes contra el territorio israelí. Y claro, un gobierno decente no puede permanecer de brazos cruzados mientras bombardean su territorio.
Hablar ahora de la legitimidad de lo ocurrido en el 48 es, en términos prácticos, como hablar de la legitimidad de la reconquista de Granada o del territorio que Alemania perdió tras la Segunda Guerra Mundial. Es más, puestos a entrar en ese tema, jamás existió en la historia tal cosa como un estado palestino. Así que Israel no apareció en el territorio de otra nación porque allí no había tal nación sino un protectorado británico sobre unas tierras que no habían sido estado independiente previamente.
Y aunque lo ideal sería que ahora hubiera un estado palestino junto al de Israel para acabar de una vez con este sinsentido, habrá que preguntarse si se puede dar un estado a un pueblo que usa a sus hijos como escudos humanos y que ha demostrado que en cuanto le dejas solo, se embarca en una guerra civil. Porque una guerra civil es lo que espera a un estado donde conviven Hamas y Al Fatah.
Respecto a la cuestión religiosa y el derecho a que el pueblo judío esté en Tierra Santa, ese es un tema que mejor "no meneallo".
No hay ningún expansionismo porque ni se está conquistando Gaza, de donde se fueron hace un par de años para no volver, ni se van a restablecer las colonias desalojadas.
Lo que ocurre es, sencilla y llanamente, que esa gentuza de Hamas rompió, así porque sí, una tregua que había llevado una paz relativa a la zona. Digo relativa porque durante la tregua los terroristas habían lanzado una media de diez a quince cohetes al mes contra el territorio israelí. Y claro, un gobierno decente no puede permanecer de brazos cruzados mientras bombardean su territorio.
Hablar ahora de la legitimidad de lo ocurrido en el 48 es, en términos prácticos, como hablar de la legitimidad de la reconquista de Granada o del territorio que Alemania perdió tras la Segunda Guerra Mundial. Es más, puestos a entrar en ese tema, jamás existió en la historia tal cosa como un estado palestino. Así que Israel no apareció en el territorio de otra nación porque allí no había tal nación sino un protectorado británico sobre unas tierras que no habían sido estado independiente previamente.
Y aunque lo ideal sería que ahora hubiera un estado palestino junto al de Israel para acabar de una vez con este sinsentido, habrá que preguntarse si se puede dar un estado a un pueblo que usa a sus hijos como escudos humanos y que ha demostrado que en cuanto le dejas solo, se embarca en una guerra civil. Porque una guerra civil es lo que espera a un estado donde conviven Hamas y Al Fatah.
Respecto a la cuestión religiosa y el derecho a que el pueblo judío esté en Tierra Santa, ese es un tema que mejor "no meneallo".
05/01/09 9:52 AM
Como spiede ser que Israel este haciendo lo correcto, y no estar de acuerdo con el nivel proporcional de hacerlo.
De lo que nos quejamos es simplemente de eso, de la masacre en plan bestia que estan haciendo. A mi que vayn y cojan a los del Hamas no dire nada, si haces guerra es lo que hay, otra cosa es masacrar indiscriminadamente con sus aviones,que no tienen nada que ver con las armas de palestina a los habitantes de palestina.
Israel no queria a Arafat oues ya se podian imaginar que vendria lo que vendria y con guerra civil. Y lo mas gracioso es que han sido votados democraticamente, por la mayoria de la gente. Y volveran a ganar con todo esto en las proximas elecciones, Israel les esta haciendo un favor. No queriam sopa toma dos cucharada.
De lo que nos quejamos es simplemente de eso, de la masacre en plan bestia que estan haciendo. A mi que vayn y cojan a los del Hamas no dire nada, si haces guerra es lo que hay, otra cosa es masacrar indiscriminadamente con sus aviones,que no tienen nada que ver con las armas de palestina a los habitantes de palestina.
Israel no queria a Arafat oues ya se podian imaginar que vendria lo que vendria y con guerra civil. Y lo mas gracioso es que han sido votados democraticamente, por la mayoria de la gente. Y volveran a ganar con todo esto en las proximas elecciones, Israel les esta haciendo un favor. No queriam sopa toma dos cucharada.
05/01/09 10:20 AM
No se si la respuesta de Israel es desproporcionada, lo cierto es que, hasta ahora, la comunidad internacional no se habia movido, ni conmovido, cuando casi a diario los terroritas de Hamas envian (no cohetes de feria) bombas volantes contra los israelies.
Nadie parecia escandalizarse cuando una criatura de 14, de 18 años se suicidaba con un cinturón de explosivos en un autobus judio. Sí nos conmovia ver a la madre de ese niño-suicida-asesino cuando mesándose los cabellos y llorando amargamente reconocía que por la mañana había ayudado a su hijo, a su hija, a disimular las bombas. Pero claro lo malos son los israelíes.
¿Es desproporcionada una respuesta armada que va contra los centros neurálgicos del enemigo?. Dificil respuesta cuando ese enemigo, Hamas, se organiza, monta sus bases en centros civiles, mercados, colegios, mezquitas.
Cuando un conflicto dura tanto tiempo es dificil saber quien tiene razón o quien deja de tenerla, ¿la tuvo el Gobierno Inglés de la época concediendo a Israel un territoiro ocupado?. O tal vez simplemente se quitaron de enmedio y reconocieron una realidad cuando las bandas terroristas sionistas les ponian bombas un dia si y otro tambien.
Lo tristemente cierto es que, una vez más, la población civil sufre las consecuencias, el niño que va al colegio, el trabajador que va a su trabajo, la madre que intenta llevar algo que comer a su hogar.
Eso sí los importantes señores de la ONU se reúnen, discuten, dificilmente aportan soluciones inmediatas, y nunca, al menos hasta ahora aportan una solución definitiva.
Roguemos al Señor para que de una vez ilumine a los hombres y que se pare definitivamente esa inicua sangría.
Nadie parecia escandalizarse cuando una criatura de 14, de 18 años se suicidaba con un cinturón de explosivos en un autobus judio. Sí nos conmovia ver a la madre de ese niño-suicida-asesino cuando mesándose los cabellos y llorando amargamente reconocía que por la mañana había ayudado a su hijo, a su hija, a disimular las bombas. Pero claro lo malos son los israelíes.
¿Es desproporcionada una respuesta armada que va contra los centros neurálgicos del enemigo?. Dificil respuesta cuando ese enemigo, Hamas, se organiza, monta sus bases en centros civiles, mercados, colegios, mezquitas.
Cuando un conflicto dura tanto tiempo es dificil saber quien tiene razón o quien deja de tenerla, ¿la tuvo el Gobierno Inglés de la época concediendo a Israel un territoiro ocupado?. O tal vez simplemente se quitaron de enmedio y reconocieron una realidad cuando las bandas terroristas sionistas les ponian bombas un dia si y otro tambien.
Lo tristemente cierto es que, una vez más, la población civil sufre las consecuencias, el niño que va al colegio, el trabajador que va a su trabajo, la madre que intenta llevar algo que comer a su hogar.
Eso sí los importantes señores de la ONU se reúnen, discuten, dificilmente aportan soluciones inmediatas, y nunca, al menos hasta ahora aportan una solución definitiva.
Roguemos al Señor para que de una vez ilumine a los hombres y que se pare definitivamente esa inicua sangría.
05/01/09 11:18 AM
La culpa es de los dos pueblos por su intolerancia.
Y es verdad llevan tanto tiempo asi que ya no se sabe la verdad de unos y otros.
Pero estar en tu tierra y que dependas de otros para moverte, si tienes que ir al medico y no les da la gana no pasas y se acabo.
y la ONU, sirve para algo?, Sirve para reunirse a almorzar hablar de chorradas y ya esta. Siempre llegan tarde y mal a todos los conflictos.
La misma imagen de los niños de 14-18 pasa en palestina, y con niños mas pequeños como en Israel, lo mismo pasa, y vemos a las madres llorando y abrazados a sus hijos. Igual en un sitio que en otro. En uno con suicidas con bombas, y en el otro con soldado con metralletas y bombas.
A unos se le llama suicidas y a los otros soldados, pero el fin es mismo, matar.
Y es verdad llevan tanto tiempo asi que ya no se sabe la verdad de unos y otros.
Pero estar en tu tierra y que dependas de otros para moverte, si tienes que ir al medico y no les da la gana no pasas y se acabo.
y la ONU, sirve para algo?, Sirve para reunirse a almorzar hablar de chorradas y ya esta. Siempre llegan tarde y mal a todos los conflictos.
La misma imagen de los niños de 14-18 pasa en palestina, y con niños mas pequeños como en Israel, lo mismo pasa, y vemos a las madres llorando y abrazados a sus hijos. Igual en un sitio que en otro. En uno con suicidas con bombas, y en el otro con soldado con metralletas y bombas.
A unos se le llama suicidas y a los otros soldados, pero el fin es mismo, matar.
05/01/09 12:05 PM
Si es que lo que tenían que hacer para superar el problema, judíos y palestinos, es convertirse al catolicismo y ponerse directamente bajo la autoridad del Santo Padre. En realidad, a toda la Humanidad le iría mejor si hicieran esto. Se comienza lanzando misiles y se acaba por tener relaciones prematrimoniales. A dónde vamos a parar.
05/01/09 12:22 PM
Lo que yo pregunto a los que critican lo que está haciendo Israel es qué otra cosa creen que pueden hacer en esta situación concreta.
Digamos que dejamos a un lado las raíces históricas del problema y nos centramos en la situación previa al conflicto. Hay una tregua. Una de las partes la rompe y empieza a lanzar cohetes a mansalva contra la población civil de la otra parte. Pregunta: ¿qué debe de hacer la parte agredida? ¿pedirle a los otros que se queden quietos? Y si no se quedan quietos, ¿qué? ¿se quedan de brazos cruzados?
Porque aquí se nos olvida otra cosa. Si Israel reconoce, como debiera de hacer ya mismo, el Estado de Palestina, ¿quién es el que gobierna dicho estado? ¿Hamas o la ANP? ¿los fundamentalistas islámicos o los corruptos de Al Fatah? Y si una vez reconocido el estado de Palestina, desde el mismo se lanzan cohetes a Israel, ¿se debe de tomar tal cosa como un acto de guerra?
Volveríamos a lo mismo.
Cuando estaba Clinton de presidente de los EEUU y vivía Arafat, se llegó a un acuerdo por el cual Israel reconocía el Estado de Palestina y aceptaba incluso la capitalidad "honorífica" de la parte "musulmana" de Jerusalén. Nunca antes Israel había cedido tanto. La respuesta de Arafat fue que si él firmaba ese acuerdo, su pueblo le mataría. A continuación, empezó la segunda intifada.
En los últimos años Israel ha desalojado a sus colones de los territorios palestinos, aun a costa de enfrentarse con los judíos ortodoxos fundamentalistas. El actual presidente ha dicho incluso que pueden retirarse de los Altos del Golán, otrora sirios. La relación con el presidente de la Autoridad Nacional Palestina era relativamente correcta. La paz real parecía otra vez cercana. Quien ha roto ese escenario no es Israel. Son los de siempre. Los que usan a sus hijos para conseguir sus objetivos políticos. Y, como ya he dicho en otras ocasiones y en otros lugares, yo no tengo nada claro que un pueblo que sacrifica voluntariamente a sus hijos (me da igual que sea ante Moloc o que sea ante la media luna) merezca sobrevivir sobre la faz de la tierra.
Digamos que dejamos a un lado las raíces históricas del problema y nos centramos en la situación previa al conflicto. Hay una tregua. Una de las partes la rompe y empieza a lanzar cohetes a mansalva contra la población civil de la otra parte. Pregunta: ¿qué debe de hacer la parte agredida? ¿pedirle a los otros que se queden quietos? Y si no se quedan quietos, ¿qué? ¿se quedan de brazos cruzados?
Porque aquí se nos olvida otra cosa. Si Israel reconoce, como debiera de hacer ya mismo, el Estado de Palestina, ¿quién es el que gobierna dicho estado? ¿Hamas o la ANP? ¿los fundamentalistas islámicos o los corruptos de Al Fatah? Y si una vez reconocido el estado de Palestina, desde el mismo se lanzan cohetes a Israel, ¿se debe de tomar tal cosa como un acto de guerra?
Volveríamos a lo mismo.
Cuando estaba Clinton de presidente de los EEUU y vivía Arafat, se llegó a un acuerdo por el cual Israel reconocía el Estado de Palestina y aceptaba incluso la capitalidad "honorífica" de la parte "musulmana" de Jerusalén. Nunca antes Israel había cedido tanto. La respuesta de Arafat fue que si él firmaba ese acuerdo, su pueblo le mataría. A continuación, empezó la segunda intifada.
En los últimos años Israel ha desalojado a sus colones de los territorios palestinos, aun a costa de enfrentarse con los judíos ortodoxos fundamentalistas. El actual presidente ha dicho incluso que pueden retirarse de los Altos del Golán, otrora sirios. La relación con el presidente de la Autoridad Nacional Palestina era relativamente correcta. La paz real parecía otra vez cercana. Quien ha roto ese escenario no es Israel. Son los de siempre. Los que usan a sus hijos para conseguir sus objetivos políticos. Y, como ya he dicho en otras ocasiones y en otros lugares, yo no tengo nada claro que un pueblo que sacrifica voluntariamente a sus hijos (me da igual que sea ante Moloc o que sea ante la media luna) merezca sobrevivir sobre la faz de la tierra.
05/01/09 12:26 PM
Javier Tebas el 22 de Diciembre decía esto:
En AES o Fuerza Nueva no somos antisemitas, ni totalitarios.
Simplemente por no ser liberales llegan pensadores de papel de vater y nos estigmatizan. Lo que hay que ver.
Hoy en su blog se desdice y muestra que no es más que un antisemita.
En AES o Fuerza Nueva no somos antisemitas, ni totalitarios.
Simplemente por no ser liberales llegan pensadores de papel de vater y nos estigmatizan. Lo que hay que ver.
Hoy en su blog se desdice y muestra que no es más que un antisemita.
05/01/09 12:34 PM
Israel no quiere Gaza (un erial lleno de musulmanes) para nada. Quiere que le dejen vivir en paz, cosa que los egipcios y jordanos parecen entender y así les va. Una sólida paz se ha establecido entre ellos. Creoq eu está muy claro quién no quiere la paz hoy en día.
05/01/09 12:42 PM
No rojobilbao, el antisemitismo implica un odio a lo judíos. Mientras que yo no odio a los judíos, ni mucho menos. Solo creo que es muy improcedente la forma de actuar del Estado de Israel en la forma de desarrollar su asentamiento territorial.
05/01/09 12:45 PM
Javier, quería corregirte algunos puntos.
Si ves los mapas de Israel desde el 48 su máxima expansión se realiza en el 67. En el 73 (Yom Kipur) pierden tierras y llegan a la paz con Egipto a finales de los 70 Camp David. Acuerdo por el que entregan la mitad del territorio ocupado a cambio de la paz (primera paz de Israel, primera desocupación dde colonias, Charm El cheik fundación turistica Israelí)
La decisión ddel 48 pudo ser erronea pero se decidió. También fué erronea las de La SdN de los años 20 respecto a la creación ded paises o no. ¿por que los Asirios no tenían derecho a un estado y los checoeslovacos si? La decisión se tomó y ahora no vamos a ir marcha atrás. Por lo tanto Israel tiene derecho a estar.
Los cristianos palestinos han sufrido más en tierra arabe que en Israelí. Yo prefiero qeu Belén esté es tierra israelí que en cisjordanía. Vivirían mejor.
Los primeros que no quisieron dar estado a los palestinos fueron los egipcios, jordanos, libaneses( cristianos en esa epoca) sirios, etc. ni la querían ellos. Por algo no declararon su independenciani en el 48, ni en el 67 sino a partir del Oslo, en los 80
Si ves los mapas de Israel desde el 48 su máxima expansión se realiza en el 67. En el 73 (Yom Kipur) pierden tierras y llegan a la paz con Egipto a finales de los 70 Camp David. Acuerdo por el que entregan la mitad del territorio ocupado a cambio de la paz (primera paz de Israel, primera desocupación dde colonias, Charm El cheik fundación turistica Israelí)
La decisión ddel 48 pudo ser erronea pero se decidió. También fué erronea las de La SdN de los años 20 respecto a la creación ded paises o no. ¿por que los Asirios no tenían derecho a un estado y los checoeslovacos si? La decisión se tomó y ahora no vamos a ir marcha atrás. Por lo tanto Israel tiene derecho a estar.
Los cristianos palestinos han sufrido más en tierra arabe que en Israelí. Yo prefiero qeu Belén esté es tierra israelí que en cisjordanía. Vivirían mejor.
Los primeros que no quisieron dar estado a los palestinos fueron los egipcios, jordanos, libaneses( cristianos en esa epoca) sirios, etc. ni la querían ellos. Por algo no declararon su independenciani en el 48, ni en el 67 sino a partir del Oslo, en los 80
05/01/09 12:50 PM
La guerra que le declararon en el 48 (elmismo día de fundarse el estado, libre y soberano) y por el que creció ¿es el inicio de su expansionismo? Si pierden mueren y desaparecen pero si ganan deben devolver lo conquistado. Luego el atacante siempre gana, le sale a cuenta.
Si los marroquies bombardean Melilla, ¿deberemos defenderla como sea? o ¿mejor les dejamos que nos la destruyan? Es que si nos defendemos nos acusarán de expansionistas y dirán que renunciemos a Ceuta, Meilla, Canarias (quizá Granada, Córdoba...)
Si los marroquies bombardean Melilla, ¿deberemos defenderla como sea? o ¿mejor les dejamos que nos la destruyan? Es que si nos defendemos nos acusarán de expansionistas y dirán que renunciemos a Ceuta, Meilla, Canarias (quizá Granada, Córdoba...)
05/01/09 12:51 PM
Para terminar Javer,
Los palestinos sque mandan a sus hijos suicidase tiene origen hindú (tamiles de Sri Lanka) El llevar a su hijo de 8 años como escudo no es digno de un padre. El esconderse en casas de civiles para que sufran las represalias debería ser suficiente para acabar con todo el apoyo y el dinero que usan para matar en vez de para desarrollarse.
De Belén han escapado muchos cristianos por que los cohetes se lanzaban desde sus casas. casas que eran destruidas por los israelies y luego comprados los terrenos por 4 perras para os musulmanes.
Me parece una respuesta pués sin cohetes que maten niños israelies no habría ataque israelí.
Me parece proporcionado por que no existe proporción ante la desproporción de HAMAS (y la de fatah igual)
Los palestinos sque mandan a sus hijos suicidase tiene origen hindú (tamiles de Sri Lanka) El llevar a su hijo de 8 años como escudo no es digno de un padre. El esconderse en casas de civiles para que sufran las represalias debería ser suficiente para acabar con todo el apoyo y el dinero que usan para matar en vez de para desarrollarse.
De Belén han escapado muchos cristianos por que los cohetes se lanzaban desde sus casas. casas que eran destruidas por los israelies y luego comprados los terrenos por 4 perras para os musulmanes.
Me parece una respuesta pués sin cohetes que maten niños israelies no habría ataque israelí.
Me parece proporcionado por que no existe proporción ante la desproporción de HAMAS (y la de fatah igual)
05/01/09 12:57 PM
El caso de Israel es el único donde no existe una nación asentada previamente en el territorio para por lo tanto surgir de manera natural un Estado en un nuevo ordenamiento político tras la descolonización. Sino que bajo pretexto del Holocausto, como raza y religión se busca un lugar para crear un Estado protector judío, que se pensó en Madagascar, Uganda, o el sur de Argentina... y el risk no funciona. Habrán pasado años, y evidentemente es imposible rectificar lo que se hizo, pero no se puede olvidar el orígen del problema.
