No todo son malas noticias en EE. UU.: 42 % son creacionistas

Y no siempre hay que sacar un post kilométrico. Sobre todo porque esta noticia no pude dejar de comentar:

La mayoría de los estadounidenses cree que la humanidad fue creada por el Todopoderoso o guiada por Dios durante su evolución, revela ‘The Gallup poll’. Sólo un 19 por ciento de la población de EE.UU. cree que los humanos evolucionaron desde sus formas más primitivas sin intervención de fuerzas celestiales.

Un total de 1.028 estadounidenses fueron entrevistados en el marco de la encuesta. Los resultados muestran que, en términos generales, el 73 por ciento de los encuestados cree que Dios creó la humanidad en su aspecto actual, a lo largo de los últimos 10.000 años, o que él guió la evolución del ser humano. Sólo un pequeño porcentaje de estadounidenses apoya la teoría del científico Charles Darwin. Gallup también señala que aquellos que asumen el estado religioso de creación del mundo “suelen obtener el nivel más alto en la educación superior".

Aquí va la gráfica que es muy ilustrativa:

Observemos un detalle: los creacionistas se mantienen estables en su porcentaje en las últimas décadas; sin embargo, se observa un traspaso (como un hecho más probable) desde las opiniones favorables a la evolución “teísta” hacia las opiniones ateas o deístas, es decir, según la cual los humanos evolucionaron sin que Dios tenga nada que ver con ello. O sea, se puede decir que la evolución “teísta” no sienta nada bien a la fe.

Bien, me despido con una pregunta a los modernistas,

¿siguen siendo tan “guays” las opiniones que condenó Pío X en Lamentabili sine exitu, 64 65?

El progreso de las ciencias exige que se reformen los conceptos de la doctrina cristiana sobre Dios, sobre la creación, sobre la revelación, sobre la persona del Verbo Encarnado y sobre la Redención.”

El catolicismo actual no puede conciliarse con la verdadera ciencia, si no se transforma en un cristianismo no dogmático, es decir, en protestantismo amplio y liberal.

78 comentarios

  
Oscar de Caracas
Y eso es lo fácil porque la misma ubicación de los cuerpos celestes, fundamentales para la vida, como la posición de la luna respecto a la tierra, la inclinación del eje terrestre como termorregulador para la existencia de la vida y otras muchas más no lo explican los evolucionistas como tampoco te explican que carajo es la evolución, si es una fuerza atómica, mágica o matemática y usted ya sabe lo que opinaron sus colegas matematicos al respecto.

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Al dinosaurio que encontraron en EE. UU. hace diez años le encontraron tejidos blandos en el esqueleto. Curioso, un tejido blando que dura 150 millones de años.

No pueden controlarlo todo.
08/06/14 2:53 PM
  
Renzo
Muy bueno tu sentido del humor Milenko, lo que pasa es que hay quienes creen que hablas en serio, como Óscar de Caracas, y se apuntan a la broma sin darse cuenta de que hacen el ridículo.
Es bien sabido que la calidad cultural e intelectual viene dada por el número de personas que no tienen ningún rubor en reconocer públicamente su ignorancia supina y total en los temas sobre los que opinan gratuitamente.
[modo ironía Off]
USA es un perfecto ejemplo de ello, la mayoría de sus estudiantes de instituto son incapaces de ubicar su país en un mapamundi, no digamos ya si se les pide lo mismo con Europa. Seguro que si se cruzan los porcentajes de incultos geográficos y creacionistas, encontramos una correlación de todas, todas.
Cuando tengas un ratito Milenko, a ver si encuentras el desglose por estudios/profesiones de los creacionistas/teistas y de los ateos/deistas y nos lo pones, ¿vale?.
Claro que supongo que para ti es igual de válida, hablando de evolución, la opinión de un ganadero de Iowa que la de un biólogo evolutivo. Y cuando buscas consejo médico acudes al curandero de la tribu, y en vez de ingenieros para hacer puentes nos basta cualquiera que sea capaz de hacer un chamizo con cuatro cañas.

Gracias por las risas.


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Óscar sabe cómo pienso.
Ser inteligente sin sabiduría, no sirve, es necedad.
Vamos a ilustrarlo en un ejemplo trágico, en el suicidio de un ejecutivo de JP Morgan que, en base al experimento de "Gato de Schröninger", un imaginario experimento de física cuántica, según el cual pretendía morir (o sea, matarse) y despertar en un universo paralelo como un rico.

O sea, era tan listo que terminó como un tonto.
Por lo demás, en la noticia consta: "Gallup también señala que aquellos que asumen el estado religioso de creación del mundo “suelen obtener el nivel más alto en la educación superior".", pero eso no es prueba de nada, sí un indicio de que la ciencia no tiene por qué ir contra la fe, y por supuesto, contra los supuestos de la fe en creación.

Renzo, si tú no crees es porque no quieres a un juez, para hacer lo que te plazca, no por otra cosa. Ahora sigue la noticia:


A comienzos de febrero de este mismo año se habló de “plaga” para definir la ola de suicidios que se estaba produciendo entre algunos de los ejecutivos más importantes de la City londinense. La cifra ascendía hasta 18 si se contaba a los CEO de todo el mundo y se tenían en cuenta los meses anteriores. Pero solo en la banca se llegaron a contar hasta tres casos, entre los que se contaba la muerte de un ejecutivo que se había disparado con una pistola de clavos en el pecho y en la cabeza.


Uno de los difuntos era Gabriel Magee, un ejecutivo de J.P. Morgan que puso punto final a su vida después de saltar del techo de la sede londinense de la firma al asfalto del Canary Wharf en la mañana del 28 de enero. Esta semana ha surgido nueva información sobre el caso y resulta, cuanto menos, peculiar. Según las declaraciones en el tribunal de la antigua novia de Magee, Lucy Pinches, este tenía “un lado oscuro” y había quedado “traumatizado” tras la separación que se había producido el año anterior. Pero eso no es, ni de lejos, lo más revelador de las palabras de Pinches.




Según cuenta Pinches, el suicidio de dos estudiantes americanos pudo ser el catalizador para que Magee, de 39 años de edad, hiciese lo propio. No se trataba de un acto ritual, sino la puesta en práctica del conocido como “suicidio cuántico”. “Tenía que ver con la física cuántica y el suicidio, los dos estudiantes estaban conectados a inyecciones letales que estaban operadas por números de lotería”, explicó. La razón por la que habían utilizado dicho sistema era porque “así se garantizaban despertar en el universo en el que serían millonarios”. Pero no adelantemos acontecimientos: más tarde examinaremos a qué se refería.

La exnovia del prometedor banquero vinculaba laportentosa inteligencia de este con sus tendencias suicidas. El grupo de investigación encontró en el ordenador de Magee notas que decían “intentar saltar del edificio” y “odio mi vida”. A diferencia de otros casos, en los que se creía que el suicidio podía ser una forma de encubrir asesinatos de gente “que sabía demasiado”, todo el mundo parece haberse puesto de acuerdo en que la muerte de Magee fue voluntaria, por mucho que el padre del fallecido acusase al banco de negligencia y “homicidio por omisión”.


Como explicó Pinches en el tribunal, Magee parecía obsesionado por la física cuántica, una rama científica particularmente dura y que se encuentra aún más lejos que las tendencias que el big data y otras herramientas predictivashan instaurado en la banca de inversión. “Era algo a lo que Gabe daba muchas vueltas y tenía la capacidad mental para pensar, con sus ecuaciones y la física”, explicó su pareja, con la que rompió a finales de 2012. “Era una persona única, era increíblemente inteligente, tenía una mente brillante. Pero siempre pensé que sufría alguna clase de depresión que en determinados momentos iba a peor. Había algo oscuro ligado a su creatividad”.


¿Puede la “inmortalidad cuántica” hacerte ganar la lotería?


Las palabras de Pinches aluden, a lo que se ha dado en llamar “suicidio cuántico”, y que podría encontrarse tras la trágica decisión de Magee. Este concepto fue desarrollado a finales de los años noventa por investigadores como Hans MoravecBruno Marchal y Max Tegmark, a partir de la teoría de los universos múltiples diseñada por Hugh Everett y se trata de una especie de inversión del célebre experimento del gato de Schrödinger, vivo y muerto al mismo tiempo.


 


La exnovia del prometedor banquero vinculaba laportentosa inteligencia de este con sus tendencias suicidas. El grupo de investigación encontró en el ordenador de Magee notas que decían “intentar saltar del edificio” y “odio mi vida”. A diferencia de otros casos, en los que se creía que el suicidio podía ser una forma de encubrir asesinatos de gente “que sabía demasiado”, todo el mundo parece haberse puesto de acuerdo en que la muerte de Magee fue voluntaria, por mucho que el padre del fallecido acusase al banco de negligencia y “homicidio por omisión”.


Como explicó Pinches en el tribunal, Magee parecía obsesionado por la física cuántica, una rama científica particularmente dura y que se encuentra aún más lejos que las tendencias que el big data y otras herramientas predictivashan instaurado en la banca de inversión. “Era algo a lo que Gabe daba muchas vueltas y tenía la capacidad mental para pensar, con sus ecuaciones y la física”, explicó su pareja, con la que rompió a finales de 2012. “Era una persona única, era increíblemente inteligente, tenía una mente brillante. Pero siempre pensé que sufría alguna clase de depresión que en determinados momentos iba a peor. Había algo oscuro ligado a su creatividad”.


¿Puede la “inmortalidad cuántica” hacerte ganar la lotería?


Las palabras de Pinches aluden, a lo que se ha dado en llamar “suicidio cuántico”, y que podría encontrarse tras la trágica decisión de Magee. Este concepto fue desarrollado a finales de los años noventa por investigadores como Hans MoravecBruno Marchal y Max Tegmark, a partir de la teoría de los universos múltiples diseñada por Hugh Everett y se trata de una especie de inversión del célebre experimento del gato de Schrödinger, vivo y muerto al mismo tiempo.


 


Dicho experimento ha sido utilizado para acuñar el concepto de “inmortalidad cuántica”, es decir, la ligada a ese universo en el que el arma nunca se ha disparado. Se trata de una tesis semejante a la que ha permitido a Robert Lanza, defensor de la teoría del biocentrismo, señalar que “la muerte, tal y como la concebimos, es sólo una ilusión” a partir de la teoría del multiverso.


Así pues, si como afirmaba Everett, la conciencia siempre perviviría “en cada camino que no llevase a la muerte”, ¿qué tiene que ver ello con la lotería y la misteriosa inyección letal que acabó con la vida de los dos jóvenes? Muy sencillo (por decir algo): en primer lugar, debemos asegurarnos de comprar un décimo de lotería. Si nos conectamos a un sistema que ponga fin a nuestra vida en caso de que el número premiado no sea el que hemos comprado, estaremos acabando con todos los universos en los que seguimos siendo pobres como una rata. Y, al mismo tiempo, si es cierto que existe uno en el que siempre sobreviviremos, debemos garantizar que ese en el que sigamos vivos sea el que nos garantice la riqueza. Quizá no sea la manera más sencilla de llenarse los bolsillos, pero desde luego, tiene mucha más miga de lo que pensamos.

08/06/14 5:37 PM
  
Ricardo de Argentina
Milenko, tu pregunta a los modernistas la ha contestado anticipadamente el último comentarista de tu anterior artículo, que escribía:
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"Comentario de Bruce Banner: Te estás haciendo famoso, siempre te pongo de ejemplo de científico venido a menos debido a la religión."
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Este comentarista adhiere, evidentemente, a la proposición condenada por S. Pío X que citas. Por lo tanto, deduce que como no revisas tu doctrina a la luz del "progreso de las ciencias", eres un "científico venido a menos".
Cosa que tú concedes sin dificultad, dado que es muy cierto que para el mundo desalmado, quien se remonte con las alas que da la religión verdadera por encima de la pedestre inmanencia que aprisiona a los mundanos, merece ser científicamente reprobado.
No se les ocurre un insulto mayor. No reaccionan de otra manera porque no saben, no pueden o no quieren.


Otrosí digo: así de claro y contundente como el citado S. Pío X hablaban todos los Papas de la "cautividad vaticana", antes de Letrán. Había disciplina y castigos, había claridad de doctrina pero sobre todo, coherencia pastoral. El que no era católico, o se iba o "lo" iban. Rapidito, no 20 años después de muerto el renegado. ¡Y eso que no había internet!

De la época de la apertura post-lateranense es en cambio la pedofilia irlandesa o el nefando caso del mexicano Maciel Degollado, que tardó ¡décadas! en clarificarse. Y en lo doctrinal, mejor ni hablemos. Algo se había quebrado en la Iglesia.

El Castellani de mediados de siglo, ya maduro y con gran penetración profética, denunció el quiebre que Paulo VI percibiría sólo muchísimos años después, cuando advirtiera el "humo se Satán" que lo había invadido todo. Decía casi 70 años ha el p. Leonardo Castellani:
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"¿Qué ha de hacer un cristiano en una Iglesia decaída, digamos, corrompida; un hombre de verdad a quien le toca el sino de vivir en mala época? ¿Qué es lo que le exige y le permite la fe? ¿Puede callar? ¿Está obligado a hablar? El problema se complica terriblemente con otras preguntas. ¿Qué misión pública tiene? ¿Hasta dónde está corrompida la Iglesia ? ¿Qué efecto positivo se puede esperar si chilla? ¿Cómo ha de chillar? La obligación expresa de “dar testimonio de la verdad”, que fue la misión específica de Cristo, se vuelve espinosa en Sócrates, angustiosa en un pastor como Kierkegaard, perpleja hasta lo indecible en un simple fiel” (Cristo y los Fariseos, p. 45).
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08/06/14 5:52 PM
  
Fran
pero la iglesia catolica que no acepta la evolucion? como catolico no se si creer en un Adan y Eva como seres que existieron en realidad o solo como simbolos.

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Fran, Adán y Eva eran reales y con el cuerpo como el nuestro, pero en estado de gracia y justicia originales, es la doctrina católica, ver Humani Generis.
Sobre este tema discutimos en: Creación y evolución. Sobre el pecado original
08/06/14 5:54 PM
  
Franco
¿Y qué dice el meme?

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ENCONTRADO UN AGUJERO
En el nuevo código de infracciones
08/06/14 6:01 PM
  
Franco
¿Y cuál es el chiste?

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Después de siglo y medio de Darwin, no consiguen que la gente vaya por donde quieran.
08/06/14 11:14 PM
  
gringo
No, no son malas noticias.
En los últimos 30 años los evolucionistas ateistas han pasado de menos del diez a casi el 20 por ciento.
Mientras los creacionistas están ahora en su momento más bajo de las últimas tres décadas alrededor del 40-42 por ciento.
El único grupo que ha crecido desde los años ochenta es el de los evolucionistas sin Dios.
De todas formas lamento que todavía un 40 por ciento de americanos no haya leído un libro de divulgación científica en su vida.

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"Gallup también señala que aquellos que asumen el estado religioso de creación del mundo “suelen obtener el nivel más alto en la educación superior"."

