Creo por unos caramelos de colores

Signos de la fe (XIII). Cuando era pequeño, iba a veces con mi madre a una tienda de caramelos cerca de mi casa, que ya no existe. Era una tienda de ésas en las que los dulces se venden a granel y el cliente los va metiendo en bolsitas que luego se pesan al terminar. Como a todos los niños, me encantaba esa tienda. De hecho, recuerdo los caramelos de entonces como mucho más coloridos que los caramelos de ahora, con una luz especial que da a las cosas la ilusión.

Estando en la tienda mientras mi madre compraba, yo, de vez en cuando, tomaba un caramelo y me lo comía, sin pagarlo. No recuerdo que me hubiera planteado siquiera que eso pudiera estar mal o bien. De hecho, no me escondía al hacerlo, hasta el punto de que, inocentemente, debí de mencionarlo un día en mi casa. Como es lógico, mi madre, al oírlo, me regañó y me hizo ver que eso era robar y estaba mal.

En vez de darme un azote o castigarme, mi madre decidió que yo debía ir a la tienda a dar algo de dinero por lo que había cogido y a disculparme por ello. Pasé una vergüenza horrible. Memoricé lo que tenía que decir (todavía lo recuerdo, después de tantos años) y, cuando llegué a la tienda, lo solté de carrerilla y mirando al suelo, mientras la dependienta apenas podía contener la risa. Dejé mis monedillas en el mostrador y me marché corriendo.

No se preocupen, que la cosa no me traumatizó. Al contrario, me vino muy bien. Como yo era bastante trasto de pequeño, es muy probable que, antes que esto, tuvieran que regañarme muchas veces por hacer algo que estaba mal. Sin embargo, esta ocasión ha quedado grabada en mi memoria como la primera vez que recuerdo haber sido claramente consciente de que el bien y el mal existen objetivamente, de que hay cosas que están mal hechas y otras que están bien, al margen de mis apetencias, instintos o deseos.

No creo que haya sorprendido a nadie con este descubrimiento. Todos estamos acostumbrados a hablar así y, por ello, no nos llama la atención lo que en realidad es asombroso. Este hecho tan simple destruyó de raíz cualquier tentación que pueda haber tenido desde entonces de creer en el materialismo, en que los hombres no somos más que átomos mejor o peor organizados.

Todos los seres humanos somos miembros de una curiosa religión natural: creemos en unas cosas curiosísimas llamadas “bien” y “mal”, que afectan constantemente a nuestras vidas, pero no se pueden ver, tocar, pesar ni medir, es decir, que no son materiales en absoluto. El bien y el mal no son ni pueden ser objeto del conocimiento científico. No son Física, sino Metafísica.

También hay que resaltar que todo esto no era una mera idea, ni algo más o menos interesante pero ajeno a mí, sino que me afectaba a mí como persona. Era yo quien había hecho algo malo y era yo quien debía repararlo. Otra realidad misteriosa, que no se puede ver ni tocar, el yo. Sin un “yo” que es responsable de sus propios actos, no tienen sentido ni el bien ni el mal, ni, por supuesto, los derechos humanos, las leyes, los juicios, el amor o la justicia.

Pero no se acaba aquí la cosa. Para que toda esta historia tuviera sentido, existe otro supuesto absolutamente necesario: la libertad. Un concepto totalmente sin sentido desde el punto de vista meramente físico, químico o matemático. Aun así, todo lo que hacemos, desde lo más insignificante como regañar a un niño hasta las decisiones más importantes de la vida, descansa sobre la certeza de que somos seres dotados de libertad.

Ya he contado que los caramelos de colores me parecían preciosos. La belleza también es, de nuevo, algo totalmente intangible que no se puede medir. Y, sin embargo, es tan real que un trozo de tela con un poco de pintura por encima del Museo del Prado puede valer mucho más que mi casa y todo lo que poseo.

Lo mejor es que esta experiencia, quitando los detalles concretos, es común a todos los hombres. Los últimos datos afirman que somos unos 6.000 millones de personas en el mundo. Pues bien, no hay ni una sola entre todas ellas que sea consecuentemente materialista. Algunos afirman que lo son, pero no viven como tales. No se trata de que sean mentirosos o hipócritas, sino, simplemente, de que el ser humano no puede vivir de verdad como un materialista, sin bien, mal, libertad, personas o belleza. El materialismo, aplicado en la práctica, es profundamente inhumano. Los únicos verdaderos materialistas de la Tierra son los animales.

Lo material, lo que se podía tocar eran los caramelos. Si de verdad fuéramos sólo materia, hubiera seguido comiendo caramelos robados siempre que pudiera hasta el día de hoy. En cambio, yo, como todos los hombres, me he dado cuenta de que lo material no es más que una pequeñísima parte de lo real, de que no somos simples animales.

Así pues, tuve que prescindir de aquellos caramelos, pero, con la regañina de mi madre, con las enseñanzas de mis padres sobre lo que está bien, con mi crecimiento como ser humano y con el uso de mi razón, he ganado cosas mucho mejores: la libertad, el conocimiento del bien y del mal, el disfrute de la belleza, o la relación con verdaderos seres personales y no sólo con impulsos eléctricos en una red neuronal. Más aún, viviendo, como vivimos todos, rodeados por realidades invisibles pero más ciertas que el suelo bajo nuestros pies, apenas estamos a un paso de encontrarnos con Aquel a quien no podemos ver pero que creó lo visible y lo invisible.

Y si algún materialista me dice que mi razonamiento es erróneo… Bueno, a fin de cuentas la verdad y la falsedad también son realidades inmateriales que no se pueden ver, tocar ni medir.

150 comentarios

  
Bruno
Este tema del bien y el mal salió en la larga discusión con Gallizo. Creo que fue Natalia la que lo mencionó.

Como es lógico salieron muchos otros temas en la discusión, que iré tratando poco a poco.
11/03/09 1:30 PM
  
luis
Curiosa ceguera la de los hombres de este tiempo, que no pueden ver el orden y la belleza en las cosas, y que atribuyen todo al azar. Curiosa ceguera la de poder ver y medir a todos los seres y no ver el ser de las cosas.
Y todavía más curioso, viven como si el orden, la belleza y el ser existieran, porque como bien dices Bruno, si no creyeran en esas cosas no podrìan hacer nada.
Alogos, los llama Belloc en uno de sus libros.
11/03/09 1:35 PM
  
Gallizo
Buenas tardes Bruno, su historia me recuerda a una propia en la que el "objeto del deseo" fue un merengue en lugar de caramelos :-)) Por su comentario me parece entender que cuando habla de materialismo se refiere al hecho concreto de poseer cosas materiales y no al concepto de materia como única realidad física constatable,pero su comentario final me hace dudar de si le he interpretado bien. En lo que no coincido en usted es en que el bien o el mal sean creencias, no digo con esto que sean conceptos absolutos, pero creo que van más allá de la creencia. Sentimos el bien y el mal, por acción propia o ajena, al menos cualquiera que no sea un sociopata o tenga algún otro trastorno mental grave. Un saludo.
11/03/09 2:30 PM
  
Bruno
Gallizo:

Gracias por la respuesta y por la anécdota del merengue. :)

Me refiero al materialismo que considera a la materia-energía como única realidad existente. Entendí, por sus comentarios en la otra discusión, que usted era materialista en ese sentido (y no en el otro). ¿No lo es?

Podemos usar la palabra "creencia" o no, pero ya me dirá qué palabra usamos para una realidad que no se puede medir, ver ni tocar, que se sale de la física o de cualquier conocimiento científico. A mi juicio, no sentimos el bien o el mal, yo por lo menos no los he sentido nunca. Conocemos, intuimos, creemos que algo está bien o está mal. Lo mismo sucede, por ejemplo, con la libertad: no sentimos la libertad, pero no dudamos que exista.

Saludos.
11/03/09 2:53 PM
  
Ana
Se ve muy claramente lo importante que es la educación y el testimonio de los padres y un castigo que fue una disculpa con su correspondiente reparación.Muy de agradecer a esa madre
11/03/09 3:28 PM
  
Alejandro
Había pensado muchas veces en la inmaterialidad de la belleza y del bien, pero nunca en algo tan cercano como es "la realidad misteriosa del yo".

Cambiando de tema, recuerdo unas Navidades de cuando era pequeño en las que los Reyes Magos me trajeron carbón (aparte de otros regalos de verdad). Cuando lo vi creí que era de caramelo y casí llegué a comerme un trozo. Mientras mis hermanos casi se morían de risa, mi madre me explicó que los Reyes me habían traído muchos regalos porque había sido muy bueno, pero había alguna cosa que había hecho menos bien y que por eso también había carbón.

Al igual que a Bruno, la historia no me traumatizó y me hizo pensar mucho.
11/03/09 4:15 PM
  
cristhian
Una vez vi a mi abuelo regañar a mi papa (yo tendría unos 8 años creo), por algo en lo que mi papa tenia la razón. Después le pregunte a mi papa porque no le había contestado si el estaba en lo correcto. El me dijo que a un padre nunca se le contraria, que honrar a un padre se hace hasta aun cuando no sea cómodo. Hasta el día de hoy me siento mal cuando he oido algún hijo discutir abiertamente con su papa o mama.
11/03/09 5:02 PM
  
asun
Me ha encantado la historia de los caramelos. Lo cuentas tan bien que parece que te estoy viendo.
Pero no te sigo en las conclusiones filosóficas posteriores.
A mí lo que me llama la atención es que en tu inocencia no pensabas que coger los caramelos estaba mal.
Tus padres son los que te inculcan que eso es robar y que robar está mal. Pero ¿Por qué está mal? Porque la sociedad en la que vivimos se basa en el respeto a la propiedad privada y porque no nos gustaría que a nosotros nos quitaran sin permiso nuestros caramelos.
Sin embargo en otro tipo de sociedad se puede considerar que está bien robar a un ladrón (cien años de perdón), o a los de otras tribus. También se puede robar a los demás su tiempo, su trabajo, sus oportunidades, y no ser consciente de que robas porque te limitas a aplicar las leyes vigentes que dicen que algo es tuyo. Da la sensación de que la moral es un acuerdo social para hacer posible la convivencia.
En otros tiempos les parecía moral la esclavitud, por ejemplo.
Total, que yo no lo veo tan claro como vosotros.
11/03/09 6:33 PM
  
Gallizo
Hola de nuevo Bruno y compañía. Su apreciación es correcta, veo que hablamos de lo mismo.La historia inicial me había despistado.Creo que nuestro desacuerdo es más semántico que conceptual (en el sentido conceptualista).Es cierto que bien y mal no pueden medirse ni tocarse,pero sí podemos ver y sentir sus efectos y podemos medir la respuesta emocional que nos provocan en forma de reacciones químicas y eléctricas en nuestro sistema neuronal, por tanto se convierten en algo más que una creencia en una idea o concepto.Sería algo parecido a los sueños, no son reales desde un punto de vista material estricto, pero su vivencia nos produce estímulos reales y, mientras estamos soñando, indistinguibles de la "vida real".Un saludo.
11/03/09 6:34 PM
  
Bruno
Gallizo:

Buen intento, pero no responde a lo hechos, creo.

No se pueden identificar los efectos de algo con ese algo. Por ejemplo, una tarta de chocolate (o un merengue) despierta en nosotros "efectos y podemos medir la respuesta emocional que nos provoca en forma de reacciones químicas y eléctricas en nuestro sistema neuronal". Sin embargo, la tarta es algo muy real y muy distinto de esos efectos que tiene en nosotros.

De la misma forma, el bien y el mal son algo separado e independiente de nuestras ideas, sensaciones o reacciones ante ellos. Como no son algo material, prueban, creo yo, la existencia de todo un mundo que está más allá de la materia/energía.

No vale el ejemplo del sueño, porque precisamente porque los sueños no existen realmente como algo al margen de nuestras sensaciones, no son un criterio válido de actuación. En cambio, tomamos todas nuestras decisiones y toda nuestra sociedad y nuestra cultura están basadas en la existencia verdadera de realidades no materiales como el bien y el mal, la libertad, la persona, la justicia o la verdad.

Por ejemplo, usted, como persona de bien, no me mentiría, porque considera que mentir es realmente malo (y que esa maldad no es no simplemente un sueño).

De ahí mi pregunta. ¿Es usted materialista? Y, si lo es, ¿por qué actúa como si el bien y el mal, la libertad, etc. fueran cosas reales, cuando evidentemente no son materiales?

Un saludo.
11/03/09 7:01 PM
  
Gallizo
Bruno, no mezclemos.Soy materialista, en eso estamos de acuerdo, pero usted contrapone a la realidad de la materia y energía la existencia de algo que está más allá de lo demostrable, cuya naturaleza es una incognita y que se rige por leyes distintas a las del mundo real.Ante esa hipótesis, yo encuentro mucho más simple e intelectualmente aceptable acudir a lo que es reproducible,
11/03/09 7:13 PM
  
Bruno
Asun:

Lo siento, tendría que haber sido más claro. El resumen del argumento es este:

La mayor parte de la gente que no cree en Dios en España afirman que son "materialistas". Es decir, que piensan que lo único que existe es la materia, que los seres humanos somos simplemente materia que ha ido evolucionando. El otro día entendí que Gallizo era una de estas personas.

He intentado mostrar que todos creemos en un montón de realidades que no son materiales, como el bien y el mal, la libertad, la justicia, la verdad o el yo. El que es consciente de que vive en un mundo lleno de realidades que van más allá de la materia, está muy cerca de creer en Dios.

En cuanto a lo de la moralidad, es cierto que ha habido distintas normas morales en distintas sociedades. Sin embargo, eso no implica que la moral sea algo relativo, igual que el hecho de que alguien creyera que la Tierra era plana no hace que la forma del planeta sea relativa. Lo único que quiere decir eso es que, en la moral, como en cualquier otro conocimiento humano, es posible equivocarse.

Por supuesto, algunos aspectos de la moral sí que son meramente sociales. Quizá sería interesante hablar un día de ese tema.

Un saludo.
11/03/09 7:14 PM
  
cristhian
Hasta el dia de hoy he vivido ingenuamente creyendo que materialista era alguien ambicioso y egoista que solo se interesaba por los bienes materiales!!!!

Que felicidad es vivir en la ignorancia! Menos conceptos con que hacerte chibola ;)
11/03/09 7:21 PM
  
Bruno
Gallizo:

Yo no contrapongo nada. Es usted mismo (como todos los seres humanos) quien muestra en su vida cotidiana que cree que el bien y el mal, la libertad, la verdad, la justicia, la persona o la belleza son reales. Por eso, yo le pregunto: si todo es material, ¿dónde están esas cosas? ¿cuántos átomos hacen falta para tener un kilo de verdad? ¿está formada la justicia por fotones?

En mi opinión, usted afirma ser materialista, pero no vive como tal, porque nadie puede vivir como un materialista de verdad.

La materia y la energía se rigen por leyes muy estrictas, pero esas leyes no admiten la libertad en su seno. Sin embargo, usted desea que sus amigos y familiares le quieran libremente, desea tener libertad para creer en Dios o no creer y para votar al partido que quiera. Todo eso es propio de alguien que no es materialista.

Por supuesto, este punto no termina la discusión. Hay muchos no-materialistas que tampoco creen en Dios, pero creo que es un primer paso importante.

Espero haberme explicado bien. Saludos.

11/03/09 7:22 PM
  
Bruno
Cristhian:

Sin embargo, seguro que has conocido a mucha gente que dice que sólo cree en lo que puede ver y tocar o que piensa que cuando morimos no hay nada más o que afirma que los seres humanos han surgido por simple evolución desde los animales y desde la materia. Todas esas personas eran materialistas y es importante entender lo que piensan y en qué fallan sus razonamientos, creo yo.

El otro materialismo, del que tú hablas, es parecido, pero en la forma de comportarse: actuar como si en la vida sólo hubiera bienes materiales (aunque se sepa que eso no es verdad).

Saludos.
11/03/09 7:27 PM
  
asun
Bruno,
Es muy probable que me pierda un poco porque no sigo ese lenguaje elevado que usáis Gallizo y tú, pero tengo muy claro que el sentido de lo moral, en sí mismo no prueba nada más que somos seres sociales y formamos nuestra conciencia en interacción con las personas que han sido importantes para nosotros cuando dependíamos de ellos y nos educaban.
La conciencia de ser aprobados o desaprobados por los demás la interiorizamos y nos sentimos aprobados o desaprobados por nosotros mismos. Nuestro cerebro funciona así. De hecho creo que cuando en un accidente se fastidia un sector del cerebro prefrontal (creo recordar) la persona puede comportarse de una forma totalmente amoral.
También se habla de que la regla de oro está basada en la empatía, y ésta puede estar relacionada con las neuronas espejo. No se sabe bien el proceso, aunque sería interesante conocer el porqué de la incapacidad del sicópata para empatizar que es la causa de su falta de moralidad, parece ser.
Por otra parte no sé qué trato has tenido con perros, pero los hay listísimos que saben perfectamente lo que no pueden hacer y su aire culpable les delata antes de que descubras el desaguisado.
¿Tienen conciencia del bien y del mal los perros? No creo, pero desde luego lo parece por su comportamiento.
La conciencia moral, como la conciencia de nosotros mismos o la capacidad de comprender como funcionan las cosas podría reducirse a relaciones entre neuronas.
Aunque si necesitamos que la vida tenga sentido, lo más probable es que lo tenga, pero nada lo garantiza. Y suponiendo que lo tiene, lo que hacemos estará bien o mal según ese sentido que atribuímos a nuestra vida en particular y al mundo en general.
En fin, que intentaré volver a leer lo que decís a ver si lo comprendo.
Saludos
11/03/09 8:43 PM
  
Yolanda
Bruno: de paso que me sumo a asun en los términos generales de sus intervenciones, te recrimino el siguiente párrafo:

"""En cuanto a lo de la moralidad, es cierto que ha habido distintas normas morales en distintas sociedades. Sin embargo, eso no implica que la moral sea algo relativo, igual que el hecho de que alguien creyera que la Tierra era plana no hace que la forma del planeta sea relativa. Lo único que quiere decir eso es que, en la moral, como en cualquier otro conocimiento humano, es posible equivocarse"""

Creo que tú mismo debes de ser consciente de las falacias que contiene el párrafo. Ni siquiera se salva la conocida como regla de oro (cuyas implicaciones prácticas son de hecho discutidas), la moral se ha fundido siempre con lo conveniente. Y según para quién.
11/03/09 9:37 PM
  
asun
Hola, Yolanda,
La verdad es que podría haber absolutos morales, pero habría que demostrarlo. Dependerían de la existencia de un sentido y una meta objetivos para nuestra vida, en relación a los que actuaríamos bien o mal según nos acercáramos o nos alejáramos de esa meta. Si eso fuera así, los que desconocieran esa meta y ese camino, se confundirían al establecer lo bueno y lo malo puesto que lo relacionarían con una meta errónea en vez de con la verdadera.
Pero la cuestión es que no nos ponemos de acuerdo respecto al sentido de la vida, lo bueno y lo malo. Es siempre una cuestión de fe, creo yo.
11/03/09 9:54 PM
  
Yolanda
asun:

ergo si es una cuestión de fe, la moral no puede "imponerse" en referencia aningún absoluto en el que crean unos sí y otror no. Hay que pactar y eso deja los "absolutos" en un lugar muy relativito :)

Bruno, no hay forma de que la demagogia siga colando. Si en el siglo XV remitías una "verdad" a la voluntad de Dios, había que callarse (o acabar muy mal); pero ahora se tepuede responder: "ya, pero yo no creo en Dios" y tú ya no puedes mandar a una fría y oscura mazmorra a quien te responda así.