05/01/09 12:58 PM
Ana, La onu ha estado en el lugar oprotuno y el momento adecuado variass veces y no han hecho nada. Los cascos azules pidieron eprrmiso para defender a inocentes y un sr anan como otro cualquiera dió orden de no mover un dedo. 8000 asesinados en Srebenica. varios cientos de miles en rwanda. Esten o no esten a tiempo nunca harán nada.
Luis Fernando, El decir los corruptos de Fatah parece indicar que los de hamas son honrados y no parece ser cierto. Son más discretos pero igual de corruptos.
Luis Fernando, El decir los corruptos de Fatah parece indicar que los de hamas son honrados y no parece ser cierto. Son más discretos pero igual de corruptos.
05/01/09 1:12 PM
Javier, pero tanto un estado judio como uno musulman. Ell 80% ded los palestinos musulmanes llegan a palestina en el siglo xx, tras los colonos sjudios que creaban puestos de trabajo. En 1900 creo que no vivían ni 100000 personas en toda palestina con mayoria cristiana. Para cuando el estado cristiano palestino o mejor jordano. Palestina fué el primer termino sionista, y palestinos eran los judios, no los demás.
05/01/09 1:16 PM
Pues para escribir eso, amigo Javier, mejor haber seguido sin escribir nada...
Dejarnos algo tan ultrasesgado sí debería darte vergüenza. Mejor el silencio.
Un cordial saludo.
Dejarnos algo tan ultrasesgado sí debería darte vergüenza. Mejor el silencio.
Un cordial saludo.
05/01/09 1:25 PM
Matizo:
Lo releo ahora y debo retirar lo de “ultrasesgado”, o al menos quitarle el “ultra”.
Perdón por el error...
Lo releo ahora y debo retirar lo de “ultrasesgado”, o al menos quitarle el “ultra”.
Perdón por el error...
05/01/09 1:29 PM
Quede claro una cosa. EL ser crítico con la actuación del Estado de Israel no es sinómino de antisemitismo. De hecho, hacen muy poco favor a la causa judía aquellos que inexorablemente acusan de antisemitas a los que no dicen sí y a amén a todo lo que haga o diga el gobierno de Tel Aviv.
Incluso se puede ser contrario a cómo surgió el Estado de Israel sin ser antisemita. No olvidemos que buena parte de los sionistas religiosos del siglo pasado no eran precisamente partidarios de crear un estado moderno.
Y lo digo desde el convencimiento de que era necesario la creación de ese estado junto con un estado palestino, que tiene más sentido para existir que el mismísmo país de Jordania.
Andrés, por lo que sé, los de Hamas no son tan corruptos a la hora de forrarse personalmente con el dinero que les llega. Pero vamos, entre corruptos y terroristas, apañados van los palestinos
Incluso se puede ser contrario a cómo surgió el Estado de Israel sin ser antisemita. No olvidemos que buena parte de los sionistas religiosos del siglo pasado no eran precisamente partidarios de crear un estado moderno.
Y lo digo desde el convencimiento de que era necesario la creación de ese estado junto con un estado palestino, que tiene más sentido para existir que el mismísmo país de Jordania.
Andrés, por lo que sé, los de Hamas no son tan corruptos a la hora de forrarse personalmente con el dinero que les llega. Pero vamos, entre corruptos y terroristas, apañados van los palestinos
05/01/09 1:39 PM
El asentamiento pacífico de judíos en Palestina venía produciéndose desde finales del XIX (incluso antes de la publicación de "El Estado judío" por Herzl, 1896), muchísimo antes del Holocausto. Como ha escrito aquí alguien, ni existía una "nación palestina" ni se utilizaba siquiera el gentilicio "palestino": aquello era una provincia del decadente Imperio otomano.
La resolución 181 de Naciones Unidas (que preveía la partición al 50% del territorio del Protectorado británico: mitad para los árabes, mitad para los judíos) fue ACEPTADA por los judíos y RECHAZADA por los árabes. Si ambas partes hubieran aceptado, habría Estado palestino desde hace 60 años y se habrían evitado todos estos desastres.
La guerra de los Seis Días (1967) fue provocada por los Estados árabes, convencidos por Nasser de que podrían aplastar fácilamente a Israel (tras haberse rearmado sustancialmente en los 60 con apoyo soviético). La ocupación de Gaza y Cisjordania se remonta a la Guerra de los Seis Días. Tras Camp David I (1978-79), Israel devolvió a Egipto el Sinaí (también ocupado en la guerra de 1967), demostrando así que estaba dispuesto a cambiar "paz por territorios", con tal de que advirtiera un mínimo de lealtad y seriedad en la contraparte árabe.
En los últimos meses de 2000 (negociaciiones de Camp David II y Taba) se estuvo a milímetros de solucionar definitivamente el problema palestino. Ehud Barak (Israel) aceptó la creación de un Estado palestino sobre la totalidad de Gaza y un 97% de Cisjordania. Soberanía palestina sobre Jerusalén oriental. Pero entonces Arafat exigió también el "derecho de retorno" de todos los exiliados palestinos ... no a Gaza-Cisjordania, sino a sus hogares anteriores a 1948 (es como si en España permitiéramos el "regreso" de 40 millones de magrebíes a "sus hogares anteriores a 1492"). Esa reivindicación echó a pique la negociación. Desde entonces, Segunda Intifada, terrorismo, guerra civil palestina ... ¡Bravo por el del pañuelo!
Shlomo ben Ami contó todo esto en un libro cuyo título no recuerdo ahora. Era testigo de primera fila, porque era ministro de Exteriores israelí durante las negociaciones.
Israel no "masacra" ni bombardea indiscriminadamente. Si Israel quisiera "masacrar" a los palestinos, hubiera podido hacerlo hace décadas. El Tsahal intenta minimizar las víctimas civiles (se avisa por teléfono a los habitantes de las zonas bombardeables para que se quiten de en medio). No apoyo todo lo que hace Israel (por ejemplo, la política de asentamientos ha dificultado mucho la posibilidad de un acuerdo), pero me parece que están a años luz de los árabes en civilización, humanidad y respeto de las libertades.
La resolución 181 de Naciones Unidas (que preveía la partición al 50% del territorio del Protectorado británico: mitad para los árabes, mitad para los judíos) fue ACEPTADA por los judíos y RECHAZADA por los árabes. Si ambas partes hubieran aceptado, habría Estado palestino desde hace 60 años y se habrían evitado todos estos desastres.
La guerra de los Seis Días (1967) fue provocada por los Estados árabes, convencidos por Nasser de que podrían aplastar fácilamente a Israel (tras haberse rearmado sustancialmente en los 60 con apoyo soviético). La ocupación de Gaza y Cisjordania se remonta a la Guerra de los Seis Días. Tras Camp David I (1978-79), Israel devolvió a Egipto el Sinaí (también ocupado en la guerra de 1967), demostrando así que estaba dispuesto a cambiar "paz por territorios", con tal de que advirtiera un mínimo de lealtad y seriedad en la contraparte árabe.
En los últimos meses de 2000 (negociaciiones de Camp David II y Taba) se estuvo a milímetros de solucionar definitivamente el problema palestino. Ehud Barak (Israel) aceptó la creación de un Estado palestino sobre la totalidad de Gaza y un 97% de Cisjordania. Soberanía palestina sobre Jerusalén oriental. Pero entonces Arafat exigió también el "derecho de retorno" de todos los exiliados palestinos ... no a Gaza-Cisjordania, sino a sus hogares anteriores a 1948 (es como si en España permitiéramos el "regreso" de 40 millones de magrebíes a "sus hogares anteriores a 1492"). Esa reivindicación echó a pique la negociación. Desde entonces, Segunda Intifada, terrorismo, guerra civil palestina ... ¡Bravo por el del pañuelo!
Shlomo ben Ami contó todo esto en un libro cuyo título no recuerdo ahora. Era testigo de primera fila, porque era ministro de Exteriores israelí durante las negociaciones.
Israel no "masacra" ni bombardea indiscriminadamente. Si Israel quisiera "masacrar" a los palestinos, hubiera podido hacerlo hace décadas. El Tsahal intenta minimizar las víctimas civiles (se avisa por teléfono a los habitantes de las zonas bombardeables para que se quiten de en medio). No apoyo todo lo que hace Israel (por ejemplo, la política de asentamientos ha dificultado mucho la posibilidad de un acuerdo), pero me parece que están a años luz de los árabes en civilización, humanidad y respeto de las libertades.
05/01/09 2:14 PM
Respondo brevemente a Luis Fernando primero. Has dicho una obviedad, se puede criticar al gobierno israelí sin ser antisemita. Negarles el derecho a defenderse más negarles el derecho a un Estado en Israel más acusarles de expansionistas (algo falso) sí es signo de antisemitismo.
En cuanto a lo que dice Javier de "no existe una nación asentada previamente en el territorio para por lo tanto surgir de manera natural un Estado" es COMPLETAMENTE FALSO. Ejemplos:
1 El 17 de mayo de 1939, el gobierno britanico recibio una oferta muy especial, venia del presidente de la Union Sionista Mundial Chaim Weizmann, que ofrecia al gobierno britanico una ayuda de toda la comunidad judia en Palestina para poder establecer una unidad que peleara bajo la bandera judia, bajo el auspicio de Gran Bretaña lo cual fue de inmediato rechazado por los britanicos de inmediato.
2 La Matanza de Hebrón fue un pogromo que se inició el 23 de agosto de 1929 en el Mandato Británico de Palestina, perpetrado por una masa de árabes armados de bastones y cuchillos que se agruparon para asesinar a los judíos de Jerusalén y sus alrededores, desde donde se extendió al resto del territorio.
Luego judíos había y de sobra. Pero es más, según tú los palestinos tienen derecho a vivir en Palestina, derecho adquirido por morar allí desde hace tiempo, pero los judíos, pueblo originario de esas tierras, (lee la Biblia y mira desde cuando están) y pueblo al que el Señor (eso creemos los cristianos) hizo dueño de esas tierras ¿NO TIENEN DERECHO?
En cuanto a lo que dice Javier de "no existe una nación asentada previamente en el territorio para por lo tanto surgir de manera natural un Estado" es COMPLETAMENTE FALSO. Ejemplos:
1 El 17 de mayo de 1939, el gobierno britanico recibio una oferta muy especial, venia del presidente de la Union Sionista Mundial Chaim Weizmann, que ofrecia al gobierno britanico una ayuda de toda la comunidad judia en Palestina para poder establecer una unidad que peleara bajo la bandera judia, bajo el auspicio de Gran Bretaña lo cual fue de inmediato rechazado por los britanicos de inmediato.
2 La Matanza de Hebrón fue un pogromo que se inició el 23 de agosto de 1929 en el Mandato Británico de Palestina, perpetrado por una masa de árabes armados de bastones y cuchillos que se agruparon para asesinar a los judíos de Jerusalén y sus alrededores, desde donde se extendió al resto del territorio.
Luego judíos había y de sobra. Pero es más, según tú los palestinos tienen derecho a vivir en Palestina, derecho adquirido por morar allí desde hace tiempo, pero los judíos, pueblo originario de esas tierras, (lee la Biblia y mira desde cuando están) y pueblo al que el Señor (eso creemos los cristianos) hizo dueño de esas tierras ¿NO TIENEN DERECHO?
05/01/09 2:15 PM
CCCP
Me alegro de leerte de nuevo.
El libro de Shlomo Ben-Ami es "Cicatrices de guerra, heridas de paz".
Me alegro de leerte de nuevo.
El libro de Shlomo Ben-Ami es "Cicatrices de guerra, heridas de paz".
05/01/09 3:01 PM
rojobilbao, yo me abstendría de meter la Biblia en este asunto. Y más dando una interpretación que no sostiene la Iglesia. Porque ya me dirás cuándo ha habido algún Papa o Padre de la Iglesia que defienda la existencia de un estado judío en Tierra Santa en base a lo que vemos en el Antiguo Testamento. El antiguo pacto pasó, y eso implica no pocas cosas, a pesar de que en el cumplimiento de la profecía escatológica de San Pablo sobre el pueblo de Israel sí se producirá algo que, a día de hoy, sólo podemos intuir.
Lo del expansionismo obviamente es una cuestión que no puede sostenerse en estos momentos. Sobre todo cuando Israel ya ha demostrado que sabe retirarse tal y como hizo de la propia Gaza. El problema es que el binomio paz por territorios ya se ha demostrado que no funciona. Hamas no quiere un estado de Israel en aquella tierra. Si se parte de esa realidad, el conflicto no tiene solución.
Lo del expansionismo obviamente es una cuestión que no puede sostenerse en estos momentos. Sobre todo cuando Israel ya ha demostrado que sabe retirarse tal y como hizo de la propia Gaza. El problema es que el binomio paz por territorios ya se ha demostrado que no funciona. Hamas no quiere un estado de Israel en aquella tierra. Si se parte de esa realidad, el conflicto no tiene solución.
05/01/09 3:24 PM
"Daré a ti y después de ti a tu descendencia el país de tus peregrinaciones, todo el país de Cannan, en posesión PERPETUA, y seré su ´Elohim para ellos"
Genesis, 17:8
Esto se lo dice el señor a Abraham, pero si algún Papa quiere negarlo, me lo dices.
Genesis, 17:8
Esto se lo dice el señor a Abraham, pero si algún Papa quiere negarlo, me lo dices.
05/01/09 3:37 PM
De todas formas era el final de mi argumentación, que venía cargada de otras razones a sumar a las tuyas y a las de CCCP por ejemplo.
05/01/09 3:38 PM
Gracias, Fan, lo mismo digo. Y gracias por recordar el título del libro (que conste que lo leí). Al parecer, Arafat estaba celoso de Hezbollah porque había conseguido la retirada israelí del sur del Líbano (en junio de 2000) a base de atentados. Le avergonzaba obtener mediante la negociación lo que Hezbollah había conseguido mediante la fuerza. Dio órdenes para lanzar la segunda intifada desde ANTES de partir para las negociaciones de Camp David II. Lo del paseo de Sharon por la Explanada de las Mezquitas (Monte del Templo) no fue más que un pretexto.
Te recomiendo "La guerra de los Seis Días" de Michael Orend. Se queda uno alucinado con la mendacidad y bellaquería de los gobiernos árabes de la época (por ejemplo, la "Gran Mentira": cuando la radio y TV egipcias acusaron a USA y Gran Bretaña de participar en el conflicto con sus aviones [¡¡era falso!!] para así justificar la apabullante derrota que estaban sufriendo los egipcios a manos de los israelíes ... y lo alucinante es que la Gran Mentira sigue a día de hoy enseñándose en las escuelas árabes ...).
Te recomiendo "La guerra de los Seis Días" de Michael Orend. Se queda uno alucinado con la mendacidad y bellaquería de los gobiernos árabes de la época (por ejemplo, la "Gran Mentira": cuando la radio y TV egipcias acusaron a USA y Gran Bretaña de participar en el conflicto con sus aviones [¡¡era falso!!] para así justificar la apabullante derrota que estaban sufriendo los egipcios a manos de los israelíes ... y lo alucinante es que la Gran Mentira sigue a día de hoy enseñándose en las escuelas árabes ...).
05/01/09 5:42 PM
rojobilbao, ¿tú eres católico?
Es que ya me entran dudas ante tu exégesis de ese pasaje.
Es que ya me entran dudas ante tu exégesis de ese pasaje.
05/01/09 6:15 PM
Luis Fernando, soy (y he sido) católico desde pequeño.
Por lo que me conoces me extraña que dudes de mí en eso.
Por lo que me conoces me extraña que dudes de mí en eso.
05/01/09 7:06 PM
De todas formas Luis Fernando respecto a dicha interpretación (si es que cabe otra lectura de algo tan explícito) creo lo que diga la Iglesia, me guste o no, lo entienda o no. Si he de variar mi opinión,lo haré.
Respecto al tema fundamental, sobre la proporcionalidad de la respuesta israelí o sobre el antisemitismo del blogger, en eso no me saca de mi idea nadie, al menos hasta que las cosas cambien sustancialmente.
Respecto al tema fundamental, sobre la proporcionalidad de la respuesta israelí o sobre el antisemitismo del blogger, en eso no me saca de mi idea nadie, al menos hasta que las cosas cambien sustancialmente.
05/01/09 9:11 PM
Tan terroristas son los unos como los otros, y parece un problema sin solución. El mundo está loco...
05/01/09 10:54 PM
rojobilbao, es que de la misma manera que existen dos "juvenal" entre los comentaristas, estaba pensando si había otro que usara tu mismo nick. Perdona por la confusión pero el argumento que usabas era típico en ciertos sectores del protestantismo.
A ver, los hijos de Abraham, tal y como queda claro en el Nuevo Testamento, son los hijos en la fe antes que los hijos en la carne. La Iglesia es el Israel de Dios en el Nuevo Pacto. Y es en la Iglesia donde se cumple por completo las promesas de Dios al gran patriarca.
A ver, los hijos de Abraham, tal y como queda claro en el Nuevo Testamento, son los hijos en la fe antes que los hijos en la carne. La Iglesia es el Israel de Dios en el Nuevo Pacto. Y es en la Iglesia donde se cumple por completo las promesas de Dios al gran patriarca.
05/01/09 11:35 PM
Lo que esta claro es que hay ya mas de 500 victimas en palestina, de los cuales mas de 90 son NIÑOS. Y nadie hace nada.
06/01/09 12:15 AM
Ana Gómez: "500 víctimas, de las cuales más de 90 son niños" ... Terrible, lo reconozco. Pero te ha faltado añadir: "y 300 y pico, terroristas de Hamás". Terroristas que se escudan detrás de niños y mujeres.
06/01/09 1:11 AM
Luis Fernando, por la existencia del nuevo pacto, no creo que debamos ser los cristianos circuncisos, pero no creo que la nueva alianza libere a los judíos de circuncidarse, ni se les retire la tierra que se les dió a perpetuidad. Otra cosa es que deba ser todo el Ertz Israel, un estado judío. El estado debe existir mientras no se les garantice la posibilidad de vivir ahí en paz. Si existiese esa posibilidad el estado no sería ya decisivo (desde el punto de vista de la alianza).
Un saludo.
Un saludo.
06/01/09 8:34 AM
Por cierto, honra al blogger que no me haya borrado mis mensajes, ni los más críticos.
06/01/09 8:35 AM
Tu te imaginas que en el pais vasco existe ETA y hay gente que esta de acuero con ellos te pusieras a bombardearlas. No es justo verdad, pues eso tampoco. El Mozart que es equipo de espionaje mejor del mundo, no me digas que no podria detenerlos y hacerlo de otra manera. Yo lo siento pero mientras maten a poblacion civil en plan barbaro, par mi seran con los de Hamas. Se comento ayer que hacia 1 año que estaban preparando todo esto, preparando a los soldados israelitas para que conociesesn las calles de Gaza, las callejuelas para pillar desprevenidos a la poblacion.
06/01/09 9:20 AM
Hamas es un banda terrorista, que además esta en gobierno Palestino.
Se imaginan lo que sería para España, un Lendakari y un gobierno de la ETA, en el Pais Vasco.
Se imaginan lo que sería para España, un Lendakari y un gobierno de la ETA, en el Pais Vasco.
06/01/09 11:06 AM
Precisamente, el nuevo pacto sustituye al antiguo, de forma que ahora es la Igleisa el Israel de Dios. Distinto es que el Israel del Antiguo Pacto, tal y como afirma en cierta forma San Pablo, en la consumación de los tiempos acepte al Mesías. Eso no ocurre hoy. De hecho el versículo que diste fue usado para justificar las Cruzadas, no para la creación de un estado judío. Un cristiano es más hijo de Abraham que un judío que no acepte a Cristo.
Ana, ¿tú te imaginas que los etarras se llevaran a sus hijos a la hora de poner bombas? ¿tú conoces que haya alguna guerra en la que los soldados, los oficiales, los generales, se llevaran a su familia al campo de batalla? ¿te imaginas que guardaran sus armas y sus misiles en sus casas?