Por lo demás, sigue válida la respuesta a Renzo.
09/06/14 8:06 AM
  
Oscar de Caracas
Lo del suicidio cuántico me lo tomo a chiste, sobre todo cuando yo, que lo he intentado más de cinco veces,lo he sentido como el acto supremo de soberbia, y es pura soberbia cundo el mundo no es merecedor de ti y claro tu el Supremo te das el piro definitivo.
Al carajo las teorías deterministas de tantos psiquiatras y psicólogos.
Solo Dios te da fuerza no la cuántica.

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Así es Óscar, adelante, no ceses.
09/06/14 12:17 PM
  
Renzo
Hola Milenko, gracias por la amplia respuesta. Si te soy sincero no veo que quieres demostrar, o mejor, no veo que demuestres lo que parece que quieres demostrar.
La única conclusión a la que llego es a la de que hay gente para todo y los imbéciles no dejan de serlo por mucho que pretendan vestir su imbecilidad de ciencia ( o "cuántica" en los casos que expones ).
Al final les ocurre lo mismo que a los creacionistas, no tienen ni idea de lo que dicen o hacen. Los unos por no entender ni media palabra de lo que leen ( lo que sería totalmente aceptable dada la complejidad del tema ) y creer que lo han entendido perfectamente, y los otros por vivir en un mundo de endogamia cultural en el que reniegan de cualquier conocimiento que cuestione su fe y se niegan a si mismos y a sus hijos la posibilidad de aprender y conocer un mundo real y maravilloso que ni tiene ni necesita dioses.

Eso de que " suelen obtener el nivel más alto en la educación superior " no significa nada sin cuantificar el valor real del "suelen" y sin definir de qué se está hablando cuando se dice "educación superior". ¿Hablamos de ciencias o de letras?, como comprenderás no es lo mismo. Un abogado o un filósofo, por poner un ejemplo, pueden ser, y no es raro ni muchio menos que sea así, unos perfectos ignorantes en cuestiones científicas y tampoco es imprescindible que no lo sean, aunque sí es deseable, como lo es para cualquier persona.
El problema surge cuando emiten juicios y opiniones sobre cuestiones ajenas a su área de conocimiento, y la gente , la que es tan o más ignorante que ellos, les da credibilidad por venir de alguien "con formación", en una variante del principio de autoridad doblemente perniciosa.

Saludos.

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Renzo, la evolución no sirve para nada, nadie la utiliza para nada serio, excepto para la propaganda. En todo caso si se utiliza para la economía o sociología, es para fines nefastos. Todos vemos que eso no sirve para nada, que el hombre es hombre desde el principio. Cada semana sacan unos doscientos exoplanetas nuevos. ¿Hay agua, y no voy a decir mares, en alguno? Es que no hay ni eso, que es muchísimo, ¿cómo va a haber cualquier otra cosa?
Esto por ejemplo te puede interesar: Robert Gentry, su participación en el juicio de Arkansas: consecuencias e implicaciones; relación entre la fe y la razón
09/06/14 12:49 PM
  
gringo
Sí claro, los que cantan cada domingo en una megaiglesia pentecostal de Texas son creacionistas por su elevado nivel intelectual.
Los argumentos "científicos" de esa gente se exponen en el museo de la Creación: maquetas de niños montados en triceratops.
Una cosa es clara, que hace treinta años había más creacionistas y la mitad de ateistas que ahora. Es decir pasa una generación y retrocede el creacionismo.
Es lógico pues hasta los años sesenta en los estados sureños y del Cinturón Bíblico estaba prohibido enseñar la evolución. Luego son los creacionistas los que se quejan de totalitarismo.
En el estado de Kansas esta prohibición sigue vigente.
Pero a medida que mejora la educación y avanza el conocimiento científico, con la decodificación del genoma humano y de miles de especies, y el descubrimiento de nuevos fósiles, cada vez se convence más gente de lo evidente.


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La opinión de la gente no va a cambiar la realidad, de la que no tengo miedo y la que es evidente. Fue un chasco tener mil genes más que una mosca, lo sé. Y que el mono sigue siendo eso, y seguirá hasta que no se extinga, espero que no.

En cuanto a la encuesta, es una encuesta, ya hemos visto lo que hacen las encuestas y cómo por ejemplo han fallado en el caso de las elecciones europeas, dando al PP 32-3% de los votos y al PSOE uno menos, y ahora resulta que no llegan ni a 50% entre los dos. O sea, las encuestas tienen su papel en la formación de la opinión. Pero algo señalan, claro está. Gallup no es precisamente creacionista. Como comenté en el artículo, los creacionistas se mantienen estables, y eso es un dato sociológico a tener en cuenta. ¿Qué es lo que vas a predicar, si tienes que dar una homilía, una charla a un grupo de cristianos? No son solamente protestantes creacionistas (vamos, no me gusta la palabra por el "ismo", simplemente los que creen en la Creación directa por Dios de las especies al principio), sino también católicos, como los de Kolbe Center por ejemplo (aquí hablé sobre su actividad dentro de otro artículo).

Bien, volviendo a la encuesta de Gallup, lo que consta es que en los últimos 30 años los creacionistas oscilan entre 40 y 47% (actualmente en 42), mientras que los evolucionistas teístas han pasado desde 38, pasando por 40, hasta 31%. Un bajón que parece haberse ido a los deístas o ateos, de 9 a 19%. Por lo tanto, en cuanto a la relación con la fe, son los teístas los que se tienen que preocupar. Por último, que suban los deístas o ateos se puede deber perfectamente a la secularización creciente, la que es constatable a simple vista. El ateo se cree que no va tener que rendir cuenta a Dios; es la falsa alternativa, a primera vista cómoda, pero no es real.

El motivo principal por el que he puesto la encuesta es para tenerla en cuenta por aquellos que piensan que eso es un grupo exiguo de la población. Pueden ver que no es así.
09/06/14 2:46 PM
  
gringo
Cualquier estudiante de primero de biología se reiría de tu comentario sobre el número de genes de la mosca.
Porque ellos saben que la complejidad de un ser vivo no depende del número de genes, como la inteligencia no depende del tamaño del cerebro.
Hay ya muchos estudios que lo explican, pero ni los conoces ni los quieres conocer.
Volvemos a lo de siempre. Al menos los protestantes son sinceros, ellos afirman que su creacionismo es pura cuestión de fe, de interpretar literalmente la Biblia, no necesitan la razón tan criticada por Lutero. Pero los hay como tú que pretende basar su creacionismo en la ciencia, y como eso es imposible al final siempre acabas acusando a la comunidad científica de estar comprada, coaccionada etc. Salvo un grupo de valientes e irreductibles, como tú por supuesto.
Pura pataleta.
Lo que fastidia es cada nuevo fósil de hominido que aparece, cada nuevo gen recesivo descubierto en las aves que las conecta con los reptiles, el estudio del ADN mitocondrial con un origen bacteriano demostrado, las bacterias E. Colli que han evolucionado en laboratorio dando origen a una nueva especie, etc.
Y que a fin de cuentas por muy doctor en matemáticas que uno sea el 42 por ciento siempre es menos de la mitad, y no hay un solo país desarrollado y con buen sistema educativo donde la mayor parte de la gente sea creacionista.

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No se reían antes de la comunicación de la descodificación del genoma humano cuando esperaban un número de genes muy superior de cualquier otra especie. Además, algunos esperaban encontrar algo así como el "gen de la homosexualidad".
09/06/14 7:36 PM
  
Fran
Pues Gringo, lo logico es que a estas alturas con decadas y decadas de bombardeo evolucionista, con Dios fuera de la educacion publica, laicismo y ateismo beligerante, paises que asumieron el ateismo de estado, progresismo en la mayoria de medios de comunicacion es que a estas alturas los que creieramos en la Creacion y en Dios no fueramos ni el 1% mas en paises como EEUU! Pero la fe puede ser atacada, golpeada, difamada, pateada, escupida, masacrada, encarcelada, multada, objeto de burlas pero jamas podra ser destruida.
09/06/14 10:35 PM
  
Luis I. Amorós
A diferencia de Renzo o gringo, Darwin hubiese pertenecido al grupo "humans evolved, with God guiding".

Por lo menos , leyendo sus libros.

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Decían que era creyente, aunque a mi eso me dice bien poco de él. ¿Qué de científico tenían sus conclusiones? Y, sin embargo, enseguida fueron acogidas como el dogma de la ciencia.
09/06/14 10:52 PM
  
De las 100 mejores universidades del mundo, la mayor parte son estadounidenses
Yo alucino con las personas que invocan la ciencia para justificar su ateismo. La ciencia muestra que las cosas NO ocurren porque sí, una manzana no es atraída al suelo por casualidad, existen CAUSAS, existen LEYES.
10/06/14 5:46 AM
  
Renzo
Milenko, que Gentry y tú hagáis cado omiso a las refutaciones de sus "trabajos" que se han publicado, no los convierte en ciencia, siguen siendo panfletos inútiles ( eso sí que no sirve para nada). Las prentendidas, por vodotros, "conspiraciones" de la Ciencia contra los creacionistas, geocentristas, defensores del diluvio universal, etc...sólo prueban que, además de confundir vuestros deseos con la realidad, ignorando las evidencias que muestra esta, por supuesto, tenéis un grado de paranoia preocupante.
En cuanto al valor que das a las cifras de creacionistas en USA, deberías saber que calidad y cantidad no son equivalentes, ¿qué pasa si aplicamos el mismo criterio a otras cosas y casos?, seguro que se te ocurren varios ejemplos y ninguno de ellos te gusta.

Saludos.

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Los argumentos de Gentry en el juicio no fueron refutados. Fueron calificados como "pequeño misterio de la creación", que ya se explicará.
10/06/14 7:44 AM
  
Renzo
Milenko, yo no me refería en concreto a la intervención de Gentry en el juicio de Arkansas, pero bueno, veo que tomas lo que crees que te interesa y dejas el resto.
Sólo hay que darse una vuelta por la red para encontrar artículos y bibliografía sobre el tema y ver que está refutado y más que refutado, como el geocentrismo.
Que os negéis a aceptarlo en un problema de negación pura y dura.
Si Gentry cree que su experimento le dará la razón, que lo haga y punto, en vez de exigir a los que argumentan que es una inutilidad que sean ellos quienes hagan la prueba. Seguro que no le faltarán mecenas que aporten fondos (no andan faltos de dinero precisamente los creacionistas y fundamentalistas de USA) . Lo mismo te digo para tu prueba de la Tierra inmóvil.
Pero claro, es más fácil no hacerlo ( con el riesgo de tener que comerte tus "teorías" fantásticas ) y limitarse a decir que si los científicos se niegan a realizar el experimento ( por absurdo que sea ) es por no daros la razón ( conspiración al canto señoras y señores ).

Saludos.


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Esto es de un sitio crítico con el creacionismo en el que se lamenta que la mayoría de los profesores de biología en EE. UU. cree en la intervención de Dios en la evolución, unos son de ID, otros puros creacionistas:



La tabla que veis sobre estas líneas refleja la realidad de las escuelas en EEUU en base a un estudio publicado por PLoS Biology en 2008 bajo el título “Evolution and Creationism in America’s Classrooms: A National Portrait”. Según estos datos, el 47% de los profesores de Biología en los institutos estadounidenses (en naranja) considera que “los humanos han evolucionado a lo largo de millones de años pero que Dios guió este proceso”, el 28% (en morado) cree en la evolución pura y dura y que Dios no ha tenido que ver este asunto, el 16% (en rojo) cree que Dios creó a los humanos en su forma actual en algún momento en los últimos 10.000 años, y el 9% (en verde) no sabe no contesta.

En cuanto al geocentrismo, la película de nuevo estreno, "The Principle", está provocando fuertes reacciones en la prensa agresiva con este movimiento.

La película fue grabada con las preguntas a varios científicos eminentes: "he film, The Principle is slated for release the Spring of 2014. Many cosmologists, physicists, etc, were interviewed including Michio Kaku of City University of NY, Max Tegmark of MIT, Lawrence Krauss of ASU, George F. R. Ellis of the Univ. of Cape Town, Julian Barbour of the Univ. of Cambridge, and many more. It is narrated by Kate Mulgrew (Captain Janeway of Star Trek) and contains spectacular animations by BUF Compagnie of Paris (Life of Pi, etc.) and SaintsLA plus a soundtrack by Richard Robson Remix."

"Media Colludes to Hide Astonishing Fact About Glaring Signal in The Cosmos. Scientists Scramble to Explain Away."

"2013 came, and the Planck results were released. To the utter shock and dismay of many scientists, not only did Planck validate the WMAP results, but in fact amplified them! Now those scientists had to deal with not only the objective results (there is a glaring signal at the farthest reaches of the cosmos pointing right back to the earth), but they have to deal with what they said in the interviews for The Principle!"

But The Principle has survived intact, and the wave of negative publicity was publicity never the less. The Principle is due to be released September 19 in a major city, and will be followed by a more general release. This is the one film everyone needs to see, and many do not want you to see!

Tiene que ser así. La fe no es un "sentimiento" o la consecuencia de una vida moral, es resultado de una reflexión metafísica, de teología natural, porque la fe en la existencia de Dios es alcanzable por la razón. Los datos científicos no pueden sino confirmar la reflexión metafísica.

Por lo demás, los grupos creacionistas están en el punto de mira de los que juegan con el mundo a su capricho, porque no los pueden manipular. Los igualan a los terroristas islámicos o judíos ultraortodoxos:

"Francia deportará a imanes extranjeros y radicales desbandados de grupos religiosos, incluyendo a los tradicionalistas católicos de línea dura, si una nueva política de seguridad revela que sufren de una ‘patología religiosa’ y pueden hacerse violentos".

Valls dijo además que "los creacionistas en Estados Unidos y en el mundo islámico, los extremistas musulmanes y los católicos ultratradicionalistas y los judíos ultraortodoxos quieren vivir separadamente del mundo moderno".
10/06/14 10:08 AM
  
gringo
Unas recapitulaciones:

+En la década de los noventa cuando se empezaba a decodificar el genoma humano, a priori se suponía que siendo el ser humano el animal más complejo deberíamos tener más genes que cualquier otro. No era una afirmación a ciencia cierta, solo una hipótesis por comprobar.
Ahora, más de veinte años después y tras muchos estudios sobre los genes, sabemos mucho más que antes, sabemos que no hace falta tener un número mayor de genes para ser más complejo, sabemos lo que es el "ADN basura", sabemos que en determinadas especies se puede almacenar más información con menos genes, etc.
En cualquier caso la relación entre eso y que la evolución no sea real es nula. Nunca se afirmó que que para evolucionar fuera necesario ir aumentando el número de genes.

