Observaciones al artículo de D. Francisco José Delgado sobre la pena de muerte
Me alegra que D. Francisco José, en su excelente blog Más duro que el pedernal, haya emprendido la labor de explicar teológicamente la pena de muerte. Por la amplitud del tema, yo me había limitado a mostrar con citas en un artículo reciente que la Tradición católica, así como la Escritura y el Magisterio, no consideraban la pena de muerte intrínsecamente mala. Sin embargo, no basta mostrar esa postura tradicional, sino que también hay que explicarla, como ha hecho él.
Me han gustado especialmente en el artículo la importancia de excluir razonamientos basados en que el fin justifica los medios, la necesidad de no caer en sentimentalismos y la clara diferenciación entre la cuestión doctrinal de si la pena de muerte es o no intrínsecamente mala y la cuestión prudencial de si en un momento determinado y unas circunstancias precisas es conveniente utilizarla, que en principio puede recibir una respuesta diferente en épocas distintas. Son aspectos esenciales para entender bien la postura católica en este ámbito y, aunque en muchos ambientes no resulten populares y políticamente correctos, es necesario recalcarlos.
Hay otros aspectos del razonamiento del artículo, en cambio, que no terminan de convencerme del todo y creo que conviene señalarlos, para que podamos profundizar más en la cuestión, que es lo que todos queremos. En particular, parece decir D. Francisco José que la pena de muerte es: a) únicamente legítima defensa, b) no se trata del castigo proporcionado a un delito grave, c) excluye el valor expiatorio, d) no debe usarse como factor disuasorio para otros delincuentes y e) constituye un caso de doble efecto, porque cualquier acto cuyo objeto moral sea matar a un ser humano es intrínsecamente malo. Incluso aunque yo hubiera entendido mal su pensamiento, creo que no vendrá mal discutir estas cosas, para mayor claridad.
Estoy trabajando y no tengo tiempo más que para apuntar un par de cosas, así que veamos brevemente lo que podría matizarse en cada caso, para mostrar que se trata de un tema muy amplio y profundo:
a) La pena de muerte no es mera legítima defensa:
Aunque la pena de muerte está muy relacionada con la legítima defensa no puede limitarse a ella, porque la legítima defensa no impone “penas", ni se aplica a culpables, sino a enemigos, ni su ejercicio se limita a las autoridades, sino a todo el que tiene que defenderse. La pena de muerte, como su propio nombre indica, es una pena y su tratamiento debe encuadrarse en el tratamiento general de las penas.
Tanto Santo Tomás como el Catecismo explican que el concepto de pena va mucho más allá de la legítima defensa y así deben entenderse todas las penas impuestas por la autoridad, incluida la de muerte. En cuanto al Catecismo, no es correcto decir que plantee la pena de muerte meramente como legítima defensa. D. Francisco José solo parece haber tenido en cuenta el artículo 2267, pero eso es una visión parcial de la doctrina que ofrece. Es particularmente importante, como veremos, el artículo anterior al citado por D. Francisco José, que habla de lo común a todas las penas y, por lo tanto y como se puede ver por el contexto, también de la pena de muerte.
Es cierto que, en los artículos de la Summa Theologiae que cita D. Francisco José, Santo Tomás dedica gran parte de su argumentación a la defensa, pero eso se debe a que la cuestión fundamental que se plantea en ese momento es si cualquier persona puede matar a un criminal o es solo la autoridad constituida quien puede hacerlo. La razón por la que es algo reservado a la autoridad es que ella tiene encomendada la defensa del bien común, pero eso no excluye en ningún caso uqe la pena de muerte sea una pena y deba comprenderse como tal.
Como veremos a continuación, el hecho de que la pena de muerte sea precisamente eso, una pena, tiene consecuencias fundamentales para comprender su naturaleza y la moralidad de su aplicación.
b) Pena de muerte como restablecimiento del orden:
En realidad, toda pena tiene como misión fundamental restablecer el orden natural vulnerado, como enseña Santo Tomás, de modo que solo se puede castigar al culpable y en función del delito cometido. El Catecismo de la Iglesia Católica lo explica diciendo que “La legítima autoridad pública tiene el derecho y el deber de aplicar penas proporcionadas a la gravedad del delito. La pena tiene, ante todo, la finalidad de reparar el desorden introducido por la culpa” (CIC 2266).
Este aspecto es esencial para que la pena de muerte sea una pena justa. Si la pena no fuera el justo castigo a un delito cometido, por definición, su aplicación sería injusta. Asimismo, si la pena de muerte no fuera un castigo proporcionado a un delito grave, el Estado podría imponer la pena de muerte a cualquiera que supusiera una amenaza para la sociedad. Es decir, no solamente al que hubiera cometido un delito, sino al que se estimase que podía cometerlo en algún momento, de igual modo que es posible disparar contra un soldado enemigo que acaba de llegar al frente y aún no ha disparado a nadie.
c) Importancia del valor expiatorio:
El Catecismo explica, en el número anterior al dedicado a la pena de muerte, que “cuando la pena es aceptada voluntariamente por el culpable, adquiere un valor de expiación” (CIC 2266). Esta posibilidad es fundamental en toda pena, incluida la pena de muerte o, mejor dicho, especialmente en la pena de muerte.Ninguna pena puede excluir el valor expiatorio, porque si lo hiciera pasaría de ser una pena justa a una monstruosidad injusta, equivalente a tratar a un ser humano como si fuera un animal.
D. Francisco José parece deducir la exclusión del valor expiatorio de la comparación que hace Santo Tomás en la Summa entre la pena de muerte y el deber de un médico de amputar un miembro para salvar al enfermo. Hasta donde yo puedo ver, sin embargo, el ejemplo es simplemente eso, un ejemplo para mostrar la necesidad de actuar por el bien común, y no se puede llevar al extremo de igualar a una persona, aunque sea culpable, con un mero objeto como puede ser un brazo amputado.
La asunción por el reo de la pena impuesta como expiación de su delito se puede contemplar en el mismo Evangelio, que relata cómo el primer santo canonizado, San Dimas, dijo al mal ladrón: “¿Es que no temes a Dios, tú que sufres la misma condena? Y nosotros la sufrimos con razón, porque nos lo hemos merecido con nuestros hechos; en cambio, este nada malo ha hecho” (Lc 23,40).
d) Valor disuasorio y medicinal:
Es evidente que la pena de muerte, si se utiliza, puede y debe usarse como factor disuasorio. Como toda pena impuesta por las autoridades, la pena capital tiene un aspecto ejemplarizante que es legítimo e importante. Así lo enseñaba, por ejemplo, San Agustín: “Algunos hombres grandes y santos […] castigaron con la pena de muerte algunos pecados […] para infundir saludable temor a los vivientes” (San Agustín, El Sermón de la Montaña, c. 20, n. 64). Se puede defender que no es el factor fundamental y que no determina sustancialmente la moralidad de la aplicación (quizá sea eso lo que quiere decir D. Francisco José), pero no parece que exista ninguna razón para negarlo o no tenerlo en cuenta.
De hecho, el rechazo de este valor sería contradictorio con el mismo aspecto de legítima defensa, ya que forma parte del mismo. Para defender el bien común, la autoridad no se fija únicamente en las consecuencias inmediatas de una pena, sino también en su efecto sobre la sociedad en general. No parece, pues, que haya razón legítima para desechar este aspecto de la pena de muerte.
Finalmente, el Catecismo indica que conviene que toda pena tenga“una finalidad medicinal: en la medida de lo posible, debe contribuir a la enmienda del culpable” (CIC 2266). Aunque es frecuente que esto se alegue contra la pena de muerte, lo cierto es que la finalidad medicinal no se excluye en ella, según explica Santo Tomás:
“Y el que los malos puedan enmendarse mientras viven no es obstáculo para que se les pueda dar muerte justamente, porque el peligro que amenaza con su vida es mayor y más cierto que el bien que se espera de su enmienda. Además, los malos tienen en el momento mismo de la muerte poder para convertirse a Dios por la penitencia. Y si están obstinados en tal grado que ni aun entonces se aparta su corazón de la maldad, puede juzgarse con bastante probabilidad que nunca se corregirían de ella” (cf. Summa contra Gentiles III, 146).
En favor de esto, se pueden alegar incontables testimonios de casos en que la condena a muerte de un reo ha sido la ocasión propicia para su conversión, empezando por el más famoso de todos, que ya citábamos anteriormente: San Dimas, el buen ladrón.
e) El principio de doble efecto:
A mi entender, la comprensión más tradicional y correcta de la obligación impuesta por el quinto mandamiento es la que entiende “no matarás” como “no asesinarás” o “no matarás al inocente“, teniendo en cuenta tanto el original hebreo como el hecho de que ya en Israel se entendió de esta forma el mandamiento. Así lo explica el mismo Santo Tomás:
“Porque en la ley que dice: “No matarás”, se añade poco después: “El reo de bestialidad será muerto”. Con lo cual se da a entender que la muerte injusta está prohibida. -Cosa que se deduce también de las palabras del Señor, porque al decir: “Habéis oído que se dijo a los antiguos: “No matarás”, añadió: “Pero yo os digo que quien se irrita contra su hermano”, etc. Y esto demuestra que la muerte que procede de la ira está prohibida, pero no la que obedece al celo por la justicia” (Summa contra Gentiles III, 146).
También el Concilio de Trento explica que “el uso justo de este poder [de condenar a muerte], lejos de ser un crimen de asesinato, es un acto de obediencia suprema al Mandamiento que prohíbe el asesinato”. En ese sentido, la pena de muerte no es un caso de doble efecto, sino que se basa en que la muerte de un agresor no entra en lo prohibido por el mandamiento.
Defender que la pena de muerte es un caso de doble efecto sería un mero juego de palabras, porque la realidad es que se busca directamente matar al reo. Si lo considerásemos un caso de doble efecto, en el mismo sentido podríamos decir que la madre que aborta “en realidad” no quiere matar al hijo, sino solo preservar su libertad, pero sabemos que eso no es más que un intento de encubrir una ilegítima aplicación de “el fin justifica los medios”. La Iglesia siempre ha enseñado que no se puede matar intencionadamente a un inocente, sin importar el fin.
Lo apropiado, pues, es que condenar a muerte a alguien, como pena adecuada al delito cometido, no es un caso de mal menor o doble efecto, porque no se trata de la muerte de un inocente y, por lo tanto, no es un comportamiento prohibido por el quinto mandamiento. El Catecismo habla, significativamente, del “derecho inalienable de todo individuo humano inocente a la vida” (CIC 2273, énfasis mío). Pío XII explicó esto diciendo que:
“Aun en el caso de que se trate de la ejecución de un condenado a muerte, el Estado no dispone del derecho del individuo a la vida. Entonces está reservado al poder público privar al condenado del «bien» de la vida, en expiación de su falta, después de que, por su crimen, él se ha desposeído de su «derecho» a la vida” (Discurso a los participantes en el I Congreso Internacional de Histopatología del Sistema Nervioso, n. 28, 13 de septiembre de 1952)
En conclusión, creo que es importante que, al tratar el tema de la pena de muerte lo hagamos dentro de la comprensión más amplia que tiene la riquísima tradición católica de lo que son las penas, el poder de la autoridad, el significado del quinto mandamiento, la expiación y, en general, la justicia. De otro modo, casi inevitablemente caeremos de forma inconsciente en sustituir alguno de estos elementos por su versión secularizada, por la presión cultural del ambiente en el que nos movemos.
Termino diciendo una vez más que D. Francisco José ha hecho un estupendo trabajo en su artículo, planteando la cuestión y permitiendo así que profundicemos todos en ella, para conocer más y mejor la fe católica, que Dios ha confiado a su Iglesia para nuestra salvación.
330 comentarios
Bruno:
mi personal interpretación del artículo en cuestión.
Comenta principalmente de la excepción mas fácil de defender, la legítima defensa, así que una vez demostrada que no siempre es mala el argumento de "intrínsecamente malo" cae estrepitosamente para gran pesar de modernistas.
mi personal interpretación del artículo en cuestión.
Comenta principalmente de la excepción mas fácil de defender, la legítima defensa, así que una vez demostrada que no siempre es mala el argumento de "intrínsecamente malo" cae estrepitosamente para gran pesar de modernistas.
17/10/17 3:13 PM
Francisco de México:
Es posible y, como ya he dicho en el artículo, la pena de muerte tiene un aspecto de defensa del bien común, pero no se puede reducir a ese aspecto. En cualquier caso, no se trata de criticar o "poner nota" a D. Francisco José, sino de clarificar para que entendamos lo mejor posible este tema, ahora que la doctrina católica sobre el mismo está siendo puesta en duda.
Sin duda, mis breves apuntes de clarificación podrán ser clarificados en lo que sea necesario, a su vez, por el propio D. Francisco José o por los comentaristas. Nada hay de raro en eso.
Es posible y, como ya he dicho en el artículo, la pena de muerte tiene un aspecto de defensa del bien común, pero no se puede reducir a ese aspecto. En cualquier caso, no se trata de criticar o "poner nota" a D. Francisco José, sino de clarificar para que entendamos lo mejor posible este tema, ahora que la doctrina católica sobre el mismo está siendo puesta en duda.
Sin duda, mis breves apuntes de clarificación podrán ser clarificados en lo que sea necesario, a su vez, por el propio D. Francisco José o por los comentaristas. Nada hay de raro en eso.
17/10/17 3:49 PM
Primera cuestión. Advierto que se hace un uso un tanto alegre y extenso del concepto "legítima defensa", proyectándolo a supuestos de penas sancionatorias, guerra, y en cualquier momento a las infracciones del tránsito.
Técnicamente, la legítima defensa es la acción proporcionada que desarrolla un sujeto ante una agresión injusta, actual o inminente, sobre su persona o sus derechos, o sobre la persona y los derechos de su prójimo.
Entonces, la pena (sea de prisión, muerte, etc:) NO E, propiamente, legítima defensa. La usamos en estos casos en sentido metafórico, Porque no hay tal agresión actual o inminente (que ya ocurrió). Otra cosa es decir que la pena, que como el matrimonio es un concepto complejo y tiene varios fines, jerárquicamente ordenados, tengo como uno de esos fines la protección de la sociedad frente a individuos que podrían volver a atentar contra sus integrantes. Pero eso no es legítima defensa, es una suerte de legítima defensa preventiva, que más que fin de la pena es un subproducto o efecto colateral de ésta.
En este sentido, encuadrar la pena y a fortiori, la pena de muerte, en el marco de la legítima defensa es un error y conlleva otros errores. Porque la legítima defensa exige proporcionalidad entre la agresión y los medios empleados para repelerla. Y aquí surge toda la (falsa) controversia entre la eficiencia de los medios modernos para contener al reo y bla bla bla.
Ya lo dijo Perogrullo, la pena de muerte es una pena. Y la pena es un mal físico infligido a una persona por la autoridad como castigo (justicia retributiva) por haber violado el orden moral o jurídico y como forma de compensarlo. Ese mal físico es a su vez o mejor puede dar lugar a un bien moral: la rectificación del sujeto en su mal hábito injusto, su capacitación para la vida en sociedad, su redención moral, o, al menos, tenerlo alejado de la vida civil para siempre (pena de muerte) o por un tiempo. Este último fin, como decimos, es subsidiario de los demás y propiamente no es de la esencia de la pena. Digamos que como defensa llega tarde, y como prevención no es propiamente defensa.
Técnicamente, la legítima defensa es la acción proporcionada que desarrolla un sujeto ante una agresión injusta, actual o inminente, sobre su persona o sus derechos, o sobre la persona y los derechos de su prójimo.
Entonces, la pena (sea de prisión, muerte, etc:) NO E, propiamente, legítima defensa. La usamos en estos casos en sentido metafórico, Porque no hay tal agresión actual o inminente (que ya ocurrió). Otra cosa es decir que la pena, que como el matrimonio es un concepto complejo y tiene varios fines, jerárquicamente ordenados, tengo como uno de esos fines la protección de la sociedad frente a individuos que podrían volver a atentar contra sus integrantes. Pero eso no es legítima defensa, es una suerte de legítima defensa preventiva, que más que fin de la pena es un subproducto o efecto colateral de ésta.
En este sentido, encuadrar la pena y a fortiori, la pena de muerte, en el marco de la legítima defensa es un error y conlleva otros errores. Porque la legítima defensa exige proporcionalidad entre la agresión y los medios empleados para repelerla. Y aquí surge toda la (falsa) controversia entre la eficiencia de los medios modernos para contener al reo y bla bla bla.
Ya lo dijo Perogrullo, la pena de muerte es una pena. Y la pena es un mal físico infligido a una persona por la autoridad como castigo (justicia retributiva) por haber violado el orden moral o jurídico y como forma de compensarlo. Ese mal físico es a su vez o mejor puede dar lugar a un bien moral: la rectificación del sujeto en su mal hábito injusto, su capacitación para la vida en sociedad, su redención moral, o, al menos, tenerlo alejado de la vida civil para siempre (pena de muerte) o por un tiempo. Este último fin, como decimos, es subsidiario de los demás y propiamente no es de la esencia de la pena. Digamos que como defensa llega tarde, y como prevención no es propiamente defensa.
17/10/17 3:58 PM
Segunda cuestión. No hay tal doble efecto. Doble efecto es cuando se procura un efecto bueno, del que puede seguirse ese mismo efecto y otro malo. En el caso de la pena, que como dijimos consiste en infligir un mal físico, el efecto siempre es bueno: restablece en la medida posible el orden jurídico vulnerado. El mal físico infligido no es un efecto, es precisamente lo que la acción de castigo persigue como fin. Y no es malo, porque es físico, constituye la privación de un bien debido a la haturaleza del reo, que por la injusticia se ha hecho indigno de él. Sea su libertad o la vida.
No hay tal doble efecto.
No hay tal doble efecto.
17/10/17 4:02 PM
Tercera cuestión. La mayor o menor eficacia de los medios punitivos sólo tiene un rol secundario en la graduación de la pena. Como dijimos, la pena es la retribución por una acción mala. En consecuencia, la pena o mal infligido se gradúa conforme la gravedad del acto cometido. Y justamente la pena de muerte es defendida por sus partidarios porque hay crímenes cuya gravedad (no frente a Dios, de suyo infinita) de cara a la sociedad es realmente inconmensurable. Quitar injustamente una vida, en principio, tiene un efecto tan devastador sobre las relaciones jurídicas y sociales que raras veces una pena inferior a la pérdida de la vida puede decirse que restituye el orden de la justicia. Agréguese cuando esos actos se realizan con pura gratuidad y sevicia, que es cuando máximamente se viola el bien jur´diico protegido Hay casos tremendos en que el asesino prosigue burlándose de las víctimas y elogiando su acción, sin que el sistema pueda reaccionar de modo menos fofo que con la prisión. Ese orden jurídico interpersonal continúa siendo violentado.
17/10/17 4:09 PM
Cuarta cuestión. La disuasión. En principio, la disuasión no tiene razón de pena, sino de causa ejemplar: es decir, opera sobre los sujetos como un modelo de comportamiento frente al orden jurídico y una advertencia sobre su vulneración. Como no tiene razón de pena. no funda la legitimidad de la pena de muerte. Sin embargo, sería absurdo no advertir que, al menos en forma intencional, la muerte como advertencia sí es efectiva para causar ciertas conductas. La progresía universal lo niega, pero yo mismo, en mi actividad como abogado, he advertido que los reos saben perfectamente las penas que les corresponden y los agravantes consecuentes, que intentan eludir. A fortiori si supieran que la pena de muerte está admitida en el ordenamiento penal.
17/10/17 4:13 PM
Quinta cuestión. Del Catecismo. Este texto no es un manual de filosofía del derecho ni un tratado de teología dogmática. Además, las explicaciones o razones que da son siempre, como en todo el Magisterio de la Iglesia, prudenciales. Lo que el Catecismo quiere fijar es lo siguiente:
1) Legitimidad "a priori" de la pena de muerte. No puede ser de otra forma frente a definiciones dogmáticas seculares. Si la Iglesia se engañó dos mil años, apaguen la luz y vámonos.
2) Existencia en la etapa moderna de medios más eficaces: aquí el Catecismo da por sabida la definición de pena y salta a un efecto colateral de la pena, cual es es aseguramiento del reo.
3) Conveniencia, hoy en día, de aplicar penas no mortales: reducido el horizonte de la pena a la seguridad frente al reo, el Catecismo emite la opinión de que en este plano es mejor evitar la pena de muerte. Cosa que nadie discute, y que es perfectamente lógico si lo único que se trata es determinar el medio seguro. De hecho, también un loco, si es peligroso, debe ser sometido a reclusión, y sería cruel matarlo por esa única razon.
1) Legitimidad "a priori" de la pena de muerte. No puede ser de otra forma frente a definiciones dogmáticas seculares. Si la Iglesia se engañó dos mil años, apaguen la luz y vámonos.
2) Existencia en la etapa moderna de medios más eficaces: aquí el Catecismo da por sabida la definición de pena y salta a un efecto colateral de la pena, cual es es aseguramiento del reo.
3) Conveniencia, hoy en día, de aplicar penas no mortales: reducido el horizonte de la pena a la seguridad frente al reo, el Catecismo emite la opinión de que en este plano es mejor evitar la pena de muerte. Cosa que nadie discute, y que es perfectamente lógico si lo único que se trata es determinar el medio seguro. De hecho, también un loco, si es peligroso, debe ser sometido a reclusión, y sería cruel matarlo por esa única razon.
17/10/17 4:19 PM
"...y la clara diferenciación entre la cuestión doctrinal de sí la pena de muerte es o no intrínsecamente mala y la cuestión prudencial de si en un momento determinado y unas circunstancias precisas es conveniente utilizarla."
Interesantísima cuestión.
Me pregunto cómo es posible que sea capaz de hacer esa diferencia un sacerdote que interpretando la Amoris Letizia afirma que el divorcio es intrínsecamente malo y por lo tanto no admite consideraciones circunstanciales.
Habrá que preguntárselo a él.
Lo que está muy claro es que seguro que encontrarán un argumento para justificarlo. Y si no lo inventan.
¡Hasta ahí podríamos llegar!
Interesantísima cuestión.
Me pregunto cómo es posible que sea capaz de hacer esa diferencia un sacerdote que interpretando la Amoris Letizia afirma que el divorcio es intrínsecamente malo y por lo tanto no admite consideraciones circunstanciales.
Habrá que preguntárselo a él.
Lo que está muy claro es que seguro que encontrarán un argumento para justificarlo. Y si no lo inventan.
¡Hasta ahí podríamos llegar!
17/10/17 4:24 PM
Luis:
Me alegro de que aparezca un buen jurista, porque, digámoslo una vez más, estamos tratando de penas y de justicia. Si prescindiésemos de la justicia (como hace el mundo al tratar de este tema), la pena de muerte sería necesariamente injusta y por lo tanto habría que abolirla siempre y en toda ocasión. Es decir, la posmodernidad ha creado el problema, al reducir la pena de muerte a algo que no es, y luego pretende solucionar el problema que ella misma creó aboliendo ese remedo caricaturesco del concepto tradicional de pena de muerte. Es la pescadilla que se muerde la cola.
La única solución, como dirían rotundamente (pun intended) Santo Tomás o Chesterton, es acudir a los principios, a qué es la justicia, qué es una pena, qué es la autoridad, etc.
Me alegro de que aparezca un buen jurista, porque, digámoslo una vez más, estamos tratando de penas y de justicia. Si prescindiésemos de la justicia (como hace el mundo al tratar de este tema), la pena de muerte sería necesariamente injusta y por lo tanto habría que abolirla siempre y en toda ocasión. Es decir, la posmodernidad ha creado el problema, al reducir la pena de muerte a algo que no es, y luego pretende solucionar el problema que ella misma creó aboliendo ese remedo caricaturesco del concepto tradicional de pena de muerte. Es la pescadilla que se muerde la cola.
La única solución, como dirían rotundamente (pun intended) Santo Tomás o Chesterton, es acudir a los principios, a qué es la justicia, qué es una pena, qué es la autoridad, etc.
17/10/17 4:26 PM
Estimado Hugo el de los Mil Nombres:
"Me pregunto cómo es posible que sea capaz de hacer esa diferencia un sacerdote que interpretando la Amoris Letizia afirma que el divorcio es intrínsecamente malo y por lo tanto no admite consideraciones circunstanciales"
Ni D. Francisco José ni nadie aquí dice que el divorcio sea intrínsecamente malo. Lo que es intrínsecamente malo es el pecado de adulterio.
Tampoco dice nadie que no admita consideraciones circunstanciales (por ejemplo, adulterar de forma continuada es más grave que una caída puntual). Lo que sucede es que, al margen de esas consideraciones, siempre se trata de un pecado objetivamente grave.
Finalmente, el quid de la cuestión está en que la pena de muerte no es intrínsecamente mala según la tradición de la Iglesia, sino que hay casos en los que es justa y necesaria, a diferencia del asesinato de un inocente. Así pues, no tiene sentido compararla con el adulterio.
"Me pregunto cómo es posible que sea capaz de hacer esa diferencia un sacerdote que interpretando la Amoris Letizia afirma que el divorcio es intrínsecamente malo y por lo tanto no admite consideraciones circunstanciales"
Ni D. Francisco José ni nadie aquí dice que el divorcio sea intrínsecamente malo. Lo que es intrínsecamente malo es el pecado de adulterio.
Tampoco dice nadie que no admita consideraciones circunstanciales (por ejemplo, adulterar de forma continuada es más grave que una caída puntual). Lo que sucede es que, al margen de esas consideraciones, siempre se trata de un pecado objetivamente grave.
Finalmente, el quid de la cuestión está en que la pena de muerte no es intrínsecamente mala según la tradición de la Iglesia, sino que hay casos en los que es justa y necesaria, a diferencia del asesinato de un inocente. Así pues, no tiene sentido compararla con el adulterio.
17/10/17 4:31 PM
Todo este asunto me parece muy interesante y me siento edificado por los comentarios y del señor Bruno. Sin embargo, a raíz de todo esto me han surgido algunas dudas acerca de la licitud de algunas tácticas de guerra, como bombardeos masivos o el uso de armas nucleares que podrían ofrecer grandes ventajas estratégicas contra un enemigo específico y podría acabar una guerra rápidamente, pero que costarían muchas vidas inocentes.
Pregunto sobre esto porque recuerdo haber leído alguna vez que las bombas de Hiroshima y Nagasaki estaban justificadas porque, de no haberlas usado, la guerra se habría prolongado aún más y eso habría significado una mayor pérdida de vidas.
Espero que me pueda esclarecer esto y disculpe que me desvíe un poco del tema de la pena de muerte, pero es que cuando usted dice "La Iglesia siempre ha enseñado que no se puede matar intencionadamente a un inocente, sin importar el fin." me hizo acordar de esto.
Pregunto sobre esto porque recuerdo haber leído alguna vez que las bombas de Hiroshima y Nagasaki estaban justificadas porque, de no haberlas usado, la guerra se habría prolongado aún más y eso habría significado una mayor pérdida de vidas.
Espero que me pueda esclarecer esto y disculpe que me desvíe un poco del tema de la pena de muerte, pero es que cuando usted dice "La Iglesia siempre ha enseñado que no se puede matar intencionadamente a un inocente, sin importar el fin." me hizo acordar de esto.
17/10/17 4:33 PM
Dices: "Ninguna pena puede excluir el valor expiatorio, porque si lo hiciera pasaría de ser una pena justa a una monstruosidad injusta, equivalente a matar un animal."
O no lo entiendo bien, o hay algún error... porque obviamente en matar a un animal no hay ninguna monstruosidad, siempre que no sea por mero deleite y, aún en este caso, dista mucho de matar a una persona. Quizás te refieras a que eliminar el valor expiatorio para la pena de muerte es animalizar al hombre, matándolo como si fuera un animal.
O no lo entiendo bien, o hay algún error... porque obviamente en matar a un animal no hay ninguna monstruosidad, siempre que no sea por mero deleite y, aún en este caso, dista mucho de matar a una persona. Quizás te refieras a que eliminar el valor expiatorio para la pena de muerte es animalizar al hombre, matándolo como si fuera un animal.
17/10/17 4:38 PM
En materia de acciones bélicas con compromiso de la población civil se aplica la teoría del doble efecto. Esto es, si se procura un fin legítimo debido a una necesidad grave y proporcionada, por ejemplo la destrucción de un centro de importancia bélica, y de resultas de lo cual puede surgir un efecto negativo (peligro para la población), la acción está moralmente justificada. Ojo con la proporcionalidad, por supuesto.
No es el caso de las acciones que tienen por objeto, directamente, la población civil, para desmoralizarla, aterrorizarla o aniquilarla. Aquí es fin procurado es ilegítimo. Es el caso de las bombas sobre Japóh y los bombardeos de la ciudad de Dresde y Colonia,. por ejemplo.
No es el caso de las acciones que tienen por objeto, directamente, la población civil, para desmoralizarla, aterrorizarla o aniquilarla. Aquí es fin procurado es ilegítimo. Es el caso de las bombas sobre Japóh y los bombardeos de la ciudad de Dresde y Colonia,. por ejemplo.
17/10/17 4:45 PM
Daniel Milan:
Tanto los bombardeos masivos de ciudades como el uso estratégico de armas nucleares son indiscutible y gravemente inmorales a la luz de la moral católica.
Basarse en el criterio de las ventajas estratégicas y de terminar una guerra rápidamente, porque eso ahorraría muchas bajas, es un claro ejemplo de consecuencialismo, una teoría moral condenada por la Iglesia.
La realidad es que la finalidad de arrojar esas bombas es matar civiles y ese objeto moral es intrínsecamente malo, según el quinto mandamiento, y no se puede hacer en ninguna ocasión con conciencia recta.
Así lo indicó, en tiempos de la bomba atómica, Pío XII, diciendo que "Cuando, sin embargo, el empleo de este medio lleva consigo una tal extensión del mal que se escapa totalmente al control del hombre, su utilización debe rechazarse como inmoral. Aquí ya no se trataría de la 'defensa' contra la injusticia y de la necesaria 'salvaguardia' de posesiones legítimas, sino de la aniquilación pura y simple de toda vida humana en el interior del radio de acción. Esto no se halla permitido por ninguna razón".
Podría defenderse el uso de bombas nucleares tácticas, es decir, pequeñas bombas atómicas usadas únicamente en un contexto militar, contra posiciones militares enemigas (aunque habría que considerarlo cuidadosamente), pero sin duda no el uso de bombas nucleares estratégicas contra ciudades y otros objetivos fundamentalmente civiles.
Tanto los bombardeos masivos de ciudades como el uso estratégico de armas nucleares son indiscutible y gravemente inmorales a la luz de la moral católica.
Basarse en el criterio de las ventajas estratégicas y de terminar una guerra rápidamente, porque eso ahorraría muchas bajas, es un claro ejemplo de consecuencialismo, una teoría moral condenada por la Iglesia.
La realidad es que la finalidad de arrojar esas bombas es matar civiles y ese objeto moral es intrínsecamente malo, según el quinto mandamiento, y no se puede hacer en ninguna ocasión con conciencia recta.
Así lo indicó, en tiempos de la bomba atómica, Pío XII, diciendo que "Cuando, sin embargo, el empleo de este medio lleva consigo una tal extensión del mal que se escapa totalmente al control del hombre, su utilización debe rechazarse como inmoral. Aquí ya no se trataría de la 'defensa' contra la injusticia y de la necesaria 'salvaguardia' de posesiones legítimas, sino de la aniquilación pura y simple de toda vida humana en el interior del radio de acción. Esto no se halla permitido por ninguna razón".
Podría defenderse el uso de bombas nucleares tácticas, es decir, pequeñas bombas atómicas usadas únicamente en un contexto militar, contra posiciones militares enemigas (aunque habría que considerarlo cuidadosamente), pero sin duda no el uso de bombas nucleares estratégicas contra ciudades y otros objetivos fundamentalmente civiles.
17/10/17 4:53 PM
Hola, planteo yo una pregunta que me queda tras la lectura del artículo:
Si la muerte del injusto no entra per sé en el 5º mandamiento, ¿qué me impediría (siendo un juez o un miembro de gobierno) decretar la muerte del pecador? Es decir, decretar la pena de muerte al ladrón, al violador... Si intrínsecamente no es malo, y el injusto no tiene derecho a la vida al no ser inocente ¿Por qué no puedo decretar su muerte?
Si Jesús parece "rechazar" la ley del talión "Oísteis que se dijo... ojo por ojo... pero yo os digo..." como rechaza otras cosas como el divorcio con el mismo pronunciamiento, etc. ¿Qué Dios lo permitiera quería decir que era bueno (porque por la misma lógica se podría decir que el divorcio era "imperfecto", etc.)?
Siento que finalmente acabo viendo la "pena de muerte" como un supuesto de la legítima defensa en pos del bien común más que una "pena" buena en sí misma y ordinariamente aplicable.
Si la muerte del injusto no entra per sé en el 5º mandamiento, ¿qué me impediría (siendo un juez o un miembro de gobierno) decretar la muerte del pecador? Es decir, decretar la pena de muerte al ladrón, al violador... Si intrínsecamente no es malo, y el injusto no tiene derecho a la vida al no ser inocente ¿Por qué no puedo decretar su muerte?
Si Jesús parece "rechazar" la ley del talión "Oísteis que se dijo... ojo por ojo... pero yo os digo..." como rechaza otras cosas como el divorcio con el mismo pronunciamiento, etc. ¿Qué Dios lo permitiera quería decir que era bueno (porque por la misma lógica se podría decir que el divorcio era "imperfecto", etc.)?
Siento que finalmente acabo viendo la "pena de muerte" como un supuesto de la legítima defensa en pos del bien común más que una "pena" buena en sí misma y ordinariamente aplicable.
17/10/17 4:54 PM
Natanael:
"matándolo como si fuera un animal"
Eso es. Voy a aclararlo en el artículo, para que no haya confusión.
"matándolo como si fuera un animal"
Eso es. Voy a aclararlo en el artículo, para que no haya confusión.
17/10/17 4:54 PM
Buen articulo sin duda pero la pregunta es ¿Acaso la Iglesia no ha hecho una opción por la vida poruq este es sagrada? la pena de muerte se acepta pero no se recomienda.
17/10/17 5:09 PM
A lo dicho añado...
¿No es cierto que el mismo catecismo trata esta labor punitiva del Estado como un acto de "legítima defensa" como igualmente opinó el p. Francisco José en su artículo?
Del Apartado: La legítima defensa
"2265 La legítima defensa puede ser no solamente un derecho, sino un deber grave, para el que es responsable de la vida de otro. La defensa del bien común exige colocar al agresor en la situación de no poder causar prejuicio. Por este motivo, los que tienen autoridad legítima tienen también el derecho de rechazar, incluso con el uso de las armas, a los agresores de la sociedad civil confiada a su responsabilidad."
Es decir, se incluye ese "derecho" del Estado a aplicar la pena de muerte pero como caso de la legítima defensa, por eso se menciona que este:
"tiene el derecho y el deber de aplicar penas proporcionadas a la gravedad del delito" (Catecismo 2266)
Misma proporcionalidad por la que se rige la legítima defensa por Santo Tomás:
«Si para defenderse se ejerce una violencia mayor que la necesaria, se trataría de una acción ilícita. Pero si se rechaza la violencia en forma mesurada, la acción sería lícita [...] y no es necesario para la salvación que se omita este acto de protección mesurada a fin de evitar matar al otro, pues es mayor la obligación que se tiene de velar por la propia vida que por la de otro» (Santo Tomás de Aquino, Summa theologiae, 2-2, q. 64, a. 7).
Es más, en el punto 2267 el catecismo menciona:
"Pero si los medios incruentos bastan para proteger y defender del agresor la seguridad de las personas, la autoridad se limitará a esos medios, porque ellos corresponden mejor a las condiciones concretas del bien común y son más conformes con la dignidad de la persona humana."
Corregidme si me equivoco, pero considero como el p. Francisco (si es que no le malentendí) que el catecismo incluye y considera la pena de muerte una forma de legítima defensa, y por tanto, el Santo Padre, al decir que:
"De hecho, hoy día la pena de muerte es inadmisible, por cuanto grave haya sido el delito del condenado." está considerando que la condición de legítima defensa hoy día no se da, y por tanto no es justificable su aplicación hoy día (lo que lo hace siempre malo, dadas las circunstancias del "hoy día" que menciona).
¿No es cierto que el mismo catecismo trata esta labor punitiva del Estado como un acto de "legítima defensa" como igualmente opinó el p. Francisco José en su artículo?
Del Apartado: La legítima defensa
"2265 La legítima defensa puede ser no solamente un derecho, sino un deber grave, para el que es responsable de la vida de otro. La defensa del bien común exige colocar al agresor en la situación de no poder causar prejuicio. Por este motivo, los que tienen autoridad legítima tienen también el derecho de rechazar, incluso con el uso de las armas, a los agresores de la sociedad civil confiada a su responsabilidad."
Es decir, se incluye ese "derecho" del Estado a aplicar la pena de muerte pero como caso de la legítima defensa, por eso se menciona que este:
"tiene el derecho y el deber de aplicar penas proporcionadas a la gravedad del delito" (Catecismo 2266)
Misma proporcionalidad por la que se rige la legítima defensa por Santo Tomás:
«Si para defenderse se ejerce una violencia mayor que la necesaria, se trataría de una acción ilícita. Pero si se rechaza la violencia en forma mesurada, la acción sería lícita [...] y no es necesario para la salvación que se omita este acto de protección mesurada a fin de evitar matar al otro, pues es mayor la obligación que se tiene de velar por la propia vida que por la de otro» (Santo Tomás de Aquino, Summa theologiae, 2-2, q. 64, a. 7).
Es más, en el punto 2267 el catecismo menciona:
"Pero si los medios incruentos bastan para proteger y defender del agresor la seguridad de las personas, la autoridad se limitará a esos medios, porque ellos corresponden mejor a las condiciones concretas del bien común y son más conformes con la dignidad de la persona humana."
Corregidme si me equivoco, pero considero como el p. Francisco (si es que no le malentendí) que el catecismo incluye y considera la pena de muerte una forma de legítima defensa, y por tanto, el Santo Padre, al decir que:
"De hecho, hoy día la pena de muerte es inadmisible, por cuanto grave haya sido el delito del condenado." está considerando que la condición de legítima defensa hoy día no se da, y por tanto no es justificable su aplicación hoy día (lo que lo hace siempre malo, dadas las circunstancias del "hoy día" que menciona).