A ver si os enteráis de una vez: los palestinos USAN a sus hijos como ARMAS y ESCUDOS CIVILES para ganar la batalla de la opinión pública. Por eso hacen exhibición de sus niños muertos. Jamás veremos a los niños israelíes muertos siendo exhibidos en las televisiones. Y los ha habido. Sin embargo, el pueblo palestino usa a sus hijos, a los que pone en el frente de batalla, en plan campaña de marketing. Hay que ser muy miserable, muy bicho de mala muerte, muy hijo de Satanás para hacer tal cosa.
Y yo digo que un pueblo que consiente tal cosa no merece sobrevivir sobre la faz de la tierra.
Lo digo Golda Meier hace 60 años: el día en que los palestinos amen más a sus hijos de lo que nos odian a nosotros, habrá paz. Pues todavía no ha llegado ese día. Ni creo que llegue. No olvidemos que Hamas está en el poder por votación democrática. Es lo que han querido los palestinos de Gaza. Es lo que tienen. Cuando quieran paz, ya saben lo que tienen que hacer. No volver a votar a Hamas. Los de Al Fatah, a día de hoy, quieren la paz. Que les voten.
Ana, ¿tú te imaginas que los etarras se llevaran a sus hijos a la hora de poner bombas? ¿tú conoces que haya alguna guerra en la que los soldados, los oficiales, los generales, se llevaran a su familia al campo de batalla? ¿te imaginas que guardaran sus armas y sus misiles en sus casas?
A ver si os enteráis de una vez: los palestinos USAN a sus hijos como ARMAS y ESCUDOS CIVILES para ganar la batalla de la opinión pública. Por eso hacen exhibición de sus niños muertos. Jamás veremos a los niños israelíes muertos siendo exhibidos en las televisiones. Y los ha habido. Sin embargo, el pueblo palestino usa a sus hijos, a los que pone en el frente de batalla, en plan campaña de marketing. Hay que ser muy miserable, muy bicho de mala muerte, muy hijo de Satanás para hacer tal cosa.
Y yo digo que un pueblo que consiente tal cosa no merece sobrevivir sobre la faz de la tierra.
Lo digo Golda Meier hace 60 años: el día en que los palestinos amen más a sus hijos de lo que nos odian a nosotros, habrá paz. Pues todavía no ha llegado ese día. Ni creo que llegue. No olvidemos que Hamas está en el poder por votación democrática. Es lo que han querido los palestinos de Gaza. Es lo que tienen. Cuando quieran paz, ya saben lo que tienen que hacer. No volver a votar a Hamas. Los de Al Fatah, a día de hoy, quieren la paz. Que les voten.
06/01/09 12:05 PM
Antes no habia los de Hamas y pasaba lo mismo.
No encuentro bien que se utilice a los niños para la guerra, es horrible. No es el unico pais que los utiliza, hay muchos paises que lo hacen y hay campañas sobre esto.
Israel no itiliza los niños, pero sus soldados despues cuando vuelven necesitan asistencia psicologica por todo lo que hacen.
Y lo que pasa en el mundo lo hacemos todos, todos somos responsable.
Americanos e Ingleses permitieron que los Israelitas estuvieran ahi sabiendo lo que pasaria, si no tuviesen su apoyo no estarian ahi.
Sadam Hussein uno de los peores asesinos del nuestros tiempos lo crearon los americanos, para luchar contra Jomeni, y despues de crear tal monstruo ahora no nos interesa y vamos hacer una guerra. Pobre pueblo iraqui como estan y como mueren.
Hay tanta gente que crea monstruos que matan y no tendrian que existir, que estan ahi, como gente normal y a esos no les decimos nada, y son responsables directos de tantas matanzas.
No encuentro bien que se utilice a los niños para la guerra, es horrible. No es el unico pais que los utiliza, hay muchos paises que lo hacen y hay campañas sobre esto.
Israel no itiliza los niños, pero sus soldados despues cuando vuelven necesitan asistencia psicologica por todo lo que hacen.
Y lo que pasa en el mundo lo hacemos todos, todos somos responsable.
Americanos e Ingleses permitieron que los Israelitas estuvieran ahi sabiendo lo que pasaria, si no tuviesen su apoyo no estarian ahi.
Sadam Hussein uno de los peores asesinos del nuestros tiempos lo crearon los americanos, para luchar contra Jomeni, y despues de crear tal monstruo ahora no nos interesa y vamos hacer una guerra. Pobre pueblo iraqui como estan y como mueren.
Hay tanta gente que crea monstruos que matan y no tendrian que existir, que estan ahi, como gente normal y a esos no les decimos nada, y son responsables directos de tantas matanzas.
06/01/09 1:12 PM
Sí, cierto, antes estaban los de Al Fatah y pasaba lo mismo. Es decir, los palestinos siempre han tenido esa "fea" costumbre de poner a sus hijos en el ojo del huracán, allá donde es más fácil que mueran.
La guerra es SIEMPRE espantosa, pero no conozco un solo país que no responda con su ejército cuando es atacado con misiles. Y los que Hamas estaba utilizando últimamente eran de fabricación iraní. Y ya sabemos lo que el presidente de Irán quiere respecto a Israel.
Recemos para que pase pronto este nuevo enfrentamiento y para que haya las menos bajas civiles posibles. Otra cosa no podemos hacer.
La guerra es SIEMPRE espantosa, pero no conozco un solo país que no responda con su ejército cuando es atacado con misiles. Y los que Hamas estaba utilizando últimamente eran de fabricación iraní. Y ya sabemos lo que el presidente de Irán quiere respecto a Israel.
Recemos para que pase pronto este nuevo enfrentamiento y para que haya las menos bajas civiles posibles. Otra cosa no podemos hacer.
06/01/09 1:26 PM
Recomiento la lectura de este artículo en Libertad Digital:
http://exteriores.libertaddigital.com/claridad-moral-en-gaza-1276236013.html
Todo lo que se dice ahí es literalmente cierto.
http://exteriores.libertaddigital.com/claridad-moral-en-gaza-1276236013.html
Todo lo que se dice ahí es literalmente cierto.
06/01/09 2:25 PM
Cuarenta muertos en una escuela, pero no importa, sólo son unos palestino que se lo merecen, porque además ni si siquiera son cristianos, ¿verdad?
06/01/09 5:11 PM
!No esperaba yo el argumento del expansionismo israelí por parte de un articulista de religión en Libertad!
Pero bueno, paciencia, caridad, y a responder:
-Gaza es un territorio que fue ocupado por Israel en 1967, en una guerra victoriosa (iniciada por varios países árabes que querían borrar del mapa a los judíos y que jamás aceptaron la partición de Tierra Santa propuesta por Naciones Unidas en 1947-48). Israel entregó Gaza a los palestinos hace varios años. Lo último que desea Israel es recuperar el territorio de Gaza. Vivo´en Jerusalén una parte del año y nunca he oído a un judío pregonar que había que reconquistar Gaza (en realidad hay un grupúsculo ultraminoritario que quiere volver al "Gran Israel", pero nadie les hace caso...)
Por otra parte, los tres grandes partidos israelíes (Likud, Kadima y Labour) desean alcanzar un acuerdo con Fatah para que los territorios actualmente acupados (con autonomía local) se conviertan un día en un estado palestino, pero inofensivo para Israel.
-Lo de la proporcionalidad es un chiste siniestro. Si se aplicara esa absurda máxima, Israel debría bombardear indiscriminadamente Gaza y matar a todo el mundo, puesto que eso es lo que quiere hacer Hamás con Israel. Felizmente, Israel sólo quiere defenderse y vivir en paz en un territorio del que no forma parte Gaza y que es suyo, tal y como lo reconocen hasta el Vaticano (que por cierto, tardó mucho en decidirse) y la autoridad palestina del Fatah.
-Ningún país en el mundo, ninguno, respondería con tanta moderación si se viera atacado de esa manera por terroristas fanáticos. En dos horas huubieran podido solucionar, militarmente hablando, la cuestión de la amenaza de Hamás. De la misma forma que los aliados bombardearon Dresden, Le Havre, Kolnen o Marsella durante la segunda guerra mundial.
-A España no la incluyo en el supuesto anterior, pues hace tiempo que dejó de ser un país, políticamente hablando. Si mañana Marruecos invadiera Ceuta, Melilla o las Canarias, los dejaríamos entrar. Pero comprenderéis que no sea ése mi modelo para Israel.
-Podría seguir varias páginas, pero prefiero recomendaros el excelente artículo de Vázquez-Rial o el de Glucksmann, o el un diario digital cristiano en Israel (los dos últimos en francés) :
http://exteriores.libertaddigital.com/la-entrada-en-gaza-1276236014.html
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/01/06/gaza-une-riposte-excessive-par-andre-glucksmann_1138303_3232.html
http://www.un-echo-israel.net/spip.php?article7415
Pero bueno, paciencia, caridad, y a responder:
-Gaza es un territorio que fue ocupado por Israel en 1967, en una guerra victoriosa (iniciada por varios países árabes que querían borrar del mapa a los judíos y que jamás aceptaron la partición de Tierra Santa propuesta por Naciones Unidas en 1947-48). Israel entregó Gaza a los palestinos hace varios años. Lo último que desea Israel es recuperar el territorio de Gaza. Vivo´en Jerusalén una parte del año y nunca he oído a un judío pregonar que había que reconquistar Gaza (en realidad hay un grupúsculo ultraminoritario que quiere volver al "Gran Israel", pero nadie les hace caso...)
Por otra parte, los tres grandes partidos israelíes (Likud, Kadima y Labour) desean alcanzar un acuerdo con Fatah para que los territorios actualmente acupados (con autonomía local) se conviertan un día en un estado palestino, pero inofensivo para Israel.
-Lo de la proporcionalidad es un chiste siniestro. Si se aplicara esa absurda máxima, Israel debría bombardear indiscriminadamente Gaza y matar a todo el mundo, puesto que eso es lo que quiere hacer Hamás con Israel. Felizmente, Israel sólo quiere defenderse y vivir en paz en un territorio del que no forma parte Gaza y que es suyo, tal y como lo reconocen hasta el Vaticano (que por cierto, tardó mucho en decidirse) y la autoridad palestina del Fatah.
-Ningún país en el mundo, ninguno, respondería con tanta moderación si se viera atacado de esa manera por terroristas fanáticos. En dos horas huubieran podido solucionar, militarmente hablando, la cuestión de la amenaza de Hamás. De la misma forma que los aliados bombardearon Dresden, Le Havre, Kolnen o Marsella durante la segunda guerra mundial.
-A España no la incluyo en el supuesto anterior, pues hace tiempo que dejó de ser un país, políticamente hablando. Si mañana Marruecos invadiera Ceuta, Melilla o las Canarias, los dejaríamos entrar. Pero comprenderéis que no sea ése mi modelo para Israel.
-Podría seguir varias páginas, pero prefiero recomendaros el excelente artículo de Vázquez-Rial o el de Glucksmann, o el un diario digital cristiano en Israel (los dos últimos en francés) :
http://exteriores.libertaddigital.com/la-entrada-en-gaza-1276236014.html
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/01/06/gaza-une-riposte-excessive-par-andre-glucksmann_1138303_3232.html
http://www.un-echo-israel.net/spip.php?article7415
06/01/09 6:37 PM
El que se trate de una escuela, respondiendo a Juvenal, sólo significa lo que ya sabemos : que enfrente, los fanáticos terroristas de Hamas utilizan a enfermos (en los hospitales) y a ninos (en las escuelas) de escudos humanos, porque la vida de los palestinos, a ellos no les importan. Cuántos más mártires, mejor.
Si a Israel tampoco le importaran las vidas de la población civil, hace ya varios días que este conflicto habría terminado, con cero víctimas en el ejército de Tsahal y cientos de miles entre los palestinos de Gaza.
Hay que leer un poco e informarse : Hamas lo integran criminales fanatizados que echaron al Fatah de Gaza y obedecen las órdenes de Irán. Su sueño es aniquilar Israel, no aceptan el proceso de paz iniciado entre Fatah y el gobierno israelí. Reciben grandes cantidades de dinero (y armas) de Siria e Irán, que no piensan empelar para mejorar la suerte de su gente. Su jefe, pro cierto, invita a los atentados - suicidas de los palestinos desde...Damasco.
Si a Israel tampoco le importaran las vidas de la población civil, hace ya varios días que este conflicto habría terminado, con cero víctimas en el ejército de Tsahal y cientos de miles entre los palestinos de Gaza.
Hay que leer un poco e informarse : Hamas lo integran criminales fanatizados que echaron al Fatah de Gaza y obedecen las órdenes de Irán. Su sueño es aniquilar Israel, no aceptan el proceso de paz iniciado entre Fatah y el gobierno israelí. Reciben grandes cantidades de dinero (y armas) de Siria e Irán, que no piensan empelar para mejorar la suerte de su gente. Su jefe, pro cierto, invita a los atentados - suicidas de los palestinos desde...Damasco.
06/01/09 6:45 PM
Leo:
Según los propios testigos palestinos citados por las agencia EFE, el ataque se produjo poco después de que terroristas palestinos disparasen desde la misma escuela con sus morteros contra las fuerzas israelíes.
Ningún niño merece morir. No puedo decir lo mismo de los que usan la escuela de unos niños como base militar.
Según los propios testigos palestinos citados por las agencia EFE, el ataque se produjo poco después de que terroristas palestinos disparasen desde la misma escuela con sus morteros contra las fuerzas israelíes.
Ningún niño merece morir. No puedo decir lo mismo de los que usan la escuela de unos niños como base militar.
06/01/09 7:02 PM
Es terrible que utilicen una escuela de niños llena de niños como base militar parece que buscasen ataudes blancos. Alguien debería de hacer algo para impedir eso.
06/01/09 7:50 PM
Hombre y tanto los misiles son iranis. Y los iraquis utilizan misiles americanos, franceses, ingleses,etc,etc.
Otra coa ademas de rezar que eso nunca esta de mas, es estar en contra de esas matanzas bestiales.
Los Hamas utilizan a niños pequeños o no tn pequeños y los israelitas los matan a bombazos, eso si hijos mios no tengais odio que os lo teneis merecidos por ser lo que sois.
Buena doctrina catolica.
Otra coa ademas de rezar que eso nunca esta de mas, es estar en contra de esas matanzas bestiales.
Los Hamas utilizan a niños pequeños o no tn pequeños y los israelitas los matan a bombazos, eso si hijos mios no tengais odio que os lo teneis merecidos por ser lo que sois.
Buena doctrina catolica.
06/01/09 8:13 PM
Una de dos, o son tontos o son la quintaesencia de la maldad.
Trataré de explicarme: lo primero que me viene a la cabeza al oír que Hamas se empeña en seguir lanzando sus cohetitos contra el sur de Israel es que su estupidez es insuperable. Supone una invitación irrechazable a que Israel los bombardee. Es de sentido común que si un rey va a la guerra con mil, al ver que su oponente viene contra él con cien mil se diga: quieto, vamos a enviarle una embajada de paz y negociación. Obviamente en Hamas no han leído el evangelio para ser conscientes de la necedad que demuestra quien se obceca en su propia destrucción. ¡Necios!
Pero veo otra posibilidad y me digo: ¡no pueden ser tan estúpidos! Seguro que han calculado el riesgo y son conscientes de que van a ser machacados ellos y, lo que es peor, sus mujeres y sus hijitos. ¿Entonces?¿entonces es que quieren ser derrotados? Sí. Están convencidos de que su inevitable derrota de hoy es su victoria final. Calculan que cuantas más casas arrasadas, cuantas más mujeres destripadas entre escombros ensangrentados, cuantos más niñitos destrozados y muertos puedan exhibir al mundo... mejor. Calculan que por cada uno de sus muertos, se levantarán decenas, tal vez centenares de miles de “occidentales” favorables a su causa; e incluso quizás, un día se levantarán sus “hermanos” árabes. Calculan que estos levantamientos conllevarán la aniquilación de Israel, el triunfo de su causa. La solución final. La quintaesencia de la maldad.
Trataré de explicarme: lo primero que me viene a la cabeza al oír que Hamas se empeña en seguir lanzando sus cohetitos contra el sur de Israel es que su estupidez es insuperable. Supone una invitación irrechazable a que Israel los bombardee. Es de sentido común que si un rey va a la guerra con mil, al ver que su oponente viene contra él con cien mil se diga: quieto, vamos a enviarle una embajada de paz y negociación. Obviamente en Hamas no han leído el evangelio para ser conscientes de la necedad que demuestra quien se obceca en su propia destrucción. ¡Necios!
Pero veo otra posibilidad y me digo: ¡no pueden ser tan estúpidos! Seguro que han calculado el riesgo y son conscientes de que van a ser machacados ellos y, lo que es peor, sus mujeres y sus hijitos. ¿Entonces?¿entonces es que quieren ser derrotados? Sí. Están convencidos de que su inevitable derrota de hoy es su victoria final. Calculan que cuantas más casas arrasadas, cuantas más mujeres destripadas entre escombros ensangrentados, cuantos más niñitos destrozados y muertos puedan exhibir al mundo... mejor. Calculan que por cada uno de sus muertos, se levantarán decenas, tal vez centenares de miles de “occidentales” favorables a su causa; e incluso quizás, un día se levantarán sus “hermanos” árabes. Calculan que estos levantamientos conllevarán la aniquilación de Israel, el triunfo de su causa. La solución final. La quintaesencia de la maldad.
06/01/09 8:51 PM
Ana Gómez, desde que escribí en mi blog sobre este tema, dije desde un primer momento que Israel debe de hacer todo, absolutamente TODO lo que esté en su mano para evitar bajas civiles. El hecho de que Hamas lance misiles desde una escuela no justifica que se bombardee la misma. En casos así, si hace falta se envía la infantería para tomarla por las bravas, antes que lanzar un misil. Pero claro, si tú le preguntas a un israelí si prefiere tener bajas en su ejército antes que salvar la vida de niños que son usados por sus padres como escudos humanos, humanamente entiendo que el israelí diga que lo primero es salvar la vida de sus soldados.
Por cierto, cuando digo lo los misiles iraníes es por una razón. El actual régimen de Irán ha dicho en repetidas ocasiones que quiere echar a los judíos al mar. O sea, que desaparezca el estado de Israel. Ni Francia, ni Gran Bretaña ni EEUU han dicho que haya que echar a los palestinos al mar.
Por cierto, cuando digo lo los misiles iraníes es por una razón. El actual régimen de Irán ha dicho en repetidas ocasiones que quiere echar a los judíos al mar. O sea, que desaparezca el estado de Israel. Ni Francia, ni Gran Bretaña ni EEUU han dicho que haya que echar a los palestinos al mar.
06/01/09 11:21 PM
Es verdad el presidente de Iran dijo eso, lo cual lo encuentro muy mal, y no me gustaron nada.
Yo no estoy en contra de Israel, ni a favor de Hamas, pero si en la matanza indiscriminada de civiles,eso les quita razón.
Y mas cuando se ha estado preparando todo esto durante un tiempo, no es un ataque por que nos atacan ahora, ya estaba pensado.
Yo no estoy en contra de Israel, ni a favor de Hamas, pero si en la matanza indiscriminada de civiles,eso les quita razón.
Y mas cuando se ha estado preparando todo esto durante un tiempo, no es un ataque por que nos atacan ahora, ya estaba pensado.
07/01/09 12:58 AM
El verdadero culpable, el único responsable de la carnicería en Gaza es el criminal caudillaje palestino, hoy Hamas.
Ante una confrontación armada (en este caso obsesivamente buscada por Hamas) lo primero es sacar a la población civil de la zona en conflicto (Israel avisó y dio tiempo más que suficiente) y si eso no es posible lo razonable es correr a los refugios ¿refugios, qué es eso?