+La gente suele confundir genoma y código genético.
El código genético es el mismo para todos los seres vivos.
Todos los animales en nuestro ADN tenemos las cuatro bases nitrogenadas: adenina (A), timina (T), guanina (G), citosina (C). Eso es el código genético.
Lo que nos hace distintos es la combinación de esas cuatro letras. Eso es el genoma.
Como todos los libros en lengua española tienen las mismas letras del mismo alfabeto, lo que diferencia El Quijote de un libro de recetas es la combinación de esas letras para formar palabras.
Pero cuando vemos que dos libros usan el mismo alfabeto y forman palabras del mismo idioma, llegamos a la conclusión que ambos pertenecen a la misma lengua original.
Igualmente si todos los animales tenemos el mismo código genético, es porque tenemos el mismo origen. Todos estamos hechos de lo mismo porque venimos del mismo sitio: la primera célula con su ADN, que a lo largo de millones de años se ha ido replicando y acumulando fallos y mutaciones y dando lugar a nuevos genomas y nuevos genes y nuevas especies.

+Lo bueno de estas discusiones es disfrutar con las cosas que se inventan los creacionistas, porque uno como padre se entrena para las preguntas que te puedan hacer tus hijos, aunque los niños hacen preguntas sinceras desde la ignorancia queriendo aprender, mientras los creacionistas usan argumentos maliciosos sin intención de aprender, solo para seguir en la ignorancia.
Mi hija me puede preguntar "¿por qué tenemos menos genes que una mosca?" y se lo puedo explicar y ella aceptará la explicación.
Un creacionista dirá de ante mano: "no te creo porque tenemos menos genes que una mosca y eso a mí me basta para tener una excusa y no aceptra la evolución".
Por supuesto ellos no quieren ver la contradicción de que aceptan que la ciencia diga que tenemos menos genes que una mosca, pero no aceptan que la misma ciencia diga que eso no implica menor complejidad. Porque no se trata en ellos de aprender, sino de aferrarse a sus pre-juicios.

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Respondido a Renzo.
10/06/14 1:24 PM
  
Francisco José Delgado
Lo único que prueba esa encuesta es la enorme influencia del protestantismo evangélico y su producto pseudocientífico y pseudofilosófico del creacionismo. Desde el punto de vista de un tomismo sano con una comprensión del concepto de causa primera y causas segundas, así como la relación entre el alma espiritual y el cuerpo del cual es forma, no hay ningún problema para aceptar un proceso de evolución natural en el que no tiene que intervenir Dios para nada, salvo para crear el alma espiritual del ser humano una vez que su cuerpo tiene la potencia de vida humana que le permite recibirla.


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"un proceso de evolución natural en el que no tiene que intervenir Dios para nada", por favor, eso es puro deísmo.
La Virgen, los Apóstoles (¿habrán oído algo del Señor al respecto?), los Padres, Santo Tomás y en general los católicos hasta la irrupción de la escuela modernista eran lo que hoy llamaríamos creacionistas.

¿Y por qué no influye darwinismo después de 150 años, y el régimen comunista que tenía la mitad del planeta bajo su poder?
¿Pseudociencia? Pues, primero me molestaría en sacar un hombre de un mono (ya que para los evolucionistas no hay diferencia esencial), o mejor a un lobo de una rata, para luego hablar de ciencia evolucionista. Si una especie sale de la otra, que las saquen en el laboratorio. Y si no pueden, que dejen de hablar de pruebas.
10/06/14 4:02 PM
  
naco
Me pregunto en que momento dios pensó que seria buena idea crear el polio, que mato durante siglos a millones de niños, esa enfermedad es parte de su "diseño inteligente"

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Sí, "dios" no tiene nada que hacer. Pero Dios no ha hecho al hombre para la muerte; esta vino al mundo por el pecado.
10/06/14 5:25 PM
  
JuanC
Hay un engaño que se ha extendido por toda la Europa desnaturalizada actual, es el de la presentación de la “evolución darwiniana” como una teoría científica incuestionable, como si fuera un dogma 'per se', algo que nadie puede osar contradecir. Se bombardea con ello a los escolares desde su más tierna infancia, se emiten millares de progrmas divulgativos con la evolución como un hecho científico al estilo Cosmos de Carl Sagan. Y lo cierto es que la cuestión entera de los orígenes -como la cuenta el Génesis- no es más que una historia precisa, no ciencia, ni un asunto que los científicos deban o puedan investigar o especular... porque es, vuelvo a repetir, una historia. Al fin y al cabo qué científico espera visualizar el comienzo del mundo.

Una vez asumido este punto, si los orígenes no son accesibles a la ciencia, la elección entre creación y evolución se debe hacer desde una base diferente. Como creacionista, yo creo, como católico que soy, que el universo, el mundo, la tierra y el hombre surgieron por la acción voluntaria del Dios Uno y Trino. Un evolucionista cree, supongo que también por fe, que la materia por sí misma fue capaz de escalar la travesía de moléculas a hombre, sin que fuera preciso ningún “relojero”. Estas son las únicas opciones sobre los orígenes. No existe entre ellas ningún compromiso racional. Es posible comparar estas dos creencias sobre el pasado de una manera organizada y lógica, utilizando para ello “modelos” como marcos de trabajo conceptuales, para acomodar las ideas de cada uno, y es también posible examinar evidencias científicas que parezcan “encajar” mejor en uno u otro modelo. Pero no es posible someter ningún esquema a una prueba científica. No se puede volver atrás y repetir el experimento. ¿Quién es capaz de decir lo que realmente sucedió en el pasado, a no ser por fe en la creación o en la evolución?. Sin embargo, hay una importantísima diferencia entre creación y evolución. Los defensores de la evolución, no yo, además de sus clásicas hipótesis sobre el pasado, hacen una ulterior hipótesis asegurando que ella todavía opera en el presente. La Creación excluye específicamente tal hipótesis, pues la creación es un único fenómeno, ahora completamente finalizado. Ésta es una diferencia extremadamente importante, pues haciendo tal hipótesis, la evolución es traida al mundo natural aquí-y-ahora donde opera la ciencia. Entonces por eso puede presentarse como una hipótesis científica legítima, cosa que la creación no puede hacer. Sin embargo, tomando esta postura, la evolución también está sujeta a las pruebas científicas y a una posible falsabilidad –según los criterios de las ideas científicas. La desgracia para ellos es que las pruebas ya se han realizado, mediante comparación directa de la evolución con leyes científicas bien establecidas, y la evolución no ha podido pasar los tests. La evolución pretende ser un auto-causado proceso ascendente, pero la segunda ley de la termodinámica afirma que todos los procesos son descendentes. La evolución postula que la vida viene de la no-vida, pero la ley de la biogénesis asegura que la vida viene sólo de la vida. La evolución postula cambio ilimitado en los seres vivientes, pero las leyes de la genética afirman existir límites absolutos en tales variaciones. Por todo ello, la evolución, tal como la presentan, está completamente refutada.
10/06/14 5:43 PM
  
Renzo
Milenko, lo estás arreglando.
¿No tenías algún enlace a una página más seria que "beforeitsnews.com"?, si es que es la versión Internet de un patio de porteras.
Ya sé que a ti te da igual la calidad con tal que la cantidad te parezca suficiente, pero podrías poner un poco más de rigor en los datos que das. Vamos que al final los creacionistas puros y duros se quedan en un 16%, frente al 28% de quienes creen que Dios no tiene nada que ver con la Evolución. El 47% de "creyentes" del I.D. no dejan de ser una mezcla de creacionistas con demasiada vergüenza como para declarar públicamente que lo son, gente que, como tú, teniendo formación prefiere aparcarla y renunciar a ella cuando ven comprometida su fe y despistados a los que se les ha vendido que el I.D. es ciencia y se lo han tragado.

La verdad Milenko, leyendo el último párrafo de tu respuesta a Fco. José Delgado, ya me queda claro que no tienes la menor idea de qué es la Evolución.
Pero oye si eres feliz en tu mundo de fantasía, por mi perfecto, mientras no quieras obligar a los demás a compartir tus extravagancias por la fuerza o exijas que sean puestas al mismo nivel que la verdadera ciencia.
Por cierto, ¿para cuando los experimentos que os darán la razón y dejarán en ridículo a la inmensa mayoría de la comunidad científica mundial?.

Mientras llegan te dejo un enlace que tiene su parte graciosa, aunque es en realidad terrible:

h t t p://youtu.be/V8mBNj85t2Q

Saludos.

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No, la evolución es fantasía. Y lo sabemos todos.
10/06/14 5:53 PM
  
Francisco José Delgado
El creacionismo es un intento de concordar el texto del génesis pasado por una mala exégesis protestante con los datos de la ciencia. El problema es que ambas cosas no necesitan ser concordadas, porque los católicos no tenemos ningún dogma que diga que Dios no ha dotado al universo de la capacidad de desarrollarse según un diseño, sin necesidad de estar interviniendo continuamente para arreglar errores.
Para la ciencia el hombre no viene del mono. Debería informarse más. La Virgen, los Apóstoles no eran creacionistas, sino que afirmaban que el Dios único ha creado todo de la nada. Eso no es el creacionismo. Por otro lado, la diferencia entre causa primera y causas segundas permite pensar un desarrollo en sucesivas causas que lleva a la situación actual, sin necesitar una intervención continua de la causa primera, que es lo que afirma el creacionismo.

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La Virgen, los Apóstoles y los Padres y los santos doctores de la Iglesia creyeron en la creación directa del hombre por Dios. Dios crea cada especie al principio, y luego las mantiene en el ser. No hay existencia al margen de Dios. "En Dios vivimos, nos movemos y somos." Dice San Pablo, que creía a los atenienses y a todos los demás que predicaba decía que Dios de un solo hombre sacó todo el género humano.

Luego vino Darwin, y la exégesis cambió por los modernistas, cuyo pensamiento ha penetrado hasta la médula de tantos católicos.
La doctrina tradicional de creación está defendida por muchos católicos, como por los de Kolbe Center (ver enlace en mi anterior comentario).

Dejo algunos párrafos de Pascendi de Pío X para tenerlo en cuenta:

"Además, aunque se ha dicho que Dios es objeto de sola la fe, esto se entiende tratándose de la realidad divina y no de la idea de Dios. Esta se halla sujeta a la ciencia, la cual, filosofando en el orden que se dice lógico, se eleva también a todo lo que es absoluto e ideal. Por lo tanto, la filosofía o la ciencia tienen el derecho de investigar sobre la idea de Dios, de dirigirla en su desenvolvimiento y librarla de todo lo extraño que pueda mezclarse; de aquí el axioma de los modernistas: «la evolución religiosa ha de ajustarse a la moral y a la intelectual»; esto es, como ha dicho uno de sus maestros, «ha de subordinarse a ellas».
Añádase, en fin, que el hombre no sufre en sí la dualidad; por lo cual el creyente experimenta una interna necesidad que le obliga a armonizar la fe con la ciencia, de modo que no disienta de la idea general que la ciencia da de este mundo universo. De lo que se concluye que la ciencia es totalmente independiente de la fe; pero que ésta, por el contrario, aunque se pregone como extraña a la ciencia, debe sometérsele.
Todo lo cual, venerables hermanos, es enteramente contrario a lo que Pío IX, nuestro predecesor, enseñaba cuando dijo: «Es propio de la filosofía, en lo que atañe a la religión, no dominar, sino servir; no prescribir lo que se ha de creer, sino abrazarlo con racional homenaje; no escudriñar la profundidad de los misterios de Dios, sino reverenciarlos pía y humildemente»"


Ante la realidad hay dos posturas: la del ateo y la del creyente. El ateo o agnóstico o modernista que está cerca de los dos y cuya doctrina lleva a las dos primeras, dice: para explicar lo existente, prescindo de Dios, o como mucho (modernista), le da el papel de un lejano primer motor, y luego funciona mediante causas segundas, no interviniendo en la creación.
El creyente dice: lo que existe pudo ser creado ya acabado por Dios, y creo que es así, porque cada cosa es lo que es y no produce otra distinta, luego Dios lo mantiene en el ser. Ese mantenimiento se refleja en el orden que todo lo impregna y se detecta en su inteligibilidad.
10/06/14 7:29 PM
  
gringo
Me gustaría saber si Milenko sería capaz de hacerle semejante comentario a cualquiera de sus colegas de la Universidad de Murcia que sea profesor de biología o ciencia similar: "saca un lobo de una rata o deja de hablar de evolución".
Y me gustaría ver la cara del profesor.
De verdad, que alguien diga que sus creencias religiosas le impiden aceptar la evolución se puede entender.
Pero que alguien pretenda tener la ciencia de su parte y vaya de bien instruido y de científico por la vida, y use esos comentarios...


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Evolución es eso, ni más ni menos: cuento de hadas.
10/06/14 8:25 PM
  
Franco
Para darse una idea, la fe que se requiere para creerle a Darwin, debe ser la misma que se necesita para creer que Croacia y/o Bosnia puedan llegar a octavos en el mundial de Brasil.

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Para eso todavía puede haber una remota posibilidad, pero que los peces sean nuestros padres, porque todos los seres vivos salieron de agua, eso sí que es fuerte. Y creen en ello.
Y creen que algún día lo más complicado en la tierra fueron las ratas, y de allí salieron caballos y otros tantos mamíferos, y los humanos... ¿Te imaginas la tierra cubierta de ratas? Ellos tampoco, pero eso es lo que dicen.
Es más, tuvo que haber una primera célula de la que salió todo. En su comedor ponen la imagen da la célula primera y le dicen: "oh, yo te adoro, célula original". Sus creencias son equivalentes a ello.
11/06/14 1:40 AM
  
gringo
Sí que ridículo ¿verdad?
Seres vivos saliendo del agua, una primera célula, roedores evolucionanado dando lugar a caballos...
Sin embargo un hombre hecho de barro y una mujer que sale de una costilla de ese hombre, y una serpiente parlanchina, son cosas serias, porque lo pone en un libro que es la palabra de Dios.
Eso sí que es un argumento científico.
Dios en su infinito capricho le pone una pelvis a la ballena que no tiene piernas, le da a las aves genes recesivos capaces de generar dientes si se les activa...
¿Alguien puede decirme qué sentido tiene si los peces respiran bajo el agua gracias a la agallas, que haya animales marinos que respiran por los pulmones?.
Ah bueno, es que Dios así lo quiso, él puso el mismo día las sardinas y los delfines en el mar. Y a unas les dio branquias y a otros pulmones ¿y quién eres tú para cuestionar la obra de Dios?.
Repasando comentarios es interesante lo que naco dijo sobre los pensamientos de Dios al crear el poliovirus.
¿Qué hacía ese bicho en el Edén? bueno, alguno dirá que Dios ya sabía que el Hombre pecaría y creó los microbios para castigar a las generaciones futuras.
Claro que entonces las vacunas y los antibióticos serían una forma de rebelarse contra la voluntad divina ¿no?.

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Dios es el único que puede crear de la nada, el único que puede dar el ser. El dolor y la muerte en el ser humano proceden del pecado.

No tiene ningún sentido que los animales pasen por ratas como más complejo (entre otras cosas en estos eslabones imaginarios e increíbles), para luego seguir evolución. Eso es una chorrada. La creación entera está hecha para el hombre, para su goce, admiración y para que sea su custodio y no un tirano.