17/10/17 5:23 PM
Ad sertor, la legítima defensa consiste en repeler una agresión actual o inminente. Digamos que es lo que hace un policía, pertenece al Poder Ejecutivo. La imposición de pena consiste en retribuir con un mal físico el mal jurídico generado por un individuo. No hay legítima defensa, porque ese individuo ya ha sido previamente puesto en condición inerme.
Pertenece al Poder Judicial.
Pertenece al Poder Judicial.
17/10/17 5:33 PM
Imaginemos un hombre que, en un acceso pasional, mata a su mujer. Cuando va a juicio, se declara sinceramente arrepentido y solicita que se le aplique la pena más elevada. ¿Donde está la legítima defensa en este caso? La mujer ya está muerta (defensa), el hombre profundamente arrepentido y dispuesto a no reincidir (disuasión). Y sin embargo, la ley dice que tiene que ir a prisión, tiene que "pagar"., la sociedad no tiene relación o razón de defensa frente a este individuo, sino de pago o retribución negativa por haber tomado una vida. No hay tal "legítima defensa universal".
17/10/17 5:42 PM
Gracias, Bruno, por dejar bien claro que la pena de muerte no contradice el mandamiento "no matarás". Este es el origen de un equivocado escrúpulo y una mala interpretación que hace que un catolico provida que defiende al concebido rechace la pena de muerte como si existiera una contradicción. El comentario de Gregory sirve de ejemplo: "si la IC ha hecho una opción por la vida que es sagrada, como puede aprobar la pena de muerte?"
17/10/17 5:51 PM
Y la verdad y en estricto análisis, tampoco lo que hace el Estado cuando defiende una vida o derechos es "legítima defensa", sino defensa sencillamente. La noción de "legítima defensa", con énfasis en la "legítima" es cuando un particular agredido asume el derecho de forzar al agresor. Es una excepción al principio de que el monopolio de la fuerza lo tiene el Estado.
17/10/17 5:53 PM
¡Magistral, verdadero y brillantísimo Artículo, Amigo Bruno, la Luz del Espíritu Santo! Refleja perfectamente el Sentido del Castigo de Dios ¡Pena de Muerte! incluida en la Biblia, los dos Testamentos ¡no sólo el Antiguo! En efecto, Dios hace un Bien ¡la Salvación! con la Pena de Muerte al Condenado que se puede librar así del Infierno o ir a un Horno menos profundo. Finalmente, como bien dice, Amigo Bruno, Justicia es Misericordia, y la Misericordia, el Amor, no es sólo Perdón ¡siempre! sino también Justicia al que padece la Ofensa de la Injusticia ¡Los Mártires perdonan Siempre con Amor, pero en el Cielo exigen Justicia! La Justicia humana no es la divina, y finalmente el Perdón de Dios no excluye siempre la justa Pena para expiar el Pecado ¡El Perdón es siempre Mejor que la Condena, pero Dios es la Justicia! Nada más.
17/10/17 5:53 PM
Me alegro de que la discusión se pueda reconducir por acá (así me ahorro moderar una buena cantidad de comentarios).
Los argumentos que presenta Bruno me parecen muy convincentes, aunque yo quisiera diferenciar dos cuestiones distintas. Una, la presentación que hace el Catecismo y otra la que podemos hacer desde el campo de la teología moral.
El Catecismo presenta la pena de muerte dentro del epígrafe dedicado a la legítima defensa. Yo he intentado enhebrar una explicación de la moralidad de la pena de muerte desde ese punto de vista, tratando así de hacerme cargo de las condiciones que pone el Catecismo. Si no se mantiene la explicación de la pena de muerte como defensa, no entiendo de dónde sale la determinación: "si esta fuera el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas". Si la pena ha de guardar una proporcionalidad con el delito y la autoridad pública tiene el deber de imponer penas en ese sentido, la pena de muerte no debería ser lícita en ciertos casos, sino obligatoria en todo caso en el que se haya cometido un delito que la justifique. Es posible que el Catecismo esté equivocado y se aparte de la Tradición católica; no cabe duda de que muchos piensan así. Yo no.
Por otro lado, yo acepto la necesidad de la pena en cuanto exigencia de justicia vindicativa (expresión más clásica y adecuada que "retributiva"). La autoridad tiene la obligación de aplicar penas que restauren el desorden moral creado por las culpas. ¿Por qué la autoridad (Dios en el orden universal y la autoridad pública en cada caso en representación de Dios en el orden particular) tiene ese deber? Porque le corresponde la defensa del orden moral. El acto de castigar es, en ese sentido, un acto de defensa.
Yo entiendo (creo que con Santo Tomás) que el valor vindicativo de la pena es el valor principal, siendo secundarios y subordinados los demás. Ahora, el establecimiento de las penas debe darse en función del Bien Común, siendo un torpe acto de defensa el que, tratando de defender el orden moral, terminara dañándolo. Ahora, podría plantearse si, por ejemplo, sería la pena proporcionada para un ladrón cortarle la mano (no faltan incluso razones en el Evangelio). ¿Por qué rechazar ese castigo? Creo que porque infligir esa pena dañaría más el orden moral que lo que pretende restaurarlo.
Ahora, se podría hacer la distinción entre el castigo y la pena. La pena es un mal en el orden del ser de una criatura racional (la culpa lo es en el orden de la acción). Es, por tanto, una carencia de un bien debido, provocada por la acción de castigar. En cuanto la pena es un mal, no puede ser objeto de la voluntad, sino que el objeto de la voluntad (el objeto moral) sería el castigo. La pena, por lo mismo, tampoco puede ser el bien en la intención (el fin), que sería en este caso el Bien Común u orden moral. Sólo queda pensar que la pena sea un efecto no querido (es imposible querer el mal per se) de la acción de castigar. Esto deja, ciertamente, una aplicación sui generis del principio de doble efecto, pero podemos rescatar de ella la necesidad de proporción entre el medio y el fin, lo que haría que el castigo deba ser proporcionado, no sólo a la culpa por la que se quiere castigar, sino al fin último que se pretende.
En ese caso, infligir una pena como la muerte, ha de considerarse siempre un recurso último (ejemplo de la amputación omnipresente en Santo Tomás), que sólo sería justificable si fuera la única manera de evitar un mal persistente. Si hubiera otra tipo de penas que restauraran el orden moral sin necesidad de eliminar al culpable, deberían ser aplicadas, porque serían más adecuadas al Bien Común.
No tengo tiempo para desarrollar ahora todas las peculiaridades del tema, pero me parece que se puede hacer un planteamiento moral acorde con el que plantea el Catecismo en el que toda pena se mueve por el principio de una defensa eficaz del orden moral, proporcionada al fin de la misma, que es el Bien Común. Desde esa perspectiva podría salvarse muchas de las objeciones levantadas contra mi intento (tal vez torpe) de defender la que creo que es la perspectiva del Catecismo.
Los argumentos que presenta Bruno me parecen muy convincentes, aunque yo quisiera diferenciar dos cuestiones distintas. Una, la presentación que hace el Catecismo y otra la que podemos hacer desde el campo de la teología moral.
El Catecismo presenta la pena de muerte dentro del epígrafe dedicado a la legítima defensa. Yo he intentado enhebrar una explicación de la moralidad de la pena de muerte desde ese punto de vista, tratando así de hacerme cargo de las condiciones que pone el Catecismo. Si no se mantiene la explicación de la pena de muerte como defensa, no entiendo de dónde sale la determinación: "si esta fuera el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas". Si la pena ha de guardar una proporcionalidad con el delito y la autoridad pública tiene el deber de imponer penas en ese sentido, la pena de muerte no debería ser lícita en ciertos casos, sino obligatoria en todo caso en el que se haya cometido un delito que la justifique. Es posible que el Catecismo esté equivocado y se aparte de la Tradición católica; no cabe duda de que muchos piensan así. Yo no.
Por otro lado, yo acepto la necesidad de la pena en cuanto exigencia de justicia vindicativa (expresión más clásica y adecuada que "retributiva"). La autoridad tiene la obligación de aplicar penas que restauren el desorden moral creado por las culpas. ¿Por qué la autoridad (Dios en el orden universal y la autoridad pública en cada caso en representación de Dios en el orden particular) tiene ese deber? Porque le corresponde la defensa del orden moral. El acto de castigar es, en ese sentido, un acto de defensa.
Yo entiendo (creo que con Santo Tomás) que el valor vindicativo de la pena es el valor principal, siendo secundarios y subordinados los demás. Ahora, el establecimiento de las penas debe darse en función del Bien Común, siendo un torpe acto de defensa el que, tratando de defender el orden moral, terminara dañándolo. Ahora, podría plantearse si, por ejemplo, sería la pena proporcionada para un ladrón cortarle la mano (no faltan incluso razones en el Evangelio). ¿Por qué rechazar ese castigo? Creo que porque infligir esa pena dañaría más el orden moral que lo que pretende restaurarlo.
Ahora, se podría hacer la distinción entre el castigo y la pena. La pena es un mal en el orden del ser de una criatura racional (la culpa lo es en el orden de la acción). Es, por tanto, una carencia de un bien debido, provocada por la acción de castigar. En cuanto la pena es un mal, no puede ser objeto de la voluntad, sino que el objeto de la voluntad (el objeto moral) sería el castigo. La pena, por lo mismo, tampoco puede ser el bien en la intención (el fin), que sería en este caso el Bien Común u orden moral. Sólo queda pensar que la pena sea un efecto no querido (es imposible querer el mal per se) de la acción de castigar. Esto deja, ciertamente, una aplicación sui generis del principio de doble efecto, pero podemos rescatar de ella la necesidad de proporción entre el medio y el fin, lo que haría que el castigo deba ser proporcionado, no sólo a la culpa por la que se quiere castigar, sino al fin último que se pretende.
En ese caso, infligir una pena como la muerte, ha de considerarse siempre un recurso último (ejemplo de la amputación omnipresente en Santo Tomás), que sólo sería justificable si fuera la única manera de evitar un mal persistente. Si hubiera otra tipo de penas que restauraran el orden moral sin necesidad de eliminar al culpable, deberían ser aplicadas, porque serían más adecuadas al Bien Común.
No tengo tiempo para desarrollar ahora todas las peculiaridades del tema, pero me parece que se puede hacer un planteamiento moral acorde con el que plantea el Catecismo en el que toda pena se mueve por el principio de una defensa eficaz del orden moral, proporcionada al fin de la misma, que es el Bien Común. Desde esa perspectiva podría salvarse muchas de las objeciones levantadas contra mi intento (tal vez torpe) de defender la que creo que es la perspectiva del Catecismo.
17/10/17 5:55 PM
En el caso de un terrorista que se le aplica pena de muerte sería legítima defensa preventiva.
17/10/17 6:01 PM
Verdaderamente la legítima defensa y la pena de muerte son dos conceptos diferentes porque la primera es extrajudicial y la segunda no. Toda persona que dice haber matado en legítima defensa tiene que probarlo ante un tribunal, tanto si es policía como si no. En España fue muy conocido el caso del joyero Guillermo Cuadrado que disparó a dos ladrones que agredieron a su hija y en América muchos policías son juzgados por el uso de armas de fuego con efectos mortales.
Es decir: todo el que mata se enfrenta al sistema judicial sea por la razón que sea, homicidio, asesinato o legítima defensa.
Es decir: todo el que mata se enfrenta al sistema judicial sea por la razón que sea, homicidio, asesinato o legítima defensa.
17/10/17 6:08 PM
Niego que el fin del Estado sea la "defensa" del bien o del orden jurídico. El fin del Estado es la promoción del bien común y el afianzamiento del orden y la paz.
Utilizar el concepto de "legítima defensa" es privatizar el rol del Estado, que estaría "defendiendo" a la sociedad del injusto agresor, con medios restrictivos y proporcionados a la agresión, buscando que ésta cese. Esta a lo sumo sería una parte del poder de policía, cuando desarma un delincuente o desbarata un ilícito para que no se siga cometiendo. No se trata de "legítima" defensa sino de actuación de la autoridad pura y dura.
Niego que la aplicación de la pena sea un caso de doble efecto. La pena es un mal físico que a su vez es un bien moral y que el agente quiere producir. Y es perfectamente justo y bueno producir males físicos para lograr bienes físicos morales. Por ejemplo, la vacuna produce dolor pero inmuniza; matar una alimaña produce muerte pero elimina una molestia; cortar un dedo gangrenado produce salud. Pero en estos casos no hay doble efecto: lo que se quiere es lo que se logra.
Por último, no me parece correcto acudir a un Catecismo para encontrar definiciones técnicas de derecho natural. El Catecismo busca fijar lo que se debe creer. Y para nuestro cometido, basta saber que la pena de muerte es ilícita, que debe aplicarse con enorme cautela y que existen medios alternativos que deben considerarse. Más allá de esto, la consideración de las circunstancias pertenece al juicio prudencial y a la ciencia del derecho.
Utilizar el concepto de "legítima defensa" es privatizar el rol del Estado, que estaría "defendiendo" a la sociedad del injusto agresor, con medios restrictivos y proporcionados a la agresión, buscando que ésta cese. Esta a lo sumo sería una parte del poder de policía, cuando desarma un delincuente o desbarata un ilícito para que no se siga cometiendo. No se trata de "legítima" defensa sino de actuación de la autoridad pura y dura.
Niego que la aplicación de la pena sea un caso de doble efecto. La pena es un mal físico que a su vez es un bien moral y que el agente quiere producir. Y es perfectamente justo y bueno producir males físicos para lograr bienes físicos morales. Por ejemplo, la vacuna produce dolor pero inmuniza; matar una alimaña produce muerte pero elimina una molestia; cortar un dedo gangrenado produce salud. Pero en estos casos no hay doble efecto: lo que se quiere es lo que se logra.
Por último, no me parece correcto acudir a un Catecismo para encontrar definiciones técnicas de derecho natural. El Catecismo busca fijar lo que se debe creer. Y para nuestro cometido, basta saber que la pena de muerte es ilícita, que debe aplicarse con enorme cautela y que existen medios alternativos que deben considerarse. Más allá de esto, la consideración de las circunstancias pertenece al juicio prudencial y a la ciencia del derecho.
17/10/17 6:11 PM
Estoy trabajando y no tengo tiempo, pero creo que hay que señalar que el concepto de "legítima defensa" se aplica al Estado analógicamente y no unívocamente. La Autoridad tiene encomendado defender el bien común, que es diferente de la legítima defensa (aunque relacionado) y por eso es la única que tiene derecho a aplicar la pena de muerte. Si ambos conceptos fueran idénticos, todo el mundo tendría derecho a aplicar la pena de muerte, porque la legítima defensa (propia y de otros) corresponde a todos.
Por lo tanto, el hecho de que en el Catecismo la pena de muerte esté dentro del epígrafe legítima defensa no implica que deba entenderse como si la legítima defensa del particular y la tutela del bien común por parte del Estado fueran idénticos, olvidando la analogía del concepto.
La legítima defensa del particular no se aplica a culpables, sino a enemigos; no presupone una culpa en aquel de quien se defiende, sino únicamente en su carácter de agresor; corresponde al particular y no solo a la Autoridad; y, como enseña Santo Tomás, la legítima defensa no busca intencionadamente matar al agresor, sino detenerlo, mientras que la pena de muerte sí busca intencionadamente matar al reo.
Por lo tanto, el hecho de que en el Catecismo la pena de muerte esté dentro del epígrafe legítima defensa no implica que deba entenderse como si la legítima defensa del particular y la tutela del bien común por parte del Estado fueran idénticos, olvidando la analogía del concepto.
La legítima defensa del particular no se aplica a culpables, sino a enemigos; no presupone una culpa en aquel de quien se defiende, sino únicamente en su carácter de agresor; corresponde al particular y no solo a la Autoridad; y, como enseña Santo Tomás, la legítima defensa no busca intencionadamente matar al agresor, sino detenerlo, mientras que la pena de muerte sí busca intencionadamente matar al reo.
17/10/17 6:20 PM
"la pena de muerte no debería ser lícita en ciertos casos"
El catecismo no dice eso. Dice que "si bastan" (condicional) medios incruentos son preferibles. Está muy lejos de afirmar que no es moralmente lícito en ciertos casos.
El catecismo no dice eso. Dice que "si bastan" (condicional) medios incruentos son preferibles. Está muy lejos de afirmar que no es moralmente lícito en ciertos casos.
17/10/17 6:31 PM
Luis: yo de ciencia del derecho, como usted puede comprobar, no tengo ni idea ni pretendo meterme. Cuando hablo de pena, castigo, autoridad pública, bien común y orden moral me refiero exclusivamente a términos de orden metafísico en el campo de la tradición tomista, con la intención de dar una explicación teológica y moral.
Desde ese punto de vista, no se puede decir que la pena es un bien, porque la pena es, por definición, el mal que sufre una criatura racional en su ser, impuesta por una autoridad racional (Dios, en último caso), como consecuencia de una culpa moral. En los ejemplos que usted ha puesto: vacunar, matar y cortar un dedo, se ha visto obligado a distinguir castigo de pena (dolor, muerte, pérdida de un miembro). Además, ha precisado el bien que se pretende obtener (el fin). En lenguaje moral, el objeto moral de la acción será: vacunar, matar y cortar un dedo, que son acciones concretas. El fin querido por la intención será la inmunidad, eliminar la molestia o la salud. La pena, tal como la ha presentado, será una consecuencia no querida directamente sino tolerada.
En la justicia vindicativa se puede decir que la aplicación de la pena es necesaria, porque es la única manera de restablecer el orden moral. Lo que no está claro es cuál debe ser exactamente esa pena. Y yo digo que como la misión de la autoridad es defender el Bien Común (del cual forma parte el orden moral), la pena impuesta por la autoridad debe preservar dicho orden moral, no aplicar matemáticamente sobre el culpable el mal causado. En ese sentido propongo (es mi opinión) que la pena de muerte, salvo en el caso de que sea necesaria para defender eficazmente las vidas de los inocentes del injusto agresor, perjudica más al orden moral que la aplicación matemática de una pena proporcionada no al bien que se busca (la restauración del orden moral) sino al delito cometido.
Desde ese punto de vista, no se puede decir que la pena es un bien, porque la pena es, por definición, el mal que sufre una criatura racional en su ser, impuesta por una autoridad racional (Dios, en último caso), como consecuencia de una culpa moral. En los ejemplos que usted ha puesto: vacunar, matar y cortar un dedo, se ha visto obligado a distinguir castigo de pena (dolor, muerte, pérdida de un miembro). Además, ha precisado el bien que se pretende obtener (el fin). En lenguaje moral, el objeto moral de la acción será: vacunar, matar y cortar un dedo, que son acciones concretas. El fin querido por la intención será la inmunidad, eliminar la molestia o la salud. La pena, tal como la ha presentado, será una consecuencia no querida directamente sino tolerada.
En la justicia vindicativa se puede decir que la aplicación de la pena es necesaria, porque es la única manera de restablecer el orden moral. Lo que no está claro es cuál debe ser exactamente esa pena. Y yo digo que como la misión de la autoridad es defender el Bien Común (del cual forma parte el orden moral), la pena impuesta por la autoridad debe preservar dicho orden moral, no aplicar matemáticamente sobre el culpable el mal causado. En ese sentido propongo (es mi opinión) que la pena de muerte, salvo en el caso de que sea necesaria para defender eficazmente las vidas de los inocentes del injusto agresor, perjudica más al orden moral que la aplicación matemática de una pena proporcionada no al bien que se busca (la restauración del orden moral) sino al delito cometido.
17/10/17 6:34 PM
"Y aquí surge toda la (falsa) controversia entre la eficiencia de los medios modernos para contener al reo y bla bla bla. "
Luis, no termino de entender: cuál es la falsa controversia a la que te refieres? Gracias por tu respuesta y por los comentarios anteriores.
Luis, no termino de entender: cuál es la falsa controversia a la que te refieres? Gracias por tu respuesta y por los comentarios anteriores.
17/10/17 6:37 PM
Bruno: Si la pena de muerte busca matar al reo intencionalmente, ¿por qué motivo? Si es para restaurar el orden moral por medio de la pena, ¿por qué limita el catecismo tal acción a que sea "el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas"?
Ahora, cuando se dice intencionalmente, entiendo que se refiere a que se busca como medio para el fin (intención) que sería el Bien Común. Ahora, ¿por qué es más favorable al Bien Común la occisión de un culpable que ha sido reducido a la incapacidad para agredir ulteriormente a los inocentes que su condena a otro tipo de penas como, por ejemplo, la tortura punitiva, la mutilación o cualquiera otra clase de castigos que resultarían igualmente lesivos para el inocente, pero no (de acuerdo con la idea de que el pecado priva al reo de su dignidad) para el culpable?
Ahora, cuando se dice intencionalmente, entiendo que se refiere a que se busca como medio para el fin (intención) que sería el Bien Común. Ahora, ¿por qué es más favorable al Bien Común la occisión de un culpable que ha sido reducido a la incapacidad para agredir ulteriormente a los inocentes que su condena a otro tipo de penas como, por ejemplo, la tortura punitiva, la mutilación o cualquiera otra clase de castigos que resultarían igualmente lesivos para el inocente, pero no (de acuerdo con la idea de que el pecado priva al reo de su dignidad) para el culpable?
17/10/17 6:42 PM
Estimado Francisco José, pues es muy difícil sin filosofía del derecho tratar de estas cosas. De hecho, la inclusión de la idea de que el Estado, como los particulares, ejerce una "legítima defensa" por parte del Catecismo muestra que el redactor tiene idéntica falta de interés en precisiones jurídicas y ha cedido pedagógicamente a una analogía fácil.
Como bien dice Bruno, sólo analógicamente puede entenderse que el Estado ejerza la "legítima defensa" (por otro nombre, "defensa propia" o "privada".
En cuanto a metafísica, nada impide que la pena sea un bien moral y un mal físico al mismo tiempo. Como bien moral, puede ser perfectamente el objeto pretendido por el agente moral, siendo la intención la restauración de la justicia. Su problema, estimado, es que concibe a la pena como un mal moral, en cuyo caso claro que no podría ser objeto lícito del acto moral punitivo, por eso la tiene que poner como efecto no querido, sacándola del corazón de la tarea punitiva. Con perdón, me parece una clericalización de una actividad eminentemente iusnatural.
Como bien dice Bruno, sólo analógicamente puede entenderse que el Estado ejerza la "legítima defensa" (por otro nombre, "defensa propia" o "privada".
En cuanto a metafísica, nada impide que la pena sea un bien moral y un mal físico al mismo tiempo. Como bien moral, puede ser perfectamente el objeto pretendido por el agente moral, siendo la intención la restauración de la justicia. Su problema, estimado, es que concibe a la pena como un mal moral, en cuyo caso claro que no podría ser objeto lícito del acto moral punitivo, por eso la tiene que poner como efecto no querido, sacándola del corazón de la tarea punitiva. Con perdón, me parece una clericalización de una actividad eminentemente iusnatural.
17/10/17 6:49 PM
Muy interesante tu artículo Bruno y los comentarios de Luis.
¿Qué término jurídico podría emplearse en ved de Pena de Muerte para que un Estado tuviera también la posibilidad de lo que entendemos por Legitima Defensa?
Estoy viendo que el problema es más de terminología que de concepto. Los Estados ¿no tienen que tener también una figura que les permita en casos extremos, cuando no hay otra posibilidad.... defender a sus ciudadanos inocentes cuando no hay otro medio que la muerte del reo? Si a esto hasta ahora se le ha llamado pena de muerte, que parece que es lo que chirría, ¿cómo habrá que llamarle a partir de ahora para no menoscabar los derechos de los Estados a defender a sus ciudadanos?
¿O es que lo que se pretende es quitar este derecho y necesidad, por rarísimo que sea el caso en que se de?
¿Qué término jurídico podría emplearse en ved de Pena de Muerte para que un Estado tuviera también la posibilidad de lo que entendemos por Legitima Defensa?
Estoy viendo que el problema es más de terminología que de concepto. Los Estados ¿no tienen que tener también una figura que les permita en casos extremos, cuando no hay otra posibilidad.... defender a sus ciudadanos inocentes cuando no hay otro medio que la muerte del reo? Si a esto hasta ahora se le ha llamado pena de muerte, que parece que es lo que chirría, ¿cómo habrá que llamarle a partir de ahora para no menoscabar los derechos de los Estados a defender a sus ciudadanos?
¿O es que lo que se pretende es quitar este derecho y necesidad, por rarísimo que sea el caso en que se de?
17/10/17 6:53 PM
Pregunta, la falsa controversia a la que me refiero es si hoy en día los medios para sancionar y mantener inerme a un reo son suficientes y por lo tanto vuelven redundante la pena de muerte.
Lo contesto con tres palabras: Escobar y Chapo Guzmán.
Atentamente,
Lo contesto con tres palabras: Escobar y Chapo Guzmán.
Atentamente,
17/10/17 6:55 PM
Almudena1, pues la palabra es muy sencilla: "poder punitivo del Estado". Que rigurosamente no tiene mucho que ver con la legítima defensa. En todo caso, el poder punitivo del Estado pertenece a la función de asegurar la Justicia como elemento constitutivo del Bien Común.
17/10/17 6:57 PM
D. Francisco José:
No puedo dar más que un apunte. No creo que nadie defienda una relación matemática entre delito y pena. Las leyes son distintas en distintas épocas y países, sin que pase nada por eso.
Sin embargo, creo que tiene muchísimo peligro hablar de pena que no está proporcionada al delito cometido, porque entonces se podría aplicar la pena de muerte al que fuma donde está prohibido. La pena obviamente tiene que estar proporcionada al delito cometido, no matemáticamente, pero sí sustancialmente.
No puedo dar más que un apunte. No creo que nadie defienda una relación matemática entre delito y pena. Las leyes son distintas en distintas épocas y países, sin que pase nada por eso.
Sin embargo, creo que tiene muchísimo peligro hablar de pena que no está proporcionada al delito cometido, porque entonces se podría aplicar la pena de muerte al que fuma donde está prohibido. La pena obviamente tiene que estar proporcionada al delito cometido, no matemáticamente, pero sí sustancialmente.
17/10/17 7:01 PM
Me parece muy interesante una respuesta de Santo Tomás a una objeción en STh II-II, q. 64, a. 2, ad 2. No sé si puede dar alguna luz al debate. La copio en latín y luego una traducción:
"Ad secundum dicendum quod Deus, secundum ordinem suae sapientiae, quandoque statim peccatores occidit, ad liberationem bonorum; quandoque autem eis poenitendi tempus concedit; secundum quod ipse novit suis electis expedire. Et hoc etiam humana iustitia imitatur pro posse, illos enim qui sunt perniciosi in alios, occidit; eos vero qui peccant aliis graviter non nocentes, ad poenitentiam reservat."
"2. Dios, según el orden de su sabiduría, arrebata, algunas veces inmediatamente, la vida de los pecadores para liberar a los buenos; pero otras veces les concede tiempo de arrepentirse, si prevé que es conveniente para sus elegidos. También en esto le imita la justicia humana según su posibilidad, pues hace morir a los que son funestos para los demás, pero reserva a los que pecan sin perjudicar gravemente a otros, para que hagan penitencia."
"Ad secundum dicendum quod Deus, secundum ordinem suae sapientiae, quandoque statim peccatores occidit, ad liberationem bonorum; quandoque autem eis poenitendi tempus concedit; secundum quod ipse novit suis electis expedire. Et hoc etiam humana iustitia imitatur pro posse, illos enim qui sunt perniciosi in alios, occidit; eos vero qui peccant aliis graviter non nocentes, ad poenitentiam reservat."
"2. Dios, según el orden de su sabiduría, arrebata, algunas veces inmediatamente, la vida de los pecadores para liberar a los buenos; pero otras veces les concede tiempo de arrepentirse, si prevé que es conveniente para sus elegidos. También en esto le imita la justicia humana según su posibilidad, pues hace morir a los que son funestos para los demás, pero reserva a los que pecan sin perjudicar gravemente a otros, para que hagan penitencia."
17/10/17 7:05 PM
No sé si quedó claro del acto voluntario judicativo o sentencia, con el cual se impone una pena, sea o no de muerte:
Sea un caso de pena de muerte:
Objeto del acto moral: la imposición de la pena de muerte (sentencia)
Fin o intención: restablecer el orden vulnerado
Circunstancias: la sentencia dictada en el marco de un proceso penal legítimo.
Sea un caso de pena de muerte:
Objeto del acto moral: la imposición de la pena de muerte (sentencia)
Fin o intención: restablecer el orden vulnerado
Circunstancias: la sentencia dictada en el marco de un proceso penal legítimo.
17/10/17 7:06 PM
En cuanto al Catecismo, creo que el mismo hecho de que ese artículo se haya modificado en los últimos años y ahora el mismo Papa haya hablado de modificarlo de nuevo debe indicar, como mínimo, que no está escrito en piedra, sino que es susceptible de expresarse mejor, con más claridad o profundidad. Me parece que es lícito hacer matizaciones que no son sustanciales, sino de complementación, de clarificación y de comprensión en su entorno natural, que es la doctrina tradicional de la Iglesia sobre el tema.
Como todos sabemos, los artículos del Catecismo incluyen doctrina pero también explicaciones sobre esa doctrina, ejemplos, conclusiones, citas, aplicaciones prudenciales, etc. que no lo son. No todo tiene la misma autoridad. Y, por supuesto, no se puede esperar de un Catecismo la amplitud de un tratado de teología, ni deducir de su brevedad que ya está todo dicho con eso.
Además, como he señalado ya, el artículo de la pena de muerte está precedido inmediatamente por otro que lo enmarca en el tratamiento general de todas las penas. No creo que, en ese sentido, sea lícito tratar la pena de muerte como algo radicalmente diferente de las demás penas.
Como todos sabemos, los artículos del Catecismo incluyen doctrina pero también explicaciones sobre esa doctrina, ejemplos, conclusiones, citas, aplicaciones prudenciales, etc. que no lo son. No todo tiene la misma autoridad. Y, por supuesto, no se puede esperar de un Catecismo la amplitud de un tratado de teología, ni deducir de su brevedad que ya está todo dicho con eso.
Además, como he señalado ya, el artículo de la pena de muerte está precedido inmediatamente por otro que lo enmarca en el tratamiento general de todas las penas. No creo que, en ese sentido, sea lícito tratar la pena de muerte como algo radicalmente diferente de las demás penas.
17/10/17 7:08 PM
En cambio, en la legítima defensa.
Sea un caso de defensa propia de la vida
Objeto del acto moral: defenderse, produciendo la incapacidad del agresor
Fin o intención: salvar la vida
Circunstancias: la agresión injusta, los medios con los que me defiendo.
Sea un caso de defensa propia de la vida
Objeto del acto moral: defenderse, produciendo la incapacidad del agresor
Fin o intención: salvar la vida
Circunstancias: la agresión injusta, los medios con los que me defiendo.
17/10/17 7:09 PM
Bruno: La solución para esa objeción es fácil. La proporción ha de darse entre el castigo y el bien que se pretende alcanzar, que es la restauración del orden moral. Efectivamente en ese cálculo entra el mal de culpa ocasionado, pero no únicamente, sino considerado en el todo de la comunidad.
Aplicar la pena de muerte por fumar donde está prohibido es, sin duda, desproporcionado en cuanto al Bien Común que se pretendería defender con esa pena. Lo mismo que aplicar la pena de muerte al asesino recluido en un penal de máxima seguridad que, además, ha sido tocado por la gracia de Dios y ha reconducido su vida moral.
Aplicar la pena de muerte por fumar donde está prohibido es, sin duda, desproporcionado en cuanto al Bien Común que se pretendería defender con esa pena. Lo mismo que aplicar la pena de muerte al asesino recluido en un penal de máxima seguridad que, además, ha sido tocado por la gracia de Dios y ha reconducido su vida moral.
17/10/17 7:11 PM
D. Francisco José:
"2. Dios, según el orden de su sabiduría, arrebata, algunas veces inmediatamente, la vida de los pecadores para liberar a los buenos; pero otras veces les concede tiempo de arrepentirse, si prevé que es conveniente para sus elegidos. También en esto le imita la justicia humana según su posibilidad, pues hace morir a los que son funestos para los demás, pero reserva a los que pecan sin perjudicar gravemente a otros, para que hagan penitencia."
Si se fija, Santo Tomás no habla en principio de los que en el futuro, puedan perjudicar gravemente a otros, sino de los que han perjudicado gravemente a otros. Porque, de otro modo, no serían pecadores, sino posibles pecadores. Por supuesto, pueden ser ambas cosas, pero no tiene sentido que se pueda ajusticiar a una persona por lo que quizá vaya a hacer en el futuro. Sería algo terriblemente injusto, porque en vez de restaurar el orden, lo que se estaría haciendo sería basar la condena en un futurible y por lo tanto prescindir por completo de la justicia.
La justificación principal de una condena a muerte tiene que ser lo que el reo ha hecho, no lo que pueda hacer en el futuro. Ese futurible se puede tener en cuenta, pero no puede ser la justificación principal, porque no es una cuestión de justicia. Si el futurible fuera la justificación principal de aplicar o no la pena de muerte, igualmente podría aplicarse a cualquiera que el Estado considerase que es probable que vaya a delinquir gravemente en el futuro, aunque no lo haya hecho ya, lo cual es evidentemente injusto.
No podemos separarnos de las consideraciones de justicia.
"2. Dios, según el orden de su sabiduría, arrebata, algunas veces inmediatamente, la vida de los pecadores para liberar a los buenos; pero otras veces les concede tiempo de arrepentirse, si prevé que es conveniente para sus elegidos. También en esto le imita la justicia humana según su posibilidad, pues hace morir a los que son funestos para los demás, pero reserva a los que pecan sin perjudicar gravemente a otros, para que hagan penitencia."
Si se fija, Santo Tomás no habla en principio de los que en el futuro, puedan perjudicar gravemente a otros, sino de los que han perjudicado gravemente a otros. Porque, de otro modo, no serían pecadores, sino posibles pecadores. Por supuesto, pueden ser ambas cosas, pero no tiene sentido que se pueda ajusticiar a una persona por lo que quizá vaya a hacer en el futuro. Sería algo terriblemente injusto, porque en vez de restaurar el orden, lo que se estaría haciendo sería basar la condena en un futurible y por lo tanto prescindir por completo de la justicia.
La justificación principal de una condena a muerte tiene que ser lo que el reo ha hecho, no lo que pueda hacer en el futuro. Ese futurible se puede tener en cuenta, pero no puede ser la justificación principal, porque no es una cuestión de justicia. Si el futurible fuera la justificación principal de aplicar o no la pena de muerte, igualmente podría aplicarse a cualquiera que el Estado considerase que es probable que vaya a delinquir gravemente en el futuro, aunque no lo haya hecho ya, lo cual es evidentemente injusto.
No podemos separarnos de las consideraciones de justicia.
17/10/17 7:18 PM
D. Francisco José:
"La solución para esa objeción es fácil. La proporción ha de darse entre el castigo y el bien que se pretende alcanzar, que es la restauración del orden moral. Efectivamente en ese cálculo entra el mal de culpa ocasionado, pero no únicamente, sino considerado en el todo de la comunidad"
Me temo que el problema es otra vez el mismo. En lugar de tener en cuenta ante todo la justicia, lo que se está teniendo en cuenta son consideraciones de conveniencia. Eso es una injusticia terrible para el reo, porque se hace depender su vida de futuribles y no de lo que merece o no merece en realidad.
Es lo contrario de la justicia. En vez de que el castigo dependa fundamentalmente de lo que ha hecho el culpable, lo hacemos depender de consideraciones utilitarias. No se me ocurre nada más injusto.
El mal ocasionado tiene que ser la consideración principal. De otro modo, no se puede llamar justicia a lo que hace la Autoridad. Será política, será demografía, sería urbanismo, pero no justicia.
"La solución para esa objeción es fácil. La proporción ha de darse entre el castigo y el bien que se pretende alcanzar, que es la restauración del orden moral. Efectivamente en ese cálculo entra el mal de culpa ocasionado, pero no únicamente, sino considerado en el todo de la comunidad"
Me temo que el problema es otra vez el mismo. En lugar de tener en cuenta ante todo la justicia, lo que se está teniendo en cuenta son consideraciones de conveniencia. Eso es una injusticia terrible para el reo, porque se hace depender su vida de futuribles y no de lo que merece o no merece en realidad.
Es lo contrario de la justicia. En vez de que el castigo dependa fundamentalmente de lo que ha hecho el culpable, lo hacemos depender de consideraciones utilitarias. No se me ocurre nada más injusto.
El mal ocasionado tiene que ser la consideración principal. De otro modo, no se puede llamar justicia a lo que hace la Autoridad. Será política, será demografía, sería urbanismo, pero no justicia.
17/10/17 7:21 PM
Desde el punto de vista iusnaturalista, la proporción es entre dos males: el mal inferido a la sociedad, el mal retribuido al delincuente por la sociedad, a través de su organización política y jurídica, el Estado. Nada tiene que hacer aquí la mayor o menor seguridad de los establecimientos penales, que como he dicho es muy relativo, sobre todo tratándose de megacriminales o narcotraficantes que escapan de las cárceles o dirigen el crimen desde ellas.
La única objeción a la pena de muerte en el mundo moderno son las consecuencias que se seguirían de su adopción en el ordenamiento jurídico. Y aquí sí puede haber múltiples razones de Bien Común que desaconsejan su uso, fundadas básicamente en la mentalidad moderna, en la incomprensión de la pena en nuestros ciudadanos, en la perversidad del Estado liberal moderno, en el poder de los medios para dibujar enemigos públicos, en la falta de sentido común de nuestros jueces, en la injusticia del Pensamiento Político correcto que terminaría aplicándole la pena de muerte a los rígidos fundamentalistas fariseos, etcetera. Por esos motivos, yo, en principio, estoy en contra de la aplicación moderna de la pena de muerte.
La única objeción a la pena de muerte en el mundo moderno son las consecuencias que se seguirían de su adopción en el ordenamiento jurídico. Y aquí sí puede haber múltiples razones de Bien Común que desaconsejan su uso, fundadas básicamente en la mentalidad moderna, en la incomprensión de la pena en nuestros ciudadanos, en la perversidad del Estado liberal moderno, en el poder de los medios para dibujar enemigos públicos, en la falta de sentido común de nuestros jueces, en la injusticia del Pensamiento Político correcto que terminaría aplicándole la pena de muerte a los rígidos fundamentalistas fariseos, etcetera. Por esos motivos, yo, en principio, estoy en contra de la aplicación moderna de la pena de muerte.
