Reflexiones en torno al Milagro del Fuego Santo de Jerusalén

Predicando la Cruzada el papa Urbano II durante el concilio de Clermont, en el 1095: “En verdad, en este Templo, el Sepulcro del Señor, Dios reposa, hasta hoy. No deja de manifestar milagros ya que, en los días de su Pasión, mientras todas las luces están apagadas en su Tumba y en la iglesia, de repente las lámparas apagadas se encienden. ¡Qué corazón puede ser tan duro como para no emocionarse ante tal espectáculo!”.

Este hecho extraordinario se conoce muy poco entre los católicos y protestantes. Sin embargo, no se lo puede dejar de lado. Sencillamente, es un hecho, además, para el colmo, ocurre todos los años en la noche Pascual. Eso sí, y allí lo añadido a esta llamativa cuestión, según el calendario juliano que siguen las Iglesias ortodoxas.

Te puede gustar, o te puede no gustar. Ocurre, te guste o no.

La cuestión principal es:

1º ¿Es Dios, o sea, la Santísima Trinidad, el que produce el milagro?

2º No se puede obviar la circunstancia fundamental, es un patriarca ortodoxo, no latino, el que entra al Sepulcro con las velas apagadas, y sale del mismo con las velas encendidas.

Sobre este asunto, señalo un extenso artículo bastante bien testimoniado y documentado por el escritor cristiano (católico) Niels Christian Hvidt.

Señalo lo principal: es un hecho testimoniado y recogido por escrito desde los primeros siglos de la era cristiana, es decir, en el primer y en el segundo milenio, antes y después del cisma. Lo mismo ocurría con los patriarcas latinos, como ahora (lleva siglos así) con los patriarcas ortodoxos.

Por empezar, a mí me parece un milagro auténtico. Para los ortodoxos lo mismo. Es más, le dan una importancia trascendental. Llevan en el avión las velas encendidas en el Sepulcro hasta sus iglesias locales, en Moscú, Grecia, Bucarest,…

Allí mismo puede generarse una dificultad: un milagro no se puede utilizar como confirmación de que yo esté en lo correcto. Yo no puedo utilizar un hecho extraordinario para confirmar mi postura teológica, o peor, mi error. A Dios no se le puede considerar una propiedad, líbranos Señor.

Por otra parte, puede expresar un celo indebido de los católicos. Tal vez por eso en la época más reciente hubo gran reticencia en la Iglesia Católica respecto a este fenómeno. Incluso los fieles católicos que estuvieran presentes en esta “ceremonia” serían excomulgados hasta hace unos cincuenta años. No sé exactamente en qué época empezó a imponerse tal pena, pero ya no existe.

Yo en esto veo lo siguiente: al Señor no se le puede prohibir actuar. Y si el milagro es suyo, algo me quiere decir con esto. Él quiere que la Iglesia sea una, es decir, que todos los cristianos estemos en una misma Iglesia, porque lo que tiene de santo esta Iglesia o la otra, proviene solamente de Él. Por eso nos muestra que quiere a todos, pero de allí no se saca una conclusión sincretista: da igual en qué Iglesia estamos. No da igual.

La verdadera Iglesia es aquella que deja a Pedro entrar primero al Sepulcro (cfr. Ev. Jn), que vive en perfecta concordancia con la Palabra de Dios y la Tradición, en unión con Pedro.

Pero es llamativo el “ecumenismo” del Señor. Es él mismo que hace los milagros eucarísticos en la Iglesia Católica (no sé si hay alguno en la Iglesia Ortodoxa), y, según me parece, el milagro del fuego del Santo Sepulcro; o el mismo que expulsa los demonios, aunque el rito lo lleve un sacerdote ortodoxo; o el mismo que se aparece, cuando se aparece, a un fiel sea este católico, ortodoxo, o incluso protestante. Nosotros llevaríamos muy mal que el Señor se aparezca a un protestante. Ahora bien, eso no quiere decir que ese protestante debe seguir siéndolo. Lo que yo creo es que Dios no pasa de largo de un martirio de un musulmán que se hace cristiano, aunque sea protestante, en un país islámico y prefiera morir que dejar de ser cristiano.

Este hecho me dice que la unidad podrá venir solamente de Dios, no poniendo nosotros obstáculos a su iniciativa.

La unidad no puede venir a la fuerza y con nuestros pensamientos:

La unidad no puede venir haciendo una moral que no sea de Cristo (en un fresco de una iglesia ortodoxa en Serbia, un bienhechor -donó el dinero para la construcción de la iglesia- es llevado en la barca por San Nicolás hacia la salvación, pero con sus dos mujeres):

Dejando que el nacionalismo imponga su impronta (en una iglesia serbia en Chicago, el héroe nacional para algunos durante la segunda guerra mundial, un criminal de guerra juzgado y ejecutado por Tito, el comandante de los chetnik, Draza Mihajlovic, en un fresco):

La unidad no puede venir haciendo actos que van en una línea de supuesto respeto hacia otras religiones, confunden y escandalizan a los fieles, al menos a mí (Mons. Ivan Dias, arzobispo de Bombay, enciende la lámpara frente de dios Ghanesa (“Indian Express”, Bangalore, 6 de octubre 1997):

La unidad vendrá por la obediencia al Espíritu Santo, a quién debemos implorar “que todos sean uno”.

65 comentarios

  
gringo
Con lo fácil que es meter una cámara y que todo el mundo vea que realmente la vela se enciende sola...
Pero no, hay que fiarse de lo que diga el patriarca.
Pues va a ser que yo no me lo creo.

-------------


Las autoridades israelíes sellan y revisan el sepulcro horas antes de la entrada. Entran fieles también, y se le encienden las velas.
Se pueden leer testimonios en el enlace que puse.
Ocurre año tras año. Bajo patriarcas latinos en el pasado, durante los cruzados, y ahora con los ortodoxos. Los primeros testimonios escritos datan del siglo IV.
23/04/14 9:21 PM
  
iker
No hace mucho leí en Religión en Libertad la historia de una mujer musulmana a la que el médico recomendó abortar por enfermedad del feto. Ella decidió no hacer caso y prometerle a "Ala" ("Dios" en lengua árabe) que le consagraba ese niño.

El niño nació milagrosamente bien y fue consagrado por completo al Islam llegando a Imán. Ya de adulto sintió curiosidad por Jesucristo, investigó en el propio Coran, hizo preguntas a sus superiores que no tenían respuesta... y acabó convertido al cristianismo.

Hoy está amenazado de muerte por su propio padre y hermanos.

En esa historia podemos encontrar dos mensajes:

1. Dios escuchó la oración de aquella mujer musulmana que rezaba a "Ala", consagrando a Dios el hijo que no quiso abortar

2. Tanto aceptó Dios esa consagración que le dio la gracia de convertirse al cristianismo. Creo que al catolicismo en concreto. La religión verdadera.

Hay que saber entender ambos mensajes. El segundo como culminación del primero.

Un saludo

-------------

Gracias Iker por la reflexión. Bueno, un par de consideraciones que proceden de tus apuntes.
Creo que Dios, o sea, el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo, y no Alá que no es Dios, de hecho en Malasia los musulmanes prohíben a los cristianos utilizar el nombre de Alá para referirse a Dios, lo cual a mí no me molesta, ha tenido en cuenta el amor y el sacrificio que tenía esa mujer hacia su hijo.
Dios no desprecia a nadie, y nos muestra camino de amor y testimonio de verdad hacia todos.
Te pongo en ejemplo extraordinario que tuvo lugar en Pakistán, está narrado en el libro "El velo rasgado", que es de una protestante, conversa al cristianismo desde el islam, además era paquistaní.


Yo he leído ese libro, me lo ha dado un católico, y creo que a muchos le puede venir bien.
A saber, una mujer musulmana tenía una grave enfermedad. Rezaba a Alá por su curación, la cual no llegaba. Se preguntaba por qué Alá no le podía curar. En un momento se le aparece como la silueta de un hombre luminoso que le dice que lea sobre Jesús en Corán. Va a esos pasajes y empieza a rezar a Jesús. Resulta que en un momento esa misma silueta (que creo que se presentaba como Jesús) le dice que se levante, estaba curada.
Luego le dice que adquiera una biblia. Esa va a unos cristianos, había muy pocos en su ciudad, y no recuerdo qué cristianos eran. En definitiva, el responsable le dijo que no le podía dar la biblia porque se expondría a graves problemas, para él y para ella.
Ella luego va a un pastor protestante que a regañadientes le da una biblia. Eso le lleva a la conversión.
23/04/14 10:46 PM
  
Hermenegildo
¿Y no puede ser que el Patriarca o algún clérigo lleve un mechero en el bolsillo, que no pueda ser encontrado en un registro previo del Santo Sepulcro?

---------------------

Te pongo un extracto del enlace señalado (de mi parte, creo que aquí no hay lugar a una investigación científica, del análisis de la luz, cámaras, etc. Nadie está obligado a creer; Dios tampoco quiso darnos más pruebas que el testimonio de los apóstoles - aunque permita la Sábana Santa. Tampoco creemos por los hechos extraordinarios, sino por la manifestación de Dios en la creación que podemos deducir por la razón; no procede ni se puede hacer un examen científico a Dios, pero a Dios no se le puede hacer callar):

“El Milagro del Fuego Santo” es conocido, por los Cristianos de las Iglesias Ortodoxas, como “El más grande de todos los milagros Cristianos”. Tiene lugar cada año, a la misma hora, de la misma manera, y en el mismo lugar. No se conoce de ningún otro milagro que ocurra, de manera tan regular, y por un período de tiempo tan extenso. Se puede leer acerca de él en fuentes tan antiguas, como las del siglo octavo después de Cristo.


      El milagro ocurre en La Iglesia del Santo Sepulcro, en Jerusalén, la cual es, para millones de creyentes, el lugar más sagrado sobre la Tierra.La Iglesia del Santo Sepulcro es un sitio enigmático, en sí mismo. Los teólogos, historiadores y arqueólogos consideran que la Iglesia contiene tanto el Gólgota, la pequeña colina en la cual Jesucristo fue crucificado, como la “tumba nueva”, cerca del Gólgota, que recibió Su Cuerpo Muerto, como se lee en los Evangelios. Es en este mismo lugar donde  los Cristianos creen que Él resucitó de entre los muertos.


Uno puede rastrear el milagro, a través de los siglos, en los muchos itinerarios de Tierra Santa. El abad ruso Daniel, en su itinerario, escrito en los años 1106 y 1107, presenta el “Milagro de la Luz Santa”, de una manera muy detallada, así como las ceremonias que lo enmarcan. Él recuerda cómo el Patriarca entra en la capilla-Sepulcro (la Anastasis), con dos velas apagadas. El Patriarca se arrodilla frente a la piedra, sobre la cual Cristo fue colocado después de Su Muerte, y dice ciertas oraciones, después de las cuales ocurre el milagro.


La Luz emana desde el centro de la piedra: una Luz azúl indefinible, que después de un tiempo, enciende las lámparas de aceite apagadas, al igual que las dos velas del Patriarca. Esta Luz es “El Fuego Santo”, y se propaga a todas las personas presentes en la Iglesia. La ceremonia del “Milagro del Fuego Santo” es, tal vez, la ceremonia Cristiana, más antigua e ininterrumpida en el mundo. Desde el siglo cuarto después de Cristo, hasta nuestros días, diversas fuentes hablan del asombroso milagro. Por lo escrito, en estas fuentes, es claro que el milagro ha sido celebrado en el mismo punto, en el mismo día de Pascua, y en el mismo esquema litúrgico, a través de todos estos siglos. Uno se puede preguntar, si esto ocurrirá también en el año 1998.


Con el fin de averiguarlo, viajé a Jerusalén para estar presente en la ceremonia, en la cual el Milagro del Fuego Santo ocurre, y puedo dar testimonio de que no solo ocurrió en la antigua Iglesia, y durante toda la Edad Media, sino también el 18 de abril de 1998.


     El Patriarca Griego Ortodoxo de Jerusalén, Diódoro I, es el hombre que, cada año, entra al Sepulcro para recibir el Fuego Santo. Él es el Patriarca de Jerusalén, desde 1982 y, por lo tanto, es el testigo clave del milagro. Previamente a la ceremonia de este año, el Patriarca me recibió, en audiencia privada, donde tuve la oportunidad de hablar con él acerca del milagro, con el fin de saber, exactamente, qué sucede en el sepulcro, y qué significado personal tiene el milagro para él, en su vida espiritual. Además, por su intervención, fui admitido a los balcones en el domo de la Iglesia del Santo Sepulcro, desde donde tuve una buena vista de la gran cantidad de gente que se había reunido alrededor del Sepulcro, en anticipación al “Gran Milagro del Fuego Santo”.


¿Pero, qué sucede exactamente  en la Iglesia del Santo Sepulcro el Sábado de Pascua?. ¿Por qué tiene tal impacto en la Tradición Ortodoxa?. ¿Por qué parece que nadie sabe del milagro, en los países Protestantes y Católicos?.


El milagro ocurre cada año en el Sábado de la Pascua Ortodoxa. Hay muchos tipos de Cristianos Ortodoxos: Sirios, Armenios, Rusos y Griegos Ortodoxos, al igual que Coptos. Tan solo en la Iglesia del Santo Sepulcro, hay 7 distintas denominaciones Cristianas. La fecha de la Pascua Ortodoxa se determina de acuerdo al Calendario Juliano, y no en base al Calendario Gregoriano de Europa Occidental, lo que significa que su Pascua, normalmente, ocurre en una fecha distinta a la fecha de la Pascua Protestante y la Católica.


Desde que Constantino, el Grande, construyó la Iglesia del Santo Sepulcro, a mediados del siglo cuarto, ha sido destruida muchas veces. Los Cruzados construyeron la Iglesia que vemos, hoy en día. Alrededor del Sepulcro de Jesús fue erigida una pequeña capilla con dos cuartos: uno pequeño frente al Sepulcro, y el otro  donde está el  propio Sepulcro, en donde no caben más de cinco personas.


Esta capilla es el centro de los acontecimientos hechos milagrosos, y el estar presente en la celebración, justifica, totalmente, el término “acontecimiento”, ya que la Iglesia del Santo Sepulcro, no se llena de esa manera, en ningún otro día del año. Si uno desea entrar, tiene que calcular seis horas de formar fila. Cada año, cientos de personas no pueden entrar debido a las multitudes. Acuden peregrinaciones de todas partes del mundo, la mayoría de Grecia, pero en años recientes, ha aumentado el número de asistentes rusos, y de lo que eran los países de Europa Oriental.


Con el fin de estar tan cerca del Sepulcro, como sea posible, las peregrinaciones acampan alrededor de la Capilla-Sepulcro, esperando desde la tarde del Viernes Santo, en anticipación a la maravilla del Sábado Santo. El milagro ocurre a las 2.00 P.M. pero, desde las 11.00 A.M., la Iglesia está completamente llena.


Desde las 11:00 A.M., y hasta la 1 P.M., los árabes Cristianos entonan cantos tradicionales, a todo pulmón. Estos cantos datan de los tiempos de la ocupación turca, de Jerusalén en el Siglo 13, un período, en el cual, a los Cristianos no se les permitía cantar sus cantos, en ninguna parte, más que en las Iglesias. “Somos los Cristianos, lo hemos sido por siglos, y esto seremos por siempre. ¡Amén!”, cantan, fuertemente, acompañados por el sonido de tambores. Los músicos que tocan los tambores, se sientan sobre los hombros de otros, quienes danzan alrededor de la Capilla del Sepulcro.


Pero, a la 1:00 P.M., las canciones se terminan, y hay silencio, un silencio tenso y electrificado, por la anticipación de la gran manifestación del Poder de Dios que todos están a punto de atestiguar.


A la 1:00 P.M., una delegación de las autoridades locales, atraviesan por la multitud. Aunque estos oficiales no son Cristianos, son parte de las ceremonias. En los tiempos de la ocupación turca de Palestina, eran turcos Musulmanes, hoy son israelíes. Durante siglos, la presencia de estos oficiales ha sido una parte integrante de la ceremonia. Su función es la de representar a los romanos, en tiempos de Jesús.