¿Alguien ha visto una fotografía de los refugios palestinos abarrotados de mujeres y niños? ¿Alguien ha visto una fotografía de un refugio palestino arrasado por Israel?
Algo pasa en esa zona del globo. Algo que empuja a sus habitantes a matar a sus hijos Algo que al parecer solo es capaz de refrenar la Ley de Dios: “No darás un hijo tuyo para ofrecerlo por fuego a Moloc; no profanarás así el nombre de tu Dios.” (Levítico 18:21).
Quienes se empeñan en rechazar la Ley de Dios, van como van. ¿No fue C.S. Lewis quien sugirió que la mayor herejía del cristianismo es el Islam? ¡Pues eso!
Ante una confrontación armada (en este caso obsesivamente buscada por Hamas) lo primero es sacar a la población civil de la zona en conflicto (Israel avisó y dio tiempo más que suficiente) y si eso no es posible lo razonable es correr a los refugios ¿refugios, qué es eso?
¿Alguien ha visto una fotografía de los refugios palestinos abarrotados de mujeres y niños? ¿Alguien ha visto una fotografía de un refugio palestino arrasado por Israel?
Algo pasa en esa zona del globo. Algo que empuja a sus habitantes a matar a sus hijos Algo que al parecer solo es capaz de refrenar la Ley de Dios: “No darás un hijo tuyo para ofrecerlo por fuego a Moloc; no profanarás así el nombre de tu Dios.” (Levítico 18:21).
Quienes se empeñan en rechazar la Ley de Dios, van como van. ¿No fue C.S. Lewis quien sugirió que la mayor herejía del cristianismo es el Islam? ¡Pues eso!
07/01/09 9:58 AM
Cuando se trata de moral debemos iniciar por los principios: 1) El terrorismo es intrínsicamente malo. Lo que significa que nunca pode ser Bueno, ni permitido, tampoco alabado o declarado lícito. o mejor que la respuesta. 2) La guerra ofensiva es mala o inmoral. Significa que no se puede iniciar la misma, a no ser que se convierta en defensiva por las circunstancias, como cuando el enemigo está hostilizando el territorio o los habitantes del mismo. 3) Toda guerra moderna es injustificable por el número de víctimas civiles que iguala o supera el de militantes. 4) Toda guerra que intenta posesión de territorio es inmoral. Condenemos ahora los culpables según estes principios de la moral política. 5) Cuando la suerte está definida, continuar la guerra que já no tiene sentido es inmoral.
Decir que es un genocidio, es una mentira. Decir que aquí no se respetan los civiles, es una mentira, decir que Israel no respeta los civiles, es falso pues hasta ahora de 700 muertos solo 100 son civiles. Es dudoso que sea un ataque desproporcionado. Lo sería si igualasen los bombardeos de Hamburgo, Dresden o los de Hiroshima y Nagasaki para no hablar de Tokio[100 mil muerto en este con bombas incendiarias]. Y esto está en las manos del ejército israelense. Es peor –mi opinión personal- colocar morteros en una escuela o hospital desde donde atacar, que revidar para silenciarlos. Que cada cual juzgue según sus criterios
Decir que es un genocidio, es una mentira. Decir que aquí no se respetan los civiles, es una mentira, decir que Israel no respeta los civiles, es falso pues hasta ahora de 700 muertos solo 100 son civiles. Es dudoso que sea un ataque desproporcionado. Lo sería si igualasen los bombardeos de Hamburgo, Dresden o los de Hiroshima y Nagasaki para no hablar de Tokio[100 mil muerto en este con bombas incendiarias]. Y esto está en las manos del ejército israelense. Es peor –mi opinión personal- colocar morteros en una escuela o hospital desde donde atacar, que revidar para silenciarlos. Que cada cual juzgue según sus criterios
07/01/09 10:52 AM
Cuatro mentiras, por ejemplo, de entre muchas:
1)"Israel no mata indiscriminadamente, avisa antes por teléfono".
Vaya, qué detalle. Creo recordar que en España un grupo terrorista conocido como ETA también avisa telefónicamente de sus atentados. Debe ser que el malvado pueblo español usaba a las mujeres embarazadas del Hipercor de barcelona como escudos humanos.
2)"Israel no tiene ansias expansionistas".
Después de la segunda intifada, provocada por él mismo, el sr. Sharon mandó levantar un muro con la excusa de proteger Israel de los ataques terroristas. Ese muro no pasa por la "línea verde", la frontera internacionalmente reconocida, sino que penetra en Palestina y le roba el 10% de su territorio, separando aldeas, casas y familias. ¿A los defensores de la familia les gustaría que un muro partiera su casa y que tuvieran que rodear 30 km. de hormigón para besar a sus hijos?
3)"Israel lucha por su supervivencia".
Israel tiene el ejército mejor armado y entrenado del mundo, además de un arsenal nuclear. Israel tiene armas de destrucción masiva. Israel es inconquistable. Aunque se produjera una imposible derrota convencional, antes de que los tanques llegaran a Telaviv, los israelíes arrasarían con fuego nuclear todo Oriente y el Norte de Africa.
El cuento del Israel rodeado de enemigos se acabó, hoy en día países como Jordania y Egipto han firmado tratados de paz y siguen los dictados de EEUU en política exterior. Israel no tiene otro enemigo teórico como país que Siria, que militarmente está a años luz de los hebreos.
4)"Los que critican al gobierno hebreo son antisemitas".
Pues debe haber muchos antisemitas en Israel.
Una cosa son los judíos, otra el estado de Israel, y otra el gobierno de Israel.
Los gobiernos son temporales y hacen políticas concretas que se pueden y deben criticar.
Si criticar un gobierno es odiar una nación, en este blog debe haber muchos antiespañoles.
PD: Y pa qué seguir.
1)"Israel no mata indiscriminadamente, avisa antes por teléfono".
Vaya, qué detalle. Creo recordar que en España un grupo terrorista conocido como ETA también avisa telefónicamente de sus atentados. Debe ser que el malvado pueblo español usaba a las mujeres embarazadas del Hipercor de barcelona como escudos humanos.
2)"Israel no tiene ansias expansionistas".
Después de la segunda intifada, provocada por él mismo, el sr. Sharon mandó levantar un muro con la excusa de proteger Israel de los ataques terroristas. Ese muro no pasa por la "línea verde", la frontera internacionalmente reconocida, sino que penetra en Palestina y le roba el 10% de su territorio, separando aldeas, casas y familias. ¿A los defensores de la familia les gustaría que un muro partiera su casa y que tuvieran que rodear 30 km. de hormigón para besar a sus hijos?
3)"Israel lucha por su supervivencia".
Israel tiene el ejército mejor armado y entrenado del mundo, además de un arsenal nuclear. Israel tiene armas de destrucción masiva. Israel es inconquistable. Aunque se produjera una imposible derrota convencional, antes de que los tanques llegaran a Telaviv, los israelíes arrasarían con fuego nuclear todo Oriente y el Norte de Africa.
El cuento del Israel rodeado de enemigos se acabó, hoy en día países como Jordania y Egipto han firmado tratados de paz y siguen los dictados de EEUU en política exterior. Israel no tiene otro enemigo teórico como país que Siria, que militarmente está a años luz de los hebreos.
4)"Los que critican al gobierno hebreo son antisemitas".
Pues debe haber muchos antisemitas en Israel.
Una cosa son los judíos, otra el estado de Israel, y otra el gobierno de Israel.
Los gobiernos son temporales y hacen políticas concretas que se pueden y deben criticar.
Si criticar un gobierno es odiar una nación, en este blog debe haber muchos antiespañoles.
PD: Y pa qué seguir.
07/01/09 11:06 AM
Alexander:
1) Avisar por teléfono a los habitantes de las zonas que van a ser atacadas (por haber en ellas depósitos de armas de Hamás) para que se pongan a salvo no es "un detalle", sino un gesto de humanidad y civilización conmovedor, que evidencia la enorme distancia moral entre Israel y los asesinos de Hamás, que buscan siempre causar el máximo daño posible a los civiles (atacan pizzerías, autobuses, etc.).
2) "Expansionismo": Arafat despachó órdenes de lanzar la segunda intifada desde antes de partir para las conversaciones de Camp David II (en septiembre de 2000, si no recuerdo mal). Estaba impresionado por el éxito de Hezbollah, que había conseguido a bombazo limpio la retirada israelí del sur del Líbano la primavera anterior. Quería negociar "con las armas sobre la mesa"; el paseo de Sharón fue un pretexto (por cierto, ¿no tiene un judío derecho a pasear por el lugar donde se alzaron los templos de Salomón y Herodes?; ¿tienen los musulmanes el monopolio eterno del monte?). El muro de protección se ajusta grosso modo a la frontera de 1967. En algún lugar penetra unos kms. en Cisjordania, en otros retrocede en territorio israelí más allá de la frontera de 1967. Gracias al muro de protección, el número de atentados palestinos contra civiles israelíes ha descendido espectacularmente. Te recuerdo que entre 2001 y 2004 (antes de la construcción del muro), el terrorismo palestino mató a más de 1000 israelíes.
3) Israel ha luchado por su supervivencia desde su fundación. Son cinco millones de israelíes, rodeados de un océano de cientos de millones de musulmanes. Los árabes rechazaron el Plan de Partición de la ONU en 1947, y les atacaron para "echarlos al mar" (guerra de 1948-49). Volvieron a intentarlo en 1967 y 1973. Israel tiene el arma nuclear, pero Irán va también camino de tenerla; el presidente de Irán ha negado el derecho de Israel a la existencia. Más allá de la amenaza nuclear, Israel no ha dejado de ser hostigado por ataques terroristas ni un momento desde su creación. En los 50 (ataques contra las granjas fronterizas), en los 70 (piratería aérea: ¿te suena el raid de Entebbe?), en los 80, en los 2000 ... El régimen egipcio actual es moderado, pero la Gama'a Islamyya estuvo a punto de derribarlo en los 90 (¿sabías que estuvieron a un pelo de matar a Mubarak en Addis Abeba?), y la influencia de los Hermanos Musulmanes es enorme. Un Egipto caído en manos de los islamistas se convertiría ipso facto en una amenaza existencial temible para Israel. Y, en todo caso, ahí siguen Irán y Siria.
4) Nadie ha negado aquí que se pueda criticar al gobierno de Israel sin ser antisemita. A mí me pareció mal que el gobierno de Netanyahu siguiese construyendo asentamientos en Cisjordania durante los 90, mientras se aplicaba el proceso de Oslo. Pero hoy los asentamientos están congelados, y los de Gaza fueron desmantelados hace 3 años. Hoy la gran dificultad para un acuerdo de paz viene del fanatismo de Hamás.
1) Avisar por teléfono a los habitantes de las zonas que van a ser atacadas (por haber en ellas depósitos de armas de Hamás) para que se pongan a salvo no es "un detalle", sino un gesto de humanidad y civilización conmovedor, que evidencia la enorme distancia moral entre Israel y los asesinos de Hamás, que buscan siempre causar el máximo daño posible a los civiles (atacan pizzerías, autobuses, etc.).
2) "Expansionismo": Arafat despachó órdenes de lanzar la segunda intifada desde antes de partir para las conversaciones de Camp David II (en septiembre de 2000, si no recuerdo mal). Estaba impresionado por el éxito de Hezbollah, que había conseguido a bombazo limpio la retirada israelí del sur del Líbano la primavera anterior. Quería negociar "con las armas sobre la mesa"; el paseo de Sharón fue un pretexto (por cierto, ¿no tiene un judío derecho a pasear por el lugar donde se alzaron los templos de Salomón y Herodes?; ¿tienen los musulmanes el monopolio eterno del monte?). El muro de protección se ajusta grosso modo a la frontera de 1967. En algún lugar penetra unos kms. en Cisjordania, en otros retrocede en territorio israelí más allá de la frontera de 1967. Gracias al muro de protección, el número de atentados palestinos contra civiles israelíes ha descendido espectacularmente. Te recuerdo que entre 2001 y 2004 (antes de la construcción del muro), el terrorismo palestino mató a más de 1000 israelíes.
3) Israel ha luchado por su supervivencia desde su fundación. Son cinco millones de israelíes, rodeados de un océano de cientos de millones de musulmanes. Los árabes rechazaron el Plan de Partición de la ONU en 1947, y les atacaron para "echarlos al mar" (guerra de 1948-49). Volvieron a intentarlo en 1967 y 1973. Israel tiene el arma nuclear, pero Irán va también camino de tenerla; el presidente de Irán ha negado el derecho de Israel a la existencia. Más allá de la amenaza nuclear, Israel no ha dejado de ser hostigado por ataques terroristas ni un momento desde su creación. En los 50 (ataques contra las granjas fronterizas), en los 70 (piratería aérea: ¿te suena el raid de Entebbe?), en los 80, en los 2000 ... El régimen egipcio actual es moderado, pero la Gama'a Islamyya estuvo a punto de derribarlo en los 90 (¿sabías que estuvieron a un pelo de matar a Mubarak en Addis Abeba?), y la influencia de los Hermanos Musulmanes es enorme. Un Egipto caído en manos de los islamistas se convertiría ipso facto en una amenaza existencial temible para Israel. Y, en todo caso, ahí siguen Irán y Siria.
4) Nadie ha negado aquí que se pueda criticar al gobierno de Israel sin ser antisemita. A mí me pareció mal que el gobierno de Netanyahu siguiese construyendo asentamientos en Cisjordania durante los 90, mientras se aplicaba el proceso de Oslo. Pero hoy los asentamientos están congelados, y los de Gaza fueron desmantelados hace 3 años. Hoy la gran dificultad para un acuerdo de paz viene del fanatismo de Hamás.
07/01/09 11:57 AM
Aunque, ya lo han expresado anteriormente, recordar una cosa:
Desde que Israel salió de la franja de Gaza en 2005, Hamas (o lo que es lo mismo, Al Qaeda), ha lanzado más de 6.400 morteros Al-Kasam de fabricación iraní contra la población civil Israelí, dejándoles unos 15 segundos para refugiarse y ponerse a salvo.
Los demás habeis hecho una lectura más general del conflicto, hablando de derechos sobre el territorio y demás. Yo quiero hacer una lectura más política.
Recordemos que hasta hace unos meses Hamas y Al-Fatah, se estaban matando unos a otros en una casi-guerra civil. Hamas ha forzado esta situación para unir a los Palestinos una vez más contra la gran bestia Israel. Los líderes judíos no querían ni de broma volver a entrar en conflicto, pero no les ha quedado más remedio, ya que la población civil Israelí reclamaba una intervención inmediata el ejército (ahora mismo el político mejor valorado por la opinión pública es el Ministro de Defensa). En Israel están a punto de celebrarse elecciones y el gobierno sabe que si quiere ganarlas, debe hacer lo que está haciendo.
Vosotros os centrais en un conflicto político por un territorio, pero yo he visitado muchas veces a Gaza, Jerusalén, Belén... por trabajo y por ocio, y he hablado con muchos palestinos y cuando les preguntas: "¿Porque despues de que Israel abandonara Gaza en vez de construir un país en paz, os habeis puesto a entrenar terroristas?", normalmente lo que te contesta la gente es: "porque Israel debe desaparecer, pues su Dios, no puede ser más poderoso que el nuesto"... no le deis más vueltas, eso es lo que se oculta detrás de este conflicto.
Israel tiene la dificil situación de que está rodeado de naciones que desean su desaparición, debe mostrarse firme si no quiere desaparecer. EE.UU sabe que la presencia de Israel en la zona, es garantía de estabilidad, pues los musumanes siguen teniendo un enemigo común contra el que seguir atacando, es una manera de preservar occidente de los ataques terroristas. En occidente debemos apoyar que siga habiendo un estado israelí, pues la sangre de sus hijos, son los que garantizan que Europa y EE.UU sigan siendo seguros... es mi humilde opinión.
Desde que Israel salió de la franja de Gaza en 2005, Hamas (o lo que es lo mismo, Al Qaeda), ha lanzado más de 6.400 morteros Al-Kasam de fabricación iraní contra la población civil Israelí, dejándoles unos 15 segundos para refugiarse y ponerse a salvo.
Los demás habeis hecho una lectura más general del conflicto, hablando de derechos sobre el territorio y demás. Yo quiero hacer una lectura más política.
Recordemos que hasta hace unos meses Hamas y Al-Fatah, se estaban matando unos a otros en una casi-guerra civil. Hamas ha forzado esta situación para unir a los Palestinos una vez más contra la gran bestia Israel. Los líderes judíos no querían ni de broma volver a entrar en conflicto, pero no les ha quedado más remedio, ya que la población civil Israelí reclamaba una intervención inmediata el ejército (ahora mismo el político mejor valorado por la opinión pública es el Ministro de Defensa). En Israel están a punto de celebrarse elecciones y el gobierno sabe que si quiere ganarlas, debe hacer lo que está haciendo.
Vosotros os centrais en un conflicto político por un territorio, pero yo he visitado muchas veces a Gaza, Jerusalén, Belén... por trabajo y por ocio, y he hablado con muchos palestinos y cuando les preguntas: "¿Porque despues de que Israel abandonara Gaza en vez de construir un país en paz, os habeis puesto a entrenar terroristas?", normalmente lo que te contesta la gente es: "porque Israel debe desaparecer, pues su Dios, no puede ser más poderoso que el nuesto"... no le deis más vueltas, eso es lo que se oculta detrás de este conflicto.
Israel tiene la dificil situación de que está rodeado de naciones que desean su desaparición, debe mostrarse firme si no quiere desaparecer. EE.UU sabe que la presencia de Israel en la zona, es garantía de estabilidad, pues los musumanes siguen teniendo un enemigo común contra el que seguir atacando, es una manera de preservar occidente de los ataques terroristas. En occidente debemos apoyar que siga habiendo un estado israelí, pues la sangre de sus hijos, son los que garantizan que Europa y EE.UU sigan siendo seguros... es mi humilde opinión.
07/01/09 12:11 PM
Gracias por esta discusión de la que estoy aprendiendo mucho.
Mi postura es mas cercana a los que defienden Israel pero me cuesta desde un punto de vista cristiano justificar una guerra.
LF, me preocupa que aquí se escriba por unos católicos que un pueblo no merece sobrevivir sobre la faz de la tierra. Eso sólo Dios lo puede decidir. No es cristiano desear esas cosas.
Un abrazo, gracias
Mi postura es mas cercana a los que defienden Israel pero me cuesta desde un punto de vista cristiano justificar una guerra.
LF, me preocupa que aquí se escriba por unos católicos que un pueblo no merece sobrevivir sobre la faz de la tierra. Eso sólo Dios lo puede decidir. No es cristiano desear esas cosas.
Un abrazo, gracias
07/01/09 12:35 PM
La verdad que releyendo mi post, el final de mismo, creo que no he dejado muy claro lo que quise decir en: "pues la sangre de sus hijos, son los que garantizan que Europa y EE.UU sigan siendo seguros".
Lo que quise decir, es que en el mundo occidental deberíamos estar un poco más agradecidos con los Israelíes, pues su lucha es la que permite que Occidente sea más seguro, yo cuando veo a esos soldados Israelíes, veo a personas luchando por la supervivencia del estado de Israel, pero también están luchando por nuestra libertad... No debemos olvidar que Israel es la UNICA democracia de la zona, deberíamos tener un poco más claro cuales son los valores que defendemos.
Por cierto, me he acordado que con fecha de 24-12-08, mientras nosotros celebrabamos la nochebuena, el Consejo Legislativo de Hamas aprobó la imposición de leyes coránicas como la amputación de manos a quienes robaren, 40 latigazos a quieren consumieren alcohol, y pena de muerte para los homosexuales y para quienes "debiliten el espíritu de resistencia del pueblo" (vamos, todo aquel que contradiga a la autoridad religiosa de turno)...
Oscar,
Nadie puede desear una guerra, y es cierto que como cristianos debemos rechazarlas, pero tampoco podemos negar a nadie su derecho a la legítima defensa...