17/10/17 7:24 PM
"Aplicar la pena de muerte por fumar donde está prohibido es, sin duda, desproporcionado en cuanto al Bien Común que se pretendería defender con esa pena"
No necesariamente. La pena de muerte de un par de fumadores puede hacer que millones dejen de fumar y se salven muchísimas vidas. Y aún así, sería una pena injusta, porque, en realidad, es desproporcionada en relación con el delito cometido. Y eso es lo que nos resulta injusto.
La pena tiene que estar fundamentalmente ligada al delito cometido. El verdadero Bien Común incluye salvaguardar esa justicia primordial.
No necesariamente. La pena de muerte de un par de fumadores puede hacer que millones dejen de fumar y se salven muchísimas vidas. Y aún así, sería una pena injusta, porque, en realidad, es desproporcionada en relación con el delito cometido. Y eso es lo que nos resulta injusto.
La pena tiene que estar fundamentalmente ligada al delito cometido. El verdadero Bien Común incluye salvaguardar esa justicia primordial.
17/10/17 7:25 PM
Luis:
"yo, en principio, estoy en contra de la aplicación moderna de la pena de muerte"
Yo también. En estos Estados modernos sería, probablemente, como dar un cuchillo a un mono. Las injusticias serían horrorosas.
Precisamente por eso me da más miedo aún una concepción de las penas que no las vincule esencialmente a los delitos cometidos, sino a vagas concepciones del bien común futurible que podrían justificar las mayores injusticias.
"yo, en principio, estoy en contra de la aplicación moderna de la pena de muerte"
Yo también. En estos Estados modernos sería, probablemente, como dar un cuchillo a un mono. Las injusticias serían horrorosas.
Precisamente por eso me da más miedo aún una concepción de las penas que no las vincule esencialmente a los delitos cometidos, sino a vagas concepciones del bien común futurible que podrían justificar las mayores injusticias.
17/10/17 7:27 PM
Me atrevo a decir que muchos católicos piensan como yo: no queremos matar al terrorista, no queremos su muerte, queremos que viva dentro de una carcel de máxima seguridad para que tenga tiempo de arrepentirse y salvarse, pero como ese terrorista continúa dirigiendo atentados terroristas y matando a más personas desde la carcel, aceptamos que la única forma de impedirlo y salvar vidas inocentes es la pena de muerte. Creo que eso es lo que estaba en la mente de quien redactó el catecismo.
17/10/17 7:32 PM
Es más: con todo mi amor por la tradición y las tradiciones, no propiciaría el restablecimiento de la pena de muerte en los Estados Pontificios.
No hay que tentar a la misericordia.
No hay que tentar a la misericordia.
17/10/17 7:37 PM
Beatriz:
"queremos que viva dentro de una carcel de máxima seguridad para que tenga tiempo de arrepentirse y salvarse"
Yo diría que ese tipo de razonamientos no están bien hechos y son ocultamente pelagianos. Igual que es posible que un preso se arrepienta al cabo de veinte años, es posible que se arrepienta si mañana va a ser ejecutado. Puede que lo haga en cualquiera de las dos oportunidades o solo en la primera o solo en la segunda o en ninguna. No podemos saberlo. El arrepentimiento no depende del esfuerzo humano, de modo que cuanto más tiempo pase hay más probabilidad de arrepentimiento, como si fuera algo que vamos construyendo poco a poco. Es mejor dejar ese tipo de preocupaciones en manos de Dios, no en las nuestras.
"queremos que viva dentro de una carcel de máxima seguridad para que tenga tiempo de arrepentirse y salvarse"
Yo diría que ese tipo de razonamientos no están bien hechos y son ocultamente pelagianos. Igual que es posible que un preso se arrepienta al cabo de veinte años, es posible que se arrepienta si mañana va a ser ejecutado. Puede que lo haga en cualquiera de las dos oportunidades o solo en la primera o solo en la segunda o en ninguna. No podemos saberlo. El arrepentimiento no depende del esfuerzo humano, de modo que cuanto más tiempo pase hay más probabilidad de arrepentimiento, como si fuera algo que vamos construyendo poco a poco. Es mejor dejar ese tipo de preocupaciones en manos de Dios, no en las nuestras.
17/10/17 7:37 PM
Yo he sido abogado muchos años, aunque ya estoy jubilado. No fui un abogado penalista y, quizás por eso y por la época que me tocó vivir, nunca tuve ninguna actuación como abogado, en la que hubiera habido, o podido haber, una pena de muerte. Sin embargo fui testigo en mi despacho de algo que me hizo repensar sobre la pertinencia de la pena de muerte. Y creo que es bueno que los que opinan sobre ella, lo conozcan
Creo que fue en los años 60 cuando vino a mi despacho un hombre edad madura que, en su negocio, había sido objeto de un engaño por otro, por el que éste se había apropiado de una cantidad muy importante de su dinero. Me contó el caso con gran, indignación, rayana en ira. Yo le expuse las dificultades que tenía su asunto, muy especialmente en su prueba. Creo que fue entonces cuando él me dijo: “Lo que voy a hacer yo es matarle porque de donde me van a llevar a mí se sale, pero de donde yo le voy a mandar a él no sale”. Afortunadamente, no le mató, pero lo que me dijo, y su lógica, siempre las he recordado, cuando se hablaba de suprimir la pena de muerte.
Eso es todo
Fernando
Creo que fue en los años 60 cuando vino a mi despacho un hombre edad madura que, en su negocio, había sido objeto de un engaño por otro, por el que éste se había apropiado de una cantidad muy importante de su dinero. Me contó el caso con gran, indignación, rayana en ira. Yo le expuse las dificultades que tenía su asunto, muy especialmente en su prueba. Creo que fue entonces cuando él me dijo: “Lo que voy a hacer yo es matarle porque de donde me van a llevar a mí se sale, pero de donde yo le voy a mandar a él no sale”. Afortunadamente, no le mató, pero lo que me dijo, y su lógica, siempre las he recordado, cuando se hablaba de suprimir la pena de muerte.
Eso es todo
Fernando
17/10/17 7:39 PM
Por cierto, sin menoscabo de lo que he dicho antes de la justicia, conviene tener en cuenta la virtud de la clemencia, que puede aconsejar suavizar las penas debidas, según las circunstancias.
17/10/17 7:41 PM
Hay que sufrir 20 años de terrorismo demencial para estar de acuerdo con la pena de muerte. Pero creo que no interesa mucho lo que a uno le guste o no sino establecer que es moralmente lícita y es enseñanza tradicional de la Iglesia y que no contradice al mandamiento "no matarás".
17/10/17 7:44 PM
Bruno, la misericordia no es pelagiana. Mi razonamiento se basa en que a más tiempo más probabilidad de arrepentirse. El arrepentimiento es una gracia y por supuesto que un reo se puede arrepentir y salvarse antes de ser ejecutado pero no puedes obviar el hecho que un alma caritativa, su madre por ejemplo, puede estar rezando y rogando a Dios pidiendo la gracia del arrepentimiento, como ha ocurrido con Santa Teresita de Lisieux y un reo al que se le aplicó la pena de muerte y beso el crucifijo segundos antes de morir.
17/10/17 7:52 PM
Bruno y Luis: Me temo que no basta con decir que uno es contrario a la pena de muerte. Si la pena de muerte ha de ser proporcionada al delito, y hay delitos que conllevan de por sí pena de muerte; si, por otro lado, es obligación inexcusable para la autoridad imponer penas proporcionadas a los delitos, sin importar que los reos no sean peligrosos en el momento actual; entonces, ¿cómo se justifica que la pena de muerte no sea obligatoria para los delitos que sí deberían conllevarla?
Yo no digo que algo falle en mi argumento, pero me parece que en el vuestro falta algo.
Por otro lado, reitero mi pregunta: ¿por qué la pena de muerte sí y la amputación de un miembro no?
Yo no digo que algo falle en mi argumento, pero me parece que en el vuestro falta algo.
Por otro lado, reitero mi pregunta: ¿por qué la pena de muerte sí y la amputación de un miembro no?
17/10/17 7:53 PM
Bruno: Santo Tomás no habla ni de los que han perjudicado, ni de los que perjudicarán. Habla en presente: "sunt perniciosi", "peccant".
17/10/17 7:55 PM
La respuesta se llama prudencia política, que no puede hacer abstracción de las circunstancias concretas en las que se desenvuelve la vida de un pueblo. El legislador no tiene la obligación matemática de establecer la proporcionalidad pena-delito, tiene la obligación de velar por la justicia, parte integrativa del Bien Común. Y a veces la justicia tiene exigencias que implican morigerar los principios.
Si bien el principio de proporcionalidad entre crímenes atroces y penas capitales es importante, puede haber razones de bien común en las actuales circunstancias (destrucción del sentido común del hombre moderno, justicia inicua, consideración de la vida como valor supremo, ateísmo, etcetera) que pueden llevar al legislador a moderar o suprimir la pena de muerte.
Si bien el principio de proporcionalidad entre crímenes atroces y penas capitales es importante, puede haber razones de bien común en las actuales circunstancias (destrucción del sentido común del hombre moderno, justicia inicua, consideración de la vida como valor supremo, ateísmo, etcetera) que pueden llevar al legislador a moderar o suprimir la pena de muerte.
17/10/17 8:00 PM
"Por otro lado, reitero mi pregunta: ¿por qué la pena de muerte sí y la amputación de un miembro no?"
Primero, no sé si esta última pena es legítima, tendría que pensarlo. En principio, parece degradar la condición humana, poniendo al reo en una situación de vida contraria a su naturaleza. La pena de muerte no, dado que sólo se adelanta lo que toda naturaleza humana deberá sufrir.
Segundo, en derecho no siempre el que puede lo más puede lo menos. Por ejemplo,.un patrón puede despedir al trabajador, pero no puede obligarlo a limpiar los baños si esta no es su tarea.
Primero, no sé si esta última pena es legítima, tendría que pensarlo. En principio, parece degradar la condición humana, poniendo al reo en una situación de vida contraria a su naturaleza. La pena de muerte no, dado que sólo se adelanta lo que toda naturaleza humana deberá sufrir.
Segundo, en derecho no siempre el que puede lo más puede lo menos. Por ejemplo,.un patrón puede despedir al trabajador, pero no puede obligarlo a limpiar los baños si esta no es su tarea.
17/10/17 8:06 PM
D. Francisco José:
Como ya he dicho, existe la virtud de la clemencia, que puede suavizar la penas si conviene. Todos los ordenamientos jurídicos cristianos la han tenido en cuenta. En cambio, entiendo que no debe plantearse ese suavizar las penas como una exigencia moral universal, porque se estaría destruyendo la virtud de la justicia.
A mi entender, en principio es bueno que quien asesina, por ejemplo, sepa que merece morir y que lo justo sería que pagase con su vida lo que ha hecho (arrebatarle la vida a otro). Si luego el juez (o el legislador) puede ser clemente y moderar esa pena porque las circunstancias lo indican, fantástico, pero como una gracia y no un derecho.
Por otra parte, como dice Luis, hay que tener en cuenta que los ordenamientos jurídicos realmente existentes no son perfectos y los fallos que tienen pueden hacer que lo que normalmente sería justo se convirtiera en injusto. Por ejemplo, probablemente sería mejor que en Corea del Norte no hubiera pena de muerte, porque con seguridad se utilizará más para el mal que para la justicia.
No entiendo la pregunta sobre la amputación.
En cualquier caso, yo no soy un experto sobre el tema. Solo creo que hay que preservar a toda cosa la justicia de las penas. Parece algo obvio, pero en esta sociedad poscristiana no lo es.
Como ya he dicho, existe la virtud de la clemencia, que puede suavizar la penas si conviene. Todos los ordenamientos jurídicos cristianos la han tenido en cuenta. En cambio, entiendo que no debe plantearse ese suavizar las penas como una exigencia moral universal, porque se estaría destruyendo la virtud de la justicia.
A mi entender, en principio es bueno que quien asesina, por ejemplo, sepa que merece morir y que lo justo sería que pagase con su vida lo que ha hecho (arrebatarle la vida a otro). Si luego el juez (o el legislador) puede ser clemente y moderar esa pena porque las circunstancias lo indican, fantástico, pero como una gracia y no un derecho.
Por otra parte, como dice Luis, hay que tener en cuenta que los ordenamientos jurídicos realmente existentes no son perfectos y los fallos que tienen pueden hacer que lo que normalmente sería justo se convirtiera en injusto. Por ejemplo, probablemente sería mejor que en Corea del Norte no hubiera pena de muerte, porque con seguridad se utilizará más para el mal que para la justicia.
No entiendo la pregunta sobre la amputación.
En cualquier caso, yo no soy un experto sobre el tema. Solo creo que hay que preservar a toda cosa la justicia de las penas. Parece algo obvio, pero en esta sociedad poscristiana no lo es.
17/10/17 8:07 PM
Luis: entiendo que hablamos en general. Porque si nos referimos al Catecismo, no veo cómo esa prudencia política pueda determinar necesariamente que la pena de muerte sólo es aplicable cuando no hay otro medio para defender eficazmente a los inocentes.
17/10/17 8:07 PM
En mi opinión, ese "tour de force" que realiza el Catecismo no es muy feliz. De hecho, ha sido tan retocado que han quedado "restos" de diversas posiciones y tironeos entre la CDF y el Papa Magno. Yo me quedo con la legitimidad de la pena de muerte, y la extrema prudencia para legislar en la materia en el mundo de hoy. Todo lo demás parece afectado por el pensamiento políticamente correcto, al que no es ajeno ciertas posiciones magisteriales, como el ejemplo de Bergoglio -en forma ya punzante- nos demuestra.
17/10/17 8:14 PM
Bruno: la pregunta sobre la amputación viene porque me parece curioso que sólo se considere la pena de muerte como pena proporcionada y no otras. Digo yo que si uno ha causado una lesión a otro deberá pagar con la misma lesión, y si uno ha violado, deberá ser violado. Por qué sólo se castiga con la muerte al homicida y no se castiga con otra clase de penas equivalentes a otros delitos.
Se dirá que la vida del hombre no puede ser mensurable en días de cárcel pero, ¿por qué la virginidad de una mujer arrebatada por un violador sí?
Además, la virtud de la clemencia es la que adecúa los castigos al interés de la justicia común, es decir, el bien común. Si se entiende que es más adecuado no aplicar la pena de muerte al reo es, por tanto, porque aplicarla sería peor para el Bien Común. ¿En qué se diferencia exactamente eso de lo que yo he planteado? ¿O es que la diferencia será como en esos países en los que se impone la pena de muerte pero luego se conmuta automáticamente?
Se dirá que la vida del hombre no puede ser mensurable en días de cárcel pero, ¿por qué la virginidad de una mujer arrebatada por un violador sí?
Además, la virtud de la clemencia es la que adecúa los castigos al interés de la justicia común, es decir, el bien común. Si se entiende que es más adecuado no aplicar la pena de muerte al reo es, por tanto, porque aplicarla sería peor para el Bien Común. ¿En qué se diferencia exactamente eso de lo que yo he planteado? ¿O es que la diferencia será como en esos países en los que se impone la pena de muerte pero luego se conmuta automáticamente?
17/10/17 8:14 PM
Luis: Gracias por tu honestidad. Si no estás de acuerdo con el Catecismo, me queda claro que sólo estamos discutiendo en la teoría.
17/10/17 8:16 PM
Beatriz:
"Mi razonamiento se basa en que a más tiempo más probabilidad de arrepentirse"
Es que eso no es cierto. Las cosas de la gracia no dependen del tiempo, las que se basan en el esfuerzo sí. No hay más "probabilidad" en un caso que en el otro. De hecho, la probabilidad no se puede aplicar a la gracia de Dios.
"no puedes obviar el hecho que un alma caritativa, su madre por ejemplo, puede estar rezando y rogando a Dios pidiendo la gracia del arrepentimiento"
Por supuesto que eso es posible, pero, de nuevo, esa gracia al hijo se la puede dar Dios igual hoy que dentro de veinte años. Para el Señor mil años son como un día y un día es como mil años. Y, como dice el Tenorio, un punto de contrición da al alma la salvación.
"como ha ocurrido con Santa Teresita de Lisieux y un reo al que se le aplicó la pena de muerte y beso el crucifijo segundos antes de morir"
Er, eso es un ejemplo de lo que yo digo. ¿Quién puede decir que ese reo se habría convertido si no hubiese sido condenado a muerte? No lo sabemos ni podemos saberlo. Por eso, creo que no conviene basar razonamientos en algo que no podemos saber.
"Mi razonamiento se basa en que a más tiempo más probabilidad de arrepentirse"
Es que eso no es cierto. Las cosas de la gracia no dependen del tiempo, las que se basan en el esfuerzo sí. No hay más "probabilidad" en un caso que en el otro. De hecho, la probabilidad no se puede aplicar a la gracia de Dios.
"no puedes obviar el hecho que un alma caritativa, su madre por ejemplo, puede estar rezando y rogando a Dios pidiendo la gracia del arrepentimiento"
Por supuesto que eso es posible, pero, de nuevo, esa gracia al hijo se la puede dar Dios igual hoy que dentro de veinte años. Para el Señor mil años son como un día y un día es como mil años. Y, como dice el Tenorio, un punto de contrición da al alma la salvación.
"como ha ocurrido con Santa Teresita de Lisieux y un reo al que se le aplicó la pena de muerte y beso el crucifijo segundos antes de morir"
Er, eso es un ejemplo de lo que yo digo. ¿Quién puede decir que ese reo se habría convertido si no hubiese sido condenado a muerte? No lo sabemos ni podemos saberlo. Por eso, creo que no conviene basar razonamientos en algo que no podemos saber.
17/10/17 8:17 PM
No dije que estaba en desacuerdo con el Catecismo, Padre. Me he limitado a decir que no es muy feliz la forma en que tematiza la cuestión, lo que es perfectamente lícito para un católico.
Por otra parte, es conocida la génesis de este apartado: Juan Pablo II quería prohibir en forma absoluta la pena de muerte, y consultó a la CDF, donde Ratzinger le hizo ver que, a la luz de la declaración de Inocencio III; si afirmaba la ilicitud de la pena de muerte quedaba anatematizado, y confrontaba una verdad del magisterio ordinario e infalible de la Iglesia. Fue por eso que Juan Pablo II le pidió a Schoenborn que lo redactara al límite de la licitud, enfatizando las situaciones de hecho modernas. Y no satisfecho con una redacción, volvió luego a modificarse, Todo quedó como una serie de capas geológicas superpuestas, que, reitero, dan una formulación poco feliz.
Por otra parte, es conocida la génesis de este apartado: Juan Pablo II quería prohibir en forma absoluta la pena de muerte, y consultó a la CDF, donde Ratzinger le hizo ver que, a la luz de la declaración de Inocencio III; si afirmaba la ilicitud de la pena de muerte quedaba anatematizado, y confrontaba una verdad del magisterio ordinario e infalible de la Iglesia. Fue por eso que Juan Pablo II le pidió a Schoenborn que lo redactara al límite de la licitud, enfatizando las situaciones de hecho modernas. Y no satisfecho con una redacción, volvió luego a modificarse, Todo quedó como una serie de capas geológicas superpuestas, que, reitero, dan una formulación poco feliz.
17/10/17 8:20 PM
D. Francisco José:
"La pregunta sobre la amputación viene porque me parece curioso que sólo se considere la pena de muerte como pena proporcionada y no otras. Digo yo que si uno ha causado una lesión a otro deberá pagar con la misma lesión, y si uno ha violado, deberá ser violado. Por qué sólo se castiga con la muerte al homicida y no se castiga con otra clase de penas equivalentes a otros delitos"
Creo que obviamente es cuestión de gravedad, no de la modalidad concreta del pecado. La culpa y el castigo tienen que ser conmensurables en cuanto a su gravedad, no necesariamente iguales materialmente (igual que el asesino puede matar con un puñal y la pena de muerte aplicarse en la horca, por ejemplo).
"Además, la virtud de la clemencia es la que adecúa los castigos al interés de la justicia común, es decir, el bien común. Si se entiende que es más adecuado no aplicar la pena de muerte al reo es, por tanto, porque aplicarla sería peor para el Bien Común. ¿En qué se diferencia exactamente eso de lo que yo he planteado?"
Porque una cosa es aplicar la clemencia a la justicia y otra pretender que es moralmente obligatorio sustituir la justicia por la clemencia. Son cosas muy diferentes, creo yo.
Por otra parte, a mi entender, conviene que además de intentar criticar lo que he dicho, a la vez responda a las críticas a su postura, porque es mucho más fácil atacar que defender y, si uno solo hace una de las dos cosas, el resultado final fácilmente queda sesgado.
"La pregunta sobre la amputación viene porque me parece curioso que sólo se considere la pena de muerte como pena proporcionada y no otras. Digo yo que si uno ha causado una lesión a otro deberá pagar con la misma lesión, y si uno ha violado, deberá ser violado. Por qué sólo se castiga con la muerte al homicida y no se castiga con otra clase de penas equivalentes a otros delitos"
Creo que obviamente es cuestión de gravedad, no de la modalidad concreta del pecado. La culpa y el castigo tienen que ser conmensurables en cuanto a su gravedad, no necesariamente iguales materialmente (igual que el asesino puede matar con un puñal y la pena de muerte aplicarse en la horca, por ejemplo).
"Además, la virtud de la clemencia es la que adecúa los castigos al interés de la justicia común, es decir, el bien común. Si se entiende que es más adecuado no aplicar la pena de muerte al reo es, por tanto, porque aplicarla sería peor para el Bien Común. ¿En qué se diferencia exactamente eso de lo que yo he planteado?"
Porque una cosa es aplicar la clemencia a la justicia y otra pretender que es moralmente obligatorio sustituir la justicia por la clemencia. Son cosas muy diferentes, creo yo.
Por otra parte, a mi entender, conviene que además de intentar criticar lo que he dicho, a la vez responda a las críticas a su postura, porque es mucho más fácil atacar que defender y, si uno solo hace una de las dos cosas, el resultado final fácilmente queda sesgado.
17/10/17 8:25 PM
Y que un Catecismo tenga en algún tema alguna proposición no feliz... no pasa nada. De hecho ni siquiera es un texto directamente magisterial, es una exposición de la doctrina católica. Sea el de Trento, el de San Pío X o el de Juan Pablo II. Y por su naturaleza enciclopédica bien puede ser impreciso o directamente errado al dar razones que fundamenten las tesis enunciadas en temas particulares. Yo si quiero buscar la doctrina pontificia sobre la finalidad de las penas voy al Discurso de Pío XII a la Asamblea de Juristas, donde analiza directa y concretamente la cuestión.
17/10/17 8:27 PM
Lo que pasa cuando uno dialoga con el error , es que ya no se sabe lo que se dice. Y cuando se le da paso, es porque ya ha vencido. La pena de muerte está sancionada por Dios en la Biblia, en el Magisterio por los Papas, por los santos, en el Catecismo. Otra cosa es anatema.
17/10/17 8:28 PM
A mi entender, lo que dice Luis sobre el Catecismo es una postura perfectamente lícita para un católico.
De otro modo, nos encontraríamos ante el absurdo de pensar
a) o bien que no podía cambiarse la primera formulación del artículo por la segunda, porque no era lícito para un católico (incluido el Papa, como católico) pensar que esa primera formulación era mejorable o parcial
b) o bien que el Papa no está sometido a la doctrina católica como los demás
La realidad es que hay muchas cosas en el Catecismo que no son propiamente doctrina y que son mejorables. No creo que haya que escandalizarse de ello.
De otro modo, nos encontraríamos ante el absurdo de pensar
a) o bien que no podía cambiarse la primera formulación del artículo por la segunda, porque no era lícito para un católico (incluido el Papa, como católico) pensar que esa primera formulación era mejorable o parcial
b) o bien que el Papa no está sometido a la doctrina católica como los demás
La realidad es que hay muchas cosas en el Catecismo que no son propiamente doctrina y que son mejorables. No creo que haya que escandalizarse de ello.
17/10/17 8:28 PM
En la época de Juan Pablo II estaba de moda en los medios progresistas americanos la "doctrina de la túnica inconsútil" o "seamless garnment" del Cardenal Bernantin, de infauta memoria. Este señor aglomeró los reclamos contra el aborto con los pedidos de abolición de la pena de muerte, la prohibición de la eutanasia, etcetera, y sostuvo que la defensa de la vida era integral. Con ello, logró alguna limitada solidaridad de la izquierda e intentó ganarse el pensamiento político correcto, cambiando aborto por oposición a la pena de muerte.
Juan Pablo II fue probablemente influido por el seamless garnment, e intentó la declaración de ilicitud de la pena de muerte. Pero recapacitó cuando su Prefecto de la Congregación de Doctrina de la Fe, el cardenal Ratzinger, le hizo ver que había una declaración quasi dogmática de Inocencio III. Y un poco como Pablo VI, Juan Pablo comprendió que si declaraba el error de la Iglesia en la materia atentaba contra la indefectibilidad de la Iglesia. Es por eso que, como sustitutivo, mandó endurecer en forma extrema los supuestos fácticos, en una especie de sucedáneo de su declaración de ilicitud.
Juan Pablo II fue probablemente influido por el seamless garnment, e intentó la declaración de ilicitud de la pena de muerte. Pero recapacitó cuando su Prefecto de la Congregación de Doctrina de la Fe, el cardenal Ratzinger, le hizo ver que había una declaración quasi dogmática de Inocencio III. Y un poco como Pablo VI, Juan Pablo comprendió que si declaraba el error de la Iglesia en la materia atentaba contra la indefectibilidad de la Iglesia. Es por eso que, como sustitutivo, mandó endurecer en forma extrema los supuestos fácticos, en una especie de sucedáneo de su declaración de ilicitud.
17/10/17 8:35 PM
Estas actitudes de Juan Pablo II prepararon el terreno para que otro, sin tanto escrúpulo por cargarse la indefectibilidad de la Iglesia, prepare ahora la declaración de ilicitud. Ha habido cierta continuidad del proceso, sólo que ahora se llega a la ruptura.
17/10/17 8:43 PM
Por cierto, para quien le interese la doctrina del seamless garment:
en.wikipedia.org/wiki/Consistent_life_ethic
en.wikipedia.org/wiki/Consistent_life_ethic
17/10/17 8:45 PM
Bruno: Aplicar la clemencia, que es una virtud que modera la ira ordenando el castigo a la justicia común, es una obligación moral. La clemencia es una virtud necesaria en el gobernante y no se contrapone a la justicia, sino que se complementa.
Yo he expuesto por extenso que la acción de castigar de la autoridad ha de adecuarse al Bien Común, en cuanto entiendo tal acción de castigar como una acción de defensa del mismo. Se me niega que pueda considerarse el castigo como una defensa. Yo respondo que la concepción de la utilidad del castigo dentro de la justicia vindicativa lleva a considerarlo así, y es la expresión más común en Santo Tomás.
Yo admito que la pena de muerte no es mera legítima defensa, sino que es una aplicación del principio que rige la legítima defensa, pero aplicado a la defensa del orden moral. En ese sentido no veo una diferencia esencial en lo que proponemos.
Ahora bien, yo defiendo
- Por un lado, que la única manera de entender que el Catecismo diga que la pena de muerte sólo es admisible cuando no hay otro medio de defender las vidas inocentes del agresor, sólo se explica porque se presenta como un caso derivado del principio de legítima defensa. Aún no he visto una explicación en contra de mi propuesta (que era la central de mi artículo precedente)
- Muy al margen de eso y en un plano de hipótesis de trabajo, que desde una concepción de justicia vindicativa en la que el castigo es proporcionado al Bien Común no es necesario redefinir el quinto para justificar la pena de muerte. Que el hecho de que el castigo se adecúe a la culpa cometida queda perfectamente incluido en mi perspectiva de que el castigo debe ser proporcionado más bien al Bien Común que ha de ser eficazmente defendido y sanado, solo que además considera todas esas circunstancias que justificarían la aplicación de la pena de muerte sólo en los casos en los que el culpable sea dañino para los otros.
Yo he expuesto por extenso que la acción de castigar de la autoridad ha de adecuarse al Bien Común, en cuanto entiendo tal acción de castigar como una acción de defensa del mismo. Se me niega que pueda considerarse el castigo como una defensa. Yo respondo que la concepción de la utilidad del castigo dentro de la justicia vindicativa lleva a considerarlo así, y es la expresión más común en Santo Tomás.
Yo admito que la pena de muerte no es mera legítima defensa, sino que es una aplicación del principio que rige la legítima defensa, pero aplicado a la defensa del orden moral. En ese sentido no veo una diferencia esencial en lo que proponemos.
Ahora bien, yo defiendo
- Por un lado, que la única manera de entender que el Catecismo diga que la pena de muerte sólo es admisible cuando no hay otro medio de defender las vidas inocentes del agresor, sólo se explica porque se presenta como un caso derivado del principio de legítima defensa. Aún no he visto una explicación en contra de mi propuesta (que era la central de mi artículo precedente)
- Muy al margen de eso y en un plano de hipótesis de trabajo, que desde una concepción de justicia vindicativa en la que el castigo es proporcionado al Bien Común no es necesario redefinir el quinto para justificar la pena de muerte. Que el hecho de que el castigo se adecúe a la culpa cometida queda perfectamente incluido en mi perspectiva de que el castigo debe ser proporcionado más bien al Bien Común que ha de ser eficazmente defendido y sanado, solo que además considera todas esas circunstancias que justificarían la aplicación de la pena de muerte sólo en los casos en los que el culpable sea dañino para los otros.
17/10/17 8:46 PM
Uf! Bruno, lo dejo ahí, me parece una exageración de tu parte y hasta un error llamar pelagiana a una actitud de misericordia. Ahora resulta que rezar años por la gracia de arrepentimiento para un asesino es pelagiano...
17/10/17 8:50 PM
Cuando digo lo del Catecismo es porque mi artículo buscaba EXCLUSIVAMENTE defender la perspectiva que creo es la del Catecismo. Mi argumento inicial se basaba en su autoridad. Por tanto, si no se reconoce esa autoridad porque se cuestiona, algo que, como acertadamente has dicho, me parece legítimo, entonces cambian los términos de la discusión
En ese caso entramos en la cuestión que yo quiero presentar hipotéticamente al margen, que es la de la posibilidad de una teoría del castigo como defensa del orden moral por parte de la autoridad (Dios y los poderes que se derivan de él).
Frente a esto se puede decir:
a) que el Catecismo no plantea la pena de muerte como aplicación de la legítima defensa. Entonces habrá que explicar claramente por qué determina que la pena de muerte está condicionada a que no existan otros medios... etc.
b) que el Catecismo sí va por ahí, pero yerra en su orientación. Como a partir de ahí se iniciaría una discusión bizantina, prefiero discutir directamente mi hipótesis.
En ese caso entramos en la cuestión que yo quiero presentar hipotéticamente al margen, que es la de la posibilidad de una teoría del castigo como defensa del orden moral por parte de la autoridad (Dios y los poderes que se derivan de él).
Frente a esto se puede decir:
a) que el Catecismo no plantea la pena de muerte como aplicación de la legítima defensa. Entonces habrá que explicar claramente por qué determina que la pena de muerte está condicionada a que no existan otros medios... etc.
b) que el Catecismo sí va por ahí, pero yerra en su orientación. Como a partir de ahí se iniciaría una discusión bizantina, prefiero discutir directamente mi hipótesis.
17/10/17 8:53 PM
No me convence Padre. Para intentar salvar una errada inclusión de la pena de muerte como legítima defensa (cosa que el Catecismo presenta como una analogía muy laxa) termina distorsionando la esencia de la justicia retributivo vindicativa, que nada tiene que ver con la legítima defensa y muy poco con la defensa. Además, si la pena de muerte es defensiva, ¿Por qué no todas las otras penas? Con lo que la prisión sólo sería legítima cuando no hubieren otros medios eficaces y seguros de controlar al reo, defendiendo así perfectamente la sociedad, etcetera.
Que, por otra parte, es lo que propugna el abolicionismo penal.
Que, por otra parte, es lo que propugna el abolicionismo penal.
17/10/17 8:57 PM
Beatriz:
"Uf! Bruno, lo dejo ahí, me parece una exageración de tu parte y hasta un error llamar pelagiana a una actitud de misericordia. Ahora resulta que rezar años por la gracia de arrepentimiento para un asesino es pelagiano..."
Es que yo no he dicho nada de eso. Basta que lea mis comentarios.
Lo que es pelagiano es pensar que el arrepentimiento depende de que el asesino viva muchos años.
Eso no quita que convenga rezar. Pero Dios puede dar igualmente la gracia del arrepentimiento hoy en respuesta a las oraciones de los próximos quince años. Que el asesino viva hasta los noventa no aumenta la "probabilidad" de que se convierta.
"Uf! Bruno, lo dejo ahí, me parece una exageración de tu parte y hasta un error llamar pelagiana a una actitud de misericordia. Ahora resulta que rezar años por la gracia de arrepentimiento para un asesino es pelagiano..."
Es que yo no he dicho nada de eso. Basta que lea mis comentarios.
Lo que es pelagiano es pensar que el arrepentimiento depende de que el asesino viva muchos años.
Eso no quita que convenga rezar. Pero Dios puede dar igualmente la gracia del arrepentimiento hoy en respuesta a las oraciones de los próximos quince años. Que el asesino viva hasta los noventa no aumenta la "probabilidad" de que se convierta.
17/10/17 8:59 PM
"Y un poco como Pablo VI, Juan Pablo comprendió que si declaraba el error de la Iglesia en la materia atentaba contra la indefectibilidad de la Iglesia"
Luis:
Estas reconociendo que Pablo VI y Juan Pablo II se detuvieron al darse cuenta que una enseñanza nueva atentaba contra la indefectibilidad de la Iglesia. Si Francisco continuara con el mismo proceso no atentaria contra la indefectibilidad de la Iglesia.
Luis:
Estas reconociendo que Pablo VI y Juan Pablo II se detuvieron al darse cuenta que una enseñanza nueva atentaba contra la indefectibilidad de la Iglesia. Si Francisco continuara con el mismo proceso no atentaria contra la indefectibilidad de la Iglesia.
17/10/17 9:00 PM
Desgraciadamente, lo que hay en el núcleo de todas estas posiciones es el debilitamiento de la convicción de que el Estado puede y debe castigar, con el objeto de restablecer el orden conculcado. Tanto la idea de defensa como la idea de regeneración (que son fines subordinados de la pena) se ponen como exclusivos, justamente por ese complejo de culpa. Y porque la privación de la vida es la máxima medida vindicativa, por eso tantos propugnan su abolición, sea de derecho, sea de hecho.
Todas estas derivas terminan en el abolicionismo, en el campo secular; y en la supresión del Infierno, en el teológico
Todas estas derivas terminan en el abolicionismo, en el campo secular; y en la supresión del Infierno, en el teológico
17/10/17 9:02 PM
Luis: yerras al interpretar mi argumento. Yo digo que toda acción de castigar es defensiva, y la única defensa eficaz del pecado es el castigo que provoca una pena, es decir, la privación de un bien a la criatura racional. Y elevo la necesidad del castigo hasta tal punto que cuando la autoridad castiga justamente una culpa moral lo hace como instrumento de Dios, que es el principal autor de la pena. De tal forma que, como la defensa del orden moral recae, principalmente, en el mismo Dios, toda culpa conlleva una pena necesariamente, incluso cuando la autoridad humana no la imponga.
17/10/17 9:02 PM
Que el asesino viva hasta los noventa no aumenta la "probabilidad" de que se convierta.
Es al revés. Humanamente es más posible que el contacto brusco y brutal con la realidad de la pena de muerte genere en el reo la disposición a arrepentirse. De hecho, sobran ejemplos.
Añádese un argumento más: el reo que acepta como expiación de su crimen la pena de muerte y la une con la muerte del Señor, no padece, con casi seguridad, Purgatorio.
Es al revés. Humanamente es más posible que el contacto brusco y brutal con la realidad de la pena de muerte genere en el reo la disposición a arrepentirse. De hecho, sobran ejemplos.
Añádese un argumento más: el reo que acepta como expiación de su crimen la pena de muerte y la une con la muerte del Señor, no padece, con casi seguridad, Purgatorio.
17/10/17 9:05 PM
"Yo he expuesto por extenso que la acción de castigar de la autoridad ha de adecuarse al Bien Común, en cuanto entiendo tal acción de castigar como una acción de defensa del mismo. Se me niega que pueda considerarse el castigo como una defensa"
Pero D. Francisco José, si el castigo fuera una defensa sería una defensa y no un castigo. Es evidente que la defensa tiene otros criterios. De un loco hay que defenderse, pero a un loco no se le castiga. Lo mismo sucede con un animal. Uno se defiende más de un asesino sobrio que de uno borracho, pero se castiga menos al borracho que al sobrio.
¿Y qué es lo fundamental que distingue el castigo de la defensa? La conexión sustancial con la culpa del castigo. Es algo fundamental de la justicia. Sin esa conexión fundamental, no hay justicia. ¿Por qué los jueces se llaman jueces? Porque lo que administran es la justicia. ¿Por qué el Ministerio de Defensa no se llama Ministerio de Justicia? Porque se dedica a defender, no a castigar a los culpables.
Por supuesto que el castigo y la defensa están relacionados, pero reducir el primero a la segunda es contrario a la justicia, a la tradición católica y a toda la experiencia de la humanidad.
"Yo respondo que la concepción de la utilidad del castigo dentro de la justicia vindicativa lleva a considerarlo así, y es la expresión más común en Santo Tomás"
Yo no veo eso en ningún sitio, la verdad.
Pero D. Francisco José, si el castigo fuera una defensa sería una defensa y no un castigo. Es evidente que la defensa tiene otros criterios. De un loco hay que defenderse, pero a un loco no se le castiga. Lo mismo sucede con un animal. Uno se defiende más de un asesino sobrio que de uno borracho, pero se castiga menos al borracho que al sobrio.
¿Y qué es lo fundamental que distingue el castigo de la defensa? La conexión sustancial con la culpa del castigo. Es algo fundamental de la justicia. Sin esa conexión fundamental, no hay justicia. ¿Por qué los jueces se llaman jueces? Porque lo que administran es la justicia. ¿Por qué el Ministerio de Defensa no se llama Ministerio de Justicia? Porque se dedica a defender, no a castigar a los culpables.