Total, que si unimos esto a los ejemplos primeros de asun... mala cosa para el Bien y el Mal. ¿Comprar joyas está mal? ¿añadimos circunstancias, casuñística interminable? ¿nos remitimos a nuestras conciencias individuales? Relativismo. Pactamos el bien y el mal, y si encima pactamos en desigualdad de condiciones , el bien es la voluntad del más fuerte,
11/03/09 10:27 PM
  
cristhian
y yo que creia que era tan simple como robar es malo :P!!!!!!
11/03/09 11:00 PM
  
luis
Yolanda y Asun coinciden en la negacion acerca de la existencia de una moral objetiva. Es un punto crucial, porque es probablemente el vaso comunicante entre el pensamiento progresista cristiano y el ateo, y la explicacion de que tanto progresista cristiano tenga serias dificultades para entender la objetividad de la moral catolica, básicamente en los temas relacionados con la sexualidad.
La conciencia no es más que la captacion del orden moral en la naturaleza humana. Creada por Dios, se rige por normas de índole moral, cuya formulacion primaria es "debes hacer el bien y evitar el mal". Esta norma es universal y su captacion es intutitiva.
Ahora bien, qué cosa sea el bien, que cosa el mal, depende de la propia naturaleza humana, que es principalmente racional. La observacion de la naturaleza humana denota la existencia de tres tendencias básicas, selladas por la racionalidad: la inclinacion a permanecer en el ser - que compartimos con todos los seres -, pero que en el animal racional implica el deber y derecho de respetar la vida propia y la ajena; la de perpetuarse -compartida con los animales -, que en el humano implica el derecho de unirse en forma estable y permanente con una persona del otro sexo y procrear y educar a la prole; {ultima, la inclinacion a vivir en sociedad y relacionarse con la otreidad Absoluta, a la que llamamos Dios. Esta última tendencia es propia solo del animal racional.
La filosofía cristiana hace depender la moral de una correcta antropología cristiana.
De lo contrario, si el bien y el mal proceden de acuerdos y son relativos, hay solo dos opciones: imponer el bien y el mal por la fe (lo cual es todavía menos admisible) o bien convenir que sea mal o bien, con los resultados a la vista (genocidio del aborto, nazismo, y demas holocaustos modernos).
11/03/09 11:09 PM
  
Gallizo
Buenas noches a [email protected] Asun, creo que su comentario no puede ser más claro y está muy cerca de mi forma de ver este tema. Yolanda, también coincido con una buena parte de su argumentación.La cuestión que Bruno quiere plantear como contradicción entre materialismo y la posibilidad de percibir el bien y el mal como reales,pero lo cierto es que no hay tal contradicción.Nuestra capacidad para imaginar forma parte de una serie de procesos que implican áreas bastante bien identificadas de nuestro cerebro y lo mismo ocurre cuando nos sentimos conmovidos,disgustados,contentos,asustados,etc... Hemos puesto nombres a los detonantes que provocan en nosotros esas reacciones por una cuestión práctica y de pura necesidad comunicativa.Bien y mal no son más que interacciones personales de los acontecimientos reales y imaginarios que nos llegan por medio de los sentidos o por puro ejercicio mental y que según la cultura,educación, creencias y vivencias de cada uno, identificaremos como bien o mal.Está bastante claro que como animales que somos, los seres humanos, a pesar de haber alcanzado el nivel evolutivo actual,seguímos incorporando respuestas instintivas que podemos identificar en otras especies animales, que no tiene, como bien decía Bruno, ninguna conciencia de materialismo,al final lo que nos queda es materia y energía,expresada en una u otra forma, pero materia y energia.Bruno, la cantidad de átomos necesarios para, no un kilo, sino para tener la experiencia de la verdad,la justicia,el amor,etc... es la mínima imprescindible para que un cerebro pueda "generar" una mente capaz de experimentarlos.Un saludo.
11/03/09 11:14 PM
  
luis
Si la moral no puede imponerse y debe proceder de acuerdos, en un pueblo mayoritariamente corrompido el justo está perdido.
Contra esto, toda la doctrina cristiana enseña que la ley natural está grabada en el corazon de los hombres, que incluso los gentiles tienen acceso a esa ley natural, y que serán juzgados por ella. El agnosticismo moral, caro al progresismo, conduce a la dictadura del relativismo y a la disolucion de las costumbres. Y es el vaso comunicante entre el progresismo "cristiano" y el ateo. Ambos coinciden en que la homosexualidad está bien, que el aborto es admisible en ciertas circunstancias, idem la anticoncepcion y demas relativizaciones de la ley moral, contra la firme tradicion judeocristiana, griega y romana de que existe una ley natural inscripta en el corazon del hombre, como señalan los Papas y el Concilio Vaticano II
11/03/09 11:15 PM
  
cristhian
¿Que es mas practico? ¿decir vehículo autopropulsado por motor de combustión interna que usa combustibles fosiles o simplemente decir AUTO???????
11/03/09 11:16 PM
  
luis
Gallizo termina dando la razon a Asun y Yolanda:
a eso me refiero con los vasos comunicantes. qed
El progresismo cristiano es la antesala del materialismo ateo
11/03/09 11:17 PM
  
Yolanda
¿El justo está perdido en estos tiempos modernos, luis? Y en los del Qoelet, y en el Pleistoceno medio.

La cuestión no es ésa, luis. Y como siempre te has ido por las ramas (por ese placer tan tuyo -que lo disfrutes- de meterte con asun y Yolanda y hacerlas pasar por el puente hacia el Maligno. Uuuuuu)

Y, como siempre también, luis, no te has enterado de lo que decíamos ni asun ni yo.
11/03/09 11:24 PM
  
cristhian
Y empieza la carrera rumbo a los 135 comentarios!!!!! y pensar que se empezó con algo tan hermoso como un niño que aprendió de su mama que debía ser honrado!
11/03/09 11:39 PM
  
Bruno
Gallizo:

Su aparentemente complicada frase:

"Bien y mal no son más que interacciones personales de los acontecimientos reales y imaginarios que nos llegan por medio de los sentidos o por puro ejercicio mental y que según la cultura,educación, creencias y vivencias de cada uno, identificaremos como bien o mal"

significa, hablando en plata, que no existe lo bueno y lo malo como algo real e igual para todos. Es decir, que si yo, sin ninguna provocación, voy y le robo todo lo que tiene, quemo su casa y le humillo públicamente mintiendo contra usted y acusándole con pruebas falsas, por ejemplo de pederastia... usted no tiene ningún derecho a quejarse, porque yo no hago mal, simplemente mi "cultura, creencias o educación" son distintas de las suyas. ¿Y por qué no van a ser distintas?

Si un país extermina sistemáticamente a los judíos, a los negros o a los budistas, el resto de países no podría quejarse según su teoría, porque simplemente, la "cultura, creencias o educación" de ese país son diferentes. Los derechos humanos carecerían de sentido.

Si bien, justicia, persona, libertad, etc. son sólo formas de pensar, no hay nada que nos obligue a preferirlas a las contrarias (mal, injusticia, determinismo, etc.). Si sólo son sentimientos o sensaciones (como tener hambre o que a uno le gusten los merengues), no tenemos ningún derecho a exigír de los demás que actúen bien, que respeten nuestra libertad o que reconozcan que somos personas, igual que no podemos obligar a nadie a que le gusten los merengues.

Nadie se cree eso en la realidad. Todos los seres humanos, en nuestra vida real, pensamos que existen el bien y el mal y no son sólo "formas de pensar" como ser del Madrid o del Atleti.

Observo, por cierto, que no ha hablado de la libertad, ni de la belleza, ni de la justicia, ni de la persona, ni de la verdad... si todo eso no son más que formas de pensar se derrumba absolutamente todo lo que existe en la sociedad, la cultura y la vida humanas: sólo quedaría comer, beber y reproducirse, como si fuéramos conejos.

Lo siento, pero decir que bien y mal (y supongo que libertad, verdad, justicia, belleza y persona) son sólo formas de pensar no soluciona el problema. O existen en sí, como algo real independiente de lo que nosotros pensemos de ellos, o no son nada.

Yo estoy convencido de que usted vive como el que sabe, por ejemplo, que calumniar a otra persona siempre está mal, al margen de lo que digan la ley, la cultura, los periódicos o quien sea.

Finalmente, esas creencias, vivencias, educación, etc. tendrán un sujeto ¿no? Un alguien que cree, vive, experimenta, es educado. Ya me explicará cómo un puñado de átomos creen o experimentan algo.

Saludos.
11/03/09 11:55 PM
  
Bruno
Yolanda y Asun:

Todo el mundo (diga lo que diga) cree en absolutos morales.

Si yo miento y digo (por poner un ejemplo absurdo) que os he conocido personalmente y que, en realidad sois la misma persona que usa dos nicks diferentes para armar bulla porque en realidad es de un grupo satánico... os enfadaríais un montón (con razón), me llamaríais de todo (con razón) y, probablemente, no volveríais a aparecer por aquí... todo ello porque yo había mentido y os había calumniado y mentir y calumniar está muy mal.

Con ello, estaríais mostrando que creeis firmemente (como todos los seres humanos) en una moral objetiva que obliga a todos los hombres: a mí, a vosotras y a cualquiera. Consideráis que tenéis derecho a que los demás actúen moralmente en sus relaciones con vosotras.

En cambio, hay otras cosas que no obligan. Si yo dijera que mi color preferido es el amarillo, no os enfadaríais aunque los vuestros fueran el rojo y el verde, porque los gustos no son universales ni obligan a nadie, a diferencia de la moral.

Un saludo.
12/03/09 12:02 AM
  
luis
Efectivamente, Bruno, el relativismo moral quita toda legitimidad a la aplicacion de penalidades en la sociedad. Va a la carcel el que contradice el orden dominante. No hay más justificacion para meter en la carcel a Milosevic que para mandar a los judíos a Auschwitz. Es tan grave robar un banco como pasar un semaforo en rojo, negarse a ir a Vietnam como poner bombas en el subte, violar personas como resistir las ordenes de un tirano.
Si no hay intuicion del bien y del mal, los hombres son las peores bestias, porque carecen del instinto que Dios le ha dado a aquellas y tienen una razon que les permite dominar la materia pero no les permitiría acceder al orden de sus actos, es decir, a la moral.
Contra eso, el Salmista: "Grabado está en nuestro corazon, Señor, la luz de tu rostro".
12/03/09 12:07 AM
  
Bruno
Luis:

¡Cómo se nota la diferencia horaria! Yo me voy a ir a dormir ya.

Me gusta especialmente la frase del salmista, porque habla de que la luz de Dios está grabada en el corazón. Es decir, en lo más profundo del hombre y de forma que no se puede borrar. Incluso las personas moralmente más desordenadas conservan un resto del conocimiento del bien y del mal en el corazón, que les saca de sí mismos y les hace mirar al cielo.

Por cierto, me ha gustado lo de "alogos" que mencionabas al principio. No recuerdo haberlo leído en los libros de Belloc que he leído. Me lo apunto.

Saludos.
12/03/09 12:16 AM
  
Bruno
Cristhian:

Intento hablar de la forma más sencilla posible, pero, a veces, además de "auto" hay que decir si es de gasolina o diesel, cuántas plazas tiene, si lleva rueda de repuesto, en qué año se fabricó... Por otra parte, nosotros aquí decimos "coche", así que a veces también hay que explicar que se puede decir lo mismo de varias formas.

En cualquier caso, cuando diga algo en particular de forma demasiado complicada, tú dímelo, para que intente decirlo de forma más clara, que eso siempre es bueno.

Saludos.
12/03/09 12:20 AM
  
luis
Sí, Bruno, aquí son las 21.20 y los niños siguen correteando mientras el padre sigue en internet, leyendo la carta del Papa.
1)Respecto de los "alogos", es el termino que los cristianos daban a los materialistas como Lucrecio. Belloc lo señala en Las Grandes Herejías como la herejía moderna, mezcla de positivismo y materialismo.
2)La cita de Sto Tomás, es la que usa para probar la existencia de la ley natural. Sugestivo que use una imagen neoplatonica, la de la luz: indudablemente, apunta a un doble aspecto: la inteligibilidad de la ley divina, y el esplendor de la imagen de Dios en el hombre. Es muy buena cita, y a poco que la rumias, es realmente luminosa.
12/03/09 12:25 AM
  
CCCP
"Y, como siempre también, luis, no te has enterado de lo que decíamos ni asun ni yo". Pues a mí me parece, Yolanda, que Luis se ha enterado de todo estupendamente. A mí me parece que Luis tiene unas entendederas magníficas (¡ya las quisiera yo para mí!). Os ha ofrecido gratis una magistral síntesis de la visión tomista de la ley natural (lo de las tres tendencias, etc.).

Felicidades, Bruno, lo has explicado maravillosamente. ¡Yo quiero un profesor de ética así en el colegio de mis hijos! :-).
12/03/09 1:16 AM
  
cristhian
Es que en realidad Bruno, lo que intentaba decir (obviamente, por lo visto, no soy bueno comunicando lo que quiero) es que a veces siento que mucho complican las cosas, es bonito escuchar tantas explicaciones, filosóficas, teológicas, religiosas,etc. pero quizás sea porque en nuestras latitudes (las mías ;)) somos gente muy practica, a la cual no le queda mucho tiempo de analizar tanto a profundidad tantos temas, es simple: CREES o NO CREES, tienes FE o NO TIENES FE.

Y lo peor es esa necesidad tan inmanejable que tienen de ocupar lo basto de sus conocimientos en atacarse los unos a los otros, la mayoría de las veces mas que aclarar un punto y edificarse mutuamente es ver quien hace prevalecer su idea sobre las demás.

Me imagino que como ejercicio para debates ha de ser interesantísimo pero cuando pienso que el origen y centro de todo esto era un Tipo que prefería a los analfabetos e ignorantes de su tiempo para revelarles las cosas mas profundas y al mismo tiempo de una manera tan simple que lo entendieran hasta ellos, y es cuando me cuestiono que pensaría El de esta manera de discutir.

Perdón por ser tan simple de pensamiento, pero como dicen: ESTO ES LO QUE HAY! ;)
12/03/09 1:18 AM
  
CCCP
San Maximiliano Kolbe ofreció su vida para salvar la de un padre de familia. San Pedro Damián dedicó su existencia a cuidar a los leprosos de Molokai, hasta contraer él mismo la enfermedad y morir de ella. Teresa de Calcuta quemó su vida cuidando a los moribundos y pobres entre los pobres.

A ninguno de ellos "les pedía el cuerpo" hacer lo que hicieron. No buscaban la felicidad, el éxito, el placer. Tuvieron que vencer sus inclinaciones para hacer lo que hicieron; tuvieron que hacerse violencia a sí mismos. Lo hicieron porque creían que lo que hacían era objetivamente bueno. Creían, además, que con su conducta cumplían la voluntad de Dios y se acercaban a él.

¡Pobres diablos! Creían todavía en supersticiones precientíficas: el Bien, la Justicia, Dios ... No habían entendido todavía que "Bien y mal no son más que interacciones personales de los acontecimientos reales y imaginarios que nos llegan por medio de los sentidos o por puro ejercicio mental [...] según la cultura,educación, creencias y vivencias de cada uno" (Gallizo). Los muy ignorantes inmolaron sus vidas a mitos atrabiliarios; nadie les explicó a tiempo que "al final lo que nos queda es materia y energía,expresada en una u otra forma, pero materia y energia".

Afortunadamente, hoy día ya no prevalece ese lamentable atraso. Ya se nos ha explicado que no somos sino materia y energía -polvo más o menos complejamente organizado-, que nuestras ideas del bien y el mal no son más que reacciones neuronales y mitos culturales, que todo lo que creíamos elevado, trascendente o absoluto no es lo que parecía ser: todo es explicable en términos físico-químicos y biológicos.

¡Estamos liberados! ¡Lo que creyó la Humanidad durante milenios eran todo patrañas! ¡Ya podemos dormir tranquilos! ¡Somos animales! Venga ¡a vivir (cada uno como pueda) y a morir! Sí, sobre todo a morir.
12/03/09 1:36 AM
  
Gallizo
Buenos días.Primero querría rectificar una frase mia, donde puse "reales y imaginarias" debería poner "reales o imaginarias", además de la incorrección gramatical, no tiene sentido que algo pueda ser simultáneamente real e imaginario,cosas de querer ir rápido.Bruno,luis y CCCP, guste o no guste bien y mal no son cosas que existan por si solas y desvinculadas de cuestiones culturales,ideológicas,etc... No son como el hambre,el dolor o el miedo que forman parte de nuestra naturaleza animal.Por ello necesitamos proveernos de normas, humanas o divínas, que creen un marco de referencia con el que podamos entendernos dentro de nuestra sociedad.Es evidente que la mayoría de las civilizaciones que han alcanzado un grado de desarrollo social elevado, comparten principios y criterios comunes o al menos similares sobre este tema, pero no hay que buscarle tres pies al gato, es sólo una muestra de evolución aplicada a la sociedad y si dejamos de lado influencias político religiosas concretas,permanecen las reglas más útiles para el bienestar común de cada sociedad y momento.Que no matar, no robar, etc... se hayan perpetuado a lo largo de lo siglos no les confiere una calidad superior por ser mandato de Dios, es simplemente que una sociedad que se guiáse por sus contrarios tendría muy pocas posibilidades de sobrevivir y dejar su legado.Un saludo.
12/03/09 8:02 AM
  
Fredense
Me han gustado mucho los textos de Bruno y de luis, a quienes no tengo nada que oponer.

Pero tengo que decirle algo a Christian: ¿no eres bueno comunicando? Pues has de saber que, en mi modesta opinión, el mejor comentario que he leido aquí es tuyo, cuando cuentas lo que te enseñó tu padre.

¡Qué papá tan magnífico tienes! Me ha recordado el capítulo 3 del Eclesiástico (3, 1-16), una de mis citas favoritas.

Un saludo muy cordial.
12/03/09 8:45 AM
  
Bruno
Cristhian:

Como tú dices, hay que ser simple de pensamiento, es decir, sencillo y humilde. Para eso, en vez de fiarse de los propios criterios, conviene que un cristiano se fije en los ejemplos que nos pone la Iglesia: los santos. Los santos son imagen de Jesucristo en cada tiempo y lugar, ellos muestran lo que el mismo Cristo habría hecho en sus circunstancias.

Pues bien, una multitud de santos ha discutido sobre estas cosas y, a menudo, de forma mucho más complicada. Lee lo que escribieron San Agustín, Santo Tomás, San Buenaventura, San Anselmo, San Gregorio Nacianceno, San Atanasio, Santa Teresa de Jesús, San Juan de la Cruz, San Alberto Magno y muchísimos más... verás que escribieron libros y libros sobre estos temas y muchos otros. Yo no me atrevería a despreciar lo que hicieron tantos santos.

Gracias a Dios, no hace falta ser muy inteligente para salvarse, pero la inteligencia y el saber que tenga cada cristiano los usará para gloria de Dios y para buscar la Verdad. De la misma forma, el que sea un artista, usará ese arte para la gloria de Dios. Es verdad que no hace falta una iglesia bonita para alabar a Dios, pero si puede ser bonita y que refleje la belleza de Dios, mejor.

En cuanto a lo de intentar quedar por encima de los demás, sólo puedo hablar por mí. Es cierto que yo tengo bastante soberbia y que esa soberbia se nota en todo lo que hago, pero, si esperara a no tener soberbia, nunca haría nada, así que lo único que puedo hacer es pedir perdón por ello a todos: siento la soberbia que haya mostrado en las discusiones.

Saludos.
12/03/09 9:10 AM
  
Bruno
Gallizo:

Yo no he hablado de Dios (por ahora). Hay incontables multitudes de personas que reconocen la existencia objetiva del bien y del mal y no creen en Dios.

Le recomiendo que analice sus propios actos a la luz de lo que afirma (siempre es un ejercicio saludable para todos). Si yo hiciera las barbaridades que le dije en el comentario anterior, usted no me diría que, actuando así, nuestra sociedad "tendría muy pocas posibilidades de sobrevivir y dejar su legado". No, a usted le importaría un bledo el legado de nuestra sociedad y le parecería fatal que yo, sin ninguna provocación, le causase todo tipo de daños. ¿Por qué? Porque no cree que el bien y el mal sean simplemente una serie de normas encaminadas a que nuestra sociedad sobreviva evolutivamente.

Si conoce usted a un mentiroso, envidioso y pederasta, probablemente tendrá la menor relación posible con él y aconsejará a sus hijos (si los tiene) que no imiten a esa persona. ¿Por qué? ¿Para favorecer que nuestra sociedad sobreviva y deje su legado? No, porque le parece que mentir, ser envidioso y pederasta está muy mal y no lo quiere para usted ni para su hijo.

A ambos, en la práctica, nos importa poquísimo el legado de la sociedad. Si el bien y el mal sólo sirven para eso, lo mejor será que los olvidemos y, a partir de ahora, mintamos, robemos, pisoteemos y explotemos siempre que podamos, para conseguir lo que queremos ¿no? ¿Por qué tendríamos que estar esclavizados por la "evolución aplicada a nuestra sociedad"? ¿Vamos a dejar que se interponga entre nosotros y la felicidad? ¿O es que la felicidad y el Bien están más unidos de lo que parece?