Lo que quise decir, es que en el mundo occidental deberíamos estar un poco más agradecidos con los Israelíes, pues su lucha es la que permite que Occidente sea más seguro, yo cuando veo a esos soldados Israelíes, veo a personas luchando por la supervivencia del estado de Israel, pero también están luchando por nuestra libertad... No debemos olvidar que Israel es la UNICA democracia de la zona, deberíamos tener un poco más claro cuales son los valores que defendemos.
Por cierto, me he acordado que con fecha de 24-12-08, mientras nosotros celebrabamos la nochebuena, el Consejo Legislativo de Hamas aprobó la imposición de leyes coránicas como la amputación de manos a quienes robaren, 40 latigazos a quieren consumieren alcohol, y pena de muerte para los homosexuales y para quienes "debiliten el espíritu de resistencia del pueblo" (vamos, todo aquel que contradiga a la autoridad religiosa de turno)...
Oscar,
Nadie puede desear una guerra, y es cierto que como cristianos debemos rechazarlas, pero tampoco podemos negar a nadie su derecho a la legítima defensa...
07/01/09 1:06 PM
Madrileño: que una mayoría de europeos vea a Israel como un poder siniestro y no como lo que realmente es (un baluarte de Occidente -de nuestros valores, de nuestro modelo social- en la zona más peligrosa del mundo) es una de las cosas que me hace ser muy pesimista sobre el futuro de nuestra sociedad. Una encuesta internacional de 2002 arrojó el resultado de que, según una mayoría de europeos, la mayor amenaza internacional eran ... EEUU e Israel.
¿Pulsión de muerte? ¿Fascinación por quien desea exterminarnos? ¿Deseo inconsciente de acabar de una vez? ¿No es todo esto, en el fondo, coherente con la cultura de muerte dominante en Europa (aborto, eutanasia, etc.)? Matamos a nuestros hijos, y defendemos a los que aseguran que desean matarnos a nosotros. Tánatos reina ...
A su vez, todo esto está relacionado con la decadencia de la fe. Europa ha perdido ya hasta el instinto de conservación porque ya no cree en Dios.
¿Pulsión de muerte? ¿Fascinación por quien desea exterminarnos? ¿Deseo inconsciente de acabar de una vez? ¿No es todo esto, en el fondo, coherente con la cultura de muerte dominante en Europa (aborto, eutanasia, etc.)? Matamos a nuestros hijos, y defendemos a los que aseguran que desean matarnos a nosotros. Tánatos reina ...
A su vez, todo esto está relacionado con la decadencia de la fe. Europa ha perdido ya hasta el instinto de conservación porque ya no cree en Dios.
07/01/09 1:24 PM
CCCP:
1)¿Te parece humanitario y civilizado que ETA avisara del atentado en la T-4? ¿Los dos ecuatorianos que murieron son daños colaterales, escudos humanos, irresponsables, accidentes?
Claro, decir que los palestinos se pueden ir antes de los ataques... y los judíos de Alemania se podrían haber marchado después de la kristal Nach, que ya estaban avisados de cómo las gastaba Hitler, pero ya ves que la gente tiene la manía de permanecer en su tierra sin ceder a las presiones ni los chantajes.
¿Cambiaría algo si Hamás avisara antes de lanzar cohetes?
2)Israel no tiene más derecho que a poseer el territorio que la ONU le cedió en la resolución 181.
Gaza es teritorio egipcio. Los altos del Golán son territorio sirio. Jerusalén es una ciudad internacional, por eso las embajadas están en Telaviv. El muro ilegal se come parte de Cisjordania. Sobre todos estos territorios no hay otro derecho que el de la conquista militar, el mismo derecho que tenían los nazis sobre Polonia.
3)La supervivencia de Israel solo se pone en cuestión por los que pretenden justificar su expansionismo. Ni todos los países árabes juntos podrían con él (ni quieren intentarlo). Israel por sí solo podría arrasarlos en minutos.
4) La paz entre Israel y Palestina acabaría con el chollo de los terroristas de Hamás y los terroristas de Kadima, Likud y demás fanáticos.
Los salvapatrias viven del miedo al otro, y se alegran de las desgracias, cuando no las provocan.
Claro que a lo mejor crees que ellos esperan sentados en sus casas, rezando para que Dios y la Historia no les obligue a llevar su pesada carga.
Sharon y Arafat ni provocaron ni desearon la segunda intifada.
Franco no se alegró de la muerte de Mola, y lo único que pretendía era restaurar el orden en una breve transición hacia la monarquía parlamentaria.
Bush, Blair y Aznar esperaban informes negativos sobre las armas de Sadam para no tener que invadir Iraq.
Ratzinger ni por un momento soñó con ser Papa mientras monopolizaba las exequias de Juan Pablo II.
A todos ellos la corona de laurel les cayó del cielo de improviso.
PD:Orwell,1984, La guerra la hace la clase dominante contra los dominados.
1)¿Te parece humanitario y civilizado que ETA avisara del atentado en la T-4? ¿Los dos ecuatorianos que murieron son daños colaterales, escudos humanos, irresponsables, accidentes?
Claro, decir que los palestinos se pueden ir antes de los ataques... y los judíos de Alemania se podrían haber marchado después de la kristal Nach, que ya estaban avisados de cómo las gastaba Hitler, pero ya ves que la gente tiene la manía de permanecer en su tierra sin ceder a las presiones ni los chantajes.
¿Cambiaría algo si Hamás avisara antes de lanzar cohetes?
2)Israel no tiene más derecho que a poseer el territorio que la ONU le cedió en la resolución 181.
Gaza es teritorio egipcio. Los altos del Golán son territorio sirio. Jerusalén es una ciudad internacional, por eso las embajadas están en Telaviv. El muro ilegal se come parte de Cisjordania. Sobre todos estos territorios no hay otro derecho que el de la conquista militar, el mismo derecho que tenían los nazis sobre Polonia.
3)La supervivencia de Israel solo se pone en cuestión por los que pretenden justificar su expansionismo. Ni todos los países árabes juntos podrían con él (ni quieren intentarlo). Israel por sí solo podría arrasarlos en minutos.
4) La paz entre Israel y Palestina acabaría con el chollo de los terroristas de Hamás y los terroristas de Kadima, Likud y demás fanáticos.
Los salvapatrias viven del miedo al otro, y se alegran de las desgracias, cuando no las provocan.
Claro que a lo mejor crees que ellos esperan sentados en sus casas, rezando para que Dios y la Historia no les obligue a llevar su pesada carga.
Sharon y Arafat ni provocaron ni desearon la segunda intifada.
Franco no se alegró de la muerte de Mola, y lo único que pretendía era restaurar el orden en una breve transición hacia la monarquía parlamentaria.
Bush, Blair y Aznar esperaban informes negativos sobre las armas de Sadam para no tener que invadir Iraq.
Ratzinger ni por un momento soñó con ser Papa mientras monopolizaba las exequias de Juan Pablo II.
A todos ellos la corona de laurel les cayó del cielo de improviso.
PD:Orwell,1984, La guerra la hace la clase dominante contra los dominados.
07/01/09 1:53 PM
Alexander:
1) "¿Te parece humanitario y civilizado que ETA avisara del atentado en la T-4?". Me parece mucho menos bárbaro que atentar indiscriminadamente. Los dos ecuatorianos fueron de algún modo un "daño colateral" (estoy seguro de que ETA pretendía meterle presión al gobierno en la negociación, destruyendo Barajas sin causar muertos; los dos muertos fueron un "accidente"; lo cual no exime a ETA de responsabilidad, desde luego). Si lo que pretendes es arrancarme una equivalencia "Israel = ETA (cuando avisa)", naranjas de la China. Israel está repeliendo una agresión (el constante lanzamiento de misiles Qassam sobre sus ciudades); ETA está atacando a un Estado democrático en el que todas las ideas políticas (incluida la secesionista) pueden ser defendidas pacíficamente.
"Claro, decir que los palestinos se pueden ir antes de los ataques... y los judíos de Alemania se podrían haber marchado después de la kristal Nach": 1) Se escribe Kristallnacht; 2) El argumento es una falacia absoluta: Israel no pretende que los palestinos se vayan de Gaza (si no, ¿por qué habría desmantelado los asentamientos judíos en 2005?), sino sólo que las mujeres y niños palestinos pongan sus vidas a salvo alejándose unos metros de las guaridas de Hamás que van a ser bombardeadas.
2) "Israel no tiene más derecho que a poseer el territorio que la ONU le cedió en la resolución 181". Los árabes (no Israel) rechazaron las fronteras del Plan de Partición de 1947. Ahí perdieron su oportunidad. Israel ha consolidado definitivamente el derecho a los territorios ganados en 1948-49: no sólo por la victoria militar (que también: ¿qué otro derecho tendría, por ejemplo, Rusia sobre Kaliningrado-Königsberg, o Polonia sobre Silesia y Pomerania, si no es la victoria militar de 1945), sino también por haberlos roturado, poblado, urbanizado, hecho florecer de una forma espectacular. Nadie razonable discute el derecho de Israel al Neguev, Beersheva y demás territorios ganados en 1949. Sólo lo discuten Ahmadineyad, Hamás ... y tú, por lo que veo.
Dejo los demás puntos para otro momento.
1) "¿Te parece humanitario y civilizado que ETA avisara del atentado en la T-4?". Me parece mucho menos bárbaro que atentar indiscriminadamente. Los dos ecuatorianos fueron de algún modo un "daño colateral" (estoy seguro de que ETA pretendía meterle presión al gobierno en la negociación, destruyendo Barajas sin causar muertos; los dos muertos fueron un "accidente"; lo cual no exime a ETA de responsabilidad, desde luego). Si lo que pretendes es arrancarme una equivalencia "Israel = ETA (cuando avisa)", naranjas de la China. Israel está repeliendo una agresión (el constante lanzamiento de misiles Qassam sobre sus ciudades); ETA está atacando a un Estado democrático en el que todas las ideas políticas (incluida la secesionista) pueden ser defendidas pacíficamente.
"Claro, decir que los palestinos se pueden ir antes de los ataques... y los judíos de Alemania se podrían haber marchado después de la kristal Nach": 1) Se escribe Kristallnacht; 2) El argumento es una falacia absoluta: Israel no pretende que los palestinos se vayan de Gaza (si no, ¿por qué habría desmantelado los asentamientos judíos en 2005?), sino sólo que las mujeres y niños palestinos pongan sus vidas a salvo alejándose unos metros de las guaridas de Hamás que van a ser bombardeadas.
2) "Israel no tiene más derecho que a poseer el territorio que la ONU le cedió en la resolución 181". Los árabes (no Israel) rechazaron las fronteras del Plan de Partición de 1947. Ahí perdieron su oportunidad. Israel ha consolidado definitivamente el derecho a los territorios ganados en 1948-49: no sólo por la victoria militar (que también: ¿qué otro derecho tendría, por ejemplo, Rusia sobre Kaliningrado-Königsberg, o Polonia sobre Silesia y Pomerania, si no es la victoria militar de 1945), sino también por haberlos roturado, poblado, urbanizado, hecho florecer de una forma espectacular. Nadie razonable discute el derecho de Israel al Neguev, Beersheva y demás territorios ganados en 1949. Sólo lo discuten Ahmadineyad, Hamás ... y tú, por lo que veo.
Dejo los demás puntos para otro momento.
07/01/09 3:05 PM
CCCP:
¿Tú eres de verdad cristiano?
Te quejas de que Tánatos reina, y eres capaz de decir sin inmutarte que de las 500 víctimas, 90 son niños y es terrible, pero 300 son milicianos de Hamás. Como si eso fuera justificación alguna ¡Si casi por cada miliciano casi muere un civil! ¡Y prácticamente de cada tres civiles uno es niño!
Venga hombre, tú sabes que no se puede tener tan mala puntería. Desmoralizar al enemigo considerando objetivo militar a la población civil lo inventaron los fascistas, y lo perfeccionaron los británicos sobre Alemania y los americanos sobre Japón. Ser una democracia no es garantía de defender los derechos humanos, que no nos chupamos el dedo.
Por cierto, muy bueno lo de que los dos ecuatorianos eran daños colaterales o accidentes. Tienen una columna para tí en el GARA y un cargo de concejal de ANV.
Me suena que por algo parecido crucificaron a ZP en la COPE, pero al menos él tuvo la excusa del lapsus y rectificó. Tú te has tomado tu tiempo para pensarlo. La próxima vez en los funerales pediremos por los daños colaterales de ETA. ¿Cuándo es la siguiente manifestación de la Asociación de Accidentes del Terrorismo?
Y encima justificas el derecho de conquista en la guerra. Como si los nazis no hubieran podido roturar, poblar, urbanizar, hacer florecer las estepas ucranias.
Te noto bastante predispuesto a justificar el sometimiento del pueblo menos desarrollado tecnológicamente ¿No serás uno de esos darwinistas sociales encubiertos? ¡Brave New World! Nada como arrebatarle sus tierras a los salvajes paleolíticos y surcarla con nuestros tractores, a ellos les dejaremos malvivir en reservas/campos de concentración o que emigren a otro sitio, que se hubieran aplicado estudiando ingeniería esos loosers.
Claro que espero que los eficientes japoneses no nos invadan con su tecnología, con gente como tú tendrían una eficaz quinta columna.
En fin, nos vemos, hijo de Tánatos.
¿Tú eres de verdad cristiano?
Te quejas de que Tánatos reina, y eres capaz de decir sin inmutarte que de las 500 víctimas, 90 son niños y es terrible, pero 300 son milicianos de Hamás. Como si eso fuera justificación alguna ¡Si casi por cada miliciano casi muere un civil! ¡Y prácticamente de cada tres civiles uno es niño!
Venga hombre, tú sabes que no se puede tener tan mala puntería. Desmoralizar al enemigo considerando objetivo militar a la población civil lo inventaron los fascistas, y lo perfeccionaron los británicos sobre Alemania y los americanos sobre Japón. Ser una democracia no es garantía de defender los derechos humanos, que no nos chupamos el dedo.
Por cierto, muy bueno lo de que los dos ecuatorianos eran daños colaterales o accidentes. Tienen una columna para tí en el GARA y un cargo de concejal de ANV.
Me suena que por algo parecido crucificaron a ZP en la COPE, pero al menos él tuvo la excusa del lapsus y rectificó. Tú te has tomado tu tiempo para pensarlo. La próxima vez en los funerales pediremos por los daños colaterales de ETA. ¿Cuándo es la siguiente manifestación de la Asociación de Accidentes del Terrorismo?
Y encima justificas el derecho de conquista en la guerra. Como si los nazis no hubieran podido roturar, poblar, urbanizar, hacer florecer las estepas ucranias.
Te noto bastante predispuesto a justificar el sometimiento del pueblo menos desarrollado tecnológicamente ¿No serás uno de esos darwinistas sociales encubiertos? ¡Brave New World! Nada como arrebatarle sus tierras a los salvajes paleolíticos y surcarla con nuestros tractores, a ellos les dejaremos malvivir en reservas/campos de concentración o que emigren a otro sitio, que se hubieran aplicado estudiando ingeniería esos loosers.
Claro que espero que los eficientes japoneses no nos invadan con su tecnología, con gente como tú tendrían una eficaz quinta columna.
En fin, nos vemos, hijo de Tánatos.
07/01/09 3:47 PM
Alexander:
3) Escribiste: "Ni todos los países árabes juntos podrían con Israel (ni quieren intentarlo)". Pues lo intentaron en 1948, cuando ejércitos de cinco países árabes se lanzaron sobre los 600.000 judíos que poblaban entonces Palestina, dispuestos a exterminarlos. Y lo volvieron a intentar en 1967. Y en 1973, sorprendiéndoles mientras celebraban el Yom Kippur. Y Ahmadineyad ha declarado varias veces que no reconoce el derecho de Israel a la existencia. Y la determinación de "destruir Israel" (así, sin matices) figura en los "estatutos" de Hamás y Hezbollah.
Además, para amenazar la existencia de Israel no hace falta que los Estados árabes posean la capacidad militar de destruirlo totalmente. Basta con que estén dispuestos a hostigar a los israelíes constantemente mediante ataques terroristas.
4) Escribiste: "La paz entre Israel y Palestina acabaría con el chollo de los terroristas de Hamás y los terroristas de Kadima, Likud y demás fanáticos". Aquí intentas vendernos una inicua simetría: "el problema son los extremistas de ambos bandos". Es la misma falacia a la que es tan aficionado el PNV, CiU y otros nacionalistas "moderados": "el problema es el nacionalismo español, tanto como el nacionalismo extremo de ETA".
No, el fanatismo asesino de Hamás, Hezbollah, Yihad Islámica, Al Qaeda, Hermanos Musulmanes, etc. no tiene ni de lejos un equivalente aproximado en el lado israelí. Y todo el espectro político israelí (halcones y palomas) apoya la operación en Gaza (habrás visto las encuestas). Mira lo que ha escrito el pacifista israelí Amós Oz (crítico frecuente del gobierno israelí) en el Corriere della Sera:
"El bombardeo sistemático de la población civil en ciudades y pueblos de Israel es un crimen de guerra y un crimen contra la Humanidad. Israel tiene la obligación de defender a sus ciudadanos. Para todos está claro que el gobierno israelí no tiene ningún deseo de invadir la Franja de Gaza, sino que preferiría continuar la tregua, que Hamas primero ha roto y después ha cancelado. Sin embargo, el sufrimiento de los civiles de la región fronteriza con Gaza no puede continuar".
3) Escribiste: "Ni todos los países árabes juntos podrían con Israel (ni quieren intentarlo)". Pues lo intentaron en 1948, cuando ejércitos de cinco países árabes se lanzaron sobre los 600.000 judíos que poblaban entonces Palestina, dispuestos a exterminarlos. Y lo volvieron a intentar en 1967. Y en 1973, sorprendiéndoles mientras celebraban el Yom Kippur. Y Ahmadineyad ha declarado varias veces que no reconoce el derecho de Israel a la existencia. Y la determinación de "destruir Israel" (así, sin matices) figura en los "estatutos" de Hamás y Hezbollah.
Además, para amenazar la existencia de Israel no hace falta que los Estados árabes posean la capacidad militar de destruirlo totalmente. Basta con que estén dispuestos a hostigar a los israelíes constantemente mediante ataques terroristas.
4) Escribiste: "La paz entre Israel y Palestina acabaría con el chollo de los terroristas de Hamás y los terroristas de Kadima, Likud y demás fanáticos". Aquí intentas vendernos una inicua simetría: "el problema son los extremistas de ambos bandos". Es la misma falacia a la que es tan aficionado el PNV, CiU y otros nacionalistas "moderados": "el problema es el nacionalismo español, tanto como el nacionalismo extremo de ETA".
No, el fanatismo asesino de Hamás, Hezbollah, Yihad Islámica, Al Qaeda, Hermanos Musulmanes, etc. no tiene ni de lejos un equivalente aproximado en el lado israelí. Y todo el espectro político israelí (halcones y palomas) apoya la operación en Gaza (habrás visto las encuestas). Mira lo que ha escrito el pacifista israelí Amós Oz (crítico frecuente del gobierno israelí) en el Corriere della Sera:
"El bombardeo sistemático de la población civil en ciudades y pueblos de Israel es un crimen de guerra y un crimen contra la Humanidad. Israel tiene la obligación de defender a sus ciudadanos. Para todos está claro que el gobierno israelí no tiene ningún deseo de invadir la Franja de Gaza, sino que preferiría continuar la tregua, que Hamas primero ha roto y después ha cancelado. Sin embargo, el sufrimiento de los civiles de la región fronteriza con Gaza no puede continuar".
07/01/09 3:58 PM
Alexander:
Además de tu alemán, debes perfeccionar tu inglés (se escribe "losers", no "loosers"; "loosers" significa algo así como "aflojadores").