Por supuesto que el castigo y la defensa están relacionados, pero reducir el primero a la segunda es contrario a la justicia, a la tradición católica y a toda la experiencia de la humanidad.
"Yo respondo que la concepción de la utilidad del castigo dentro de la justicia vindicativa lleva a considerarlo así, y es la expresión más común en Santo Tomás"
Yo no veo eso en ningún sitio, la verdad.
17/10/17 9:06 PM
"Lo que es pelagiano es pensar que el arrepentimiento depende de que el asesino viva muchos años"
Bruno:
Yo tampoco he dicho eso. El arrepentimiento es una gracia y Dios acepta nuestra oración de mediación y a veces pueden pasar muchos años hasta que ocurra el milagro y de eso también hay muchos ejemplos.
Bruno:
Yo tampoco he dicho eso. El arrepentimiento es una gracia y Dios acepta nuestra oración de mediación y a veces pueden pasar muchos años hasta que ocurra el milagro y de eso también hay muchos ejemplos.
17/10/17 9:06 PM
Padre, la esencia del castigo no es la defensa. Puede ser un colateral, un efecto, lo que Usted quiera. Pero la esencia de la pena no es la defensa. Dios no se defiende de nadie, y sin embargo castiga. Usted está extendiendo la noción de defensa de una manera en que casi no quiere decir nada.
El Estado se defiende cuando reprime, desarticula o desbarata el delito. Esa es la primera fase, propiamente defensiva. A continuación, castiga. Aquí la defensa pasa a un segundo plano, lo que importa es la retribución del delincuente y el restablecimiento del derecho vulnerado.
Así es como se razona en derecho natural.
El Estado se defiende cuando reprime, desarticula o desbarata el delito. Esa es la primera fase, propiamente defensiva. A continuación, castiga. Aquí la defensa pasa a un segundo plano, lo que importa es la retribución del delincuente y el restablecimiento del derecho vulnerado.
Así es como se razona en derecho natural.
17/10/17 9:09 PM
"Que el asesino viva hasta los noventa no aumenta la "probabilidad" de que se convierta"
Eso no lo sabes ni tu ni yo, solo Dios, yo solo rezo por el
Eso no lo sabes ni tu ni yo, solo Dios, yo solo rezo por el
17/10/17 9:11 PM
Estimada Beatriz:
"Eso no lo sabes ni tu ni yo, solo Dios, yo solo rezo por el"
Claro que lo sabemos, porque sabemos lo que es la probabilidad y sabemos que no se aplica a las gracias de Dios. Por eso podemos decir que pensar que no es cierto que "a más tiempo más probabilidad de arrepentirse", que es lo que se basaba tu razonamiento, según has dicho.
Santa Teresita no rezó para que al asesino le conmutaran la pena y así tuviera "más probabilidad" de arrepentirse, sino directamente para que se arrepintiera. Y se arrepintió al subir al cadalso.
"Eso no lo sabes ni tu ni yo, solo Dios, yo solo rezo por el"
Claro que lo sabemos, porque sabemos lo que es la probabilidad y sabemos que no se aplica a las gracias de Dios. Por eso podemos decir que pensar que no es cierto que "a más tiempo más probabilidad de arrepentirse", que es lo que se basaba tu razonamiento, según has dicho.
Santa Teresita no rezó para que al asesino le conmutaran la pena y así tuviera "más probabilidad" de arrepentirse, sino directamente para que se arrepintiera. Y se arrepintió al subir al cadalso.
17/10/17 9:19 PM
"a más tiempo más probabilidad de arrepentirse"
Estamos hablando de cadena perpetua versus pena de muerte. La discusión, al menos para mí, gira alrededor del catecismo que recomienda medios incruentos (como cadena perpetua) y salvo casos excepcionales la pena de muerte.
Cuando dije eso me refería a que el estado aplicando cadena perpetua le da tiempo a ese asesino para reflexionar sobre sus malas obras y quizás un alma caritativa rece por el y la gracia actúe y se arrepienta, que tiene de pelagiano?
Estamos hablando de cadena perpetua versus pena de muerte. La discusión, al menos para mí, gira alrededor del catecismo que recomienda medios incruentos (como cadena perpetua) y salvo casos excepcionales la pena de muerte.
Cuando dije eso me refería a que el estado aplicando cadena perpetua le da tiempo a ese asesino para reflexionar sobre sus malas obras y quizás un alma caritativa rece por el y la gracia actúe y se arrepienta, que tiene de pelagiano?
17/10/17 9:52 PM
"Santa Teresita no rezó para que al asesino le conmutaran la pena y así tuviera "más probabilidad" de arrepentirse, sino directamente para que se arrepintiera"
Nunca he dicho eso, Bruno. Estas añadiendo palabras...alucinante...
Nunca he dicho eso, Bruno. Estas añadiendo palabras...alucinante...
17/10/17 9:54 PM
Un apunte sobre si la prolongación de la vida aumenta o no la posibilidad del arrepentimiento. Numerosas conversaciones con personas que fueron guardianes de los campos de la muerte nazis, ya a punto de cumplir noventa años, indican que en ninguno de ellos hay muestras de arrepentimiento, lo que tratan de explicar siempre es que las circunstancias justificaban su actuación, cambiadas las circunstancias el entrevistador no puede entender lo que hicieron. Manifiestan una cesura entre su vida pasada y la posterior a la guerra.
17/10/17 9:57 PM
Creo que lo correcto antes de acusar es preguntarle a la persona que quiso decir...
17/10/17 9:58 PM
La prolongación de una vida aleja al hombre del asesino que fue, ya no se reconoce en él y habla como si fuera otra persona. Es más fácil el arrepentimiento en caliente que en frío porque se generan mecanismos de autodefensa parecidos al desdoble de personalidad.
17/10/17 10:02 PM
Beatriz:
¿Pero qué acusación? Has dicho, literalmente: "Mi razonamiento se basa en que a más tiempo más probabilidad de arrepentirse".
Y yo, simplemente, te he mostrado que eso es incorrecto. La gracia no funciona así. Igual podrías decir que a más tiempo más probabilidad de volver a caer en el pecado.
Para ilustrarlo, he acudido al ejemplo que tú has puesto de Santa Teresita y he indicado que la santa no pedía más tiempo para el condenado, sino la gracia de Dios. Porque más tiempo no equivale a mayor probabilidad de arrepentirse.
No entiendo dónde está la ofensa o el problema.
¿Pero qué acusación? Has dicho, literalmente: "Mi razonamiento se basa en que a más tiempo más probabilidad de arrepentirse".
Y yo, simplemente, te he mostrado que eso es incorrecto. La gracia no funciona así. Igual podrías decir que a más tiempo más probabilidad de volver a caer en el pecado.
Para ilustrarlo, he acudido al ejemplo que tú has puesto de Santa Teresita y he indicado que la santa no pedía más tiempo para el condenado, sino la gracia de Dios. Porque más tiempo no equivale a mayor probabilidad de arrepentirse.
No entiendo dónde está la ofensa o el problema.
17/10/17 10:04 PM
Cite a Santa Teresita tan solo para mostrar como Dios obra milagros de conversión en un reo por la oración de intercesión porque no hay que olvidar que es un milagro que un asesino se convierta
17/10/17 10:05 PM
Beatriz:
"Cite a Santa Teresita tan solo para mostrar como Dios obra milagros de conversión en un reo por la oración de intercesión porque no hay que olvidar que es un milagro que un asesino se convierta"
Y yo aproveché ese ejemplo para mostrar que, precisamente porque la conversión es un milagro, no depende de que pasen muchos años o un segundo.
Siento haberte ofendido, pero de verdad no entiendo cómo ha sucedido.
"Cite a Santa Teresita tan solo para mostrar como Dios obra milagros de conversión en un reo por la oración de intercesión porque no hay que olvidar que es un milagro que un asesino se convierta"
Y yo aproveché ese ejemplo para mostrar que, precisamente porque la conversión es un milagro, no depende de que pasen muchos años o un segundo.
Siento haberte ofendido, pero de verdad no entiendo cómo ha sucedido.
17/10/17 10:12 PM
Bruno: no me ofende, me sorprende que añadas palabras que yo nunca escribiría...
17/10/17 10:14 PM
Luis , como otros , echa la culpa a un santo y grande de la Iglesia como Juan Pablo II de algo que no ha hecho y exonera de esa manera y con palabrería al que lo hace. Tales actitudes se merecen esta nueva iglesia con sus cabecillas y esas mismas actitudes de mentir y calumniar. Contra la verdadera Iglesia , no vais a prevalecer.
Vincenzo Paglia : "La verdadera revolución sucedió bajo Juan Pablo II, no con Francisco, lo que aún no ha sido entendido ", dijo Paglia. "Hay que recordar que antes de (la Familiaris Consortio), no era que los divorciados y los recasados simplemente no pudieran comulgar, sino que eran prácticamente excomulgados y expulsados. Eran intrusos. Después de Juan Pablo II, todos están dentro de casa "
Está en Lifesitenews. Como decía Charlton Heston , (q.e.pd) al final de "El planeta de los simios" , de rodillas y gritando mientras lloraba : "MALDITOS"
Vincenzo Paglia : "La verdadera revolución sucedió bajo Juan Pablo II, no con Francisco, lo que aún no ha sido entendido ", dijo Paglia. "Hay que recordar que antes de (la Familiaris Consortio), no era que los divorciados y los recasados simplemente no pudieran comulgar, sino que eran prácticamente excomulgados y expulsados. Eran intrusos. Después de Juan Pablo II, todos están dentro de casa "
Está en Lifesitenews. Como decía Charlton Heston , (q.e.pd) al final de "El planeta de los simios" , de rodillas y gritando mientras lloraba : "MALDITOS"
17/10/17 10:14 PM
Muy interesante la discusión.
Sobre la experiencia de los condenados a muerte, recomiendo leer la autobiografía del Siervo de Dios Jacques Fesch, asesino guillotinado en 1957.
Sobre la experiencia de los condenados a muerte, recomiendo leer la autobiografía del Siervo de Dios Jacques Fesch, asesino guillotinado en 1957.
17/10/17 10:14 PM
Palas Atenea:
Hay una frase famosa de Samuel Johnson sobre este tema:
"Puede estar seguro, Señor, de que cuando un hombre sabe que lo van a ahorcar en dos semanas, eso hace que su mente se concentre de forma maravillosa"
(Depend upon it, sir, when a man knows he is to be hanged in a fortnight, it concentrates his mind wonderfu_lly)
Hay una frase famosa de Samuel Johnson sobre este tema:
"Puede estar seguro, Señor, de que cuando un hombre sabe que lo van a ahorcar en dos semanas, eso hace que su mente se concentre de forma maravillosa"
(Depend upon it, sir, when a man knows he is to be hanged in a fortnight, it concentrates his mind wonderfu_lly)
17/10/17 10:15 PM
En los estudios que hice con respecto a la IIGM y las acciones brutales o misericordiosas que generó el conflicto, y que salen a la luz a más de 40 años de que sucedieran, podría decirse que el recuerdo de los ancianos es el siguiente:
1) En el caso de los que se jugaron la vida por otros normalmente llevan muchos años sin hablar de ello, a veces no lo sabe ni su propia familia, pero, ante el entrevistador, dan muestras de continuidad, es el mismo individuo recordando. Se reconoce en su acción pasada y la incorpora a la unidad de su vida.
2) En los casos de asesinos, cómplices o participantes en masacres o crímenes, también llevan muchos años sin hablar de ello, tampoco lo sabe su familia, la única diferencia es que el individuo está escindido, no hay continuidad entre el que fue y el que es. Habla como si fuera otra persona.
Yo diría que el remordimiento, si es que se da, no dura si la vida de la persona es muy larga, mas bien se desvanece y los sucesos toman un carácter impersonal, como si en vez de haber sido actor hubiese sido sido espectador de sus propias acciones.
1) En el caso de los que se jugaron la vida por otros normalmente llevan muchos años sin hablar de ello, a veces no lo sabe ni su propia familia, pero, ante el entrevistador, dan muestras de continuidad, es el mismo individuo recordando. Se reconoce en su acción pasada y la incorpora a la unidad de su vida.
2) En los casos de asesinos, cómplices o participantes en masacres o crímenes, también llevan muchos años sin hablar de ello, tampoco lo sabe su familia, la única diferencia es que el individuo está escindido, no hay continuidad entre el que fue y el que es. Habla como si fuera otra persona.
Yo diría que el remordimiento, si es que se da, no dura si la vida de la persona es muy larga, mas bien se desvanece y los sucesos toman un carácter impersonal, como si en vez de haber sido actor hubiese sido sido espectador de sus propias acciones.
17/10/17 10:16 PM
Beatriz:
"Bruno: no me ofende, me sorprende que añadas palabras que yo nunca escribiría..."
Si te hubiera querido atribuir la frase, habría entrecomillado la frase entera. Pero no te la he atribuido. Te he mostrado que tu mismo ejemplo contradecía lo que habías dicho sobre la "mayor probabilidad".
"Bruno: no me ofende, me sorprende que añadas palabras que yo nunca escribiría..."
Si te hubiera querido atribuir la frase, habría entrecomillado la frase entera. Pero no te la he atribuido. Te he mostrado que tu mismo ejemplo contradecía lo que habías dicho sobre la "mayor probabilidad".
17/10/17 10:17 PM
El kiku:
Bueno, como todo el mundo, San Juan Pablo II tuvo sus errores. No pasa nada por reconocerlo. Por ejemplo, fue el que nombró obispos al propio Mons. Paglia y a Mons. Kasper (y al segundo, también cardenal). El único que lo ha hecho todo bien ha sido Cristo.
En la frase de Mons. Paglia que cita no hay, hasta donde puedo ver, nada de verdad. Y tristemente, eso no es lo peor. Lo peor es que el pobre Monseñor pone el sentimentalismo por encima de todo, incluida la verdad. Es la posmodernidad en vena.
No creo que eso tenga nada que ver con lo que defiende Luis.
Bueno, como todo el mundo, San Juan Pablo II tuvo sus errores. No pasa nada por reconocerlo. Por ejemplo, fue el que nombró obispos al propio Mons. Paglia y a Mons. Kasper (y al segundo, también cardenal). El único que lo ha hecho todo bien ha sido Cristo.
En la frase de Mons. Paglia que cita no hay, hasta donde puedo ver, nada de verdad. Y tristemente, eso no es lo peor. Lo peor es que el pobre Monseñor pone el sentimentalismo por encima de todo, incluida la verdad. Es la posmodernidad en vena.
No creo que eso tenga nada que ver con lo que defiende Luis.
17/10/17 10:22 PM
Alejandro:
"Sobre la experiencia de los condenados a muerte, recomiendo leer la autobiografía del Siervo de Dios Jacques Fesch, asesino guillotinado en 1957."
Coincido con la recomendación.
Tradicionalmente, los católicos no pedían "morirse mientras están durmiendo para no enterarse, como suele hacerse ahora, sino que al contrario se pedía a Dios que nos librase de la "muerte súbita" (de ahí viene el término médico y, en inglés, el deportivo de sudden death).
Eran conscientes de que lo bueno era mirar a la muerte a la cara, para así poder arrepentirse de sus pecados y pedir perdón a Dios. Jacques Fesch pudo experimentarlo en su propia carne y ahora está gozando de la presencia de Dios.
Gran parte del afán mundano por prohibir la pena de muerte viene, me temo, del deseo de esconder la muerte para poder hacerse la ilusión de que no existe y a ellos nunca les va a tocar.
"Sobre la experiencia de los condenados a muerte, recomiendo leer la autobiografía del Siervo de Dios Jacques Fesch, asesino guillotinado en 1957."
Coincido con la recomendación.
Tradicionalmente, los católicos no pedían "morirse mientras están durmiendo para no enterarse, como suele hacerse ahora, sino que al contrario se pedía a Dios que nos librase de la "muerte súbita" (de ahí viene el término médico y, en inglés, el deportivo de sudden death).
Eran conscientes de que lo bueno era mirar a la muerte a la cara, para así poder arrepentirse de sus pecados y pedir perdón a Dios. Jacques Fesch pudo experimentarlo en su propia carne y ahora está gozando de la presencia de Dios.
Gran parte del afán mundano por prohibir la pena de muerte viene, me temo, del deseo de esconder la muerte para poder hacerse la ilusión de que no existe y a ellos nunca les va a tocar.
17/10/17 10:29 PM
Si, Bruno, Juan Pablo II cometió errores, igual que Pablo VI e incluso Benedicto. Un Papa no tiene que ser experto en todas las materias, para eso tiene expertos que lo asesoran, pero nunca tuvieron intención de atentar contra la indefectibilidad de la Iglesia como Francisco con la pena de muerte. Esto no es consecuencia de un proceso de ruptura gradual. No estoy de acuerdo.
17/10/17 10:31 PM
Beatriz:
Si no estás de acuerdo con eso, entonces estoy de acuerdo contigo. :)
Yo no pretendo decir en absoluto que sea un proceso de ruptura gradual. Por supuesto, que hay un problema muy grande ahora que es cualitativamente distinto. Llevamos señalándolo en InfoCatólica desde los Sínodos de la Familia. Yo mismo escribí el año pasado un artículo titulado: La situación de la Iglesia es muy grave.
Si no estás de acuerdo con eso, entonces estoy de acuerdo contigo. :)
Yo no pretendo decir en absoluto que sea un proceso de ruptura gradual. Por supuesto, que hay un problema muy grande ahora que es cualitativamente distinto. Llevamos señalándolo en InfoCatólica desde los Sínodos de la Familia. Yo mismo escribí el año pasado un artículo titulado: La situación de la Iglesia es muy grave.
17/10/17 10:34 PM
Para los cristianos sencillos que sus entendederas no vuelan tan alto:
¿Cómo podría resumirse en tres palabras la enseñanza de la Iglesia sobre la pena de muerte?
¿Cambiaría sustancialmente la respuesta si reemplazara, en mi pregunta anterior, "la pena de muerte" por "matar a otra persona"?
¿Cómo podría resumirse en tres palabras la enseñanza de la Iglesia sobre la pena de muerte?
¿Cambiaría sustancialmente la respuesta si reemplazara, en mi pregunta anterior, "la pena de muerte" por "matar a otra persona"?
17/10/17 10:50 PM
Bruno: Dices
"¿Y qué es lo fundamental que distingue el castigo de la defensa? La conexión sustancial con la culpa del castigo. Es algo fundamental de la justicia. Sin esa conexión fundamental, no hay justicia."
Como he tratado de exponer, la clave está en cuál es la finalidad del castigo. El castigo es un bien que mira a restaurar el orden moral distorsionado por la culpa cometida por una persona. Maritain diría que "el mal moral hiere y disminuye el todo del cual el autor de la acción mala es una parte, introduce el no-ser en ese todo, y debe retornar sobre el agente mismo bajo la forma de aquel no ser que es el mal ontológico". Ese mal ontológico es la pena. Ahora bien, la pena sufrida por una criatura racional viene siempre impuesta por un agente inteligente que, en última instancia es Dios. No se trata de un proceso automático, sino de una acción concreta que busca, como fin, restaurar el orden moral. En ese sentido es que hablo de defensa del orden moral: Dios, imponiendo la pena, defiende la armonía del orden moral del cual él es centro y garante. Mientras la injusticia no sea sanada, el culpable está amenazando el orden moral: es un agresor.
Ahora, la justicia humana ha de asemejarse en lo posible a la justicia divina, y el ejercicio de la autoridad humana ha de entenderse como participación en la justicia divina. De esta forma, la acción de defensa (totalmente relacionada con la culpa moral, como ha quedado claro) ha de buscar fundamentalmente restituir el orden moral, aplicando una pena proporcionada a la herida causada, sí, pero teniendo en cuenta el mismo orden moral.
Hasta aquí, salvo que yo no esté entendiendo bien tu propuesta, no habría más desacuerdo que el terminológico, y creo sinceramente que mi propuesta no es contraria "a la justicia, a la tradición católica y a toda la experiencia de la humanidad".
A partir de aquí es dónde yo desarrollo mi intento de explicación de la limitación de la pena de muerte al caso en el que el reo no pueda ser contenido en su acción dañina de otro modo. Lo que digo es que puede considerarse que la occisión del culpable provocaría (o podría provocar) un desorden en el Bien Común superior al que se pretende subsanar con la aplicación de la pena, a menos que sea necesaria para proteger eficazmente la vida de los inocentes. En ese caso, la defensa del orden moral que busca el castigo (remito a mi explicación anterior) no sería eficaz.
Es una hipótesis que trata de explicar por qué el Catecismo (y por lo que veo los que participamos en este debate) considera que la pena de muerte no debería ser aplicable en las circunstancias ordinarias actuales de los países con medios para la contención eficaz de los criminales. De la misma manera podría explicarse por qué se excluyen penas que podrían ser muy eficaces en el justo castigo de los crímenes como la desmembración, las vejaciones públicas, el utilísimo "hanged, drawn and quartered" de los ingleses, el destripamiento en vida y un largo etcétera que rechazamos como inadecuados.
Un último añadido. Considerándolo, he decidido modificar mi postura sobre la redefinición del quinto, movido por el peso de los argumentos y la insistencia de los autores clásicos. El mismo Catecismo, como indicas en el artículo, habla del "derecho inalienable de todo individuo humano inocente a la vida" y de que "el homicidio voluntario de un inocente es gravemente contrario a la dignidad del ser humano, a la regla de oro y a la santidad del Creador". Ahora bien, de la misma manera hay que reconocer que el comienzo del epígrafe dedicado a la legítima defensa dice lo siguiente: "La legítima defensa de las personas y las sociedades no es una excepción a la prohibición de la muerte del inocente que constituye el homicidio voluntario". A continuación explica el principio de doble efecto. Es evidente, por el contenido del epígrafe, que cuando habla de la legítima defensa de las personas se refiere a la legítima defensa del individuo de su propia vida y de la ajena; mientras que cuando habla de la defensa de las sociedades se refiere a las penas en general y a la pena de muerte. Yo no veo otra interpretación. Actualizaré mi artículo en consecuencia.
"¿Y qué es lo fundamental que distingue el castigo de la defensa? La conexión sustancial con la culpa del castigo. Es algo fundamental de la justicia. Sin esa conexión fundamental, no hay justicia."
Como he tratado de exponer, la clave está en cuál es la finalidad del castigo. El castigo es un bien que mira a restaurar el orden moral distorsionado por la culpa cometida por una persona. Maritain diría que "el mal moral hiere y disminuye el todo del cual el autor de la acción mala es una parte, introduce el no-ser en ese todo, y debe retornar sobre el agente mismo bajo la forma de aquel no ser que es el mal ontológico". Ese mal ontológico es la pena. Ahora bien, la pena sufrida por una criatura racional viene siempre impuesta por un agente inteligente que, en última instancia es Dios. No se trata de un proceso automático, sino de una acción concreta que busca, como fin, restaurar el orden moral. En ese sentido es que hablo de defensa del orden moral: Dios, imponiendo la pena, defiende la armonía del orden moral del cual él es centro y garante. Mientras la injusticia no sea sanada, el culpable está amenazando el orden moral: es un agresor.
Ahora, la justicia humana ha de asemejarse en lo posible a la justicia divina, y el ejercicio de la autoridad humana ha de entenderse como participación en la justicia divina. De esta forma, la acción de defensa (totalmente relacionada con la culpa moral, como ha quedado claro) ha de buscar fundamentalmente restituir el orden moral, aplicando una pena proporcionada a la herida causada, sí, pero teniendo en cuenta el mismo orden moral.
Hasta aquí, salvo que yo no esté entendiendo bien tu propuesta, no habría más desacuerdo que el terminológico, y creo sinceramente que mi propuesta no es contraria "a la justicia, a la tradición católica y a toda la experiencia de la humanidad".
A partir de aquí es dónde yo desarrollo mi intento de explicación de la limitación de la pena de muerte al caso en el que el reo no pueda ser contenido en su acción dañina de otro modo. Lo que digo es que puede considerarse que la occisión del culpable provocaría (o podría provocar) un desorden en el Bien Común superior al que se pretende subsanar con la aplicación de la pena, a menos que sea necesaria para proteger eficazmente la vida de los inocentes. En ese caso, la defensa del orden moral que busca el castigo (remito a mi explicación anterior) no sería eficaz.
Es una hipótesis que trata de explicar por qué el Catecismo (y por lo que veo los que participamos en este debate) considera que la pena de muerte no debería ser aplicable en las circunstancias ordinarias actuales de los países con medios para la contención eficaz de los criminales. De la misma manera podría explicarse por qué se excluyen penas que podrían ser muy eficaces en el justo castigo de los crímenes como la desmembración, las vejaciones públicas, el utilísimo "hanged, drawn and quartered" de los ingleses, el destripamiento en vida y un largo etcétera que rechazamos como inadecuados.
Un último añadido. Considerándolo, he decidido modificar mi postura sobre la redefinición del quinto, movido por el peso de los argumentos y la insistencia de los autores clásicos. El mismo Catecismo, como indicas en el artículo, habla del "derecho inalienable de todo individuo humano inocente a la vida" y de que "el homicidio voluntario de un inocente es gravemente contrario a la dignidad del ser humano, a la regla de oro y a la santidad del Creador". Ahora bien, de la misma manera hay que reconocer que el comienzo del epígrafe dedicado a la legítima defensa dice lo siguiente: "La legítima defensa de las personas y las sociedades no es una excepción a la prohibición de la muerte del inocente que constituye el homicidio voluntario". A continuación explica el principio de doble efecto. Es evidente, por el contenido del epígrafe, que cuando habla de la legítima defensa de las personas se refiere a la legítima defensa del individuo de su propia vida y de la ajena; mientras que cuando habla de la defensa de las sociedades se refiere a las penas en general y a la pena de muerte. Yo no veo otra interpretación. Actualizaré mi artículo en consecuencia.
17/10/17 11:03 PM
No vendría mal que en algunos de estos posts se dijese dónde acudir para informarse bien de la doctrina de la que se habla. Estas discusiones son muy interesantes, pero el tiempo es breve - de veras el día tiene 24 horas? -.
17/10/17 11:42 PM
Pues lamentablemente considerar a las penas como modalidades de defensa de un Estado implica un empobrecimiento y rusticidad de la idea de ley. Cuando el legislador fija una consecuencia para una conducta, busca;
1. ordenar esa conducta hacia el bien común. Aquí la ley actúa como causa ejemplar.
2. disuadir de las conductas contrarias. También causa ejemplar.
3. Castigar a quien realiza (u omite) una conducta. Aquí la ley busca restablecer el orden transgredido, por medio de la vindicta. A cada acción corresponde una reacción, a cada delito una pena. Y es justicia dar a cada cual lo que se merece, premio al cumplidor, castigo al transgresor. Esto es un fin en sí mismo, se llama Justicia y forma las partes integrales del Bien Común.
1. ordenar esa conducta hacia el bien común. Aquí la ley actúa como causa ejemplar.
2. disuadir de las conductas contrarias. También causa ejemplar.
3. Castigar a quien realiza (u omite) una conducta. Aquí la ley busca restablecer el orden transgredido, por medio de la vindicta. A cada acción corresponde una reacción, a cada delito una pena. Y es justicia dar a cada cual lo que se merece, premio al cumplidor, castigo al transgresor. Esto es un fin en sí mismo, se llama Justicia y forma las partes integrales del Bien Común.
17/10/17 11:52 PM
Ahora llego yo y suelto esto:
Sabemos que la ley es buena siempre que se use legítimamente,
teniendo claro que no ha sido formulada para el justo, sino para los que viven sin normas o no se someten a ellas; para los impíos y los pecadores; para los irreligiosos y los profanos; para los parricidas y los matricidas; para los asesinos, los fornicarios, los invertidos, los traficantes de personas, los mentirosos, los perjuros y para todo lo demás que se oponga a la sana doctrina según el Evangelio de la gloria del Dios bienaventurado, que me ha sido confiado.
1 Ti 1,9-11
¿De qué ley habla san Pablo? Parece claro que de la mosaica.
Busquen ustedes las penas que plantea esa ley para ese tipo de delitos, incluido el de "todo lo que se oponga a la sana doctrina", y encontrarán la base bíblica usada para la Inquisición.
Hale, ahí os dejo eso, je je. Me retiro a mis aposentos, :)
Sabemos que la ley es buena siempre que se use legítimamente,
teniendo claro que no ha sido formulada para el justo, sino para los que viven sin normas o no se someten a ellas; para los impíos y los pecadores; para los irreligiosos y los profanos; para los parricidas y los matricidas; para los asesinos, los fornicarios, los invertidos, los traficantes de personas, los mentirosos, los perjuros y para todo lo demás que se oponga a la sana doctrina según el Evangelio de la gloria del Dios bienaventurado, que me ha sido confiado.
1 Ti 1,9-11
¿De qué ley habla san Pablo? Parece claro que de la mosaica.
Busquen ustedes las penas que plantea esa ley para ese tipo de delitos, incluido el de "todo lo que se oponga a la sana doctrina", y encontrarán la base bíblica usada para la Inquisición.
Hale, ahí os dejo eso, je je. Me retiro a mis aposentos, :)
18/10/17 12:00 AM
Luis: y todo eso lo sostengo también yo. Lo de que el castigo (no las penas) sea una modalidad de defensa de la autoridad pública (no el Estado, al padre también le corresponde castigar dentro de la sociedad familiar, por ejemplo; o al abad dentro de su monasterio) implica un empobrecimiento y rusticidad de la idea de ley lo afirma usted, pero no lo prueba.
Todos los tres puntos los mantengo sin problema. Sólo preciso en el tercero que la aplicación del castigo debe ser también respetuosa al Bien Común, y postulo que la occisión del reo que ha sido puesto por otros medios en incapacidad de poner en peligro a la sociedad, sería perjudicial para el Bien Común. Lo mismo que otra clase de penas que sin duda consideraríamos desproporcionadas.
Pero si quiere, puede considerar simplemente mi perspectiva como rústica y ahorrarse la molestia de tratar de explicar, desde su perspectiva, por qué no debería hoy aplicarse la pena de muerte, la mutilación o la tortura punitiva.
Todos los tres puntos los mantengo sin problema. Sólo preciso en el tercero que la aplicación del castigo debe ser también respetuosa al Bien Común, y postulo que la occisión del reo que ha sido puesto por otros medios en incapacidad de poner en peligro a la sociedad, sería perjudicial para el Bien Común. Lo mismo que otra clase de penas que sin duda consideraríamos desproporcionadas.
Pero si quiere, puede considerar simplemente mi perspectiva como rústica y ahorrarse la molestia de tratar de explicar, desde su perspectiva, por qué no debería hoy aplicarse la pena de muerte, la mutilación o la tortura punitiva.
18/10/17 12:02 AM
Por cierto, cuando San Pablo habla en Romanos del uso de la espada por parte del poder civil para castigar al malvado, ese poder civil era mayormente el Imperio Romano, que no era mejor que lo que tenemos ahora como poder civil.
Es decir, los abusos también estaban a la orden del día. De ahí los mártires.
Hay evidentemente un problema con el poder civil aplicando ciertas penas.
Es decir, los abusos también estaban a la orden del día. De ahí los mártires.
Hay evidentemente un problema con el poder civil aplicando ciertas penas.
18/10/17 12:06 AM
El carácter expiatorio de las penas de muerte se extiende también, curiosamente, a los indultos que a veces remiten esas penas. Al menos así ocurría en tiempos de cristiandad, cuando estas cosas se hacían bien. Para ilustrarlo, copio a continuación parte de una Carta de Perdón de un reo de muerte, otorgada en un día de Viernes Santo, como era tradición de los Reyes de España:
«Don Femando e doña Ysabel etc. Por quanto por parte de vos Pedro N. [...] nos es fecha relación disyendo: que puede aver dies e seys años poco más o menos que vos acaesçistes e fuestes culpado en la muerte de doña Antonia, vuestra muger, por lo qual por nuestra justicia de la çibdad de Sevilla fue fecho proceso en vuestra ausencia e rebeldía, e procedió contra vos criminalmente fasta ser condenado a pena de muerte [...]; e que agora, por servicio de Dios Nuestro Señor, los parientes de la dicha doña Antonia vos avían perdonado la dicha muerte, segund se contiene en çiertas escripturas de perdón que dello vos fesyeron, sygnadas de escrivanos públicos, que ante nos e ante algunos del nuestro Consejo fueron presentadas; e que nos suplicávades e pedíades por merçed vos mandásemos perdonar la nuestra justiçia, asy çevil como criminal [...]. E Nos, acatando cómo en tal día como el Viernes Santo de la Crus Nuestro Señor Ihesu Christo recibió muerte e pasión por salvar el umanal linaje e perdonó su muerte. Por ende, nos, por servicio suyo e porque a él plega por su ynfinita bondad e misericordia perdonar las ánimas del señor Rey don lohan nuestro padre e del Rey don Enrrique, nuestro hermano, e de los otros reyes nuestros progenitores, que santa gloria ayan, por que tenga por bien de acreçentar los días de nuestra vida e ensalçar nuestra Corona e Real Estado, e le plega perjudicados a las partes querellosas antes que perdonasen e después de aver perdonado [...] Nos como Rey e Reyna e señores, de nuestro propio motuo e çierta çiençia, dispensamos con ellas e con cada una dellas; e queremos e mandamos que, syn enbargo dellas e de cada una dellas, este perdón e remisyón, que nos vos fasemos, vos sea guardado en todo e por todo, quedando en su fuerza e vigor las dichas leyes para adelante; e los unos nin los otros non fagades nin fagan ende al por alguna manera, so pena de la nuestra merçed e de dies mill maravedís para la nuestra cámara. E demás mandamos al ome que vos esta nuestra carta mostrare que vos enplase que parescades ante nos en la nuestra corte doquier que nos seamos del día que vos enplasare fasta quinse días primeros syguientes, so la dicha pena; [...] Dada en la muy noble villa de Madrid a dies días del mes de noviembre año del nasçimento de Nuestro Salvador Ihesu Christo de mill e quatroçientos e noventa e quatro años. =Yo el Rey= =Yo la Reyna=»
«Don Femando e doña Ysabel etc. Por quanto por parte de vos Pedro N. [...] nos es fecha relación disyendo: que puede aver dies e seys años poco más o menos que vos acaesçistes e fuestes culpado en la muerte de doña Antonia, vuestra muger, por lo qual por nuestra justicia de la çibdad de Sevilla fue fecho proceso en vuestra ausencia e rebeldía, e procedió contra vos criminalmente fasta ser condenado a pena de muerte [...]; e que agora, por servicio de Dios Nuestro Señor, los parientes de la dicha doña Antonia vos avían perdonado la dicha muerte, segund se contiene en çiertas escripturas de perdón que dello vos fesyeron, sygnadas de escrivanos públicos, que ante nos e ante algunos del nuestro Consejo fueron presentadas; e que nos suplicávades e pedíades por merçed vos mandásemos perdonar la nuestra justiçia, asy çevil como criminal [...]. E Nos, acatando cómo en tal día como el Viernes Santo de la Crus Nuestro Señor Ihesu Christo recibió muerte e pasión por salvar el umanal linaje e perdonó su muerte. Por ende, nos, por servicio suyo e porque a él plega por su ynfinita bondad e misericordia perdonar las ánimas del señor Rey don lohan nuestro padre e del Rey don Enrrique, nuestro hermano, e de los otros reyes nuestros progenitores, que santa gloria ayan, por que tenga por bien de acreçentar los días de nuestra vida e ensalçar nuestra Corona e Real Estado, e le plega perjudicados a las partes querellosas antes que perdonasen e después de aver perdonado [...] Nos como Rey e Reyna e señores, de nuestro propio motuo e çierta çiençia, dispensamos con ellas e con cada una dellas; e queremos e mandamos que, syn enbargo dellas e de cada una dellas, este perdón e remisyón, que nos vos fasemos, vos sea guardado en todo e por todo, quedando en su fuerza e vigor las dichas leyes para adelante; e los unos nin los otros non fagades nin fagan ende al por alguna manera, so pena de la nuestra merçed e de dies mill maravedís para la nuestra cámara. E demás mandamos al ome que vos esta nuestra carta mostrare que vos enplase que parescades ante nos en la nuestra corte doquier que nos seamos del día que vos enplasare fasta quinse días primeros syguientes, so la dicha pena; [...] Dada en la muy noble villa de Madrid a dies días del mes de noviembre año del nasçimento de Nuestro Salvador Ihesu Christo de mill e quatroçientos e noventa e quatro años. =Yo el Rey= =Yo la Reyna=»
18/10/17 12:29 AM
Personalmente, lo que no acabo de ver claro es que la legitimidad de la pena de muerte forme inequívocamente parte del depósito de la Enseñanza Magisterial inalterable. La apelación a Santo Tomás, siempre buena, no es suficiente en sí misma. Y la apelación a otros sumos pontífices anteriores al Vaticano II, si la comparo con declaraciones por ejemplo del Cardenal Ratzinger en 1993, en la que personalmente se declara favorable a la abolición de la pena de muerte, aunque entiende y justifica (en mi opinión más bien como lo entiendo Don Francisco José) su aplicación en ciertos casos, no me lleva, por principio hermenéutico a pensar en una ruptura con el pensamiento anterior, sino a plantearme si es una de esas cuestiones que alguien que sea experto (no yo, claro) puede aclarar si forman parte de la enseñanza inalterable de la Iglesia de la Interpretación unívoca y conjunta (como un todo y no lanzado versículo contra versículo a la manera protestante) de la Sagrada Escritura. Tampoco me vale el argumento de que todos los papas de después del CVII están impregnados del espíritu de Satanás.
18/10/17 9:38 AM
EL ABORTO PROVOCADO LEGALIZADO ES LA APLICACIÓN POR PARTE DEL ESTADO DE LA PENA CDE MUERTE. En la mayoría de países del orbe se aplica la pena de muerte.