Vuelvo a recordarle que no ha dicho nada sobre la libertad, la justicia, la verdad o la persona. ¿También son cosas arbitrarias y producto sin más significado de la adaptación evolutiva? Si es así, no tiene sentido que discutamos (porque lo hacemos para encontrar la verdad), ni que uno reconozca los aciertos del otro (porque eso es cuestión de justicia), ni que intentemos convencernos mutuamente (porque no hay libertad para convencerse de nada), ni siquiera que nos hablemos (ya que no seríamos personas, sino sólo apariencias de personas).

Como buen físico, sostengo que toda teoría, para ser correcta, tiene que poder aplicarse en la práctica.

Saludos.
12/03/09 9:26 AM
  
Bruno
CCCP:

Muy buenos ejemplos. Nadie daría la vida por "puros ejercicios mentales". Si alguien lo hace, o está loco o le han engañado o ha encontrado algo que vale más que la vida misma.

Saludos.
12/03/09 9:43 AM
  
Bruno
Fredense:

Yo también me había fijado en el comentario de Cristhian, que me ha gustado mucho. No lo he comentado para no aumentar la confusión, porque se aleja del tema, pero creo que un día podríamos hablar de ello en un post entero.

Mi experiencia es que, en general, los chavales y los adultos de hoy suelen pensar justamente lo contrario, porque la nuestra es una sociedad de adolescentes perpetuos y lo típico de la adolescencia es enfrentarse a los padres.

Un saludo.
12/03/09 9:48 AM
  
luis
Estimado Christian, el tema es crucial. Si los cristianos no salvamos la posibilidad de la inteligencia para acceder al conocimiento de realidades más allá de la física (metafísicas) como el alma, el bien y el mal, el yo, Dios, lo nuestro se reduce a un ejercicio de la voluntad deseosa de engañarse. San Pablo repite varias veces a los paganos que reconocen la existencia de un orden natural, la existencia de un dios desconocido, la posibilidad de llegar al mundo invisible por la contemplacion del mundo visible.
La fe presupone la razon, como la gracia presupone la naturaleza. Si la fe no recae sobre un individuo que piensa, me atrevo a decir que no es eficaz. Por supuesto que no se exige tecnicismos filosoficos (necesarios para los especialistas, porque debe haber de todo en la ciudad de Dios), pero sí un conocimiento intuitivo y un reconocimiento de que existe y se puede conocer más allá de los sentidos. De que te sirve creer en un Dios si ni siquiera puedes reconocer qué sea Dios. Jesús mismo dice en el Evangelio "Creeis en
Dios, pues entonces, creed en mí".
Cómo puedes creer en la Resurreccion, si no reconocer la Creacion.
Sería largo historiar este proceso de enceguecimiento del hombre occidental respecto de las realidades invisibles y no medibles. Ciertamente Lutero, al decir que la razon está corrompida y de nada sirve; Kant, al afirmar que la esencia de las cosas es inaccesible al intelecto; el modernismo, al decir que la fe religiosa es un sentimiento inverificable empiricamente y que la existencia de Dios es indemostrable, son los hitos de este desgraciado camino de degradacion del pensamiento occidental. Para remontarlo no hace falta leer a Tomas de Aquino. Basta ejercer con plenitud las capacidades del alma. Como dice san Pablo, de la contemplacion de las cosas visibles se llega al Creador.
12/03/09 10:44 AM
  
Gallizo
Hola a [email protected] me parece que me entiende usted perfectamente, pero prefiere centrase en ejemplos a los que sabe que no voy a quitarle la razón.Las sociedades aunque están formadas por indivíduos, no se rigen por las normas que cada uno entiende como correctas, al contrario, es el individuo el que asume como propias las normas que imperan en la sociedad y aquellos que no lo hacen,acaban viviendo fuera de ella (les llaman revolucionarios, freakes, psicópatas, et... dependiendo del grado de transgesión al que lleguen y las consecuencias que esa transgresión comporte para el conjunto social).Los únicos rasgos universales que podemos encontrar en todo miembro de la especie humana que no sufra algún tipo de lesión o patología funcional en su cerebro, son los relacionados con los instintos.El resto es fruto de construcciones mentales, apoyadas en la cultura.Seria algo parecido a los "memes" de Dawkins. Sí he hablado del amor y la justicia y los equiparo a la construcción de bien y mal,en especial el concepto de justicia, ya que el amor incorpora una parte instintiva y no racional.Todo esto para nada implica, y no creo haberlo dicho,que no se pueda analizar lo que está bien o lo que está mal, pero siempre lo haremos desde la escala de valores que tengamos, no desde ningún sentimiento universal.Un saludo.
12/03/09 10:53 AM
  
Bruno
Gallizo:

Muchas gracias por esta discusión tan interesante.

Para responder a ejemplos concretos no vale hablar en general. Si su teoría es cierta, tiene que poder aplicarse a ejemplos concretos, pero usted sigue sin responderme a ellos, precisamente porque prueban que su teoría no funciona en la práctica.

En general, usted afirma que lo único que hay detrás del bien y del mal es a) la adaptación evolutiva de la sociedad y b) el miedo al castigo de la sociedad por la transgresión. Si eso es así, le pongo otro caso concreto: Pongamos que usted tuviera la oportunidad de robar una importante cantidad de dinero, asesinando a varias personas y perjudicando a muchísima gente, pero solucionando sus propias necesidades materiales para toda su vida. Digamos que tiene la posibilidad de hacerlo de una forma segura al 100%, de manera que nadie nunca lo fuera a descubrir. ¿Lo haría?

Yo creo que no, a pesar de que a usted y a mí en la práctica "a)" nos da igual y "b)" no se aplica en este caso porque nadie nunca lo iba a descubrir. ¿Por qué no lo haría? Porque está convencido de que estaría actuando mal, al margen de lo que sepa o no sepa la sociedad y al margen de la adaptación evolutiva. Y lo creo porque usted es un hombre de bien, porque ama el bien y odia el mal, aunque no siempre sea consecuente. No se infravalore, usted no es un títere en manos de las normas sociales, es usted un Hombre, con toda su dignidad, que puede conocer y hacer el bien libremente.

Observo, por otra parte, que sigue sin hablar de la persona, de la verdad o de la libertad. Especialmente de esta última. Las posiciones materialistas llevan necesariamente al determinismo y a la negación de la libertad. Y quien niega la libertad, niega también la dignidad del ser humano.

Saludos.
12/03/09 11:38 AM
  
Luis López
Gallizo, si se fija Vd. el ser humano es el único ser de la creación dotado de libertad. La naturaleza y el universo se rigen por reglas matemáticas inmutables; los animales no racionales por instinto de supervivencia, pero el animal racional que es el hombre puede autodeterminarse, reflexionar sobre sí, y transgredir las normas de su conciencia. El libre albedrío -más que la capacidad ordenadora del mundo y más que la capacidad creadora (el arte)- es el sello que define su esencia. Nunca he podido entender el punto de vista materialista acerca de la evolución de la materia primigenia inorgánica; que pueda de ahí surgir un ser diferente del universo (sin determinismo), sino con capacidad de autodeterminarse, libre y moral, impregnado de un sentido del bien y del mal. El materialismo y el positivismo no explica la profunda (y sagrada) realidad humana.
12/03/09 12:21 PM
  
Gallizo
Bruno, no sólo por temor al castigo de la sociedad,también por temor a nuestro propio castigo o mejor autocastigo, eso que nos hace "sentir mal" ( conciencia o mala conciencia ), pero sigue siendo el resultado de nuestra herencia cultural y de nuestras circunstancias y vivéncias personales. Yo también le pongo un ejemplo, si cualquiera de nosotros dos hubiea crecido en total aislamiento, sin contacto con otros seres humanos y sin más reglas que los puros instintos animales, ¿ cree usted que cambiaría nuestra interpretación de bien y mal , o considera que,según le he entendido,no tratándose de interpretaciones sino de realidades objetivas, lo veríamos igual ? . Entre la mayoría de los grupos sociaies animales que tiene una estructura social compleja, las luchas por el apareamieno,comida o territorio,raramente acaban con la muerte, no porqué el animal establezca una frontera que no debe cruzar, sino porque la Naturaleza (mediante el proceso evolutivo ) les ha dotado de sistemas inhibidores de la agresividad,ya que desde el punto de vista de la supervivencia del grupo no tiene sentido la muerte del rival como objetivo buscado, no aporta ventaja al grupo, no es necesaria y ya sabe usted que la Naturaleza suele ser muy ahorradora con los recursos disponibes. La verda sería un ejemplo más de construcción mental, cuando nos referímos a verdades no objetivas ni comprobables empíricamente, lo otro son certezas, realidades o por que no, verdades, pero no se la puede desvincular del plano material si queremos seguir llamándolas así. La persona.Somo animales complejos falta mucho por conocer en relación a cómo y donde se producen cada uno de los procesos que conforman nuestro yo,nuestra mente, pero nada, nada, apunta a que debamos buscar más allá de nuestro cerebro.La libertad.Es en principio una cualidad que poseen la mayoría de los seres vivos con un cierto grado de evolución neuronal, pero que parece que nos empeñamos en interpretar como algo exclusivo del ser humano.Sin la abstracción de la sociedad y su carga cultural, no deberíamos hablar de verdadera libertad, siempre estaremos condicionados en la elección, sea buena o mala, acertemos o fallemos.Un saludo.
12/03/09 12:45 PM
  
Luis López
Gallizo, yo creo que lo que nos hace "sentir mal" cuando obramos mal (incluso aunque sepamos que no se nos castigará) no es herencia de la sociedad o del inconsciente colectivo cultural, es sencillamente que el ser humano tiene un sentido moral innato (el hombre lo tiene por serlo, aunque puede llegar libremente a cegarlo del todo, es moral y es libre), que remite en última instancia a una realidad profundamente moral fuera del determinismo/materialismo del universo, que lo justifica y lo explica.
12/03/09 1:36 PM
  
Bruno
Gallizo:

Sin relación con otros hombres el ser humano no se desarrolla como persona, permanece en la edad mental de un bebé. Un bebé (o un hombre criado por animales) no es que conozca o no el bien y el mal, sino que se limita, en esencia, a sus meras funciones fisiológicas. No es muy útil hacer disquisiciones sobre lo que piensa o no un bebé (o su equivalente), porque no recordamos cómo era el serlo en primera persona y, al no saber hablar, no pueden decírnoslo los bebés actuales.

En cualquier caso, según lo que dice sobre los "sistemas inhibidores de la agresividad" para la "supervivencia del grupo", ¿usted sólo rechaza matar a otros seres humanos para que sobreviva el grupo? Si así fuera, a usted no le importaría nadie, ni sus amigos, ni su familia ni ninguna otra persona, lo único importante, la única causa de sus actuaciones en última instancia, sería la supervivencia del grupo. En consecuencia, si fuera necesario para la supervivencia del grupo, alguien que piense así mataría a su mujer o torturaría a sus hijos o haría cualquier cosa... pero usted no piensa así. Porque, de nuevo se lo pregunto, en la práctica ¿a usted le importa algo la supervivencia del grupo? A mí, francamente, el grupo o la especie me importan un bledo. Me importan las personas y especialmente las cercanas a mí. Yo no obro para asegurar la supervivencia del grupo.

Si por otra parte, actuamos bien para no "sentirnos mal", sólo hay que superar esa incomodidad. Una buena cantidad de merengue le harán sentirse bien y olvidarse de esa mala conciencia. Si el bien no es algo valioso en sí mismo, lo mejor será liberarse de él, para poder ser felices y tener el mayor placer posible, ya sea robando, matando, engañando o calumniando. ¿Qué más da? Si el placer que me da hacer todo eso es mayor que la molestia de "sentirme mal", pues adelante. Pero, en la práctica, usted no actúa así. Si se fija, no ha respondido a ni uno solo de mis ejemplos prácticos, porque, de hecho, usted actúa todos los días en oposición frontal a esa opinión materialista que tiene.

Lo que usted dice, vale para los animales, que están determinados totalmente por sus instintos, pero usted conoce sus instintos y puede elegir o no hacerles caso. Como decía CCCP, el instinto de supervivencia es fortísimo, pero el hombre puede elegir dar la vida por otra persona, incluso a la que no conoce de nada, como hizo Maximiliano Kolbe.

Dice usted que siempre estamos condicionados en las elecciones, sean buenas o malas. Es decir, que no existe la libertad. En ese caso, no es que seamos como animales, somos como piedras, que no tienen ninguna libertad. Si caen por una ladera no pueden hacer nada para evitarlo, les mueven las leyes de la química y la física. Si de verdad cree que no existe la libertad, ¿por qué premia a sus hijos (si los tiene) cuando estudian o los regaña y se enfada cuando hacen novillos? No tienen culpa ninguna. ¿Por qué detiene la policía a un ladrón, a un asesino o a un violador? Si no tienen libertad es como si los detuviesen por ser rubios o morenos o por medir 1,80 m, es decir, cosas que no dependen de ellos. Si no existe verdadera libertad, Hitler no es peor que Martin Luther King, ¿por qué se admira a uno y se rechaza al otro?

Hay muchas cosas que nos influyen, que nos empujan en una dirección o en otra: los instintos, la presión social, las circunstancias, etc., pero, al final, quien decide lo que hace es usted. ¿De qué le sirve a usted estar aquí discutiendo conmigo? ¿Asegura así la supervivencia del grupo? No, está usted aquí porque cree que lo que dice es verdad y es bueno saber la verdad.

En cuanto a la verdad. No existen verdades "no objetivas", eso es un sinsentido lógico. En cuanto a lo de la comprobación empírica, le digo un ejemplo muy sencillo de verdad no comprobable empíricamente: 2 + 2 = 4. Eso es verdad, pero es una verdad universal. Lo que dice no es simplemente que dos manzanas y dos manzanas sean cuatro manzanas, sino que dos elementos de absolutamente cualquier cosa más dos elementos de absolutamente cualquier cosa son cuatro elementos de esa cosa. Como nadie ha hecho la prueba con absolutamente todas las cosas del mundo, esa verdad no es empíricamente comprobable. Sin embargo, es verdad y nadie la dudaría. Es una verdad lógica, que no depende de peras o manzanas.

En cualquier caso, incluso en el caso de las verdades comprobables empíricamente, la propia verdad no es algo material. Por ejemplo, "el diamante está hecho de carbono". Es una verdad científica. POdemos analizar un diamante y comprobarlo. Pero la verdad de esa frase no es algo material. ¿dónde está esa verdad? ¿de qué está hecha? ¿en qué unidades se mide? Todo lo material está en algún sitio, se puede medir, está compuesto por algo... pero la verdad no cumple ninguna de esas condiciones, luego la verdad no es algo material.

Una pequeñísima cuestión práctica, le agradecería que pusiera algunos puntos y aparte en sus comentarios, porque, si no, me pierdo un poco con párrafos tan largos.

Saludos de nuevo.
12/03/09 1:41 PM
  
Miguel
Bruno:

Lo material y lo no material son realidades complementarias, en el sentido de que lo material puede expresar una realidad moral, espiritual o metafísica, y viceversa. Por ejemplo: un cuadro o una escultura(que pertenecen a la esfera de lo material), pueden expresar una realidad metafísica.

El mal y el bien son conceptos que se concretan en una acción determinada que hacemos. De no ser así, el bien y el mal pasan al terreno de la potencialidad en el ser humano, pero sin materializarse.

De todas maneras, los cristianos debemos saber que los ideales de amor, sacrificio, libertad y verdad quedaron materializados y personificados en la obra redentora de Cristo.

Creo que el bien y el mal, si bien no lo podemos sentir, sí lo podemos expresar.

Otro ejemplo: la fe es algo que pertenece a la esfera de la metafísica, pero si esta no se expresa en obras, como dice San Pablo, es una "fe muerta", una realidad inexistente.

Conclusión:una persona puede creer en el amor, la verdad, la belleza y un sinfín de cosas más, pero todo ha de expresarlo, materializarlo, y ahí reside el testimonio de lo que decimos creer.

Para terminar: no hay realidad más metafísica que Dios, pero su Hijo Jesucristo lo expresó completamente. Como dice San Juan: "A Dios nadie le vio jamás; el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, él le ha dado a conocer.
(Cf. Juan 1:18)

Miguel Fernández, Pastor protestante.
12/03/09 2:24 PM
  
Bruno
Miguel:

Muchas gracias por su comentario y bienvenido al blog.

Si le he entendido bien, estoy de acuerdo con todo lo que ha dicho. En el artículo y en la discusión no he hablado explícitamente de Dios y Cristo porque se trata de una discusión con Gallizo, que defiende el ateísmo y el materialismo, así que había que partir de presupuestos comunes.

A fin de cuentas, no hacía más que empezar a poner en práctica lo que dice San Pablo en Rom 1, 18: "desde la creación del mundo, lo invisible de Dios, su eterno poder y divinidad, son conocidos mediante sus obras". También el libro de Job 12, 7-8: "Pregunta a las bestias y te instruirán, a las aves del cíelo y te informarán, a los reptiles del suelo y te darán lecciones, te lo contarán los peces del mar: con tantos maestros, ¿quién no sabe que la mano de Dios lo ha hecho todo? En su mano está el alma de los vivientes y el espíritu deI hombre de carne".

Es decir, también los paganos , mediante las obras de Dios, pueden conocerle, aunque sea de lejos. Para conocer personalmente y en plenitud a Dios, como dice, hay que encontrarse con Jesucristo, que es "resplandor de su gloria e impronta de su sustancia, y el que sostiene todo con su palabra poderosa".

Por cierto, si quiere que hablemos o discutamos de algún tema (polémico o no), dígamelo e intentaré escribir un artículo sobre ello como inicio de la conversación.

Bienvenido otra vez al blog y un saludo en Cristo Jesús.
12/03/09 2:52 PM
  
Bruno
Gallizo:

Como sé que discutir en serio es cansado y que, a veces, conviene tomarse un tiempo para meditar las cosas, cuando se canse de esta discusión dígamelo y la continuamos dentro de un par de días en otro artículo relacionado con el tema.

No quiero que uno de mis escasos lectores muera de agotamiento. ;)
12/03/09 2:54 PM
  
luis
Bruno, yo no he intervenido en el aspecto mas filosofico porque lo estás llevando bien.
A mi ver, es una cuestion resuelta por Platon y Aristoteles en su refutacion de los sofistas, muy debiles en sus posiciones pero retomados por el positivismo moderno.
Unicamente y perdon por la technicality, agregaría que el "producto" de la mente, como es la idea o el concepto, es de toda evidencia que no es material, dado que se "adapta" a la realidad material sin identificarse con ella. Por ejemplo, la idea de "arma" se aplica a un cañon, a una bomba atomica y a un puñal. Esta capacidad portentosa de producir conceptos inmateriales -como tú dices, expresada perfectamente en la matematica- no sometidos a la materia, antes bien, estructurantes de la materia, denota que quien tiene ese poder (la mente) es de naturaleza inmaterial.
Y si agregamos que esos "productos" de la mente son extraídos de la materia y vuelven a ella eficazmente , por ejemplo, cuando aplicas las ideas matematicas a la realidad y logras resultados que van desde viajar a la Luna hasta no equivocarte con el vuelto de tu compra, ves claramente que las cosas están "entre la Mente que las crea y la mente que las entiende".
Es decir, la inteligibilidad de la realidad muestra que existe una Inteligencia que las ha creado y estructurado y que el alma que las entiende,aunque creada, es inmaterial.
En el orden moral es un poco más complicado, y me parece un buen camino el partir del absurdo de la no percepcion de un bien per se como haces.
12/03/09 3:24 PM
  
cristhian
Fredense y Bruno:
Gracias por sus palabras, la realidad es que si alguien me preguntara que es lo mejor que puedo decir de mi papa, seria que: Mi papa es el mejor hijo que conozco.

Luis:
En realidad no he querido limitar la creencia en Dios a la simpleza de la "no inteligencia", creo que todos necesitamos poder ver a Dios con el uso de la razón, aunque sigo pensando que con los no creyentes convertirlos por esa via es algo poco menos que imposible, al final cuando tienes a un desconocido frente a ti en la calle el dia que sales a evangelizar, no te pones a darle una catedra de filosofia, teologia y etica. Te quedas desnudo tu y tus pecados frente al no converso, con nada mas que la cruz de Cristo por ropa y las miserias y maravillas de tu vida en Cristo frente al otro.