Si me ofrecen una columna en el "Gara", mira qué bien. A lo mejor consigo convencerles de que son todos unos descerebrados.
"No se puede tener tan mala puntería". Se te ha explicado aquí muchas veces. Si Israel quisiera exterminar palestinos, podría haber acabado con todos ellos fácilmente en 1967. Israel sabe que cada niño palestino muerto es una baza propagandística para el enemigo: hace todo lo tecnológicamente posible para minimizar las bajas civiles. No soy experto en temas militares, pero intuyo que una ratio 1/3 (un civil muerto por cada tres miembros de Hamás abatidos) es una proeza de precisión en una zona superpoblada como Gaza. Sobre todo, cuando te enfrentas a un enemigo que se parapeta tras los civiles escondiendo sus arsenales en escuelas y mezquitas.
Y, sí, como soy cristiano y no adoro a Tánatos, los 90 niños me suponen un serio problema moral. Pero no sé qué otra cosa se puede hacer frente a unos tíos que bombardean tus ciudades con todo lo que tienen.
Además de tu alemán, debes perfeccionar tu inglés (se escribe "losers", no "loosers"; "loosers" significa algo así como "aflojadores").
Si me ofrecen una columna en el "Gara", mira qué bien. A lo mejor consigo convencerles de que son todos unos descerebrados.
"No se puede tener tan mala puntería". Se te ha explicado aquí muchas veces. Si Israel quisiera exterminar palestinos, podría haber acabado con todos ellos fácilmente en 1967. Israel sabe que cada niño palestino muerto es una baza propagandística para el enemigo: hace todo lo tecnológicamente posible para minimizar las bajas civiles. No soy experto en temas militares, pero intuyo que una ratio 1/3 (un civil muerto por cada tres miembros de Hamás abatidos) es una proeza de precisión en una zona superpoblada como Gaza. Sobre todo, cuando te enfrentas a un enemigo que se parapeta tras los civiles escondiendo sus arsenales en escuelas y mezquitas.
Y, sí, como soy cristiano y no adoro a Tánatos, los 90 niños me suponen un serio problema moral. Pero no sé qué otra cosa se puede hacer frente a unos tíos que bombardean tus ciudades con todo lo que tienen.
07/01/09 4:12 PM
CCCP:
Como esto puede seguir hasta el infinito, vamos a ir terminando.
1)Lo lamento por tí, pero vivimos ya en el 2009. Ni 48, 56, 67, ni 73.
Hoy en día es imposible una coalición árabe anti-Israel, y la desproporción en recursos y tecnología de todas formas es aplastante.
El estado de Israel no corre peligro de desaparecer.
Lo demás son juegos "Y si en Egipto ganaran los Hermanos Musulmanes...". Pues en Egipto no mandan, a lo mejor deberían bombardearlo por si acaso.
También se podría bombardear Irán "por si acaso", y vuelta a empezar otra guerra en la zona.
2) Esta no es una historia de malos malísimos y buenos buenísimos.
En su día los países árabes ciertamente tampoco querían una Palestina independiente. El rey Hussein de Jordania también mató su cuota de palestinos.
Pero no me hagas creer que Israel siempre buscó la existencia de ese estado Palestino y el cumplimiento total de la resolución 181. Si algún día Palestina deja de ser el mayor campo de concentración del mundo, y se convierte en nación independiente, Israel le habrá comido una buena parte de su territorio que legalmente le corresponde, y será un mero apéndice económico de los hebreos.
Moralmente hablando, ya te retratas al justificar el derecho de conquista y al maquillar las operaciones israelíes. A ellos los palestinos se las trae floja, cómo intententas disimular... no los exterminan por las tremendas repercusiones que tendría ese holocausto (eso sí que provocaría la subida de regímenes islamistas), aparte de que se quedarían sin su ejército de mano de obra barata y sin el enemigo que les trae los votos.
Hamás gana las elecciones porque en Gaza el Estado del Bienestar se llama Hamás. Millón y medio de personas hacinadas en una playa, con los alimentos y medicinas racionados por Israel, no tienen otra salida. Pero claro, esto lo ignoran los políticos judíos...
Y bueno, en definitiva defiendes:
+La guerra preventiva.
+El derecho de conquista.
+Tomar a la población civil como objetivo militar ¡Que sí, que lo sabes!
Y encima nos vienes con el discurso de la decadencia moral de Occidente. Ya, y si no fuéramos decadentes qué deberíamos hacer ¿Ayudarles a bombardear escuelas y mezquitas? ¿Hacer las cuentas de la proporción milicianos/niños y decir que la culpa es de Hamás? ¿De esa forma expulsaremos a Tánatos de nuestras vidas?
Desde luego, yo puedo equivocarme al escribir en inglés o alemán, pero la visión que tienes del mundo está más distorsionada que mi ortografía anglogermana.
Te vas a ganar el premio "Pío Moa" al revisionismo histórico.
Como esto puede seguir hasta el infinito, vamos a ir terminando.
1)Lo lamento por tí, pero vivimos ya en el 2009. Ni 48, 56, 67, ni 73.
Hoy en día es imposible una coalición árabe anti-Israel, y la desproporción en recursos y tecnología de todas formas es aplastante.
El estado de Israel no corre peligro de desaparecer.
Lo demás son juegos "Y si en Egipto ganaran los Hermanos Musulmanes...". Pues en Egipto no mandan, a lo mejor deberían bombardearlo por si acaso.
También se podría bombardear Irán "por si acaso", y vuelta a empezar otra guerra en la zona.
2) Esta no es una historia de malos malísimos y buenos buenísimos.
En su día los países árabes ciertamente tampoco querían una Palestina independiente. El rey Hussein de Jordania también mató su cuota de palestinos.
Pero no me hagas creer que Israel siempre buscó la existencia de ese estado Palestino y el cumplimiento total de la resolución 181. Si algún día Palestina deja de ser el mayor campo de concentración del mundo, y se convierte en nación independiente, Israel le habrá comido una buena parte de su territorio que legalmente le corresponde, y será un mero apéndice económico de los hebreos.
Moralmente hablando, ya te retratas al justificar el derecho de conquista y al maquillar las operaciones israelíes. A ellos los palestinos se las trae floja, cómo intententas disimular... no los exterminan por las tremendas repercusiones que tendría ese holocausto (eso sí que provocaría la subida de regímenes islamistas), aparte de que se quedarían sin su ejército de mano de obra barata y sin el enemigo que les trae los votos.
Hamás gana las elecciones porque en Gaza el Estado del Bienestar se llama Hamás. Millón y medio de personas hacinadas en una playa, con los alimentos y medicinas racionados por Israel, no tienen otra salida. Pero claro, esto lo ignoran los políticos judíos...
Y bueno, en definitiva defiendes:
+La guerra preventiva.
+El derecho de conquista.
+Tomar a la población civil como objetivo militar ¡Que sí, que lo sabes!
Y encima nos vienes con el discurso de la decadencia moral de Occidente. Ya, y si no fuéramos decadentes qué deberíamos hacer ¿Ayudarles a bombardear escuelas y mezquitas? ¿Hacer las cuentas de la proporción milicianos/niños y decir que la culpa es de Hamás? ¿De esa forma expulsaremos a Tánatos de nuestras vidas?
Desde luego, yo puedo equivocarme al escribir en inglés o alemán, pero la visión que tienes del mundo está más distorsionada que mi ortografía anglogermana.
Te vas a ganar el premio "Pío Moa" al revisionismo histórico.
07/01/09 7:47 PM
Alexander:
Pues yo lo lamento por ti, que no tienes ni idea de hasta qué punto representa el fundamentalismo islámico una amenaza para toda la humanidad. Y hasta qué punto la suerte de Israel (como creo qeu apuntó Madrileño) será también NUESTRA suerte.
No has contestado a mi tesis de que para amenazar la existencia de Israel, el mundo árabe no necesita ser capaz de aniquilarlo militarmente: les basta con mantener a los israelíes bajo la amenaza constante de ataques terroristas. Israel tiene derecho a la existencia y a la SEGURIDAD.
Si te parece tan mal el "derecho de conquista", supongo que eres partidario (como los del Bund der Vertrieben) de la restitución a Alemania de Pomerania, Silesia y Prusia oriental (que siempre habían estado habitadas por alemanes), de la de Rutenia a Checoslovaquia, etc. Todas esas modificaciones de fronteras no tienen otro fundamento que la victoria militar soviética en 1945. La diferencia es que la URSS tras su victoria expulsó de esas tierras a sus habitantes, e impuso en el territorio un régimen comunista empobrecedor y embrutecedor. Israel ha hecho florecer las tierras (en gran parte desérticas) conquistadas en 1948-49 (me refiero al "plus" respecto a lo que le asignaba el Plan de Partición ... un Plan de Partición que rechazaron los árabes). Y, en lugar de expulsar a la población árabe, los convirtió en ciudadanos israelíes. Los árabe-israelíes (musulmanes y cristianos), por supuesto, viven hoy muchísimo mejor y tienen más derechos que cualquiera de sus hermanos de etnia en el mundo árabe.
Que en Egipto "ganaran los Hermanos Musulmanes" no es un brindis al sol, sino una aterradora posibilidad. Como ganó el FIS en Argelia en 1991-92, como ganaron los talibanes (con las armas) en Afganistán en 1996, como ganaron los ayatolás en Irán en 1979, como podrían ganar mañana mismo los fundamentalistas (Dios no lo quiera) en el Pakistán nuclearizado.
En fin, creo que ni tú ni yo moriremos sin que algún grupo islamista se haga por fin con armas de destrucción masiva y las utilice. Puede tardar uno, 10 o 20 años, pero ocurrirá. Entonces volveremos a hablar de "decadencia", raseros morales y "Estado del Bienestar".
Lee a los autores árabes Walid Phares ("La yihad futura") o Magdi Allam ("Vencer el miedo"). Están aterrados con la ceguera de Occidente ante la amenaza yihadista.
Pues yo lo lamento por ti, que no tienes ni idea de hasta qué punto representa el fundamentalismo islámico una amenaza para toda la humanidad. Y hasta qué punto la suerte de Israel (como creo qeu apuntó Madrileño) será también NUESTRA suerte.
No has contestado a mi tesis de que para amenazar la existencia de Israel, el mundo árabe no necesita ser capaz de aniquilarlo militarmente: les basta con mantener a los israelíes bajo la amenaza constante de ataques terroristas. Israel tiene derecho a la existencia y a la SEGURIDAD.
Si te parece tan mal el "derecho de conquista", supongo que eres partidario (como los del Bund der Vertrieben) de la restitución a Alemania de Pomerania, Silesia y Prusia oriental (que siempre habían estado habitadas por alemanes), de la de Rutenia a Checoslovaquia, etc. Todas esas modificaciones de fronteras no tienen otro fundamento que la victoria militar soviética en 1945. La diferencia es que la URSS tras su victoria expulsó de esas tierras a sus habitantes, e impuso en el territorio un régimen comunista empobrecedor y embrutecedor. Israel ha hecho florecer las tierras (en gran parte desérticas) conquistadas en 1948-49 (me refiero al "plus" respecto a lo que le asignaba el Plan de Partición ... un Plan de Partición que rechazaron los árabes). Y, en lugar de expulsar a la población árabe, los convirtió en ciudadanos israelíes. Los árabe-israelíes (musulmanes y cristianos), por supuesto, viven hoy muchísimo mejor y tienen más derechos que cualquiera de sus hermanos de etnia en el mundo árabe.
Que en Egipto "ganaran los Hermanos Musulmanes" no es un brindis al sol, sino una aterradora posibilidad. Como ganó el FIS en Argelia en 1991-92, como ganaron los talibanes (con las armas) en Afganistán en 1996, como ganaron los ayatolás en Irán en 1979, como podrían ganar mañana mismo los fundamentalistas (Dios no lo quiera) en el Pakistán nuclearizado.
En fin, creo que ni tú ni yo moriremos sin que algún grupo islamista se haga por fin con armas de destrucción masiva y las utilice. Puede tardar uno, 10 o 20 años, pero ocurrirá. Entonces volveremos a hablar de "decadencia", raseros morales y "Estado del Bienestar".
Lee a los autores árabes Walid Phares ("La yihad futura") o Magdi Allam ("Vencer el miedo"). Están aterrados con la ceguera de Occidente ante la amenaza yihadista.
07/01/09 8:40 PM
Alexander: antes de que me corrijas: sé de sobra que Chequia y Eslovaquia se escindieron en 1993.
Y ojalá le llegara yo a la suela del zapato al gran Pío Moa.
Y ojalá le llegara yo a la suela del zapato al gran Pío Moa.
07/01/09 8:46 PM
Y para despedirme y no polemizar hasta que se congele el infierno, os dejo unos fragmentos del 1984 de Orwell, al que tanto citais, y del que tan poco aprendeis:
"Ya no es la guerra aquella lucha desesperada y aniquiladora. Es una lucha por objetivos limitados entre combatientes incapaces de destruirse unos a otros.
La idea de que se está en guerra y por tanto en peligro, hace que la entrega de todo el poder a una reducida casta parezca la condición natural e inevitable para sobrevivir.
Siempre es preciso que sea un fanático ignorante y crédulo en el que prevalezca el miedo, el odio, la adulación y una continua orgiástica sensación de triunfo. En otras palabras, es necesario que ese hombre posea la mentalidad típica de la guerra.
No importa que haya o no haya guerra, y ya que no es posible una victoria decisiva,tampoco si va bien o mal, lo único preciso es que exista un estado de guerra.
Están convencidos al mismo tiempo de la necesidad de que la guerra continue eternamente sin ninguna victoria definitiva.
Por lo tanto la guerra de ahora comparada con las anteriores es una impostura, pero no deja de tener sentido. Sirve para consumir el sobrante de bienes y ayuda a conservar la atmósfera mental imprescindible para una sociedad jerarquizada. La guerra es ya sólo un asunto de política interna.
En nuestros días no luchan unos contra otros, sino cada grupo dirigente contra sus propios súbditos, y el objetivo de la guerra no es conquistar ni defender territorios, sino mantener intacta la estructura de la sociedad.
Una paz que fuera de verdad permanenete, sería lo mismo que una guerra permanente."
"Ya no es la guerra aquella lucha desesperada y aniquiladora. Es una lucha por objetivos limitados entre combatientes incapaces de destruirse unos a otros.
La idea de que se está en guerra y por tanto en peligro, hace que la entrega de todo el poder a una reducida casta parezca la condición natural e inevitable para sobrevivir.
Siempre es preciso que sea un fanático ignorante y crédulo en el que prevalezca el miedo, el odio, la adulación y una continua orgiástica sensación de triunfo. En otras palabras, es necesario que ese hombre posea la mentalidad típica de la guerra.
No importa que haya o no haya guerra, y ya que no es posible una victoria decisiva,tampoco si va bien o mal, lo único preciso es que exista un estado de guerra.
Están convencidos al mismo tiempo de la necesidad de que la guerra continue eternamente sin ninguna victoria definitiva.
Por lo tanto la guerra de ahora comparada con las anteriores es una impostura, pero no deja de tener sentido. Sirve para consumir el sobrante de bienes y ayuda a conservar la atmósfera mental imprescindible para una sociedad jerarquizada. La guerra es ya sólo un asunto de política interna.
En nuestros días no luchan unos contra otros, sino cada grupo dirigente contra sus propios súbditos, y el objetivo de la guerra no es conquistar ni defender territorios, sino mantener intacta la estructura de la sociedad.
Una paz que fuera de verdad permanenete, sería lo mismo que una guerra permanente."
07/01/09 8:48 PM
Alexander: (y ya callo para siempre): enhorabuena por tu honestidad al reconocer que el rey Hussein de Jordania mató él solo en un mes (el "septiembre negro" de 1970) más palestinos que Israel en toda su historia.
07/01/09 8:49 PM
Sólo me quedaba por oír eso: la izquierda (Alexander) presumiendo de ser la única que ha entendido a Orwell. La izquierda que vituperó a Orwell cuando se atrevió a abandonar el redil socialista. Igual que denigró a Camus, Koestler, Solzhenitzin, Octavio Paz, Jean-François Revel ... Igual que vitupera ahora a Jiménez Losantos y Pío Moa.
07/01/09 9:57 PM
No os canseis en discutir, Alexander dice que Gaza es territorio Egipcio, pues díselo a ellos, porque no lo reclaman, de echo a Egipto se le considera neutral, por eso es el país que suele negociar más a menudo en el conflicto. Los altos de Golán puede que fueran territorio Sirio, pero Israel necesita marcar fronteras definidas. De Siria llega mucho armamento a Hamas.
En cualquier caso, ¿hablamos de la franja de Cisjordania?, territorio más conocido como Judea y Samaria, que está bajo administración de la Autoridad Nacional Palestina, cedidos por Israel, pero esos terrotios ya eran judios siglos antes de que naciera Mahoma.
En cuanto a Jerusalén, no es territorio internacional ni mucho menos, y si las embajadas no están ahí (que no siempre ha sido así), es porque el país que la instalase ahí, de alguna manera, reconoce que Jerusalen es la capital del estado Israelí, y eso molesta mucho en el mundo musulman... NADIE ha consagrado Jerusalén como territorio internacional, lo que ocurre es que Israel cedió un barrio a los musulmanes y permite la libertad de culto, yo me pregunto, si estubiera bajo administración Islamica, ¿permitirían la libertad de culto?.
Siesque os estais equivocando, esto no es una guerra por un territorio. Para el mundo islámico, es una guerra Santa. La mera existencia de Israel, para los musulmanes es una afrenta a Allah... Para el mundo musulman, Israel va contra su Dios y debe ser destruido, y no os equivoqueis, el día que lo consigan, los siguientes somos nosotros, o Al-Andalus como a ellos les gusta llamarnos... habría que ver a gente como Alexander, cuando volaran su casa con morteros, cual sería su respuesta, ya me lo imagino diciendo "no hombre, eso no está bien".
En cualquier caso, ¿hablamos de la franja de Cisjordania?, territorio más conocido como Judea y Samaria, que está bajo administración de la Autoridad Nacional Palestina, cedidos por Israel, pero esos terrotios ya eran judios siglos antes de que naciera Mahoma.
En cuanto a Jerusalén, no es territorio internacional ni mucho menos, y si las embajadas no están ahí (que no siempre ha sido así), es porque el país que la instalase ahí, de alguna manera, reconoce que Jerusalen es la capital del estado Israelí, y eso molesta mucho en el mundo musulman... NADIE ha consagrado Jerusalén como territorio internacional, lo que ocurre es que Israel cedió un barrio a los musulmanes y permite la libertad de culto, yo me pregunto, si estubiera bajo administración Islamica, ¿permitirían la libertad de culto?.
Siesque os estais equivocando, esto no es una guerra por un territorio. Para el mundo islámico, es una guerra Santa. La mera existencia de Israel, para los musulmanes es una afrenta a Allah... Para el mundo musulman, Israel va contra su Dios y debe ser destruido, y no os equivoqueis, el día que lo consigan, los siguientes somos nosotros, o Al-Andalus como a ellos les gusta llamarnos... habría que ver a gente como Alexander, cuando volaran su casa con morteros, cual sería su respuesta, ya me lo imagino diciendo "no hombre, eso no está bien".
08/01/09 9:58 AM
Qué tonterías se oyen: “desproporción” de la respuesta israelí. Puede que como cristiano esté obligado a perdonar una vez al tonto del pueblo que de una pedrada saque el ojo a mi hijo. Puede que cuando le saque el segundo también esté llamado a perdonarle. Puede que, insisto, como cristiano deba perdonarle setenta veces siete. Pero si, como hombre normal, saco la escopeta y…
Vénganme que ha sido una respuesta desproporcionada. ¡Já!
Vénganme que ha sido una respuesta desproporcionada. ¡Já!
08/01/09 12:11 PM
Madrileño:
Ya que has hecho una alusión personal, me obligas a contestar, y te respondo invitándote a la reflexión y desafiando tu inteligencia.