18/10/17 9:57 AM
En sus declaraciones de 1993, Ratzinger usa el término "compatible" con la fe cristiana, a la vez que él se declara contrario. De ahí, deduzco, (bajo criterio de confianza que me inspira Ratzinger de conocer bien el depósito de la fe) que tan compatible es estar a favor (bajo las condiciones que establece el Catecismo) como es compatible con la fe cristiana estar en contra. Decir que es "radicalmente opuesto" a la fe cristiana sería, por tanto, según este modo de argumentar, erróneo. Pero decir que "oponerse radicalmente" también es contrario a la fe cristiana, creo que también lo sería. También, bajo la premisa de que no formara parte de lo que un cristiano debe creer en Comunión con la Tradición y la Escritura, las declaraciones del Santo Padre Francisco, las consideraría más bien erróneas, pero no "contrarias" al depósito anterior. De igual forma, quien opine que oponerse en todos los caso es "contrario" a la fe cristiana, creo que opina mal. Mi deducción está basada en la opinión y explicación del entonces Cardenal Ratzinger, el cual me inspira bastante confianza, pero no es que él lo diga como yo lo planteo. Si alguien me aclarara los errores que yo dijera se lo agradecería.
18/10/17 10:01 AM
Manoletina, si no le vale lo que todos los santos, papas y concilios han dicho sobre este tema en veinte siglos... no le vale nada.
18/10/17 10:22 AM
¿No estaremos cayendo en el juego de los enemigos de la Iglesia?
a) Dentro de lo que dijo el Papa mencionó " "Hoy en día la pena de muerte es inadmisible....", no fue lo único que dijo, pero TAMBIEN lo dijo. Ello es cierto para el mundo civil pero no para el militar, en este último, es universalmente aceptada y admitida. ¿Es descabellado interpretar que el papa estaba centrado en lo civil exclusivamente? Parece claro no pensaba en donde es "popular" la pena de muerte y, en consecuencia, no estaba hablando de una regla general porque está excluyendo el duro, pero humando mundo de la guerra, inseparable de la historia de la humanidad.
b) Los modernistas tratan de sacar partido de las declaraciones del Papa, así que la mejor defensa es demostrar excepción mas clara y cerrar filas entre nosotros.
c) Se han inventado muchas leyendas negras de los católicos, absolutas falsificaciones de la historia y parece que nos las creemos, entre ellas la inquisición. ¿Para que alimentar la polémica?
Parece que nuestros enemigos están logrando eso de "Divide y vencerás".
a) Dentro de lo que dijo el Papa mencionó " "Hoy en día la pena de muerte es inadmisible....", no fue lo único que dijo, pero TAMBIEN lo dijo. Ello es cierto para el mundo civil pero no para el militar, en este último, es universalmente aceptada y admitida. ¿Es descabellado interpretar que el papa estaba centrado en lo civil exclusivamente? Parece claro no pensaba en donde es "popular" la pena de muerte y, en consecuencia, no estaba hablando de una regla general porque está excluyendo el duro, pero humando mundo de la guerra, inseparable de la historia de la humanidad.
b) Los modernistas tratan de sacar partido de las declaraciones del Papa, así que la mejor defensa es demostrar excepción mas clara y cerrar filas entre nosotros.
c) Se han inventado muchas leyendas negras de los católicos, absolutas falsificaciones de la historia y parece que nos las creemos, entre ellas la inquisición. ¿Para que alimentar la polémica?
Parece que nuestros enemigos están logrando eso de "Divide y vencerás".
18/10/17 10:47 AM
jeje, Luis Fernando, yo no planteo que la pena de muerte sea contraria al Evangelio, ni mucho menos. Sino que basándome en alguien que para mí tiene también mucha autoridad y conoce mejor que yo el pensamiento de los santos, los papas y los concilios, he llegado a la conclusión de que el Santo Padre Francisco ha dicho algo erróneo, pero no "contrario" al depósito de la fe. La primera aclaración de mi opinión sería terminológica: Decir algo contrario al Depósito de la fe, es ni más ni menos que negar o afirmar lo contrario de una proposición aceptada en la Tradición y que forma parte del Corpus Magisterial.
A partir de ahí, y basándome en las declaraciones de Ratzinger de 1993 : "la pena de muerte no es incompatible con la fe cristiana, pero yo, personalmente desearía su abolición (luego tampoco forma parte del Depósito inalterable, pues no veo a Ratzinger negando cuestiones zanjadas por la Iglesia)" llego a la conclusión de que tanto quien diga"la pena de muerte es contraria a la fe cristiana" yerra en su declaración. Como quién dijera " quien se opone en todos los casos a la pena de muerte va contra el depósito de la fe cristiana" , pues entonces el propio Ratzinger, que personalmente se declaraba contrario en todos los casos a la pena de muerte, mantendría una opinión personal contraria a la fe cristiana, cosa que para mí, es bastante imposible.
Creo que de fondo, hay una cuestión terminológica entre "compatibiblidad" y "contrariedad". Y que las Palabras del Santo Padre Francisco no han sido acertadas, pero no contrarias. Menos mal que me queda, el excelente uso terminológico de las aclaraciones de Ratzinger.
He aportado esta cita del antiguo Prefecto de la doctrina de la fe, no para seguir en una discusión polarizada de si sí o no, sino porque su manera de explicar las cosas, a mí, personalmente, me aporta luz e intelegibilidad a cuestiones que parecen insolubles.
Por cierto, que a mí, lo que más me vale y me gusta, son las explicaciones que hacen ver el Depósito de la Iglesia y la interpretación de las Sagradas Escrituras como un todo según la hermenéutica de la continuidad. Las riñas y disensiones para otros.
Un saludo y que Dios le bendiga.
A partir de ahí, y basándome en las declaraciones de Ratzinger de 1993 : "la pena de muerte no es incompatible con la fe cristiana, pero yo, personalmente desearía su abolición (luego tampoco forma parte del Depósito inalterable, pues no veo a Ratzinger negando cuestiones zanjadas por la Iglesia)" llego a la conclusión de que tanto quien diga"la pena de muerte es contraria a la fe cristiana" yerra en su declaración. Como quién dijera " quien se opone en todos los casos a la pena de muerte va contra el depósito de la fe cristiana" , pues entonces el propio Ratzinger, que personalmente se declaraba contrario en todos los casos a la pena de muerte, mantendría una opinión personal contraria a la fe cristiana, cosa que para mí, es bastante imposible.
Creo que de fondo, hay una cuestión terminológica entre "compatibiblidad" y "contrariedad". Y que las Palabras del Santo Padre Francisco no han sido acertadas, pero no contrarias. Menos mal que me queda, el excelente uso terminológico de las aclaraciones de Ratzinger.
He aportado esta cita del antiguo Prefecto de la doctrina de la fe, no para seguir en una discusión polarizada de si sí o no, sino porque su manera de explicar las cosas, a mí, personalmente, me aporta luz e intelegibilidad a cuestiones que parecen insolubles.
Por cierto, que a mí, lo que más me vale y me gusta, son las explicaciones que hacen ver el Depósito de la Iglesia y la interpretación de las Sagradas Escrituras como un todo según la hermenéutica de la continuidad. Las riñas y disensiones para otros.
Un saludo y que Dios le bendiga.
18/10/17 10:55 AM
Manoletina: La tendencia actual, tanto en la Iglesia como en el Siglo, es la sobrevaloración de algunos mandamientos y la supresión de otros. El Decálogo, o Ley Mosaica, tiene Diez Mandamientos que no establecen prioridades claras porque, antes del Mandamiento, que establece negativamente matar, está el Mandamiento positivo de honrar padre y madre al que no se le da importancia alguna. Después de éste vienen otros claramente suprimidos en el mundo y en el que la Iglesia tampoco parece insistir demasiado, como el octavo que la libertad de expresión hace posible.
Jesús los resumió en dos, pero el Mandamiento "ama a tu prójimo como a ti mismo" no es expresamente "no matarás" sino que recoge los mandamientos del Decálogo que se refieren al comportamiento de los hombres con su prójimo y por lo tanto implican no cometer adulterio, no mentir ni levantar falsos testimonios, no matar y que van más allá de todo eso por la caridad.
Jesús los resumió en dos, pero el Mandamiento "ama a tu prójimo como a ti mismo" no es expresamente "no matarás" sino que recoge los mandamientos del Decálogo que se refieren al comportamiento de los hombres con su prójimo y por lo tanto implican no cometer adulterio, no mentir ni levantar falsos testimonios, no matar y que van más allá de todo eso por la caridad.
18/10/17 1:23 PM
En la percepción del Catolicismo que tenían mis abuelos, para los que la dignidad personal tenía un valor incluso mayor que la vida, la calumnia se consideraba algo de una perversidad inadmisible. Que les quitaran la vida por razón de pertenecer a un bando determinado en una guerra, incluso aunque no hubieran hecho nada, se admitía mucho mejor que ser víctimas de una calumnia infame.
18/10/17 1:31 PM
Es un insulto a los que son asesinados en el vientre de sus madres tratarlos de criminales al equiparar su caso con el de los ajusticiados por la pena de muerte.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
18/10/17 1:38 PM
Actualmente la calumnia es mucho menos importante que matar porque la vida humana ha adquirido una importancia mucho mayor que la dignidad. Parece prevalecer la idea del superviviente del GULAG para el que cualquier cosa valía con tal de no morir y que los mismos supervivientes de los campos parecían tener claro: "Los buenos no sobreviven", porque los buenos, para que la vida tenga sentido, necesitan que se respete su dignidad, suprimida ésta pierden interés por seguir viviendo y mueren de tristeza y humillación.
18/10/17 1:42 PM
Francisco de México
Como es eso de " cerrar fila " contra los modernistas sobre ese tema .
Es probable , que muchos modernistas defienden la pena de muerte , y muchos " no modernistas " , no la defienden .
Como es eso de " cerrar fila " contra los modernistas sobre ese tema .
Es probable , que muchos modernistas defienden la pena de muerte , y muchos " no modernistas " , no la defienden .
18/10/17 1:50 PM
Tienen razón, Palas, en esta vida hay cosas mucho peores que la muerte ( como morir por axila de mora). Es broma. La sangre de los mártires así lo atestigua. Pero me refería a otra cosa.
Un saludo cavernicoliano
Un saludo cavernicoliano
18/10/17 1:58 PM
Por cierto, matar a alguien por arrebatarle su dignidad de persona no se considera pena de muerte porque siempre hay una disentería o un escorbuto que se mete por medio y da un carácter natural a esa muerte, pero el espíritu quebrantado que dejó de luchar o fue incapaz de saltar por encima de sus propios principios para sobrevivir-robo, delación, etc...-nunca se tiene en cuenta, aunque todos los presos que pasaron por los campos, incluyendo a Primo Levi, tenían muy claro que los buenos mueren primero, no conociéndose las razones de por qué el escorbuto o la disentería tenían preferencia por ellos.
18/10/17 2:03 PM
Lindor Covas
¿Existen abusos de la pena de muerte? Sin lugar a dudas, y dichos abusos están contra del Evangelio que, me imagino, es el sentido que quiso darle el Papa.
En una argumentación tomando en cuenta solo el mundo civil y en estado de derecho, es posible pensar que las autoridades tienen medios eficaces para defender al desvalido. En estados de guerra o de excepción, no queda mas que rendirnos a la evidencia que es necesaria para la protección del inocente y no parece haber nadie que pueda que presente ningún argumento ni remotamente creíble de lo contrario. Con seguridad el Santo Padre lo sabe y, difícilmente, quiso argumentar que es algo intrínsecamente malo.
Dentro de los enemigos de la Iglesia no están solo los modernistas, ellos son solo una cabeza de tantas que presenta la Hidra en cuyo corazón anida Satanás.
¿Existen abusos de la pena de muerte? Sin lugar a dudas, y dichos abusos están contra del Evangelio que, me imagino, es el sentido que quiso darle el Papa.
En una argumentación tomando en cuenta solo el mundo civil y en estado de derecho, es posible pensar que las autoridades tienen medios eficaces para defender al desvalido. En estados de guerra o de excepción, no queda mas que rendirnos a la evidencia que es necesaria para la protección del inocente y no parece haber nadie que pueda que presente ningún argumento ni remotamente creíble de lo contrario. Con seguridad el Santo Padre lo sabe y, difícilmente, quiso argumentar que es algo intrínsecamente malo.
Dentro de los enemigos de la Iglesia no están solo los modernistas, ellos son solo una cabeza de tantas que presenta la Hidra en cuyo corazón anida Satanás.
18/10/17 2:12 PM
El punto de vista de los judíos con respecto a la conservación de la vida a cualquier precio, por ejemplo en Viktor Frankl y en el mismo Maimónides, que permitía la apostasía bajo ciertas circunstancias, siempre me pareció opuesto al que yo concebía en el catolicismo que me habían transmitido, por eso me llama tanto la atención que nos vayamos acercando tanto.
No es que se haya admitido aún la apostasía pero por el camino que vamos yo no lo veo tan lejos. Lejaim!
No es que se haya admitido aún la apostasía pero por el camino que vamos yo no lo veo tan lejos. Lejaim!
18/10/17 2:32 PM
La posición del P. Francisco entiendo que se basa en estas razones:
1) El sentido de la pena es la restauración del orden moral. Pero la restauración del orden moral implica una defensa del orden moral. Por tanto, el sentido de la pena es defensivo.
Contra esto: Distingo la Menor: La pena implica una defensa del orden moral, como consecuencia, y accidentalmente: Concedo.
Por la pena se defiende el orden moral en el sentido de que se disuade a otros de futuras transgresiones.
En sí misma y esencialmente: Niego.
La defensa tiene lugar ante un daño futuro amenazante. La restauración del orden moral no tiene lugar ante un daño futuro amenazante, sino ante un daño pasado ya sucedido.
Si la restauración del orden moral tuviese lugar ante un daño futuro amenazante, entonces se podría aplicar penas por los delitos por cometer, lo cual es máximamente injusto, como señala Bruno.
Por tanto, la restauración del orden moral no es en sí misma una defensa, sino sólo por algunas de sus consecuencias.
2) El mal no puede ser querido por la voluntad. Pero la pena es un mal. Por tanto, no puede ser querida por la voluntad. Y por tanto, solo puede ser un efecto no querido pero tolerado o permitido de algo querido por la voluntad.
Distingo la Mayor: El mal moral no puede ser querido por la voluntad: subdistingo: En tanto que malo: Concedo. En tanto que bueno: Niego.
De lo contrario el pecado no sería querido nunca por nadie, y entonces, no habría pecados. El adúltero no quiere el mal del adulterio, sino todos los bienes que vienen con él y que no son medios para el acto del adulterio ni consecuencias del mismo, sino partes integrantes.
El mal físico no puede ser querido por la voluntad: Subdistingo: En tanto es un mal. Pase, para no entrar en el tema del querer directo y el indirecto. En tanto es un bien: Niego.
La pena, precisamente, es un ejemplo de mal físico que es también un bien, porque es justa, y nada que sea justo, en tanto que es justo, puede ser malo y dejar de ser bueno.
Además, es bueno lo que restaura el orden moral ante un mal cometido. Pero el mal físico que es la pena restaura el orden moral ante el mal cometido. Por tanto, y bajo ese aspecto, la pena es buena.
Contradistingo la Menor y niego por tanto la Conclusión.
Saludos cordiales.
1) El sentido de la pena es la restauración del orden moral. Pero la restauración del orden moral implica una defensa del orden moral. Por tanto, el sentido de la pena es defensivo.
Contra esto: Distingo la Menor: La pena implica una defensa del orden moral, como consecuencia, y accidentalmente: Concedo.
Por la pena se defiende el orden moral en el sentido de que se disuade a otros de futuras transgresiones.
En sí misma y esencialmente: Niego.
La defensa tiene lugar ante un daño futuro amenazante. La restauración del orden moral no tiene lugar ante un daño futuro amenazante, sino ante un daño pasado ya sucedido.
Si la restauración del orden moral tuviese lugar ante un daño futuro amenazante, entonces se podría aplicar penas por los delitos por cometer, lo cual es máximamente injusto, como señala Bruno.
Por tanto, la restauración del orden moral no es en sí misma una defensa, sino sólo por algunas de sus consecuencias.
2) El mal no puede ser querido por la voluntad. Pero la pena es un mal. Por tanto, no puede ser querida por la voluntad. Y por tanto, solo puede ser un efecto no querido pero tolerado o permitido de algo querido por la voluntad.
Distingo la Mayor: El mal moral no puede ser querido por la voluntad: subdistingo: En tanto que malo: Concedo. En tanto que bueno: Niego.
De lo contrario el pecado no sería querido nunca por nadie, y entonces, no habría pecados. El adúltero no quiere el mal del adulterio, sino todos los bienes que vienen con él y que no son medios para el acto del adulterio ni consecuencias del mismo, sino partes integrantes.
El mal físico no puede ser querido por la voluntad: Subdistingo: En tanto es un mal. Pase, para no entrar en el tema del querer directo y el indirecto. En tanto es un bien: Niego.
La pena, precisamente, es un ejemplo de mal físico que es también un bien, porque es justa, y nada que sea justo, en tanto que es justo, puede ser malo y dejar de ser bueno.
Además, es bueno lo que restaura el orden moral ante un mal cometido. Pero el mal físico que es la pena restaura el orden moral ante el mal cometido. Por tanto, y bajo ese aspecto, la pena es buena.
Contradistingo la Menor y niego por tanto la Conclusión.
Saludos cordiales.
18/10/17 3:04 PM
En realidad, la defensa no es ante un mal futuro, porque entonces el mal sucederá y toda defensa sería fallida, sino ante un mal que amenaza ser futuro. De todos modos, la restauración del orden moral por la pena no es ante algo que amenaza ser futuro, sino ante algo cometido en el pasado.
Saludos cordiales
Saludos cordiales
18/10/17 3:08 PM
Y no es tampoco que amenace ser futuro, sino que amenaza ser presente. Ah, el tiempo y sus complicaciones !! :)
Saludos cordiales
Saludos cordiales
18/10/17 3:15 PM
Mare meua!
Yo creo que leo un libro de fisica cuantica y me entero mas,
Cuesta seguir vuestros planteamientos por lo entrevesado del tema. Pero valgan mis felicitaciones a tan buenos disertadores
Abrz
Yo creo que leo un libro de fisica cuantica y me entero mas,
Cuesta seguir vuestros planteamientos por lo entrevesado del tema. Pero valgan mis felicitaciones a tan buenos disertadores
Abrz
18/10/17 3:54 PM
Las mayores y las menores están mal designadas a veces, pero no afecta la validez de esos argumentos. El orden correcto es.
"La restauración del orden moral implica una defensa del orden moral. Pero el sentido de la pena es la restauración del orden moral. Por tanto, el sentido de la pena es defensivo."
donde se debe entonces distinguir en la Mayor, no en la Menor. Pero la distinción es la misma.
Saludos cordiales.
"La restauración del orden moral implica una defensa del orden moral. Pero el sentido de la pena es la restauración del orden moral. Por tanto, el sentido de la pena es defensivo."
donde se debe entonces distinguir en la Mayor, no en la Menor. Pero la distinción es la misma.
Saludos cordiales.
18/10/17 4:21 PM
De las objeciones:
1) La defensa es ante un mal que amenaza ser presente. La restauración del orden moral no tiene lugar ante un daño futuro amenazante, sino ante un daño pasado ya sucedido. La restauración del orden moral no es en sí misma una defensa, sino sólo por algunas de sus consecuencias.
Niego la mayor: la defensa es ante un mal presente. Uno se defiende cuando está siendo atacado. Antes de ser atacado se previene.
Niego la menor: la restauración del orden moral tiene lugar ante un daño actual, pues el desorden no es pasado, sino presente. Incluso cuando el culpable ha cesado en su acción malvada, esa culpa continúa desordenando el orden moral, por lo que la justicia actúa después de que ha pasado el acto de pecado. Para el culpable, el pecado es algo pasado; para el orden moral el desorden de la culpa es presente.
Negadas ambas, se niega la conclusión.
2) Admito la segunda objeción, que no es vital para mi argumento, aunque la discusión podría seguir.
1) La defensa es ante un mal que amenaza ser presente. La restauración del orden moral no tiene lugar ante un daño futuro amenazante, sino ante un daño pasado ya sucedido. La restauración del orden moral no es en sí misma una defensa, sino sólo por algunas de sus consecuencias.
Niego la mayor: la defensa es ante un mal presente. Uno se defiende cuando está siendo atacado. Antes de ser atacado se previene.
Niego la menor: la restauración del orden moral tiene lugar ante un daño actual, pues el desorden no es pasado, sino presente. Incluso cuando el culpable ha cesado en su acción malvada, esa culpa continúa desordenando el orden moral, por lo que la justicia actúa después de que ha pasado el acto de pecado. Para el culpable, el pecado es algo pasado; para el orden moral el desorden de la culpa es presente.
Negadas ambas, se niega la conclusión.
2) Admito la segunda objeción, que no es vital para mi argumento, aunque la discusión podría seguir.
18/10/17 4:59 PM
Se puede afinar un poco más (nada del otro mundo, es cuestión de leerlo con un poco de paciencia, nada más):
“El mal no puede es querido por la voluntad”: Distingo: El mal moral: Subdistingo: el mal moral en el sentido de aquello por lo que el acto es moralmente malo: Concedo. En el sentido del acto moralmente malo mismo: Subdistingo: En tanto que malo: Concedo. En tanto que bueno: Niego. Ejemplo del acto de adulterio.
El mal físico: Subdistingo: No es querido directamente: Subdistingo : En tanto que malo: Concedo. En tanto que bueno: Niego. Ejemplo de la misma pena por el pecado, que es querida directamente en tanto que justa y por tanto, buena. Indirectamente: Niego. El mal físico es querido indirectamente cuando se quiere el bien que es inseparable de ese mal, como nuestra alimentación a base de carne es inseparable de la muerte de ciertos animales.
Saludos cordiales.
“El mal no puede es querido por la voluntad”: Distingo: El mal moral: Subdistingo: el mal moral en el sentido de aquello por lo que el acto es moralmente malo: Concedo. En el sentido del acto moralmente malo mismo: Subdistingo: En tanto que malo: Concedo. En tanto que bueno: Niego. Ejemplo del acto de adulterio.
El mal físico: Subdistingo: No es querido directamente: Subdistingo : En tanto que malo: Concedo. En tanto que bueno: Niego. Ejemplo de la misma pena por el pecado, que es querida directamente en tanto que justa y por tanto, buena. Indirectamente: Niego. El mal físico es querido indirectamente cuando se quiere el bien que es inseparable de ese mal, como nuestra alimentación a base de carne es inseparable de la muerte de ciertos animales.
Saludos cordiales.
18/10/17 5:00 PM
Coincido con Néstor, y reitero que reducir la acción del Estado y su poder punitivo a la "defensa", constituye una noción rústica y simplificada del Bien Común.
En nuestra habla popular, se decía de quien mataba a alguien que "debía una muerte". Pues bien, cuando el Estado castiga a un homicida, está de algún modo cancelando con su retribución (pena) la deuda que tiene el homicida. Esta acción no es un acto de defensa, es un acto de justicia retributiva. Con el mismo criterio, cuando un Estado retribuye con un título habilitante el saber de un individuo o condecora a un héroe, estaría ejerciendo un acto de defensa. No, es justicia retributiva.
En nuestra habla popular, se decía de quien mataba a alguien que "debía una muerte". Pues bien, cuando el Estado castiga a un homicida, está de algún modo cancelando con su retribución (pena) la deuda que tiene el homicida. Esta acción no es un acto de defensa, es un acto de justicia retributiva. Con el mismo criterio, cuando un Estado retribuye con un título habilitante el saber de un individuo o condecora a un héroe, estaría ejerciendo un acto de defensa. No, es justicia retributiva.
18/10/17 5:01 PM
“La defensa es ante un mal presente”:
Distingo: Ante el mal presente que es la amenaza de un mal: Subdistingo: Como motivo de la defensa: Concedo. Como objeto de la defensa: Niego. Ante el mal presente que es el mal amenazado: Niego.
Por ejemplo, si alguien me apunta con un arma de fuego, el mal presente es la amenaza del disparo, el mal no presente, sino amenazado, es el disparo y el daño consiguiente. La defensa tiene como motivo la amenaza del disparo, que es presente, y como objeto el disparo mismo y el daño consiguiente, que no lo son. De lo contrario, si el disparo y el daño consiguiente ya fuesen presentes, y la defensa tuviese por objeto lo presente, la defensa llegaría siempre necesariamente tarde y sería siempre necesariamente fallida.
“La restauración del orden moral tiene por objeto el desorden presente”.
Pero la razón de la defensa es el mal aún no presente pero amenazado.
El que me amenaza con dispararme, si va justamente preso, es por amenaza, no por disparo. El objeto de la justicia y la restauración es la amenaza. Pero el objeto de la defensa no es la amenaza, sino el disparo, porque la defensa tiende a evitar algo, y no tiene sentido querer evitar lo que ya es presente.
Saludos cordiales
Distingo: Ante el mal presente que es la amenaza de un mal: Subdistingo: Como motivo de la defensa: Concedo. Como objeto de la defensa: Niego. Ante el mal presente que es el mal amenazado: Niego.
Por ejemplo, si alguien me apunta con un arma de fuego, el mal presente es la amenaza del disparo, el mal no presente, sino amenazado, es el disparo y el daño consiguiente. La defensa tiene como motivo la amenaza del disparo, que es presente, y como objeto el disparo mismo y el daño consiguiente, que no lo son. De lo contrario, si el disparo y el daño consiguiente ya fuesen presentes, y la defensa tuviese por objeto lo presente, la defensa llegaría siempre necesariamente tarde y sería siempre necesariamente fallida.
“La restauración del orden moral tiene por objeto el desorden presente”.
Pero la razón de la defensa es el mal aún no presente pero amenazado.
El que me amenaza con dispararme, si va justamente preso, es por amenaza, no por disparo. El objeto de la justicia y la restauración es la amenaza. Pero el objeto de la defensa no es la amenaza, sino el disparo, porque la defensa tiende a evitar algo, y no tiene sentido querer evitar lo que ya es presente.
Saludos cordiales
18/10/17 5:25 PM
Y es que la defensa, de suyo, no tiene razón de justicia, pues los animales irracionales también se defienden. Hacer consistir el orden moral y jurídico en la defensa es, como dice Luis, quitarle lo propiamente ético y humano.
Saludos cordiales
Saludos cordiales
18/10/17 5:34 PM
Si todas sus objeciones se basan en la insistencia en considerar que necesariamente la defensa ha de aplicarse sobre algo futuro o ausente (como si uno no pudiera defender su honor herido, o defender su salud ante una enfermedad), entonces comprendo que no quiera entender mi postura. Con todo, no veo que el Diccionario de la Real Academia considere tan imprescindible la ausencia del mal como para introducirla en la definición de "defender". No tengo, por tanto, objeción en prescindir del término "defender", por más que sea el que usa el Catecismo, mientras que se conserve su significado.
Si usted prefiere que use la expresión tomista directamente, diré que el castigo es un ejercicio del cuidado de la comunidad (cura communitatis conservandae) o del cuidado del bien común (cura communis boni). En mi torpe entendimiento, considero que ese cuidado se cumple perfectamente en el ejercicio de las tres acciones con las que la Real Academia define la acción de defender, que son "Amparar, librar, proteger". Pero qué sabre yo. Total, soy sólo un rústico y un simple.
Si usted prefiere que use la expresión tomista directamente, diré que el castigo es un ejercicio del cuidado de la comunidad (cura communitatis conservandae) o del cuidado del bien común (cura communis boni). En mi torpe entendimiento, considero que ese cuidado se cumple perfectamente en el ejercicio de las tres acciones con las que la Real Academia define la acción de defender, que son "Amparar, librar, proteger". Pero qué sabre yo. Total, soy sólo un rústico y un simple.
18/10/17 6:11 PM
Dios Perdona Pecados ¡cada día Perdona Millones de Pecados Mortales! Pero depende del Hombre, del Comportamiento de toda su Vida ¡Peso del Bien y el Mal! ¡al Final de su Vida! ¡dejarse Amar por Dios! que el Perdón sea Definitivo y vaya al Purgatorio o ¡un Puñado! al Cielo o que se pierda Inútilmente por Causa del Hombre ¡el Infierno! Nada más.
18/10/17 6:22 PM
El problema, Padre, es que está manejando un concepto lato y vulgar de defensa, cuando la "defensa", la "legítima defensa", la "defensa propia", son conceptos muy estrictos y muy técnicos en el ámbito jurídico y penal. Para un jurista, cuando se habla de "defensa" entiende inmediatamente que se trata de una acción que buscar repeler la amenaza de un mal actual o inminente, de forma proporcionada. Esta noción jurídica de "defensa", que incluso repudia la llamada "defensa preventiva" (matar al ladrón del barrio porque dicen que me va a atacar algún día), es un concepto muy trabajado y cualquier desnaturalización termina por introducir en el análisis muchas incongruencias técnicas. Que es lo que le pasó a Ud y a los autores del Catecismo.
18/10/17 6:25 PM
Bueno, menos mal que, hoy dia, lo de la pena de muerte no depende de vosotros.
18/10/17 6:31 PM
Por cierto, sigo esperando una explicación de por qué la doctrina de la Iglesia no es que obligatoriamente el homicidio haya de ser castigado con la pena de muerte, la mutilación con la pena de mutilación y la violación con la pena de ser violado. Si la justicia retributiva se limita a aplicar una pena proporcionada al delito, ¿por qué la muerte sí es proporcionada al homicidio y no la mutilación a la mutilación? ¿Por qué no es preceptivo que se torture punitivamente al que ha causado sufrimiento injusto a otro?
El recurso a la clemencia como virtud no vale, creo yo, porque precisamente la clemencia regula el castigo al orden de la justicia, conteniendo la ira (es una parte potencial de la templanza) que se excedería en el castigo. Es decir, la clemencia sirve para propiciar un castigo justo. Por lo tanto, si el castigo justo del homicida es la muerte, no sería clemente no ajusticiarlo, sino injusto.
Me parece una salida bastante fácil decir que se considera justa la aplicación automática de la pena de muerte al homicida, pero decir a la vez que se está personalmente en contra de la aplicación de la pena de muerte. O de la mutilación, o de la tortura, etc...
El recurso a la clemencia como virtud no vale, creo yo, porque precisamente la clemencia regula el castigo al orden de la justicia, conteniendo la ira (es una parte potencial de la templanza) que se excedería en el castigo. Es decir, la clemencia sirve para propiciar un castigo justo. Por lo tanto, si el castigo justo del homicida es la muerte, no sería clemente no ajusticiarlo, sino injusto.
Me parece una salida bastante fácil decir que se considera justa la aplicación automática de la pena de muerte al homicida, pero decir a la vez que se está personalmente en contra de la aplicación de la pena de muerte. O de la mutilación, o de la tortura, etc...
18/10/17 6:31 PM
Luis: pues se conoce que los de la Real Academia de la Lengua Española tampoco son juristas.
Es más, me parece que cuando un abogado "defiende" a un acusado, no está realizando precisamente una "acción que buscar repeler la amenaza de un mal actual o inminente, de forma proporcionada".
Y yo creo que he dejado muy claro en mi artículo inicial y en mis intervenciones que no estoy usando términos jurídicos sino teológicos y filosóficos, que por cierto, son ciencias superiores y normativas para la ciencia jurídica.
Si después de definida una palabra se sigue discutiendo tozudamente en la literalidad de la palabra y no en la definición de la misma, es que no se pretende avanzar en el conocimiento de la verdad, sino ganar una discusión.
Es más, me parece que cuando un abogado "defiende" a un acusado, no está realizando precisamente una "acción que buscar repeler la amenaza de un mal actual o inminente, de forma proporcionada".
Y yo creo que he dejado muy claro en mi artículo inicial y en mis intervenciones que no estoy usando términos jurídicos sino teológicos y filosóficos, que por cierto, son ciencias superiores y normativas para la ciencia jurídica.
Si después de definida una palabra se sigue discutiendo tozudamente en la literalidad de la palabra y no en la definición de la misma, es que no se pretende avanzar en el conocimiento de la verdad, sino ganar una discusión.
18/10/17 6:35 PM
El honor herido y la salud del enfermo se defienden en el sentido de que no se lo siga hiriendo o la enfermedad no progrese. Sobre lo que ya pasó no tiene sentido defenderse, y en cuanto al presente, es un instante fugaz por el cual el futuro se despeña en el pasado. Para que entre en juego la restauración del orden de la justicia tiene que haber hechos consumados, mientras que no tiene sentido defenderse de los hechos consumados. "Amparar" y "proteger" miran a lo que todavía no es, pues nadie puede ampararme ni protegerme del golpe que ya me dieron, y "librar", según se lo entienda, porque puede ser en sentido de evitarle a alguien un mal. Es cierto que puedo defender a alguien frente un mal que ya se le ha hecho y se le está haciendo, pero tampoco podré sacarle de encima los golpes que ya le han dado, sino que en todo caso trataré de evitar que se los sigan dando.
El otro argumento de la proporcionalidad espero analizarlo en breve.
Saludos cordiales.
El otro argumento de la proporcionalidad espero analizarlo en breve.
Saludos cordiales.
18/10/17 6:43 PM
Néstor:
El problema es que usted sigue empeñado en pretender que yo digo que la autoridad pública debe defender el orden moral del delito cometido ("hechos consumados"), y yo eso ya lo he negado en repetidas ocasiones. La defensa es, y lamento tener que repetirlo una vez más, ante el desorden moral que ha creado la culpa. Véase el desorden moral como una enfermedad que afecta a todo el cuerpo social; en la defensa del Bien Común la autoridad pública castiga con una pena al culpable para restablecer el orden y sanar la enfermedad.
El problema es que usted sigue empeñado en pretender que yo digo que la autoridad pública debe defender el orden moral del delito cometido ("hechos consumados"), y yo eso ya lo he negado en repetidas ocasiones. La defensa es, y lamento tener que repetirlo una vez más, ante el desorden moral que ha creado la culpa. Véase el desorden moral como una enfermedad que afecta a todo el cuerpo social; en la defensa del Bien Común la autoridad pública castiga con una pena al culpable para restablecer el orden y sanar la enfermedad.
18/10/17 6:55 PM
Tampoco, Padre, me convence eso de la "defensa ante el desorden" que genera la culpa. En realidad, el orden no es una sustancia, sino un ente relacional. De lo que se trata, cuando se castiga, es de reparar, pagar o restaurar el débito que el transgresor mantiene con la,sociedad. De tal modo, la acción punitiva recae sobre el delincuente y su relación con el orden, no sobre el orden mismo, que no es "defendido" sino "saldado", compensado.
En cuanto al término legítima defensa, le vuelvo a recordar que, al trabajar con relaciones de justicia, es fatal usar la terminología técnica.
En cuanto al término legítima defensa, le vuelvo a recordar que, al trabajar con relaciones de justicia, es fatal usar la terminología técnica.
18/10/17 7:43 PM
"Por cierto, sigo esperando una explicación de por qué la doctrina de la Iglesia no es que obligatoriamente el homicidio haya de ser castigado con la pena de muerte, la mutilación con la pena de mutilación y la violación con la pena de ser violado. Si la justicia retributiva se limita a aplicar una pena proporcionada al delito, ¿por qué la muerte sí es proporcionada al homicidio y no la mutilación a la mutilación? ¿Por qué no es preceptivo que se torture punitivamente al que ha causado sufrimiento injusto a otro"
Se lo contesté en un comentario arriba, estimado, se le pasó leerlo. En derecho decimos que no siempre el que puede lo más puede lo menos.
Se lo contesté en un comentario arriba, estimado, se le pasó leerlo. En derecho decimos que no siempre el que puede lo más puede lo menos.
18/10/17 7:53 PM
Por otra parte, Aristoteles explica en su Etica a Nicómaco que la Justicia General es proporcional, no aritmética. De modo que mientras la Justicia conmutativa tiene esta razón, la General guarda una relación más compleja. De hecho, la ley del Talión era una justicia imperfecta, todavía afectada por la justicia de las conmutaciones.
18/10/17 8:09 PM
luis: Me parece que la justicia conmutativa rara vez es posible, a veces ni siquiera en los delitos económicos. Veo con frecuencia que la sentencia obliga a personas a pagar un dinero que no tienen como pura formalidad, lo cual queda muy bien en la sentencia pero nunca llega a hacerse realidad.
18/10/17 8:18 PM
La justicia conmutativa no es del ámbito penal, Palas, sino del civil: es la justicia de los contratos. A veces se agrega al ámbito penal, como cuando hay una indemnización económica por un delito.
Por cierto que si la persona es insolvente se frustra. Pero la inmensa mayoría de las relaciones regidas por la justicia conmutativa se perfeccionan. Saludos,
Por cierto que si la persona es insolvente se frustra. Pero la inmensa mayoría de las relaciones regidas por la justicia conmutativa se perfeccionan. Saludos,
18/10/17 8:33 PM
Mi conclusión es que la reducción de situaciones jurídicas heterogéneas a institutos unificadores no suele ser feliz y se termina en un lecho de Procusto, acomodando por la fuerza situaciones que no son compatibles con la figura general.
La legítima defensa es la legítima defensa, las penas son las penas, las guerras son las guerras. Cada una tiene una naturaleza específica y notas esenciales, que si se confunden, fuerzan la figura y nos llevan a conclusiones erradas.
O como dijo Gertrude Stein, "una rosa es una rosa es una rosa".
La legítima defensa es la legítima defensa, las penas son las penas, las guerras son las guerras. Cada una tiene una naturaleza específica y notas esenciales, que si se confunden, fuerzan la figura y nos llevan a conclusiones erradas.
O como dijo Gertrude Stein, "una rosa es una rosa es una rosa".
18/10/17 8:39 PM
(discusión futura: ¿la guerra es exclusivamente un supuesto de la legítima defensa?........)
18/10/17 8:41 PM
luis: "Estas actitudes de Juan Pablo II prepararon el terreno para que otro, sin tanto escrúpulo por cargarse la indefectibilidad de la Iglesia, prepare ahora la declaración de ilicitud. Ha habido cierta continuidad del proceso, sólo que ahora se llega a la ruptura. "
Bruno : "El único que lo ha hecho todo bien ha sido Cristo. "
Según el esquema de Luis de exonerar al que la hace , echando la culpa al que no la hace, hay Otro igual de culpable . Aquel que mientras se iba a cumplir la ley puesta por Dios de pena de muerte a los adúlteros, mediante apedreamiento a una mujer a manos de fariseos y escribas , les dijo: " Quien esté libre de pecado que tire la primera piedra". Suspendiendo con su Poder, tal cumplimiento.