Lo que critico es ocupar los conocimientos propios para usarlos como arma contra tus propios hermanos, sin entender que todos formamos un solo cuerpo, cada quien en lo suyo, a su modo, en su función, con sus limitantes propios, pero todos en la misma dirección, respetando al otro y sus opiniones, su manera de ver su vida en Cristo, que si esta equivocado pues a ayudarle, pero sin olvidar que la corrección sin amor es un simple acto de soberbia, por mas razón que tengas.

¿Sere muy idealista en mi pensamiento? quizas, pero es como creo que deberia ser entre cristianos y sobre todo con los no creyentes porque podríamos jugarnos la conversión de alguien por tomar malas actitudes.
12/03/09 3:41 PM
  
Gallizo
Buenas tardes Bruno. Tomo nota de su comentario sobre mi uso de la reglas de puntuación (reconozco aquí una cierta pereza, pero en mi defensa alego que el medio que utilizo para estos mensajes deja bastante que desear en el aspecto ergonómico y me cansa bastante, es un teléfono móvil ). En lo referente a mi posible cansancio o aburrimiento en el debate, no se preocupe, mientras no se convierta en un "monólogo" a dos bandas y no aburramos a los demás, usted manda y yo seguiré sus tiempos. Para ir cerrando este tema, si les parece, le comento que como físico (creo habérselo leído) usted sabe que una cosa es la expresión matemática que pone como ejemplo y otra que el resultado de añadir dos elementos de algo a otros dos elementos, tenga que dar como resultado un conjunto de 4 elementos, ahí ha hecho usted una pequeña trampa. Si en el mundo (como sinónimo de la suma de sociedades y culturas humanas que lo habitan) tuviera unas reglas tan simples y predecibles como las que apunta, sería otro mundo y nosotros,la humanidad, otra cosa. Creo que el punto de divergencia entre mi postulado y el suyo está muy claro y no es fácil que lleguemos a un pleno entendimiento, sin renuncias por parte de uno o ambos que probablemente no estemos demasiado dispuestos a aceptar, aunque esto no significa que, teniendo a nuestro favor la capacidad de comunicar y comprender, podamos tener una relación respetuosa e intelectualmente provechosa (eso pienso yo). Creo que el ejemplo del bebé que ofrece, tiene un exceso de fisuras. Usted, si le he entendido bien, piensa que el hombre es bueno por naturaleza o al menos que esa naturaleza se inclina hacia el bien como tendencia "natural".Yo pienso que tenemos instintos y capacidad de raciocinio (menos de lo desable), que nos permite controlar algunos de esos instintos. Pero para poderlo hacer conforme se espera y esperamos, no nos baasta el corazón o el espíritu, necesitamos la partitura para saber que es lo que debemos tocar. Sin normas, leyes o pautas, aprendidas de forma natural o impuestas, nos encontraríamos perdidos. Para mi aceptar que somos animales, con capacidades superiores a las del resto de animales, porque nuestra camino evolutivo nos ha llevado a lo que somos, no quita valor al ser humano, pero tampoco lo convierte en nada especial ni elegido para un fin superior. Finalizo, la verdad, el miedo, la ira, el amor, el bien y el mal, son sensaciones percibibles y sólo desde eese punto existen. Le pregunto como físico ¿ existe el calor o el frio ?, usted sabe que no como tal, se trata puramente de la sensación que percibimos cuando se produce una variación en la temperatura de un cuerpo o del entorno, dentro de los márgenes que podemos sentir. Un saludo.
12/03/09 3:49 PM
  
luis
Christian, tomo tus palabras. Sólo te digo que es imposible evangelizar si no rescatamos la naturaleza humana. No se puede evangelizar lo antinatural. Si un cristiano sostiene que no hay orden natural, no hay bien moral objetivo, no hay posibilidad de descubrir una ley en las cosas creadas... pues no es cristiano, porque para ser cristiano hay que ser primero ser humano racional.
De ahì los errores innumeros de quienes se dicen cristianos y niegan todo: moral, mandamientos...
No creo que decirlo me haga pecar de soberbio. La verdad, mas para una persona cuyo oficio es pensar, es un compromiso evangelizador.
Te confieso que sí me hace pecar a veces de ira: me da tremenda rabia que los cristianos se traguen la filosofía de este mundo, el progresismo, la destruccion de todo pensamiento laboriosamente edificado por los grandes padres de Occidente. Y hablen como ateos, con un desconocimiento total de las maravillas de nuestra doctrina. Es un misterio el del progresismo.
12/03/09 4:21 PM
  
cristhian
Tienes toda la razon Luis, pero como se acerca a una oveja al rebaño ¿dandole de bastonazos o llamandola por su nombre?

Tenemos de ejemplo a alguien que describen como un pastor de ovejas, y nunca en toda la biblia habla de traer a rastras la oveja perdida o mandarle los pastores alemanes para que la traigan a mordidas, al contrario, la figura es la del pastor que carga en sus propios hombros la oveja descarriada, el padre que sale corriendo al camino a recibir al hijo con alegría, sin reproches. Por otra parte siempre se habla en contra de los mayordomos que golpean y maltratan a sus coservidores.

Si alguien esta confundido tenemos que ayudarlo pero sin olvidar que ese tipo por confundido que este, ES CRISTO! y mas aun ES SUPERIOR a uno, la simpleza y profundidad completa de esto es que sobre todas las cosas el Amor prevalece y es la regla. Llamados todos a enriquecernos, confortarnos, amonestarnos cuando es necesario pero teniendo de base siempre el amor de Cristo. Cuando Cristo sale de la ecuación todo, hasta las cosas mas bien intencionadas, se desnaturalizan y se vuelven destructivas.
12/03/09 4:43 PM
  
luis
Bueno, no creo que tengas discernimiento de espiritus para ver las intenciones con que hacemos las cosas.
Y te diré que ante la necedad, muchas veces una buena argumentacion restablece el orden. El problema de la corrupcion de la inteligencia es específico, se llama fariseísmo, y Jesus en el Evangelio reacciona a veces con mucha energía contra ésta. Muy distinto de los pecadores por debilidad. Pero ni el hijo prodigo ni la pecadora eran necios, llamaban bien al mal o intentaban desmentir el orden natural de las cosas. Eso lo hacían los saduceos, los progresistas de la época que negaban hasta la inmortalidad del alma, y el dulce Maestro no los trató con algodones.
No sé si una fuerte argumentacion convence al necio, que por definicion es de mala fe, pero sí puede iluminar a los que, de buena fe, asisten a la conversacion. Uno piensa en ellos más que en los necios, que solo se salvan por la oracion y el ayuno. Y el estudio.
12/03/09 4:56 PM
  
luis
Dicho de otro modo: que una persona se defina como cristiana y relativista, en este foro, o que niegue el orden natural, es un profundo escandalo para todos quienes lo leen. Y yo argumento en primer lugar, no para quienes niegan ese orden, que tienen posicion tomada, sino para quienes leen de buena fe. Así de simple. Si tuviera cara a cara a las personas que niegan estos elementos esenciales de la doctrina catolica, procedería de otro modo, porque no hay escandalo. Hay que recuperar la nocion de escandalo, y la gravedad de sostener doctrinas de perdicion que pueden matar la vida de gracia y de verdad del hermano.
12/03/09 5:00 PM
  
Bruno
Cristhian:

Me han gustado mucho tus dos últimos comentarios.

Yo sólo añadiría algo en lo que no has sido lo bastante radical. Cuando dices: "con los no creyentes convertirlos por esa via [la razón] es algo poco menos que imposible". En realidad es totalmente imposible. Por la razón se puede convencer, pero no convertir. La conversión es siempre un don de Dios y siempre va más allá de la razón. Por eso, Dios ha querido que venga de la necedad de la predicación de la Iglesia, para que se vea que es un verdadero milagro de Dios.

Los argumentos y discusiones racionales no sirven para convertir. Sirven, antes de la conversión, para eliminar obstáculos, abrir la mente, acercar a la Iglesia, quitar falsos prejuicios y, después de la conversión, para que nuestra forma de pensar esté de acuerdo con nuestra fe y con la Verdad. En cierto modo, es similar al arte. El bellísimo arte cristiano puede acercar a alguien a la Iglesia, pero para convertirse tendrá que escuchar la predicación del Evangelio y aceptarla con la gracia de Dios.

En ese sentido, la razón humana debe ser muy humilde, sabiendo que la acción del Espíritu Santo es incomparablemente superior, pero también reconociendo que ella misma ha sido creada por Dios y es algo bueno.

Saludos.
12/03/09 5:05 PM
  
cristhian
Tienes de nuevo la razón Luis, pero mas alla de los pequeños que se pueden escandalizar ¿como le ayudas al necio? porque por muy necio que sea es tu hermano y el mio.

¿y que pasa si es necio en creer lo que cree no por mala fe, sino porque sinceramente alguna circunstancia lo ha llevado a creerlo como una verdad? Porque al final no todos tenemos discernimiento de espíritus y no sabemos las secretas intenciones del corazón de los otros.

¿le prendemos fuego a los necios? o ¿estaremos llamados a buscar su conversión también? y si es así ¿que funcionara mejor el amor o la descalificación intelectual? Porque no conozco tu historia Luis pero de cosas peores he sido perdonado y no tengo la menor duda que la misericordia de Dios es tan amplia, profunda y alta como para que quepa hasta el mas necio malintencionado y perverso ser humano que exista o haya existido sobre esta tierra si se vuelve de su mal camino en sinceridad.
12/03/09 5:14 PM
  
cristhian
Como es normal en ti Bruno, Gracias, tienes la razon! La conversión es un don!
12/03/09 5:17 PM
  
Bruno
Luis:

Creo que lo que dices es cierto, pero a todo ello yo añadiría: "con caridad". El cristiano corrige con caridad, denuncia con caridad, discute con caridad o habla con dureza (cuando es necesario) con caridad, viendo siempre en la otra persona a Jesucristo, por muy reprensible que sea lo que haga o diga.

No te lo digo a ti en particular, por supuesto, sino a todos nosotros. Es fácil olvidarse de eso en una discusión. A veces, ponemos tener razón por encima de la persona con la que hablamos y eso no es cristiano. La verdad y la caridad sólo pueden existir juntas.

Saludos.
12/03/09 5:18 PM
  
Bruno
Gallizo:

Me ha dejado asombrado. Discutir escribiendo con un móvil tiene un grandísimo mérito. Yo sería incapaz, creo.

Dentro de un rato respondo (ahora estoy trabajando).

Un saludo.
12/03/09 5:21 PM
  
luis
Permiteme una technicality más Bruno, porque la utilizacion del termino soberbia cuando se discute está muy gastada. Lo habitual es que faltemos a la mansedumbre y a la caridad. Difícilmente defender una doctrina ajena a nuestros gustos y nuestras preferencias individuales sea soberbia (que implica querer ser como Dios). Por el contrario, defender el propio parecer, el gusto individual, la ideología que me conviene, sí tiene el riesgo de la soberbia. El termino "soberbia" para calificar al ortodoxo no parece ser el adecuado.
Y por cierto Christian, que si Dios nos ha perdonado a nosotros, puede hacer todo, salvar al necio, hacer brillar la luz de su verdad sobre el hereje, sacar hijos de Abraham de las piedras.
A veces es útil una buena sacudida.
Te voy a contar una historia, de mis épocas heréticas. Estaba defendiendo con muy malos argumentos y mala fe una posicion progre, cuando un cura me dijo directamente y con bastante violencia: "¿Vos realmente crees en eso que decís o sos un mentiroso que se engaña a sí mismo?".
Dios mío, fue un cachetazo que veintipico de años despues me duele... Y agradezco, me salvó.
12/03/09 5:33 PM
  
luis
Lo de Gallizo es asombroso, solo falta que diga que lo hace en la cima del Everest completamente desnudo y mientras lucha contra el Yeti. Jaja, chapeau.
12/03/09 5:35 PM
  
Gallizo
Hola luis, bueno tampoco es para tanto, aunque cómodo, lo que se dice cómodo, pues no lo es la verdad. En lo del Everest, no podría, mi operadora de telefonía no tiene cobertura allí :-)) y como buen escéptico no creo en e Yeti ni en ninguna otra criatura del bestiario criptozoológico. Un saludo.
12/03/09 5:46 PM
  
asun
No he podido leer todos los comentarios, pero quiero deshacer un mal entendido.
Dice Luis:
"Yolanda y Asun coinciden en la negacion acerca de la existencia de una moral objetiva"
Y desde luego no es eso lo que yo he dicho, sino esto:

"La verdad es que podría haber absolutos morales, pero habría que demostrarlo. Dependerían de la existencia de un sentido y una meta objetivos para nuestra vida, en relación a los que actuaríamos bien o mal según nos acercáramos o nos alejáramos de esa meta. Si eso fuera así, los que desconocieran esa meta y ese camino, se confundirían al establecer lo bueno y lo malo puesto que lo relacionarían con una meta errónea en vez de con la verdadera.
Pero la cuestión es que no nos ponemos de acuerdo respecto al sentido de la vida, lo bueno y lo malo. Es siempre una cuestión de fe, creo yo."

REPITO: es una cuestión de fe.
De modo que yo dejo muy claro que para mí la Verdad es Jesucristo, y en ese sentido creo que existe un Dios que es un misterio de Amor trinitario, y que la ley se resume en el amor a Dios y al prójimo. Para mí existe el pecado y es el egoísmo, la negación del amor. Pero eso se traduce en normas relativas.
Además naturalmente niego que se pueda demostrar que existe una moral absoluta, aunque para mí, por la fe, es Jesucristo la clave del discernimiento moral, y por la fe, creo que obra moralmente todo el que ama y obra inmoralmente el que no ama. Pero sin fe, no lo puedo justificar.
Me han gustado los comentarios de Christian.
Paz y bien.
12/03/09 5:54 PM
  
cristhian
Jajajajaja me imagino Luis, me imagino como lo has de recordar.

Lo que pasa es que tengo, no se si es bueno o malo, pero la eterna y perenne maña de ponerme en los zapatos del otro. Y me es difícil juzgar que el otro tiene mala fe (aun cuando la tenga) porque se que uno no es como es por molestar a otro sino porque han habido razones para llegar a ese estado. (eso lo aprendi en un momento concreto de mi vida como catolico).

Los humanos no andamos con el rotulo de la explicación, y es demasiado fácil juzgar de malintencionado a los demás.

Te pongo dos ejemplos, uno simple y uno complejo. Mi esposa siempre se acaba el papel higiénico del baño, siempre! y nunca pone uno nuevo. Mientras lo vi como "¿como es posible que no se acuerde? definitivamente lo hace por molestarme" fue motivo de ira, hasta un dia me dijo ella a mi ¿porque siempre dejas el piso del baño mojado al salir de la ducha? jejejeje alli me di cuenta que muchas veces uno hace cosas sin ninguna mala intención que molestan a otro, pero que lo haces involuntariamente.

El otro ejemplo es un poco mas duro, habia una persona que era una sobreprotectora enfermiza de sus hijas, y todos aconsejandola, criticandola e incluso discutiendo con ella de porque era asi, que las dejara vivir un poco, que las iba a arruinar, etc. etc. Hasta que un momento concreto dijo que habia sido violada de joven y que era algo terrible e inmanejable para ella el pensar que les podia pasar algo asi a sus hijas. ¿Era como era por gusto? no, ¿hacia eso menos molesta su actitud desde el punto de vista de sus hijas? probablemente no, pero habia razones para ser como era, y a partir de alli podiamos verla con amor y entenderla en su sufrimiento.

Todos tenemos razones para ser como somos, para pensar como pensamos, para creer en lo que creemos y en otras cosas sin razón aparente somos como somos en automático. La naturaleza humana nos lleva a ver malas o dobles intenciones en todo, pero es alli donde el amor de Cristo nos debe ayudar a subir al siguiente nivel! a ver a los otros sabiendolos amados desde antes de nuestros propios prejuicios.
12/03/09 6:01 PM
  
asun
Es decir, yo no soy lo que Luis llama una "progre relativista"
No soy relativista: la clave desde la que hago el discernimiento moral es la doctrina de Jesús, y para mí es un absoluto. Pero es cuestión de FE.
12/03/09 6:08 PM
  
luis
Asun, desde el punto de vista racional, sos relativista, porque negas la existencia de un orden moral natural. Para peor, decís que sólo puede asumirse una moral desde la fe, con lo que condenás a todo aquel que no tiene fe a no tener moral objetiva, lo que es ofensivo para los no cristianos que siguen la ley natural.
La negacion de un orden natural universal es relativismo.
12/03/09 6:35 PM
  
luis
Es como decir que el homicidio es inmoral desde la fe. Perfecto, o sea que el que no tiene fe no tiene patrones eticos objetivos, no puede ser juzgado conforme un orden natural.
12/03/09 6:36 PM
  
luis
Christian, tus ejemplos son buenos pero no se aplican. La negacion de los principios morales fundamentales, o la negacion de la existencia de un orden moral objetivo, siempre entraña mala fe, porque todo hombre tiene la ley natural inscripta en su corazon. No por nada, la afirmacion y cumplimiento de la ley moral natural es requisito de salvacion para todo hombre, incluso no cristiano.
12/03/09 6:38 PM
  
Miguel
Estimado Bruno: Como le he dicho, soy Pastor protestante, de tradición calvinista, pero de espíritu abierto y totalmente dialogante. Muchas gracias por invitarme a tratar cualquier tema con usted y demás participantes en el blog, pero solo lo haré si el mismo se lleva acabo con espíritu de mansedumbre y de absoluto respeto. La Santa Palabra de Dios nos exhorta a no hacer nada por contienda ni por vanagloria (Filipenses 2:3).

Como usted sabe, en lo esencial estamos de acuerdo, tanto católicos como protestantes. Siempre se ha dicho que: "es más lo que nos une que lo que nos separa", pero quisiera saber, según usted, qué cosas son las que nos unen y qué cosas nos separan; qué cosas son esenciales para la salvación y qué cosas no lo son. Soy de los que creen que el ecumenismo se ha de llevar a cabo desde las bases eclesiales y no desde las altas esferas.

Creo que ese sería un tema interesante a tratar, con el ánimo de aclarar confusiones qué, más que acercarnos, nos separan aún más.

Hace años que en las iglesias protestantes el enemigo a batir era el catolicismo, pero gracias a Dios ya no prevalece esa idea. Ahora más que nunca hemos de hacer un frente común al laicismo que nos acosa, al aborto, a la eutanasia, a la educación para la ciudadanía, a la alianza de civilizaciones y muchas cosas más. Pero sobretodo, este mundo, hoy más que nunca, está necesitado de Cristo. - ¿Seremos capaces entre todos, de proclamar su Nombre a las naciones?.

Reciba un fraternal abrazo.

Pastor, Miguel Fernández Castillo.
12/03/09 6:41 PM
  
luis
Y me temo, Asun, que tampoco tu posicion es compatible con las Escrituras. San Pablo claramente establece que

"... cuando los gentiles, que no tienen ley, cumplen naturalmente las prescripciones de la ley, sin tener ley, para sí mismos son ley; como quienes muestran tener la realidad de esa ley escrita en su corazón, atestiguándolo su conciencia, y los juicios contrapuestos de condenación o alabanza... " Romanos 2,14
12/03/09 6:41 PM
  
Gallizo
Hola luis, ponga usted un ejemplo de moral objetiva y desvinculada de cultura, ideología o creencia del individuo o de un determinado grupo social. Un saludo.
12/03/09 6:44 PM
  
Bruno
Luis:

Creo que te equivocas en lo penúltimo que has dicho (comentario a Cristhian). No creo que la "negación de la existencia de un orden moral objetivo" implique necesariamente mala fe. Es más, esta creencia es muy frecuente hoy en día y yo no he visto que se deba a la mala fe. Gallizo, por ejemplo, afirma que no cree en ese orden moral objetivo (aunque en realidad vive como si existiese ese orden moral) y no creo que lo haga por mala fe. El ser humano es muy complejo y puede tener una opinión racional de algo pero vivir según principios totalmente opuestos, sin ser consciente realmente de ello.