     Los Evangelios hablan de los romanos que fueron a sellar la Tumba de Jesús, para que Sus Discípulos no se robaran Su Cuerpo, y dijeran que había resucitado. De la misma manera, las autoridades israelíes, este Sábado de Pascua, acuden y sellan el Sepulcro, con cera. Antes de que sellen la puerta, es costumbre que entren al Sepulcro a revisar que no haya ninguna fuente oculta que, fraudulentamente, pudiera producir el milagro del fuego.


     Tal y como los romanos estuvieron presentes para garantizar que no hubiera manipulación después de la muerte de Jesús, ahora, las autoridades locales israelíes se encuentran aquí para garantizar que no haya engaño en 1998.


Cuando el Sepulcro ha sido revisado y sellado, la Iglesia entera canta el Kyrie Eleison (Señor, ten misericordia). A la 1:45 P.M., el Patriarca entra en escena. Al final de una gran procesión, rodea el Sepulcro tres veces, después de lo cual, es desvestido de sus vestiduras litúrgicas reales, llevando solo su alba blanca, una señal de humildad frente a la gran Potencia de Dios, de la cual, va a ser el testigo clave.


     Todas las lámparas de aceite han sido apagadas la noche anterior, y ahora, toda la luz artificial se apaga, de manera que, la mayoría de la Iglesia está envuelta en la obscuridad. Con dos grandes velas, el Patriarca entra a la Capilla del Santo Sepulcro: primero al pequeño cuarto frente al Sepulcro, y de ahí, al Sepulcro Mismo…


Es el mismo patriarca quien narra lo que ocurre dentro de la capilla con estas palabras:


“Busco mi camino, a través de la obscuridad, hacia la cámara interna, en la cual, caigo de rodillas. Aquí, digo ciertas oraciones que nos han sido dadas a través de los siglos y, habiéndolas dicho, espero. Algunas veces, espero unos cuantos minutos, pero, normalmente, el milagro ocurre inmediatamente después de que he dicho las oraciones.       Desde el centro de la misma piedra, en la cual Jesús yació, surge una Luz indefinible. Generalmente, tiene un tinte azúl, pero el color puede cambiar y tomar muchos matices diferentes. No puede ser descrita en términos humanos.


            La Luz se eleva de la piedra, como la niebla se eleva de un lago. Parece que la piedra estuviera cubierta por una nube, pero es Luz. Cada año, esta Luz se comporta de manera diferente. Algunas veces cubre solamente la piedra, mientras que otras veces, ilumina todo el Sepulcro, para que las personas que están paradas afuera de Él, puedan verlo lleno de esta Luz.


            La Luz no quema. En los dieciseis años que he sido Patriarca, en Jerusalén, y he recibido el Fuego Santo, nunca se me ha quemado la barba. La Luz es de una consistencia distinta al fuego normal que arde en una lámpara de aceite.”


Entendemos por iglesias ortodoxas a las Iglesias que se separaron de la comunión con la iglesia católica romana en tiempos de Miguel Celulario y que siguen separadas, encontrándose extendidas de forma mayoritaria en el oriente europeo y en menor medida en otras naciones favorecidas por la emigración. La ortodoxia  tiene entre sus características estructurales   la de considerar a las iglesias patriarcales como autónomas por lo que no aceptan la jurisdicción universal del Papa, y a su vez, da pie para que se hable de distinto tipos de cristianos ortodoxos: Sirios, Armenios, Rusos, Griegos Ortodoxos, y  Coptos.


Los  Padres de la Iglesia Gregorio de Niza y Juan Damasceno, nos hablan de este hecho, el primero : ( Nació en Cesarea de Capadocia, c. 335-Nisa, c. 394) El segundo  (Damasco, fin. s. VII-cerca de Jerusalén, h. 749).


            Ambos  fueron a Jerusalén; el primero, en su segunda homilía sobre la Resurrección, escribe: “Pedro había visto con los propios ojos, y también por la profundidad del espíritu apostólico, que el Sepulcro estaba iluminado, mientras era aún de noche. Lo vio tanto con los ojos como espiritualmente”. El segundo, en sus cantos litúrgicos, hace memoria frecuentemente de la luz que brilla milagrosamente en el Santo Sepulcro. Así afirma, por ejemplo: “Pedro, habiéndose acercado velozmente al Sepulcro, y habiendo visto la luz en el sepulcro, se asustó”.
Los primeros testimonios escritos por los peregrinos se remontan a la época carolingia, alrededor del 810. El monje latino Bernardo, en el s. IX, escribe: “El Sábado Santo, durante la Vigilia pascual, en el momento del servicio litúrgico matutino en la iglesia del Santo Sepulcro del Señor, el Patriarca pasa el fuego al Obispo y después a todo el pueblo, para que cada uno pueda encender este fuego en su propia casa.


            El Patriarca actual es Teodosio (853-879); ha sido elevado a esta dignidad por su piedad religiosa”.


            Predicando la Cruzada el papa Urbano II durante el concilio de Clermont, en el 1095, él mismo refiere: “En verdad, en este Templo, el Sepulcro del Señor, Dios reposa, hasta hoy. No deja de manifestar milagros ya que, en los días de su Pasión, mientras todas las luces están apagadas en su Tumba y en la iglesia, de repente las lámparas apagadas se encienden. ¡Qué corazón puede ser tan duro como para no emocionarse ante tal espectáculo!”.


            El cronista de la Iglesia romana Baronius, cuenta en su diario de viaje:“Los cristianos occidentales, habiendo retomado Jerusalén de manos de los sarracenos, proclaman el milagro de que, el Sábado Santo, sus mismas candelas se encienden junto al Sepulcro del Señor. Este milagro ocurré allí regularmente” (Baronius, Annalia ecclesiastici, 1588-1593).
El sitio internet (ruso) ortodoxo cita: “En aquel tiempo (1093-1112), poco después de las cruzadas, reinaba en Jerusalén el rey Balduino I, un católico. Según el relato de Daniel, sabemos que Balduino estaba presente en la aparición de la Luz Santa y recibió del Obispo un candil. El Obispo era ortodoxo y no católico, ¡qué pena que Balduino fuese católico y Jerusalén, tomada por los Cruzados católicos, estuviese bajo la obediencia del Papa!”.
            El patriarca ortodoxo Simone, a la llegada de los cruzados latinos en 1099, había dejado la ciudad a la vuelta de Chipre y de Constantinopla [1]. La sede patriarcal estaba vacante, los Cruzados entronizaron así, ellos mismos a Arnolfo Malecorne, llamado también Arnolfo di Chocques


            De lo que deducimos también del testimonio del monje Daniel es que los sacerdotes y fieles de todas las tradiciones cristianas celebraban juntos el milagro, invocando a Dios cada uno según la propia tradición. Danielescribe en ruso, lengua desconocida para los cruzados, y comentándolo diceque los cantos de los latinos se aproximaban más a los gritos que al canto y subraya que los latinos gozan del poder sobre la ciudad y favorecen la presencia de todas las confesiones en la ceremonia.


.( Cf. Misioneros franciscanos al servicio de la Tierra Santa)

23/04/14 11:23 PM
  
ANDRES
Asi es. pero puntualizo que el fuego solo se ha encendido en presencia del patriarca Ortodoxo Griego de Jerusalem, es decir, el patricarcado en unidad con el patriarcado ecuménico de Constantinopla. Nunca se le ha encendido a los Obispos ortodoxos armenios, ni coptos, ni mucho menos latinos, que de hecho nunca han precedido la ceremonia, a parte porque pocas veces como este año coincide la pascua ortodoxa con la de la Iglesia Romana.

El milagro ha sido lo suficientemente documentado, y no se, si a sabiendas o no, pero ha permanecido oculto en Occidente...
23/04/14 11:31 PM
  
Mª Virginia
Te agradezco muchísimo este post, Milenko, lo mismo que las reflexiones, que comparto en gran medida.
24/04/14 2:19 AM
  
José Luis
• --La unidad no puede venir haciendo actos que van en una línea de supuesto respeto hacia otras religiones, confunden y escandalizan a los fieles, al menos a mí (Mons. Ivan Dias, arzobispo de Bombay, enciende la lámpara frente de dios Ghanesa (“Indian Express”, Bangalore, 6 de octubre 1997)--


Es un escándalo incluso para la Iglesia Santa de Dios, que este tipo de cosas no debe hacerse, ni por ningún Papa, ni por ningún obispo ni sacerdotes. Porque es que una provocación a Dios.

«No deis motivos de escándalo ni a judíos, ni a griegos ni a la Iglesia de Dios» (1º. Cor. 10, 32). En el siguiente versículo dice San Pablo que quería contentar a todos, pero sin duda, es conforme al Espíritu Santo, porque no es posible contentar a los que no quieren vivir conforme a la Voluntad de Dios. Y la voluntad de Dios debe prevalecer por encima de la nuestra.

Solamente existe una religión verdadera, y está dentro de la Iglesia Católica, en conformidad con la declaración de

• « Creemos que esta única religión verdadera subsiste en la Iglesia católica y apostólica, a la cual el Señor Jesús confió la obligación de difundirla a todos los hombres, diciendo a los Apóstoles: “Id, pues, y enseñad a todas las gentes, bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, enseñándoles a observar todo cuanto yo os he mandado” (Mt 28,19-20). Por su parte todos los hombres están obligados a buscar la verdad, sobre todo en lo referente a Dios y a su Iglesia, y, una vez conocida, a abrazarla y practicarla » (DECLARACIÓN DOMINUS IESUS, 23)



Muchas personas por tratar de llevarse bien con personas no creyentes, terminan por adoptar costumbres que Dios prohíbe y vemos claramente en las Sagradas Escrituras. Y cuántos verdaderos creyentes, que por no ofender a Dios perdieron la propia vida.


No se hace ofrenda a los dioses paganos, no son dioses, sino demonios, «Sacrificaron a los demonios que no son Dios» (Dt. 32, 17), ahora hacen ofrendas a demonios, no a Dios. Hasta qué punto, se ha perdido el verdadero amor a Dios.

En una ocasión decía el Papa Francisco, sobre los cristianos que pierden la memoria. Efectivamente, el olvido de Dios atrae la pérdida de memoria, se pierde la fe y el amor verdadero. Terminan por atraer la corrupción a su corazón por la idolatría del maligno.

El cristiano como cristiano, el verdadero, no el que usa nombre de cristiano, pero su corazón es todo lo contrario, nos exhorta San Pablo que huyamos de la idolatría (cf. 1º. Co. 10, 14), la idolatría llega a formarse como apariencia de bien, pero no es un bien, y con el tiempo se descubre el gran mal en esa pequeña apariencia de bien. El “mal menor” es el peor de los males que puede existir, porque por ahí entra Satanás, el “mal menor” es una estrategia del príncipe de las tinieblas, para hacer caer incluso, a los elegidos.

San Pablo nos enseña en 1º. Cor. 10, 14-22. Según mi reflexión, que si el creyente, participa de la Mesa de Dios, comulga, se alimenta del Cuerpo y la Sangre de Cristo, no puede, si es que quiere salvar su alma, entregarse a los demonios que se manifiesta en todo tipo de la idolatría en este mundo, El cristiano, si hace alguna ofrenda, como vemos en esta foto, lo está haciendo a los demonios, «…los gentiles ofrecen sacrificios a los demonios, no a Dios »(versículo 20). ¿Qué necesidad tiene el cristiano hacer las mismas cosas de los no creyentes?, así nadie puede llevar almas a Dios, sino a través de la obediencia a Cristo y a la Iglesia Católica. No es la Iglesia Católica quien manda que se haga ese tipo de ofrendas a estatuas, de “dioses”. El verdadero creyente está convencido que existe un solo y único Dios, en la Santísima Trinidad.


"El milagro del Fuego Santo", un tema interesante, que debe despertar nuestra conciencia adormecida por la mala influencia del mundo. No podemos interpretar siempre, al menos yo, nunca lo hago, sino que es la Iglesia Católica, quien sabe como examinar todos los asuntos para bien y edificación de las almas.

Pero sí que reflexionando, cada cual según el Espíritu Santo, para que comprendamos que debemos aumentar nuestro tiempo para estar con Cristo Jesús. Yo he visto cosas... ¿signos de los tiempos?

Observaba Milenko arriba: "¡Qué corazón puede ser tan duro como para no emocionarse ante tal espectáculo!”."

Lo que hace endurecer nuestro corazón para no creer en estas cosas, es la misma conducta de los que no creen en los signos. ¿Qué tipos de signos? La Iglesia nos instruye, para que las dudas que el demonio pueda provocarnos, no nos afecte. La Iglesia Católica nos enseña el camino de la fe, nunca de las dudas.

De nuevo, muchas gracias, Milenko.
24/04/14 10:59 AM
  
gringo
Efectivamente me parece estéril el debate sobre el milagro.
El que quiera creer, creerá cualquier cosa, y un milagro tiene la ventaja de que no necesita ser coherente.
Por ejemplo, si el patriarca dice que el fuego no quema, ¿cómo es que se pueden encender otras velas con ese fuego?. Porque si no quema las barbas del patriarca tampoco debería quemar otras cosas.
Pero el fuego no permanece encendido todo el año sin consumir la vela. El fuego enciende una vela que a su vez enciende otras y estas velas se consumen.
Claro que sería tan fácil como viajar a Jerusalén y poner la mano sobre el fuego a ver si lo que dice el señor patriarca es cierto.
Pero claro, puestos a creer igual si te quemas te dicen que es una prueba de tu falta de fe.

---------------

Milagro siempre es coherente con Dios omnipotente.
Tiene sentido porque está en el Santo Sepulcro y para la Pascua. Yo lo veo un milagro por el que doy gracias al Señor.
El autor del artículo lo ha presenciado. También muchos otros fieles, durante siglos. Las velas se encienden no solamente al patriarca, sino también a los fieles.
Por la descripción se deduce que no se trata de un fuego material, como una visión del Señor o la Virgen no lo es, aunque los que ven, dicen efectivamente que ven. En la Unión Soviética hubo un caso de una mujer que dijo ver a la Virgen. Un policía disparaba con su arma hacia el lugar de la aparición para "matarla". Eso es una visión material.
La ciencia dirá como mucho que se trata de un fenómeno "parapsicológico", que es como decir nada, o peor.
24/04/14 11:47 AM
  
gringo
A ver si lo entiendo... una persona va al sepulcro con una vela y se le enciende sola?
No era el milagro que entraba el patriarca ortodoxo y salía con una vela encendida?
En cualquier caso volvemos a lo mismo. Alguien cree en el diluvio y el arca y cuando se le pregunta cómo pudieron entrar los dinosaurios responde que debió ser un milagro.
Así que um milagro se responde con otro. Argumento circular.
Un fuego "material" no sé lo que es. El fuego no es materia es una zona de combustión química. Y no entiendo por qué no le quema las barbas al patriarca (alguna vez se ha acercado la llama en presencia de las cámaras? ) pero sí consume las velas. Milagro sobre milagro.
Idea para una televisión: con la moderna tecnología enfocar una cámara térmica hacia el sepulcro cuando entre el patriarca, asi se verá el origen de la llama.

-----------

Déjate el arca y lo que no es de la arca.
La eucaristía (esto no es lo mismo, como es obvio) jamás debe ser sometida a un examen químico.
Esto ocurre todos los años, ante los testigos. No creemos por esto, si uno no cree en que Dios se hace carne, lo demás no le sirve.
Eso sí, esto puede hacer pensar a más de uno, por supuesto, y acercarlo a la fe.
24/04/14 7:49 PM
  
Franco
Gringo

¿Y qué si se metiera una cámara y se grabara?¿Creerías?