Piensa seriamente si tus prejuicios no nublan tu razón y te hacen parecer más ignorante de lo que puedas ser.
1)¿Que Israel necesita definir sus fronteras?
¿Y con qué derecho, con el de la Biblia?¿No suena eso demasiado parecido a la búsqueda del "espacio vital" que según los nazis necesitaba Alemania?
¿Y si Marruecos dice que necesita redefinir sus fronteras e invade Ceuta y Melilla?¿Si la ONU le ordena devolver esas ciudades a España y se niega basándose en el puro y duro derecho de conquista, lo aceptarías?
2)¿No estarás confundiendo a los israelíes de hoy en día con los israelitas de la Biblia?
¿No sabes que ni siquiera hoy en día nadie se pone de acuerdo en qué es un judío, ni mucho menos cuál es el origen de los israelitas bíblicos?¿Has leído por ejemplo "La Historia de Israel" de John Bright de Desclée de Brouwer?
¿Tiene más derecho a un pedazo de tierra palestina un ruso recién bajado de un barco que un árabe cuya familia lleva allí milenios?¿Sabes distinguir "árabe" y "musulman"? ¿Sabes que hay palestinos cristianos desde tiempos apostólicos?
3) No necesito que mi libertad sea defendida matando niños.
No soy un ingenuo pacifista y por desgracia los ejércitos son necesarios.
Si alguien matase a mi hijo, me gustaría que fuese juzgado y condenado, pero desear que bombardeen una escuela donde se esconde el presunto criminal, aunque eso suponga masacrar otros niños; no es deseo de justicia sino la más cruel, ciega, inmoral y anticristiana de las venganzas.
Y nada más, como ves prefiero hacer preguntas para que pienses un poquito. Anda, saca el cerebro a pasear y cuestiónate quién saca beneficio, en Israel y Palestina, de toda esta basura.
Ya que has hecho una alusión personal, me obligas a contestar, y te respondo invitándote a la reflexión y desafiando tu inteligencia.
Piensa seriamente si tus prejuicios no nublan tu razón y te hacen parecer más ignorante de lo que puedas ser.
1)¿Que Israel necesita definir sus fronteras?
¿Y con qué derecho, con el de la Biblia?¿No suena eso demasiado parecido a la búsqueda del "espacio vital" que según los nazis necesitaba Alemania?
¿Y si Marruecos dice que necesita redefinir sus fronteras e invade Ceuta y Melilla?¿Si la ONU le ordena devolver esas ciudades a España y se niega basándose en el puro y duro derecho de conquista, lo aceptarías?
2)¿No estarás confundiendo a los israelíes de hoy en día con los israelitas de la Biblia?
¿No sabes que ni siquiera hoy en día nadie se pone de acuerdo en qué es un judío, ni mucho menos cuál es el origen de los israelitas bíblicos?¿Has leído por ejemplo "La Historia de Israel" de John Bright de Desclée de Brouwer?
¿Tiene más derecho a un pedazo de tierra palestina un ruso recién bajado de un barco que un árabe cuya familia lleva allí milenios?¿Sabes distinguir "árabe" y "musulman"? ¿Sabes que hay palestinos cristianos desde tiempos apostólicos?
3) No necesito que mi libertad sea defendida matando niños.
No soy un ingenuo pacifista y por desgracia los ejércitos son necesarios.
Si alguien matase a mi hijo, me gustaría que fuese juzgado y condenado, pero desear que bombardeen una escuela donde se esconde el presunto criminal, aunque eso suponga masacrar otros niños; no es deseo de justicia sino la más cruel, ciega, inmoral y anticristiana de las venganzas.
Y nada más, como ves prefiero hacer preguntas para que pienses un poquito. Anda, saca el cerebro a pasear y cuestiónate quién saca beneficio, en Israel y Palestina, de toda esta basura.
08/01/09 4:48 PM
Y perdonadme si me pongo pesado, pero no me resisto a preguntar también cómo es posible que los mismos que van a la Plaza de Colón, en la festividad de los Santos Inocentes, luego traten de justificar la matanza de niños palestinos.
Es que no lo entiendo.
Si una madre palestina aborta, es una asesina. Sin ninguna excusa ni justificación.
Per si ella da a luz y un piloto israelí mata a su hijo junto a cinco milicianos, él es un héroe que defiende nuestra libertad y no puede evitar daños colaterales.
Y por supuesto la aviación israelí nunca tendría como objetivo directo a la población civil, eso nunca ha pasado, ni muchos menos en un país democrático.
¿Quién iba a querer eso? ¿Quién iba a desear que por cada miliciano muerto, al matar un niño se fabrican docenas de nuevos terroristas ¿Acaso alguien que necesite la guerra? ¿Quién iba a necesitar la guerra en Israel?
No lo entiendo, llamadme ignorante.
Es que no lo entiendo.
Si una madre palestina aborta, es una asesina. Sin ninguna excusa ni justificación.
Per si ella da a luz y un piloto israelí mata a su hijo junto a cinco milicianos, él es un héroe que defiende nuestra libertad y no puede evitar daños colaterales.
Y por supuesto la aviación israelí nunca tendría como objetivo directo a la población civil, eso nunca ha pasado, ni muchos menos en un país democrático.
¿Quién iba a querer eso? ¿Quién iba a desear que por cada miliciano muerto, al matar un niño se fabrican docenas de nuevos terroristas ¿Acaso alguien que necesite la guerra? ¿Quién iba a necesitar la guerra en Israel?
No lo entiendo, llamadme ignorante.
08/01/09 5:09 PM
Alexander, sientiendome mas identificado con Israel que con Palestina pero muy de acuerdo en buena parte de tu planteamiento... ante todo este dilema moral. ¿Qué propones tú?
¿Como paramos a los terroristas que se esconden entre niños? La muerte de un culpable no justifica la de un inocente... ¿qué hacemos?
¿Como paramos a los terroristas que se esconden entre niños? La muerte de un culpable no justifica la de un inocente... ¿qué hacemos?
08/01/09 5:48 PM
Alexander: si tú te pones pesado, yo también. Cada niño muerto es una tragedia moral, y una baza propagandística para la causa palestina. Israel lo sabe, y hace todo lo tecnológica y militarmente posible por disparar "quirúrgicamente" sobre los terroristas de Hamás sin dañar a civiles. Llega al extremo de avisar por teléfono a los habitantes de las zonas que van a ser atacadas, como te expliqué. Date cuenta de lo que eso significa en términos militares: malograr el factor sorpresa.
Ningún Estado puede permitir que terroristas bombardeen sus ciudades fronterizas, con misiles Qassem que van ganando en radio de acción y poder mortífero. Imagínate que hoy tiran desde Marruecos un misil sobre Málaga, mañana otro sobre Cádiz, pasado otro sobre Algeciras ... ¿no tendría España derecho a defenderse? Israel ha aguantado durante meses, advirtiendo que la persistencia en el lanzamiento de cohetes sería "casus belli". Hamás siguió. Hamás siguió porque su estrategia es esa: conseguir que Israel mate niños palestinos y que tú y millones más penseis y digais que Israel es un Estado genocida que merece desaparecer (o ser reconducido a las fronteras del plan de partición de 1947, como propones tú: algo que nadie en el mundo civilizado pide ya -ni siquiera Zapatero, ni siquiera Mubarak o cualquier otro líder árabe no yihadista). Los líderes árabes moderados maldijeron a Arafat cuando declinó lo que le ofrecía Israel en 2000 (la totalidad de Gaza y el 97% de Cisjordania), y ahora están en el fondo frotándose las manos ante la posibilidad de que Israel pueda destruir a Hamás, que es hoy el principal obstáculo para el desbloqueo de la situación. Si Hamás desaparece, creo que se podría avanzar hacia una negociación parecida a la de 2000. Se habrían perdido 10 años y miles de muertos, pero nunca es tarde si la dicha es buena.
Si no quieres entender la diferencia moral entre la muerte de un niño asesinado a sangre fría por su propia madre y la muerte de un niño como resultado no deseado de una operación defensiva contra un territorio lleno de terroristas que bombardean desde hace meses a tus ciudadanos, tienes unas orejeras enormes. Deja de meterte con los que vamos a la Plaza de Colón y defendemos a Israel (no incondicionalmente, pero sí cuando tiene razón).
Ningún Estado puede permitir que terroristas bombardeen sus ciudades fronterizas, con misiles Qassem que van ganando en radio de acción y poder mortífero. Imagínate que hoy tiran desde Marruecos un misil sobre Málaga, mañana otro sobre Cádiz, pasado otro sobre Algeciras ... ¿no tendría España derecho a defenderse? Israel ha aguantado durante meses, advirtiendo que la persistencia en el lanzamiento de cohetes sería "casus belli". Hamás siguió. Hamás siguió porque su estrategia es esa: conseguir que Israel mate niños palestinos y que tú y millones más penseis y digais que Israel es un Estado genocida que merece desaparecer (o ser reconducido a las fronteras del plan de partición de 1947, como propones tú: algo que nadie en el mundo civilizado pide ya -ni siquiera Zapatero, ni siquiera Mubarak o cualquier otro líder árabe no yihadista). Los líderes árabes moderados maldijeron a Arafat cuando declinó lo que le ofrecía Israel en 2000 (la totalidad de Gaza y el 97% de Cisjordania), y ahora están en el fondo frotándose las manos ante la posibilidad de que Israel pueda destruir a Hamás, que es hoy el principal obstáculo para el desbloqueo de la situación. Si Hamás desaparece, creo que se podría avanzar hacia una negociación parecida a la de 2000. Se habrían perdido 10 años y miles de muertos, pero nunca es tarde si la dicha es buena.
Si no quieres entender la diferencia moral entre la muerte de un niño asesinado a sangre fría por su propia madre y la muerte de un niño como resultado no deseado de una operación defensiva contra un territorio lleno de terroristas que bombardean desde hace meses a tus ciudadanos, tienes unas orejeras enormes. Deja de meterte con los que vamos a la Plaza de Colón y defendemos a Israel (no incondicionalmente, pero sí cuando tiene razón).
08/01/09 9:29 PM
Pero no nos engañemos, a Alexander le importan un carajo los niños, a Alexander lo que le preocupa es poder vendernos su basura ideológica.
Será capaz de defender a un sátrapa alegando la defensa propia de un pueblo, sacralizando a la ONU, incluso poniendo como ejemplo al Papa, como ocurrió en Irak, y sin embargo vitupear a una democracia, negar esa defensa propia, decir que la ONU es un nido de sionistas, y haciendo un totum revolutum de todo, echar la culpa a los cristianos y ni despeinarse... Alexander tiene la consistencia intelectual de un flan.
Por supuesto que yo no quiero que mueran niños, ni a manos judias, NI PALESTINAS. Porque al parecer los proyectiles Cassam no matan civiles, no matan niños y no destruyen casas.
Te aseguro que a Hamas le importan un carajo esos niños, como a ti, es más, Hamas busca esa foto, sabe que tiene ganada la guerra mediatica. Se te olvida que Hamas entrena niños para que se immolen en un autobus... HAMAS ENTRENA A NIÑOS DEFICIENTES PARA QUE LO HAGAN... ¿esas son las personas a las que usted defiende?.
Aquí, cuando ocurrió el 11-M, nos rasgamos las bestiduras, pues yo le digo que en Israel han tenido un 11-M SEMANAL durante años... le puedo asegurar que eso hay que vivirlo para saber lo que es.
Un 30 % de los israelies, es musulmán... si, amigo mío 3 de cada 10 personas con pasaporte israelí, es musulmana, y en autobuses y centros comerciales han muerto niños musulmanes por hombres-bomba de Al-Qaeda. Para Hamas, esos niños son, literalmente "un mal necesario", necesitan ese mal para seguir en su guerra con Israel.
Usted plácidamente sentado en la pantalla de su ordenador imparte justicia mundial, estando descansado. ¿Sabe porque no quedan cristianos en Belen?, pues una de las razones, es porque esos a los que usted tanto defiende, sacan en la mitad de la noche a familias enteras de sus casa, NIÑOS TAMBIEN, y lanzan bombas desde sus casas en terreno israelí para que ya de paso, a ver si viene Israel y destruye a todos los cristianos de Cisjordania.
Israel tomó los altos del Golán para controlar el tráfico de armas que viene de Siria, desde Egipto tambien se trafica y sin embargo Israel no ocupa ningún territorio Egipcio, ¿sabe cual es la diferencia?, que Egipto persigue a los que trafican con esas armas, mientras que Siria no lo hace, si no que lo fomenta. Hubo un presidente del gobierno que por menos, montó el GAL al sur de Francia.
Pero usted sigue centrándose en la cuestión territorial, sigue errando, ¿usted de verdad cree que abandonando los Altos de Golán ya estaría resuelto el problema?.
Pero es que además se le olvida que hace unos meses Hamas y Al-Fatah estaban en guerra, se mataban unos a otros, MURIERON TAMBIEN NIÑOS, ¿donde estaban los humanistas como usted?... pues eso, basura ideológica.
Y si, le llamo ignorante... yo le recomiendo que pasee por las calles de Tel Aviv, verá una ciudad moderna, con libertad de prensa, gente como usted y como yo. Luego paseese por ciudades como Gaza, donde verá que otra vez gobierna la Sharia, mujeres con burka, no hay libertad de prensa... incluso podrá ver como algún Imán está llamando a la Guerra Santa contra Israel... yo lo siento, pero lo que no quiero para mi, no lo puedo desear para los demás...
Será capaz de defender a un sátrapa alegando la defensa propia de un pueblo, sacralizando a la ONU, incluso poniendo como ejemplo al Papa, como ocurrió en Irak, y sin embargo vitupear a una democracia, negar esa defensa propia, decir que la ONU es un nido de sionistas, y haciendo un totum revolutum de todo, echar la culpa a los cristianos y ni despeinarse... Alexander tiene la consistencia intelectual de un flan.
Por supuesto que yo no quiero que mueran niños, ni a manos judias, NI PALESTINAS. Porque al parecer los proyectiles Cassam no matan civiles, no matan niños y no destruyen casas.
Te aseguro que a Hamas le importan un carajo esos niños, como a ti, es más, Hamas busca esa foto, sabe que tiene ganada la guerra mediatica. Se te olvida que Hamas entrena niños para que se immolen en un autobus... HAMAS ENTRENA A NIÑOS DEFICIENTES PARA QUE LO HAGAN... ¿esas son las personas a las que usted defiende?.
Aquí, cuando ocurrió el 11-M, nos rasgamos las bestiduras, pues yo le digo que en Israel han tenido un 11-M SEMANAL durante años... le puedo asegurar que eso hay que vivirlo para saber lo que es.
Un 30 % de los israelies, es musulmán... si, amigo mío 3 de cada 10 personas con pasaporte israelí, es musulmana, y en autobuses y centros comerciales han muerto niños musulmanes por hombres-bomba de Al-Qaeda. Para Hamas, esos niños son, literalmente "un mal necesario", necesitan ese mal para seguir en su guerra con Israel.
Usted plácidamente sentado en la pantalla de su ordenador imparte justicia mundial, estando descansado. ¿Sabe porque no quedan cristianos en Belen?, pues una de las razones, es porque esos a los que usted tanto defiende, sacan en la mitad de la noche a familias enteras de sus casa, NIÑOS TAMBIEN, y lanzan bombas desde sus casas en terreno israelí para que ya de paso, a ver si viene Israel y destruye a todos los cristianos de Cisjordania.
Israel tomó los altos del Golán para controlar el tráfico de armas que viene de Siria, desde Egipto tambien se trafica y sin embargo Israel no ocupa ningún territorio Egipcio, ¿sabe cual es la diferencia?, que Egipto persigue a los que trafican con esas armas, mientras que Siria no lo hace, si no que lo fomenta. Hubo un presidente del gobierno que por menos, montó el GAL al sur de Francia.
Pero usted sigue centrándose en la cuestión territorial, sigue errando, ¿usted de verdad cree que abandonando los Altos de Golán ya estaría resuelto el problema?.
Pero es que además se le olvida que hace unos meses Hamas y Al-Fatah estaban en guerra, se mataban unos a otros, MURIERON TAMBIEN NIÑOS, ¿donde estaban los humanistas como usted?... pues eso, basura ideológica.
Y si, le llamo ignorante... yo le recomiendo que pasee por las calles de Tel Aviv, verá una ciudad moderna, con libertad de prensa, gente como usted y como yo. Luego paseese por ciudades como Gaza, donde verá que otra vez gobierna la Sharia, mujeres con burka, no hay libertad de prensa... incluso podrá ver como algún Imán está llamando a la Guerra Santa contra Israel... yo lo siento, pero lo que no quiero para mi, no lo puedo desear para los demás...
09/01/09 8:35 AM
Y una contradicción.
Siempre se presenta a Israel como un minúsculo estado democrático rodeado por un océano de millones de árabes musulmanes sedientos de sangre, salvajes, incultos, sucios, incapaces de vivir en democracia... gente de la que hay que defenderse como sea, sin permitirse el lujo de tener escrúpulos.
Pero al mismo tiempo y para defenderse de las acusaciones de racismo, se dice que de los siete millones de hab. de Israel, más de un millón son árabes musulmanes, y que éstos lejos de ser una quinta columna, viven cómoda y felizmente en el estado hebreo, disfrutando de la libertad y una gran calidad de vida.
¿En qué quedamos entonces?
¿Son temibles y no tienen remedio los árabes musulmanes?
¿Su cultura, su religión, son incompatibles con el modo de vida occidental?
¿O cuando se les trata bien y se les da la oportunidad saben comportarse en una sociedad democrática?
¿Si cada vez que se intentó una reforma democrática en un país musulmán no hubieran venido la CIA y el KGB a joderlo todo e instaurar un dictador, su historia y la nuestra habrían sido distintas?
¿Si nada menos que Israel, puede soportar un 15% de poblacón árabe con todos los derechos como ciudadanos sin hundirse, por qué se predica en Europa el miedo al moro?
Siempre se presenta a Israel como un minúsculo estado democrático rodeado por un océano de millones de árabes musulmanes sedientos de sangre, salvajes, incultos, sucios, incapaces de vivir en democracia... gente de la que hay que defenderse como sea, sin permitirse el lujo de tener escrúpulos.
Pero al mismo tiempo y para defenderse de las acusaciones de racismo, se dice que de los siete millones de hab. de Israel, más de un millón son árabes musulmanes, y que éstos lejos de ser una quinta columna, viven cómoda y felizmente en el estado hebreo, disfrutando de la libertad y una gran calidad de vida.
¿En qué quedamos entonces?
¿Son temibles y no tienen remedio los árabes musulmanes?
¿Su cultura, su religión, son incompatibles con el modo de vida occidental?
¿O cuando se les trata bien y se les da la oportunidad saben comportarse en una sociedad democrática?
¿Si cada vez que se intentó una reforma democrática en un país musulmán no hubieran venido la CIA y el KGB a joderlo todo e instaurar un dictador, su historia y la nuestra habrían sido distintas?
¿Si nada menos que Israel, puede soportar un 15% de poblacón árabe con todos los derechos como ciudadanos sin hundirse, por qué se predica en Europa el miedo al moro?
09/01/09 9:59 AM
Y por cierto, es que no dejais de ser la mejor página de humor de la Red.
"Lo que no quiero para mí no lo quiero para los demás".
Supongo que tú no quieres que te partan en dos tu casa con un muro de hormigón, ni que en tu ciudad disparen contra las ambulancias, las escuelas o los templos porque se supone que en el interior hay terroristas, ni que te corten el suministro de electricidad, alimentos y medicina; con la excusa de que eso ayuda a combatir el terrorismo.
Y desde luego es necesario "liberar" a las mujeres a las que obligan a llevar el hijab (que no burka), matando a sus hijos, está claro que ellas salen ganado con el cambio, y alguien con un corazón de oro como tú debe aplaudirlo.