La evolución no sirve para nada real. Es una propaganda. Nadie la usa para nada útil.
11/06/14 10:29 AM
  
Catholicus
"más de veinte años después y tras muchos estudios sobre los genes, sabemos mucho más que antes"
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Mucho más EN CONTRA de lo de antes.

Estamos en lo de siempre, cada nueva generación de científicos en estas cuestiones desdice a la anterior. Lo que usando la razón nos dice que no conviene creernos tampoco lo que digan ahora....
Pero no hay nada como el fanatismo cientifista.

Qué cruz de época nos ha tocado. Ni diez Gobekli Tepes les harán cambiar sus libros y mantras laicistas. Mejor silenciarlo todo.

Gringo, sal de Matrix

11/06/14 12:25 PM
  
Renzo
"El dolor y la muerte en el ser humano proceden del pecado."

¿Y en el resto de seres vivos?, ¿también pecaron?.


"La evolución no sirve para nada real"

No, lo que no sirve para nada real es la metafísica y la teología, eso sí es desperdiciar el intelecto inútilmente.

Milenko, tus respuestas son cada vez menos "inspiradas" y más evasivas.



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Solo el hombre tiene el alma y está destinado a la inmortalidad.
Lo de evasión nada. No se pueden obtener unas especies de otras. Existe la microevolución, la cual es comprobable como la adaptación al medio ambiente. Eso no se discute. Pero de pasar de una especie a otra, eso es imposible y ridículo, pura fantasía. Pondrá más en la contestación a gringo.
11/06/14 12:27 PM
  
gringo
Y todo lo que has dicho qué tiene que ver con la ciencia?
Tus creencias religiosas son tuyas y que consideres algo una "chorrada" no lo hace menos cierto.
La cuestión es lo que demuestra la ciencia. No me importa que creas la Tierra joven o el geocentrismo pero si afirmas que se pueden probar con el método científico ahí discrepo.
La falta de honradez intelectual se nota cuando se presenta un compendio de todas las falsas pruebas, mentiras, manipulaciones del arsenal creata.
El hombre de Nebraska, el tejido blando de los dinosaurios, todo eso no aguanta una explicación que hasta un alumno de la ESO entendería.
Y eso demuestra un empecinamiento en la ignorancia que para mí es incomprensible.
Que alguien pregunte qué utilidad tiene la evolución cuando las autoridades sanitarias advierten que han evolucionado unas bacterias que debido al excesivo uso se han vuelto inmunes a los antibióticos es irresponsable.
Ya me imagino una plaga y la gente haciendo penitencia porque no se trata de un producto de la evolución sino de un castigo divino.
Uno explica las cosas no para convenceros porque es imposible, sino por si algún lector intetesado pasa por aquí y al menos aprende algo.

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Ya antes puse un comentario trayendo la opinión de un biólogo molecular:
La primera entrevista es con un científico anónimo, que sin duda temía perder su puesto de trabajo si daba su nombre. Apareció el 17 de febrero de 2000 en la revista canadiense, The Ledger.
ENTREVISTA DEL PERIODISTA GEORGE CAYLOR CON UN BIÓLOGO MOLECULAR

George (G): ¿Cree usted que la información evolucionó?
Biólogo (B): George, nadie que yo conozca en mi profesión cree que evolucionó. Fue diseñada por un genio más allá de nuestro alcance; no hay otra manera de escribir esa información. ¡El papel y la tinta no escribieron el libro! Con lo que sabemose es ridículo creer otra cosa.
G: ¿Alguna vez ha dicho esto públicamente en una conferencia o en algún documento escrito?
J: No, yo sólo digo que evolucionó. Ser biólogo molecular te obliga a mantener dos locuras a la vez. Primero, sería de locos creer en la evolución cuando la verdad es tan evidente. Segundo, sería igualmente disparatado declarar que no crees en la evolución. Todo el trabajo para el gobierno, investigación, grandes conferencias universitarias, todo se acabaría. Sería el paro y malvivir como un marginado, incapaz de ganar un buen sueldo.
G: Siento decirlo, pero eso suena intelectualmente deshonesto.
J: El trabajo que yo hago en la investigación genética es honorable. Encontramos curas a muchas de las peores enfermedades del hombre. Sin embargo, tenemos que convivir con un elefante en la sala. [Expresión en inglés, para significar algo muy evidente que nadie quiere ver.]
G: ¿Qué elefante?
G: El diseño de la Creación. Es como un elefante en la sala. Se mueve, ocupa sitio, trompetea, choca contra nosotros, tira cosas, come una tonelada de paja, y huele como un elefante. ¡Y tenemos que fingir que no está ahí!


En cuanto al geocentrismo, que no afecta a la fe como la evolución, ocurre algo parecido. No admiten que la Tierra no se puede mover, y eso no es científico. Todos los experimentos hechos para tal fin lo confirman. La experiencia igual. No hay ningún planeta de tantos que se descubren ahora cada semana que pueda ser habitable, y de agua ni hablemos. ¿Acaso lo observable y experimentalmente comprobado me contradice? Ver "Y sin embargo no se mueve".
E-book aquí:

11/06/14 1:01 PM
  
JuanC
Yerra Francisco José Delgado al decir:

== Desde el punto de vista de un tomismo sano con una comprensión del concepto de causa primera y causas segundas, así como la relación entre el alma espiritual y el cuerpo del cual es forma, no hay ningún problema para aceptar un proceso de evolución natural en el que no tiene que intervenir Dios para nada, salvo para crear el alma espiritual del ser humano una vez que su cuerpo tiene la potencia de vida humana que le permite recibirla...===

Pues afirmar que Dios es causa primera de la creación, mientras que la causa segunda estría en la ley descrita en la teoría de la evolución (con su Big Bang y consecuencias, relatividad, millones de años, mutaciones afortunadas dando origen a nuevas especies...) es una noción encuadrada en un "Evolucionismo teísta", pero el 'Dios' que se esconde en ella no es el de la Teología Católica, sino un 'dios' muy distinto. Contrastemos esta noción con las enseñanzas de la Iglesia Católica:

La Iglesia ha enseñado en los tiempos antiguos, medievales y actuales, que Dios y sólo Dios creó. El Concilio Vaticano I proclamó: «Si alguien no confiesa que el mundo y todos los seres contenidos en él, tanto espirituales como materiales, con sus substancias completas, han sido producidos por Dios desde la nada, sea anatema». El Concilio de Letrán IV, hizo también varias precisiones: Dios creó «en el comienzo...», «cada criatura desde la nada (ex nihilo)...». La creación "ex nihilo", en el comienzo y con las naturalezas completas, no deja pie a causas segundas ajenas a Dios. Así lo deja claro Santo Tomás:

«Algunos opinaron que, aunque la creación sea acción propia de la causa universal, sin embargo, alguna de las causas pueden crear en cuanto que obra por poder de la causa primera. Pero esto es imposible. Porque la causa segunda instrumental no participa en la acción de la causa superior a no ser en cuanto que ella, por alguna virtud suya lo dispone. Pues si no contribuyese nada con su propio poder, la causa principal haría un uso inútil y no sería necesario elegir determinados instrumentos para determinadas acciones ... Ahora bien, al crear, el efecto propio de Dios es algo que se supone anterior a toda otra acción, es decir, al ser en absoluto. Por lo tanto, ninguna causa puede obrar dispositiva o instrumentalmente en la producción de ese efecto, ya que en la creación no se presupone ninguna materia que pueda disponerse por el agente instrumental».




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De Santo Tomás:

I, q.65, a.3:
Por otra parte, dice la Escritura: Al principio creó Dios el cielo y la tierra; por los cuales se entienden las criaturas corporales. Luego éstas han sido producidas inmediatamente por Dios.
Respuesta: “Afirmaron algunos que las cosas proceden de Dios gradualmente, de manera que la primera criatura procede inmediatamente de Dios, y ésta produce otra, y así sucesivamente hasta llegar a las criaturas corporales.- Pero semejante afirmación es imposible, porque la producción primera de las criaturas corporales es por creación, por la cual es producida la misma materia. Lo imperfecto es primero que lo perfecto en su producción. Es, pues, imposible la creación de ninguna cosa, si no es por Dios.”
“Pues bien, la creación es la producción de una cosa en toda su substancia, sin presuponer cosa alguna, sea increada o sea creada por alguno. De aquí, pues, que nadie puede crear nada sino Dios, que es la primera causa. Por esto Moisés, para declarar que todas las cosas habían sido creadas inmediatamente por Dios, dijo: Al principio creó Dios el cielo y la tierra.”
I, q.65, a. 4:
Ahora bien, en la primera producción de las criaturas corporales no se ha de considerar ninguna transmutación de la potencia al acto, y por eso las formas corporales que en su primer origen tuvieron los cuerpos fueron producidos inmediatamente por Dios, a quien obedece la materia como a su causa primera. Por esto antepone Moisés a cada una de las obras de Dios: Dijo Dios: Hágase esto o aquello, para expresar la formación de las cosas por el Verbo de Dios, del cual, según San Agustín, procede toda forma y también la trabazón y la concordia de las partes.

El IV Concilio de Letrán de 1215 declara dogmáticamente:
Dios… creador de todas las cosas visibles e invisibles, de lo espiritual y lo corporal; quien por Su poder omnipotente de una vez creó en el principio cada creatura de la nada; las espirituales y las corporales, las angélicas y las mundanas, y finalmente el hombre, constituido de espíritu y cuerpo.

Y otra vez: Es de fe divina y católica definida que el mundo y todas las cosas que en él se contienen, espirituales y materiales, han sido producidas por Dios de la nada según toda su sustancia. Afirmar lo contrario es herejía. Esta verdad se contiene en la Escritura (Gn 1,1; 2 Mac 7,28) y en el Magisterio (Concilio IV de Letrán, Concilio Vaticano I).

11/06/14 2:07 PM
  
Renzo
"Solo el hombre tiene el alma y está destinado a la inmortalidad."

Esa es tu creencia, de la que no tienes ni una sola prueba.
Sigues demostrando que no entiendes la Teoría de la Evolución, lo que no deja de ser una pena ya que demuestra que tu capacidad intelectual queda limitada y subyugada por tus creencias religiosas. ¡Y luego vais diciendo que la fe es racional!
¿Te das cuenta de que no pones una sola referencia que no sea parcial, autocita o charlatanería?. ¿Cómo quieres que se os tome en serio si no eres capaz de poner seriedad en tus argumentos?, son un compendio de sinsentidos, citas anónimas y habladurías, ¿así haces tú Ciencia?

Saludos.

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La existencia de alma no es precisamente científica, es de fe, pero que no contradice la razón.
Un animal puede tener un ser "animado", pero esa no es alma humana por la que Cristo murió en rescate.
Para ti tu alma será de la misma clase que la de un hombre; espero que te des cuenta del absurdo.

Renzo, ¡qué evolución y qué ocho cuartos! Que de una bacteria no sale lo demás. Si pudiera salir, ya lo haríais, y se os entendería, no te preocupes.
Evolución no tiene prueba ninguna, y pedís fe en ella, ese es el asunto.

Saludos.
11/06/14 2:44 PM
  
Catholicus
han evolucionado unas bacterias que debido al excesivo uso se han vuelto inmunes a los antibióticos
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Dios santo, que infinita la INTELIGENCIA de esa mutación....

¿Pero so incoherente... no llevas defendiendo que la evolución es por azar?

Es que ni sabes lo que defiendes. Ahora se le pone causa inteligente a una mutación, (que para colmo se confunde con el concepto de evolución.)

Has caido en herejía darwinista Gringo, te van a quemar los progres por daño al evolucionismo :-)
11/06/14 8:03 PM
  
gringo
Pues claro que lo observable te contradice Milenko.
He visto tus videos de Y sin embargo se mueve en Youtube.
Una de las pruebas que dabas de que la Tierra no rotaba, era que la NASA había colocado en la superficie de la Luna unos espejos para reflejar rayos laser lanzados desde la Tierra, y medir así su distancia con respecto a nosotros por el tiempo que tardaba la señal en volver.
Según tú si la Tierra rotaba no era posible que los rayos incidieran en los espejos y volvieran al mismo sitio.
Es decir o los de la NASA eran estúpidos y se gastaban una pasta en colocar en la Luna unos espejos que no iban a servir para nada, o bien hay una conspiración para mantener la verdad oculta. Como los rayos vuelven es evidente que la Tierra no se mueve.
Cualquiera puede pasar un buen rato buscando en Google "espejos en la Luna" y tendrá muchas páginas donde se describe la forma de los espejos y se dan otros muchos detalles de su funcionamiento sin necesidad de recurrir a conspiraciones ni leyendas medievales.
Porque los señores de la NASA saben hacer que un espejo refleje una señal y vuelva a su punto de origen aunque esté en movimiento. Para eso están las matemáticas.
Una muy buena es la página oficial de la NASA "[email protected]" que contiene el artículo: "Lo más importante que Neil y Buzz dejaron en la Luna".
Y como eso todo, todas las pruebas te entran por un oído y te salen por el otro.

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Los de la NASA esperaban cambiar la orientación de los espejos, lo cual no tuvo que realizarse. Luego dijeron, "no pasa nada". Pero el resultado confirma lo que defendemos.
11/06/14 9:16 PM
  
jorge
Hola Milenko

Interesante el presente post.

Respecto al origen de la vida, veo que el Gringo cae en la falacia del Bing Bang, el creer que dada una aparente expansión, entonces hubo un centro puntual previo de donde todo se originó; lo cual es similar a creer que añadiendo cada vez más lados a un polígono, hasta el infinito, se llega al círculo...éste absurdo ya Nicolas de Cusa se encargó de desvirtuar.

Con el mismo razonamiento del Cusano, no se infiere que de los primates u homínidos se llega por evolución (añadiendo más lados al polígono) al ser humano (círculo).

Esta idea ingenua guiada por la apariencia, hace creer que hubo un momento de que en la Tierra hubo una sólo célula primigenia de la cual se parió toda la vida que existe. Absurdo. Nada niega la aparición múltiple (y en disitintos lugares) de diferentes e inmumerables células algunas procariotas y otras eucariotas y de los innumerables grados de libertad de los resultados de su coexistencia.

Que de lo simple se llega a lo complejo, sí, pero para ello es necesario que lo simple aún siendo simple sea múltiple a fin de poder intuir la aplicación del Arte Combinatoria (Leibniz).

Así que es una falacia creer que por inducción se llega al Bing Bang o la célula primigenia... nada más absurdo.


Ahora, respecto a la causa primera y causas segundas, considero que sí es posible que Dios no intervenga en la operación mecánica de éstas últimas, pues de lo contrario su Creación no sería perfecta.

Dada la dinámica de Creación, una forma representativa de la misma que podría ser asumida, es como un sistema complejo lleno de infinitos repliegues y que cada proceso o etapa de desarrollo de dicho sistema sea como un desenvolvimiento, que lleve a la mente humana a un descubrimiento.