------------------

Ya se lo he contestado.
24/04/14 9:00 PM
  
Leonardo
Creo, estimado, que cada uno debería mirar por sí mismo los videos de Holy Fire, en Youtube. Son unos cuantos y el fenómeno no es tan simple, como se puede observar.
25/04/14 12:56 AM
  
gringo
Franco:
Y si se demuestra falso dejarias de creer?
En cualquier caso no discuto tanto la autenticidad del milagro como que se le llame milagro a lo que no es.
Es decir, si de repente se me enciende una vela sin explicación aparente a eso sí le llamo milagro. Pero si alguien se mete solo en una cueva con una vela y dice que se la encendió el Espíritu Santo, eso más que un milagro es pedir la credulidad de la gente.
Y digo bien credulidad y no fe porque ningún cristiano esta obligado a creer en esas cosas.
Y además repito que hay cosas que no son coherentes. Se supone que prueba del milagro es que el fuego no quema pero sí quema las velas de la gente que se las lleva tan contenta.

----------

Que una vela se encienda, no debe ser un milagro. Podría ser un engaño del demonio.
No creo que ni los engaños de los hombres ni de los demonios fueron los que encendían las velas, año tras año, durante siglos, en un lugar tan sagrado para el cristianismo como lo es el Santo Sepulcro.
Durante el patriarcado latino, ortodoxo, latino con cruzados, ortodoxo sin cruzados, para la Pascua.
No creo que ese fuego azulado o inmaterial es el que enciende las velas, no solamente del patriarca, según veo, a veces y muchas veces eso ocurre con las velas de los fieles presentes, ver los testimonios, sino Dios.
¿Qué es lo que puede verificar la ciencia? Vamos, ciencia ninguna, muy simple: antes velas apagadas, luego encendidas. Es lo único que se puede verificar. Y allí que pare. Y si no para, da igual, no va a ver más cosas.

El que no cree que Jesús es el Hijo de Dios, no creerá nada de esto. Esto a su vez no es necesario para la fe. Yo sin embargo, repito las palabras del Papa Urbano II:

“En verdad, en este Templo, el Sepulcro del Señor, Dios reposa, hasta hoy. No deja de manifestar milagros ya que, en los días de su Pasión, mientras todas las luces están apagadas en su Tumba y en la iglesia, de repente las lámparas apagadas se encienden. ¡Qué corazón puede ser tan duro como para no emocionarse ante tal espectáculo!”.
25/04/14 9:36 AM
  
P Nicolás
Yo he visto como una bola bajaba de repente de la cúpula y encendía las velas de una monja rumana. La monja se quedó petrificada. El fuego era brillante, azulado y no quemaba al pasar la mano por encima y brillaba como tres veces más que una llama normal. Y esto suele suceder todos los años hay veces que bajan varias de estas chispas o pequeñas bolas de fuego como para disipar las dudas de aquéllos que piensan que el Patriarca puede encender las velas dentro del Santo Sepulcro

--------------

Gracias por su testimonio.
Un solo Cristo quiere una sola Iglesia.
25/04/14 12:48 PM
  
gringo
Puesto que no estamos en tiempos de las cruzadas y no necesitamos hablar de oidas por testimonios de terceros sino que tenemos medios de grabación:
Alguien tiene imágenes de esas bolas de fuego azul descendendo del techo y encendiendo velas y de gente posando las manos sobre las llamas sin quemarse?
Porque si eso pasa cada año deberían ser miles las grabaciones.
25/04/14 1:31 PM
  
Tikhon
Lo que voy a contar no tiene nada que ver directamente con el Fuego Santo pero sí tangencialmente.

Se trata de un milagro eucarístico que sucedió en Lourdes en 1999.

La forma "levitó" mientras duraba la consagración y hay constancia de ello grabada por la televisión (no puedo poner el enlace).

Es un milagro incomodo para católicos y también para ortodoxos.

¿Tiene que ver algo con el mundo ortodoxo?. Sí, porque la levitación se produjo cuando el sacerdote dice: "... derramando sobre ellas Tu Espíritu..." que es cuando los ortodoxos consideran que se produce el milagro de la consagración a diferencia de los católicos.

¿Tiene que ver algo con el mundo católico?. Sí, porque se produce en Lourdes donde el Cielo confirmó el dogma de la Inmaculada Concepción, dogma que niegan los ortodoxos.

Yo no se sacar conclusiones de esto. Simplemente expongo lo que ocurrió pero algo tiene que ver con católicos y ortodoxos.


-----------------

Muchas gracias. Hombre, la Iglesia Católica reconoce la validez de los sacramentos de los ortodoxos.
La eucaristía es nuestro principal sacramento, y milagro sobre milagros, como lo son otros misterios de cristianismo directamente relacionados con Jesucristo, encarnación, resurrección, etc. En la eucaristía Jesús se hace realmente presente con su cuerpo, sangre, alma y divinidad.

Dios a veces permite milagros eucarísticos para despertar la fe.
San Lorenzo de Bríndisi rezaba: aumenta mi fe y amor a la eucaristía. El Señor permitía que estuviera levitando al celebrar la santa misa. Tuvieron que pedir un permiso expreso de Roma para que de esa forma lo pudiera celebrar, ya que él no quería provocar nada.
25/04/14 3:04 PM
  
gringo
He visto el video de la "levitación" en YOUTUBE , es fácil de encontrar y sinceramente la forma no levita, solo se mueve como un tembleque sobre la patena.
Por supuesto otra cosa es el milagro de la transubstanciacion, pero respecto a milagros que se vean con los ojos, no hay nada.
25/04/14 8:31 PM
  
Franco
Gringo

Viendo tu insistencia con eso de grabar, me imagino que ya habrás hecho un lugar en tu agenda, habrás preparado tu cámara, y hasta tendrás los pasajes para comprobar por vos mismo, el año que viene, si el milagro es verdadero o no. Es más, podrías aprovechar para hacer ahí tus vacaciones. Sea un milagro verdadero o falso, el viaje habrá valido la pena, ¿No?

En cuanto a si yo dejaría o no de creer, es muy pronto para decirlo, ya que no tenía conocimiento del presunto milagro hasta que Milenko tuvo la idea de mencionarlo en, casualmente, este mismo post.
25/04/14 11:10 PM
  
Lucas
A mí me relató este milagro un católico que tuvo noticia de él y viajó a Jerusalén para comprobarlo por sí mismo, y es tal y como se cuenta en el artículo: Desde tiempo antiquísimo el Patriarca Ortodoxo pronuncia unas oraciones secretas que le son transmitidas por Tradición, y de repente toda la iglesia está llena de un fuego que no quema a las personas, aunque las velas se consuman a su contacto.

Mi amigo me contó que, efectivamente, la gente pasaba la mano por el fuego como si tal cosa, y no se quemaba. Y parecía que la iglesia entera iba a arder por la gran cantidad de fuego que se propagaba entre la excitación de la gente.

Por si alguno no lo ha notado, el mechero Bundsen se inventó en 1857 y las cerillas y los fósforos en 1680, aunque los chinos tuviesen artilugios rudimentarios parecidos a los fósforos actuales desde hacía muchos siglos.

Cuando supe de este milagro, me pareció extremadamente raro que en Occidente no tenga prácticamente difusión. Hay montones de vídeos e internet sobre el milagro del Fuego el Santo Sepulcro para quien quiera verlos.
26/04/14 3:03 AM
  
Disidente
Por supuesto otra cosa es el milagro de la transubstanciacion, pero respecto a milagros que se vean con los ojos, no hay nada.

Además de los miles de milagros vistos con los ojos durante la Historia de la Iglesia, el premio Nobel de Medicina y antes furibundo ateo, Alexis Carrel, vió con sus propios ojos (y en "tiempo real", como suele decirse) un milagro en Lourdes, a partir del cual se convirtió al Catolicismo. Y eso que había ido allí para "desenmascarar" lo que acontecía en ese lugar de peregrinación.

No diga usted, pues, que los milagros carecen de testigos. Otra cuestión es que usted, como ateo materialista, niegue la posibilidad de que pueda haber milagros (esto es, crea que no pueda haber causas que excedan las potencias naturales, las leyes físicas). Pero entonces estamos ante un acto de fe, no ante una evidencia.

Analice usted, por ejemplo, el impresionante milagro que ha servido para la canonización del beato Juan Pablo II, y que es actualísimo en testigos que lo han experimentado.

NOTA.- Señor Milenko, a partir de este momento hago uso del nuevo seudónimo. Saludos cordiales.
26/04/14 2:39 PM
  
gringo
Franco:
¿Me vas a pagar tú el viaje?.

Disidente:
Nunca he dicho que los milagros cerecen de testigos, simplemente yo nunca he visto uno.
Respecto a Lourdes, la Iglesia presume de que cada año unos seis millones de personas pasan por allí. Aunque solo una minoría esté enferma y vayan esperando sanarse, teniendo en cuenta que el santuario lleva siendo visitado unos 150 años, sin duda han sido millones de enfermos los que han pasado por allí y no se han curado.
La Iglesia solo reconoce unas 60 curaciones inexplicables, a los que se llama "milagros".
Estadísticamente que de millones de casos haya alguna curación inexplicable me parece que lo mismo se puede atribuir a la casualidad que a Dios.
En la época pagana también había santuarios dedicados a Esculapio y otros dioses, adonde iban los griegos y romanos enfermos y alguno que otro también se curaba, y no por ello reconocemos la existencia real del panteón pagano.
Igualmente ¿qué hacemos con todos los milagros de los que han sido testigos los musulmanes, budistas, hinduistas, etc.?.
¿Por qué si de verdad existe Dios tiene que ser el vuestro?.
Todas las religiones tienen milagros y mártires y eso no las hacen más verdaderas para ti ¿verdad?.

-------------

Yo solamente apunto que, obviamente, las religiones no son iguales. En otras, dando culto a ídolos, los seguidores daban culto al diablo (el cual, a su vez, puede producir milagros falsos, que al final siempre dan la cara. Una vez asistí a la conferencia del Padre Fortea. Le preguntaror si algo así existe en otras religiones - el excorcismo - y él dijo que no. En todo caso, empeoran, digo yo.). Recuerdo algunas citas de San Pablo, que dejé en el post sobre el Sábado Santo, para quien le interese:

Estas cosas sucedieron como en figura para nosotros, para que no codiciemos lo malo como lo codiciaron ellos. Y no os hagáis idólatras como algunos de ellos, según está escrito: Se sentó el pueblo a comer y beber, y se levantaron para divertirse; ni forniquemos, como algunos de ellos fornicaron, y murieron en un solo día veintitrés mil; ni tentemos al Señor, como lo tentaron algunos de ellos, y perecieron víctimas de las serpientes; ni murmuréis, como algunos de ellos murmuraron, y perecieron a manos del exterminador. Todas estas cosas les sucedían como en figura; y fueron escritas para escarmiento nuestro, para quienes ha llegado la plenitud de los tiempos. Así pues, el que piense estar en pie, que tenga cuidado en no caer.
1ª Cor. 10, 6-13

Por todo esto, amadísimos míos, huid de la idolatría. 1ª Cor 10, 14

Sin embargo, lo que sacrifican los gentiles, a los demonios lo sacrifican y no a Dios. Y no quiero que vosotros entréis en comunión con los demonios. No podéis beber el cáliz del Señor y el cáliz de los demonios; no podéis participar de la mesa del Señor y de la mesa de los demonios. ¿O queremos provocar la ira del Señor? ¿Acaso somos más fuertes que él? 1ª Cor 10, 19-22

No os unzáis a un mismo yugo con los infieles. Porque ¿qué tiene que ver la justicia con la iniquidad? ¿O qué tienen de común la luz y las tinieblas? ¿Y qué armonía cabe entre Cristo Y Belial? ¿O qué parte tiene el creyente con el infiel? ¿Y cómo es compatible el templo de Dios con los ídolos? Porque vosotros sois el templo de Dios vivo, según dijo Dios:
Yo habitaré y caminaré en medio de ellos,
y seré su Dios y ellos serán mi pueblo.
Por eso, salid de en medio de ellos
y separaos, dice el Señor.
No toquéis nada impuro,
y Yo os acogeré,
y Yo seré para vosotros Padre,
y vosotros seréis para mí hijos e hijas,
dice el Señor Todopoderoso. 2ª Cor 6, 13-18

presumiendo de sabios se hicieron necios y llegaron a transferir la gloria del Dios incorruptible a imágenes que representan al hombre corruptible, y a aves, a cuadrúpedos y a reptiles. Rom 1, 22-23

cambiaron la verdad de Dios por la mentira y dieron culto y adoraron a la criatura en lugar del Creador Rom 1, 25

Pero en otro tiempo, cuando no conocías a Dios, servisteis a los que realmente no son dioses. Ahora, en cambio, que habéis conocido a Dios, mejor dicho, que habéis sido conocidos por Dios, ¿cómo es que volvéis otra vez a esos elementos sin fuerza y sin valor, a los que queréis servir de nuevo como antes? … Temo haberme esforzado por vosotros inútilmente. Gal 4, 8-11

Ahora bien, están claras cuáles son las obras de la carne: la fornicación, la impureza, la lujuria, la idolatría, la hechicería,… Gal 5, 19

…en los cuales vivisteis inmersos en otro tiempo siguiendo el espíritu de este mundo, Ef 2, 2

A mí, el menor de todos los santos, me ha sido otorgada esta gracia: anunciar a los gentiles la insondable riqueza de Cristo e iluminar a todos acerca del cumplimiento del misterio que durante siglos estuvo escondido en Dios, el Creador de todas las cosas, para dar a conocer ahora a los principados y a las potestades en los cielos las múltiples formas de la sabiduría de Dios, por medio de la Iglesia, conforme al plan eterno que ha realizado por medio de Cristo Jesús, Señor nuestro, en quien tenemos la segura confianza de llegar a Dios, mediante la fe en él. Ef 3, 8-12

Tales cosas tienen una apariencia de sabiduría por su religiosidad afectada, su aparente humildad y su rigor con el cuerpo, pero no valen sino para la satisfacción de la carne. Col 2, 23

26/04/14 8:48 PM
  
gringo
He buscado videos del fuego sagrado y todos son iguales, solo se ve al patriarca saliendo del sepulcro con sus velas, pero de bolas de fuego azul cayendo del cielo, nada.
Hay gente extasiada, mujeres llorando, unos tipos que casi llegan a las manos por coger una antorcha, hasta creo que sacaron a hombros a un pope. Bueno, como nuestras romerías.
Me resultó gacioso ver a un joven que se pasaba rápidamente una vela encendida por la cara como diciendo "¡eh, que no me quemo!". Ya, pues déjate unos segundos la llama quieta sobre la cara para que veamos qué pasa.
También la noche de San Juan los jóvenes caminan sobre las brasas y no es ningún milagro, el truco es pasar deprisa y pisar fuerte.
En fin, es curioso que entre lo que unos dicen que otro le dijo haber visto (sagradas formas levitando, fuego lloviendo del techo), y las imágenes televisivas (y de canales religiosos, que hasta de Rumanía los he visto) hay mucha diferencia.
26/04/14 9:16 PM
  
Franco
Gringo

Dale. Mañana mismo me saco la lotería, y te pago primera clase en Fly Emirates para vos y toda tu familia.
Aún así me queda una duda. Si se te pagara el viaje, vieras el milagro vos mismo y lo filmaras, ¿Creerías?
27/04/14 3:49 AM
  
gringo
Franco:
Tú no dejarías de creer si ves que no hay tal milagro, y yo no creería por ver un milagro.
Sinceramente nadie cree solo por ver un milagro, hay muchas más cosas.
Para empezar vosotros mismos decís que la fe es una gracia que Dios concede, así que uno puede ver un milagro y extrañarse mucho y preguntarse mucho cómo ha podido suceder pero aun así no convertirse.
Por ejemplo siempre usais el caso del médico del comité que examinaba los milagros en Lourdes y que se acabó convirtiendo. Pero ese hombre fue uno de los muchos que pasaron por dicho comité con la condición de ser ateos para no verse influidos. Y de todos esos que presenciaron algún milagro uno se convirtió y los demás siguieron igual.
Si yo presenciara un milagro como el de ver caer del techo de una basílica bolas de fuego azul que no queman a nadie, sin duda me extrañaría. ¿Cómo me afectaría, acabaría siendo cristiano? pues no lo sé, depende de otros muchos factores.
Si me permites te contaré una anécdota de otro "milagro".
Mi mujer es de la República Dominicana y ella me cuenta que siendo pequeña una vez empezó a granizar en su pueblo. Esto puede parecer algo del realismo mágico de García Márquez, pero aunque raro no es imposible que en un país tropical pueda granizar, en cualquier caso allí nunca habían visto cosa semejante y me contó mi esposa que las mujeres empezaron a llorar, y darse golpes en el pecho y echar la rodilla en tierra y gritar pidiendo perdón a Dios, pensando como si fuera una escena bíblica que aquello era un castigo divino.
Sinceramente creo que un milagro es algo muy serio como para llamar milagro a lo primero que nos extraña.