En cualquier caso, creo que lo que Cristhian quiere decir es que no podemos mirar a los demás "desde arriba", juzgándolos, sino "desde abajo", como necesitados al igual que ellos de misericordia.

Saludos.
12/03/09 6:47 PM
  
Yolanda
En efecto, luis deseaba que alguien (preferiblemente asun y/o Yolanda) se declarasen cristianas y "relativistasmorales" a un timpo. De ahí que haya tomado el rábano por las hojas y se haya sentido tan feliz con la fingida ocasión de encontrar nuevamente al enemigo en casa.

Yo ya no me deshago en discutir con luis, siempre tergiversará para barrer pro domo sua. Lo que me irrita en extremo son los comentarios de Bruno. Pero he borrado ya varios intentos de intervenir porque creo que en todos faltaba a mi palabra dada a carlos de no discutir agria u ofensivamente. Bruno, me cuesta leer ciertas afirmaciones tuyas y no pararme a considerar el grado de sinceridad que llevan.
12/03/09 6:50 PM
  
luis
La pregunta está mal formulada, por lo que la respuesta es dificil. Justamente porque la moral es objetiva y universal, se encarna en las culturas, creencias o ideologías de un grupo social. Es muy facil invertir ese orden y decir, "post hoc, ergo propter hoc".
Es como que me diga que el hombre tiene cierta configuracion dental porque la cultura que ha desarrollado es omnívora. Falacia "post hoc ergo propter hoc". En realidad, el hombre es omnivoro y por eso tiene esa configuracion dental. Aunque haya vegetarianos.
Pero vamos, las tres inclinaciones naturales y objetivas de la naturaleza humana:
1) Conservarse en el ser y respetar el ser: todas las culturas ven con disgusto el suicidio y castigan el homicidio gratuito. Para justificarlo, se hacen excepciones, nunca en ninguna cultura es lícito matar sin motivo.
2) Unirse a persona de otro sexo con vocacion de permanencia y procreacion. Por cierto, me alegará todas las patologías de la modernidad, como la consagracion de la homosexualidad. Pues bien, son excepciones, aùn en nuestra cultura, y la lucha por equipararla a las uniones matrimoniales muestra la fuerza de esta inclinacion
3) Vivir en sociedad y relacionarse con el Absoluto. Es indesmentible la inclinacion a vivir en sociedad, y excepcionalisimo el no reconocimiento de este derecho o inclinacion. En relacion con el Absoluto, es igual de indesmentible. Sólo que algunos le llamamos Dios y otros lo llaman de cualquier manera.

12/03/09 6:55 PM
  
luis
El anterior para Gallizo.
Bruno, habría que definir qué es buena y mala fe y distinguirla de la "autenticidad".
Conoceras la anecdota de la viejita arrimando un madero a la hoguera de Huss y su exclamacion (O sancta simplicitas). Habría que distinguir buena fe subjetiva de buena fe objetiva... es muy complicado.
En ese orden, ¿hay ateos de buena fe, visto que la afirmacion de la existencia de Dios es requisito sine qua non de salvacion, incluso para los no cristianos? Depende a que llames buena fe. Y aquí habrìa que analizar la incidencia de la ignorancia invencible. ¿Es invencible la ignorancia de alguien que niega la existencia del orden natural?
¿Hitler tenía buena fe? Creo que no. Pero que se la creía, estoy seguro. Era autentico, lo que no significa buena fe.
12/03/09 7:00 PM
  
asun
Tendré que repetirlo otra vez, a ver si se entera luis:
Yo no he negado que exista un orden moral natural. He dicho que en caso de que la vida tenga un sentido y una meta lo que nos desvíe de esa meta es malo y lo que nos acerque es bueno.

Lo que he dicho es que eso es INDEMOSTRABLE. Aunque yo personalmente sí creo que nuestra meta es el Dios de Jesús, tanto si lo sabemos como si no. He afirmado que mi fe en Jesús lo convierte en un absoluto y que lógicamente no soy relativista, pero la conciencia moral de cada uno depende de lo que CREA que es bueno o malo.
Eso no significa que acierten en sus juicios morales, pues si lo que yo creo por fe es verdadero, lo que sea malo según mi fe será objetivamente malo aunque ellos crean que no.
También coincido con Pablo en que los que aman, aunque no tengan fe explícita en Dios, están cumpliendo la ley (del Amor, pues ya dice él que todo se reduce a eso) Lo mismo dice Jesucristo según Mt 25, 31, y yo lo creo.
De modo que sí creo que está en la naturaleza del hombre amar o no amar, como posibilidad y actuar según nuestra conciencia o en contra de ella.
Creo, como Pablo y como Lao Tsé que sin amor se camina hacia la muerte.
Pero no creo que se pueda demostrar.
Eso es todo.
12/03/09 7:10 PM
  
Gallizo
luis, permítame que formule las preguntas como quiero hacerlo y luego decida usted si quiere o puede contestarlas :-))
12/03/09 7:11 PM
  
cristhian
Ya me surigieron un par de preguntas: ¿y si Hitler se arrepintió? ¿Alcanzara la misericordia de Dios para alguien como Hitler? Cristianamente hablando ¿Somos superiores a Hitler? ¿o tenemos todos capacidad de ser "potenciales Hitler" muy a pesar que tenemos el "orden moral objetivo" adentro de fabrica?
12/03/09 7:12 PM
  
asun
Añado:
Y la reflexión moral la tendrá que hacer cada uno en cada caso concreto y decidir según su conciencia.
12/03/09 7:16 PM
  
Miguel
Gallizo:

No sé si te interpreto bien, pero me parece advertir en tí un deseo de relativizar el bien y el mal, haciéndolo depender de la cultura, el entorno social o cualquier otra cosa. Lo que aquí esta mal, en otra sociedad, con otra cultura, puede estar bien. Que solo lo material es objetivo. ¿Interpreto bien? - Corrígeme si estoy equivocado.

Gracias y un saludo.
12/03/09 7:19 PM
  
asun
A mí me parece por ejemplo, completamente inmoral la actitud de luis de tergiversar lo que digo.
Eso sí no puedo asegurar que sea mala fe.
12/03/09 7:20 PM
  
luis
Primero que nada, relee tus comentarios en los que te contradices. Afirmas la relatividad del orden moral, lo que implica negar su objetividad.
Y en la practica, negar la cognoscibilidad o la demostrabilidad de un orden natural es lo mismo que negar su existencia. Es como el ateísmo o el agnosticismo, en la práctica son lo mismo. Decir que Dios no existe o que su existencia es indemostrable, lleva a lo mismo.
Por cierto, te reconozco que dices que la fe te hace creer en una moral.
Pero entonces, injurias a los no creyentes, que no tendrìan acceso a un orden moral objetivo. Y la sociedad no podría respetar un orden moral objetivo, ergo, no se podría penar el aborto o la eutanasia, por ejemplo.
12/03/09 7:53 PM
  
luis
Asun, me he quedado meditando y creo que no ha sido enteramente correcto el anterior comentario mío, y quiero ser escrupuloso en esto. El tuyo es un error -me refiero a la indemostrabilidad de la existencia de un orden natural sin la fe- típicamente luterano. Es contrario a la doctrina sobre la conciencia moral natural expresada en el Catecismo de la Iglesia Catolica.
Pero no es lo mismo que negar el orden natural. El agnosticismo en materia de orden natural es nefasto socialmente (porque no se podría imponer una moral social objetiva en ninguna materia), pero estrictamente hablando, no es lo mismo tu fideìsmo moralista que la posicion de Yolanda, bien distinta al negar un orden moral objetivo.
12/03/09 8:09 PM
  
asun
Mejor el último comentario, pero sigues sin acabar de entenderlo.
En primer lugar, Yolanda tampoco es relativista moral, y tampoco la has comprendido, aunque no creo que tenga ganas de discutirlo contigo y menos de que lo discutamos otros, así que mejor la omites en esta conversación.
Y ahora, sobre lo que yo pienso, en ningún momento he injuriado a los no creyentes diciendo que no tengan acceso a un orden moral objetivo.
Aunque sea indemostrable, en mi opinión, y de hecho no veo la demostración por ninguna parte, ya he dicho que yo creo en un Dios amor que da sentido a nuestra vida, y todas las persona tienen la capacidad de amar o negarse a amar. Según eso quien ame cumple la ley moral y quien no ame, no.
¿En qué fundamentan su ética los no creyentes? Bueno, la regla de oro es la única que me parece que está naturalmente inscrita en la naturaleza humana, salvo en los psicópatas. Pero es algo muy general que se concreta de diversos modos según la cultura de cada cual.
Naturalmente en los casos concretos se impone una reflexión ética, que sin embargo no siempre lleva a todo el mundo a las mismas conclusiones.
No creo que lleve a ninguna parte seguir discutiendo, pero aclaro que cuando yo hablo de que no se ha demostrado algo, no digo que no se deba intentar demostrarlo y por supuesto creo que es importante al menos demostrar su razonabilidad, la existencia de una alta probabilidad de que algo sea de una determinada manera. La certeza es imposible, pienso yo. Pero basta con que sea lo bastante razonable.
Me voy de viaje mañana, así que tengo que dejar la conversación.
Paz y bien.
12/03/09 8:49 PM
  
luis
Creo que lo entendí.
Sí, Asunta, el tuyo es un agnosticismo o escepticismo moral, con un componente fideísta. Es agnosticismo, porque dices "que la certeza es imposible". A lo sumo, cierta probabilidad de no errar. Ergo, nunca puedo saber si es buena o mala una accion con total certeza, sin el concurso de la fe.
Esto es falso. Hay actos buenos en sí y actos malos en sí, y sin la fe, puedo igual saber con total certeza que la mentira, el homicidio, el adulterio, el aborto, el robo, la mutilacion, el suicidio y la eutanasia, por ejemplo, son actos objetivamente malos y contrarios al orden natural.
No hace falta ser creyente para sostenerlo, y el creyente no necesita la fe para percibir ese orden.
Muy parecido el tuyo al sistema Luterano, pareces influenciada por esas nociones.
Pero no es la doctrina catolica, con total certeza. Basta leer el Catecismo de la Iglesia, en el apartado sobre la conciencia moral.
12/03/09 8:58 PM
  
Gallizo
Buenas noches Miguel, si aplicamos un cierto reduccionismo, podriamos decir que sí. Pero no es una cuestión de deseo, es que así es como yo lo entiendo.Un saludo.
12/03/09 9:16 PM
  
cristhian
Mis amados hermanos en Cristo, no he podido dejar de admirarme al leer hace un momento la carta que su Santidad Benedicto XVI ha escrito en relación al levantamiento de la excomunión a los Lefebrevianos y encontré en ella algunas palabras que dicen de mucho mejor modo lo que andaba revoloteando en mi cabeza con todo lo que he escrito este dia.

Siervo inútil soy que no puede ni lograr bajar las ideas a palabras, por eso con cariño les suscribo las frases de las que hablo:

"Pero ahora me pregunto: ¿Era y es realmente una equivocación, también en este caso, salir al encuentro del hermano que "tiene quejas contra ti" (cf. Mt 5,23s) y buscar la reconciliación? ¿Acaso la sociedad civil no debe intentar también prevenir las radicalizaciones y reintegrar a sus eventuales partidarios –en la medida de lo posible- en las grandes fuerzas que plasman la vida social, para evitar su segregación con todas sus consecuencias? ¿Puede ser totalmente desacertado el comprometerse en la disolución de las rigideces y restricciones, para dar espacio a lo que haya de positivo y recuperable para el conjunto?"

"Queridos Hermanos, por circunstancias fortuitas, en los días en que me vino a la mente escribir esta carta, tuve que interpretar y comentar en el Seminario Romano el texto de Ga 5,13-15. Percibí con sorpresa la inmediatez con que estas frases nos hablan del momento actual: «No una libertad para que se aproveche el egoísmo; al contrario, sed esclavos unos de otros por amor. Porque toda la ley se concentra en esta frase: "Amarás al prójimo como a ti mismo". Pero, atención: que si os mordéis y devoráis unos a otros, terminaréis por destruiros mutuamente». Siempre fui propenso a considerar esta frase como una de las exageraciones retóricas que a menudo se encuentran en San Pablo. Bajo ciertos aspectos puede ser también así. Pero desgraciadamente este "morder y devorar" existe también hoy en la Iglesia como expresión de una libertad mal interpretada. ¿Sorprende acaso que tampoco nosotros seamos mejores que los Gálatas? Que ¿quizás estemos amenazados por las mismas tentaciones? ¿Que debamos aprender nuevamente el justo uso de la libertad? ¿Y que una y otra vez debamos aprender la prioridad suprema: el amor?"
12/03/09 9:59 PM
  
Yolanda
ya te digo.... resulta que he negado el orden moral objetivo, toma ya!
estre hombre roza la locura
12/03/09 10:35 PM
  
asun
No, no lo has entendido. Yo no tengo absolutamente nada que ver con Lutero y su pesimismo antropológico.

Lo que afirmo es que la ética, como reflexión, se fundamenta en la comprensión que tenemos de la vida, en el sentido que creemos que tiene, en cuáles creemos que tienen que ser nuestras metas. Y esto supone siempre una apuesta, por muy razonable que sea, no una certeza total, por mucho que nos gustaría tener esa certeza racional.

Pero la moral tiene también un componente emocional, no racional.
El sentimiento de que algo es moral o no, se basa fundamentalmente en lo que nos han inculcado con la palabra y el ejemplo y en lo que piensan las personas del círculo al que pertenecemos. A eso añadimos nuestra reflexión personal que hace que asumamos las normas como propias o que rechacemos las que no nos convencen.
En principio, mentir no nos parece bien porque destruye la confianza en los demás, de modo que si queremos que confíen en nosotros y confiar en los demás es lógico que no mintamos, como norma general, al menos a las personas que apreciamos. Es un pacto social. Pero mentir en ciertas circunstancias sí le parece bien a mucha gente, y la reflexión sobre la moralidad o no de mentir está fundamentada en nuestra "filosofía de la vida".

A mí me parece que sólo hay unas cuantas reglas fijas que ayudan a formar el sentido moral de las personas independientemente de su cultura:

- Ponerse en el lugar del otro ¿me gustaría que esto me lo hicieran a mí? (la capacidad de empatía es lo normal)

- Pensar en las consecuencias que tendría para todos que todos hicieran lo mismo que yo (necesitamos vivir en sociedad y ésta no puede funcionar sin unas normas)

Me gustaría que no siguieras la conversación en términos de etiquetarme una y otra vez: no soy luterana, ni me va nada Lutero. Mi crítica a la certeza racional es más positivista que otra cosa. Para mí el movimiento se demuestra andando. Y los juicios de valor no son ni verdaderos ni falsos, desconectados de los objetivos que nos proponemos. Lo que sí es verdad es que esos objetivos y metas pueden hacernos felices o desgraciados, liberarnos o esclavizarnos, humanizarnos o deshumanizarnos etc. Por eso hay que reflexionar sobre las consecuencias de proponernos determinados objetivos, reflexionar sobre lo que somos, lo que queremos, el sentido que tiene nuestra vida.

En mi caso apuesto porque la vida es obra del Amor creador que nos ha hecho a imagen suya, para que amemos como él y vivamos su misma Vida. Pero esa vida se obtiene dándola. El objetivo de nuestra vida es aprender a Amar al estilo de Jesús. Soy consciente de que es una certeza de fe, no de razón, aunque sea más razonable pensar que la vida tiene sentido en vez de pensar que no lo tiene. Y una vida con sentido debe estar fundamentada en el Amor y la Sabiduría pues no tendría sentido que fuera producto de la casualidad y la indiferencia. Pero no deja de ser una apuesta que sólo tiene la certeza interior de saberse amado.

Como tengo que seguir haciendo la maleta, recogiendo etc no puedo seguir, así que me gustaría que no usaras adjetivos para calificarme, limítate a argumentar sobre las ideas, y además mejor si dialogas con los otros porque yo no voy a poderte contestar
Buen finde a todos!
12/03/09 10:46 PM
  
Gallizo
Buenas noches asun, aún a riesgo de que luis vea en mi comentario pruebas de un contubernio ateo-cristianoprogresista (permítame que utilice el término progresista como sinónimo de amplitud de mente y capacidad de diálogo constructivo, incluso desde una postura discrepante), le ratifico mi comentario anterior, creo que su exposición es clara y de una coherencia impecable.Un saludo.
12/03/09 11:04 PM
  
luis
Asunta, dices que
"Y los juicios de valor no son ni verdaderos ni falsos, desconectados de los objetivos que nos proponemos"
lamentablemente vuelves a caer en el relativismo. Como si la bondad o maldad de un acto moral depende de la intencion del sujeto, del fin que se propone. Y la intencion, enseña la etica cristiana, es solo un elemento constitutivo del acto moral. El otro es el "objeto" del acto.
Parece que no aceptas afirmar la existencia de una naturaleza humana, sometida a un orden moral dado, cuya formulacion hace la conciencia y que sanciona una ley moral que manda hacer ciertos actos y prohibir otros, que son malos per se, y no por convencion. Porque en los ejemplos que he dado, adulterio, aborto, homicidio, sodomía, esos actos son malos con certeza total porque violan el orden moral, con prescindencia de los fines del sujeto, de que tenga fe o no la tenga.
En fin, te recomiendo las enciclicas de JP II y el Catecismo de la Iglesia catolica, puntos sobre la conciencia moral y la ley natural.
Lo lamento, pero tu formulacion es insuficiente, y sumamente peligrosa para una etica cristiana. Sé que está en boga, pero así andamos.
Y no, no es casualidad que Gallizo la suscriba, sin necesidad de oscuros contubernios o teorías conspirativas, hay puntos filosoficos de contacto, el progresismo ateo y el cristiano abrevan en las mismas fuentes, aunque sostengan cosas distintas.
No tengo ningun interes en etiquetarte, lo que me interesan son las ideas. Y las tuyas son insuficientes para estructurar una etica cristiana. No digo que malas, insuficientes
12/03/09 11:26 PM
  
cristhian
en un site de un vaticanologo, encontre la "lectio divina" (creo que es primera vez que escribo algo en latin?) que su santidad menciona en su carta y que es la que dio en el seminario romano mayor, alli al respecto dice:

"Y, por último, después de estas cosas hermosas, una vez más en la carta se alude a la situación un poco triste de la comunidad de los Gálatas, cuando san Pablo dice: "Si os mordéis y os devoráis mutuamente, al menos no os destruyáis del todo unos a otros... Caminad según el Espíritu" (Ga 5, 15-16). Me parece que en esta comunidad, que ya no estaba en el camino de la comunión con Cristo, sino en el de la ley exterior de la "carne", emergen naturalmente también las polémicas y san Pablo dice: "Os convertís en fieras; uno muerde al otro". Así alude a las polémicas que nacen donde la fe degenera en intelectualismo y la humildad se sustituye con la arrogancia de creerse mejores que los demás.

Vemos cómo también hoy suceden cosas parecidas donde, en lugar de insertarse en la comunión con Cristo, en el Cuerpo de Cristo que es la Iglesia, cada uno quiere ser superior al otro y con arrogancia intelectual quiere hacer creer que él es mejor. Así nacen las polémicas, que son destructivas; así nace una caricatura de la Iglesia, que debería ser una sola alma y un solo corazón.

En esta advertencia de san Pablo debemos encontrar también hoy un motivo de examen de conciencia: no debemos creernos superiores a los demás; debemos tener la humildad de Cristo, la humildad de la Virgen; debemos entrar en la obediencia de la fe. Precisamente así se abre realmente, también para nosotros, el gran espacio de la verdad y de la libertad en el amor.

Por último, demos gracias a Dios porque nos ha mostrado su rostro en Cristo, nos ha dado a la Virgen, nos ha dado a los santos, nos ha llamado a ser un solo cuerpo, un solo espíritu con él. Y pidámosle que nos ayude a insertarnos cada vez más en esta comunión con su voluntad, para encontrar así, con la libertad, el amor y la alegría."
13/03/09 3:07 AM
  
Yolanda (RNA)
""""""""""El agnosticismo en materia de orden natural es nefasto socialmente (porque no se podría imponer una moral social objetiva en ninguna materia)"""""""""""

Y claro, de lo que se trata es de que luis y gente como luis sí puedan IMPONER cierta moral, la "objetiva", naturalmente, aunque no sea compartida.