Así que Bruno, ya sabes , lo que dices : "El único que lo ha hecho todo bien ha sido Cristo. ", cae por tierra al ponerte del lado de Luis que justifica al que crucifica a la Iglesia, echando la culpa al que dio la vida por Ella. Y me refiero a los dos, Cristo y Juan Pablo II.
Ya oigo los gritos de los fariseos, que me gritan :"Blasfema".
Bruno : "El único que lo ha hecho todo bien ha sido Cristo. "
Según el esquema de Luis de exonerar al que la hace , echando la culpa al que no la hace, hay Otro igual de culpable . Aquel que mientras se iba a cumplir la ley puesta por Dios de pena de muerte a los adúlteros, mediante apedreamiento a una mujer a manos de fariseos y escribas , les dijo: " Quien esté libre de pecado que tire la primera piedra". Suspendiendo con su Poder, tal cumplimiento.
Así que Bruno, ya sabes , lo que dices : "El único que lo ha hecho todo bien ha sido Cristo. ", cae por tierra al ponerte del lado de Luis que justifica al que crucifica a la Iglesia, echando la culpa al que dio la vida por Ella. Y me refiero a los dos, Cristo y Juan Pablo II.
Ya oigo los gritos de los fariseos, que me gritan :"Blasfema".
18/10/17 8:58 PM
Siento que se está confundiendo la intención del planteamiento de Francisco José Delgado.
Es un hecho de que el infractor lo ha hecho con “libre consentimiento” contra el orden a nivel jurídico, moral y evangélico (y doctrinal) por consiguiente lo que atañea Autoridad Publica, que es el tema en controversia.
Me parce que el estudio se debe orientar en “la rectitud de la intención” del “no encontrar maldad intrínseca” en la pena de muerte (llevada por la Autoridad pública) al “caso” determinado en el CIC, contra el/los acto intrínsecamente malo y perniciosos perpetrados que ponen en riesgo no solo presente sino futuro) futuro tambien porque se orienta..
Se vigila así la rectitud de la intención, Mateo, 10 "28. «Y no temáis a los que matan el cuerpo, pero no pueden matar el alma; temed más bien a Aquel que puede llevar a la perdición alma y cuerpo en la gehenna."
Y como actuar en recta intención ante el que mata o busca perder el alma y cuerpo de otros?: haciéndolo con VALOR y SIN TEMOR.
digo:
La perdición del alma está asociada a la perdición del cuerpo del hombre que ha perdido el temor de DIOS (en el mundo se puede observar ciudades enteras secuestradas por el mal y le consienten su actuar). En esta instancia el carácter jurídico impone su derecho positivo penal y civil, aunque no sea teologal e intenta infundir “el temor” y lo hace con sus medios. La sociedad logra de algún modo encontrar una relación con su creador cuando le da valor a la existencia desde la virtud del Temor a “Dios” “las leyes” o las respuestas “de la naturaleza” y el hombre deberá combatir con todos los argumentos posibles preservar su propia vocación de "recrear, administrar lo creado".
La intención teológicamente hablando diríamos que es darle una “generosa salida” a lo que no tiene otra salida. Es decir ni siquiera le vamos a infundir temor al sicario (ni antes, ni despues).
Para nosotros sería temerario confundir en nuestras conciencias lo hecho, siendo que lo ejecutado por la Autoridad Publica con relación al CIC desde siempre haya sido erróneo o intensivamente malo. Sería un duro juicio a la recta intención ejecutada y daría una grave pena a quienes estén relacionados como si hubieran "consentido el mal".
digo 2: En el fondo es sustituir el origen del “Temor” y su fin y quedaría en manos de los delincuentes y la sociedad se arrodillara a sus pies. El mundo perdería el valor de reducir el temor infundado por quien no es Dios, porque tendría más valor su cuerpo que su alma dejandola sola.
En el fondo lo que se debe orientar la discusiones es “la intención” que es siempre lo mejor.
Es un hecho de que el infractor lo ha hecho con “libre consentimiento” contra el orden a nivel jurídico, moral y evangélico (y doctrinal) por consiguiente lo que atañea Autoridad Publica, que es el tema en controversia.
Me parce que el estudio se debe orientar en “la rectitud de la intención” del “no encontrar maldad intrínseca” en la pena de muerte (llevada por la Autoridad pública) al “caso” determinado en el CIC, contra el/los acto intrínsecamente malo y perniciosos perpetrados que ponen en riesgo no solo presente sino futuro) futuro tambien porque se orienta..
Se vigila así la rectitud de la intención, Mateo, 10 "28. «Y no temáis a los que matan el cuerpo, pero no pueden matar el alma; temed más bien a Aquel que puede llevar a la perdición alma y cuerpo en la gehenna."
Y como actuar en recta intención ante el que mata o busca perder el alma y cuerpo de otros?: haciéndolo con VALOR y SIN TEMOR.
digo:
La perdición del alma está asociada a la perdición del cuerpo del hombre que ha perdido el temor de DIOS (en el mundo se puede observar ciudades enteras secuestradas por el mal y le consienten su actuar). En esta instancia el carácter jurídico impone su derecho positivo penal y civil, aunque no sea teologal e intenta infundir “el temor” y lo hace con sus medios. La sociedad logra de algún modo encontrar una relación con su creador cuando le da valor a la existencia desde la virtud del Temor a “Dios” “las leyes” o las respuestas “de la naturaleza” y el hombre deberá combatir con todos los argumentos posibles preservar su propia vocación de "recrear, administrar lo creado".
La intención teológicamente hablando diríamos que es darle una “generosa salida” a lo que no tiene otra salida. Es decir ni siquiera le vamos a infundir temor al sicario (ni antes, ni despues).
Para nosotros sería temerario confundir en nuestras conciencias lo hecho, siendo que lo ejecutado por la Autoridad Publica con relación al CIC desde siempre haya sido erróneo o intensivamente malo. Sería un duro juicio a la recta intención ejecutada y daría una grave pena a quienes estén relacionados como si hubieran "consentido el mal".
digo 2: En el fondo es sustituir el origen del “Temor” y su fin y quedaría en manos de los delincuentes y la sociedad se arrodillara a sus pies. El mundo perdería el valor de reducir el temor infundado por quien no es Dios, porque tendría más valor su cuerpo que su alma dejandola sola.
En el fondo lo que se debe orientar la discusiones es “la intención” que es siempre lo mejor.
18/10/17 9:02 PM
La pena es por algo presente, o por algo no presente, pero que amenaza ser presente. Y tiene por finalidad defender a la gente concreta, o al orden moral. Hay por tanto cuatro posibilidades:
1) Defensa de la gente concreta de cara a lo presente.
2) Defensa de la gente concreta de cara a lo que no es presente, pero puede serlo.
3) Defensa del orden moral de cara a lo presente.
4) Defensa del orden moral de cara a lo que no es presente, pero puede serlo.
Es claro que 2) y 4) son inadmisibles como explicación de la pena, porque no se penaliza por lo que puede ocurrir pero aún no ha ocurrido.
En cuanto a la defensa respecto de lo presente, si se refiere a la gente concreta, no se aplica en el caso de la pena de muerte, donde por lo general el criminal está en poder de las autoridades y en el presente no es peligro para nadie.
Y si se se trata de defender el orden moral ofendido, entonces eso es independiente de la capacidad mayor o menor que tenga la sociedad de garantizar la seguridad de los ciudadanos, por tanto, bajo este capitulo la pena de muerte no debería aplicarse nunca, o debería aplicarse siempre.
Saludos cordiales.
18/10/17 9:09 PM
"Y si se se trata de defender el orden moral ofendido, entonces eso es independiente de la capacidad mayor o menor que tenga la sociedad de garantizar la seguridad de los ciudadanos, por tanto, bajo este capitulo la pena de muerte no debería aplicarse nunca, o debería aplicarse siempre".
¿Por qué ha de ser independiente? Si la acción de castigar es una acción de cuidado (ya he transigido con el cambio de terminología para adaptarme a las dificultades de los concurrentes con el término "defensa") del Bien Común, debe considerarse que la pena que se busca infligir al reo no perjudique ese mismo Bien Común. Yo postulo que la ejecución del culpable puede considerarse perjudicial para el Bien Común salvo en el caso de que su preservación amenazara la vida de los inocentes. Por tanto, aceptándose lo que postulo, la pena de muerte sólo habría de ser aplicada cuando se pone en peligro la vida de los inocentes. Desde el punto de vista tomista se explica así lo que dice el Aquinate en STh II-II, q. 64, a. 2, ad 2, y también, entendida la vida en sentido espiritual, su defensa de la ejecución de los herejes obstinados.
Mi postulado, como tal, no requiere justificación, porque sería demasiado extensa. No es el punto clave de mi argumento, sino la coherencia con que se integra la perspectiva de cuidado del Bien Común y la limitación del Magisterio reciente de la aplicación de la pena de muerte a los casos de peligro para los inocentes, algo difícilmente explicable de otra forma con suficiente claridad (todavía lo estoy esperando).
¿Por qué ha de ser independiente? Si la acción de castigar es una acción de cuidado (ya he transigido con el cambio de terminología para adaptarme a las dificultades de los concurrentes con el término "defensa") del Bien Común, debe considerarse que la pena que se busca infligir al reo no perjudique ese mismo Bien Común. Yo postulo que la ejecución del culpable puede considerarse perjudicial para el Bien Común salvo en el caso de que su preservación amenazara la vida de los inocentes. Por tanto, aceptándose lo que postulo, la pena de muerte sólo habría de ser aplicada cuando se pone en peligro la vida de los inocentes. Desde el punto de vista tomista se explica así lo que dice el Aquinate en STh II-II, q. 64, a. 2, ad 2, y también, entendida la vida en sentido espiritual, su defensa de la ejecución de los herejes obstinados.
Mi postulado, como tal, no requiere justificación, porque sería demasiado extensa. No es el punto clave de mi argumento, sino la coherencia con que se integra la perspectiva de cuidado del Bien Común y la limitación del Magisterio reciente de la aplicación de la pena de muerte a los casos de peligro para los inocentes, algo difícilmente explicable de otra forma con suficiente claridad (todavía lo estoy esperando).
18/10/17 9:24 PM
Luis, yo estoy perfectamente, como puede verse por mi comentario . Es normal que le haya molestado, dado su estado.
18/10/17 9:25 PM
Luis: "está manejando un concepto lato y vulgar de defensa". No: estoy manejando el concepto que a usted le da la gana imponer. Usted ha definido la defensa como "acción que buscar repeler la amenaza de un mal actual o inminente, de forma proporcionada". Sin embargo, me pregunto cómo puede aplicarse esa definición a la defensa que un abogado realiza de su cliente.
Le invito a que considere que una definición general de "defender", como la que hace el diccionario, puede ser aplicada analógicamente a distintas realidades. Y así una será la legítima defensa que el individuo hace de su vida, y otra la defensa que la autoridad pública hace del orden moral. Lo que parece hacer el Catecismo es aplicar el sentido general de defensa a dos casos en los que se produce la muerte de una persona sin que constituya una excepción al quinto. Lo que intento hacer yo, además, es dar algo más de coherencia a esa explicación, siempre dentro del campo de la teología moral, que es en el que nos movemos desde el principio.
Le invito a que considere que una definición general de "defender", como la que hace el diccionario, puede ser aplicada analógicamente a distintas realidades. Y así una será la legítima defensa que el individuo hace de su vida, y otra la defensa que la autoridad pública hace del orden moral. Lo que parece hacer el Catecismo es aplicar el sentido general de defensa a dos casos en los que se produce la muerte de una persona sin que constituya una excepción al quinto. Lo que intento hacer yo, además, es dar algo más de coherencia a esa explicación, siempre dentro del campo de la teología moral, que es en el que nos movemos desde el principio.
18/10/17 9:31 PM
Lo dicho, Padre, para Usted defensa puede ser cualquier cosa: la vindicta, la represión, la preservación, la conservación.
Por suerte no es Usted el redactor de la Ley de Ministerios, dado que entonces las carteras se compondrían de los siguientes;: Defensa, Defensa, Defensa, y Defensa.
Por suerte no es Usted el redactor de la Ley de Ministerios, dado que entonces las carteras se compondrían de los siguientes;: Defensa, Defensa, Defensa, y Defensa.
18/10/17 9:35 PM
Luis: "La única objeción a la pena de muerte en el mundo moderno son las consecuencias que se seguirían de su adopción en el ordenamiento jurídico. Y aquí sí puede haber múltiples razones de Bien Común que desaconsejan su uso, fundadas básicamente en la mentalidad moderna, en la incomprensión de la pena en nuestros ciudadanos, en la perversidad del Estado liberal moderno, en el poder de los medios para dibujar enemigos públicos, en la falta de sentido común de nuestros jueces, en la injusticia del Pensamiento Político correcto que terminaría aplicándole la pena de muerte a los rígidos fundamentalistas fariseos, etcetera. Por esos motivos, yo, en principio, estoy en contra de la aplicación moderna de la pena de muerte."
He encontrado su respuesta. Entiendo que usted defiende entonces que aunque la justicia exigiría que se castigue al delincuente con una pena proporcionada a su delito, siendo así que el homicida debería ser condenado a muerte, el Bien Común lo desaconseja en el momento actual. Ergo el Bien Común desaconseja la injusticia en el momento actual. No me parece una explicación muy conveniente.
Mi propuesta, en cambio, al integrar la acción punitiva dentro de la responsabilidad curativa (de "cura" en latín, en el sentido ya explicado hasta la saciedad) del Bien Común de la autoridad pública (no confundir con el Estado), pretende defender que lo justo es, más bien, hacer lo que sirve al Bien Común y no aplicar la pena de muerte salvo en caso de que no se pueda defender las vidas inocentes por otros medios.
Ahora, entendiendo que las consideraciones que usted ha dado sobre los peligros de la aplicación efectiva de la pena de muerte salvo en el caso ya declarado se han dado, de hecho, durante toda la historia desde el malvado Imperio Romano, creo que se puede extender lo que usted considera una postura prudencial a la postura estricta del Catecismo, sin que se dé así un cambio de doctrina, sino una profundización en la misma (aunque esto mismo ya lo reconociera Santo Tomás en STh II-II, q. 64, a. 2, ad 2).
De la misma manera, se explica que no se consideren adecuadas al Bien Común otras penas que se han dado en la historia como la mutilación, la tortura punitiva, etc. sobre los cuales aún no le he escuchado explicación alguna. La no aplicación de estas penas, como la no aplicación de la pena de muerte salvo en el caso predicho no es una falta a la justicia retributiva, sino una aplicación más perfecta de la justicia.
He encontrado su respuesta. Entiendo que usted defiende entonces que aunque la justicia exigiría que se castigue al delincuente con una pena proporcionada a su delito, siendo así que el homicida debería ser condenado a muerte, el Bien Común lo desaconseja en el momento actual. Ergo el Bien Común desaconseja la injusticia en el momento actual. No me parece una explicación muy conveniente.
Mi propuesta, en cambio, al integrar la acción punitiva dentro de la responsabilidad curativa (de "cura" en latín, en el sentido ya explicado hasta la saciedad) del Bien Común de la autoridad pública (no confundir con el Estado), pretende defender que lo justo es, más bien, hacer lo que sirve al Bien Común y no aplicar la pena de muerte salvo en caso de que no se pueda defender las vidas inocentes por otros medios.
Ahora, entendiendo que las consideraciones que usted ha dado sobre los peligros de la aplicación efectiva de la pena de muerte salvo en el caso ya declarado se han dado, de hecho, durante toda la historia desde el malvado Imperio Romano, creo que se puede extender lo que usted considera una postura prudencial a la postura estricta del Catecismo, sin que se dé así un cambio de doctrina, sino una profundización en la misma (aunque esto mismo ya lo reconociera Santo Tomás en STh II-II, q. 64, a. 2, ad 2).
De la misma manera, se explica que no se consideren adecuadas al Bien Común otras penas que se han dado en la historia como la mutilación, la tortura punitiva, etc. sobre los cuales aún no le he escuchado explicación alguna. La no aplicación de estas penas, como la no aplicación de la pena de muerte salvo en el caso predicho no es una falta a la justicia retributiva, sino una aplicación más perfecta de la justicia.
18/10/17 9:49 PM
Luis, no finja. No sólo le soy insoportable porque digo la verdad, sino que le preocupo a usted menos que nada. Caridad cero. Si embargo Me honra que diga que deliro, como siempre los fariseos han dicho de Cristo y los suyos.
18/10/17 9:49 PM
Luis:
Cuando en mi blog alguien hace un comentario impertinente, suelo tratarle con cierta dureza, para aplicarle esa misma justicia vindicativa de la que hablamos.
Por mi parte, creo haber mantenido un tono de seriedad en toda la conversación, porque el tema así lo merece. Yo no tengo ningún interés en responder a comentarios del estilo del último que ha realizado, sobre todo después de haber tolerado más de un desprecio por su parte. Si ese es su nivel de conversación, no tengo más que hablar con usted.
Cuando en mi blog alguien hace un comentario impertinente, suelo tratarle con cierta dureza, para aplicarle esa misma justicia vindicativa de la que hablamos.
Por mi parte, creo haber mantenido un tono de seriedad en toda la conversación, porque el tema así lo merece. Yo no tengo ningún interés en responder a comentarios del estilo del último que ha realizado, sobre todo después de haber tolerado más de un desprecio por su parte. Si ese es su nivel de conversación, no tengo más que hablar con usted.
18/10/17 9:57 PM
No Padre. Me da la impresión de que entiende la "proporcionalidad" de las penas (conf. Aristóteles, V Nicóm) como una equivalencia aritmética, y cree que nuestra posición deriva de un principio absoluto, que es mantener una proporcionalidad estricta entre delito y pena.
Ya Aristóteles -y lo sigue Santo Tomás en su Comentario- que la proporcionalidad de los débitos, en la Justicia General, es de analogía proporcional, dado que el individuo es cualitativamente diferente al Estado y sus relaciones son asimétricas. Por eso la proporcionalidad de las penas no es exacta, en el sentido del Talión (que es una forma rústica y conmutativa, aritmética, de penar).
De modo tal que la proporcionalidad que se exige entre delito y pena no es una relación servil o automática: tiene en consideración los valores sociales, ciertas circunstancias generales, y por supuesto, el estado moral de un pueblo, además de las consideraciones que Ud reseña de mi post anterior y lo que Usted parece llamar "defensa", esto es el aseguramiento de condiciones viables al orden social.
Cuando el legislador legisla, lo hace sobre la base de una realidad social determinada, y aquí la prudencia política es la que aconseja imponer la pena de muerte a delitos particularmente graves, dejarla para un rango mayor de delitos o grupos sociales -la omnipresente pena de muerte militar- o directamente suprimirla. Y no pasa nada, es perfectamente lógico sin intentar aludir a la "defensa" de la sociedad frente al delincuente.
Todo eso es lícito y pertenece al arte de la prudencia política.
Ya Aristóteles -y lo sigue Santo Tomás en su Comentario- que la proporcionalidad de los débitos, en la Justicia General, es de analogía proporcional, dado que el individuo es cualitativamente diferente al Estado y sus relaciones son asimétricas. Por eso la proporcionalidad de las penas no es exacta, en el sentido del Talión (que es una forma rústica y conmutativa, aritmética, de penar).
De modo tal que la proporcionalidad que se exige entre delito y pena no es una relación servil o automática: tiene en consideración los valores sociales, ciertas circunstancias generales, y por supuesto, el estado moral de un pueblo, además de las consideraciones que Ud reseña de mi post anterior y lo que Usted parece llamar "defensa", esto es el aseguramiento de condiciones viables al orden social.
Cuando el legislador legisla, lo hace sobre la base de una realidad social determinada, y aquí la prudencia política es la que aconseja imponer la pena de muerte a delitos particularmente graves, dejarla para un rango mayor de delitos o grupos sociales -la omnipresente pena de muerte militar- o directamente suprimirla. Y no pasa nada, es perfectamente lógico sin intentar aludir a la "defensa" de la sociedad frente al delincuente.
Todo eso es lícito y pertenece al arte de la prudencia política.
18/10/17 10:04 PM
La razón por la cual, si la pena de muerte es defensa respecto de algo presente, y lo que se defiende es el orden moral alterado por el delito, entonces no importa el grado de seguridad que pueda garantizar la sociedad a sus miembros, es que el orden moral está igualmente ofendido por el delito tanto si el Estado está en condiciones de garantizar que en el futuro el reo no perjudique a nadie, sin matarlo, como si no está en condiciones de hacerlo.
Porque lo que altera el orden moral es el delito efectivamente cometido por esa persona, no la mayor o menor capacidad protectora del Estado respecto de eventuales delitos posibles.
En cuanto al postulado que Ud. menciona, sin duda que la pena de muerte es parte de la función de la sociedad en orden al bien común, y que no puede aplicarse en forma contraria al bien común, pero la pena de muerte contribuye a bien común a su modo específico, que es castigando al culpable de un delito grave.
Porque el orden de la justicia es parte, sin duda, del bien común, y la pena de muerte está para restablecerlo en determinadas ocasiones.
Esto supuesto, la pena de muerte aplicada con justicia no puede ser contraria al bien común, pues ésa es su forma, justamente, de contribuir al bien común.
Decir que la muerte del reo es contraria al bien común salvo que su vida ponga en peligro la vida de otros, o bien es decir que la pena de muerte, aún siendo justa, es contraria al bien común si la vida de reo no pone en peligro la vida de otros, o bien es decir que la pena de muerte no puede ser justa si la vida del reo no pone en peligro la vida de otros.
Lo primero es obviamente absurdo.
Lo segundo es eliminar de la pena de muerte el elemento de la justicia vindicativa, pues en todo caso su justicia se reduce totalmente a su utilidad protectora de los demás.
Con lo cual deja de ser una pena, o por lo menos, deja de ser una pena impuesta en justicia, y entonces, pasa a ser una medida puramente utilitaria, en orden a la supervivencia social, lo cual es ciertamente rebajar el derecho al nivel de las estrategias de supervivencia.
Finalmente, la defensa, como ya dije, no mira a lo presente como tal, que en cuanto tal ya no puede ser evitado. No importa, por tanto, si eso presente es el delito o el desorden introducido por el delito.
Tanto el delito como el desorden introducido por él son hechos consumados. Sobre ellos, por tanto, no versa la defensa.
Por el contrario, es claro que el restablecimiento del orden de la justicia por la pena versa sobre hechos consumados, sea el delito, sea el desorden introducido por el mismo.
Por tanto, la justicia no es defensa, y viceversa.
Saludos cordiales.
Porque lo que altera el orden moral es el delito efectivamente cometido por esa persona, no la mayor o menor capacidad protectora del Estado respecto de eventuales delitos posibles.
En cuanto al postulado que Ud. menciona, sin duda que la pena de muerte es parte de la función de la sociedad en orden al bien común, y que no puede aplicarse en forma contraria al bien común, pero la pena de muerte contribuye a bien común a su modo específico, que es castigando al culpable de un delito grave.
Porque el orden de la justicia es parte, sin duda, del bien común, y la pena de muerte está para restablecerlo en determinadas ocasiones.
Esto supuesto, la pena de muerte aplicada con justicia no puede ser contraria al bien común, pues ésa es su forma, justamente, de contribuir al bien común.
Decir que la muerte del reo es contraria al bien común salvo que su vida ponga en peligro la vida de otros, o bien es decir que la pena de muerte, aún siendo justa, es contraria al bien común si la vida de reo no pone en peligro la vida de otros, o bien es decir que la pena de muerte no puede ser justa si la vida del reo no pone en peligro la vida de otros.
Lo primero es obviamente absurdo.
Lo segundo es eliminar de la pena de muerte el elemento de la justicia vindicativa, pues en todo caso su justicia se reduce totalmente a su utilidad protectora de los demás.
Con lo cual deja de ser una pena, o por lo menos, deja de ser una pena impuesta en justicia, y entonces, pasa a ser una medida puramente utilitaria, en orden a la supervivencia social, lo cual es ciertamente rebajar el derecho al nivel de las estrategias de supervivencia.
Finalmente, la defensa, como ya dije, no mira a lo presente como tal, que en cuanto tal ya no puede ser evitado. No importa, por tanto, si eso presente es el delito o el desorden introducido por el delito.
Tanto el delito como el desorden introducido por él son hechos consumados. Sobre ellos, por tanto, no versa la defensa.
Por el contrario, es claro que el restablecimiento del orden de la justicia por la pena versa sobre hechos consumados, sea el delito, sea el desorden introducido por el mismo.
Por tanto, la justicia no es defensa, y viceversa.
Saludos cordiales.
18/10/17 10:46 PM
Lo que yo parezco llamar "defensa" no tiene absolutamente nada que ver con "el aseguramiento de condiciones viables al orden social".
Lo que yo llamo orden moral es el orden establecido en la sociedad universal por la jerarquía de los seres morales, es decir, Dios como príncipe de ese orden, los ángeles y los seres humanos. Esa jerarquía se reproduce en las sociedades humanas en sus distintos niveles, allá donde pueda establecerse un príncipe (en el sentido de princeps) que asegure un orden. La labor de la autoridad pública es la de custodiar, defender, curar (llámese como guste) el orden moral. Y en virtud de esa misión es que se han de establecer penas adecuadas a las culpas, es decir, a los desórdenes en el orden moral.
Me alegro de que ahora precise que el establecimiento de las penas tiene en cuenta el Bien Común y no sólo el delito. Incluso no me importa admitir que usted lo ha estado diciendo todo el tiempo y sólo ahora yo me he dado cuenta. Porque entonces lo que decimos es lo mismo, aunque usted quiera aferrarse al rechazo de mi presentación de la autoridad como responsable del orden moral. No me importa no ceñirme a la literalidad del argumento.
Ahora falta el último paso, que es el del postulado antes mencionado. ¿Me concedería que si postulase que las condiciones del Bien Común en toda situación desaconsejarían la pena de muerte salvo cuando corre peligro la vida de inocentes y no hay otra forma de protegerlos, entonces la pena de muerte podría establecerse sólo justamente en ese caso? Recuerde que, como es un postulado hipotético no tengo que demostrarlo, porque sólo pretendo mostrar la coherencia de mi argumentación.
Lo que yo llamo orden moral es el orden establecido en la sociedad universal por la jerarquía de los seres morales, es decir, Dios como príncipe de ese orden, los ángeles y los seres humanos. Esa jerarquía se reproduce en las sociedades humanas en sus distintos niveles, allá donde pueda establecerse un príncipe (en el sentido de princeps) que asegure un orden. La labor de la autoridad pública es la de custodiar, defender, curar (llámese como guste) el orden moral. Y en virtud de esa misión es que se han de establecer penas adecuadas a las culpas, es decir, a los desórdenes en el orden moral.
Me alegro de que ahora precise que el establecimiento de las penas tiene en cuenta el Bien Común y no sólo el delito. Incluso no me importa admitir que usted lo ha estado diciendo todo el tiempo y sólo ahora yo me he dado cuenta. Porque entonces lo que decimos es lo mismo, aunque usted quiera aferrarse al rechazo de mi presentación de la autoridad como responsable del orden moral. No me importa no ceñirme a la literalidad del argumento.
Ahora falta el último paso, que es el del postulado antes mencionado. ¿Me concedería que si postulase que las condiciones del Bien Común en toda situación desaconsejarían la pena de muerte salvo cuando corre peligro la vida de inocentes y no hay otra forma de protegerlos, entonces la pena de muerte podría establecerse sólo justamente en ese caso? Recuerde que, como es un postulado hipotético no tengo que demostrarlo, porque sólo pretendo mostrar la coherencia de mi argumentación.
18/10/17 10:58 PM
De acuerdo con Néstor. Una precisión: la pena de muerte, "secundum quid", puede ser contraria al bien común en un contexto cultural determinado. Para graduar las penas está la prudencia política del legislador, que atiende a las múltiples circunstancias y modalidades de la comunidad política. La Justicia General exige la proporcionalidad de los castigos, pero no siempre y no necesariamente la pena de muerte.
18/10/17 10:58 PM
Una precisión Padre. La finalidad de la autoridad política no es asegurar el orden moral, o por lo menos todo el orden moral, sino sólo el orden jurídico, entendido como las relaciones interpersonales de justicia y las virtudes sociales.
Dos.
"¿Me concedería que si postulase que las condiciones del Bien Común en toda situación desaconsejarían la pena de muerte salvo cuando corre peligro la vida de inocentes y no hay otra forma de protegerlos, entonces la pena de muerte podría establecerse sólo justamente en ese caso?"
No, no se lo concedo. Existen múltiples razones por las cuales el Bien Común puede aconsejar o no aconsejar la pena de muerte en una determinada comunidad política. Sentada la licitud de la pena de muerte, la conveniencia de su existencia o inexistencia depende de la apreciación prudencial de muchos factores. Es por eso que resultan tan infelices las últimas tomas de posición de eclesiásticos sobre el tema. No distinguen licitud de conveniencia, y pretender erigir principios absolutos en materia de conveniencia, que de suyo son siempre prudenciales. En el fondo, asistimos a una clericalización de la pena de muerte.
Dos.
"¿Me concedería que si postulase que las condiciones del Bien Común en toda situación desaconsejarían la pena de muerte salvo cuando corre peligro la vida de inocentes y no hay otra forma de protegerlos, entonces la pena de muerte podría establecerse sólo justamente en ese caso?"
No, no se lo concedo. Existen múltiples razones por las cuales el Bien Común puede aconsejar o no aconsejar la pena de muerte en una determinada comunidad política. Sentada la licitud de la pena de muerte, la conveniencia de su existencia o inexistencia depende de la apreciación prudencial de muchos factores. Es por eso que resultan tan infelices las últimas tomas de posición de eclesiásticos sobre el tema. No distinguen licitud de conveniencia, y pretender erigir principios absolutos en materia de conveniencia, que de suyo son siempre prudenciales. En el fondo, asistimos a una clericalización de la pena de muerte.
18/10/17 11:06 PM
Néstor:
Debido a su insistencia en distorsionar mi argumentación continuamente, tengo la tentación de renunciar a volver a presentarla una vez más. Tal vez he sido torpe al hacerlo, pero lo que usted rebate no tiene absolutamente nada que ver con lo que yo propongo.
Voy a intentarlo por última vez
"lo que altera el orden moral es el delito efectivamente cometido por esa persona, no la mayor o menor capacidad protectora del Estado respecto de eventuales delitos posibles"
¿Y? Mi argumentación no tiene nada que ver con eso. Lo que yo digo es que aplicar una pena que perjudique el Bien Común es injusto. Y, como ya ha reconocido Luis, en el establecimiento de las penas ha de considerarse no únicamente el delito cometido, sino otra serie de factores que forman parte del Bien Común (esto último no sé si lo reconoce, pero creo que sí). Entonces, la pena de muerte sólo será aplicable si su aplicación restaura el orden moral y no lo deteriora más.
Santo Tomás pone el ejemplo de cuando para ajusticiar al culpable se podría ajusticiar también al inocente (STh II-II, q. 63, a. 2, ad 1). Creo que con facilidad se pueden encontrar más razonamientos por los cuales aplicar la pena de muerte en ciertos casos es contraproducente y, por tanto injusto, aunque la culpa fuera grave. Entre esas razones pueden citarse las que he reproducido de Luis en algún comentario anterior.
"es decir que la pena de muerte no puede ser justa si la vida del reo no pone en peligro la vida de otros" "es eliminar de la pena de muerte el elemento de la justicia vindicativa, pues en todo caso su justicia se reduce totalmente a su utilidad protectora de los demás"
En absoluto. Si se atiende bien a mi argumento, y vuelvo a apoyarme en lo que ha dicho Luis anteriormente para que se entienda que no estoy diciendo una bobada, en el establecimiento de la pena han de contemplarse más factores que el mero delito. Por lo tanto, se puede entender, de acuerdo a esos factores, que la pena de muerte no pudiera ser justa si la vida del reo no pone en peligro la vida de otros. Eso no privaría en absoluto el elemento de la justicia vindicativa, puesto que esa misma justicia lo que busca es restaurar el orden moral dañado, evidentemente no dañándolo más al hacerlo. La pena podría ser sustituida por otra que, sin dañar el orden moral, lo restaurara lo suficiente, dejando el desorden que pudiera quedar para la purgación ultraterrena que no daña de ningún modo el orden moral y lo restaura más perfectamente.
Luego, lo que postulo es que se pudiera defender que en la justicia temporal imperfecta y el orden social terreno siempre se dan las condiciones que permitan juzgar que la pena de muerte no pudiera ser justa si la vida del reo no pone en peligro la vida de otros. Como es un postulado, se puede no estar de acuerdo, pero habría que admitir que la validez de ese postulado explicaría suficientemente la postura del catecismo y el sentir de la inmensa mayoría de católicos al respecto.
Por último, todavía estoy esperando a que justifique suficientemente, de acuerdo con su explicación (ya he leído su artículo del año pasado sobre el tema) por qué serían descartables, si lo son, otras penas como la mutilación, la tortura punitiva, la vejación pública, etc.
Debido a su insistencia en distorsionar mi argumentación continuamente, tengo la tentación de renunciar a volver a presentarla una vez más. Tal vez he sido torpe al hacerlo, pero lo que usted rebate no tiene absolutamente nada que ver con lo que yo propongo.
Voy a intentarlo por última vez
"lo que altera el orden moral es el delito efectivamente cometido por esa persona, no la mayor o menor capacidad protectora del Estado respecto de eventuales delitos posibles"
¿Y? Mi argumentación no tiene nada que ver con eso. Lo que yo digo es que aplicar una pena que perjudique el Bien Común es injusto. Y, como ya ha reconocido Luis, en el establecimiento de las penas ha de considerarse no únicamente el delito cometido, sino otra serie de factores que forman parte del Bien Común (esto último no sé si lo reconoce, pero creo que sí). Entonces, la pena de muerte sólo será aplicable si su aplicación restaura el orden moral y no lo deteriora más.
Santo Tomás pone el ejemplo de cuando para ajusticiar al culpable se podría ajusticiar también al inocente (STh II-II, q. 63, a. 2, ad 1). Creo que con facilidad se pueden encontrar más razonamientos por los cuales aplicar la pena de muerte en ciertos casos es contraproducente y, por tanto injusto, aunque la culpa fuera grave. Entre esas razones pueden citarse las que he reproducido de Luis en algún comentario anterior.
"es decir que la pena de muerte no puede ser justa si la vida del reo no pone en peligro la vida de otros" "es eliminar de la pena de muerte el elemento de la justicia vindicativa, pues en todo caso su justicia se reduce totalmente a su utilidad protectora de los demás"
En absoluto. Si se atiende bien a mi argumento, y vuelvo a apoyarme en lo que ha dicho Luis anteriormente para que se entienda que no estoy diciendo una bobada, en el establecimiento de la pena han de contemplarse más factores que el mero delito. Por lo tanto, se puede entender, de acuerdo a esos factores, que la pena de muerte no pudiera ser justa si la vida del reo no pone en peligro la vida de otros. Eso no privaría en absoluto el elemento de la justicia vindicativa, puesto que esa misma justicia lo que busca es restaurar el orden moral dañado, evidentemente no dañándolo más al hacerlo. La pena podría ser sustituida por otra que, sin dañar el orden moral, lo restaurara lo suficiente, dejando el desorden que pudiera quedar para la purgación ultraterrena que no daña de ningún modo el orden moral y lo restaura más perfectamente.
Luego, lo que postulo es que se pudiera defender que en la justicia temporal imperfecta y el orden social terreno siempre se dan las condiciones que permitan juzgar que la pena de muerte no pudiera ser justa si la vida del reo no pone en peligro la vida de otros. Como es un postulado, se puede no estar de acuerdo, pero habría que admitir que la validez de ese postulado explicaría suficientemente la postura del catecismo y el sentir de la inmensa mayoría de católicos al respecto.
Por último, todavía estoy esperando a que justifique suficientemente, de acuerdo con su explicación (ya he leído su artículo del año pasado sobre el tema) por qué serían descartables, si lo son, otras penas como la mutilación, la tortura punitiva, la vejación pública, etc.
18/10/17 11:17 PM
Luis:
Sobre la función de la autoridad pública no estamos de acuerdo. Y Santo Tomás, creo, tampoco lo estaría con usted. Pero no creo que sirva de mucho discutir sobre esa terminología, así que no me importa concedérselo.
Pero no ha entendido bien mi petición de aceptación del postulado. Me explico con más cuidado.
Postulo lo siguiente: que las condiciones del Bien Común en toda situación desaconsejarían la pena de muerte salvo cuando corre peligro la vida de inocentes y no hay otra forma de protegerlos.
Sé que no acepta ese postulado, pero como es un postulado mío, le pido que en el ejercicio lógico de la discusión lo acepte como válido.
Ahora, una vez aceptado ese postulado como válido, ¿se cumpliría entonces que la pena de muerte podría establecerse sólo justamente en el caso antes dado?
Sobre la función de la autoridad pública no estamos de acuerdo. Y Santo Tomás, creo, tampoco lo estaría con usted. Pero no creo que sirva de mucho discutir sobre esa terminología, así que no me importa concedérselo.
Pero no ha entendido bien mi petición de aceptación del postulado. Me explico con más cuidado.
Postulo lo siguiente: que las condiciones del Bien Común en toda situación desaconsejarían la pena de muerte salvo cuando corre peligro la vida de inocentes y no hay otra forma de protegerlos.
Sé que no acepta ese postulado, pero como es un postulado mío, le pido que en el ejercicio lógico de la discusión lo acepte como válido.
Ahora, una vez aceptado ese postulado como válido, ¿se cumpliría entonces que la pena de muerte podría establecerse sólo justamente en el caso antes dado?
18/10/17 11:21 PM
Siendo la Justicia General, tanto distributiva como retributiva, la que rige las relaciones de la parte al todo y del todo a la parte, no es de sorprenderse de que las "prestaciones" de la parte al todo (por ejemplo, impuestos, cargas sociales, servicios brindados al Estado) cuanto las del todo a la parte (servicio de justicia, defensa, y aquí incluimos las penas) tengan una razón de relación proporcional, pero con una proporcionalidad asimétrica (díganlo si no de los impuestos) mediada por los múltiples elementos que se integran al Bien Común.
Pongo un ejemplo: la Constitución de mi país, la Argentina, prohibe aplicar la pena de muerte por razones políticas. El motivo de esta disposición fue la experiencia histórica de las guerras civiles inmediatamente anteriores. En este caso, por más grave que sea el delito, el legislador, por razones de bien común (sosegar las pasiones y refrenar las fáciles iras de un pueblo soliviantado) lo exime de la pena de muerte.