-----------

Un milagro puede predisponer para la fe. La fe no es un capricho, también depende de la colaboración del hombre, finalmente, es un acto de asentimiento a la verdad revelada. No es un asentimiento absurdo; la fe es razonable, pero no es racional, ni tampoco irracional. Es decir, lo revelado tiene sentido.

Lo de granizo no lo compares con esto.
Voy a resumirlo:
- No ocurre un día en el campo. Podría ser un milagro, de acuerdo. Pero no ocurre así.
- No ocurre en una iglesia. Podría ser, pero no ocurre.
- No ha ocurrido en el Sepulcro Santo un año en un día.
- Ocurre en el Santo Sepulcro año tras año, para la Pascua, bajo los patriarcas latinos y ortodoxos, después de rezar a Jesucristo haciendo memoria de su Pasión y Resurrección.
27/04/14 12:00 PM
  
Luis I. Amorós
Jamás había oído hablar del Fuego Santo de Jerusalén. Es extraño, porque es obvio que entre los ortodoxos es muy conocido, y además está documentado antiquísimamente.

Raras veces ocurre, pero estoy de acuerdo en la crítica de gringo (no en el fondo, claro). No cuesta mucho poner una cámara térmica para comprobar el milagro. La Santa Sede ha permitido que se estudien científicamente la Sábana Santa, el Santo Sudario, la tumba tradicional de san Pedro, la de San Pablo, la licuefacción de la sangre de san Jenaro... no hay porqué tener miedo a eso.

Porque además, gringo ha dicho algo sensato y profundo: ni la conversión ni la apostasía dependen de un milagro. Los sumos sacerdotes y los fariseos habían visto hacer a Jesús curaciones y signos y sin embargo le condenaron a la cruz ([ironía on] tal vez pensaban que tenían una causa natural [ironía off]). Y sin embargo Santo Tomás (lectura de hoy), el santo patrón de los escépticos, vio y creyó.

Yo personalmente sí creo que los fenómenos inexplicables pueden ser signos de Dios, pero tal vez no. He sido testigo de algún hecho inexplicable, y aunque no me he decidido a considerarlo milagro, me ha servido para eliminar prejuicios absurdos contra lo preternatural. He oído testimonios fiables de cosas que no tienen explicación. Por cierto, el último de una declarada atea, compañera de trabajo con la que tengo gran confianza, que me aseguró tranquilamente que su marido (tampoco creyente) había soñado en cuatro o cinco ocasiones cosas malas que le pasaban a gente antes de que les pasase. Y todas cumplidas. Y todas ellas reveladas a su esposa antes de que pasaran, anda de "menganito ha tenido un accidente- huy, eso lo soñé yo el mes pasado". Le ha pasado pocas veces y no sabe porqué. Pero es así.

Obviamente, como agnóstica, ella no lo atribuye a ángeles ni a revelaciones divinas. Obviamente, tampoco es una empirista-materialista estricta. Ella ha visto y ha creído.

Pero también he visto fraudes (recuerdo cuando era niño una señora de un pueblo cercano a cuya casa iba la gente en peregrinación porque un busto de Cristo en su casa lloraba sangre... hecha de tinta), o casos de apariciones manifestadas por personas que evidentemente eran perturbadas mentales. No eran culpables de esa manifestación patológica de su religiosidad, pero eso no convertía las revelaciones en verdaderas.

Y siento una sana prevención por los milagros y apariciones regulares cronológicamente, como las de los videntes de Medjugore. Esto del fuego sagrado podría entrar ahí. Naturalmente que Dios puede enviar fuego a la tierra (puede destruirnos a todos en un momento... ¿cómo no podría encender dos cirios?). La pregunta es ¿ocurre eso en el santo sepulcro?

Ha habido y hay milagros. Ha habido y hay revelaciones. Nuestra fe se basa en Cristo, que es la Verdad. Por tanto, ninguna manifestación suya se apoyará en otra cosa que no sea la verdad. No debemos tener miedo a contemplar con nuestros propios ojos. Gringo y otros no creerán porque el cirio se encienda de forma inexplicable, ni la fe de millones de ortodoxos se tambalearía si fuese una tradición-superchería. Pero tal vez podría confirmar a muchos en su fe. Más que nada porque es un pecado tomar el nombre de Dios en vano.

O al menos a mi me daría curiosidad saberlo.
27/04/14 9:18 PM
  
gringo
"La fe es razonable, pero no es racional ni tampoco irracional. Es decir lo revelado tiene sentido".
??????
Lo que no tiene sentido es lo que has dicho Milenko.
En cuanto al milagro de la luz sagrada o fuego sagrado, yo no lo niego, solo pido evidencias.
Que un hombre por muy patriarca que sea salga de un sepulcro con velas encendidas y sin ningún testigo diga que las encendió el Espíritu Santo o es un milagro.
Que caigan bolas de fuego del techo que encienden velas que no queman a la gente se parece más a un milagro.
Pero de eso solo aportais testimonios de alguien que dice haberlo visto.
Tan difícil es que os deis el gusto de mostrarle a un pobre ateo imágenes de ese hecho par que pueda presenciar un milagro con sus ojos?
Solo pido eso.
De los miles de personas que han pasado por allí en décadas nadie llevaba una cámara ni un móvil?
Y las televisiones no han registrado nada con lo que les gustan esas cosas?

----------

Veo que no has leído el enlace, te dejo aquí el testimonio del escritor comentado (Niels Christian Hvidt teólogo católico hizo su Master en teología en la Universidad de Copenhague, después de haber sido galardonado con la medalla de oro de la misma Universidad por su tesis de “Profecía y revelación” en 1997.

En 2001 defendió su tesis doctoral en la Pontificia Universidad Gregoriana en Roma, donde enseñó desde 2000 a 2004.

En 2002 recibió una beca de investigación de H. Lundbeck sobre la relación entre fe y salud. Como parte de este proyecto fue becario visitante en el centro de espiritualidad, la teología y la salud en la Universidad de Duke, la sociedad danesa del cáncer y el departamento de teología en la Universidad de Notre Dame.

Ha realizado trabajos sobre la presencia divina de Dios ,un tema que ha abordado desde diversos ángulos (profecía, milagros, sanidad divinos). Ha publicado sobre los mismos temas en libros y revistas científicas internacionales.):

"Con el fin de averiguarlo, viajé a Jerusalén para estar presente en la ceremonia, en la cual el Milagro del Fuego Santo ocurre, y puedo dar testimonio de que no solo ocurrió en la antigua Iglesia, y durante toda la Edad Media, sino también el 18 de abril de 1998."



Y también respondo a lo más o menos lo mismo que pregunta Luis:

Primero, yo no soy ningún patriarca de Jerusalén, por lo tanto lo mío es solamente una opinión particular, pero si fuera el patriarca en cuestión, yo desde luego no permitiría las cámaras, por respeto al milagro.
Dejaría entrar a los fieles. No a los que no lo son, porque no se trata de ninguna averiguación, sino oración en el Sepulcro.
La Sábana se investigó DESPUÉS, el milagro ya está hecho. Lo veo así.

No es lo mismo, pero el Señor resucitado no se quiso revelar a todo el mundo, "sino a nosotros, testigos elegidos". Si los demás no creen, aunque vean que a la palabra de Pedro o Pablo se levantan muertos, y a a los mártires morir por Cristo sin haberlo visto, es cosa de esos (y, por supuesto, de Dios que los juzgará).

Como dije, si no es suficiente que ocurra años tras año, no en un monte, sino en Sepulcro, durante siglos, para la Pascua, después de rezar,... pues no es suficiente, ya está.

La gente dice que cree que Jesús está en la Eucaristía y lo recibe en la mano y no de rodillas, como si tal cosa, pues bueno, ellos sabrán, mejor dicho no sabrán lo que hacen. Allí empieza todo.
27/04/14 11:35 PM
  
gringo
¿Y cómo se impide la entrada a los no creyentes, pidiendo el carné de creyente?.
¿Tan difícil es colgar un video con las imágenes de las bolas de fuego azul?.

---------

En realidad no creo que se pida el carné. ¿Pero para qué quieres entrar si no crees? Con todo, prueba, si pides con insistencia a lo mejor de dejan, para que veas con tus ojos, no creo que dejen cámara dentro.
28/04/14 7:18 PM
  
Catholicus
¿ Y si hacemos una colecta entre todos y le pagamos un viaje a Gringo?
Igual así el hombre se tranquiliza con el asunto.
28/04/14 7:53 PM
  
Disidente
El que quiera creer, creerá cualquier cosa, y un milagro tiene la ventaja de que no necesita ser coherente.

Se equivoca.

Un milagro es la suspensión parcial o total de alguna ley de la Naturaleza (ley física, en definitiva) en un subconjunto compacto del espacio-tiempo.

La existencia de los milagros está contemplada en la teoría teológica y tiene su correspondiente explicación causal. Luego su coherencia se fundamenta en la existencia de una Causa sobrenatural (Dios Creador omnipotente) que, de la misma forma que ha dado el ser al Universo y sus leyes, puede suspenderlas parcialmente como manifestación de su omnipotencia.
Dicho esto, podemos clasificar causalmente los eventos que acontecen en la realidad en tres grupos exhaustivamente (y excluyentemente), a saber:

- Naturales. Son aquellos que tienen una causa descrita en las leyes físicas.

- Preternaturales. Son aquellos cuya potencia causal excede la naturaleza creada material (incluido el hombre); pero no excede la capacidad causal de toda potencia creada. Son causados por ángelos y/o demonios.

- Sobrenaturales. Son aquellos que exceden toda potencia creada. Su causa es Dios.
28/04/14 9:02 PM
  
Ciuredhal
Gringlob, y ¿qué tal un poco de prudencia?

Un poco de prudencia para no pedir demostraciones y videos a troche y moche. Ya se te ha dicho que a la Fe se llega también por la razón -si no se quiere velar, autovelar o desviar esa razón.

Algo de prudencia para no meter en tu batidora tutti-frutti mix un poco de Josué, Jueces, hija de Jefté, Canaán, errores de interpretación del AT, lecturas inmanentes para cosas trascendentes, algo de esclavitud con judeocristianismo y triturarlo todo bien para esparcirlo quedándote tan ancho, como en los últimos comentarios sobre la entrada "¿Por quién doblan las campanas?". Con los medios de hoy en día se tiene posibilidad de entender las cosas bien sin cacaos mentales -si uno quiere. ¿Tan difícil es?



28/04/14 10:28 PM
  
Franco
Gringo

Por supuesto que yo no dejaría de creer por que un milagro sea falso. Porque mi fe no depende de un milagro, y menos de uno de cuya existencia me enteré hace unos días. En tu caso, un milagro podría llegar a predisponerte a creer, o podría ser un impedimento(dependería de vos).

En cuanto a lo de República Dominicana, el milagro sería que eso sucediera acá, y no me refiero al granizo precisamente.
29/04/14 12:12 AM
  
gringo
Ciuredhal:
¿Y qué tal si tú tienes un poco de educación y dejas de cambiarme el nombre?
Hablaré contigo cuando te dirijas a mí por el nick que he escogido.

Milenko:
Noe s cuestión de que alguien se cuele con una cámara escondida. La cuestión es que si realmente se produjera el milagro los cristianos lo grabaríais y lo enseñaríais al mundo.
¿No enseñais esas estatuas de la virgen que lloran sangre y no sé qué cosas más?.
Pues yo solo pido una imagen de esas bolas de fuego azul cayendo del techo y que no queman a nadie.
Solo veo comentarios de gente que dice haberlo visto, pero se supone que eso ocurre ante las cámaras de televisión. ¿Dónde están pues la imágenes?.

----------------

gringo, no pidas tanto respeto para un nick, no cuesta tanto poner tu nombre, ya puestos a pedir.

En cuanto la cámara, ya dije que no soy un patriarca, y si lo fuera, yo desde luego no lo dejaría en el interior. Veo distinto un milagro consumado, como las lágrimas de las imágenes, o la imagen de una hostia ensangrentada. Yo lo veo así. Suponiendo que me pasa a mí, aún así no lo dejaría grabar. En eso es así como pienso.
29/04/14 10:30 AM
  
Ricardo de Argentina
Disidente, ¿cómo te das cuenta si un fenómeno inexplicble naturalmente es preternatural (producido por ángenes o demonios) o sobrenatural (producido por Dios)?
29/04/14 6:58 PM
  
Disidente
____________________________________
Disidente:
Nunca he dicho que los milagros cerecen de testigos, simplemente yo nunca he visto uno.

____________________________________


Tampoco he visto yo nunca, por ejemplo, a Julio César, y no por eso dudo de su existencia.
Me fio de los testigos, documentos históricos y de la coherencia lógica del hecho milagroso, incardinado en una explicación/teoría holística de la realidad (Ciencia+Teoría Teológica). Un milagro, señor gringo, no es un hecho que se produce en el vacío, sino que se encuentra lógicamente (y teológicamente) inserto en una teoría teológica que lo explica causalmente, y que posee y explicita herramientas para detectarlo.


_______________________________________
Respecto a Lourdes, la Iglesia presume de que cada año unos seis millones de personas pasan por allí. Aunque solo una minoría esté enferma y vayan esperando sanarse, teniendo en cuenta que el santuario lleva siendo visitado unos 150 años, sin duda han sido millones de enfermos los que han pasado por allí y no se han curado.
_______________________________________


1º.- Hay 6800 curaciones extraordinarias en estudio, en Lourdes, y 67 milagros reconocidos hasta la fecha.
Que la Iglesia solo haya reconocido 67 casos de curación milagrosa, hasta la fecha, en Lourdes, no significa que solo haya habido 67 casos, porque puede haber habido muchos más, algunos incluso de los que jamás tengamos noticias. No todo el que va a Lourdes padece una enfermedad terminal ni, de estos, todos pide explícitamente su curación.


2º.- Una presunta baja frecuencia de ocurrencia de milagros (respecto del número de solicitaciones, que no conocemos) puede indicar que Dios no suspende por sistema las leyes de la Naturaleza, sino que lo hace de forma extraordinaria y justificada para el bien eviterno del mayor número posible de humanos involucrados, que estos acontecimientos son extraordinarios (fuera de lo ordinario), y que estos eventos sobrenaturales son causados por una Voluntad libre, y en consecuencia no se sujetan a una ley determinista, de tal forma que, dada una petición de milagro, automáticamente este se produce.

No sería serio que, habiendo dotado Dios a la materia de unas leyes, estas fueran violadas con frecuencia.

También lo que nos puede indicar esa baja frecuencia (reconocida) es que la Iglesia se muestra extraordinariamente cauta (y lenta, por razones de prudencia) para admitir como milagroso un determinado hecho. Ni significa que solo haya habido menos de 100 milagros ni que estos no puedan ser más numerosos. En cualquier caso el milagro es una acción extraordinaria y libre de Dios y por ello no está sujeta a ley alguna ni tiene por qué ser frecuente (por eso es algo extraordinario, dado que no tendría sentido que Dios hubiera creado unas leyes físicas para suspenderlas frecuentemente).