De ahí que me cuelgue la infundada idea de que yo he negado tal cual. Y no, no he negado nada de lo que me atribuye haber negado. Y de sobra saben aquí, a estas alturas, en qué creo o dejo de creer.

Niego, eso sí, el derecho de luis a IMPONER ningún orden moral: ninguno. Por muy objetivo, natural y remitido a un fundamento divino que lo describan luis y Bruno, ellos no pueden IMPONER orden moral alguno, que es lo único que realmente se busca en estas discusiones: reivindicar el antiguo derecho indiscutido de la Ic a imponer una moral como norma de conducta social que rija las conciencias y hast el Derecho; de modo que quienes pertenezcan al staff puedan escurrir el bulto del cumplimiento de esa moral "objetiva" y quienes sean súbditos de a pie, no. Es decir, como fueron siempre siempre las cosas hasta que los súbditos reivindicaron su ciudadananía y la autonomía de la moral respecto a ordenamiento social y político.
13/03/09 5:43 AM
  
Yolanda (RNA)
cristian: en efecto fallamos en cuanto a espíritu de unidad. ¿Qué hacemos entonces? ¿Humildad? Oh, qué hermoso, ¿pero humildad sólo de unos frente a soberbia aplaudida de otros? Se acabó la unidad entonces. Si la unidad en la Iglesia es, como siempre ha sido, a costa de la dignidad de unos frente a la pompa de honores de otros ¡vaya una Iglesia!
Claro que se trata de decir que unos están en posesión de La Verdad; los otros, no. ¿Cómo se sabe quién sí y quién no? Quien esté 100% en comunión con el Credo, el Catecismo y los dos mil cánones. ¿Quién dicta el Catecismo y los Cánones? los mismos que se autodefinen en posesión de La Verdad. están en la Verdad porque lo dice el Catecismo, y el Catecismo es La Verdad porque lo dictan ellos. Creo que esto se llama petitio principii. Y es mala manera de lograr unidad. Susimisión, quizá, sobre todo si la alternativa es, por ejemplo una hoguera. Pero unidad de corazón... pues no.
Un abrazo, cristian.
13/03/09 7:10 AM
  
Fredense
Interesantísima discusión. Mis intervenciones favoritas siguen siendo las de christian. A luis sólo le diría que quizás le venga bien leer Rm 7,7 - 8,17.

Un saludo muy cordial.
13/03/09 9:17 AM
  
luis
Fredense, la cita de Romanos 7, 7 se refiere a la ley mosaica. No a la ley natural. Insisto en reinvindicar el orden moral inscripto en el corazon humano, que en ningun caso se refiere a lo que uno piensa que es la verdad moral, como señala Yolanda, sino a un orden objetivo, creado por Dios al crear la naturaleza humana. Esta afirmacion de la ley natural es una joya del pensamiento clasico, recogido por toda la Patristica y en especial por el pensamiento teologico. Y tiene una muy importante recepcion en el magisterio de la Iglesia. Convendría repasar las Enciclicas de JP II y el Catecismo.
13/03/09 10:15 AM
  
CCCP
Escribe Yolanda: "Y claro, de lo que se trata es de que luis y gente como luis sí puedan IMPONER cierta moral, la "objetiva", naturalmente, aunque no sea compartida".

Entonces, ¿crees o no en una moral objetiva, Yolanda?

Si crees en ella, debes dejar de llamarla "la moral de gente como Luis". No es la moral de Luis ni de nadie: es la objetivamente inscrita en el orden natural de las cosas. La "participación de la ley eterna en la criatura racional" (siempre me he preguntado si Santo Tomás tuvo un lapsus aquí e invirtió los términos: para mí tiene más sentido "participación de la criatura racional [el hombre] en la ley eterna"; la ley eterna, por su parte, es "la misma sabiduría divina, en cuanto conduce todas las cosas a su fin" (si no recuerdo mal).

No se trata de "imponer" nada. Los católicos aceptamos la democracia; sabemos que la ley positiva terminará reflejando lo que piensen las mayorías. Pero aspiramos a convencer a las mayorías de que respeten los absolutos morales (como el derecho a la vida de los no nacidos, por ejemplo). Absolutos morales que no son NUESTROS; son la verdad moral objetiva.

Y nos reservamos el derecho a ejercer la desobediencia civil respecto a leyes positivas que violen frontalmente la ley natural. Santo Tomás llamó a estas leyes "corruptio iuris".

Yolanda: lo siento mucho, pero te veo como compañera de viaje objetiva de los ateos que nos niegan a los católicos el derecho a participar en el debate público (el derecho a pedir, por ejemplo, que la ley no permita el aborto libre), con el pretexto de que estamos intentando "imponer nuestra moral", "configurar el espacio público con arreglo a creencias religiosas privadas", etc. Tú dices exactamente lo mismo. Estás con ellos.

13/03/09 11:30 AM
  
luis
CCPP,
aquí habría que hacer una pequeña distincion. La ley natural tiene dos aspectos, el de la moral propiamente dicha, que no tiene por qué ser impuesta a nadie (no hay leyes contra la mentira, ni contra la fornicacion, ni contra la falta de amor a Dios) y el de la justicia, cuando está en juego el derecho de los otros (como en el caso del aborto, del robo, de la explotacion social, de la sancion de matrimonios homosexuales, etc). En este último aspecto, el Estado tiene que imponer el orden natural objetivo. Por eso nos enseñaban en la Universidad que "el derecho es un mínimo de moral", porque refiere a la parte de la moral que se vincula con los derechos humanos, que deben ser defendidos por el Estado. El resto de la moral, debe ser cumplida por el individuo, y sería deseable que el Estado ayudara a hacerlo, pero no se puede mandar por ley que la gente sea virtuosa.
Por lo demás, está claro que siempre se impone una moral mínima, sea la verdadera, sea la progre. No existe Estado neutro ni vacío de contenido moral.
13/03/09 11:39 AM
  
CCCP
Bueno, Luis, la necesariedad o contingencia de la relación Derecho-Moral es la gran cuestión iusfilosófica. El positivismo jurídico, desde su nacimiento a principios del XIX, ha tendido a enfatizar la CONTINGENCIA de dicha relación: "el Derecho puede tener cualquier contenido" (Kelsen). Después resulta que incluso grandes positivistas como Hart se ven obligados a reconocer que, para que el Derecho sea simplemente viable (o para satisfacer su finalidad constitutiva de permitir la supervivencia de la sociedad), tiene necesariamente que incorporar unos mínimos morales (el "minimum content of natural law" al que alude Hart en el último capítulo de "The Concept of Law").

O sea, que los positivistas como Hart por un lado siguen insistiendo en la "separación conceptual de Derecho y moral" (también en el "Postscript" póstumo de 1994) ... y por otro reconociendo que "there are certain rules of conduct which any social organization must contain if it is to be viable. […] Such universally recognized principles […] may be considered the minimum content of Natural Law” ("The Concept of Law", p. 189). O sea, lo que siempre habían dicho los iusnaturalistas.

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices sobre que "siempre se impone una moral mínima, sea la verdadera, sea la progre. No existe Estado neutro ni vacío de contenido moral". Lo de la "neutralidad ideológica" o "neutralidad moral" de la ley en el Estado democrático es la gran falacia con la que los progres nos expulsan de los debates públicos. Dicen que no podemos aspirar a que las leyes reflejen nuestras creencias metafísicas privadas. Con lo cual, les dejamos el terreno expedito para que ELLOS introduzcan SUS propias creencias metafísicas (por ejemplo, que el feto no es más que un puñado de células) en las leyes.

¡Eso es una falsa neutralidad! La neutralidad es imposible, como dices. O el progre tiene razón (el feto es un puñado de células) o la tenemos nosotros (el feto es imagen de Dios y posee un espíiritu inmortal) Tertium non datur!! O la ley refleja su metafísica, o refleja la nuestra (que es la verdadera).
13/03/09 11:59 AM
  
luis
Bien apareció la filosofía jurídica. Veinte años de cátedra me hacen identificar rápidamente a los colegas. Sé que son cuestiones muy técnicas (perdón Bruno) pero medulares. Se juega el destino de Occidente en:1) la afirmacion de la exitencia de una ley natural objetiva; 2) el caracter fundante y coercitivo de esa ley natural en la organizacion del Estado, en lo que hace a los derechos naturales del hombre (a la vida desde la concepcion hasta la muerte natural - a formar una familia estable - a vivir en sociedad y desarrollarse hasta la perfeccion moral y espiritual)
Y es coercitivo no porque se nos de la gana, sino porque en esto se juega el bien de la persona humana.
13/03/09 12:46 PM
  
luis
Y es por eso que me parece tan nociva e insuficiente las posiciones de Yolanda y -distinta, pero tambien muy deficiente- la de Asunta: remitir el orden moral a la fe personal, que podrá ser muy piadoso pero que quita toda garantía de una moral objetiva en el ámbito público, visto que tampoco aceptan que la fe cristiana sea defendida por el Estado.
Y si falta un criterio objetivo, que es la ley natural conocida por la razon, el unico criterio que resta ... Jaque mate, tengo que aceptar que el aborto esté legalizado, o cualquier otra "convencion" que surja de la voluntad social.
Por eso, el progresismo "cristiano" funciona como idiota útil del progresismo ateo: por un lado rechaza la confesionalidad del Estado, pero cuando dices, bien, sana laicidad pero con respeto a la ley natural, te dicen que esa ley natural es "indemostrable" " no se puede imponer" "no se puede saber con certeza cuàl es". Y queda la cancha libre para la moral "neutra", que como bien dices es un oximoron. No hay moral neutra, que se lo digan a la chica de nueve años a la que obligaron a abortar a sus dos hijos.
13/03/09 1:01 PM
  
luis
Agrego: no hay neutralidad moral, porque la vida humana es accion. Así que si tienes que hacer, debes hacer en un sentido o en otro, no en ninguno (neutro etimologicamente es ne-uter, ni lo uno ni lo otro). La neutralidad es el no ser, moral y metafísicamente hablando
13/03/09 1:36 PM
  
CCCP
Eso (lo de que "no hay neutralidad moral, porque la vida humana es acción, hacer en un sentido u otro") lo explicaba muy bien José L. López Aranguren (en su época buena, antes de que, ¡ay!, se nos volviera cristiano-marxistoide). Distinguía entre "moral como estructura" y "moral como contenido". "Moral como estructura" tiene que ver con la estructura ineludiblemente moral de la conducta humana.

Si no conoces su "Etica", te la recomiendo, Luis. Es un gran libro. Después el hombre se fue a California en los 60 y se echó a perder ;-).
13/03/09 2:18 PM
  
CCCP
"Se juega el destino de Occidente en:1) la afirmacion de la exitencia de una ley natural objetiva; 2) el caracter fundante y coercitivo de esa ley natural en la organizacion del Estado": estoy de acuerdo; por mi parte, mucho me temo que ese destino esté ya jugado (por lo menos, en lo que se refiere al pilar europeo de Occidente).

Europa se está suicidando lentamente en cuanto civilización: deconstrucción, relativización de todos sus fundamentos culturales (empezando por el concepto mismo de ley natural o verdad moral, ahora considerado "intolerante" y "reaccionario"). Europa se suicida, no sólo en cuanto civilización, sino incluso en cuanto sociedad meramente viable: el continente será un geriátrico insostenible dentro de dos o tres décadas. Entonces descubriremos -cuando sea demasiado tarde, cuando la pirámide demográfica esté irreversiblemente invertida- que sí, que existía una ley natural, y que hemos labrado nuestra ruina por ignorarla.

(Parto del supuesto de que el hundimiento de la natalidad está directamente relacionado con la desintegración de la familia [divorcismo], el aborto, la mentalidad contraceptiva, etc. ... y, quizás, con algo más profundo: la sospecha de que la vida no tiene sentido. Sólo quien ama la vida está dispuesto a multiplicarla y transmitirla. Europa, en el fondo, es presa del nihilismo, de la convicción de que la vida no tiene sentido [lógico, si se piensa, como Gallizo, que la vida es un absurdo accidente cósmico, producto del azar]).


13/03/09 2:37 PM
  
luis
sí, CCCP. Como en la profecía bíblica, hay un páramo vacío lleno de osamentas y un horizonte lugubre. Y la pregunta de Eliot en la Tierra Baldía: "¿Vivirán estos huesos? ¿Vivirán?"
No perdamos la esperanza, si no se trata de la última apostasía, Dios reconstruirá estos huesos desde un resto pequeño. Lo ha hecho siempre, no sabe hacer otra cosa que resucitar y dar vida. La muerte es un problema nuestro. Conservemos lo que tenemos y transmitamos lo que conservamos, como manda el angel en el Apocalipsis.
13/03/09 2:44 PM
  
Fredense
Perdona, luis, pero San Pablo deja claro a qué ley se refiere: se refiere a lo que tú llamas ley natural, que es de la que San Pablo dice que está escrita en el corazón de todo ser humano: "no hago el bien que quiero, sino hago el mal que no quiero"; "...pero advierto otra ley en mis miembros que lucha contra la ley de mi razón y me esclaviza a la ley del pecado ...".

Es decir, coincido contigo en que podemos llegar por la razón al conocimiento de lo que es bueno. Pero no podemos hacerlo. Si pudiéramos cumplir la ley en nuestras fuerzas, ¿a qué ha venido Jesucristo?

A veces, cuando leo tus eruditos discursos (que admiro), pienso que tú no necesitas a Jesucristo para nada. A tí te vale tu razón, tu inteligencia, el conocimiento de la moral y, por supuesto, su cumplimiento (pues das la impresión de ser un auténtico fariseo -en el sentido de cumplir hasta la última tilde de la ley-). Si tú ya lo cumples todo y, por supuesto, te vas a salvar, entonces tú no necesitas que te salve Jesucristo. Yo te invitaría a reflexionar un poco, puesto que los conversos tendéis siempre a ser bastante exagerados en estas cosas: reflexiona sobre el hecho de que tu complejo de superioridad te lleva a juzgar a los demás y a ponerte por encima de ellos. Como lo sabes todo y no te queda nada por saber, te crees con derecho a etiquetar las ideas de los demás, y eso, amigo mío, es un pecado muy grande de soberbia. Y ya sabes que la soberbia es el origen de todos los demás pecados.

En mi opinión la ley no tiene más que una función, y es llamarnos a conversión e iluminarnos nuestra vida. Que nos demos cuenta de una vez que somos pecadores y que merecemos la muerte. Y en ese momento necesitamos algún necio que nos predique neciamente la siguiente necedad: que la sentencia sobre nosotros (mentirosos, asesinos todos) ya ha sido anunciada: y es un juicio de misericordia, porque es Jesucristo, muerto por nosotros cuando éramos sus enemigos, quien ha pagado la factura. Y Dios lo ha resucitado para que podamos recibir su Espíritu, para que lo podamos llamar nada menos que ¡Papá! Y esto es gratis, luis, no lo olvides, gratis total.

Estamos en Cuaresma, que es un tiempo propicio para reflexionar y orar. Para rasgar los corazones y no los vestidos (como nos dice Joel). Te invito (con toda sinceridad y de corazón, si no no te lo diría) a que le pidas a Dios un poco más de humildad.

Un saludo muy cordial.
13/03/09 2:52 PM
  
luis
Gracias fredense por tus oraciones. Las necesito.
Me voy a explicar un poco. Permítanme hacerlo, porque he sido mencionado y creo que no se ha entendido.
Lamento que mi esfuerzo por demostrar la existencia de un orden natural haya dado la erronea impresion de pelagianismo de mi parte.
En realidad, quería, en la línea de Bruno, sostener la posibilidad de la razon de establecer la existencia de un orden natural objetivo, precisamente para que no se nos acuse a los cristianos de querer imponer una vision determinada a quienes no tienen fe.
Pero es de fe cristiana (definido por el Concilio de Trento) que el cumplimiento sostenido y perfecto de los mandamientos es imposible sin la gracia de Dios.
El cristianismo no es un atletismo moral, es una vida de metamorfosis por la cual Dios transforma al pecador en un ser distinto, introduciendolo en su vida y como consecuencia de ello, adoptando las "costumbres de la Trinidad".
Jesus no se encarnó para que seamos buenos hombres, hombres perfectos, atletas de los mandamientos, sino para que fueramos dioses, ni mas ni menos. El centro de la vida cristiana es la Vida, no la ley. Es la gracia y la virtud, no el pecado.
El cristianismo es una disciplina de transformacion del hombre, no una religion. De transformacion en consorte de la Trinidad, de introduccion de nuestro ser en la corriente infinita de amor de Dios.
La moral es un correlato, una redundancia de esta vida abundante que Cristo nos trajo.
Por lo demas, y permíteme personalizar, ya que tu lo has hecho, soy un pecador que confía sòlo en la gracia, porque de lo contrario está frito. Que expresa lo que sostiene la Iglesia a pesar de sus pecados, no a causa de sus virtudes.
Nunca me he jactado en este foro de cumplir los mandamientos o tener las virtudes. Soy un enfermo en el Hospital de Cristo, y solo puedo alegar en mi favor mi deseo (raquítico) de ser curado. Si no fuera cristiano, sería un monstruo, porque no reconozco en mí las virtudes naturales que veo en gente no creyente, que es moral aunque no crea.
Así que de fariseo nada, más bien de publicano y prostituta. Con un solo merito: no llamo al bien mal y al mal bien, no me autoengaño. Si soy un cochino, me siento un cochino. Aún en mis peores épocas, nunca he justificado los pecados mortales que he cometido (y tampoco jamas dejé de ir a misa, ni cuando era agnostico - gracia de María Santisima).
Sostengo firmísimamente la necesidad de la gracia de Dios para cualquier tipo de acto meritorio, y que sin la gracia de Dios todas nuestras justicias son como trapos sucios.
Sostengo ademàs que si Dios no me da la gracia, soy capaz hoy mismo de hacer las cosas màs aberrantes y las injusticias mas enormes, porque me conozco y sé perfectamente que soy un miserable pecador.
Y esto no lo digo por conocimiento teorico sino por la experiencia de mi miseria. Ser soberbio en mi caso, si fuera considerarme mejor que otros, sería una imperdonable mentira y estupidez.
Sostengo además que soy absolutamente indigno de la verdad que predico o explico, y que la ortodoxia que gratuitamente me otorga configurar mi pensamiento con el de la Iglesia de Cristo no me otorga mayor o menor excelencia moral, al contrario, seré juzgado sin poder alegar ignorancia invencible (seré juzgado con el agravante de haber enseñado Etica Cristiana por veinte años en la Universidad).
13/03/09 3:27 PM
  
luis
Y una cosa más, Fredense "etiquetar las ideas de los demás" no es pecado de soberbia ni de nada. Es mi profesion, y es siempre indispensable hacerlo. Y combatir las falsas ideas, que tienen nefastas consecuencias, es la obligacion de todo intelectual catolico.
Con caridad, como dice Bruno. Ahí si puede haber pecado.
Y agrego, con justicia.
En consecuencia, el pecado es "etiquetar injusta o incaritativamente a las personas". Y si lo he hecho pido perdon.
13/03/09 3:38 PM
  
Fredense
luis, si he personalizado (y te he juzgado) es, como podrás comprender, debido a mi condición de pecador. Así que ruego me perdones. Pero tu respuesta (que te agradezco no sabes cuánto, porque al retratarte me retratas también a mí) ha sido formidable.

Un saludo muy cordial y un abrazo en Cristo.
13/03/09 3:41 PM
  
Yolanda
CCCP y luis:

lo que ocurre es ue YO SÍ creo en un orden moral preinscrito en el corazón humano: YO SÍ. Y porque lo creo, sé que quien por perversión de la educación secibida o por otras causas no comparte es moral, o no cree en ella, no puede ser obligado ni sometido por luis, por Bruno, por CCCP, por nadie. Enter otra razones,porque podría ser que las creencias de luis fueran igualmente una perversión del orden moral natural preinscrito en su corazón. Y porque ¡¡¡incluso luis>!!! sí, inclsuo él, tiene qude respetar la sagrada libertad de sus semejantes.

luis, deja de decir qué digo, deja deeinterpretarme, deja de poner en mis labios lo que te gustaría que hubiera dicho.