Ni los irlandeses cultivan mejor el humor negro que vosotros.
"Lo que no quiero para mí no lo quiero para los demás".
Supongo que tú no quieres que te partan en dos tu casa con un muro de hormigón, ni que en tu ciudad disparen contra las ambulancias, las escuelas o los templos porque se supone que en el interior hay terroristas, ni que te corten el suministro de electricidad, alimentos y medicina; con la excusa de que eso ayuda a combatir el terrorismo.
Y desde luego es necesario "liberar" a las mujeres a las que obligan a llevar el hijab (que no burka), matando a sus hijos, está claro que ellas salen ganado con el cambio, y alguien con un corazón de oro como tú debe aplaudirlo.
Ni los irlandeses cultivan mejor el humor negro que vosotros.
09/01/09 10:16 AM
Alexander: que Israel haya integrado con relativo éxito a un 15% de musulmanes, atribuyéndoles los mismos derechos que a los judíos, lo que demuestra es la infinita superioridad moral del modelo socio-político que Israel encarna (en comparación con los países árabes circundantes). Representa la refutación palmaria de las vilezas que la gente como tú dice de Israel ("Israel genocida, racista, teocrático, etc.").
Los HECHOS parecen demostrar que Europa no está teniendo en la integración de los musulmanes el éxito que parece haber tenido Israel (ha habido sus problemas también; no todo ha sido idílico). Quizás tendríamos que tomarlos como modelo (a los israelíes) y estudiar sus recetas. Tenemos mucho que aprender de ellos. Quizás influya el hecho de que el propio Israel es un melting pot, comparable a EEUU. Israel ha mezclado con éxito poblaciones procedetnes de las cuatro esquinas del mundo, con diferencias culturales a veces enormes entre ellas. Un judío tradicionalista del Yemen no tenía nada que ver con un judío polaco o con un judío argentino, o con un "falasha" (judío etíope). Han sabido construir un Estado democrático y eficaz a pesar de la diferencia cultural. Una "historia de éxito" admirable.
Los HECHOS parecen demostrar que Europa no está teniendo en la integración de los musulmanes el éxito que parece haber tenido Israel (ha habido sus problemas también; no todo ha sido idílico). Quizás tendríamos que tomarlos como modelo (a los israelíes) y estudiar sus recetas. Tenemos mucho que aprender de ellos. Quizás influya el hecho de que el propio Israel es un melting pot, comparable a EEUU. Israel ha mezclado con éxito poblaciones procedetnes de las cuatro esquinas del mundo, con diferencias culturales a veces enormes entre ellas. Un judío tradicionalista del Yemen no tenía nada que ver con un judío polaco o con un judío argentino, o con un "falasha" (judío etíope). Han sabido construir un Estado democrático y eficaz a pesar de la diferencia cultural. Una "historia de éxito" admirable.
09/01/09 5:19 PM
Y después de Orwell creo que debemos reflexionar sobre la obra de otros tres escritores muy citados por vosotros.
1) Brecht.
Todos hemos leído su poema que acaba con la lapidaria frase "Ahora vienen a por mí, pero ya es demasiado tarde".
Hollywood nos ha enseñado lo malo que es perseguir judíos, y estoy de acuerdo.
Pero por desgracia no nos ha enseñado que es malo perseguir y criminalizar a cualquiera en función de su raza, religión o lugar de nacimiento.
Después del contubernio judeo-masónico-marxista, la ultraderecha española, para poder hacerse un hueco en Europa después de ese fastidio de la Transición, ha tenido que buscarse otro enemigo racial y religioso, y ha cambiado lo de judeo por árabe/musulmán.
Sabemos que con toda impunidad en Europa se puede secuestrar, torturar y desaparecer a cualquier ciudadano sospechoso "razonablemente" de terrorismo, por tener apellidos árabes. Las ventajas de este método es que al no haber jueces, abogados ni testigos si la cagas y pillaste al que no era, con soltarlo en mitad del desierto tienes el asunto arreglado sin miedo a reclamaciones. Además con la tortura puedes hacer que confiese hasta el asesinato de Kennedy, así que viene muy bien para que alguien te diga lo que quieres oir, como que Iraq tiene armas de destrucción masiva.
Dentro de poco se podrá detener a los amigos de los árabes, los que alguna vez dijeron algo en apoyo a Palestina, los que ojearon el Corán... hasta que os toque y sea demasiado tarde.
2) Houellebecq.
En su novela "Ampliación del campo de batalla", relata cómo en un hospital "eutanasian" a los ancianos incurables porque estorban y son improductivos.
No deja de llamarme la atención que al tiempo que os escandalizais por la visión materialista y utilitarista de la vida humana, justifiqueis que una nación tecnológicamente avanzada pueda invadir un territorio atrasado, matar y esclavizar a sus habitantes, a cambio de hacerlo más productivo y eficiente.
3)Soljenitsin (se puede escribir así ¿vale?).
"Archipiélago Gulag" es junto a las obras de Orwell, la más citada por vosotros. Conviene recordar lo que él opinaba en su libro sobre la ideología:
"He aquí lo que da la justificación buscada a la maldad y la dureza prolongada al malvado. La teoría social que ante él mismo y los demás le ayuda a blanquear sus actos y a escuchar, en lugar de reproches, loas y honores. Así, los inquisidores se confortaban con el cristianismo, los conquistadores con el engrandecimiento de la patria, los colonizadores con la civilización, los nazis con la raza, los jacobinos con la igualdda, la fraternidad y la felicidad de las generaciones futuras."
A esto me refiero con que la ideología nubla vuestra razón.
Partís de la idea preconcebida de que se diga lo que se diga, al final deben quedar criminalizados los conceptos "árabe" y "musulmán", porque los considerais enemigos de vuestra identidad, y cualquier intento de razonar y reconciliar debe ser abortado. Esta guerra sólo es una excusa como otra cualquiera.
Y todo esto me lleva a la conclusión de que citais mucho, leeis poco y entendeis aún menos.
1) Brecht.
Todos hemos leído su poema que acaba con la lapidaria frase "Ahora vienen a por mí, pero ya es demasiado tarde".
Hollywood nos ha enseñado lo malo que es perseguir judíos, y estoy de acuerdo.
Pero por desgracia no nos ha enseñado que es malo perseguir y criminalizar a cualquiera en función de su raza, religión o lugar de nacimiento.
Después del contubernio judeo-masónico-marxista, la ultraderecha española, para poder hacerse un hueco en Europa después de ese fastidio de la Transición, ha tenido que buscarse otro enemigo racial y religioso, y ha cambiado lo de judeo por árabe/musulmán.
Sabemos que con toda impunidad en Europa se puede secuestrar, torturar y desaparecer a cualquier ciudadano sospechoso "razonablemente" de terrorismo, por tener apellidos árabes. Las ventajas de este método es que al no haber jueces, abogados ni testigos si la cagas y pillaste al que no era, con soltarlo en mitad del desierto tienes el asunto arreglado sin miedo a reclamaciones. Además con la tortura puedes hacer que confiese hasta el asesinato de Kennedy, así que viene muy bien para que alguien te diga lo que quieres oir, como que Iraq tiene armas de destrucción masiva.
Dentro de poco se podrá detener a los amigos de los árabes, los que alguna vez dijeron algo en apoyo a Palestina, los que ojearon el Corán... hasta que os toque y sea demasiado tarde.
2) Houellebecq.
En su novela "Ampliación del campo de batalla", relata cómo en un hospital "eutanasian" a los ancianos incurables porque estorban y son improductivos.
No deja de llamarme la atención que al tiempo que os escandalizais por la visión materialista y utilitarista de la vida humana, justifiqueis que una nación tecnológicamente avanzada pueda invadir un territorio atrasado, matar y esclavizar a sus habitantes, a cambio de hacerlo más productivo y eficiente.
3)Soljenitsin (se puede escribir así ¿vale?).
"Archipiélago Gulag" es junto a las obras de Orwell, la más citada por vosotros. Conviene recordar lo que él opinaba en su libro sobre la ideología:
"He aquí lo que da la justificación buscada a la maldad y la dureza prolongada al malvado. La teoría social que ante él mismo y los demás le ayuda a blanquear sus actos y a escuchar, en lugar de reproches, loas y honores. Así, los inquisidores se confortaban con el cristianismo, los conquistadores con el engrandecimiento de la patria, los colonizadores con la civilización, los nazis con la raza, los jacobinos con la igualdda, la fraternidad y la felicidad de las generaciones futuras."
A esto me refiero con que la ideología nubla vuestra razón.
Partís de la idea preconcebida de que se diga lo que se diga, al final deben quedar criminalizados los conceptos "árabe" y "musulmán", porque los considerais enemigos de vuestra identidad, y cualquier intento de razonar y reconciliar debe ser abortado. Esta guerra sólo es una excusa como otra cualquiera.
Y todo esto me lleva a la conclusión de que citais mucho, leeis poco y entendeis aún menos.
10/01/09 12:56 AM
No tengo favoritismo por ningún bando en esta confrontación, porque cualquier guerra es mala.
Lo que no entiendo es el penúltimo párrafo de Alexander. ¿No quedamos en que los cristianos odian a los judios?
En la época franquista, aquella en la que el catolicismo era la religión oficial, España era muy amiga de los países árabes.
10/01/09 6:53 PM
Andaluz:
¿Y yo cuando he dicho que los cristianos odian a los judíos?
Algunos cristianos son antisemitas, por aquello del "pueblo deicida". Desde luego Franco y los suyos lo eran, y precisamente apoyaban a los árabes para fastidiar a Israel. Por ejemplo, en la Guerra del 56, los tanques que Siria usó para invadir Israel se los vendió España.
Pero lógicamente una vez que España se convierte en democracia, no tiene muy buena prensa considerar a los judíos enemigos de nuestro país. Así que aquellos que tienen la necesidad patológica de odiar al diferente y creer que la patria está en peligro por culpa de una raza o una religión (porque suponen que existe una raza y religión españolas), se han buscado un nuevo enemigo: los árabes.
Y además se ha puesto de moda entre la derecha culpar a la izquierda de antisemitismo, cuando antes la acusación era justamente la contraria, pues para empezar Marx era judío, y la lista de intelectuales, poliíticos, artistas y filósofos hebreos de izquierdas es infinito.
¿Y yo cuando he dicho que los cristianos odian a los judíos?
Algunos cristianos son antisemitas, por aquello del "pueblo deicida". Desde luego Franco y los suyos lo eran, y precisamente apoyaban a los árabes para fastidiar a Israel. Por ejemplo, en la Guerra del 56, los tanques que Siria usó para invadir Israel se los vendió España.
Pero lógicamente una vez que España se convierte en democracia, no tiene muy buena prensa considerar a los judíos enemigos de nuestro país. Así que aquellos que tienen la necesidad patológica de odiar al diferente y creer que la patria está en peligro por culpa de una raza o una religión (porque suponen que existe una raza y religión españolas), se han buscado un nuevo enemigo: los árabes.
Y además se ha puesto de moda entre la derecha culpar a la izquierda de antisemitismo, cuando antes la acusación era justamente la contraria, pues para empezar Marx era judío, y la lista de intelectuales, poliíticos, artistas y filósofos hebreos de izquierdas es infinito.
10/01/09 11:22 PM
Estimado Alexander, este fin de semana no tengo tiempo de discutir. Por supuesto que me opondré a cualquier criminalización étnica o responsabilidad colectiva (incluida la criminalización indiscriminada de los musulmanes residentes en Europa). Lo mezclas todo: llamas "racismo" a la prevención frente al Islam radicalizado, cuando el Islam es una religión, no una raza (los musulmanes más peligrosos -por ser con frecuencia los más radicales- son los españoles o italianos conversos, de tez blanquísima y convicciones barbarísimas). La raza no tiene nada que ver.
Si tú quieres cerrar los ojos a los progresos del fundamentalismo en el mundo islámico, allá tú. Eso sí, no nos mandes prepontemente a leer, haz el favor. Lee tú a Magdi Allam, y te enterarás de cómo El Cairo estaba hace 40 años lleno de jeans y minifaldas, y hoy está lleno de velos. Y eso es un termómetro de lo que está ocurriendo en el conjunto del mundo islámico.
Presumes de leidillo y nos tildas a los demás de ignorantes. En sólo dos posts, haces dos veces el ridículo: 1) Invocando en tu favor a Houellebecq, un autor demandado judicialmente por "incitación al odio religioso" (contra los musulmanes) (por cierto, yo sí que leí "Ampliación del campo de batalla", y no recuerdo ninguna escena eutanásica; el Leitmotiv del libro es la historia de una "víctima de la revolución sexual": uno que no liga, y siente que su vida carece de sentido por ello, y desea morir; muy interesante)(otra de sus novelas, "Plataforma", concluye con un ataque de terroristas islamistas contra un "resort" de turismo sexual en Tailandia: prefigura casi al pie de la letra el posterior atentado yihadista contra la discoteca de Bali); 2) Hablas de "ataque de Siria contra Israel en 1956 con tanques españoles". Siria NO PARTICIPÓ en la guerra de 1956 (breve ocupación del Sinaí por Israel, como respuesta a la nacionalización del canal de Suez por Nasser). No tienes ni idea de Historia. ¡Y encima te permites mandar a leer a los demás!
Si tú quieres cerrar los ojos a los progresos del fundamentalismo en el mundo islámico, allá tú. Eso sí, no nos mandes prepontemente a leer, haz el favor. Lee tú a Magdi Allam, y te enterarás de cómo El Cairo estaba hace 40 años lleno de jeans y minifaldas, y hoy está lleno de velos. Y eso es un termómetro de lo que está ocurriendo en el conjunto del mundo islámico.
Presumes de leidillo y nos tildas a los demás de ignorantes. En sólo dos posts, haces dos veces el ridículo: 1) Invocando en tu favor a Houellebecq, un autor demandado judicialmente por "incitación al odio religioso" (contra los musulmanes) (por cierto, yo sí que leí "Ampliación del campo de batalla", y no recuerdo ninguna escena eutanásica; el Leitmotiv del libro es la historia de una "víctima de la revolución sexual": uno que no liga, y siente que su vida carece de sentido por ello, y desea morir; muy interesante)(otra de sus novelas, "Plataforma", concluye con un ataque de terroristas islamistas contra un "resort" de turismo sexual en Tailandia: prefigura casi al pie de la letra el posterior atentado yihadista contra la discoteca de Bali); 2) Hablas de "ataque de Siria contra Israel en 1956 con tanques españoles". Siria NO PARTICIPÓ en la guerra de 1956 (breve ocupación del Sinaí por Israel, como respuesta a la nacionalización del canal de Suez por Nasser). No tienes ni idea de Historia. ¡Y encima te permites mandar a leer a los demás!
11/01/09 12:02 AM
Alexander: incurres, por otra parte, en una contradicción flagrante. Nos metes en la "ultraderecha" a los que defendemos a Israel y contemplamos con preocupación la avalancha de inmigración musulmana a Europa. Dices que nosotros, la "ultraderecha", hemos sustituido el enemigo racial tradicional (los judíos) por uno nuevo (los árabes). ¿Cómo explicas entonces que Javier Tebas (miembro de Alternativa Española, según se ha dicho por aquí, o como mínimo simpatizante, si tenemos en cuenta el post de hace un mes en que reivindicaba la figura de Franco) tome partido abiertamente por los palestinos y contra Israel en el post que ha suscitado este debate? ¿Somos ambos "de ultraderecha"? ¿Pertenecemos a "ultraderechas" distintas? ¿Soy acaso yo el ultraderechista (por defender a Israel) y Tebas el moderado (por criticar a Israel)? Convendría que nos iluminaras, oh oráculo.
11/01/09 12:26 AM
CCCP,
te recomiendo que no pierdas el tiempo con trolls como Alexander, después de muchos años de frecuentar estos medios, te recomiendo que te alejes de "personajillos" que defienden teorías propias y que se creen tan listos que ellos solos sientan cátedras... pierdes el tiempo.
te recomiendo que no pierdas el tiempo con trolls como Alexander, después de muchos años de frecuentar estos medios, te recomiendo que te alejes de "personajillos" que defienden teorías propias y que se creen tan listos que ellos solos sientan cátedras... pierdes el tiempo.
11/01/09 9:53 PM
Mas de 800 muertos quitan la razon a cualquiera y la cosa continua. Hamas utiliza niños, y los Israelitas los matan a bombardeos, ya ven lo bonito que es ser niño en Palestina, venga de donde venga te joroban la infancia, la epoca mas feliz y bonita de cualquier persona. Si quisieran los Israelitas ya podrian haber cogido a los altos cargos de Hamas sin haber hecho todo esto. Quiza lo que les interesa es acabar con todos los palestinos de Gaza que no quede ninguno.
12/01/09 1:02 PM
Bravo, bravisimo para el ejercito de Israel, Hamas bomabardea y ellos no, bravo que continuen como hasta ahora, que sigan, que sigan, ahora la ONU, el hospital, pero claro ellos tienen todo el derecho de hacerlo, si señor.
Me gustaria saber cuantos de Hamas han detenido y han muerto, pero da lo mismo, bravo, que lo estan haciendo de perlas.
Me gustaria saber cuantos de Hamas han detenido y han muerto, pero da lo mismo, bravo, que lo estan haciendo de perlas.
15/01/09 4:40 PM
Ana Gomez,
http://www.20minutos.es/noticia/239087/0/dia/africa/
800 niños mueren a diario en Africa subsahariana por no poder pagar los costes de la sanidad, eso en mayo del 2007, hoy serán 1500.
Cada año mueren en el mundo 11 millones de menores de cinco años, y el hambre o la malnutrición son causa de seis millones de estos fallecimientos, según la Organización para la Alimentación y la Agricultura (FAO) de Naciones Unidas.
11 millones en total en el año 2005, hoy serán 15 millones o mas.
Que pena que esos niños te interesen menos...
http://www.20minutos.es/noticia/239087/0/dia/africa/
800 niños mueren a diario en Africa subsahariana por no poder pagar los costes de la sanidad, eso en mayo del 2007, hoy serán 1500.
Cada año mueren en el mundo 11 millones de menores de cinco años, y el hambre o la malnutrición son causa de seis millones de estos fallecimientos, según la Organización para la Alimentación y la Agricultura (FAO) de Naciones Unidas.
11 millones en total en el año 2005, hoy serán 15 millones o mas.
Que pena que esos niños te interesen menos...
16/01/09 10:00 PM
Eso lo dices tu, que no me interesan.
A mi me interesa toda la muerte de un niño, adulto, anciano, injustamente muerto. Sea Catolico, Judio, Musulman, sea de la religion que sea.
Mueran en una guerra, de hambre de enfermedades que en el primer mundo no se moririan.
O que mueran de maltrato.
Supongo que tu debes hacer muchas cosas para que no pasen estas cosas tan injustas en el mundo?.
Por que si que hay muchas personas que lo intentamos, aunque no lo consigamos. Pero hay queda nuestro grano de arena.
"Lo que hago es apenas una gota en el oceáno. Pero sin esa gota al oceáno le faltaría algo"
Madre Teresa de Calcuta.
Espero que tu seas una gota en el oceáno.
A mi me interesa toda la muerte de un niño, adulto, anciano, injustamente muerto. Sea Catolico, Judio, Musulman, sea de la religion que sea.
Mueran en una guerra, de hambre de enfermedades que en el primer mundo no se moririan.
O que mueran de maltrato.
Supongo que tu debes hacer muchas cosas para que no pasen estas cosas tan injustas en el mundo?.
Por que si que hay muchas personas que lo intentamos, aunque no lo consigamos. Pero hay queda nuestro grano de arena.
"Lo que hago es apenas una gota en el oceáno. Pero sin esa gota al oceáno le faltaría algo"
Madre Teresa de Calcuta.
Espero que tu seas una gota en el oceáno.
16/01/09 10:23 PM
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