Eso no significa que Dios no intervenga en su Creación, pero no lo hace por remediar su operación, (es decir por las causas eficientes) dada su perfección, sino que concibe y realiza milagros inexplicables no por el mundo sino por la Gracia, o la Salvación.
11/06/14 11:02 PM
  
Antonio1
Te estas superando.

Esto sí que es apologética y lo demás son cuentos.
11/06/14 11:32 PM
  
Antonio1
"243. La Iglesia no pretende detener el admirable progreso de las ciencias. Al contrario, se alegra e incluso disfruta reconociendo el enorme potencial que Dios ha dado a la mente humana. Cuando el desarrollo de las ciencias, manteniéndose con rigor académico en el campo de su objeto específico, vuelve evidente una determinada conclusión que la razón no puede negar, la fe no la contradice. "

Evangelii gaudium.


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Claro que no se contradicen, pero no olvidemos lo siguiente:

Además, aunque se ha dicho que Dios es objeto de sola la fe (para los modernistas), esto se entiende tratándose de la realidad divina y no de la idea de Dios. Esta se halla sujeta a la ciencia, la cual, filosofando en el orden que se dice lógico, se eleva también a todo lo que es absoluto e ideal. Por lo tanto, la filosofía o la ciencia tienen el derecho de investigar sobre la idea de Dios, de dirigirla en su desenvolvimiento y librarla de todo lo extraño que pueda mezclarse; de aquí el axioma de los modernistas: «la evolución religiosa ha de ajustarse a la moral y a la intelectual»; esto es, como ha dicho uno de sus maestros, «ha de subordinarse a ellas».

Añádase, en fin, que el hombre no sufre en sí la dualidad; por lo cual el creyente experimenta una interna necesidad que le obliga a armonizar la fe con la ciencia, de modo que no disienta de la idea general que la ciencia da de este mundo universo. De lo que se concluye que la ciencia es totalmente independiente de la fe; pero que ésta, por el contrario, aunque se pregone como extraña a la ciencia, debe sometérsele.

Todo lo cual, venerables hermanos, es enteramente contrario a lo que Pío IX, nuestro predecesor, enseñaba cuando dijo: «Es propio de la filosofía, en lo que atañe a la religión, no dominar, sino servir; no prescribir lo que se ha de creer, sino abrazarlo con racional homenaje; no escudriñar la profundidad de los misterios de Dios, sino reverenciarlos pía y humildemente». Los modernistas invierten sencillamente los términos: a los cuales, por consiguiente, puede aplicarse lo que ya Gregorio IX, también predecesor nuestro, escribía de ciertos teólogos de su tiempo: «Algunos entre vosotros, hinchados como odres por el espíritu de la vanidad, se empeñan en traspasar con profanas novedades los términos que fijaron los Padres, inclinando la inteligencia de las páginas sagradas... a la doctrina de la filosofía racional, no fiara algún provecho de los oyentes, sino para ostentación de la ciencia... Estos mismos, seducidos por varias y extrañas doctrinas, hacen de la cabeza cola, y fuerzan a la reina a servir a la esclava».

17. Y todo esto, en verdad, se hará más patente al que considera la conducta de los modernistas, que se acomoda totalmente a sus enseñanzas. Pues muchos de sus escritos y dichos parecen contrarios, de suerte que cualquiera fácilmente reputaría a sus autores como dudosos e inseguros. Pero lo hacen de propósito y con toda consideración, por el principio que sostienen sobre la separación mutua de la fe y de la ciencia. De aquí que tropecemos en sus libros con cosas que los católicos aprueban completamente; mientras que en la siguiente página hay otras que se dirían dictadas por un racionalista. Por consiguiente, cuando escriben de historia no hacen mención de la divinidad de Cristo; pero predicando en los templos la confiesan firmísimamente. Del mismo modo, en las explicaciones de historia no hablan de concilios ni Padres; mas, si enseñan el catecismo, citan honrosamente a unos y otros. De aquí que distingan también la exégesis teológica y pastoral de la científica e histórica.

Igualmente, apoyándose en el principio de que la ciencia de ningún modo depende de la fe, al disertar acerca de la filosofía, historia y crítica, muestran de mil maneras su desprecio de los maestros católicos, Santos Padres, concilios ecuménicos y Magisterio eclesiástico, sin horrorizarse de seguir las huellas de Lutero; y si de ello se les reprende, quejánse de que se les quita la libertad.

Confesando, en fin, que la fe ha de subordinarse a la ciencia, a menudo y abiertamente censuran a la Iglesia, porque tercamente se niega a someter y acomodar sus dogmas a las opiniones filosóficas; por lo tanto, desterrada con este fin la teología antigua, pretenden introducir otra nueva que obedezca a los delirios de los filósofos.

Pascendi 16, 17
11/06/14 11:58 PM
  
Renzo
Entonces Milenko, ¿para curar la lepra seguimos la receta bíblica o bien apostamos por la Ciencia?.
¿Para cuando los creacionistas van a invertir aunque sea una parte del dineral que se gastan en apología y evangelización en financiar los experimentos de Gentry o el que tú propones para demostrar la inmovilidad de la Tierra?,seguro que será la inversión más provechosa que hayan hecho, si los experimentos os dan la razón claro, de lo contrario...a lo mejor es por eso por lo que no lo hacen, es mejor tener la duda de estar en lo cierto que la certeza de estar equivocado.

Saludos.

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Jesús no hacía milagros para sustituir a los médicos, sino para demostrar que era Dios, aparte de la compasión de la gente.
12/06/14 9:27 AM
  
Renzo
Jorge,

"Esta idea ingenua guiada por la apariencia, hace creer que hubo un momento de que en la Tierra hubo una sólo célula primigenia de la cual se parió toda la vida que existe"

¿Y quién ha dicho aquí eso?

Milenko,

¿me vas a contestar a la pregunta o seguirás divagando?

Saludos.

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Creo que contesté a varias cosas, a lo mejor no me he percatado de alguna pregunta tuya, ¿cuál en concreto?
12/06/14 10:34 AM
  
gringo
Vaya tela, la NASA lleva cuarenta años experimentando con los láseres y los espejos en la Luna y todo lo que han hecho hasta ahora confirma las teorías de Einstein y nos enseñan la aceleración gravitacional a que el Sol somete a la Tierra y la Luna.
Lo divertido de esto no es esperar que alguna vez reconozcais un error, uno solo. Sino ver las excusas que os inventais para no dar la razón a los científicos de verdad.

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Sobre las pruebas en contra y la refutación de la relatividad, ver H. Dingle, "La ciencia en la encrucijada".
Herbert Dingle (2 August 1890, London – 4 September 1978, Kingston upon Hull) was an English physicist and natural philosopher, who served as president of the Royal Astronomical Society from 1951 to 1953. He is best known for his opposition to Albert Einstein's special theory of relativity and the protracted controversy that this provoked.

Por esa razón sus obras (después de la crítica a Einstein) fueron censuradas en las revistas científicas hasta después de su muerte.
12/06/14 11:12 AM
  
Milenko
Donde muchos se confunden aquí es en lo siguiente: la edad muy corta de la Tierra que defienden los así llamados creacionistas. Por eso los llaman tal vez bien intencionados, pero defensores píos o fanáticos de una idea fundamentalista que somete la ciencia a la letra del texto sagrado.

Sin embargo, deben pensar un poco más. Detrás de las dos opciones, o sea, el universo surgido de una explosión por ejemplo hace miles de millones de años, o la segunda que consiste en la creación directa por Dios, está pues eso, la creencia o la fe. Está en definitiva una determinada opción filosófica y religiosa. A saber: el que no cree en Dios, quiere explicar la realidad obviamente prescindiendo de Dios; de allí no contempla siquiera la posibilidad de la Creación. La situación actual del universo la quiere explicar unícamente mediante un cambio lento y sucesivo de una realidad a otra.

Metafísicamente hablando, es lo mismo que el universo empiece hace miles de años, que hace miles de millones de años, la cuestión es que empezó en un momento determinado, mejor dicho, el tiempo empezó. ¿Qué hubo antes? La eternidad, como dice San Agustín, “antes de tiempo, no hubo tiempo”. Por lo tanto, metafísicamente, o mejor antológicamente es lo mismo la duración de tiempo que sea, con tal de que tenga el inicio. La cuestión es que la materia no es eterna, empezó a existir, y acabará porque lo sabemos por la fe. La ciencia no contradice eso, por ejemplo la segunda ley de termodinámica. Los que no tienen fe, y no quieren tenerla en cuenta como Hawking, afirmarán que la materia hará como una pelota de ping pong. Empezará y terminará, y luego así sin parar, una conclusión totalmente gratuita.


No obstante, ¿quién fue el único “testigo” de la Creación? Dios. Y te dice cómo lo ha hecho, y no crees. O sea, ahora muchos (en Europa por ejemplo) no creen, pero antes no era así. Sin embargo, los datos científicos sí confirman la creación narrada en la Biblia, solamente hay que tener sinceridad para reconocerlo. En EE. UU. eso es más fácil, aquí no tanto, pero eso es la única razón.

Pero Dios pudo crear el mundo ya acabado, tal y como lo entendían los Padres, Santo Tomás, etc. Para eso deben existir vestigios en la naturaleza que los testimonien, y existen, y muchos. ¿Por qué no hay una planta viva que tenga más de diez mil años? Si aguanta esos años, ¿por qué no el doble, el triple? Con los corrales en Australia lo mismo, etc.

El modernismo ha penetrado hasta la médula de los cristianos de hoy (pero como se ve de la encuesta, más de uno resiste bastante bien). Por eso ha ocurrido lo siguiente: se dice que la fe y la ciencia no se contradicen, pero es la fe que sigue la ciencia. La ciencia dice: millones de años, y desde la fe contestan, “de acuerdo, pero se debe a Dios”. No piensan que puede haber otra solución, y que de hecho las hay.


¿Y qué hablar del hombre creado sin pecado original, en justicia y gracia originales, que no tuvo que morir ni sufrir dolor? Eso no se concibe de ninguna manera mediante evolución de brutos hacia humanos, no puede la “descendencia” animal tener un cuerpo inmortal.

Los evolucionistas teístas asumen otra perplejidad: los homínidos estuvieron pisando la Tierra cientos de miles de años, para que ya muy al final “Dios habite entre nosotros”. Decenas y decenas de miles de años, cientos de miles tal vez, para que al final tengamos el cristianismo en los últimos dos mil años. Y suponiendo que una población exigua en extremis, unos miles o cientos de homínidos sean capaces de aguantar sobre la tierra sin extinguirse.

Lo suyo es y lo lógico que el hombre en cuanto empezó a pisar la tierra, en pocos siglos llegó a la capacidad de construir pirámides, ¿y por qué? Porque ya era inteligente, solamente le faltaban los medios que alcanzaba rápidamente porque es un ser inteligente. No hacían falta ningunos extraterrestres que no existen para hacer eso.
12/06/14 12:37 PM
  
gringo
Milenko:
¿Y se puede saber qué interes hay en "censurar" una refutación a la teoría de la relatividad?
¿O es que los masones y los Illuminati están interesados en que vivamos engañados?.
Si alguien de verdad echa por tierra la relatividad con argumentos matemáticos que cualquiera pueda comprobar le darían el Nobel.
Por ejemplo en la misma página oficial de la NASA que cité se dice que el directo de las investigaciones con los láseres y espejos de la Luna considera que la relatividad puede tener algunos fallos.
Según la NASA "encontrar un error en los soportes de la relatividad podría ser el camino hacia una teoría del todo, que finalmente combine la física cuántica y la gravitación en un solo marco armonioso".
Pero claro, una cosa es corregir algún fallo de la relatividad y otra cosa lo que tú pretendes: borrar completamente toda la física moderna desde Newton a Einstein y que pensemos que el modelo geocentrista defendido por ti y por cuatro más sin ninguna explicación científica es la correcta.
Porque al final eso de que la Tierra no se mueve porque todas las fuerzas del universo convergen exactamente sobre nuestro planeta y nos impiden movernos es una excusa sin comprobación empírica alguna.
Y qué quieres, si los experimentos de láseres hacia la Luna demuestran de momento que:
+Galileo tenía razón con sus estudios sobre la universalidad de la caída libre.
+La Luna traza una órbita espiral alejándose cada año 3,8 cm de nosotros (según tú también esta inmóvil como la Tierra)
+La fuerza universal de la gravedad es muy estable. La constante gravitacional de Newton (G) ha cambiado menos de una cienmilmillonésima parte desde que comenzaron los experimentos.
+La teoría general de la relatividad es cierta. Las ecuaciones de Einstein predicen la forma de la órbita lunar idénticamente a como lo demuestra el láser.
Y todo esto es ciencia empírica. Vamos, lo que tú llmas con todo cariño "alquimia", "cuentos de hadas", "chorradas", etc.

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Es un hecho que fue censurado. Hay demasiado en juego. De la página en Wiki sobre Dingle y su biografía:

Dingle carried on a highly public and contentious campaign to get this conclusion accepted by the scientific community, mostly through letters to the editors of various scientific periodicals, including Nature. Dozens of scientists responded with answers to Dingle's claims, explaining why the reciprocity of the Lorentz transformation does not entail any logical inconsistency,[14] but Dingle rejected all the explanations.[15] This culminated in his 1972 book, Science at the Crossroads in which Dingle stated that "a proof that Einstein's special theory of relativity is false has been advanced; and ignored, evaded, suppressed and, indeed, treated in every possible way except that of answering it, by the whole scientific world." He also warned: "Since this theory is basic to practically all physical experiments, the consequences if it is false, modern atomic experiments being what they are, may be immeasurably calamitous."[16] The consensus in the physics community is that Dingle's objections to the logical consistency of special relativity were unfounded.[1][17][18][19]
12/06/14 2:28 PM
  
Pedro (Brasil)
A Bíblia não teve a intenção de ser um tratado de astronomia, física ou biologia. Não é necessário que seja lida com fundamentalismo 'watchtower'. Não é necessário provar, p. ex., que os coelhos são ruminantes porque assim diz o levítico.

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Cierto. Pero cuando se refiere a las realidades concretas, no debo apartarme del sentido del texto y la interpretación común de los Padres, así como de la enseñanza de la Iglesia durante siglos.
12/06/14 3:50 PM
  
jorge
Hola Renzo

Si no has estado atento, lo de una célula primigenia, es decir la primera, lo dijo el Gringo en uno de sus comentarios:

...Todos estamos hechos de lo mismo porque venimos del mismo sitio: la primera célula con su ADN, que a lo largo de millones de años se ha ido replicando y acumulando fallos y mutaciones y dando lugar a nuevos genomas y nuevos genes y nuevas especies....(palabras textuales del Gringo).

Saludos
12/06/14 6:20 PM
  
Renzo
Jorge, me parece que quien no se entera mucho eres tú. Tal y como lo interpretas parecería que hubo una única célula que apareció de repente, es el mismo error que cometéis con la Eva mitocondrial. En fin, que no entendéis la Evolución y estáis encantados con ello.

Saludos.


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Entender,... ¿qué? Lo que funciona se entiende.