Pongo un ejemplo: la Constitución de mi país, la Argentina, prohibe aplicar la pena de muerte por razones políticas. El motivo de esta disposición fue la experiencia histórica de las guerras civiles inmediatamente anteriores. En este caso, por más grave que sea el delito, el legislador, por razones de bien común (sosegar las pasiones y refrenar las fáciles iras de un pueblo soliviantado) lo exime de la pena de muerte.
18/10/17 11:27 PM
De acuerdo con Luis, especialmente con eso de que la determinación de si la pena de muerte es contraria al bien común o no es prudencial, pues depende de la circunstancia concreta de la sociedad, y no es por tanto del orden de los principios, como lo sería si la pena de muerte sólo fuese justa en el caso de que la vida del reo resultase perjudicial para la vida de los demás.
Por otra parte, postulando lo que uno necesita es posible en principio obtener lo que uno quiera, pero ¿cuál es el interés de hacerlo? Lo único interesante, a la postre, es si las premisas no son postulados, sino verdades de algún modo fundamentables.
Saludos cordiales.
Por otra parte, postulando lo que uno necesita es posible en principio obtener lo que uno quiera, pero ¿cuál es el interés de hacerlo? Lo único interesante, a la postre, es si las premisas no son postulados, sino verdades de algún modo fundamentables.
Saludos cordiales.
18/10/17 11:29 PM
"Ahora, una vez aceptado ese postulado como válido, ¿se cumpliría entonces que la pena de muerte podría establecerse sólo justamente en el caso antes dado?"
Ahora entendí. Por cierto, niego el postulado, pero dándolo por bueno, respondo que sí. Aunque es una tautología. Me está preguntando si dada la necesidad de una medida del Príncipe sólo en cierta condición, sólo podría establecerse esa medida de cumplirse la condición.
El problema está en el postulado, que como he dicho, es de apreciación prudencial, y ha sido clericalizado y dogmatizado por los últimos papas.
Ahora entendí. Por cierto, niego el postulado, pero dándolo por bueno, respondo que sí. Aunque es una tautología. Me está preguntando si dada la necesidad de una medida del Príncipe sólo en cierta condición, sólo podría establecerse esa medida de cumplirse la condición.
El problema está en el postulado, que como he dicho, es de apreciación prudencial, y ha sido clericalizado y dogmatizado por los últimos papas.
18/10/17 11:33 PM
Mi intención, si ha sido aludida, no es tergiversar ninguna argumentación, sino por el contrario, tratar de entenderla. Entiendo que en sustancia dice esto:
“La pena de muerte es ante todo defensiva de la sociedad. Por tanto, cuando la sociedad no peligra, la pena de muerte es injusta. “
Pero con ese argumento elimina la pena de muerte en toda hipótesis pensable. La pena de muerte se aplica a un reo que está en poder de las autoridades, por tanto, la sociedad no peligra nunca en estos casos.
O bien vamos a decir que al reo se lo ajusticia en previsión de los delitos futuribles que pueda cometer si se lo deja con vida, lo cual, como ha dicho Bruno, es una grandísima injusticia.
Saludos cordiales.
“La pena de muerte es ante todo defensiva de la sociedad. Por tanto, cuando la sociedad no peligra, la pena de muerte es injusta. “
Pero con ese argumento elimina la pena de muerte en toda hipótesis pensable. La pena de muerte se aplica a un reo que está en poder de las autoridades, por tanto, la sociedad no peligra nunca en estos casos.
O bien vamos a decir que al reo se lo ajusticia en previsión de los delitos futuribles que pueda cometer si se lo deja con vida, lo cual, como ha dicho Bruno, es una grandísima injusticia.
Saludos cordiales.
18/10/17 11:42 PM
Salmo 93 ¿Podrá aliarse contigo un tribunal inicuo, que dicta injusticias en nombre de la ley?
La justicia Civil siendo de origen Política, sin su fundamento de “Ley Natural” su sentencia pierde la primera instancia.
Acude al tribunal de segunda instancia sin tener recurso de apelación por ser improcedente.
Salmo 91: “el que educa a los pueblos, ¿no va a castigar?”
La justicia Civil siendo de origen Política, sin su fundamento de “Ley Natural” su sentencia pierde la primera instancia.
Acude al tribunal de segunda instancia sin tener recurso de apelación por ser improcedente.
Salmo 91: “el que educa a los pueblos, ¿no va a castigar?”
18/10/17 11:47 PM
Luis:
Es una tautología solamente si se acepta que la justicia determina que la autoridad pública ha de aplicar las penas penas han de aplicarse atendiendo al Bien Común, de tal manera que la pena de muerte, y las otras penas que yo entiendo como potencialmente lesivas al Bien Común (tortura, mutilación, vejación pública, etc.) no deberían ser aplicadas, salvo la pena de muerte en caso de que fuera necesaria para defender las vidas inocentes (no tengo claro si ahí debería imperar el derecho de legítima defensa aplicado a la sociedad, o considerar que la necesidad compensa la potencial lesión al Bien Común).
Entonces, uno es libre de no aceptar mi postulado. Pero yo me quedaría enormemente tranquilo, porque creo que hay una buena razón para aceptar la enseñanza del Catecismo, como determinante en lo que lo es (la limitación de la pena de muerte a los casos dichos) y como prudencial en lo que lo es (el hecho de que hoy no se den generalmente esos casos en las sociedades desarrolladas).
A otros puede no valerles. Pero seguirán con el problema de justificar por qué no se puede poner las penas por las que llevo rato preguntando, salvo que tengan que atender siempre a la prudencia, lo cual indicaría que habría casos en los que sí serían válidas. Y también tendrán que justificar en qué tiempo exactamente sí se daban las condiciones para que se aplicara la pena de muerte independientemente del factor de la defensa de las vidas inocentes.
Es una tautología solamente si se acepta que la justicia determina que la autoridad pública ha de aplicar las penas penas han de aplicarse atendiendo al Bien Común, de tal manera que la pena de muerte, y las otras penas que yo entiendo como potencialmente lesivas al Bien Común (tortura, mutilación, vejación pública, etc.) no deberían ser aplicadas, salvo la pena de muerte en caso de que fuera necesaria para defender las vidas inocentes (no tengo claro si ahí debería imperar el derecho de legítima defensa aplicado a la sociedad, o considerar que la necesidad compensa la potencial lesión al Bien Común).
Entonces, uno es libre de no aceptar mi postulado. Pero yo me quedaría enormemente tranquilo, porque creo que hay una buena razón para aceptar la enseñanza del Catecismo, como determinante en lo que lo es (la limitación de la pena de muerte a los casos dichos) y como prudencial en lo que lo es (el hecho de que hoy no se den generalmente esos casos en las sociedades desarrolladas).
A otros puede no valerles. Pero seguirán con el problema de justificar por qué no se puede poner las penas por las que llevo rato preguntando, salvo que tengan que atender siempre a la prudencia, lo cual indicaría que habría casos en los que sí serían válidas. Y también tendrán que justificar en qué tiempo exactamente sí se daban las condiciones para que se aplicara la pena de muerte independientemente del factor de la defensa de las vidas inocentes.
18/10/17 11:49 PM
Néstor: ¿en qué momento he escrito eso que ha entrecomillado? Si pretende reproducir lo que yo he dicho en sustancia insisto, o no me entiende, o no me quiere entender, o yo me expreso muy mal.
Renuncio a volver a repetir lo ya escrito.
Renuncio a volver a repetir lo ya escrito.
18/10/17 11:52 PM
A no ser que se diga que uno de los elementos prudenciales que intervienen a la hora de determinar si se aplica o no la pena de muerte es justamente la previsión de los daños futuros que puede ocasionar la persona. Pero esos elementos, como prudenciales que son, suponen resuelta la cuestión de principio, pues tienen que ver, no con el objeto de la acción, sino con las circunstancias. Por eso no pueden ellos ayudar a resolverla ni a fundamentar la pena de muerte en el plano de los principios.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
18/10/17 11:53 PM
¿Y cuál es la diferencia entre
"que las condiciones del Bien Común en toda situación desaconsejarían la pena de muerte salvo cuando corre peligro la vida de inocentes y no hay otra forma de protegerlos."
y
"la pena de muerte no pudiera ser justa si la vida del reo no pone en peligro la vida de otros"
por un lado, y
“La pena de muerte es ante todo defensiva de la sociedad. Por tanto, cuando la sociedad no peligra, la pena de muerte es injusta. “
por otro?
Saludos cordiales.
"que las condiciones del Bien Común en toda situación desaconsejarían la pena de muerte salvo cuando corre peligro la vida de inocentes y no hay otra forma de protegerlos."
y
"la pena de muerte no pudiera ser justa si la vida del reo no pone en peligro la vida de otros"
por un lado, y
“La pena de muerte es ante todo defensiva de la sociedad. Por tanto, cuando la sociedad no peligra, la pena de muerte es injusta. “
por otro?
Saludos cordiales.
18/10/17 11:57 PM
Se sabe que hay reos que dentro de la cárcel tienen más poder?. Hay otros que contralan no solo la delincuencia dentro de la cárcel sino fuera de ella, hasta la delincuencia extraterritorial, se entiende eso? Se ha reconocido eso en todo los planteamientos?
Se ha entendido que hay cárceles que no son realmente seguras?, se ha entendido que hay sistemas penitenciarios y judiciales con corrupción infiltrada y cómplice?...
es que aún no se mide el grado de indefensión de la sociedad de hoy? – esto no tiene nada que ver con sistemas dictatoriales que distorsionan la verdad en su máximo nivel..
Se ha entendido que hay cárceles que no son realmente seguras?, se ha entendido que hay sistemas penitenciarios y judiciales con corrupción infiltrada y cómplice?...
es que aún no se mide el grado de indefensión de la sociedad de hoy? – esto no tiene nada que ver con sistemas dictatoriales que distorsionan la verdad en su máximo nivel..
19/10/17 12:00 AM
Néstor: "Que uno de los elementos prudenciales que intervienen a la hora de determinar si se aplica o no la pena de muerte" es el peligro para la vida (natural y eterna) de los otros, no lo digo yo, lo dice Santo Tomás:
STh II-II, q. 64, a. 2, ad 1; ad 2; STh II-II, q. 11, a. 3, co.
STh II-II, q. 64, a. 2, ad 1; ad 2; STh II-II, q. 11, a. 3, co.
19/10/17 12:01 AM
Néstor:
Que lo primero es un postulado, no mi argumentación. Lo segundo es una conclusión tras aplicar el postulado a mi argumentación. Y lo tercero no tengo la menor idea de lo que es.
Que lo primero es un postulado, no mi argumentación. Lo segundo es una conclusión tras aplicar el postulado a mi argumentación. Y lo tercero no tengo la menor idea de lo que es.
19/10/17 12:04 AM
Precisamente, por ser prudencial, como dije, y tener que ver por tanto con las circunstancias, supone resuelta la cuestión de principio que tiene que ver con objeto de la acción, y no sirve para resolverla.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
19/10/17 12:05 AM
Carmelo:
Si una sociedad es incapaz, con los medios actuales, de mantener a los presos con la suficiente seguridad para la población, mucho menos podrá determinar con suficiente seguridad la culpabilidad de los acusados y aplicarles una condena justa.
Lo que dice el Catecismo prudencialmente y citando a San Juan Pablo II es que hoy, "como consecuencia de las posibilidades que tiene el Estado para reprimir eficazmente el crimen...". Es decir, que no habla de que de hecho se contenga eficazmente a los presos, sino que el Estado cuenta con los medios para hacerlo. Por lo tanto, si no lo hace, tampoco parece una excusa válida para aplicar la pena de muerte incluso en los casos en los que podría haber peligro para la población civil. Lo que debe hacer el Estado es aplicar los medios de los que dispone.
Si una sociedad es incapaz, con los medios actuales, de mantener a los presos con la suficiente seguridad para la población, mucho menos podrá determinar con suficiente seguridad la culpabilidad de los acusados y aplicarles una condena justa.
Lo que dice el Catecismo prudencialmente y citando a San Juan Pablo II es que hoy, "como consecuencia de las posibilidades que tiene el Estado para reprimir eficazmente el crimen...". Es decir, que no habla de que de hecho se contenga eficazmente a los presos, sino que el Estado cuenta con los medios para hacerlo. Por lo tanto, si no lo hace, tampoco parece una excusa válida para aplicar la pena de muerte incluso en los casos en los que podría haber peligro para la población civil. Lo que debe hacer el Estado es aplicar los medios de los que dispone.
19/10/17 12:08 AM
Pues su postulado yo lo veo igual a decir que la única función de la pena de muerte es la defensiva. Porque si en toda circunstancia, lo único que hace que la pena de muerte no vaya contra el bien común es la necesidad de defender a otros, pues eso.
Y esa también la premisa de donde saco la conclusión, que se identifica además con lo que Ud. dice que es la conclusión que saca de ese postulado.
Saludos cordiales.
Y esa también la premisa de donde saco la conclusión, que se identifica además con lo que Ud. dice que es la conclusión que saca de ese postulado.
Saludos cordiales.
19/10/17 12:10 AM
Néstor:
Si las circunstancias son las inherentes a la naturaleza imperfecta de la justicia humana y a las condiciones permanentes de la sociedad, entonces la cuestión se convierte en una disposición estable y no en prudencial y cambiante.
Y, además, resuelve desde los principios la pregunta sobre el resto de penas siempre inadecuadas como la mutilación, la tortura, la vejación pública, etc.
Si las circunstancias son las inherentes a la naturaleza imperfecta de la justicia humana y a las condiciones permanentes de la sociedad, entonces la cuestión se convierte en una disposición estable y no en prudencial y cambiante.
Y, además, resuelve desde los principios la pregunta sobre el resto de penas siempre inadecuadas como la mutilación, la tortura, la vejación pública, etc.
19/10/17 12:11 AM
Néstor:
Pues la clave está en que yo no niego ni por asomo que la pena de muerte aplicada justamente, esto es, cuando no se puede poner otro medio eficaz de proteger las vidas inocentes, tenga además una función medicinal para el reo, pedagógica o disuasoria. Sólo digo que esas funciones no determinan su aplicación, sino la función retributiva que, al contemplar necesariamente las condiciones del Bien Común, la establece como justa sólo en el caso dado.
Por eso mi discurso no se parece a la simplificación que usted hace del mismo.
Pues la clave está en que yo no niego ni por asomo que la pena de muerte aplicada justamente, esto es, cuando no se puede poner otro medio eficaz de proteger las vidas inocentes, tenga además una función medicinal para el reo, pedagógica o disuasoria. Sólo digo que esas funciones no determinan su aplicación, sino la función retributiva que, al contemplar necesariamente las condiciones del Bien Común, la establece como justa sólo en el caso dado.
Por eso mi discurso no se parece a la simplificación que usted hace del mismo.
19/10/17 12:13 AM
Además, si
"las condiciones del Bien Común en toda situación desaconsejarían la pena de muerte salvo cuando corre peligro la vida de inocentes y no hay otra forma de protegerlos."
entonces la pena de muerte es desconsejable siempre, en vistas al bien común, ya que, como dije, el reo está en poder de las autoridades y no puede hacer correr peligro a la vida de ningún inocente.
Y sigue en pie la pregunta: aceptando que prudencialmente se pueda disponer de la vida de alguien en vistas, formalmente, al mal futuro que puede realizar, o sea, a la defensa de la vida de los demás, y no, formalmente, al mal ya realizado ¿es eso una pena? ¿Se puede castigar o penalizar por delitos futuribles?
Saludos cordiales.
"las condiciones del Bien Común en toda situación desaconsejarían la pena de muerte salvo cuando corre peligro la vida de inocentes y no hay otra forma de protegerlos."
entonces la pena de muerte es desconsejable siempre, en vistas al bien común, ya que, como dije, el reo está en poder de las autoridades y no puede hacer correr peligro a la vida de ningún inocente.
Y sigue en pie la pregunta: aceptando que prudencialmente se pueda disponer de la vida de alguien en vistas, formalmente, al mal futuro que puede realizar, o sea, a la defensa de la vida de los demás, y no, formalmente, al mal ya realizado ¿es eso una pena? ¿Se puede castigar o penalizar por delitos futuribles?
Saludos cordiales.
19/10/17 12:15 AM
Y eso último que dije, más todavía si esas circunstancias son estables y permanentes, y en definitiva, universales. Nunca, entonces, será lícito ajusticiar a alguien que ya ha sido apresado y desarmado, etc.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
19/10/17 12:16 AM
Néstor:
Pueden darse circunstancias en las que no es posible detener a la persona en condiciones suficientes como para proteger las vidas inocentes, y la persona ser reo de un delito que, en esas circunstancias justifique la pena de muerte. Esto puede darse en tiempo de guerra, en una situación de grave desorden público, etc. Es exactamente lo que viene a decir el Catecismo.
Por cierto, ¿y la explicación sobre por qué no se deben imponer penas como mutilación, tortura o vejación pública?
Pueden darse circunstancias en las que no es posible detener a la persona en condiciones suficientes como para proteger las vidas inocentes, y la persona ser reo de un delito que, en esas circunstancias justifique la pena de muerte. Esto puede darse en tiempo de guerra, en una situación de grave desorden público, etc. Es exactamente lo que viene a decir el Catecismo.
Por cierto, ¿y la explicación sobre por qué no se deben imponer penas como mutilación, tortura o vejación pública?
19/10/17 12:38 AM
Bien, pero en esas circunstancias ¿la pena de muerte se le aplica por el delito que cometió, o por los que puede llegar a cometer?
En el primer caso ¿en qué sentido es "defensiva"? En el segundo caso ¿sigue siendo una pena, un castigo?
Tampoco me parece que un postulado que no es evidente ni demostrable sea una buena razón para algo. Todo error puede defenderse como la conclusión lógica de un postulado inevidente e indemostrable.
En cuanto a porqué no se viola al violador, no se roba al ladrón, o no se le corta la mano, o no se tortura a los grandes criminales antes de ejecutarlos o en vez de ejecutarlos, hay que hacer varias observaciones, ahora sí, "caso por caso".
Para empezar, respecto de la violación, toda actividad sexual fuera del matrimonio es pecado. Por otra parte, “proporcionalidad” no significa “identidad”. No puede haber identidad, porque de un lado tenemos un delito, y del otro, una justa pena por el delito. Las penas no son delitos, y viceversa. Por eso tampoco tendría sentido robar al ladrón para penalizar el robo.
Pero sí tiene que haber proporcionalidad, obviamente, por la sencilla razón de que no se puede poner pena de muerte por robar unos caramelos.
El cortar la mano al ladrón está en vigor en algunos países musulmanes, tengo entendido, pero se podría argumentar que si la pena del ladrón es temporal y no definitiva (unos años de cárcel, por ejemplo), la mutilación, por otra parte, es definitiva, y ahí habría una desproporción. La pérdida de los bienes robados no es algo definitivo, necesariamente.
En cuanto a la tortura, se podría argumentar que con ella se pone en peligro la salvación eterna, de un modo mucho más directo que con la pena de muerte, pues puede inducir a la desesperación ya que también afecta el uso de las facultades mentales. En cambio, el que va al cadalso puede hacerlo tras un tiempo de reflexión que a muchos ha ayudado a encontrar el camino del arrepentimiento.
Y pueden encontrarse muchas otras razones como ésas, pero el punto es ¿en qué afecta eso al argumento principal? La pena de muerte no es el talión, sino una cuestión de proporcionalidad en la justicia, de "deprimir" al que se ha "levantado", dice Santo Tomás, tanto como se ha "levantado" injustamente.
Si estamos de acuerdo en que no se trata del talión, y que de todos modos la pena de muerte es lícita en algunos casos, sin que haya necesidad de estrangular al estrangulador y o de degollar al degollador, etc., ¿qué objeción se puede sacar de la invalidez del talión?
Saludos cordiales.
En el primer caso ¿en qué sentido es "defensiva"? En el segundo caso ¿sigue siendo una pena, un castigo?
Tampoco me parece que un postulado que no es evidente ni demostrable sea una buena razón para algo. Todo error puede defenderse como la conclusión lógica de un postulado inevidente e indemostrable.
En cuanto a porqué no se viola al violador, no se roba al ladrón, o no se le corta la mano, o no se tortura a los grandes criminales antes de ejecutarlos o en vez de ejecutarlos, hay que hacer varias observaciones, ahora sí, "caso por caso".
Para empezar, respecto de la violación, toda actividad sexual fuera del matrimonio es pecado. Por otra parte, “proporcionalidad” no significa “identidad”. No puede haber identidad, porque de un lado tenemos un delito, y del otro, una justa pena por el delito. Las penas no son delitos, y viceversa. Por eso tampoco tendría sentido robar al ladrón para penalizar el robo.
Pero sí tiene que haber proporcionalidad, obviamente, por la sencilla razón de que no se puede poner pena de muerte por robar unos caramelos.
El cortar la mano al ladrón está en vigor en algunos países musulmanes, tengo entendido, pero se podría argumentar que si la pena del ladrón es temporal y no definitiva (unos años de cárcel, por ejemplo), la mutilación, por otra parte, es definitiva, y ahí habría una desproporción. La pérdida de los bienes robados no es algo definitivo, necesariamente.
En cuanto a la tortura, se podría argumentar que con ella se pone en peligro la salvación eterna, de un modo mucho más directo que con la pena de muerte, pues puede inducir a la desesperación ya que también afecta el uso de las facultades mentales. En cambio, el que va al cadalso puede hacerlo tras un tiempo de reflexión que a muchos ha ayudado a encontrar el camino del arrepentimiento.
Y pueden encontrarse muchas otras razones como ésas, pero el punto es ¿en qué afecta eso al argumento principal? La pena de muerte no es el talión, sino una cuestión de proporcionalidad en la justicia, de "deprimir" al que se ha "levantado", dice Santo Tomás, tanto como se ha "levantado" injustamente.
Si estamos de acuerdo en que no se trata del talión, y que de todos modos la pena de muerte es lícita en algunos casos, sin que haya necesidad de estrangular al estrangulador y o de degollar al degollador, etc., ¿qué objeción se puede sacar de la invalidez del talión?
Saludos cordiales.
19/10/17 12:55 AM
Además, en eso de "deprimir" proporcionalmente al que se ha "levantado" injustamente, hay la idea de "equilibrio" que es propia de la justicia (la balanza) pero no hay la idea de "defensa". O mejor, esa idea de "equilibrio" o "igualdad" no es la idea de "defensa", evidentemente. Y es en ese restablecimiento del equilibrio donde Santo Tomás y el Catecismo ven lo formal de las penas en general, en tanto restablecedoras de la justicia.
Obviamente, en relación con los delitos y pecados cometidos, no por cometer.
Saludos cordiales
Obviamente, en relación con los delitos y pecados cometidos, no por cometer.
Saludos cordiales
19/10/17 1:09 AM
Inversamente, si se pregunta porqué no se le corta la mano al que mató a diez personas por puro placer, la respuesta es de nuevo la proporcionalidad, pero en sentido inverso: sería demasiado poco.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
19/10/17 1:13 AM
Es que como decimos los abogados, el que puede lo más no siempre puede lo menos. La idea de proporcionalidad en la justicia general no implica como dice Nestor igualdad, como en la justicia conmutativa.
La pena de muerte puede ser una pena lícita, mientras que las mutilaciones o torturas no. Del mismo modo, la esclavitud puede ser lícita en ciertas circunstancias, en tanto matar al esclavo no lo es. El poder se ejerce conforme la naturaleza de lo regido, y aún cuando se quite la vida por sentencia judicial se debe hacer con el máximo respeto posible. La mutilación no es una pena " proporcional" porque la mutilación no es pena, castigo legal aplicado por la Autoridad. Además contradice la naturaleza de un modo distinto a la pena de muerte. Mientras el condenado a muerte sufre una suerte que nos es común, sólo que anticipadamente, el mutilado es truncado en su naturaleza. En cuanto a las torturas, inflingir dolor irresistible como pena, probablemente sea un acto intrínsecamente malo y no pueda ser una pena legal. Ni hablemos de las violaciones o empalamientos.
La pena de muerte puede ser una pena lícita, mientras que las mutilaciones o torturas no. Del mismo modo, la esclavitud puede ser lícita en ciertas circunstancias, en tanto matar al esclavo no lo es. El poder se ejerce conforme la naturaleza de lo regido, y aún cuando se quite la vida por sentencia judicial se debe hacer con el máximo respeto posible. La mutilación no es una pena " proporcional" porque la mutilación no es pena, castigo legal aplicado por la Autoridad. Además contradice la naturaleza de un modo distinto a la pena de muerte. Mientras el condenado a muerte sufre una suerte que nos es común, sólo que anticipadamente, el mutilado es truncado en su naturaleza. En cuanto a las torturas, inflingir dolor irresistible como pena, probablemente sea un acto intrínsecamente malo y no pueda ser una pena legal. Ni hablemos de las violaciones o empalamientos.
19/10/17 1:32 AM
Cf. el texto de la Veritatis Splendor, que citando al VII establece como intrínsecamente malos los,actos contra la integridad corporal. Es sugestivo que el Papa Magno no ha osado incluir en la lista a la pena de muerte
"El mismo concilio Vaticano II, en el marco del respeto debido a la persona humana, ofrece una amplia ejemplificación de tales actos: «Todo lo que se opone a la vida, como los homicidios de cualquier género, los genocidios, el aborto, la eutanasia y el mismo suicidio voluntario; todo lo que viola la integridad de la persona humana, como las mutilaciones, las torturas corporales y mentales, incluso los intentos de coacción psicológica".
"El mismo concilio Vaticano II, en el marco del respeto debido a la persona humana, ofrece una amplia ejemplificación de tales actos: «Todo lo que se opone a la vida, como los homicidios de cualquier género, los genocidios, el aborto, la eutanasia y el mismo suicidio voluntario; todo lo que viola la integridad de la persona humana, como las mutilaciones, las torturas corporales y mentales, incluso los intentos de coacción psicológica".
19/10/17 1:42 AM
Manoletina: mientras que Ratzinger dijo que la pena de muerte es compatible con la fe, Francisco ha dicho lo opuesto: que NO es compatible con la fe:
"Se debe afirmar con fuerza que la condena a la pena de muerte es una medida inhumana que humilla la dignidad de la persona, sea cual sea el modo en que se lleve a cabo. Es en sí misma CONTRARIA AL EVANGELIO, porque decide voluntariamente suprimir una vida humana que siempre es sagrada a los ojos del Creador"
No solo el catecismo enseña error, lo más grave es que está diciendo implícitamente que la Iglesia Católica enseño error sobre la pena de muerte durante siglos y a partir de ahora que impide pensar que enseño error sobre la virginidad de María, la resurrección, etc? Se está cargando la indefectibilidad de la Iglesia. Es un torpedo a la nave de Pedro...y lo ha lanzado el sucesor de Pedro...
"Se debe afirmar con fuerza que la condena a la pena de muerte es una medida inhumana que humilla la dignidad de la persona, sea cual sea el modo en que se lleve a cabo. Es en sí misma CONTRARIA AL EVANGELIO, porque decide voluntariamente suprimir una vida humana que siempre es sagrada a los ojos del Creador"
No solo el catecismo enseña error, lo más grave es que está diciendo implícitamente que la Iglesia Católica enseño error sobre la pena de muerte durante siglos y a partir de ahora que impide pensar que enseño error sobre la virginidad de María, la resurrección, etc? Se está cargando la indefectibilidad de la Iglesia. Es un torpedo a la nave de Pedro...y lo ha lanzado el sucesor de Pedro...
19/10/17 2:24 AM
Beatriz,
Es que el tema de fondo de la cuestion pasa por juzgar lo que la Iglesia Catolica ha enseñado para relativizar toda la doctrina.
Estemos seguros que la Iglesia a combatido las malignas acciones, siempre procurando el mejor bien, incluso para este caso concretamente. Estando seguros de eso no vamos a estar perdidos. Lo demas aunque paresca "generoso" no lo es...
Por otro lado, no es que a estos, realmente le importen estas vidas, ni las otras ni la de las victimas (claro esta), aqui lo que prevalece es sembrar la confucion, sembrar discucion, crear lio, desautorizar todo so pretecto de progreso...
El espiritu del malgino es asi, luego que te confunde te pone contra tu creador para entonces atacar a tu compañero..y ahi se perdio el jardin.
Es que el tema de fondo de la cuestion pasa por juzgar lo que la Iglesia Catolica ha enseñado para relativizar toda la doctrina.
Estemos seguros que la Iglesia a combatido las malignas acciones, siempre procurando el mejor bien, incluso para este caso concretamente. Estando seguros de eso no vamos a estar perdidos. Lo demas aunque paresca "generoso" no lo es...
Por otro lado, no es que a estos, realmente le importen estas vidas, ni las otras ni la de las victimas (claro esta), aqui lo que prevalece es sembrar la confucion, sembrar discucion, crear lio, desautorizar todo so pretecto de progreso...
El espiritu del malgino es asi, luego que te confunde te pone contra tu creador para entonces atacar a tu compañero..y ahi se perdio el jardin.
19/10/17 5:20 AM
Néstor:
"¿la pena de muerte se le aplica por el delito que cometió, o por los que puede llegar a cometer?"
Como he repetido hasta el vómito y la extenuación, la pena de muerte es una pena cuya justicia depende de la proporcionalidad que guarde con el fin del castigo, que es la custodia del orden moral dañado por la culpa. Y esa proporcionalidad puede implicar que si se logra evitar que el reo ponga en peligro las vidas inocentes por medios incruentos, la pena sea injusta al dañar más el Bien Común.
"¿en qué sentido es "defensiva"? "
En el sentido ya declarado de que la autoridad pública tiene la misión de defender el orden moral, puesto que en la justicia debe mediar una inteligencia que aplique los castigos. La justicia no es un automatismo, así como la justicia divina no es el karma oriental. Pero la justicia tampoco es una necesidad obsesiva de mantener un equilibrio, sino el cuidado del orden moral, que pertenece al Bien Común.
"¿sigue siendo una pena, un castigo?"
Por supuesto. En ningún momento se ha negado eso. Y parece un pobre recurso dialéctico seguir insistiendo en lo mismo.
"se podría argumentar que si la pena del ladrón es temporal y no definitiva (unos años de cárcel, por ejemplo), la mutilación, por otra parte, es definitiva, y ahí habría una desproporción."
La pena de muerte también es definitiva. Se puede contraargumentar que la vida del hombre inocente sustraída por el homicidio no se puede contabilizar en años. La respuesta sería que hay otros muchos bienes "no contabilizables", ¿el ataque a todos ellos merece en justicia la pena de muerte?
"Si estamos de acuerdo en que no se trata del talión, y que de todos modos la pena de muerte es lícita en algunos casos, sin que haya necesidad de estrangular al estrangulador y o de degollar al degollador, etc., ¿qué objeción se puede sacar de la invalidez del talión?"
Explíquese entonces de dónde viene la necesidad de matar al homicida sin éste ha sido puesto en condición de no hacer daño a la sociedad y se le aplica otro castigo sustitutivo que sirva como restauración del orden moral, expiación de sus culpas, instrumento de conversión y pedagogía para la sociedad.
"¿la pena de muerte se le aplica por el delito que cometió, o por los que puede llegar a cometer?"
Como he repetido hasta el vómito y la extenuación, la pena de muerte es una pena cuya justicia depende de la proporcionalidad que guarde con el fin del castigo, que es la custodia del orden moral dañado por la culpa. Y esa proporcionalidad puede implicar que si se logra evitar que el reo ponga en peligro las vidas inocentes por medios incruentos, la pena sea injusta al dañar más el Bien Común.
"¿en qué sentido es "defensiva"? "
En el sentido ya declarado de que la autoridad pública tiene la misión de defender el orden moral, puesto que en la justicia debe mediar una inteligencia que aplique los castigos. La justicia no es un automatismo, así como la justicia divina no es el karma oriental. Pero la justicia tampoco es una necesidad obsesiva de mantener un equilibrio, sino el cuidado del orden moral, que pertenece al Bien Común.
"¿sigue siendo una pena, un castigo?"
Por supuesto. En ningún momento se ha negado eso. Y parece un pobre recurso dialéctico seguir insistiendo en lo mismo.
"se podría argumentar que si la pena del ladrón es temporal y no definitiva (unos años de cárcel, por ejemplo), la mutilación, por otra parte, es definitiva, y ahí habría una desproporción."
La pena de muerte también es definitiva. Se puede contraargumentar que la vida del hombre inocente sustraída por el homicidio no se puede contabilizar en años. La respuesta sería que hay otros muchos bienes "no contabilizables", ¿el ataque a todos ellos merece en justicia la pena de muerte?
"Si estamos de acuerdo en que no se trata del talión, y que de todos modos la pena de muerte es lícita en algunos casos, sin que haya necesidad de estrangular al estrangulador y o de degollar al degollador, etc., ¿qué objeción se puede sacar de la invalidez del talión?"
Explíquese entonces de dónde viene la necesidad de matar al homicida sin éste ha sido puesto en condición de no hacer daño a la sociedad y se le aplica otro castigo sustitutivo que sirva como restauración del orden moral, expiación de sus culpas, instrumento de conversión y pedagogía para la sociedad.
19/10/17 8:24 AM
Beatriz, pero lo que ha sido enseñanza sobre la pena de muerte, tiene el mismo estatus que la Virginidad de María o la Resurrección de Cristo? Dicho de otro modo, es una de esas enseñanzas que los Sumos Pontífices han hecho en cuestión de fe y costumbres y que obligan al conjunto de la Iglesia Entera?
19/10/17 9:12 AM
Y no estoy haciendo una pregunta retórica. También Ratzinger,siendo ya papa escribió una carta a los obispos de EEUU declarando que "ningún católico puede estar a favor del aborto o la eutanasia", que ello conllevaba la descomunión con la Doctrina católica, pero sin embargo, podían no estar de acuerdo con la pena de muerte en todas sus formas (no sólo como algo particular) lo cual no implicaba descomunión con la Doctrina. Repito, mi pregunta no es retórica. Es que sólo lo que los Papas han enseñado en materia de fe y costumbres imperando a la Iglesia en su conjunto a creerlo, es infalible, y no profesarlo pone a la persona en situación irregular, como la Virginidad de María o la Resurrección de Cristo. Pero la enseñanza sobre la pena de muerte, dentro de qué cae? Mi impresión por todo lo que aduzco es que no forma parte del Magisterio Pontificio.
19/10/17 9:26 AM
Así es Manoletina. Pero hay tanta desconfianza hacia este Papa que no le dejan pasar ni una, y se teme que dejarle cambiar algo del catecismo, aunque sea un detalle de algo que no es dogma, sería como abrirle la puerta para reescribirlo todo, desde los sacramentos hasta los dogmas y el canon bíblico.
Y resulta que hay católicos que no aceptan el documento conciliar Nostra aetate, y no pasa nada. Incluso rechazan en bloque el Concilio Vaticano II y tampoco pasa nada.
¡Ay, pero si consideras que la pena de muerte en lugar de ser aceptable en casos extraordinarios no puede ser aceptable nunca, eres un hereje!.
Y la argumentación es que la Iglesia siempre aceptó la pena de muerte.
Como si la Iglesia no pudiera estar equivocada en cuestiones que no sean dogma.
¿Se acuerdan del Limbo, ese lugar adonde iban las almas de los niños abortados o muertos antes de bautizar? .
Nunca fue dogma pero en la Iglesia todo el mundo lo aceptaba. Hasta que en tiempos de Benedicto XVI una comisión teológica concluyó que el Limbo nunca pasó de mera hipótesis y que era razonable pensar que las almas de las criaturas muertas sin bautizar iban al Cielo.
Nadie montó un escándalo por eso.
No me quiero imaginar las hogueras que se abrían encendido si esa comisión la encarga Francisco y confirma sus conclusiones.
Y resulta que hay católicos que no aceptan el documento conciliar Nostra aetate, y no pasa nada. Incluso rechazan en bloque el Concilio Vaticano II y tampoco pasa nada.
¡Ay, pero si consideras que la pena de muerte en lugar de ser aceptable en casos extraordinarios no puede ser aceptable nunca, eres un hereje!.
Y la argumentación es que la Iglesia siempre aceptó la pena de muerte.
Como si la Iglesia no pudiera estar equivocada en cuestiones que no sean dogma.
¿Se acuerdan del Limbo, ese lugar adonde iban las almas de los niños abortados o muertos antes de bautizar? .
Nunca fue dogma pero en la Iglesia todo el mundo lo aceptaba. Hasta que en tiempos de Benedicto XVI una comisión teológica concluyó que el Limbo nunca pasó de mera hipótesis y que era razonable pensar que las almas de las criaturas muertas sin bautizar iban al Cielo.
Nadie montó un escándalo por eso.
No me quiero imaginar las hogueras que se abrían encendido si esa comisión la encarga Francisco y confirma sus conclusiones.
19/10/17 10:12 AM
Luis:
siendo usted abogado, es natural que enfoque el problema desde ese punto de vista, esto es, en la sociedad civil y en estado de derecho.
Bajo los supuestos arriba mencionados, hay países ricos que tienen medios eficaces para proteger al inocente distintos a la pena de muerte. En dichos países es donde se presentan abusos desde el punto de vista católico, porque las argumentaciones para continuar con ella se basan en eficiencia no eficacia, esto es, se usa por ser mas económico matar al criminar que tenerlo recluido.
La pena de muerte sin embargo se presenta fuera de dicho ámbito: en estado de guerra y excepción. Aun estando el delincuente en poder de las autoridades no hay garantía que continuará estando, dada la naturaleza misma de la situación, en particular donde se dan múltiples emboscadas y contraemboscadas, y se presentan muchas oportunidades para huir, la guerra Cristera es un buen ejemplo de ello. Y no existe ninguna otra forma eficaz de proteger al inocente.
siendo usted abogado, es natural que enfoque el problema desde ese punto de vista, esto es, en la sociedad civil y en estado de derecho.
Bajo los supuestos arriba mencionados, hay países ricos que tienen medios eficaces para proteger al inocente distintos a la pena de muerte. En dichos países es donde se presentan abusos desde el punto de vista católico, porque las argumentaciones para continuar con ella se basan en eficiencia no eficacia, esto es, se usa por ser mas económico matar al criminar que tenerlo recluido.