Cristian, por tu experiencia pasada me gustaría un día preguntarte cosas sobre los Testigos de Jehová. Tengo unos alumnos -encantadores, listos, educados, modélicos- de familia de testigos y Testigos ellos mismos. Me causan sorpresa.Tengo una enorme curiosidad por cómo esos chavales se han educado y son tan modélicos en todo. Bueno, ya hablaremos si encontramos forma.

13/03/09 3:46 PM
  
cristhian
Querida Yolanda aun no se si me han concedido el don de lenguas pero al reves :) quizás solo yo me entiendo. Pero lo que he estado tratando de comunicar a lo largo de todo esto, es que aquí no debería haber humildad sufriente y soberbia aplaudida, sino SOLO HUMILDAD CRISTIANA, de todos, con o sin razón. No es que le aplauda a Luis y Bruno, o a cualquiera, mientras sea soberbia es SOBERBIA con o sin tener la razón.

Como dice muy hermosamente su Santidad estamos llamados a servir a los otros, en amor, en humildad. ¿Que cuesta ser el tonto del cuento? cuesta! y es un regalo que Dios da y hay que pedirlo. Llamados a ser untados con brea para iluminar los caminos, ser cristiano es que el amor de Cristo te aplaque el justiciero natural que todos llevamos dentro, dejarse hacer una injusticia sin protestar ni murmurar es una de las cosas mas difíciles que existen, por no decir imposibles humanamente.

Lo fácil es sacar la espada y cortar la oreja del primero que tengas enfrente, eso es lo fácil, lo difícil es decir: perdonalos porque no saben lo que hacen. Y lo mas serio de todo esto, es que el ser cristiano, de verdad, no de nombre ni por ideologia, ni por cursileria, ni tampoco por tener algo que sirva para usarlo como pedestal y ver desde arriba a tus hermanos, es lo segundo nunca lo primero.
13/03/09 4:05 PM
  
Bruno
Uf, cuántos comentarios nuevos en este rato que no he podido pasar por aquí.

Yolanda:

El hecho de vivir en sociedad implica imponer necesariamente algunos criterios. Por ejemplo, en la pequeña sociedad que es este blog, tú quieres que se impongan una serie de criterios: "deja de decir qué digo, deja deeinterpretarme, deja de poner en mis labios lo que te gustaría que hubiera dicho".

Con eso no te estoy criticando, sino intentando mostrar que en toda relación de convivencia entre seres humanos hacen falta normas de cumplimiento obligatorio. Y, para que sean buenas, se tienen que ajustar a la Verdad de la naturaleza humana. Una de esas normas básicas de la naturaleza humana es, por ejemplo, que mentir es malo y es reprochable.

Tu crees que Luis miente poniendo en tus labios algo que no es cierto y se lo reprochas. ¿Por qué no le has preguntado primero si está de acuerdo en que mentir es malo? Porque crees en una moral objetiva y válida para todos.

Otro tema (muy interesante, por cierto) es cómo conocer los contenidos de esa moral objetiva, cuándo se deben imponer y cuando no, etc. Pero creo que es importante reconocer que son temas diferentes.

Saludos.
13/03/09 4:56 PM
  
CCCP
"porque ¡¡¡incluso luis>!!! sí, inclsuo él, tiene qude respetar la sagrada libertad de sus semejantes".

Yolanda: yo no respeto la "sagrada libertad" de una madre para aniquilar a su hijo en su vientre. Ni la del Estado para exterminar "vidas indignas de ser vividas" (enfermos incurables).

¿Y tú?

Y si tampoco la respetas, ¿estarás de acuerdo en que la ley obligue a no hacer esas cosas incluso a "quien por perversión de la educación secibida o por otras causas no comparte esa moral, o no cree en ella"?.

13/03/09 5:23 PM
  
luis
Bueno, estamos mejorando y me alegro. Realmente me alegro cuando estas en una posicion mas cercana a la verdad, Yolanda.
Es decir, admites la existencia del orden natural inscripto en el corazon o la conciencia.
La discrepancia, como señala CCPP sería respecto: 1) de la imposicion de este orden contra la voluntad del sujeto equivocado, solo en el caso de que dañara el bien comun o derechos de individuos, porque ya he coincidido en que no se puede imperar la virtud individual por la coercion.
Y 2) quién estaría legitimado para hacerlo, dado que no reconoces a Bruno ni a mí (yo tampoco) la potestad de imponerlo. Yo creo y la doctrina catolica sostiene que le corresponde al Estado.

Bueno, creo que no hay, en general, tal discrepancia. Si mañana se presenta un ladrón en tu casa y te dice que te va a robar porque está convencido de que la propiedad es un robo, tú igual llamarías a la policía. ¿No? Bueno, digamos un asesino que diga que tiene derecho a asesinarte o asesinar a los tuyos. Estará equivocado, estará sinceramente convencido, pero igual violaras su santa libertad y llamaras a la policia.
Me dirás que hay cuestiones en que es distinto, porque la que está equivocada es mucha gente-. Por ejemplo en materia de aborto, eutanasia, matrimonio homosexual.
Yo creo que es lo mismo. Tambien en Alemania había mucha gente equivocada.

13/03/09 5:56 PM
  
Yolanda
Dices, Bruno: """"¿Por qué no le has preguntado primero si está de acuerdo en que mentir es malo? Porque crees en una moral objetiva y válida para todos""""

Pues no; siomplemente porque faltaríoa más que luis no lo creyera (o simulara creerlo de tal modo que actuara como si tal).

luis:
no sólo es que yo """"admita la existencia del orden natural inscripto en el corazon o la conciencia""""", es que YO SÍ lo proclamo y personalmente lo vivo así, pero no lo disparo ni lo escupo ni la restriego. La verdad así disparada, escupida y restregada no produce adhesiones (además de dar una penosa imagen de los cristianos). A la tontería de ejemplos que me pones, ni respondo.

CCCP: tampoco yo respeto la libertad de matar a nadie- Sí la libertad que no arrasa a terceros. En esos casos, todo lo más, se debe aconsejar o advertir con delicadeza. Imponer nunca.

bruno, ¿le darías a cristian mi emai por si es tan amable de escribirme acerca de cómo se educa a los niños Testigos de Jehová en las familias y en los Salones del Reino?

13/03/09 6:30 PM
  
cristhian
Si Bruno, enviame el correo será un placer contestarte Yolanda, es mas, si chateas via msn, lo podriamos intentar aunque cuando para mi son las 12 del medidodia para ti son las 7 de la noche ;)
13/03/09 6:39 PM
  
luis
Bueno, Yolanda, creo que coincidimos. Posiblemente haya un problema de tonom, entonces.
Me alegra tener a nuestro lado una firme defensora del accionar del Estado contra el aborto, la eutanasia y el matrimonio homosexual
13/03/09 6:41 PM
  
Yolanda
luissssssssssssssssssssss

ya estamos provocandoooooo?

contra el aborto y la eutanasia, sí; contra el matrimonio homosexual, no.

Y lo sabías.

vale cristian, hablaremos por el msn pero habrá que buscar un díqa y una horra raras, ya veremos, pero si puedes, me escribes. Hoy he subido a Madrid para acompañar a un alumno mío a un concurso de lectura; es un chaval brillante, educado, envidiable. Durante la ida y la vuelta me ha hablado tanto de los testigos que he quedado perpleja con lo rara que puede ser alguna gente. Pero por otro lado, el chaval y su hermano son tan "perfectos" en todo sentido...
13/03/09 6:50 PM
  
cristhian
ese es el punto! cuando te cuente mi infancia vas a comprender cual es el precio de esa perfeccion!
13/03/09 6:52 PM
  
Bruno
Cristhian y Yolanda:

Ya están enviadas las direcciones mutuas.
13/03/09 6:55 PM
  
Yolanda
garcias
13/03/09 6:57 PM
  
cristhian
gracias
13/03/09 6:59 PM
  
Bruno
Estimado Gallizo:

En primer lugar, perdone por la tardanza en contestar. Una punta de trabajo repentina.

Empezaré por la alusión a la Física, que es lo más fácil. Pues claro que existe el calor (o el frío). Su existencia se puede referir a dos cosas diferentes pero relacionadas:

- La temperatura, que mide el grado de energía cinética de las moléculas, es decir lo caliente que está una sustancia. Es una realidad objetiva.

- La sensación de calor o de frío que tenemos. Es la percepción subjetiva de la realidad objetiva anterior.

Lo mismo sucede con cualquier otra realidad. Un árbol existe objetivamente y nosotros lo percibimos subjetivamente. ¿Qué pasa cuando algo sólo existe subjetivamente y no se refiere a una realidad objetiva? Que lo consideramos un sueño o una alucinación.

Por eso, cuando usted habla como lo hace del bien y del mal, lo que está diciendo es que el bien y el mal son sueños o alucinaciones. Pero usted no está dormido ni está loco (bueno, cuando termine de leer este comentario tan largo quizá sí que se cumpla lo primero). Cuando usted actúa bien, lo hace porque cree que el “bien” no es una alucinación, sino algo real. Usted no cree que lo bueno sea mejor que lo malo únicamente en el mundo de los sueños.

Si me permite el atrevimiento, hay que intentar ser consecuentes: si el bien y el mal son puros fenómenos subjetivos, entonces no hay que preocuparse por ellos, como hacemos con los sueños, que no tienen mayor importancia. Intente vivir por un solo día según esos principios que ha expuesto, como si el bien y el mal tuvieran la misma importancia que un sueño, y verá que la vida es insoportable, contradictoria e inhumana. Su teoría sobre el bien y el mal sólo funciona en el papel, pero es imposible en la práctica.

En cuanto a lo de 2+2=4, por supuesto que una cosa es la matemática y otra el mundo material, pero lo asombroso, lo increíble y lo incompatible con el materialismo es precisamente la verdad de esa expresión matemática. Le desafío a que me encuentre un ejemplo de caso en el que 2+2 no sea 4. Más aún, le desafío a que se imagine siquiera un caso en el que eso no sea cierto. Ese hecho de que algo matemático e intangible se cumpla siempre en el mundo material es lo que llamamos “verdad” y tampoco es algo tangible, aunque la vida sería absolutamente imposible sin ello.

En cuanto a lo demás, yo no he hablado (aún) de ningún fin superior. Por lo que dice (que podemos controlar nuestros instintos), entiendo que cree usted que existe la libertad humana. Nuestro entorno, genética, sociedad, etc. nos influyen mucho pero no nos quitan totalmente la libertad. Pues bien, esa libertad es totalmente incompatible con el materialismo. Si somos átomos, no podemos tener libertad, porque cada uno de esos átomos se moverá, pase lo que pase, según las leyes de la física, que no admiten la más mínima libertad. Por lo tanto, si cree usted que tenemos alguna libertad, es que no es materialista.

Un saludo y gracias otra vez por esta discusión tan interesante.
13/03/09 7:22 PM
  
Yolanda (RNA)
Propongo, Bruno, que el Estado intervenga y penalice mediante leyes positivas a quienes proclamen que quizá en algún caso 2 + 2 no sean cuatro o a quienes relativicen insensatamente esa verdad. Nadie dudará de que ese tipo de personas serían un peligro. Además, un cuerpo policial y un tribunal doctrinal debería vigilar ese tipo de desviaciones de la verdad 2+2=4.

;)
13/03/09 8:29 PM
  
Bruno
Yolanda:

De hecho, lo penaliza. Y si no, que se lo digan a Madoff y otros contables imaginativos para quienes 2+2 eran de todo menos cuatro.

Por no hablar de lo que sucedería si tus colegas, por ahorrarse esfuerzo enseñaran una tabla de sumar que fuera:

2+1= lo que quieras
2+2=lo que te apetezca
2+3=según el día de la semana...

Un arquitecto que utilice en sus cálculos 2+2=7, tiene también bastantes posibilidades de que todas sus casas se caigan y de dar con sus huesos en la cárcel.

...casi estoy por pedir la creación de una policía matemática.
13/03/09 8:55 PM
  
sofía
Gracias, Gallizo, por tu comentario. Parece ser que eres el único al que le parece coherente.
No contesto a luis, porque no tengo ganas de empezar una discusión.
Y tampoco estoy de acuerdo con que 2+2 = 4 en todas las ocasiones. Habría que especificar en qué base se está operando, porque en base 4, 2+2 = 10, como sabéis.
Pues nada, seguid con lo vuestro. Ya os leeré cuando pueda, quizás, aunque hablamos lenguajes distintos.
Saludos cordiales
13/03/09 9:01 PM
  
Yolanda
bruno, te esperaba,,, je je

Claro que se penalizaría a quien tal hiciese, pero tú sabes de qué hablo

13/03/09 9:05 PM
  
Dnip
Estimado Bruno:

Ante todo buenas noches y felicidades por su blog. Hace tiempo que sigo su sección por los "tremendos" y muy interesantes (al menos para mí)intercambios de opiniones.

Me parece que mantienen unos debates que son ejemplo de lo que debería ser un blog abierto a opiniones, no sólo por la agudeza de la intervenciones, sino por el clima de respeto y educación que en general se respira en todas las respuestas.

No se si es el momento más correcto para realizar quisiera comentar algunas cosas sobre tu respuesta. Sinceramente no veo la incompatibilidad del materialismo con la enunciación de 2+2=4. Algo que puede parecer tan trivial, realmente encierra, en mi opinión, una serie de asunciones que sencillamente damos por supuestas.
La suma, en este caso, no es más que contar en un lista definida (numeración), dos veces. Es normal que siempre de lo mismo, no veo nada inmaterial en ello. Espero que los ejemplos que siguen no parezcan demasiado técnicos (o pedantes que noes mi intención)

Podría definir mi lista en un sistema ternario (0,1,2) y el resultado sería 21 pues es el símbolo 4 no existiría.

Es más, si definimos en este sistema ternario un sumador de tipo digital de tres estados podemos encontrarnos que 2+2=2.

Alguién podría afirmar que dos electrones más dos positrones es igual a energía.

Incluso como en lógica difusa (o cálculo a ojo)podemos coger dos grupos grandes de personas, sumarlos, y que nos quede un grupo grande de personas.

Se podría alegar que 21 representa la misma realidad que 4 y que en los otros casos no estoy sumando en el sentido definido en tu operación pero con esto sólo reflejamos que la suma es un convencionalismo.

Las matemáticas son,creo, axiomas y lógica, no veo lo inmaterial en ello.

Espero, a partir de ahora y quitado el miedo al primer mensaje, animarme a participar algo más.

En fin muchas gracias por vuestros interesantes debates.

13/03/09 9:09 PM
  
Bruno
Asun:

Buen intento, pero no los has conseguido. Lo siento, pero eso es hacer trampa. Tu "10" significa otra cosa que el mío (de hecho, lo único que significa es "4". Es como si yo dijera: "los gatos son felinos" y tú dijeras "no es verdad, el mío está hecho de hierro, levanta coches y no es un felino". Estarías hablando de otra cosa con palabras que suenan igual pero son diferentes. Otro ejemplo, desde el otro punto de vista: es como si, en lugar de 2+2=4 dijeras 2+2=cuatro. Estás diciendo lo mismo con palabras aparentemente distintas.

Permanece el desafío. Encuentra una ocasión en la que 2+2 no sean cuatro (y sin decir que el cuatro es un instrumento musical venezolano o que el + es una cruz o que los doses son otra cosa). Es esencialmente imposible. Es más, si lo consiguieras, tu cabeza estallaría (y con ella todo el universo conocido). Literalmente.

Saludos.
13/03/09 9:13 PM
  
Bruno
Dnip:

En primer lugar, bienvenido al blog y muchas gracias por tu comentario (observo que vacilas entre "tú" y "usted", así que he optado por el tuteo).

En cuanto a lo que dices, tú mismo te has contestado: 2+2=4 se cumple en su sentido propio. Así pues, en el ejemplo de los electrones y positrones, se cometen dos fallos:

- Los protones y los positrones son cosas diferentes. No se pueden sumar peras con manzanas. Aún así, vamos a continuar pensando que lo que hacemos es sumar partículas elementales en general (en el sentido clásico del término).

- El "+" no significa hacer algo, sino simplemente una consideración más global, un conjunto más grande. El + no significa poner en contacto los protones con los positrones (que es lo que hace falta para que se conviertan en energía), sino pasar de dos conjuntos de dos partículas elementales a un conjunto grande que las continene todas. El conjunto grande, se mire como se mire, contiene cuatro partículas elementales.

En cuanto a lo de otros sistemas de numeración, ya se lo he respondido a Asun: se está hablando de lo mismo con palabras distintas o de cosas diferentes con palabras que suenan igual pero son distintas, según el caso.

Finalmente, en cuanto a lo del convencionalismo. Un convencionalismo es otra cosa, es algo que no tiene sentido en sí mismo y a lo que se le da un sentido arbitrario. Por ejemplo, que el semáforo en rojo signifique detenerse es un convencionalismo, podría ser el verde el utilizado para prohibir el paso.

En este caso, el único convencionalismo que hay es el de todo lenguaje: la palabra "árbol" podría significar coche, porque el lenguaje es una herramienta. En cambio, lo que el lenguaje quiere decir racionalmente ya no es un convencionalismo. Si yo digo: "los árboles son vegetales", eso es verdad, tiene sentido en sí mismo, no es un convencionalismo (aunque las letras usadas para formar palabras sean convencionales). Es decir, hay que distinguir entre la forma del lenguaje y su sentido, entre las letras usadas y los conceptos a los que nos referimos.

En 2+2=4, podrían utilizarse otros símbolos convencionales, pero el hecho de que el concepto de dos más el concepto de dos tiene como resultado el concepto de cuatro es lo más alejado posible a un convencionalismo, es algo real, es verdad y una verdad necesaria.

Lo asombroso es que esa verdad no es algo material. No hace falta que esté escrito en un papel para que sea verdad, ni siquiera que sea pensado por un cerebro humano. Es verdad en sí mismo.

Eso es una clara muestra de que reducir lo real a la materia/energía es reduccionista y, además, inviable.

Espero haberme explicado bien. Gracias otra vez por ese comentario tan interesante.

Saludos.
13/03/09 9:28 PM
  
cristhian
Llegamos a los 135 comentarios! les dije que llegariamos!!!!! bueno hasta matematica ha salido en esto, como diria un amigo mio: este fue un post ensalada!
13/03/09 9:34 PM
  
Gallizo
Buenas noches Bruno, no se preocupe yo he estado de viaje todo el día y hasta ahora no he podido entrar en su blog.Veo que la gente tiene ganas de debate, eso es bueno. Creo que me ha entendido usted perfectamente cuando le he preguntado por el calor, al igual que yo le he entendido cuando usted habla del mal y no he interpretado que se refería al "mal de ojo" o al "mal aliento", pero bueno,vayámos por partes.Como usted dice el calor es la percepción subjetiva de una diferencia o variación de temperatura, y ya que me acepta la subjetividad, estará de acuerdo conmigo en que no podemos hablar de subjetividad universal (salvo que queramos llevar la cuestión a valores extremos de temperatura) y por lo tanto donde yo siento calor usted puede no sentirlo y que algo parecido nos podría suceder con el bien y el mal. Si aceptamos que el frio es la ausencia o disminución del calor, podemos también considerar el mal como ausencia o disminución del bien ,así podríamos llegar a pensar que bien y mal son dos caras de una misma moneda y que no puede haber una sin la otra, al igual que no puede haber frio sin un estado previo más cálido, que nos permita percibir el cambio. Lo que intento decir es que bien y mal son interpretaciones mentales y subjetivas de fenómenos que pueden ser reales o no, y que, por tanto carece de sentido hablar de ellos en términos de universalidad. Que la interpretación subjetiva e individual de los hechos sea similar entre sujetos diferentes, es una cuestión de convención social, practicidad y herencia cultural como puede serlo el que los habitantes de un mismo territorio tengan un idioma común. Lo del 2+2 puede funcionar como truco de salón, pero no es un buen argumento, lo siento, que resultado obtendremos de 2 espermatozoides y 2 óvulos, y si a 2 electrones les "añadimos" 2 positrones y ya puestos, si nos trasladamos de lleno al universo de la física cuántica, la expresión puede acabar perdiendo todo su significado diluida en un mar probabilista ( de probabilidad y no de probabilismo, aunque el concepto teológico da para otro debate ). En lo referente a la libertad, para empezar supongo que estaremos de acuerdo en que la libertad no es buena ni mala "per se" y que, por tanto, ser libres no equivale a ser mejores de forma automática. Pero si hay algo que es obvio es que todo lo existente, real y constatable está sujeto a las leyes físicas, las que conocemos y las que quedan por descubrir. Que eso nos quita libertad... pues sí, por ejemplo la libertad de volar sin ayuda de algún dispositivo externo, la de atravesar paredes sin dañar su estructura, viajar en el tiempo sin restricciones y muchas otras, pero seguimos disponiendo de grados de libertad, condicionados, limitados y reglados, por la sociedad, la cultura, el miedo y la realidad material. Bruno, disculpe la parrafada, veo que ha iniciado usted un nuevo hilo, así que se cree que debemos, no cerrar, pero si tal vez aplazar la continuación de este, por mi parte no hay problema. Un saludo.
13/03/09 10:03 PM
  
Bruno
Gallizo:

Me parece muy bien aplazar la continuación. Espero el lunes o el martes publicar otro post de tema similar. El siguiente a ese hablará de la libertad, porque, por lo que dice, veo que no me he explicado bien.