Saludos.
12/06/14 8:23 PM
  
jorge
Hola Renzo

Yo no interpreto nada, sólo hice referencia de lo que un comentarista había mencionado, de cuyo comentario, menciono, no estuviste atento.

Respecto a la Evolución, no es que no la entienda, si no que lo poco que entiendo de ella es sólo su dogmatismo, más reaccionario que el propio discurso de los teólogos de la liberación.

Presume la verdad de su hipótesis y por lo tanto, todo lo demás debe ser verdadero, y eso es una falacia por donde se mire, llamada petición de principio.

Este es el mismo error que cometen los teóricos del cambio climático antropogénico.

Si se postula alguna hipótesis científica, lo que nos enseña el método científico es que debemos probarla para hacerla, al menos si quiera, verosímil.

Si al menos me dieras un indicio de prueba de la Evolución, te lo voy a agradecer.


13/06/14 1:36 AM
  
gringo
Jorge:
¿Quieres un indicio de la evolución? ¡mírate al espejo!.
Tu eres una prueba de la evolución.
Tú estás hechos de miles de millones de células cada una de las cuales tiene unos orgánulos llamados mitocondrias que poseen 17 genes de origen bacteriano.
Es el llamado ADN mitocondrial, que heredamos solo de nuestras madres pues es el mismo ADN que tenían las mitocondrias de su óvulo ya que el espermatozoide de nuestro padre carece de mitocondrias.
Además del ADN nuclear, el del núcleo de nuestras células que viene de la fusión de los cromosomas del óvulo y el espermatozoide tenemos ese ADN mitocondrial.
¿Y cómo es que los seres humanos tenemos ADN bacteriano en nuestras células?.
Porque ya está demostrado por los estudios de Lynn Margulis que las mitocondrias tiene su origen en bacterias que hace miles de millones de años por un proceso llamado endosimbiosis se fusionaron con células procariotas, dando lugar a las células eucariotas de las que estamos hechos.
Estas bacterias pasaron a ser orgánulos dentro de la célula conservando parte de su ADN original.
Y lo mejor de todo esto... es que no me lo vas a agradecer y te va a dar exactamente igual, porque no pedís pruebas por curiosidad y por una sincera ansia de conocer, sino solo por poner tierra de por medio y como excusa.

13/06/14 11:09 AM
  
Renzo
Jorge, perdona que insista pero tú has interpretado el comentario de Gringo a tu conveniencia, si no lo ves o no quieres verlo allá tú.
Siempre estáis con la misma cantinela "una prueba de la Evolución", sólo dos cosas:

Haz tú el trabajo como lo hemos hecho los que hemos querido conocer y aprender sobre la Evolución. Esto no es como preguntar por la capital de un país, es bastante más complejo y requiere tiempo e interés.

Si pides pruebas sin tener un razonable nivel de conocimientos de las disciplinas científicas involucradas en esas pruebas, te serán tan útiles como a mi un manual de mi nuevo teléfono escrito en chino (idioma que desconozco completamente).

Saludos.
13/06/14 12:12 PM
  
Francisco José Delgado
El autor de este artículo y otros comentaristas han acusado muchas veces ya a los que entendemos que es posible afirmar la evolución sin intervenciones continuas de Dios de sostener herejía y no tener fe. Pues bien, tal opinión es directamente CONTRARIA a la doctrina de los papas, sobre todo cuando se ha tratado el tema directamente. Por poner un ejemplo, en Humani generis, 29 el papa Pío XII dice que se pueden investigar ambas hipótesis, lo que impide acusar de hereje al que sostenga el papel de la evolución en la creación del cuerpo humano. Igualmente, y todavía en sentido mucho más favorable, se ha pronunciado Juan Pablo II.
Para las personas que vean con escándalo la cerrazón del autor y comentaristas de este blog, que en lugar de discutir racionalmente acusan de falta de fe a los que se les oponen, les aseguro que tal postura NO ES LA DE LA IGLESIA CATÓLICA. Como he dicho antes es mucho más parecida a la postura del protestantismo evangélico.
Por último, esto no quiere decir que haya una teoría de la evolución aceptada como tal, pues el darwinismo y neodarwinismo son frecuentemente tan pseudocientíficas como el creacionismo. La evolución, efectivamente, no es demostrable por el método científico, pues se basa en hipótesis o indicios. La cuestión es si un católico puede defender la hipótesis de un universo que, en lo material, se desarrolla desde un punto de partida siguiendo unas leyes más o menos deterministas hasta el momento presente, todo ello sin prejuicio de la acción de Dios y la libertad humana, la respuesta del magisterio actual es: ROTUNDAMENTE SÍ.

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He dicho que sus comentarios estaban imbuidos de modernismo.
La doctrina de la Iglesia está clara en las declaraciones dogmáticas citadas del Concilio de Letrán y Vaticano I, que van perfectamente al hilo de lo que se entendía siempre de la Ecritura (Génesis,San Pablo, etc.), según los Padres, Santo Tomás y otros doctores.
Sobre el discurso de Juan Pablo II a la Pontificia Academia de Ciencias, puede leer aquí una observación importante.
13/06/14 3:13 PM
  
Francisco José Delgado
Si Pío XII dice que se puede discutir con prudencia sobre las hipótesis sobre el origen del cuerpo humano (lógicamente en el orden de las causas segundas), entonces es que la propuesta de que se puede dar tal origen por medio de un proceso evolutivo siguiendo las leyes de la física y, por tanto, afirmando un determinismo general que remita todo a un plan preestablecido, no es modernismo, sino una opinión aceptable en la Iglesia. Por lo tanto usted calumnia cuando tacha de modernistas a los que no estamos de acuerdo con que Dios haya creado inmediatamente todos los cuerpos de los seres existentes.
El debate, por tanto, ha de moverse en el campo científico. Y una intervención continua de Dios en la historia para intervenir en cada paso evolutivo (eso es el creacionismo), es una explicación innecesaria y además muy limitadora de la omnipotencia y omnisciencia divinas. En definitiva, el debate debería de moverse sin pretender que los que no comparten la opinión propia sean modernistas o tengan más o menos fe.
Sería interesante saber qué tiene que decir alguien como Soler Gil al respecto. Si al bloguero no le parece demasiado modernista, cito un artículo publicado en esta web: www.infocatolica.com/?t=opinion&cod=10836

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Pío XII llamó evolución hipótetis, advirtiendo contra muchas dificultades. Permitió que se investigase sobre el origen del cuerpo humano, y eso no es ningún problema.

"Y una intervención continua de Dios en la historia para intervenir en cada paso evolutivo (eso es el creacionismo), es una explicación innecesaria y además muy limitadora de la omnipotencia y omnisciencia divinas."

Fracisco, eso es más bien Diseño Inteligente. La fe tradicional en la creación supone la asunción de que cada especie fue creada completa en el principio, en su momento, o sea, "día" correspondiente. [Si el día es de 24 horas (una vuelta del universo), o época, no lo cierra por ejemplo Santo Tomás atendiendo la objeción de San Agustín, único Padre que no entendía que el "día" pudo no ser de 24 horas.] A eso se refieren pasajes citados de Santo Tomás, y de los concilios aludidos "... sacó cada criatura de una vez". Simplemente traigo a memoria la sentencia de Santo Tomás cuando iniciaba las respuestas a las objeciones sobre si los días de Génesis están bien narrados, "Es suficiente la autoridad de la Sagradas Escritura".

Por cierto, iba a poner el enlace al artículo de Soler Gil, pero no esta bien puesto. Dejo este y luego se enlazan a los que corresponda, tal vez Darwinismo y ateismo.
13/06/14 7:41 PM
  
Francisco José Delgado
Entonces supongo que tú piensas que el cielo es una bóveda de cristal que contiene a las aguas superiores y las separa de las inferiores, ¿no? La fe tradicional nunca ha dicho tal cosa. Los únicos que mantienen una lectura fijista del Génesis son los protestantes evangélicos, sobre todo en USA. Los Santos Padres han hecho interpretaciones del Génesis de todos los colores, sin que ello comprometa el dogma fundamental de la creación. Como dice Soler Gil y muchos otros, este es un tema de ciencia, no de fe. Y la fe lo único que nos dice es que el único Dios bueno ha creado todo de la nada.
Por cierto, si leemos Gn 1, el ser humano es creado al final de los seis días. Pero en Gn 2 el varón es creado al principio y na mujer al final. Si la fe tradicional es esa que dices, va a ser que los católicos de todos los tiempos no sabían leer. Creo que esa es la fe de alguien con mucho prejuicio y poco estudio.
Ahora que tengo que agradecer que en este caso no se ponga en duda mi ortodoxia al cuestionar que la fe contradiga la evolución.


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Francisco, en eso pienso como los Padres y Santo Tomás, por ejemplo. Santo Tomás explicaba muy bien lo de las "bóvedas" y el sentido que puede tener, igual que Génesis II, que contradice en absoluto Génesis I.
Repito, todos los Padres, menos San Agustín, creían en la Creación en seis días. San Agustín no es que no creía, sino admitía la posibilidad de que sean épocas. También los escolásticos después de Santo Tomás creían sin embargo en la creación en seis días, no épocas, siguiendo el parecer de todos los Padres. Sabían leer y tenían mucho estudio.

Mira mis comentarios anteriores donde cito Pascendi: la teología no es sierva de la ciencia, sino su reina, no la contradice para nada, por supuesto. Pero verdadera ciencia. Tú parece que sigues la proposición condenada nº 9 de Lamentabili: "Los que creen que Dios es verdaderamente autor de la Sagrada Escritura dan prueba de una simplicidad o ignorancia excesivas."

En cuanto la creación por causas segundas, cometes un error, muy habitual de los evolucionistas teístas. No ocurre que Dios por causas segundas crea el cuerpo de hombre por sucesivos cambios de cuerpo de mono, sino creando Dios al principio (el sexto día, entiéndelo como quieres, pero se trata de creación completa y acabada sin cambios sucesivos; eso es creación, por eso Jesús demuestra que es Dios mediante milagros, multiplicación de panes, transformación de agua en vino, resurrección de Lázaro, y finalmente su propia Resurrección. Por eso mismo los modernistas niegan los milagros de Jesús sobre la natureleza) al hombre y la mujer, los demás seres humanos proceden de ellos, por generación natural, o sea, causas segundas. Lo mismo ocurre en las demás especies. Porque de A sale solamente A. Otra cosa es la adaptación medioambiental de A que da un A', pero que esencialmente es A, no B.
13/06/14 11:36 PM
  
gringo
Me parece cuando menos exótico que para saber si los animales evolucionan o no, y si el mundo apareció en seis días o en eras de millones de años, en lugar de recurrir a los científicos se discuta sobre cómo interpretaba un obispo el Génesis.

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evolución es filosofía, muy desaliñada, fea y nada científica. Parte del supuesto de que Dios no existe, y por lo tanto, los seres proceden unos de otros, en un eterno Panta rei, todo circula, un supuesto "metafísico" materialista.

De lo que menos se puede acusar a los creacionistas es de su estudio de las chorradas evolutivas. Es suficiente visitar sus páginas y ver análisis de muchas pseudo pruebas de la evolución. Pero claro, si alguno tiene juicios preconcebidos, ¿cómo se atreverá a leer esos argumentos?
14/06/14 11:24 AM
  
Renzo
Milenko, debo reconocerlo, te superas a cada comentario.
Ahora resulta que los creacionistas son un ejemplo de estudio y de pruebas científicas y la Ciencia, la de verdad, son "chorradas".
Pues mira, yo sí me he tomado la molestia de visitar webs creacionistas y de su versión disfrazada de ciencia, el D.I., y también me he tomado la molestia de leer libros (aunque lo correcto sería llamarlos por su nombre, "panfletos"), escritos por defensores del creacionismo y del DI.
He dicho "molestia" porque es realmente molesto leer y ver tal cantidad de bobadas, meneces, incoherencias y, por simplificar, desconocimiento e incultura que se prodiga en esas webs, otro tanto puede puede decirse de la documentación que publican, si acaso sustituiría incultura por manipulación en algunos casos, pero nada más.
Lástima de árboles cortados para usarlos como materia prima para hacer el papel con el que se imprimen semejantes bodrios, se me ocurre un mejor uso de la celulosa aunque el final acabe siendo el mismo a efectos prácticos.

Saludos.

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Puedes mirar en esta: creation.com
Creation answers (frequently asked questions)
Quotables Quotes
Some scientists alive today* who accept the biblical account of creation
Professor of genetics says 'No!' to evolution
by Maciej Giertych


Saludos.
14/06/14 1:39 PM
  
Milenko
Pero con diferencia es mejor el (católico) Centro Kolbe para los Estudios de Creación, cuya página recomiendo vivamente.
14/06/14 11:11 PM
  
jorge
Estimado Renzo
Perdona que insista pero te agradeceré indiques en qué punto he interpretado el comentario del Gringo. Me llama la atención o tu poca atención, o alguna limitación que no te permita ver que “célula primigenia”; expresión que utilicé; y “primera célula” que utilizó Gringo significan lo mismo.
Ahora, que no conciba yo que haya una primera célula (o primigenia), no es una interpretación de lo que Gringo haya dicho sino un juicio (el mío) contrario a lo que él afirma.
Respecto a lo de verme al espejo, te invito a mirarte, y hacer el mayor número de muecas y expresiones con el rostro, incluso intenta cantar, y verás que no hay animal del que hayamos podido heredar esas capacidades, salvo algún licenciado que quiera que publiquen algún sancochado de ideas y todo lo interprete recurriendo a esa deidad llamada Evolución, con la cual tratan de explicar casi todo, y como no es posible probar, pues se acepta porque la mayoría lo acepta, y no por que la Razón allí nos conduzca.
Sabrás que nuestra laringe, la que nos permite hablar, y cantar, generar un sin número de sonidos que podemos diferenciar y reconocer como nuestra Lengua, no la tiene ningún animal y que hasta el momento hay dificultad para atribuirla a la evolución?...tal vez se podrán mencionar hipótesis como las ya conocidas de asociar a priori cualquier diferenciación debida a la evolución (Darwinista por lo general) pero eso es gratuito además de perverso.
Ahora, respecto al ADN mitocondrial, nuevamente, que fácil es afirmar que una célula procariota no pudo digerir a una bacteria, que también es procariota, y oh maravilla, dan como resultado una eucariota!...nuevamente se recurre a una falacia muy conocida, y la debes conocer, que es la petición de principio, y se suele usar a la evolución como excusa para tratar de explicar la diferenciación biológica.
Vamos, que la Vida es más compleja de lo que nos parece, y sobre todo sorprendente, tanto que será tan difícil saber de su origen, como el origen del Universo. Darwin tal vez no debió titular su obra “Origen de las Especies”, toda vez que debió al menos restarle UNO (1) es decir el primer viviente (que se desprende de su argumentación), pues dicho ser viviente perteneció finalmente a una especie cuyo origen que no puede ser explicada por el Origen de las Especies, o su teoría de la Evolución.
Estimado Francisco José Delgado
El Génesis 1 y el Génesis 2, no son contradictorios, pues el uno explica la creación de la Tierra como mundo natural (y con un orden sorprendentemente congruente con la Paleontología), y el otro explica la creación del Paraíso o Edén (distinto de la Tierra, pero no contradictorio con ella), donde no sólo están presentes las causas eficientes segundas, sino las causas finales, es decir el bien y el mal, estas últimas propias sólo del hombre y de Dios.
15/06/14 3:27 AM
  
Renzo
Jorge, por no ver, no ves ni la diferencia entre una forma de expresión y una afirmación taxativa, debe ser cosa de la mentalidad dogmática que tenéis.
Por no ver, tampoco ves que el comentario del espejo no lo escribí yo.
En una cosa sí estoy de acuerdo contigo, la vida es mucho más compleja de lo que pueda parecer y es, sin duda, sorprendente, y lo es sin necesidad de recursos sobrenaturales ni de intervenciones divinas.