3º.- Además, el milagro tiene un fin soteriológico, no meramente de satisfacción de un legítimo deseo humano (curación, etc.). Si pudieramos definir una función de eviternidad (bien eviterno de cada humano, dependiente esencialmente de sus actos morales -libres) para cada humano:

Φh(C,L,P,...),


donde C es el conjunto (indiciado temporalmente) de circunstancias vitales que influyen en la conducta del ser humano h concreto; L el conjunto de actos libres de ese humano, reales o posibles (conocidos por Dios de antemano); P el conjunto de interacciones con otros humanos (que contiene la influencia de este sobre aquellos, etc.; los puntos suspensivos indican otros factores o argumentos posibles de esta función eviternidad);

entonces Dios, por su infinita bondad, maximiza la función anterior para cada humano, contando con el conjunto de actos libres del mismo, y la permisión de un milagro en un momento y lugar determinados puede ser tal que optimice las funciones de eviternidad del mayor número posible de humanos relacionados con el evento. Por ello puede tener lugar este en unos momentos y no en otros, en unas personas y no en otras. Etc.

Expresándolo simbólicamente, podemos conjeturar que tiene lugar el milagro m si existe un subconjunto de humanos (presentes y futuros) H, del mayor cardinal posible, tal que

(∀h∈H) [ Φh(C∪{m} ,...) ˃ Φh(C,...) ],

con mC



Es decir, que si Dios no realiza el milagro que alguien solicita puede ser porque sabe (es omnisciente) que las funciones de eviternidad de determinado número de humanos tendrían un valor menor que realizándolo, debido a circunstancias varias. Por ejemplo, puede servir para incrementar la esperanza de muchos o potenciar determinadas virtudes que los haga más santos y así optimice el bien eviterno que les corresponda. Etcétera.


----------------------------

En Nazaret Jesús hizo pocos milagros, "tan sólo curó a unos pocos enfermos". El milagro no es un espéctaculo.
29/04/14 7:26 PM
  
Disidente
Disidente, ¿cómo te das cuenta si un fenómeno inexplicble naturalmente es preternatural (producido por ángenes o demonios) o sobrenatural (producido por Dios)?
_______________________________________


Los demonios (y ángeles , en general) no pueden hacer milagros, es decir, no pueden violar las leyes físicas; pero sí pueden hacer que fenómenos de muy baja probabilidad (y que en la Naturaleza podemos decir que nunca se van producir en un tiempo y espacio razonablemente finitos), y menos a petición del humano, tengan lugar. Por ejemplo: fenómenos de "telequinesis", levitaciones, microclimas diabólicos (que en un recinto acotado espacial se eleve la temperatura varios grados por encima del entorno, sin fuentes de calor, como ocurrió en el caso de los endemoniados de Ilfurt; etc.).


Estos fenómenos son:

a) de muy baja probabilidad;

b) especificados, porque están asociados a posesiones de personas o infestaciones de lugares en que, por ejempo, han tenido lugar ritos satánicos, de brujería, espiritistas, etc.


Luego según la ley de baja probabilidad de Borel, son eventos que no se pueden producir naturalmente (en las circunstancias que menciona dicha ley).

Es decir, hay una evidente relación causa/efecto entre la existencia de estos fenómenos y la previa (por otros medios) detección de una infestación o posesión diabólica.

Loa ángeles y demonios (ángeles caídos) conservan toda su potencia activa, muy superior a la del humano, y pueden hacer cosas que ningún humano podría hacer; pero no son capaces de violar las leyes físicas (luego su voluntad, no omnipotente, está acotada). Todo ello afortunadamente para los humanos, porque si los demonios pudieran hacer todo el mal que desean a los humanos, los destruirían.

Los demonios pueden provocar enfermedades graves; pero no pueden curar enfermedades terminales (ni lo desean, ni siquiera para manifestar su poder).

Le recomiendo que lea los textos (que están a disposición libre de los lectores, por ejemplo en www.aciprensa.com) de uno de los exorcistas de la Iglesia mundialmente reconocidos: el Padre don José Antonio Fortea, al cual tuve el honor de saludar un día en la basílica del Pilar de Zaragoza.


Ejemplo.- Uu demonio podría hacer que una taza llena de café, la cual un minuto antes ha caído al suelo y se ha roto esparciendo el café por el suelo, se recomponga a sí mism y suba a la mesa con el café intacto, como si no se hubiera caído.

Este no es un fenómeno físicamente imposible (en teoría); pero es de tan extraordinariamente baja probabilidad, que nunca, en el tiempo de vida termodinámicamente útil del Universo, lo observaremos, casi seguro.


Mi propuesta es que puede hacerse uso de la Inferencia de Diseño (conocida vulgarmente con Diseño Inteligente), de Dembski y otros, para detectar una causa inteligente (preternatural o sobrenatural) en determinados fenómenos. Es decir, para concluir lógicamente que no son ni producto de la regularidad (físicamente causados), ni producto del azar, sino diseñados, producidos por una causa inteligente y volente (preter o sobrenatural).
Lo cual constituye una forma indirecta de mostrar la existencia de una realidad inmaterial (sobre o preternatural). Es decir, de mostrar la existencia de los ángeles y de Dios mismo.

-----------------

Disidente, "un fenómeno inexplicble naturalmente" puede serlo porque nosotros no tengamos explicación, y por eso no tiene que ser necesario recurrir a los ángeles o a Dios.

Sin embargo, puede ser contrario a lo que sabemos, como la resurrección de los muertos y la multiplicación de los panes después de ordenarlo Dios. Y eso es una prueba de que el que lo diga sea Dios.

Por lo demás, muchas gracias por su esfuerzo y aporte.
29/04/14 7:53 PM
  
Disidente
__________________________________________
Estadísticamente que de millones de casos haya alguna curación inexplicable me parece que lo mismo se puede atribuir a la casualidad que a Dios.
__________________________________________


1º.- Esta objeción es importante. Por eso debe ser respondida.
Pretende usted sostener que, como presuntamente (es algo que no sabemos) la frecuencia de producción de milagros es baja, estos son producto del azar, y no del diseño (es decir, de una causa inteligente sobrenatural). Serían una especie de eventos raros, pero explicables de alguna forma naturalmente. Algo así como una variable aleatoria de Poisson.


2º.- Lo primero que hay que afirmar es que un hecho milagroso es el que (entre otras propiedades) viola las leyes físicas (una, al menos) y no simplemente un caso límite, muy improbable, de las mismas.
Es decir, no todo suceso de muy baja probabilidad (si producido) es un hecho milagroso. Sin embargo, todo suceso especificado de baja probabilidad es muy probable que sea o preternatural o sobrenatural (es decir, extranatural). Y por supuesto todo suceso que viola una ley física es milagroso.

3º.- Con un ejemplo de la Física Estadística, lo entenderá usted. Pero antes, algunas puntualizaciones.

Cuando un comité de científicos dictamina que la curación es inexplicable por la Ciencia, no están diciendo que pueda haber una frecuencia de curaciones espontáneas (aleatorias) de esa dolencia, sino que simplemente la frecuencia de las mismas es 0. Es decir, no se conocen en la literatura médica remisiones espontáneas, con esas caracerísticas, de esa dolencia grave.

Pero si esto es importante, hay otra cosa aún más determinante en la calificación de acción milagrosa de Dios la curación de una enfermedad grave. Y esta es el tiempo.

En efecto, todo proceso físico (y un proceso bioquímico no es en esencia sino un proceso físico) requiere de un tiempo mínimo para realizarse, aun siendo estocástico o casual. Es decir, que una curación "espontánea" de una dolencia precisaría: a) De un tiempo mínimo físicamente (no ya químicamente o bioquímicamente, sino físicamente) necesario para producirse, y b) de la presencia natural de metabolitos, restos clínicos o microscópicos, etc., en el organismo, de la previa existencia de dicha enfermedad (tumor, parálisis, etc.): macromoléculas de desecho, orgánulos celulares, etc., en sangre, orina, heces...

Pero justamente en un milagro estas dos condiciones necesarias para una curación natural (mediante procesos físico-químicos, pero puramente naturales) no se cumplen. Sobre todo, la primera.


4º- Pongamos como paradigma de lo preexpuesto el milagro sexagésimo séptimo reconocido por la Iglesia en Lourdes.

"Proclamado el milagro número 67 oficialmente reconocido en Lourdes.


Experimentado por una italiana que padecía una malformación cardiaca.


ROMA, lunes, 14 de noviembre de 2005 - El arzobispo de Salerno, sur de Italia, monseñor Gerardo Pierro proclamó oficialmente el 11 de noviembre la «curación milagrosa» de una mujer, que hoy tiene 90 años, acaecida en Lourdes en 1952.


Se trata del «milagro» número 67 oficialmente reconocido por la Iglesia católica acaecido en la ciudad francesa de las apariciones de la Virgen María.


La enferma, Anna Santaniello, sufría desde su infancia una malformación cardiaca, declarada incurable por los médicos. Al cumplir los cuarenta años, su estado de salud empeoró gravemente y, a pesar del parecer contrario de los médicos y de su familia, decidió viajar a Lourdes.

Esta malformación le impedía caminar y hablar claramente. Asimismo, le causaba cianosis en la cara y edemas en las extremidades inferiores.

Según ha explicado al diario de «La Città» de Salerno, «ya casi no lograba respirar y le dije a mi hermano que mi último deseo era ir a Lourdes», a donde llegó «viva aunque en camilla».

Las religiosas la introdujeron en la piscina y «el agua estaba helada --cuenta--, pero sentí inmediatamente algo que hervía en el pecho, como si me hubieran restituido la vida. Después de pocos segundos, me levanté con mis propias fuerzas y comencé a caminar, rechazando la ayuda de los camilleros, que me veían con incredulidad».

Al regresar a casa, pidió consulta a un ilustre cardiólogo de aquella época, quien «me dijo que no tenía nada, que estaba sanísima y que no podía explicarse todo los certificados y exámenes hechos precedentemente».

Anna Santaniello ha vuelto en otras ocasiones a Lourdes para ofrecer su servicio como voluntaria en la ayuda a los enfermos.

En la ceremonia de proclamación del milagro, en el seminario metropolitano «Juan Pablo II» en Pontecagnano, participó Anna Santaniello, acompañada por sus familiares y amigos."



5º.- «Para que pueda ser reconocida como milagrosa –continúa–, la curación debe responder a siete criterios. Es necesario comprobar la enfermedad, que debe ser grave, con un pronóstico fatal. La enfermedad debe ser orgánica, o producida por lesiones. Ningún tratamiento puede estar en el origen de la curación. Ésta debe ser repentina, instantánea. Por último, la reanudación de las funciones debe ser completa, sin convalecencia, y debe ser duradera».

6º.- La instantaneidad o carácter repentino de la completa curación milagrosa de la dolencia grave hace que la apelación al azar (natural) para explicarla, sea improcedente. El azar en Física (y mucho más en bioquímica) opera según las leyes físicas y del Cálculo de Probabilidades; pero en absoluto las trasciende.

Además, y desde el punto de vista Matemático, hay una objeción infranqueable, que ya el eminente matemático francés (probabilista), Émile Borel, estableció, y que se conoce como Ley única del azar, la cual en términos modernos reza:


Sucesos especificados de baja probabilidad no ocurren por azar

En sentencia de Borel, afirma:

"Dans un système de dimensions finies et pendant un intervalle de temps fini, (ces deux restrictions sont essentielles), il est impossible que se produise un événement qui se distingue des autres par un caractère remarquable si la probabilité de cet événement est inférieure à un seuil qui dépend des dimensions du système, de l'intervalle de temps considéré et de la nature de l'événement"


Que, traducido a la bella y multimillonaria en hablantes Lengua de Cervantes, declara:


"En un sistema de dimensiones finitas y durante un intervalo de tiempo finito (estas dos restricciones son esenciales) es imposible que se produzca un acontecimiento que se distinga de los otros por un carácter notable, si la probabilidad de este acontecimiento es inferior a un umbral que depende de las dimensiones del sistema, del intervalo de tiempo considerado y de la naturaleza del acontecimiento"

El umbral de imposibilidad al que se refiere Borel se define como la probabilidad por debajo de la cual existe la certeza de que un acontecimiento aleatorio de determinada naturaleza (física, química, bioquímica, trerrestre o cósmica) no se ha producido o no se producirá nunca (en un intervalo de tiempo finito determinado, dependiente de la naturaleza del evento aleatorio).

Dichos umbrales de imposibilidad (que también sirven para objetar contra el Emergentismo evolucionista) son límites superiores razonables, calculables físico-matemáticamente.


Borel ha demostrado que 10-200 es el umbral de imposibilidad cósmica absoluta en el sentido de que en un lapso de unas decenas de miles de millones de años y en una esfera que contiene las galaxias más alejadas, se puede tener la certeza de que no se ha podido producir ningún acontecimiento notable, sea de la naturaleza que sea, y cuya probabilidad es inferior a este valor.
29/04/14 8:01 PM
  
Disidente
Disidente, "un fenómeno inexplicble naturalmente" puede serlo porque nosotros no tengamos explicación, y por eso no tiene que ser necesario recurrir a los ángeles o a Dios.
_____________________________________________________


Estimado Milenko: Cuando la Iglesia (comprometiendo su credibilidad ante los hombres) declara un evento extraordinario como milagroso, después de haber estudiado el dictamen de los científicos que a su vez declaran ese hecho como científicamente inexplicable (esto es, naturalmente inexplicable, como después la Iglesia declara), no está queriendo decir que es inexplicable respecto de la Ciencia C(t) existente en el momento t, de producción del evento milagroso, sino de la Ciencia C(t) existente en todo instante de tiempo humano, t, es decir, que excede a la causalidad natural en todo momento.

Observe usted que, si no fuera así, incurriríamos en un absurdo teológico.


En efecto, sea el evento e, tenido como milagroso en en instante histórico t. Si la consideración de la milagrosidad del evento dependiera del grado de desarrolo de la ciencia en cada momento, el hecho e, que era milagroso (luego causado por Dios) en t, no lo sería en un instante futuro t' ˃ t, en que la ciencia existente en t', C(t'), pudiera eventualmente explicarlo, porque entonces sería naturalmente explicable, poducido por causas naturales, en t', y por lo tanto en t, aunque la ciencia en t, C(t), no sea capaz de hacerlo.


Eso sería absurdo, dado que o es producido por Dios sobrenaturalmente (siendo verdadera ese sentencia en todo instante de tiempo) o es producido por la Naturaleza (por causas físicas). No puede haber sido causado por Dios, fuera del orden natural, en t, y a la vez no haber sido causado por Dios (según la ciencia de t' ˃ t) en t', luego en consecuencia haber sido causado por la Naturaleza, en el mismo t.


No ha habido ningún milagro reconocido como tal en la Historia de la Iglesia que, mediante la Ciencia posterior, haya tenido explicación natural. Evidentemente, no puede haberlo, porque si algo es milagroso, lo es siempre, con independencia del desarrollo de la Ciencia humana. Y justamente lo es siempre porque Dios es su causa, y no la Naturaleza.

Gracias por su amabilidad.

----------------

Eso es lo que quise decir. Por ejemplo en la multiplicación de los panes o la curación del ciego de nacimiento. Aunque allí la ciencia poco tiene que decir: no hubo pan y ahora lo hay.

En cuanto a este fuego, he querido decir, es muy difícil decir que esto es imposible que ocurra y que aún haciendo exámenes, es posible que no sepamos explicarlo, o que recurramos a ángeles (el Padre Tardif claramente decía que los fenómenos "parapsicológicos", como movimientos de mesas etc. se debían a la influencia demoníaca).

Sin embargo, otras concurrencias aquí (Sepulcro, Pascua, siglos, etc.) hablan de otra forma.
29/04/14 8:26 PM
  
Ricardo de Argentina
Gracias Disidente por tu erudita y exhaustiva explicación. Se te nota una preparación superior y una buena capacidad didáctica.

Ahora bien (y perdona que abuse de tu amabilidad): así como un ángel puede recomponer un vaso destrozado y recoger hasta la última gota del líquido derramado, ¿podría asimismo encender un fuego si se lo propusiese?
30/04/14 1:07 AM
  
Ciuredhal
"La fe es razonable, pero no es racional ni tampoco irracional. Es decir lo revelado tiene sentido".
??????
Lo que no tiene sentido es lo que has dicho Milenko.