En cuanto a lo del 2+2, para dejarlo algo más cerrado, ya he señalado en comentarios a otros lectores que no se pueden sumar peras con manzanas (ni óvulos con espermatozoides) y que el "+" no significa hacer nada (como juntar los óvulos con los espermatozoides), sino simplemente considerar a la vez el conjunto de la derecha (el primer 2) y el de la izquierda (el segundo 2). Lo mismo sucede con los electronoes y positrones. Se mire como se mire, un grupo grande formado por dos grupos de dos elementos tiene cuatro elementos. Eso es una verdad intrínseca y necesaria.

Lo de la física cuántica no afecta en nada a la cuestión, porque que es ontológica y no gnoseológica.

Por cierto, esto del 2+2 no es un "truco de salón", es algo que utilizamos constantemente en nuestra vida y que absolutamente nunca dudamos en la práctica, por eso es muy significativo que usted, en teoría, niegue que sea algo real.

En cuanto a lo del frío y el calor, por supuesto que las sensaciones son subjetivas, pero la temperatura es algo objetivo y real. Si usted tiene calor cuando la temperatura es baja es porque está enfermo, porque no percibe la realidad como es. Del mismo modo, las personas pueden conocer mejor o peor el bien y el mal (por educación, enfermedad, carácter, cultura, etc.), pero están conociendo mejor o peor algo que es real, que no es una alucinación.

Un saludo.
14/03/09 2:01 PM
  
Dnip
Estimado Bruno:

Aunque no pensaba contestar de nuevo en relación al tan intrigante tema de ¿2+2=4? me va a permitir hacer un último apunte dejando, como bien sugiere, el tema para mejores ocasiones.

Creo que coincidimos en que para que 2+2 sean 4 siempre tenemos que :
"considerar a la vez el conjunto de la derecha (el primer 2) y el de la izquierda (el segundo 2)".

Ahí está el formalismo al que me refiero. La operación suma considerada de esa forma se traduce como una mera operación lógica sobre la numeración. Está claro que siempre es cierto, pero también será siempre cierto que 4 manzanas son 4 manzanas y no creo que pueda imaginar ninguna situación en que esto no sea cierto.

Una vez se establece el sistema de numeración la operación suma no es más que una extensión deducible del mismo. Por eso siempre funciona y no dudamos de él. Pero, en mi opinión, hay una sutilidad que no está tan clara. El sistema de numeración y las operaciones asociadas se crearon para referirse a realidades objetivas (o imaginadas) como son las manzanas. Realmente aunque formalmente digamos 2+2 realmente queremos decir 2 algo + 2 algo. El hecho de que el concepto del 2 sea algo en sí mismo completamente alejado de una realidad material, en mi opinión si es algo discutible.

El sistema funciona porque se basa en un sistema de numeración unívoco y ordenado, pero sigo sin ver la incompatibilidad con una visión materialista de la realidad.

Saludos


14/03/09 6:49 PM
  
Gallizo
Buenas tardes Bruno, le acepto que en lo del 2+2 he sido un poco tramposillo, pero fue usted el que dejo la posibilidad de "sumar peras y manzanas" cuando definió la cuestión y en todo caso 2 peras más 2 manzanas dan como resultado 4 unidades del conjunto que podríamos etiquetar como "frutas" p.e. En cambio el resultado de la "adición" de 2 positrones a 2 electrones es un bonito y peligroso "efecto pirotécnico" de alta energía y 2 espermatozoides "añadidos" a 2 óvulos no producen 4 gametos sino 2 embriones, por eso le decía que no deja de ser un truco de salón, aunque mi contraargumentación también lo es :-)). No sé si he comprendido bien su comentario sobre la física cuántica, pero creo que me concederá que si en algún escenario del mundo real podría dejar de tener el sentido convecional la expresión aritmética, este es el de los cuantos y no se trata de un malabarismo de conceptos lógicos. En resumen, creo que no nos hemos entendido bien, porque yo no he dicho que el bien y el mal sean alucinaciones, ni tampoco que lo sea su percepción, al igual que no es una alucinación tener hambre,sed,miedo o sueño ( aunque pueden tener su origen en estados de alucinosis ). Al final Bruno, creo que tanto usted como yo tenemos claro que consideramos bueno y que consideramos malo y posiblemente la estadística nos confirmará que coincidimos con la gran mayoría de habitantes humanos del planeta, de ahí usted extrae una confirmación de que la capacidad de discernir entre ambos conceptos viene dada por algo más que la suma de valores culturales y sociales comunes (aún con sus diferencias) e instintos heredados, yo prefiero quedarme con lo más simple, explicable y verificable, sin necesidad de causas suprahumanas. Espero que podamos seguir debatiendo temas tan interesantes y que, como confirma el número de mensajes que acumulan, atraen bastante a los lectores de su blog.Un saludo y buen fin de semana.
14/03/09 7:06 PM
  
Bruno
Dnip:

Muy interesante el comentario. Lo que ha dicho equivale a decir que 2+2=4 es una verdad lógica (de tipo matemático, en este caso).

Hay dos tipos de verdades, necesarias y contingentes. Las contingentes son del tipo "mi coche es azul". Esto es cierto, pero podría perfectamente no serlo, podría haberme comprado un coche rojo.

Las verdades necesarias, en cambio, son aquellas que no podrían ser de otra forma, cuyo contrario es intrínsecamente absurdo. Como dices, un ejemplo de verdad lógica es el principio de no contradicción: 4 manzanas son siempre 4 manzanas y no otra cosa.Ambos tipos de verdad son realidades no materiales. Sin embargo, esto es mucho más claro en las verdades necesarias (por eso he puesto ese ejemplo).

Me ha encantado lo que has dicho de "2 algo". Es cierto, sin duda. De hecho, no se pone el "algo" porque ese algo va dentro del concepto de "2". Sin embargo, lo curioso es que, si te fijas, "algo" no es en sí mismo una cosa material. También es un concepto abstracto que abarca a cualquier ser, material, lógico o imaginario. El 2+2 vale para los inexistentes elefantes rosas (2 elefantes rosas + 2 elefantes rosas son cuatro elefantes rosas), para operaciones puramente lógicas (2 sumas + 2 sumas son 4 sumas) y para cualquier cosa. Por eso, aunque no existan los elefantes rosa, 2ER+2Er=4ER sigue siendo verdad, no depende de la existencia material de esos algos. Es verdad aparte de los casos concretos. En ese sentido, la matemática no se crea, se descubre como algo real, expresado con símbolos arbitrarios.

El mismo hecho asombroso de que el ser humano tenga el concepto de "algo" nos muestra la insuficiencia de la realidad material. La idea de "algo" es, por su propia naturaleza, infinita: puede referirse a absolutamente cualquier cosa. Nada material puede abarcar el infinito y, sin embargo, un simple concepto que tiene en la cabeza un niño de diez años, incluye ese infinito dentro de sí. Es realmente maravilloso y, la verdad, nunca deja de asombrarme.


Saludos.
15/03/09 1:13 PM
  
Bruno
Gallizo:

Continuaremos hablando de todo esto, pero insisto en que:

- Yo no he mencionado en ningún momento, por ahora, "causas suprahumanas". He hablado de realidades que no están hechas de materia/energía, cosa que, en principio, no demuestra en absoluto la existencia de Dios.

- En lo de los óvulos o los positrones, está haciendo algo más que sumar. Si yo tengo en el laboratorio A dos electrones y en el laboratorio B dos positrones, tengo en total 4 partículas elementales. Eso es sumar. Usted añade algo más: 2 electrones + 2 positrones + movimiento de acercarlos = efecto pirotécnico. Como ve, está sumando peras (las partículas) con manzanas (la acción de acercarlas) y, como es lógico, el resultado son plátanos.

- Cuando algo sólo existe en nuestra cabeza y no en el mundo real, lo llamamos sueño o alucinación (por ejemplo, un unicornio). Por eso digo que, si usted dice que el bien y el mal no existen aparte de nuestro pensamiento, en lenguaje sencillo está afirmando que son sueños o alucinaciones.

Mañana publicaré, si Dios quiere, otro post de discusión. Así que aproveche el descanso dominical y recupere fuerzas. :)

Un saludo.
15/03/09 1:21 PM
  
asun
El bien y el mal sólo existen en nuestro pensamiento pero no como alucinaciones sino como ideas.
Decir que algo es bueno o es malo es hacer un juicio de valor.
¿Es bueno para qué, respecto a qué? Supone una interpretación de la realidad en la que los hechos pueden estar ordenados (o no) a la consecución de la meta que considero correcta.
La cuestión es que la interpretación de la realidad sea correcta.
Los hechos que califico como buenos o malos existen fuera de mi pensamiento, la calificación que yo hago sólo existe en mi pensamiento, y puede ser acertada o no.
Y si no, define lo que es el bien y el mal, y como pueden existir fuera de nuestro pensamiento.
Buenas noches
16/03/09 12:44 AM
  
Bruno
Asun:

Piensa un poco lo que has dicho: "Los hechos que califico como buenos o malos existen fuera de mi pensamiento, la calificación que yo hago sólo existe en mi pensamiento, y puede ser acertada o no".

Si el bien y el mal sólo existen en tu pensamiento, ¿cómo puede ser tu calificación acertada o no? ¿cuando es acertada?

Un pensamiento es acertado (es verdad) cuando corresponde a la realidad. Si yo digo "mi coche es azul", ese pensamiento sólo es cierto si realmente mi coche es azul. Por lo tanto, si tu pensamiento de "matar a un inocente es malo" es acertado, es porque la maldad o la bondad son algo objetivo y con existencia (no material, por supuesto) más allá de tus pensamientos.

Las cosas que sólo existen en tu pensamiento, como los sueños o las alucinaciones, no son ni verdad ni mentira, porque (esas sí) son puramente subjetivas.

Si no existe una moralidad objetiva (lo que en filosofía clásica se ha llamado siempre la ley natural), si el bien y el mal no son algo real, todas tus ideas de que algo en particular es malo o bueno son puramente subjetivas y, por lo tanto, sueños o alucinaciones. No tienen ningún valor y no pueden ser ni verdaderas ni falsas.

Saludos
16/03/09 1:25 AM
  
Winston Smith
El Bien y el Mal, un atractivo y apasionante problema sin resolver que nos complica la vida desde el Génesis, cuando ya unos antepasados quisieron conocer su Ciencia comiendo la fruta prohibida… Está claro que es uno de esos temas que estimulan la participación, porque todos nos cuestionamos sobre él muchas veces en la vida y a menudo es una fuente de dudas… Aunque ciertamente una discusión como ésta lleva su tiempo y no siempre se puede… De hecho, me he asomado varias veces a los comentarios pero hasta ahora no he podido participar y me temo que llego al humo de las velas, aunque parece que Bruno volverá sobre él mañana o pasado. Si es así, procuraré entrar antes. Pienso que el empeño por identificar Ley Natural y Moral Objetiva busca darle a ésta una solidez y universalidad como la de la Ley de la Gravedad. Pero creo que no es así y que nada podrá concluirse en relación con el Bien y el Mal por muchas vueltas que le demos a una suma o a una resta. Son conceptos que no tienen nada que ver entre sí. Aunque hay personas con una idea moral absoluta, esto no quita para que exista un doble relativismo moral, porque los referentes de lo bueno y lo malo no son los mismos para todos. Y esto es una obviedad. Bueno, ya me explicaré mejor si continúa el debate. Ahora sólo señalaré los comentarios con los que más me identifico, todos de Asun, de los que extraigo algunas “perlas”:

“la clave desde la que hago el discernimiento moral es la doctrina de Jesús, y para mí es un absoluto. Pero es cuestión de FE”.

“He dicho que en caso de que la vida tenga un sentido y una meta lo que nos desvíe de esa meta es malo y lo que nos acerque es bueno”.

“Lo que afirmo es que la ética, como reflexión, se fundamenta en la comprensión que tenemos de la vida, en el sentido que creemos que tiene, en cuáles creemos que tienen que ser nuestras metas. Y esto supone siempre una apuesta, por muy razonable que sea, no una certeza total, por mucho que nos gustaría tener esa certeza racional”.

“Soy consciente de que es una certeza de fe, no de razón, aunque sea más razonable pensar que la vida tiene sentido en vez de pensar que no lo tiene”.

Saludos.
16/03/09 3:09 AM
  
Gallizo
Buenos días a [email protected] Bruno, me tendrá que disculpar, pero no he podido dejar de contestar a su respuesta a asun. Si yo estoy convencido de la bondad o maldad de algo, no me planteo otra cosa y por tanto es evidente que desde mi punto de vista he acertado en la valoración, lo que no significa que coincida con la de alguna otra persona o con la generalidad de la sociedad en la que estoy. Si en el caso del coche, usted lo elige de "color azul", pero es usted daltónico y lo ignora, no se planteará ninguna duda sobre si el color es o no es azul ( para usted lo es ), salvo que alguien le haga ver que para él no es azul. Más allá de la mente ( en procesos conscientes o no ), sólo existe la materia y la energía ( que también incluyen al cerebro y a los procesos que emergen de sus funciones y por tanto a la mente ), o por lo menos a día de hoy son las únicas realidades constatables, verificadas y empíricamente demostradas. Podemos darle todas las vueltas semánticas que queramos y podemos perdernos en disquisiciones interminables sobre el metalenguaje y sus paradojas, pero seguiremos sin encontrar el bien y el mal fuera de el sujeto que observa o conoce un acontecimiento y lo juzga en su mente, se trate de un sólo individuo o de toda una sociedad ( sí, creo que las sociedades puede generar una mentalidad colectiva que predispone a sus miembros en uno u otro sentido a la hora de juzgar ). Un saludo.
16/03/09 11:02 AM
  
Bruno
Gallizo:

Me parece muy bien. Creo que no se trata de coincidir o no con otras personas, sino con la verdad. Lo otro sirve de poco o de nada.

¿De qué sirve acertar "desde mi punto de vista"? Si, en la universidad, yo hago un examen y, en los problemas, mi respuesta es errónea, no vale de nada que yo le diga al examinador que "desde mi punto de vista" he acertado. Si soy un arquitecto y hago mal las sumas, se caerá el edificio, sea cual sea mi punto de vista. Pensar algo que sólo existe en "mi punto de vista", es decir, en mi mente, pero no en la realidad, es lo que normalmente llamamos equivocarnos.

Usted afirma, como un dogma indudable, que sólo existen la materia y la energía. Pero de hecho, todos los días de su vida utiliza el bien y el mal como algo objetivo, es decir, que no vale sólo para usted, sino que tiene que valer para los demás. Un ladrón, un asesino o un pederasta, desde su propio "punto de vista" obrarán bien, pero usted cree firmemente que lo que hacen está mal al margen de lo que ellos crean. Es decir, usted piensa que el bien y el mal no es un punto de vista, no es algo que está simplemente en su cerebro, sino algo real y que vale para usted y para los demás.

No se puede escapar de ese dilema: o el bien y el mal son algo objetivo y real, o no tienen más valor que el de un deseo, una alucinación, un gusto o un sueño. Si sólo son puntos de vista, ¿por qué no voy a asesinarle aunque su punto de vista sea que eso no le gusta a usted? Sus gustos o sus puntos de vista no me obligan a nada... pero en realidad usted considera que si yo le asesino estoy haciendo mal, sea cual sea mi punto de vista ¿no?.

En cuanto a la materia, precisamente es la única realidad cuya existencia no se puede demostrar. Si eso le intriga, podemos dedicarle un post...

Un saludo.
16/03/09 4:40 PM
  
Gallizo
Buenas tardes Bruno, no dudo que sería interesante el post relacionado con el tema materia/energía, pero no sé si tendría mucho éxito entre el resto de lectores. La materia, o mejor, su interacción con el entorno es mensurable, la energía asociada a la materia también lo es. Sustituir los interrogantes que la Ciencia aún no es capaz de responder, por cualquier otra cosa imaginaria, no nos acerca a la respuesta, como usted dice simplemente nos limitamos a construir nuestra versión mental del Universo, pero eso no es el Universo, aunque está dentro de él. Bruno, lo que no acabo de ver es porqué separa usted la percepción subjetiva del bien y del mal, de sus efectos en la vida real ( dejemos ahora las partículas elementales y quedémonos en la "realidad cotidiana" que afecta a los seres humanos ). Lo que hace daño, físico o psíquico a alguien, le hace daño capaz de ser sentido por la víctima y por la mayoría de observadores, genera una respuesta de autodefensa ante lo que percibimos como un peligro, directo o potencial. No se si me explico, intentaré ponerle un ejemplo: no se tiene miedo a la oscuridad, a lo que se teme es a lo que imaginamos que se esconde en la oscuridad. El miedo, el odio o por no ser sólo negativos, la solidaridad son contagiosos, que seamos capaces de buscar un sentido racional a nuestras emociones, y plasmarla en un papel un cuadro o una partitura, no significa que sean algo más que respuestas instintivas heredadas. Un saludo.
16/03/09 5:48 PM
  
asun
Bruno,
Insisto en que esa calificación que sólo existe en mi pensamiento, puede ser acertada o no a dos niveles.
1- Puede ser acertada o errónea respecto a la interpretación que yo hago de la realidad, pues puede que mis razonamientos no sean coherentes respecto a los medios correctos para conseguir el fin que pienso que tiene la vida.
2- Puede que mis razonamientos sean coherentes, pero que mi interpretación de la realidad no sea correcta porque en realidad exista otra interpretación objetivamente correcta diferente de la mía. Pero eso es lo que está por demostrar, y yo creo que siempre es una apuesta, aunque pueda ser una apuesta razonable.

En el nivel 1 es fácil constatar si acierto o me equivoco
En el nivel 2 me tendrían que demostrar que me equivoco en mi interpretación de la vida y en mis metas.

A Gallizo no le has hablado sólo de alucinaciones y sueños, sino que has añadido la palabra "gustos". Realmente los gustos determinan los juicios de valor estéticos que siempre serán subjetivos aunque su coincidencia con la mayor parte de las personas puede hacer que los consideremos objetivos y aunque existan razones de tipo psicológico y culturales para que muchas personas coincidamos.
Algo parecido pasa con los juicios morales, que también son juicios de valor sobre lo que se debe hacer para ser coherente con la idea que uno mismo tiene de cómo deben funcionar las cosas para todos en materia de obligaciones y derechos.
La pregunta "¿qué debo hacer con mi vida?" no tiene una respuesta evidente objetiva.

Cuando tú dices que algo es bueno o malo objetivamente ¿en qué te basas? Yo no niego que exista una respuesta más razonable que otras, pero habrá que justificarlo.

Yo no lo tengo muy claro, pero he observado que la moral tiene ese aspecto de empatía, de pensar que yo podría ser el otro. Al mismo tiempo tiene el aspecto de universalidad, de pensar que sucedería si todos los demás hicieran lo mismo que yo. Está basada en el ser social del hombre y en el deseo de felicidad que no se puede lograr al margen de los demás ni viviendo en contradicción con uno mismo.

Winston,
Gracias por estar de acuerdo con algunas de mis ideas.
Me gustaría que hablaras más extensamente de lo que piensas sobre todo esto, pues tú te sueles explicar muy bien.

Saludos cordiales
16/03/09 8:28 PM
  
Bruno
Winston, Asun, Gallizo:

Lo siento, pero ya no me da tiempo hoy a responder a estas preguntas y comentarios(tengo mucho sueño). Intentaré responder mañana.

Saludos.
17/03/09 12:28 AM

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