Saludos.

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Renzo, con permiso, el "dogma" no significa irracionalidad, es una verdead de fe, y por lo tanto no contradice la razón, aunque no sea alcanzable solamente con la razón. Una vez comunicada, se le encuentra sentido perfectamente, no por forzar, sino contrastando con la realidad y pensando.

En cambio la evolución tiene afirmaciones o pruebas que no lo son. Son "pruebas" que pretenden ser racionales, pero no soportan el examen crítico de la razón.
Saludos.
15/06/14 11:20 AM
  
gringo
Jorge:
Para empezar has dejado claro que no tienes ni puñetera idea de biología.
Definir la endosimbiosis como que una célula procariota no pudo digerir una bacteria es como si yo pretndo hacer teología y comparo la transubstanciación con la alquimia.
A ti como a todos los creacionistas en realidad te da igual que provengamos de una o de varias células.
Te da igual la explosión cámbrica, la extinción de los dinosaurios, la aparición de los mamíferos, etc.
La clave aquí es el origen del ser humano.
Lo que de verdad no aguantais es pensar que en lugar de estar hechos de barro provengamos de homínidos que vivieron hace cientos de miles de años.
Ni tampoco teneis valor para decir que la ciencia os la trae al pairo. Con lo fácil que sería. Pero vuestro fanatismo encima lo que quereis hacer pasar por verdad científica.
Por supuesto eso hace que cada dos pasos deis un traspiés con una contradicción pero os da igual, la coherencia y la lógica no están en vuestro diccionario.
La estafa del Hombre de Piltdown la usais para reiros de los paleontólogos.
Pero si se explica que la ciencia igual que pudo determinar con la prueba del flúor que el presunto fósil tenía menos de 400 años y por tanto era falso, determina con la misma prueba que otros fósiles sí son de una antigüedad de cientos de miles de años y por tanto auténticos, lo rechazais.
Aceptais el método científico para unas cosas sí pero para otras no.
Lo que sea por seguir revolcándoos en el barro de la ignorancia.

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¿Tú realmente te piensas que no hemos leído y recete leído tantas cosas de evolución? Yo, por un tubo, y todo el mundo a tragar a mansalva en el sistema educativo. Y te resistes en reconocer que no se trata de ciencia alguna.
15/06/14 4:25 PM
  
jorge
Estimado Renzo

No sé que quieres decir cuando mencionas ”entre una forma de expresión y una forma taxativa"....no creo que Gringo al decir la primera célula se haya querido referir a una multiplicidad de células... en nuestro idioma la diferencia entre el significado de lo singular y de lo plural está bien establecida como para que nuestro entendimiento no confunda uno con otro.

Respecto a la mentalidad dogmática, bueno no he hecho referencia a ningún dogma en lo poco que he escrito, ahora, tal vez sea una interpretación tuya...¿por que opino diferente?... en fin

Lo del espejo, efectivamente no me refería a ti si no a un comentario de Gringo.

Finalmente no he hecho referencia tampoco a recursos sobrenaturales para explicar el fenómeno viviente como fenómeno.

Saludos
15/06/14 5:25 PM
  
jorge
Hola Gringo

No soy biólogo, pero te confieso que sin ese conocimiento anticipé la forma general en que podría ser controlada la calvicie hereditaria, es decir la alopecia androgénica masculina. Después de un tiempo, sale a luz el Finasteride a fin de controlar la transformación de la testosterona en dehidrotestoterona cuyo exceso es responsable de una aceleración del ciclo de regeneración capilar, desorden que termina en la calvicie común.

Imagino también que en el futuro el tratamiento radiológico del cáncer será localizado, utilizando fibras ópticas o similares conduciendo rayos, no necesariamente gamma, atravesando el tejido sano sin hacerle daño, y llegando al tumor o zona afectada que hay que tratar. Tal vez ya exista una técnica como la que menciono pero al menos no ha sido difundida

También imagino que será posible "dializar" la sangre de los pacientes que tengan en exceso células blancas inmaduras que son características de la leucemia; así como dializar las partículas virales del VIH suspendidas en la sangre para los pacientes con SIDA. Aunque estos tratamientos no signifiquen la cura, sí mejoraría la calidad de vida de los pacientes pues recibirían con menos frecuencia aquellos tratamientos con severos efectos secundarios.

Pero es verdad, no tengo un puñetera idea de biología.

Ahora, todo lo demás que mencionas, sinceramente no lo entiendo.

Que somos de barro, pues sí. Hasta un escolar te lo podrá confirmar. Somos lo que comemos. Y lo que comemos viene finalmente de la tierra, de donde las plantas se han nutrido. Ya sea que comamos sólo vegetales o una dieta balanceada, aunque lo queramos negar, comemos el "barro" transformado por las plantas en alimento. Además de los carbohidratos producidos gracias a la fotosíntesis, los minerales, las vitaminas, algunos aminoácidos, son sintetizados por las plantas, ¿de donde?, pues del barro donde están plantadas,....Así que no te molestes, pero eres de barro aunque no lo quieras reconocer...y de barro también fueron los homínidos que mencionas.




16/06/14 7:34 AM
  
gringo
Jorge:
Lo dicho, ni idea.

Milenko:
En el enlace que diste otro comentarista, betacygni, ya se quejaba de uestra estrategia de rehuir el enfrentamiento e iros por las ramas.
En lugar de repetir el mantra "la evolución no es ciencia", podrías decir algo sobre los estudios de endosimbiosis de Lynn Margulis o sobre los experimentos con el gen recesivo talpid2 que han permitido traer al mundo aves con dientes.
Espero ansioso tus refutaciones a estos descubrimientos y que demuestres que has leído por un tubo.

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Cómo no, "el gen recesivo". Hacía atrás, y estropeando, algo se puede hacer, lo que permita alguna degeneración. Y quedando estéril, con muchísima probabilidad. Recordando que siempre partes de algo existente, que no es poco decir. Con muchísima dificultad entre burro y yegua puedes sacar descendencia que a su vez tenga crías, pero en la práctica no se consigue. Esto no es evasión, son hechos.
16/06/14 9:52 AM
  
gringo
Milenko:
¿Sabes lo que es un gen recesivo?.
Sinceramente creo que no.
¿Qué es eso de "hacia atrás y estropeando"?.
Los hechos son que las aves tienen un gen recesivo llamado talpid2 que puede ser activado y se consigue que nazcan polluelos con dientes.
Ya se ha hecho ¿no queríais pruebas en laboratorios? pues ahí las teneis.
La cuestión es si ahora las aves no tienen dientes y siempre han sido como son ahora, ¿para qué van a tener un gen que les permita desarrollar dientes?.
La existencia de este gen que ahora la naturaleza tiene desactivado demuestra que en un tiempo pasado existieron aves dentadas, como ya sabíamos gracias a los fósiles.
Y eso ha permitido catalogar a los cienctíficos a las aves dentro del grupo de los arcosaurios.
Y vosotros los creacionistas os negais a aceptar eso y no os queda más remedio que la burla y el pataleo: "degeneración", "alquimia", "cuentos de hadas"...


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Eso es manipular de lo ya existente, sea dominante sea recesivo, y no produce avance ninguno. Y, por supuesto, ni lagarto ni mamífero podrás tener, sino solamente lo que te sale en una generación, ya está. Sí, eso es una chorrada, evidentemente.
16/06/14 1:10 PM
  
Milenko
En tu razonamiento, como cualquier evolucionista, cometes varios errores.
Primero, tú coges un espécimen, por ejemplo una ave, y quieres obtener otra cosa "distinta". Pues bien, lo que has obtenido es de la misma especie que su origen. Es una ave con una determinada propiedad.
Eso por empezar, pero olvidáis que esa ave es descendiente de aquella primera o primeras aves creadas por Dios. Es Dios el que ha dado el primer espécimen. Esa es la materia prima.

Es como esta supuesta prueba de la obtención de ADN sintético... pero a partir de levadura de pan. ¿Y de dónde sale la levadura? ¿Quién ha dado la levadura?

Por lo tanto, recurrís al error circular en el pensamiento, partís de lo que queréis demostrar.

Lo suyo sería obtener una molécula de ADN a partir de átomos simples, luego a estos, con concesión de no recurrir a probabilidad alguna a la que dais el valor de "causa" de la evolución (¿quién, si no? ¿Thor?), sometéis a manipulación que queréis, pero no obtendréis nada, no se podrá sostener. Y si pudiera si acaso, no valdría nada, ya que ADN sin célula a la que pertenece y a la que sirve no va a ningún lado. Por lo tanto, necesitáis y la célula y el ADN que le corresponde y es su código de información que requiere. Y ni con eso sería suficiente porque la célula necesita un caldo de cultivo, un ambiente en el que prosperar, crecer y multiplicarse. Y aún pudiendo, que no podéis ni podréis jamás, crear un organismo tipo Frankestein, este no podría vivir si Dios no le mantiene en el ser. Porque tendrías un cadáver, nada más.

A todo eso no existe la respuesta, no te canses en buscarla, he hablado sobre esto con no pocos biólogos y no hay nada que hacer.
16/06/14 3:42 PM
  
Renzo
Milenko,

si me permitís tú y Gringo la "intromisión".

"Por lo tanto, recurrís al error circular en el pensamiento, partís de lo que queréis demostrar."

No hombre, no. Eso es lo que hacéis vosotros cuando afirmáis que Dios existe y a partir de ahí empezáis a buscar pruebas(aunque para vuestra desgracia no hay forma de que encontréis nada que se pueda llamar así) de su existencia. Llegáis primero a la convicción mental (imaginaria, aunque os guste más llamarla metafísica) de que existe y luego os ponéis a elucubrar y lanzar conjeturas sobre sus atributos y la impronta de su existencia en el Universo.
Como creadores y narradores de mitos y leyendas no tenéis precio, lo reconozco.

Perdona Milenko, pero coincido con Gringo, entiendes bastante poco y mal los mecanismos evolutivos en general y los de la genética en particular. No dudo que hayas leído mucho sobre esos temas, la cuestión es ¿has entendido algo?.

Saludos.

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¿Y tú no entiendes de que partes de la levadura? Entonces ese ADN producido no es artificial. Es manipulado, pero la materia prima no es artificial. ¿Dónde están los mitos?
Saludos.
16/06/14 3:57 PM
  
Renzo
Milenko,

ves como confundes las cosas. ¿Qué tendrá que ver la Evolución con el origen de la vida?.

Saludos.

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¿Es que tú consideras que la vida vino por extraterrestres? La cuestión del origen de la vida es solamente uno de los puntos de la evolución. ¿O es que la evolución presupone que la vida fue ya originada?
Pero he puesto solamente una cuestión. Una vez teniendo una célula, ¿cómo salen las demás dando origen a todas las plantas y animales? La teoría de la evolución en todos sus pasos, es decir, entre cada dos especies, siempre presupone aumento de orden, cuando en la naturaleza solamente observamos su disminución y aumento de desorden cuando las cosas se dejan por si solas. Los elementos pesados se desintegran, no se "juntan" haciendo otro más pesado. A su vez, los elementos no evolucionan haciendo otros más complejos.

Saludos.
16/06/14 5:09 PM
  
gringo
Milenko.

"Una vez teniendo una célula ¿cómo salen las demás dando origen a todas las plantas y animales?".
Pues para haber leído por un tubo desconoces dos cosas que a mí me enseñaron en la EGB:
a)que las células se reproducen asexualmente mediante la mitosis y la meiosis.
b)que en ese proceso de copiado de genes como en cualquier proceso se producen errores que reciben el nombre de mutaciones, y por el mecanismo de selección natural las mutaciones favorables a la supervivencia se acumulan en el individuo que las pasa a sus descendientes.
La acumulación de mutaciones acaba generando una nueva especie a partir de la anterior.

Por lo demás tú mismo no te aclaras.
Dices que las aves de los experimentos son descendientes de "aquella primera o primeras aves que creó Dios".
Para empezar que Dios creó las aves no un argumento científico. Además deberías tener claro que Dios no pudo crear una sola primera ave de las que salieran todas las demás, pues entonces admitirías que de una sola especie de ave se generaron todas las demás. Es decir, darías la razón a los evolucionistas.
Según tu postura creacionista todas las especies de aves ya existían en el Edén, desde el archeopteryx al pingüino pasando por las gallinas y el kiwi.
Pero eso no responde a la cuestión: si Dios ya creó a las gallinas tal y como son, ¿para qué iba a dotarlas de un gen recesivo que si se activa hace que tengan dientes?. ¡O es que en el Edén las gallinas tenían colmillos y cazaban ratones y fueron volviéndose vegetarianas poco a poco!.

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Ay madre, de una célula no salen todas las especies, con la diversidad que tienen. Una célula sola no hace nada, no puede existir sin el entorno.
Microevolución existe, es probada y no tiene problema alguno.

Tú tienes lo siguiente, no des evasivas, que la evolución no tiene sentido alguno, vamos a ver: tienes átomos, nada más que átomos, o compuestos sencillos. Tienes el laboratorio (el cual no existió el principio). Guía el proceso con tu maquinaria, ¿puedes conseguir una célula?. Ni con esas.
16/06/14 9:44 PM
  
Renzo
Milenko, ¡qué manía !

El origen de la vida no está en ningún punto de la Teoría de la Evolución.
Puestos a imaginar, tiene más sentido un origen extraterrestre para la vida que la fantasía bíblica. El problema es que seguiría sin explicar el origen de la VIDA y, una vez más, el recurso sobrenatural y divino, ni explica nada, ni sirve de nada a la Ciencia.
¿Qué quieres demostrar con tanto repetir que no somos capaces de crear vida desde la materia inanimada en el laboratorio?.
Tampoco podemos crear estrellas y ello no significa que no sepamos explicar el mecanismo de su formación, vida y fin.
Lo de que "...cuando en la naturaleza solamente observamos su disminución y aumento de desorden cuando las cosas se dejan por si solas,", es otra muestra de que hablas sin conocer suficientemente los temas. ¿Sabes qué es la autoorganización?.

Saludos.