---

Digo yo; Sí que tiene sentido: Todo lo revelado tiene sentido; si fuera un edificio, diríamos que se tiene en pie; por eso no es irracional. También por eso es racional, aunque no racional del todo; como un edificio que nos admirara por algún carácter inigualable. Por eso también la fe es alcanzable por la razón, es razonable. Una vez visto ese edificio único reconoceríamos su carácter inigualable, único de verdad; en lugar de negarlo. Creo que lo dicho por Milenko es bien comprensible, a menos que se tenga una predisposición contraria o negativa.

Y lo siento, alguien que hace alusiones feas a "acogidas", a libertades y cierres de bitácoras de madrugada, no es quien para hablar de educación.

Me da igual mi apodo porque no soy importante; pero deja la batidora que salpica tanto y ten cuidado con la Fe y con Dios, please.

30/04/14 1:41 AM
  
gringo
Milenko
El milagro sería que alguna vez te acordaras de tu papel de moderador y llamaras la atención a alguien que me falta al respeto.
Eso del nick es una excusa, lo mismo daría si me llamo federico.
Cómo puede tener intención de debatir en serio alguien que a su rival dialéctico le cambia el nombre de forma ridícula?

Disidente:
No hay videos de Julio Cesar. Y solo pido algo dentro de lo posible, un video de bolas de fuego azul cayendo del techo sin quemar a la gente, algo que según los "testigos" ocurre cada año ante las cámaras de televisión.
Una vez que yo vea que eso ocurre ciertamente ya discutiremos cómo es posible.
30/04/14 8:28 AM
  
Milenko
Disidente, la afirmación de Borel:
"En un sistema de dimensiones finitas y durante un intervalo de tiempo finito (estas dos restricciones son esenciales) es imposible que se produzca un acontecimiento que se distinga de los otros por un carácter notable, si la probabilidad de este acontecimiento es inferior a un umbral que depende de las dimensiones del sistema, del intervalo de tiempo considerado y de la naturaleza del acontecimiento"

Es muy general y precisa definición rigurosa de "carácter notable" y "dimensiones de sistema".
Además, pedir la superación del umbral implica que el número de experimentos importa, y por el hecho de que importe el número, ¿cómo puede afectar la supuesta dimensión del sistema? Hay muchas variables y definiciones que requieren ser bien definidas y en un caso concreto para hablar con precisión en este punto.
30/04/14 10:22 AM
  
Ciuredhal
"Solo pido algo dentro de lo posible..."
Sí, claro, por pedir que no quede; también es posible que le pidas demostraciones a Obama, p.ej., antes de darle credibilidad. Vaya desfachatez.

¿"Debatir"? Será de-batir, de-batidora, trituradora, que es lo que tú empleas para despachar un milagro o lo que te pongan por delante; y luego, ya discutiremos cómo el dios gringo lo aprueba.

Nadie te falta al respeto. Lo que no comprendes es que no puedes tener todo bajo tu férreo control como te gustaría. Mantén el tipo y deja las pataletas. No seas sembrador de miedo.

30/04/14 12:25 PM
  
Ricardo de Argentina
Ciuredhal, el problema de Gringo es que padece de una fe tan pero tan fuerte en el Hombre, que cualquier atisbo de fe trascendente le produce la reacción típica del creyente frente a la herejía.
Y no es capaz de moderarse, llegando (y pasando) muchas veces a la irreverencia, por lo que ya lo han invitado a salirse de varias bitácoras.
Lo cual es una pena, porque como más arriba señala el Dr. Amorós, es capaz de razonamientos lúcidos y profundos.
Nadie le exige que se convierta pero sí, que respete a los de otra "religión" diferente a la suya. Y entonces creo que sería bienvenido.
30/04/14 5:09 PM
  
Disidente
Ahora bien (y perdona que abuse de tu amabilidad): así como un ángel puede recomponer un vaso destrozado y recoger hasta la última gota del líquido derramado, ¿podría asimismo encender un fuego si se lo propusiese?
_____________________________________________


Por supuesto. Precisamente, en la biografía de un gran santo, San Juan María Vianney (el Cura de Ars), se narra cómo un día el Demonio incendió el cuarto donde dormía el santo, reduciendo casi a cenizas todo menos un cuadro de la Santísima Virgen, al que el fuego rodeó pero dejó intacto.

En el caso de los endemoniados de Ilfurt (siglo XIX), los demonios que poseían a los niños elevaban la temperatura del cuarto en que los infantes se encontraban a más de 42ºC sin que hubiera fuentes de calor en el cuarto, y en pleno invierno. En en caso real de posesión que sirve de inspiración a la película El Exorcista, la temperatura del lugar donde se hallaba el poseso a veces descendía por debajo de los 0ºC. Y así sucesivamente.

Los demonios pueden hacer cosas que, no violando las leyes físicas, las lleven al límite: producir eventos de muy baja probabilidad.

Además, se puede distinguir cuándo algo es obra de los demonios y cuándo de Dios, por el contexto y las consecuencias que sobre el entorno tiene. Los demonios siempre que obran lo hacen para alcanzar un fin perverso: hacer pecar a los hombres, infligirles daños físicos, evitar u obstaculizar la conversión de los pecadores (cuando los demonios más atacaban por la noche al Cura de Ars, este sabía que al día siguiente iba a haber una gran afluencia de penitentes, a su parroquia, para recibir el Sacramento de la Penitencia), etcétera.



--------------------

Disidente, con esto: "producir eventos de muy baja probabilidad.", no estoy de acuerdo. Creo que pueden de alguna manera, no crear, por supuesto, pero pueden producir efectos imposibles. Los exorcistas hablan de la levitación de los cuerpos, incluso que la cabeza gire 360 grados, etc. Eso es imposible. ¿Qué sabemos nosotros de los poderes de los demonios? Podemos saber sus límites, pero el funcionamiento no (ni quiero saberlo, lejos de mí).
Sabemos que Jesucristo es vencedor sobre el demonio, pero pienso que todas sus artimañas es pretencioso querer explicar racionalmente.
01/05/14 11:58 AM
  
Disidente
Disidente, con esto: "producir eventos de muy baja probabilidad.", no estoy de acuerdo. Creo que pueden de alguna manera, no crear, por supuesto, pero pueden producir efectos imposibles. Los exorcistas hablan de la levitación de los cuerpos, incluso que la cabeza gire 360 grados, etc. Eso es imposible. ¿Qué sabemos nosotros de los poderes de los demonios? Podemos saber sus límites, pero el funcionamiento no (ni quiero saberlo, lejos de mí).
Sabemos que Jesucristo es vencedor sobre el demonio, pero pienso que todas sus artimañas es pretencioso querer explicar racionalmente

__________________________________________

1º.- Observe, Milenko, que si lo que usted afirma sobre los demonios fuera cierto, entonces podrían hacer milagros. Es decir, tendrían el poder de Dios, lo que es imposible por que son criaturas. Por eso afirmo que los demonios pueden producir eventos que, no violando una ley física (lo que sería un milagro, al alcande solo de la omnipotencia divina), son de muy baja probabilidad, tan baja que en el intervalo de tiempo de existencia del Universo y con la cantidad de materia existente, casi seguro no se producirían sin una causa inteligente preternatural. Mi definición es rigurosa y acorde con la Teología. Luego le pondré un ejemplo de la Física Estadística sosbre lo que podría ser un evento producido por la acción preternatural diabólica; pero que no es físicamente imposible, aunque por ser de muy baja probabilidad sí lo es prácticamente.
Además, como ya demuestra Santo Tomás de Aquino en la Suma, lo que es imposible (lógicamente, es decir, lo que envuelve o implica contradicción lógica) no puede ser hecho en modo alguno (ni siquiera Dios mismo puede hacer lo imposible, no por déficit de su omnipotencia, sino, como dice el Aquinate, porque lo imposible no puede ser hecho en modo alguno).


2º.- Podemos conjeturar (siempre en fidelidad al Magisterio de la Iglesia) lo que pueden hacer los demonios, por dos fuentes de conocimiento:

- Por la Teología Dogmática (la existencia de los demonios es dogma de Fe, por cierto) que nos los declara como criaturas, luego dotados de una naturaleza limitada, y en consecuencia con un obrar (pues el obrar sigue al ser) limitado.

- Por los casos de infestación y posesión diabólicos que conocemos en la Historia de la Iglesia. Le recomiendo al respecto que lea los textos (a libre disposición del lector en www.aciprensa.com) disponibles del Padre Fortea (exorcista y demonólogo) sobre Demonología y posesión diabólica, en que cuenta algunos casos actuales (tratados por él) donde usted puede ver sobre qué y en qué medida se extiende el poder de los demonios.


3º.- A) Ejemplos de cosas que pueden hacer los demonios:

-Inducir al pecado y al suicidio.
-Provocar una enfermedad.
-Preveer el futuro inmediato (no por ciencia de visión, sino por razonamientos más sutiles que los de los humanos).
-Hacer que levite un cuerpo y que se muevan objetos, sin causa material.
-Producir ruidos, sin causa material.
-Dominar vegetativamente un cuerpo (humano, por ejemplo), sin poder dominar las potencias superiores del alma humana (posesión).
- En definitiva, provocar eventos de muy baja probabilidad, de imposibilidad práctica.
Etcétera.

B) Ejemplos de cosas que no pueden hacer los demonios:

-Resucitar a un muerto.
-Sanar a un hombre de una enfermedad terminal.
-Restituir partes amputadas de miembros (el milagro de Calanda, por ejemplo, realizado por intercesión de la Virgen del Pilar).
-Crear objetos (de la nada).
-En general, violar leyes físicas.
Etcétera.
01/05/14 2:37 PM
  
Disidente
Milenko, eso del giro de 360 grados de la cabeza (lo que supondría casi seguro la muerte instantánea del poseso por rotura de la espina dorsal), lo ha negado explícitamente, el Padre Fortea, que se haya producido (él afirma no tener noticia de ese evento, una vez consultadas muchas fuentes y exorcistas). Las levitaciones, sí (el Padre Fortea estuvo tratando a una posesa joven, a la que una secta satánica a la cual pertenecía un admirador que la pretendía sin éxito, le indujo la posesión por varios demonios, y a la que la madre contempló una vez cómo la posesa y el sillón donde estaba sentada esta levitavan casi un metro por encima del suelo) o la expulsión y vómito de objetos metálicos (clavos, etc) por la boca del poseso. Estos son físicamente imposibles porque la Física Cuántica permite que un objeto, debido a las fluctuaciones cuánticas de las partículas constituyentes del mismo, se materialice a distancia fuera o dentro de un recinto cerrado (ver, por ejemplo, El límite de los grandes números, en Investigación y Ciencia). Pero, como siempre, este es un evento especificado de muy baja probabilidad, prácticamente imposible de producción en el tiempo de vida útil termodinámicamente del Universo, y que no viola leyes físicas, y por lo tanto al alcance de la potencia operativa diabólica.

Recuerde la ley de pequeñas probabilidades: Eventos especificados de baja probabilidad no ocurren por azar.

NOTA.- Pueden encontrar una narración sobre el "caso de posesión de Marta", tratado por el Padre Fortea, en este enlace:

perso.wanadoo.es/exorcismo/index.html
01/05/14 3:00 PM
  
Disidente
La afirmación de Borel [...] es muy general y precisa definición rigurosa de "carácter notable" y "dimensiones de sistema".
Además, pedir la superación del umbral implica que el número de experimentos importa, y por el hecho de que importe el número, ¿cómo puede afectar la supuesta dimensión del sistema? Hay muchas variables y definiciones que requieren ser bien definidas y en un caso concreto para hablar con precisión en este punto.

_________________________________________________



1º.- A la primera objeción he de decirle que la sentencia de Borel no puede ser definida (esto es, delimitada) con más rigor porque es un principio general, y la aplicación del mismo (luego la definición en cada momento de lo que son las dimensiones del sistema y del carácter notable que se pretende estudiar), dependen del propio sistema físico y modelo probabilístico que se considere en él, y del evento en el mismo que se pretenda estudiar.

Por eso Borel, en el mismo texto, habla de sistemas a escala (donde escala supone un sistema físico acotado y un intervalo de tiempo acotado en que pueden ocurrir eventos) humana, terrestre, cósmica y supercósmica, y calcula los umbrales de imposibilidad correspondientes a estas escalas, es decir, las probabilidades de eventos que acontezcan en dichas escalas por debajo de las cuales un evento susceptible de producirse en cada una de ellas, respectivamente, se considera prácticamente de imposible ocurrencia.

A escala humana: 10-6
A escala terrestre: 10-15
A escala cósmica: 10-50
A escala supercósmica: 10-200

2º.- Si se dispone de una cantidad ilimitada de materia, de un tiempo infinito (aunque un tiempo infinito en realidad es la negación de un tiempo) y de un número de repeticiones posibles del experimento aleatorio indefinido, cualquier evento aleatorio, por muy baja probabilidad que tenga, podría producirse. ¿O no? Consideremos un experimento sencillo que todos entenderán; pero antes hay que decir que precisamente porque siempre disponemos de un tiempo finito, de un espacio y materia finitos, solo podemos realizar un número finito de ensayos y, por muy grande que sea este, si la probabilidad del evento simple buscada es suficientemente pequeña, la repetición de ensayos constituye, respecto de ese evento, un evento compuesto cuya probabilidad puede ser, a su vez, cuantificable y menor que la del umbral. Esto lo expongo con más rigor luego.


Sea ahora una moneda homogénea, uniforme, con dos caras (C,+) cuya probabilidad de presentación de las mismas, al ser lanzada, es 1/2 para cada suceso elemental posible: {C},{+}.


Sea el experimento aleatorio consistente en lanzar la moneda sucesiva e independientemente.

Entonces, el espacio muestral del experimento está formado por sucesiones (con un número arbitrario de términos) formadas con los elementos C y +:



Ω = {C, + , +C , ++ , C+, CC, CC+, .....}


Consideremos el suceso B: "la cara no aparece jamás al repetir indefinidamente el experimento". La probabilidad de este suceso¹ es:


P(B) = ∏ {(1/2) : n ∈ N } = límn→ (1/2)n = 0



Esto es, el suceso B es un suceso de probabilidad nula; sin embargo, B no es el suceso imposible, puesto que, a priori , en teoría, no podemos descartar que la cara no aparezca en ningún lanzamiento. Es decir, no se puede excluir la posibilidad de que la cara tarde en aparecer cualquier número prefijado de lanzamientos. Negarlo, sería admitir que hay un cierto número de repeticiones/lanzamientos, n0, tal que si no ha salido cara en los n0 primeros lanzamientos, es forzoso que la cara aparezca en el lanzamiento n0+1, lo que es absurdo.


3º.- En general, consideremos ahora un experimento aleatorio E, del que deseamos estudiar un suceso A, perteneciente a la σ-álgebra de sucesos del experimento, y cuya probabilidad en un ensayo es P(A) = p, 0 ˂ p ˂ 1.


La probabilidad de que A no ocurra (ocurra el suceso contrario o complementario de A, Ac), en n ensayos (independientes), es


pn = (1-p)n


En consecuencia, la probabilidad de que ocurra alguna vez A en n ensayos independientes, es:


qn = 1 - (1-p)n


y , cuando el número de ensayos tiende a infinito, el suceso "al menos una vez ocurre A",

tiene probabilidad

límn→∞ qn = 1.

No obstante, el suceso anterior no es el suceso seguro, aunque tenga probabilidad 1.


Además, el suceso "nunca ocurre A en una repetición indefinida de ensayos del experimento", aunque tiene probabilidad


límn→∞ pn = 0,

no es el suceso imposible.

Conclusión.- El hecho de que dispongamos de una cantidad ilimitada de materia (no parece ser el caso real), de una cantidad ilimitada de tiempo (no parece ser el caso a efectos prácticos), y en consecuencia de la posibilidad de repetir un experimento aleatorio indefinidamente, no nos garantiza que un determinado evento aleatorio asociado al experimento tenga lugar con certeza. Lo único que podremos, en general, es afirmar que la probabilidad de ocurrencia del evento tienda a 1.