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No Renzo, la evolución presupone el resurgir de vida desde la materia inanimada. Eso es el presupuesto principal de la evolución.
Dios, cuya existencia es alcanzable por la razón, es el único que puede dar el ser y la vida.
La ciencia, es decir el hombre con su capacidad, no puede dar la vida a la materia muerta, eso es comprobable empíricamente. Ni suponiendo que sea capaz crear un cuerpo, no tendría otra cosa que un cadáver.
Para otra reflexión, es necesaria reflexión metafísica, que va más allá de lo técnico. El Círculo de Viena es el que prohíbe la metafísica, y eso es lo que ha impregnado la ciencia de nuestros días y decenios. Pero sí se quedan con una metafísica: la que niega a Dios irracionalmente.
Saludos.
17/06/14 4:13 AM
  
Renzo
Milenko,

Para la Evolución que la vida haya surgido por expreso deseo divino o por puro azar, no es fundamental. Lo que busca es explicar como la vida ha ido cambiando (evolucionando) para adaptarse desde su origen (sea cual sea) hasta lo que vemos hoy.

"La ciencia, es decir el hombre con su capacidad, no puede dar la vida a la materia muerta, eso es comprobable empíricamente"

A día de hoy sí, pero yo es que soy menos pretencioso que tú (será por no tener fe) y no me atrevo a pronosticar sobre algo así con tanta seguridad como lo haces.

Saludos.
17/06/14 11:29 AM
  
gringo
Milenko:

+Estás confundiendo la abiogénesis, que es la ciencia que estudia el origen de la vida, con la teoría de la evolución que es la que explica de dónde proceden las actuales especies una vez que apareció la vida.
La abiogénesis ya demostró mediante experimentos (Miller y Urey) que de elementos inertes se pueden formar aminoácidos en un ambiente caótico.
En cuanto a lo de fabricar una célula sinceramente ten cuidado con desafiar a la ciencia, porque lo cierto es que en los últimos años el equipo de Craig Venter ha conseguido éxitos asombrosos.
En cualquier caso vuestra poca información o tal vez vuestras ganas de confundir y de iros por las ramas, hacen que pidais pruebas que el evolucionismo no tiene por qué darlas.
Cómo apareció la primera célula es campo de la abiogénesis, cómo esa primera célula llegó a legar su código genético a los seres vivos actuales es campo de la evolución.

+Es más, le dices a Renzo que la teoría de la evolución "presupone el resurgir de la vida de la vida desde la materia inanimada".
Para empezar no sería Re-surgir, sino surgir. Y además para la evolución incluso daría igual si la vida fue creada por Dios en forma de la primera célula. Lo que le importa es qué paso a partir de esa primera célula.
Lo demás como tú dices es metafísica pero la metafísica tiene un defecto: que es opinable. No puedes demostrar empíricamente lo que dice tu metafísica así que solo sostienes tu opinión, que es tan válida como la metafísica de los budistas, de los teistas ilustrados, de los griegos que creían en el Demiurgo que pone orden en una materia caótica que siempre existió, etc.
Tu metafísica dice que existe un alma inmortal, como otras metafísicas decían que existía un alma pero que se disolvía con la muerte, o que en el hombre convivían varias almas, la racional, la concupiscente, etc. ¿y eso cómo se demuestra?. es cuestión de fe.
Además puesto que la ciencia estudia las cosas materiales y el cristinanismo sostiene la creación ex nihilo es decir desde la nada, al final lo que sostienes necesita de la fe para creer en ello. Puesto que la razón y la lógica nos dicen que de la nada nada sale, la creación ex nihilo no es razonable y necesita de la fe.
E igualmente la fe es personal y opinable. Como si quiero tener fe en un universo eterno sin creador, o en una cadena infinta de universos que aparecen y desaparecen, etc.
Es mi fe, es mi metafísica ¿quién me demuestra que estoy equivocado? ah sí, porque lo dice en tu Libro. Ya, pues yo también tengo Otro...


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Por ejemplo, no hace falta que conteste todo: Miller no origino espontáneamente aminoácidos en su experimento, por el contrario, el con su inteligencia diseño el experimento, y lo manipulo hasta que obtuvo los resultados deseados…. Aplico una descarga de 600000 v hasta que obtuvo los aminoácidos… es decir… el diseñó el experimento y con su inteligencia lo dirigió.

Y, una vez dirigido un experimento con los resultaditos obtenidos, ¿qué haces con un aminoácido sin son necesarios miles y miles para que un organismo funcione?
A la materia no le puedes dar vida de un organismo. No hace falta esperar ni años ni siglos (de los cuales no sabemos cuántos nos quedan) para que lo sepas. Si pudieras conseguir un trozo de carne, o un tejido, eso jamás sería un bicho siquiera.
17/06/14 12:55 PM
  
Milenko
Antes he señalado la referencia creation.com Dejo aquí el artículo correspondiente. Abiogénesis forma parte de la religión de la evolución.
Aquí el artículo: Why the Miller–Urey research argues against abiogenesis
17/06/14 1:22 PM
  
gringo
Mira Milenko, hasta yo tengo un límite.
"Si pudieras conseguir un trozo de carne, o un tejido, eso jamás sería un bicho".
De verdad que esa forma de hablar no digo que no sea propia de alguien que presume de tener un doctorado, es que ni a un bachiller se le permitiría.
"Un trozo de carne" estaría formado por miles de células, que resulta que son "bichos" que están vivos.
Y encima diciendo que la evolución es religión, como siempre.
Los hay que se ponen las orejeras y tiran pa´lante...
La persona que solo entiende el mundo en términos religiosos no comprende que se puedan explicar cosas sin recurrir a una religión.
YO sé que intentar convencerte es pá ná. Y sobre la evolución ya he dicho bastantes cosas como para que alguien interesado siga estudiando por su cuenta.
Y los que no aceptan la evolución por sus prejuicios religiosos pues evidentemente les dará igual todo lo que se les diga.
Y se consuelan pidiendo cosas imposibles y que no tienen nada que ver con la evolución.
Los meteorólogos no son menos científicos porque no tengan la máquina de crear tormentas, ni los astrofísicos lo son menos porque no tengan la máquina de crear agujeros negros, ni los biólogos porque no tengan la máquina de hacer que un gusano se convierta en un mono en cinco minutos.
Lo peor de todo es que haya gente que se regocije en su ignorancia. Pero bueno, allá ellos.
Niegan que el Hombre venga de antepasados simiescos pero no usan la inteligencia que nos distingue de los monos.
Por mí se acabaron los comentarios en este post.

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En efecto, te pongo un artículo desmontando abiogénesis y te vas.
Lo que te he dicho es pura prueba en contra: el hombre no puede conseguir vida, ni de forma intencionada, a partir de materia simple.
Esa realidad os pone en evidencia y no lo podéis encajar, porque habría que reconocer que estáis en error. La misma ciencia os derrota.
17/06/14 4:51 PM
  
Milenko
Ahora abiogénesis lo quieren considerar como aparte de la evolución, cuando lo cierto es que la consideraban hace poco como la "evolución química" (Dickerson, R.E., Chemical evolution and the origin of life, Scientific American 239(3):62–102, 1978.), pero ahora intentan separarse de ese concepto. La "evolución química" actualmente forma parte de la "Teoría General de la Evolución", definida por el evolucionista Kerkut. Es decir, la teoría según la cual "todas las formas vivientes en el mundo han surgido de una simple fuente que a su vez procede de una forma inorgánica" (Kerkut, G.A., Implications of Evolution, Pergamon, Oxford, UK, p. 157, 1960.).

Otra razón por la que intentan exagerar las afirmaciones de abiogénesis es por tratarse de un área difícil para probar naturalismo evolucionista (Johnson, P., Reason in the Balance; The Case Against Naturalism in Science, Law and Education, InterVarsity Press, Downers Grove, 1995.). Si abiogénesis es imposible, o muy improbale, entonces lo es naturalismo (por ejemplo: Dover, G., Looping the evolutionary loop; review of: The Origins Of Life: From The Birth Of Life To The Origin Of Language, Nature 399:217–218, 1999.; Dawkins, R., Climbing Mount Improbable, W.W. Norton, New York, 1996.). El mismo Darwin reconocía como este problema es de lo más críticos para su teoría. Por eso incluso concedía la posibilidad de que la vida surja por el acto del Creador (Darwin, C., Origin of Species, reprint of 6th edition, P.F. Collier, New York, p. 316, 1900., esta concesión no existió en las ediciones anteriores). Pero al admitir esto, entonces abres la puerta para otros casos.

En cuanto al trabajo del ateo Oparin, muchos biólogos no veían el acierto en su "prueba", pero no tenían otra cosa que admitir con tal de oponerse al creacionismo bíblico. Una "prueba" de las mas bordes, ya que creía tener enzimas sin genes, etc. Sobre el trabajo de Miller-Urrey más tarde.
17/06/14 6:58 PM
  
Milenko
Algunas incongruencias del experimento de Miller-Urey son las siguientes:
Parten de la suposición de que en la primitiva atmósfera de la tierra no hubo oxígeno, porque este dificulta la aparición de aminoácidos. O sea, es el famoso defecto del razonamiento circular: como la vida surgió, porque lo digo yo, de la materia inorgánica, por ese mismo motivo no pudieron ser las condiciones iniciales de otra forma que las que me interesan.
Pero en esa supuesta atmósfera sí pudo haber más oxígeno del supuesto.
Simpson, S., Life’s first scalding steps, Science News 155(2):24–26, 1999; p. 26.: "Los investigadores han puesto en evidencia la hipotética atmósfera, provocando dudas de muchos científicos sobre la relevancia de su experimento".
La mayor fuente de gases se cree que procedían de los volcanes. Pero hoy los volcanes emiten CO, CO2, N2 y el vapor lo que contradice la suposición de la abundancia de H2, CH4 y NH3. Por lo tanto, no se pudieron dar resultados comentados. (Shapiro, R., Origins; A Skeptics Guide to the Creation of Life on earth, Summit Books, New York, p. 99, 1986.)
Y una cosa más solamente: son necesarios veinte aminoácidos para que la vida pueda funcionar (para poder tener proteínas). Y además al mismo tiempo de características inadecuadas para formar proteínas.

Eso es solamente un par de objeciones que ponen de manifiesto la imposibilidad de obtener material orgánico a partir de condiciones iniciales.
18/06/14 12:51 PM
  
Renzo
No todo son malas noticias en UK:

h t t p://www.politics.co.uk/news/2014/06/18/secular-triumph-as-government-bans-creationism-from-free-sch

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Tienen miedo.
23/06/14 1:09 PM
  
Renzo
Milenko, es que hay cosas que dan miedo...

Saludos.
23/06/14 8:35 PM
  
jorge
Renzo

No hay nada de sorprendente en la noticias de UK....

Ya la "Royal Society of London for Improving Natural Knowledge" dictaminó que Newton había sido el inventor del Cálculo, y en todo el Reino Unido solo se usaban las engorrosas notaciones de las fluxiones newtonianas....

Recién en 1812, más de un siglo de descubierto el Cálculo, UK concede que dentro de sus fronteras se pueda utilizar la notación del cálculo conforme lo propuso Leibniz...

Y dudo que la excusa sea sólo una mejor notación...el anáisis de Lebniz fue superior al de Newton...tal vez los británicos, que dominan la prensa científica entre otras dominios, no acepten argumentos en contra de la mediocre Teoría de la Evolución....pero tengamos paciencia.
23/06/14 9:39 PM
  
Renzo
Jorge, la confusión que tienes entre churras y merinas es grave, pero mejor la tratamos otro día, cuando Milenko ponga un artículo sobre la cabaña ovina.

Saludos.


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Habéis huido de abiogénesis (y de la dificultad en cualquier otro paso). El artículo que he puesto lo demuestra claramente. Es una lástima el miedo que tenéis de la verdad.

Saludos.
24/06/14 1:11 PM
  
jorge
Hola Renzo

Para servirte, pero sobre todo para que aquellos que tengan un mínimo de criterio puedan darse cuenta que el confundido, además de ignorar sobre lo que escribe...no soy yo...

Al menos confirmo que tu idea de Ciencia, si tienes algo de ella, es como ir a dejar tu voto a favor del aborto, y creer que tienes la verdad por mayoría relativa...
24/06/14 5:57 PM
  
Renzo
Jorge, lo que confirmas es tu extrema confusión, tus escasos argumentos o tus ganas de enmarañar el debate.
Primero te sacas de la manga la historia de Newton y Liebniz que no venía a cuento de nada. Ahora te da por hablar de votar a favor del aborto sin que tampoco venga a cuento.
Decide si quieres debatir a prefieres soltar lo primero que se te pase por la cabeza, pero no nos lies más por favor.

Saludos.

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Renzo, no creo lo más mínimo que Jorge huya del debate.
24/06/14 9:50 PM
  
Renzo
Milenko, yo no he dicho que huya, digo que introduce elementos que nada tienen que ver con el tema que se está debatiendo y lo único que puedo pensar es que lo hace por confusión o intencionadamente para convertirlo en una discusión absurda basada en ataques personales.

Leibniz, no Liebniz, las prisas...

Saludos.

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Hombre, algo tenía que ver. Pero bueno, el que quiera debatir, tiene espacio.

Saludos.
25/06/14 10:18 AM
  
jorge
Estimado Renzo

Yo no valoro la magnitud o calidad de tus argumentos, si no expreso mi desacuerdo con ellos y por qué.

Para ello efectivamente resulta necesario hacer referencias textuales de las propias opiniones expresadas en este medio, y tal vez allí se haya generado la confusión. Un ejemplo claro de ello era la referencia textual que hice a un texto de Gringo, sin quitarle punto y coma y sin darle interpretación alguna. Luego de ello di mi opinión, la cual no estaba de acuerdo con lo expresado por Gringo. Y eso no es interpretar.

Ahora, lo de Newton y Leibniz, bueno, es un ejemplo de lo que percibo se suele hacer en el Reino Unido respecto a hipótesis y planteamientos científicos diferentes, tal vez mejores, e incluso opuestos a los que se desarrollan en la Gran Bretaña.

El método de Leibniz, es mi idea, fue superior al planteado por Newton, incluso en cuestiones práctico-formales, y la Historia finalmente le dio la razón, y los británicos luego de más de un siglo tuvieron que dejar las notaciones de Newton y empezar usar las notaciones de Leibniz respecto al Cálculo.

Por ello, no me sorprende que si ahora se prohíbe la enseñanza del Creacionismo el UK, dudo que sea determinante, pues dado que la Evolución planteada por Darwin es una teoría, y el Creacionismo desarrollara elementos que le den el soporte como tal, y que la ciencia experimental en el futuro de la razón a este último frente al primero, dudo que los británicos perseveren en seguir prohibiéndolo.

Por ahora, desde mi punto de vista, es algo consecuente con lo suelen hacer las autoridades científicas en UK...la Historia finalmente o les dará la razón o les hará ver que estuvieron equivocados....y yo sin compartir las tesis creacionistas, considero que sí lo están respecto a teoría de la Evolución, pues hay argumentos bastante serios que dicha teoría no se ajusta a la realidad.
25/06/14 8:32 PM

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