No obstante lo escrito, cuando hablamos de umbrales de imposibilidad nos solemos referir a cantidades limitadas de materia y tiempo (vivimos no en un universo matemático, de entes de razón, sino en uno físico sujeto a leyes físicas), luego a repeticiones o sucesos compuestos también limitados, lo que nos permite calcular dichos umbrales.

Saludos cordiales.

________________
¹Aunque en rigor, por definición, el producto infinito

∏ {(1/2) : n ∈ N }

no es convergente, porque la sucesión de productos parciales

n = (1/2)n: n ∈ N } tiene por límite 0, me he permitido hacer uso de esta notación.



-------------------

Gracias por el esfuerzo.
Aquí veo el problema:
"Por eso Borel, en el mismo texto, habla de sistemas a escala (donde escala supone un sistema físico acotado y un intervalo de tiempo acotado en que pueden ocurrir eventos) humana, terrestre, cósmica y supercósmica, y calcula los umbrales de imposibilidad correspondientes a estas escalas, es decir, las probabilidades de eventos que acontezcan en dichas escalas por debajo de las cuales un evento susceptible de producirse en cada una de ellas, respectivamente, se considera prácticamente de imposible ocurrencia."

"se considera prácticamente..." pero no es una imposibilidad per se, como por ejemplo, obtener un siete al lanzar un dado.
Pienso que este asunto en primer lugar hay que abordar metafísicamente. Las conclusiones a partir de la probabilidad no se puede extrapolar fuera de su espacio muestral.
01/05/14 3:13 PM
  
Disidente
o sobre el demonio [...] pienso que todas sus artimañas es pretencioso querer explicar racionalmente
____________________________


Milenko, si fuera pretencioso querer conocer mejor racionalmente (intelectualmente) a los demonios y sus obras, no existirían dos disciplinas teológicas (hoy en día muy importantes, por la general impiedad y descristianización que hay en el mundo, y la consecuente proliferaciónn de la acción diabólica) como la Demonología y la Exorcística, de las que hay algunos expertos teólogos (exorcistas, sobre todo) en la Iglesia Católica, como el Padre Fortea.

------------

No me refiero a un conocimiento teológico racional, sino, digamos, técnico. Esas acciones exceden el mundo material. De allí, desde la materia, sacar conclusiones del mecanismo propio de su acción, pues me parece mucho y aventurado. Se puede observar qué es lo que son capaces, pero como pertenecen a la esfera de lo espiritual, solamente desde la fe y la razón iluminada por la fe, se le puede hacer frente.
01/05/14 3:23 PM
  
Ricardo de Argentina
Gracias Disidente.

Siendo que los ángeles pueden encender un fuego, el encendido del Fuego Santo no causado por voluntad humana tampoco sería entonces propiamente milagroso (sobrenatural) sino angélico (preternatural), ya que en el hecho de encenderse un fuego no se estarían violando las leyes naturales.
¿Es así?
01/05/14 4:59 PM
  
Strauch
Creo haber leído casi todos los comentarios y me extraña que ni Milenko ni los comentaristas hayan hecho alusión a un excelente libro, magníficamente editado por Edibesa en el 2012, y titulado "El Fuego Santo. El milagro del Sábado Santo en el Sepulcro de Cristo. Cuarenta y cinco testimonios históricos (s. IV-XVI)"

Su autor es Jaris K. Skarlakaidis, arquitecto y profesor de programas de diseño a través de ordenador, nacido en Grecia en 1971.

Os dejo el enlace de la ficha del libro que tengo la fortuna de poseer :

lo siento, lo he tenido que borrar para enviar este comentario. A los que os interese el tema, echad un vistazo por Google.






----------------

Muchas gracias, pues no conocía el libro. Dejo aquí el enlace con más información. Si lo tiene directo para adquirirlo, me lo manda al correo y lo dejo.

La información adicional de Strauch:
"Sólo comentarte que el libro es fácilmente adquirible porque es bastante reciente. Lo tienes en la editorial Edibesa, en una edición muy cuidada en tapa dura y de precio que te sorprende por lo asequible para un libro de ese formato."
01/05/14 5:14 PM
  
Franco
Disidente

En la lista de capacidades de los demonios te faltó la capacidad de engañar los sentidos.
Puede que no existan casos ciertos de una cabeza dando una vuelta de 360 grados, sí hay casos de eventos imposibles para la anatomía humana, y uno de ellos es mencionado por el padre Fortea. Numerosos demonios, supuestamente bajo el mando Zabulón, poseyeron a las monjas de un convento. Uno de los testimonios dice, entre otras cosas, que las muñecas de las posesas daban tres o cuatro vueltas seguidas, sin quebrárselas.
Por cierto, tus teorías tienen mucho sentido. A mi también me interesa bastante el tema, y tengo mis propias teorías, pero no soy capaz de formalizarlas tan bien como vos.
Saludos.
01/05/14 8:16 PM
  
Wisteria
En la misma web Skarlakidis presentan una entrevista al físico ruso Andrei Volkov, que durante 2008 realizó mediciones de espectro de radiaciones electromagnéticas. Volkov está preparando un documental sobre el tema.

scarlakidis.gr/es/book-deskription/17-2012-09-08-10-35-17.html

de.bogoslov.ru/text/385013/index.html
10/05/14 12:56 AM
  
Asd
Se habla aquí mucho de milagros, posesiones, hechos extraordinarios etc... pero nadie ha podido hasta la fecha demostrar que sean hechos sobrenaturales. Con respecto al fuego santo, estoy con el primer comentarista: metan una cámara y veamos que pasa. ¿A que no se permite eso?
Siento decir que nunca se ha documentado seriamente la levitación de un poseso. Todo queda en habladurías y cuentos de viejas.

---------------


Más de uno pensaba así antes de verlo. Pero no es necesario verlo.
Por lo demás, Cristo no quiso que nadie esté presente en la tumba al resucitar. Luego sí, se apareció muchas veces a los elegidos, en cuyo testimonio creemos por muchas razones.
14/05/14 8:36 AM
  
Asd
Milenko, insisto, no hay demostrado ni un solo caso de levitación de un poseso ni nigún hecho extraordinario relacionado con posesiones. Sólo habladurías.

------------

Pues puede preguntar a algún exorcista a ver si le deja asistir. Yo no he visto ninguno, ni me interesa. Pero si hay personas que lo necesiten, para eso son. He oído testimonio de las personas que estaban allí y les creo en cuanto han visto. Yo he hablado con pocas personas sobre eso. Creo que el Padre Fortea habla de ello.
14/05/14 11:00 AM
  
Asd
Los periodistas que asistieron al famoso exorcismo de Marta invitados por el P. Fortea no pudieron testificar nigún hecho extraordinario. Se dijo que la chica levitaba, pero no, según los testigos y el vídeo que se puede ver en internet, sólo daba tumbos. Eso no es levitar. Y el padre Fortea nunca ha visto a ningún poseso levitar.

Es que me parece impresentable que se manipule a las personas contando cuentecillos que no son ciertos! Lo dicho: si alguien tiene pruebas de un sólo hecho sobrenatural que las presente. De momento no he encontrado ninguna.
14/05/14 1:30 PM
  
Asd
De verdad, me gustaría organizar de manera seria un challenge en el que se pagaría 1 millón de Euros a la persona o institución que pudiera demostrar de manera seria la existencia de hechos sobrenaturales: levitaciones, estigmas, conocer lo oculto etc... le aseguro que el premio quedaría desierto .

--------------

Muchos hechos en los santuarios marianos, por ejemplo, son considerados inexplicables científicamente.

Le dejo que lea por si no lo conocía, el milagro de Calanda (Basílica del Pilar), cuando a un hombre se le recuperó la pierna que tenía amputada.
14/05/14 1:35 PM
  
Disidente
Se habla aquí mucho de milagros, posesiones, hechos extraordinarios etc... pero nadie ha podido hasta la fecha demostrar que sean hechos sobrenaturales.
____________________________________________


Depende de lo que usted entienda por "demostrar hasta la fecha" y por "sobrenatural".

Sobrenatural, por definición, es lo que está por encima de la Naturaleza, lo que excede a la Naturaleza, lo que sobrepasa la potencia causal de la Naturaleza. Obviamente, lo sobrenatural tiene su propia naturaleza o esencia, irreductible a materialidad.

Si en un evento se viola una ley física (como puede ser el caso de una curación cuasi instantánea de una dolencia terminal, como un cáncer metastatizado), ese es un hecho sobrenatural, más aún si media una previa invocación a Dios para que haya tal curación, lo que especifica dicho evento.
Y, aunque no se violara una ley física, si se tratase de un evento especificado de pequeña probabilidad, en virtud de la Ley única del azar o ley de pequeñas probabilidades, de Borel, dicho evento no ocurriría por azar, luego sería producto del diseño, esto es, de una causa inteligente (haciendo uso aquí del filtro explanatorio de Dembski, que considero puede ser aplicado a (la detección de) los milagros).


_________________________________________
Siento decir que nunca se ha documentado seriamente la levitación de un poseso.
_________________________________________

Nuevamente, aquí, estamos dependiendo de lo que usted entienda por "documentar seriamente" un evento preternatural de este tipo. La documentación existente sobre casos de posesos con testigos (como el "caso de Marta", poseíada por varios demonios como consecuencia de un maleficio que un pretendiente frustrado ejecutó contra ella, en el seno de una secta satánica, para conseguir someter su voluntad, y tratado por el padre Fortea) se estima lo suficientemente seria como para admitirla. Eso sí, no espere usted que un caso semejante sea publicado en la revista Nature, por razones obvias. Pero no por eso es menos real o verdadero.

Tendemos a confundir realidad y verdad con realidad experimental científico-positiva y verdad científico-positiva. El conocimiento científico sigue al ordinario o infracientífico, en el que se apoya, y no necesariamente es menos veraz o ajustado a la realidad que el científico. Es más, hay eventos o realidades que escapan al conocimiento científico-positivo y que son conocidos/as, por un sujeto concreto, con más precisión de la que un físico puede conocer el átomo. Ejemplo: los estados afectivos internos de un yo, aprehendidos en un acto de conciencia de ese yo.

Y además del conocimiento infracientífico u ordinario y del científico, existe el supracientífico.

Franco, el "engañar a los sentidos" (o la interpretación de lo que estos nos ofrecen) no es, en general, privativo de los demonios. Un buen mago puede ser capaz de ello. Y un sujeto con determinada patología mental (esquizofrenia, etc.) o bajo el influjo de sustancias estupefacientes, puede encontrarse en la misma situación.

Ricardo de Argentina, dado que el hecho que comentamos está relacionado con una Iglesia cismática, es decir, con una comunidad eclesial desgajada de la verdadera Iglesia mediante un acto de soberbia, para evitar faltar a la caridad no comentaré más al respecto.
14/05/14 9:06 PM
  
Asd
Disidente, es decir, no se puede demostrar nada. ¿Pues, entonces...? Mire usted, demuestre la existencia de una levitación y creeremos que existe. Demuestre que un poseso tiene facultades extrasensoriales para conocer lo oculto y creeremos que puede hacerlo. Demuestre que un estigmatizado preparado para que sea imposible que se produzca por sí mismo los estigmas, usando por ejemplo un guante metálico o un artilugio de metacrilato, desarrolla los estigmas en viernes santo y podemos creer en ello.

Pero si se niega la posibilidad de un estudio serio de todas estas cosas... ¿Cómo puede usted mismo seguir creyendo sólo por habladurías?

Habiendo medios para probar si lo sobrenatural existe o no, me parece muy pobre el que ni siquiera se intente alegando mcientos de excusas. ¿No será que se tiene miedo al resultado?

-----

Asd, ¿puedes demostrar que los panes se pueden multiplicar? No puedes, mejor dicho, puedes demostrar que no pueden porque la materia o energía no se crea. Pero si los panes se han multiplicado, es porque Dios lo hizo, porque es Creador.
Pero Dios no es objeto de laboratorio.
Las vías de conocimiento de Dios son metafísicas, con la palabra muy bien empleado por Aristóteles, es decir, "detrás de física", o "más allá de física". Solamente el hombre puede reflexionar sobre ello, los animales no.
14/05/14 11:46 PM
  
Asd
Sí, claro que lo puedo demostrar. Pon un pan en una cesta y lo cierras, lo grabamos todo ante la presencia de notario. Ahora que venga el que obra el milagro y los multiplique. Lo grabamos ante la presencia del notario y queda demostrado. ¡Es tan fácil!

Lo mismo para los estigmas, levitaciones, bilocaciones etc...

Con respecto a las vías metafísicas, pásate por mi blog si te interesa saber en serio lo que pienso de ellas. (amarillo-limon.blogpot.com)

----------------


"En Nazarét no hizo muchos milagros". A Dios no se puede pretender acorralar como a un boxeador en la esquina.
Por otra parte, los milagros siempre tienen lugar, las curaciones milagrosas en los santuarios son proclamadas como tal por alguna razón.
Por lo demás, la creación misma no se explica por sí sola. Allí mismo está el plano de la metafísica.
15/05/14 1:16 PM
  
Disidente
Disidente, es decir, no se puede demostrar nada. ¿Pues, entonces...?


1º.- No, perdone. Diga, en rigor, que no hay demostraciones o evidencias de la existencia de lo sobrenatural, que indefectiblemente le vayan a convencer a usted, no que no sean verdaderas demostracione o evidencias de una realidad sobrenatural.


No tergiverse, pues, mis palabras, ni realice deducciones inválidas. Yo no he dicho que no se pueda demostrar la existencia de Dios ni la existencia de un mundo sobrenatural. Eso lo afirma usted gratuitamente.


Lo que afirmo es que existen muchas evidencias (entre otras, los varios miles de milagros que la Iglesia ha aprobado para beatificar o canonizar, en toda su historia) de la existencia de una realidad sobrenatural (experimentadas por algunos testigos, pero no por todos, como cualquier otra evidencia, científica o no) y preternatural y demostraciones racionales de la existencia de Dios (que además son admitidas como pruebas por muchos), y que usted pide una y otra vez demostraciones que a usted no le van a demostrar nada porque considera apriorísticamente que no tienen validez demostrativa, dado que presupone que no puede existir una realidad inmaterial, que sobrepase la material.


2º.- Si lo le pido: Demuéstreme, por ejemplo, la existencia histórica de Julio César o la realidad del átomo. Por muchas pruebas que aduzca (experimentos de laboratorio interpretados siempre, teorías científicas contrastadas, documentos históricos, etc.), siempre se puede decir que los experimentos son alucinaciones, que los documentos son invenciones de historiadores y que las interpretaciones admiten otra teoría (y que, aunque puedan ser contrastadas, lo mismo cabe decir de la propia contrastación, y así indefinidamente).

Usted lo que pide es un imposible: Una demostración que a usted le convenza sin duda alguna. Pero como el convencimiento (ante una evidencia o demostración) depende de una voluntad, y no necesariamente de la demostración misma, el valor probativo para usted puede ser nulo, aunque constituya una auténtica demostración o evidencia.


3º.- Pero no deja de resultar sorprendente que el mismo "escéptico" que no admite las evidencias y pruebas racionales de lo sobrenatural (cuyo estudio, aunque no se haya sido testigo directo de las mismas, está al alcance de todos), se traga sin rechistar algunas de las teorías físicas (en absoluto contrastadas y con no mucho rigor científico) más estrafalarias y fantasmagóricas hoy existentes (y prácticamente incontrastables), por ejemplo en el dominio de la Física Cuántica. Me estoy refiriendo a la de los muchos mundos o pluriverso de Everett & C, para resolver el problema de la medida en MC.


Y ¿por qué las admite en este caso y no en otros? Pues porque llevan el "sello" de lo "científico", y usted, un cientifista que exige una y otra vez prueba tras prueba de lo sobrenatural, que jamás va a admitir, tiene "confianza" en los desarrollos teóricos de algunos físicos, aunque sean contrarios a la evidencia experimental, a la lógica y al mismo sentido común.


Usted, que estaría dispuesto a tragarse cualquier cosa si llevara el "timbre" de lo "científico" (aunque hubiera sido una simple elucubración de algún físico, sin contrastación posible), aunque sea reo de extraordinaria divagación, como es el caso, y aunque no haya evidencia experimental (siempre esta obervada por un grupo pequeño de humanos, dicho sea de paso, y creída/admitida por el resto) de tales extravagantes teorías... sin embargo es incapaz de admitir la causalidad sobrenatural de los milagros analizados exhaustivamente incluso por científicos ateos, los relatos de testigos, coherentes lógicamente e incardinados en una teoría teológica que los explica causalmente, y las numerosas demostraciones racionales de la existencia de Dios habidas a lo largo de la historia, (algunas de ellas realizadas por científicos), porque carecen para usted de valor probativo o evidencia, por mucho que, igual que sucede en la ciencia, el conocimiento de los/las mismos/mismas, en su mayoría, proceda del testimonio de humanos a los que usted concede confianza (o no, como es el caso).


¿Cómo, pues, me pide una demostración/evidencia que necesariemente a usted le demuestre/evidencie? Demostración/evidencia y demostración/evidencia que usted admita, son cosas distintas. Puede haber demostración/evidencia no admitida por usted, como es el caso, y algo que usted admita como demostración/evidencia, que no lo sea en realidad, como puede ser el caso de las de algunas teorías físicas como la comentada.


4º.- Si la existencia de milagros y profecías cumplidas, la existencia de posesiones diabólicas con sus fenómenos preternaturales (descritos y contemplados en luna teoría teológica explicativa de una realidad inmaterial, etc.) y las demostraciones de la existencia de Dios existentes, no le demuestran nada, entonces no afirme que no hay demostraciones sino que las existentes usted no las admite, y que por consiguiente pide una y otra vez demostraciones y/o evidencias que presumiblemente jamás lo van a ser para usted.

Cuando Cristo vino al mundo, realizó muchos milagros y testimonió con su vida y acciones su filiación divina (aunque, nuevamente, pida usted demostración/evidencia de tales cosas, hasta la náusea). Sin embargo: No todos le creyeron y admitieron esa filiación divina. ¿Y usted pretende que yo, un simple mortal, le exponga evidencias/demostraciones que a usted le embargaran de tal forma que su voluntad quedara anulada e irreductiblemente adherida a ellas y la realidad a que apuntan?
No pida absurdos.
Usted es un ser libre, y será siempre libre de negar indefinidament cualquier eviedencia/demostración que a usted se le ofrezca.


Diga pues, más bien, que las demostraciones/evidencias existentes hasta la fecha, de la existencia de una realidad sobrenatural y preternatural, a usted no le demuestran nada, no que en sí mismas no demuestren nada.


5º.- Siempre, en toda realidad, testificada por unos cuantos humanos (pero no accesible actualmente por algunos), habrá personas que la admitan o que no, por muchas pruebas o evidencias que se les muestren. Mi abuela murió sin admitir que el hombre hubiera llegado a la Luna, porque estimaba ser imposible eso, y por mucho que se le exhibieran "demostraciones" y evidencias cinematográficas de ese hecho, ella creía que eran simples películas.


6º.- No es consciente usted de que la mayor parte de la información que sobre el mundo el humano (un humano concreto) adquiere, lo es por fe en los testigos (otros humanos) que se lo cuentan. Tanto en la Ciencia, tan idolatrada por usted como desconocida en sus límites, como en la realidad inmaterial.

¿Cómo sabe usted, por ejemplo, que todas las teorías de la Física son verdaderas (con una verdad parcial de hecho, que es la verdad de las ciencias fácticas), si usted mismo no ha realizado todos los experimentos para demostrarlas personalmente (e incluso en este caso, admitiendo que no es sujeto de una alucinación inevitable)?
La inmensa mayoría de los hechos o teorías (científicos o no) que usted acepta, lo hace por pura voluntad , por simple fe en que lo que le cuentan los libros de texto, los artículos científicos, las publicaciones de divulgación, y los testimonios de los testigos directos o indirectos de esos hechos, es verdadero y no le engañan.
15/05/14 2:30 PM
  
Disidente
demuestre la existencia de una levitación y creeremos que existe


1º.- Confunde usted mostración con demostración. Demostar algo es desarrolar una sucesión finita de sentencias, en un determinado sistema formar axiomático, de tal forma que la verdad de la última se fudamente en la verdad de las anteriores, alguna de las cuales necesariamente ha de ser un axioma, si se prolonga lo suficuiente, a parte ante, la demostración o prueba formal.


Mostrar (o ser objeto de mostración) es algo diferente. No son conceptos sinónimos, aunque en el argot vulgar se los considere así.



2º.- No he "visto" (ni usted tampoco), ni nadie me ha "mostrado", la colisión de un electrón y un positrón para producir dos fotones gamma y, sin embargo, no soy tan necio como para espetarle al autor del texto de Física Cuántica o a cualquiera qu eme lo cuente: Hasta que no se me "demuestre" la existencia de tales acontecimientos físicos, no creeré en ellos.
Tengo confianza en los testigos directos (experimentadores, e incluso simples teóricos) que me señalan la existencia de dicho fenómeno.


No he "visto" una cuerda cósmica (y probablemente ningún físico la "vea" nunca, si algunas de las teorías de cuerdas al final son verdaderas teorías de la gravedad cuántica) y, sin embargo, no soy tan necio como para declarar que admitiré su existencia cuando personalmente se me muestre de alguna forma.


No he visto, de un sistema dinámico cuántico cualquiera, no perturbado por la medida de un observable, la pretendida evolución determinista, con el tiempo, del estado cuántico del sistema, evolución que uno de los postulados de la Mecánica Cuántica (ecuación de Schrödinger) postula, y no tengo el atrevimiento de dudar de esa realidad solo porque no soy "testigo directo" de ella.


Y así sucesivamente.

Mutatis mutandis, no he "visto" personalmente un milagro, una posesión ni nada extraordinario en mi vida y, sin embargo, considerando la coherencia interna de la teoría teológica que los explica, y la cantidad razonable de testigos fiables que sí han sido testigos de esos fenómenos, no dudo de su realidad.


En todos los casos, el no obervador directo de un fenómeno, ha de admitir, por fe, la realidad de dicho fenómeno, si tal le place a su voluntad.


3º.- La fe, señor Asd, de la cual en absoluto está usted, ni ningún ente no omnisciente, disculpado (incluso para la admisión de realidades que podrían ser, pero no lo son, objeto de experiencia directa por usted), se define como el acto de la voluntad consistente en la admisión de algo cuya razón intrínseca de ser no nos es de evidencia inmediata. Solo en aquello que es de evidencia inmediata para usted (por ejemplo su estado afectivo interno) no precisaría de fe, en principio. La fe es ineludible, en la vida ordinaria, en Religión y en Ciencia, en un ser finito, no omnisciente, como el humano.


Creerá usted que las levitaciones producidas por demonios son reales cuando presencie una (que podría, cómo no, constituir una alucinación personal). Creerá usted que los milagros existen cuando sea objeto de uno u observe uno (que podría, cómo no, constituir una alucinación). Creerá usted que Dios existe cuando, como a San Pablo, se le manifieste de alguna forma más o menos sensorialmente perceptible (que podría, cómo no, constituir una alucinación)... Y así sucesivamente.

Pero hete aquí que el irreductible hiperescéptico (sobre lo sobre o preternatural) Asd, que se aferra pétreamente a su escepticismo respecto a dichas realidades, probablemente admite sin rechistar una ingente cantidad de creencias en su vida, confiando casi ciegamente en muchos testigos de dudosa credibilidad, algunas probablemente sobre fenómenos o realidades contrarias al sentido común o simplemente absurdas.
Magnífico ejercicio de selectiva esquizofrenia epistemológica, señor Asd.
15/05/14 3:17 PM
  
Disidente

Pero si se niega la posibilidad de un estudio serio de todas estas cosas... ¿Cómo puede usted mismo seguir creyendo sólo por habladurías?

________________________________________________________



1º.- ¿Qué entiende usted por "estudio serio de estas cosas"? ¿Le parecen poco serios los estudios de científicos que analizan hechos milagrosos a los declaran inexplicables por la ciencia (no solo por la ciencia en el momento actual, C(0), sino realmente por la ciencia en todo instante t, C(t)); los estudios, en toda la Historia, de teólogos y filósofos argumentando sobre la existencia de Dios; los estudios sobre la universal y omnipresente admisión de una realidad sobrenatural por la Humanidad (ante la cual hay incluso un ingente número de hombres y mujeres, mártires, que dan su vida en medio de crueles sufrimientos, solo por no negar dicha realidad, como Pascal señaló), desde la cuna de la misma, y así sucesivamente?
Pues si todo esto le parece poco serio...

2º.- Pero convendrá conmigo en que no es lo mismo estudiar el átomo que estudiar lo sobre o perternatural, sobre todo por las consecuencias sustanciales que ello tiene en nuestra propia vida personal.

Un hombre puede permanecer más o menos indiferente al desconocimiento/conocimiento de la existencia del átomo; pero me temo que no permanecerá con la misma indiferencia ante la (posible, incluso para el mismo ateo) existencia de un Dios personal al que un día daremos cuenta de nuestros actos en esta vida, y que da sentido a nuestra propia vida personal y a la Historia. Si lo primero es prescindible, lo segundo no puede dejar indiferente a nadie, salvo que se sea un necio.


3º.- Si usted, despectivamente, considera "habladurías" los testimonios de testigos fiables, las alaboraciones conceptuales y técnicas de científicos analistas de milagros y los extensos y argumentados escritos de filósofos y teólogos estudiosos de lo teológico, ..., entonces es que la propia ciencia humana no es sino un cúmulo de "habladurías de charlatanes".
¿Y todo esto por un mero prurito negacionista de una realidad que trasciende nuestros sentidos?
15/05/14 3:45 PM
  
Disidente

Lo mismo para los estigmas, levitaciones, bilocaciones etc...

_________________________________________________



1º.- Pero vamos a ver, estimado Asd. ¿Cree usted en (la existencia de) Dios? Supongamos que sí. ¿Cree, en consecuencia, que Dios es omnipotente, omnisciente y moralmente perfecto? Si se declara católico, debe creerlo. ¿Cree usted que Dios ha creado el Universo, luego la materia contenida en el, el vacío cuántico y las propias leyes de la Física (que, sin reduccionismos vacuos y por ser ciencia fáctica fundamental, subsume las de las otras ciencias fácticas)? Es de suponer que sí, si es usted coherente con su Catolicismo.


2º.- Luego si cree en Dios Creador y admite su omnipotencia, ¿tan extraño le resulta que pueda hacer milagros (es decir, suspender total o parcialmente al menos una ley física en una región del espacio-tiempo), quien ha creado ex nihilo todo un Universo con las estructuras y leyes que lo rigen?
No tendría sentido el negarlo, porque quien puede hacer lo más, puede hacer lo menos. La cuestión es que los milagros no los hace Dios para "lucirse", ni para satisfacer deseos humanos por sí mismos o para dar satisfacción a la curiosidad humana, sino (y es mi hipótesis que en nada contradice el Magisterio de la Iglesia) por razones de optimización de la función de eviternidad del mayor número posible de humanos, respetando escrupulosamente su libertad de acción.
Por eso no tiene sentido lo que usted pretende: plantear la mostrabilidad de la existencia de los milagros como una especie de experimento de laboratorio, en que se solicita de Dios que opere sobrenaturalmente como se solicita a dos haces de partículas cargadas, en un acelerador lineal, que describa determinadas trayectorias de colisión. Eso no tiene sentido alguno, y usted lo sabe.

3º.- Un milagro, al no ser un hecho científico-positivo (es decir, de causalidad material), no tiene por qué seguir los mismos protocolos de detección/estudio que los experimentos físicos, químicos o biológicos.
Le pido, en consecuencia, que reflexione sobre su pretensión, la cual carece de sentido.

---------------

Disidente, hay algunos que creen que Dios solamente actúa por medio de causas segundas.
15/05/14 10:18 PM
  
Asd
Estimado Disidente:
En su profusión de comentarios no consigo llegar a vislumbrar la sencillez de una respuesta seria.

Si existe la levitación se debería poder mostrar o demostrar (aceptemos la acepción de la palabra en el lenguaje vulgar).

Si nadie puede mostrar o demostrar que la levitación existe como hecho real. ¿Por qué debemos creer que es así porque alguien lo diga?

Por la misma regla de tres, y siguiendo sus razonamientos, usted debería creer en las abducciones de campesinos americanos por extraterrestres.

¿Ha demostrado o mostrado alguien la existencia de extraterrestres y la abducción de esas personas por los mismos? No, por lo tanto no puedo creer que esos hechos hayan ocurrido y los debemos dejar para las películas de Hollywood.

Es así de fácil. No entiendo por qué usted no lo ve de la misma manera.
16/05/14 8:28 AM
  
Asd
Por cierto, Disidente,

En el ejemplo de los extraterrestres no hace falta ninguna prueba científica ni la ciencia para nada. Sólo se tiene que demostrar o mostrar de manera seria que existen y si esto sucede, todos lo creeremos.

¿Por qué no tener la misma actitud ante tantos hechos sobrenaturales que dicen que suceden?

-------------

Asd, es curioso en este punto de abducción, sin abrir ahora el debate sobre el asunto, que algunas personas han dicho que la abducción fue abortada al invocar el nombre de Jesús. O sea, que los "extraterrestres" son más bien demonios.

De mi parte, no creo en extraterrestres. Lo de demonios, podría ser.

Pero aquí, Asd, usted no se quiere situar en lo que le dice Disidente y yo también: Dios no se quiere sentar en la sala de experimentación cuando lo diga usted. No obstante, si en algún caso se pueda filmar algún evento, es distinto. ¿Y por qué cree a un filme, cuando se puede trucar sobre todo hoy, y no a una persona si lo dice? En el fondo, estamos en lo mismo.
16/05/14 8:37 AM
  
Asd
No creo que estemos en lo mismo. Nadie ha podido mostrar o demostrar que las levitaciones existen, ¿por qué debemos creer lo contrario? La verdad es que no les entiendo.

---------------

Asd, ¿y cómo vas a demostrarlo si es un suceso que se escapa totalmente a lo natural y no puede ser provocado? Si pudiera ser provocado, sería a su vez un problema, ¿con qué se provoca, quién lo provoca?
Por lo tanto, queda observación, que también es "científica". Antes mencioné a San Lorenzo de Brindisi. Sus hermanos religiosos tuvieron que pedir un permiso especial a la Santa Sede para que pueda celebrar la misa, porque se quedaba levitando un tiempo indeterminado y la misa duraba más tiempo. Pues creo a ese testimonio, por ejemplo. Pero no puedes obligar a Dios a repetirlo. Si estás allí, tal vez si hoy alguien lo graba, tendrías unas imágenes. Y tampoco serían la prueba porque se pueden trucar. Tú puedes hacer experimentos con materia, no con lo que Dios quiere hacer. Puedes creer a los testigos si te parecen fidedignos, no hay más.
18/05/14 3:14 AM
  
Edmundo
Gracias por contarlo,nunca supe de este hecho extraordinario en el Santo sepulcro.Esto ayudara para aquellos que pierden su Fe,ante tanto materialismo y consumismo.Viendo el habance de la tecnología,Satélites que te localizan a la distancia,
Comunicaciones en segundos,todo esto a llevado los “milagros” a la esfera del pasado como si en este siglo XXI no podría ocurrir alguno.saludos ;)
23/06/14 6:21 AM

Esta publicación tiene 4 comentarios esperando moderación...

Dejar un comentario



No se aceptan los comentarios ajenos al tema, sin sentido, repetidos o que contengan publicidad o spam. Tampoco comentarios insultantes, blasfemos o que inciten a la violencia, discriminación o a cualesquiera otros actos contrarios a la legislación española, así como aquéllos que contengan ataques o insultos a los otros comentaristas, a los bloggers o al Director.

Los comentarios no reflejan la opinión de InfoCatólica, sino la de los comentaristas. InfoCatólica se reserva el derecho a eliminar los comentarios que considere que no se ajusten a estas normas.