La pena de muerte sin embargo se presenta fuera de dicho ámbito: en estado de guerra y excepción. Aun estando el delincuente en poder de las autoridades no hay garantía que continuará estando, dada la naturaleza misma de la situación, en particular donde se dan múltiples emboscadas y contraemboscadas, y se presentan muchas oportunidades para huir, la guerra Cristera es un buen ejemplo de ello. Y no existe ninguna otra forma eficaz de proteger al inocente.
19/10/17 10:23 AM
Manoletina: lea el artículo anterior de Bruno alli encontrará las citas del magisterio pontificio.
El origen del error de Francisco está en el mandamiento "no matarás" que se debe entender "no matarás al inocente".
Dice la Biblia: "Cualquiera que derrame la sangre del hombre, por el hombre será derramada su propia sangre, porque a la imagen de Dios hizo él al hombre" Gen 9,6
El verbo del original hebreo es “rasach” que significa la muerte del inocente. Por eso habría que traducirlo: "Cualquiera que derrame la sangre de un hombre inocente". Para otra clase de muertes la Biblia emplea “harag” y “hemit"
Por eso Ratzinger dijo que la pena de muerte es compatible con la fe, porque no es asesinato de un inocente, no violas el 5to mandamiento, es justicia. Tendrá sus razones para estar a favor de la abolición de la pena de muerte pero no es porque la considera injusta, inhumana o incompatible con la fe.
En cuanto a que es inhumano, entonces Dios es inhumano...porque Génesis 9,6 es palabra de Dios.
El origen del error de Francisco está en el mandamiento "no matarás" que se debe entender "no matarás al inocente".
Dice la Biblia: "Cualquiera que derrame la sangre del hombre, por el hombre será derramada su propia sangre, porque a la imagen de Dios hizo él al hombre" Gen 9,6
El verbo del original hebreo es “rasach” que significa la muerte del inocente. Por eso habría que traducirlo: "Cualquiera que derrame la sangre de un hombre inocente". Para otra clase de muertes la Biblia emplea “harag” y “hemit"
Por eso Ratzinger dijo que la pena de muerte es compatible con la fe, porque no es asesinato de un inocente, no violas el 5to mandamiento, es justicia. Tendrá sus razones para estar a favor de la abolición de la pena de muerte pero no es porque la considera injusta, inhumana o incompatible con la fe.
En cuanto a que es inhumano, entonces Dios es inhumano...porque Génesis 9,6 es palabra de Dios.
19/10/17 11:09 AM
Beatriz, si algo forma parte del Magisterio y es Doctrina, entonces:
"Ningún miembro de la Santa Iglesia Católica, de usted a mí, a Benedicto XVI incluído puede sostentar una opinión personal que lo contradiga"
En todo momento, mi argumentación no ha sido a favor de las palabras del Santo Padre, pues las considero poco afortunadas. Sino contra el argumento de que sus declaraciones constituyen un "cambio de doctrina".
Por eso, la cuestión de con qué estatus hemos de considerar la posición mantenida por la Iglesia de que "Los Estados están legitimados a aplicar la pena de muerte" (La casuística de las circunstancias es cosa a parte) no es nimiedad.
Yo no estoy capacitada para establecer tal cuestión, pero es evidente a mi modo de ver que cualquier católico puede estar a favor o en contra personalmente de la pena de muerte, sin incurrir en descomunión doctrinal es que "no es Doctrina".
Por lo tanto, las declaraciones del Santo Padre, me parecen desacertadas, pero no son una desautorización del Magisterio anterior.
Creo que he hecho un razonamiento correcto.
Por cierto, que todas las citas que se han expuesto vienen a sustentar por qué es "legítimo", cosa que no pongo en duda personalmente. Pero no sustentan su inalterabilidad.
"Ningún miembro de la Santa Iglesia Católica, de usted a mí, a Benedicto XVI incluído puede sostentar una opinión personal que lo contradiga"
En todo momento, mi argumentación no ha sido a favor de las palabras del Santo Padre, pues las considero poco afortunadas. Sino contra el argumento de que sus declaraciones constituyen un "cambio de doctrina".
Por eso, la cuestión de con qué estatus hemos de considerar la posición mantenida por la Iglesia de que "Los Estados están legitimados a aplicar la pena de muerte" (La casuística de las circunstancias es cosa a parte) no es nimiedad.
Yo no estoy capacitada para establecer tal cuestión, pero es evidente a mi modo de ver que cualquier católico puede estar a favor o en contra personalmente de la pena de muerte, sin incurrir en descomunión doctrinal es que "no es Doctrina".
Por lo tanto, las declaraciones del Santo Padre, me parecen desacertadas, pero no son una desautorización del Magisterio anterior.
Creo que he hecho un razonamiento correcto.
Por cierto, que todas las citas que se han expuesto vienen a sustentar por qué es "legítimo", cosa que no pongo en duda personalmente. Pero no sustentan su inalterabilidad.
19/10/17 11:26 AM
Carmelo, quisiera pensar que Bergoglio no recibió una buena formación en el seminario. Esa es una de las causas de la crisis que vivimos. Si hubiera dicho: "estoy a favor de la abolición de la pena de muerte" como Ratzinger, nos quedamos tranquilos. Me parece un error pero comprendo que prefieran abolirla porque la consideran innecesaria pero Ratzinger aclaró que es compatible con la fe.
19/10/17 11:33 AM
La modificación del asunto de la pena de muerte en el Catecismo oficial de la Iglesia Católica quizás no dejara en condición de herejes a los católicos que sustentaran otra opinión, lo mismo que ahora tampoco son herejes aquellos que piensan que la pena de muerte es inadmisible en cualquier circunstancia, pero no deja de ser una modificación de lo sostenido por la Tradición y el Magisterio anterior lo que deja abiertas otras posibles modificaciones. Tampoco es dogma creer en las apariciones de la Virgen, pero insistir en ese punto deja a los católicos que creen en esas apariciones en situación de marginados particularmente crédulos.
19/10/17 11:41 AM
Gringo:
La CTI no tiene ninguna función magisterial. El documento no concluyó nada. El limbo sigue siendo hoy una hipótesis teológica válida y bastante aceptada.
En cambio, tanto la Tradición de la Iglesia como el Catecismo enseñan con claridad que la pena de muerte justamente aplicada no es contraria al Evangelio.
Uno puede tratar de pensar que el Santo Padre no pretendía ponerse en contra de la Doctrina de la Iglesia. Yo lo intento. Pero hay que reconocer que lo ha puesto muy difícil.
La CTI no tiene ninguna función magisterial. El documento no concluyó nada. El limbo sigue siendo hoy una hipótesis teológica válida y bastante aceptada.
En cambio, tanto la Tradición de la Iglesia como el Catecismo enseñan con claridad que la pena de muerte justamente aplicada no es contraria al Evangelio.
Uno puede tratar de pensar que el Santo Padre no pretendía ponerse en contra de la Doctrina de la Iglesia. Yo lo intento. Pero hay que reconocer que lo ha puesto muy difícil.
19/10/17 11:42 AM
Y así el muy "modernista" de Ratzinger (ironía) explicaba a los obispos de EEUU:
" Aunque la Iglesia exhorta a las autoridades civiles a buscar la paz, y no la guerra, y a ejercer discreción y misericordia al castigar a criminales, aún sería lícito tomar las armas para repeler a un agresor o recurrir a la pena capital. Puede haber una legítima diversidad de opinión entre católicos respecto de ir a la guerra y aplicar la pena de muerte, pero no, sin embargo, respecto del aborto y la eutanasia."
" Aunque la Iglesia exhorta a las autoridades civiles a buscar la paz, y no la guerra, y a ejercer discreción y misericordia al castigar a criminales, aún sería lícito tomar las armas para repeler a un agresor o recurrir a la pena capital. Puede haber una legítima diversidad de opinión entre católicos respecto de ir a la guerra y aplicar la pena de muerte, pero no, sin embargo, respecto del aborto y la eutanasia."
19/10/17 11:53 AM
Manoletina: lea y juzgue si no hay un cambio. Para sustentar la inalterabilidad sería bueno que lea sobre la indefectibilidad de la Iglesia que es verdad de fe.
Catecismo de Trento:
“Otra forma de matar lícitamente pertenece a las autoridades civiles, a las que se confía el poder de la vida y de la muerte, mediante la aplicación legal y ordenada del castigo de los culpables y la protección de los inocentes. El uso justo de este poder, lejos de ser un crimen de asesinato, es un acto de obediencia suprema al Mandamiento que prohíbe el asesinato”.
Catecismo de San Pío X:
“¿Hay casos en que es lícito quitar la vida al prójimo? Es lícito quitar la vida al prójimo cuando se combate en guerra justa, cuando se ejecuta por orden de la autoridad suprema la condenación a muerte en pena de un delito y, finamente, en caso de necesaria y legítima defensa de la vida contra un injusto agresor” (Catecismo de San Pío X, 415)
Inocencio III: Exigió a los herejes valdenses que reconocieran, como parte de la fe católica, que:
“El poder secular puede sin caer en pecado mortal aplicar la pena de muerte, con tal que proceda en la imposición de la pena sin odio y con juicio, no negligentemente sino con la solicitud debida” (DS 795/425, citado por Avery Dulles, Catholicism and Capital Punishment)
León XIII:
“Es un hecho común que las leyes divinas, tanto la que se ha propuesto con la luz de la razón tanto la que se promulgó con la escritura divinamente inspirada, prohíben a cualquiera, de modo absoluto, de matar o herir un hombre en ausencia de una razón pública justa, a menos que se vea obligado por necesidad de defender la propia vida” (León XIII, Encíclica Pastoralis Oficii, 12 de septiembre de 1881)
Pío XII:
“Aun en el caso de que se trate de la ejecución de un condenado a muerte, el Estado no dispone del derecho del individuo a la vida. Entonces está reservado al poder público privar al condenado del «bien» de la vida, en expiación de su falta, después de que, por su crimen, él se ha desposeído de su «derecho» a la vida” (Discurso a los participantes en el I Congreso Internacional de Histopatología del Sistema Nervioso, n. 28, 13 de septiembre de 1952)
Juan Pablo II:
“Es evidente que, precisamente para conseguir todas estas finalidades, la medida y la calidad de la pena deben ser valoradas y decididas atentamente, sin que se deba llegar a la medida extrema de la eliminación del reo salvo en casos de absoluta necesidad, es decir, cuando la defensa de la sociedad no sea posible de otro modo” (Juan Pablo II, Encíclica Evangelium Vitae, n. 56, 25 de marzo de 1995)
Catecismo de la Iglesia Católica:
“A la exigencia de la tutela del bien común corresponde el esfuerzo del Estado para contener la difusión de comportamientos lesivos de los derechos humanos y las normas fundamentales de la convivencia civil. La legítima autoridad pública tiene el derecho y el deber de aplicar penas proporcionadas a la gravedad del delito. La pena tiene, ante todo, la finalidad de reparar el desorden introducido por la culpa. Cuando la pena es aceptada voluntariamente por el culpable, adquiere un valor de expiación. La pena finalmente, además de la defensa del orden público y la tutela de la seguridad de las personas, tiene una finalidad medicinal: en la medida de lo posible, debe contribuir a la enmienda del culpable. La enseñanza tradicional de la Iglesia no excluye, supuesta la plena comprobación de la identidad y de la responsabilidad del culpable, el recurso a la pena de muerte, si esta fuera el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas. Pero si los medios incruentos bastan para proteger y defender del agresor la seguridad de las personas, la autoridad se limitará a esos medios, porque ellos corresponden mejor a las condiciones concretas del bien común y son más conformes con la dignidad de la persona humana” (Catecismo de la Iglesia Católica, n.2266-2267).
Catecismo de Trento:
“Otra forma de matar lícitamente pertenece a las autoridades civiles, a las que se confía el poder de la vida y de la muerte, mediante la aplicación legal y ordenada del castigo de los culpables y la protección de los inocentes. El uso justo de este poder, lejos de ser un crimen de asesinato, es un acto de obediencia suprema al Mandamiento que prohíbe el asesinato”.
Catecismo de San Pío X:
“¿Hay casos en que es lícito quitar la vida al prójimo? Es lícito quitar la vida al prójimo cuando se combate en guerra justa, cuando se ejecuta por orden de la autoridad suprema la condenación a muerte en pena de un delito y, finamente, en caso de necesaria y legítima defensa de la vida contra un injusto agresor” (Catecismo de San Pío X, 415)
Inocencio III: Exigió a los herejes valdenses que reconocieran, como parte de la fe católica, que:
“El poder secular puede sin caer en pecado mortal aplicar la pena de muerte, con tal que proceda en la imposición de la pena sin odio y con juicio, no negligentemente sino con la solicitud debida” (DS 795/425, citado por Avery Dulles, Catholicism and Capital Punishment)
León XIII:
“Es un hecho común que las leyes divinas, tanto la que se ha propuesto con la luz de la razón tanto la que se promulgó con la escritura divinamente inspirada, prohíben a cualquiera, de modo absoluto, de matar o herir un hombre en ausencia de una razón pública justa, a menos que se vea obligado por necesidad de defender la propia vida” (León XIII, Encíclica Pastoralis Oficii, 12 de septiembre de 1881)
Pío XII:
“Aun en el caso de que se trate de la ejecución de un condenado a muerte, el Estado no dispone del derecho del individuo a la vida. Entonces está reservado al poder público privar al condenado del «bien» de la vida, en expiación de su falta, después de que, por su crimen, él se ha desposeído de su «derecho» a la vida” (Discurso a los participantes en el I Congreso Internacional de Histopatología del Sistema Nervioso, n. 28, 13 de septiembre de 1952)
Juan Pablo II:
“Es evidente que, precisamente para conseguir todas estas finalidades, la medida y la calidad de la pena deben ser valoradas y decididas atentamente, sin que se deba llegar a la medida extrema de la eliminación del reo salvo en casos de absoluta necesidad, es decir, cuando la defensa de la sociedad no sea posible de otro modo” (Juan Pablo II, Encíclica Evangelium Vitae, n. 56, 25 de marzo de 1995)
Catecismo de la Iglesia Católica:
“A la exigencia de la tutela del bien común corresponde el esfuerzo del Estado para contener la difusión de comportamientos lesivos de los derechos humanos y las normas fundamentales de la convivencia civil. La legítima autoridad pública tiene el derecho y el deber de aplicar penas proporcionadas a la gravedad del delito. La pena tiene, ante todo, la finalidad de reparar el desorden introducido por la culpa. Cuando la pena es aceptada voluntariamente por el culpable, adquiere un valor de expiación. La pena finalmente, además de la defensa del orden público y la tutela de la seguridad de las personas, tiene una finalidad medicinal: en la medida de lo posible, debe contribuir a la enmienda del culpable. La enseñanza tradicional de la Iglesia no excluye, supuesta la plena comprobación de la identidad y de la responsabilidad del culpable, el recurso a la pena de muerte, si esta fuera el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas. Pero si los medios incruentos bastan para proteger y defender del agresor la seguridad de las personas, la autoridad se limitará a esos medios, porque ellos corresponden mejor a las condiciones concretas del bien común y son más conformes con la dignidad de la persona humana” (Catecismo de la Iglesia Católica, n.2266-2267).
19/10/17 11:56 AM
La Tradición de la Iglesia admite apariciones de la Virgen en algunos lugares, en otros no, y lo admite después de sesudas sesiones de investigación del fenómeno, las peregrinaciones a Lourdes y a Fátima son conocidas, también se sabe que el asunto de Medjugorje todavía no tiene el beneplácito oficial de la Iglesia. Ahora bien, el que la Iglesia insistiera un día sí y otro no en que las apariciones de la Virgen no tienen la menor importancia porque no son dogmas de fe alguna lectura tendría, digo yo. Por lo tanto el caso de la pena de muerte inadmisible en cualquier circunstancia también tiene un peso específico.
De todas maneras, gringo, a ti no te afecta ninguna modificación del Catecismo ni nada de lo que diga ningún papa, así que me parece que no es éste el lugar donde deberías opinar, yo no entro jamás en la página de los evangélicos para dar mi opinión sobre lo que piensan o creen y sospecho que tú tampoco. Es raro que alguien que piensa que la Iglesia Católica no es la verdadera se preocupe por si se modifica o no, da la impresión de que hay un interés por tú parte de que ésta diga lo que tú quieres que diga y en cambio te da igual lo que digan el resto de las iglesias por lo que no acabas de desvincularte de ella como tú condición de ateo exigiría.
De todas maneras, gringo, a ti no te afecta ninguna modificación del Catecismo ni nada de lo que diga ningún papa, así que me parece que no es éste el lugar donde deberías opinar, yo no entro jamás en la página de los evangélicos para dar mi opinión sobre lo que piensan o creen y sospecho que tú tampoco. Es raro que alguien que piensa que la Iglesia Católica no es la verdadera se preocupe por si se modifica o no, da la impresión de que hay un interés por tú parte de que ésta diga lo que tú quieres que diga y en cambio te da igual lo que digan el resto de las iglesias por lo que no acabas de desvincularte de ella como tú condición de ateo exigiría.
19/10/17 11:57 AM
"aún sería lícito tomar las armas para repeler a un agresor o recurrir a la pena capital"
Si es lícito no es inhumano ni contrario al evangelio...quien no ve un cambio está ciego
Si es lícito no es inhumano ni contrario al evangelio...quien no ve un cambio está ciego
19/10/17 12:00 PM
¿En qué razonamiento previo a la expresión de la opinión puede fundamentarse la "legítima diversidad de opinión sobre aplicar la pena de muerte?
La crítica más habitual que voy leyendo en el conjunto de los comentarios es: 1)se basa en el sentimiento y no en la racionalidad. 2) Contradice al Magisterio Tradicional de la Iglesia. 3) Su "legitimidad" es inopinable. 4) Considerarlo inhumano es poner en duda la inerrancia bíblica. 5) Sois un atajo de modernistas poseídos por satanás.
La crítica más habitual que voy leyendo en el conjunto de los comentarios es: 1)se basa en el sentimiento y no en la racionalidad. 2) Contradice al Magisterio Tradicional de la Iglesia. 3) Su "legitimidad" es inopinable. 4) Considerarlo inhumano es poner en duda la inerrancia bíblica. 5) Sois un atajo de modernistas poseídos por satanás.
19/10/17 12:02 PM
Muy bien, si yo no quito importancia al Catecismo de Trento y lo demás que usted ha puesto. Pero por activa y pasiva repito:
"¿Por qué es opinable?
La cuestión del aborto no es opinable para un católico. Ni la Trinidad, ni la anticoncepción. No, ningún católico puede personalmente oponerse, entonces ¿por qué a esto sí?
Considerar que el conjunto de los papas que personalmente se declaran en contran están alterando el depósito de la Fe es un depropósito.
"¿Por qué es opinable?
La cuestión del aborto no es opinable para un católico. Ni la Trinidad, ni la anticoncepción. No, ningún católico puede personalmente oponerse, entonces ¿por qué a esto sí?
Considerar que el conjunto de los papas que personalmente se declaran en contran están alterando el depósito de la Fe es un depropósito.
19/10/17 12:13 PM
Manoletina: En ese caso debería dejarse abierta la cuestión y no cerrada porque si la cierras con un nunca niegas que se presente jamás un dilema, y, quieras que no, el dilema se les va a presentar a muchos católicos, pero el nunca les obligará con seguridad a elegir otros males que racionalmente no se van a poder justificar.
19/10/17 12:19 PM
Palas, no entiendo tu último comentario. Podrías aclararmelo un poco, porfa?
19/10/17 12:24 PM
Manoletina:
Tal vez no ha leído mis comentarios (reconozco que la discusión es excesivamente extensa y repetitiva como para seguirla) o mi artículo. Creo que en mi artículo defiendo con suficiente solvencia (aunque algunos no piensen así) por qué es legítima la diversidad de opinión sobre la pena de muerte, y hasta qué punto esa diversidad puede ser legítima.
- No es legítimo opinar que el recurso a la pena de muerte no pueda ser en ningún caso y ninguna circunstancia justo y necesario.
- Es legítimo opinar sobre si en este caso concreto, o esta situación concreta, la pena de muerte es justa.
- Es legítimo opinar sobre si la pena de muerte debe ser o no abolida en general. Porque se puede opinar que hoy la autoridad pública tiene los medios suficientes para impartir justicia en todos los sentidos sin necesidad de recurrir a la pena de muerte. Ahora bien, hay que tener en cuenta que esa opinión sería prudencial, no por principio, porque entonces estaría contra el primer punto que he declarado.
- Es legítimo opinar, aunque uno se sitúe contra el Catecismo y los pronunciamientos de los últimos Papas, que la pena de muerte debería mantenerse incluso en los países en los que la autoridad puede evitar el peligro para la vida de los inocentes por medios no cruentos. De hecho, éste es el contenido de la discusión que algunos estamos teniendo aquí y, aunque disentimos en este punto, no nos acusamos en absoluto de estar contra la fe de la Iglesia (aunque a mí se me haya querido decir que mi concepción del castigo como defensa del orden moral por parte de la autoridad pública es contraria a la justicia, a la tradición católica y a toda la experiencia de la humanidad).
Tal vez no ha leído mis comentarios (reconozco que la discusión es excesivamente extensa y repetitiva como para seguirla) o mi artículo. Creo que en mi artículo defiendo con suficiente solvencia (aunque algunos no piensen así) por qué es legítima la diversidad de opinión sobre la pena de muerte, y hasta qué punto esa diversidad puede ser legítima.
- No es legítimo opinar que el recurso a la pena de muerte no pueda ser en ningún caso y ninguna circunstancia justo y necesario.
- Es legítimo opinar sobre si en este caso concreto, o esta situación concreta, la pena de muerte es justa.
- Es legítimo opinar sobre si la pena de muerte debe ser o no abolida en general. Porque se puede opinar que hoy la autoridad pública tiene los medios suficientes para impartir justicia en todos los sentidos sin necesidad de recurrir a la pena de muerte. Ahora bien, hay que tener en cuenta que esa opinión sería prudencial, no por principio, porque entonces estaría contra el primer punto que he declarado.
- Es legítimo opinar, aunque uno se sitúe contra el Catecismo y los pronunciamientos de los últimos Papas, que la pena de muerte debería mantenerse incluso en los países en los que la autoridad puede evitar el peligro para la vida de los inocentes por medios no cruentos. De hecho, éste es el contenido de la discusión que algunos estamos teniendo aquí y, aunque disentimos en este punto, no nos acusamos en absoluto de estar contra la fe de la Iglesia (aunque a mí se me haya querido decir que mi concepción del castigo como defensa del orden moral por parte de la autoridad pública es contraria a la justicia, a la tradición católica y a toda la experiencia de la humanidad).
19/10/17 12:26 PM
Por cierto que Pepe Jacobo y yo tenemos discrepancias maritales en este asunto. Espero que no nos afecte en nuestra comunión comentaril de la Caverna. jejeje.
19/10/17 12:28 PM
Padre, antes de contestarle, le puedo pedir que me aclare en qué sentido está usted usando el término "prudencial? Gracias.
19/10/17 12:33 PM
Manoletina:
Por "prudencial" me refiero a que la declaración de Evangelium Vitae de que hoy, con los medios modernos del Estado, no es necesaria la pena de muerte para lograr el fin de la justicia, es un juicio basado en un principio (la pena de muerte sólo debe ser aplicada cuando no bastan los medios incruentos para defender las vidas inocentes) y una evaluación de los medios con los que cuenta el Estado de forma ordinaria.
Mientras que el principio parecería inamovible, la evaluación puede estar errada o pueden cambiar las condiciones. Por lo tanto no es un juicio categórico en el que se deriven unas conclusiones de unos principios, sino un juicio en el que se establece una línea general de actuación basada en la evaluación de una situación, movida por la prudencia.
Por "prudencial" me refiero a que la declaración de Evangelium Vitae de que hoy, con los medios modernos del Estado, no es necesaria la pena de muerte para lograr el fin de la justicia, es un juicio basado en un principio (la pena de muerte sólo debe ser aplicada cuando no bastan los medios incruentos para defender las vidas inocentes) y una evaluación de los medios con los que cuenta el Estado de forma ordinaria.
Mientras que el principio parecería inamovible, la evaluación puede estar errada o pueden cambiar las condiciones. Por lo tanto no es un juicio categórico en el que se deriven unas conclusiones de unos principios, sino un juicio en el que se establece una línea general de actuación basada en la evaluación de una situación, movida por la prudencia.
19/10/17 12:45 PM
Manoletina: Un nunca a la pena de muerte supone que ésta es cruel e irracional per se, y puede hacer que, en determinadas circunstancias, un juez católico en un lugar donde ésta sea legal, se vea obligado a no aplicarla jamás aunque el no aplicarla vulnere la justicia más elemental. Por ejemplo, si entre los jueces que formaron el tribunal de Nuremberg había católicos se supone que la pena de muerte aplicada a algunos de los reos, por ejemplo Goreing o Hans Frank, les hizo cometer un pecado mortal por la pérdida de esas vidas, incluso aunque Frank, que fue católico en su niñez, volviera a la Iglesia a consecuencia de su condena porque, por lo visto, en condiciones normales era incapaz de ver su propia monstruosidad.
Esa y no otra es la consecuencia de un nunca y, por pura racionalidad y no por sentimentalismo, es difícil aceptar tal cosa.
Esa y no otra es la consecuencia de un nunca y, por pura racionalidad y no por sentimentalismo, es difícil aceptar tal cosa.
19/10/17 1:03 PM
Ok, gracias.
De los cuatro puntos que usted expone, las argumentaciones que considera válidas para argumentar contra la pena de muerte son dos: la del caso concreto, y en general sólo en dependencia de las condiciones histórico sociales de un Estado en un momento concreto (Es lo que he entendido de su explicación de "prudencial"), o una negativa general sólo en relación a x (condición cambiable) de la cual depende la validez de la negativa generaliza.
Si le he entendido bien, entonces vuelvo yo también a repetirme como un loro y planteo:
¿Qué cuestión mantenida por el Magisterio Eclesial admite su discrepancia u opinabilidad: a) en casos concretos b) de manera general en dependencia de condiciones modificables?
Si la respuesta es: ninguna, entonces espero que se me conceda que la venia de que lo enseñado por la Iglesia respecto a la legimitad de la pena de muerte no entra dentro de lo que consideramos Enseñanza Magisterial, y me remito de nuevo a la incógnita, que ojalá usted me aclarara de en qué sentido debe un buen católico, hijo de la Iglesia posicionarse frente a ellas.
Por otro lado, me alegra saber que usted y sus contertulios no se acusado de ir contra la fe de la Iglesia. Mi comentario estaba dirigido a los comentaristas que aducen un cambio de la Doctrina Inalterable de la Iglesia.
De los cuatro puntos que usted expone, las argumentaciones que considera válidas para argumentar contra la pena de muerte son dos: la del caso concreto, y en general sólo en dependencia de las condiciones histórico sociales de un Estado en un momento concreto (Es lo que he entendido de su explicación de "prudencial"), o una negativa general sólo en relación a x (condición cambiable) de la cual depende la validez de la negativa generaliza.
Si le he entendido bien, entonces vuelvo yo también a repetirme como un loro y planteo:
¿Qué cuestión mantenida por el Magisterio Eclesial admite su discrepancia u opinabilidad: a) en casos concretos b) de manera general en dependencia de condiciones modificables?
Si la respuesta es: ninguna, entonces espero que se me conceda que la venia de que lo enseñado por la Iglesia respecto a la legimitad de la pena de muerte no entra dentro de lo que consideramos Enseñanza Magisterial, y me remito de nuevo a la incógnita, que ojalá usted me aclarara de en qué sentido debe un buen católico, hijo de la Iglesia posicionarse frente a ellas.
Por otro lado, me alegra saber que usted y sus contertulios no se acusado de ir contra la fe de la Iglesia. Mi comentario estaba dirigido a los comentaristas que aducen un cambio de la Doctrina Inalterable de la Iglesia.
19/10/17 1:11 PM
La razón, y no el sentimiento, hacen que vea esas condenas a muerte como prudenciales. Un Goering condenado a cadena perpetua (que por cierto también parece inadmisible) habría sido un foco infeccioso de primera magnitud incluso aunque estuviera incomunicado. Por otra parte la privación de libertad de por vida está tan cuestionada como la misma pena de muerte.
19/10/17 1:13 PM
Palas, entiendo tu argumento. De hecho yo también me planteo que casos como los de los psicópatas criminales, que se saben que son humanamente irredimibles, sin tratamiento posible, si han cometido aberraciones, tal vez la pena de muerte no sea mala solución. Pero no estoy discutiendo pena de muerte sí o pena de muerte no, sino (no estoy gritando): ES DOCTRINAL LA ENSEÑAZA TRADICIONAL DE LA IGLESIA SOBRE LA LEGITIMIDAD DE LA PENA DE MUERTE?
Lo puedo decir más alto, pero no mas claro.
Si es doctrinal que se me indique cómo y cuando han quedado establecidas las características que dan su esencia a este tipo de enseñanzas y que se me responda por qué no se le aplican ciertas características que aplicamos a las declaraciones magistariales, como la no opinabilidad bajo ninguna circunstancia.
Lo puedo decir más alto, pero no mas claro.
Si es doctrinal que se me indique cómo y cuando han quedado establecidas las características que dan su esencia a este tipo de enseñanzas y que se me responda por qué no se le aplican ciertas características que aplicamos a las declaraciones magistariales, como la no opinabilidad bajo ninguna circunstancia.
19/10/17 1:17 PM
D. Néstor: el Estado aplica la pena de muerte regulada legalmente, solicitada y ejecutada por particulares autorizados, a los nasciturus. Nada de equiparaciones a criminales, que, generalmente tienen un juicio previo con garantías.
19/10/17 1:21 PM
Y puesto que las declaraciones de la Iglesia no tienen todas el mismo peso y naturaleza, que alguien que entienda me aclare, de qué naturaleza es esta enseñanza (lo digo sin ironía por si a alguien le dan dudas). En mi pobre formación sé y hasta allí llego que el Magisterio de la Iglesia no puedo negarlo, ni opinar de él, ni establecer claúsulas y grados de opinabilidad, ni criterios eternos o temporales de validez, ni nada que se le parezca.
19/10/17 1:22 PM
No sabría qué decirte a eso porque no soy una experta, pero normalmente nos guiamos por el Catecismo, si el Catecismo se corrige será difícil que podamos tener una opinión diferente. El Catecismo se supone que es doctrinal, si yo fuera un juez católico y el Catecismo dijera NUNCA por ortodoxia me negaría a la pena de muerte quitándome el sombrero...y la cabeza.
19/10/17 1:24 PM
Bueno, Palas, después de esta edificante charla, creo que ha llegado la hora que desde la CTC propongamos hacer una colecta para financiar un año ininterrumpido de retiro del Santo Padre Francisco en la Gran Cartuja. Será un año de merecido descanso (para él también claro).
19/10/17 2:46 PM
gringo:
lo curioso es que todos opinan y critican a Francisco pero casi nadie lee sus discursos, documentos, etc. movidos por los prejuicios que les han causado los medios. Como bien dices con Benedicto XVI probablemente la noticia no habria trascendido. sé que no eres católico pero tienen buen juicio. saludos
lo curioso es que todos opinan y critican a Francisco pero casi nadie lee sus discursos, documentos, etc. movidos por los prejuicios que les han causado los medios. Como bien dices con Benedicto XVI probablemente la noticia no habria trascendido. sé que no eres católico pero tienen buen juicio. saludos
19/10/17 2:54 PM
Yankee: Como el discurso de Ratisbona, por ejemplo.
Manoletina: ¡Adios!
Manoletina: ¡Adios!
19/10/17 2:59 PM
Yankee, te puedo asegurar que mi alma inquieta está deseando que se ponga manos a la obra y haga un escrito resolviendo la controversia de auxiliis. Es que mis hijos me dan demasiada paz interior. Ciao Doña Palas.
19/10/17 3:06 PM
Manoletina: la pena de muerte no salió de la nada, tiene fundamento en la Biblia, en la Tradición escrita, por eso ha sido sostenida como moralmente lícita ininterrumpidamente a través de los años por los Papas.
Espero te sirva la explicación de Ratzinger sobre el Papa y la Tradición:
"Me parece muy importante que el Catecismo, mencionando los límites del poder de la suprema autoridad de la Iglesia sobre la reforma, recuerde cuál es la esencia del primado, tal como la resaltan los Concilios Vaticanos I y II: el Papa no es un monarca absoluto cuya voluntad es ley; más bien, es el custodio de la antigua Tradición y el primer garante de la obediencia. No puede hacer lo que quiere, y precisamente por esto puede oponerse a quienes pretenden hacer lo que quieren. La ley a la que debe atenerse no es el actuar ‘ad libitum’, sino la obediencia a la fe"
Espero te sirva la explicación de Ratzinger sobre el Papa y la Tradición:
"Me parece muy importante que el Catecismo, mencionando los límites del poder de la suprema autoridad de la Iglesia sobre la reforma, recuerde cuál es la esencia del primado, tal como la resaltan los Concilios Vaticanos I y II: el Papa no es un monarca absoluto cuya voluntad es ley; más bien, es el custodio de la antigua Tradición y el primer garante de la obediencia. No puede hacer lo que quiere, y precisamente por esto puede oponerse a quienes pretenden hacer lo que quieren. La ley a la que debe atenerse no es el actuar ‘ad libitum’, sino la obediencia a la fe"
19/10/17 3:11 PM
La legitimidad de la pena de muerte es una enseñanza perteneciente al magisterio ordinario infalible de la Iglesia Católica. Quien la niega comete un error próximo a la herejía.
A su vez, la defectibilidad de la Iglesia (sostener que ésta puede sucumbir al error en su magisterio infalible) es una herejía.
Saludos
A su vez, la defectibilidad de la Iglesia (sostener que ésta puede sucumbir al error en su magisterio infalible) es una herejía.
Saludos
19/10/17 3:13 PM
Por cierto un católico puede estar tranquilamente en contra de la pena de muerte. Lo que no puede hacer es sostener que es inmoral o contraria al Evangelio.
19/10/17 3:17 PM
Padre Delgado, usted escribió:
"- Es legítimo opinar sobre si la pena de muerte debe ser o no abolida en general. Porque se puede opinar que hoy la autoridad pública tiene los medios suficientes para impartir justicia en todos los sentidos sin necesidad de recurrir a la pena de muerte. Ahora bien, hay que tener en cuenta que esa opinión sería prudencial, no por principio, porque entonces estaría contra el primer punto que he declarado."
Si me permite una broma, me parece que quien declare que la pena de muerte puede ser abolida en el mundo civil en estado de derecho emite una opinión prudencial y correcta, pero quien quiera hacerla extensiva al mundo de la milicia, la opinión es "imprudencial" y equivocada.
"- Es legítimo opinar sobre si la pena de muerte debe ser o no abolida en general. Porque se puede opinar que hoy la autoridad pública tiene los medios suficientes para impartir justicia en todos los sentidos sin necesidad de recurrir a la pena de muerte. Ahora bien, hay que tener en cuenta que esa opinión sería prudencial, no por principio, porque entonces estaría contra el primer punto que he declarado."
Si me permite una broma, me parece que quien declare que la pena de muerte puede ser abolida en el mundo civil en estado de derecho emite una opinión prudencial y correcta, pero quien quiera hacerla extensiva al mundo de la milicia, la opinión es "imprudencial" y equivocada.
19/10/17 3:27 PM
"Cualquiera que derrame la sangre del hombre [inocente] por el hombre será derramada su propia sangre, porque a la imagen de Dios hizo él al hombre" Gen 9,6
Han transcurrido siglos para poder enterarnos gracias a Francisco que Dios se equivocó y es inhumano...
Han transcurrido siglos para poder enterarnos gracias a Francisco que Dios se equivocó y es inhumano...
19/10/17 3:34 PM
Todos los dias se ejecutan a miles de inocentes en el seno de sus madres. Son inocentes, y los matan. No hablamos de violadores de menores ni de asesinos en serie ni de terroristas peligrosos. Hablamos de seres indefensos que aún no han visto la luz. Criaturas de Dios. [...]
19/10/17 4:03 PM
"NUNCA MAIS LA PENA DE MUERTE"
Este es el nivel en el que ha caído algunos que se llaman cristianos. Al nivel de lo zarrapastrosos de izquierdas que viven de los eslóganes y el sentimentalismo marxista. Pura bazofia moral.
Este es el nivel en el que ha caído algunos que se llaman cristianos. Al nivel de lo zarrapastrosos de izquierdas que viven de los eslóganes y el sentimentalismo marxista. Pura bazofia moral.
19/10/17 4:58 PM
Sevi, se está usted dirigiendo a un sacerdote. Le ruego, si es usted católico, se disculpe por tan malas maneras.
19/10/17 5:14 PM
Cuando uno está buscando las cosas del mundo o al menos agradar al mundo, siempre le va a sacar cuestionamientos a Jesús, siempre será disconforme y como Él (Jesús y su doctrina moral) es lo estable, entonces andamos inestables, haciendo preguntas para hacerle caer o creando controversia o lio para dividir y ponerlo en duda, ponerla en cricis. En el fondo es “una tristeza” la tristeza del amargado que siempre se ha opuesto a Jesús, como Judas que caminaba pero con otros planes hasta el final..
No cabe más que al presentarce una corriente asi (que hace llorar), que pone en duda a Jesús, “cerrarle los oídos sordos”, “silenciarla con el silencio”, porque solo hombres perversos podrán calumniar los dictámenes providenciales de la moral católica y por tanto al orden que la ha aprobado (su ministerio Sacerdotal).
No cabe más que al presentarce una corriente asi (que hace llorar), que pone en duda a Jesús, “cerrarle los oídos sordos”, “silenciarla con el silencio”, porque solo hombres perversos podrán calumniar los dictámenes providenciales de la moral católica y por tanto al orden que la ha aprobado (su ministerio Sacerdotal).
19/10/17 5:20 PM
"Pero con ese argumento elimina la pena de muerte en toda hipótesis pensable. La pena de muerte se aplica a un reo que está en poder de las autoridades, por tanto, la sociedad no peligra nunca en estos casos."
En toda hipótesis pensable, pero no en todas las realidades impensables, como cuando los jefes del crimen organizado comandan su ejército desde la carcel, algo hoy habitual en todo el mundo.
En toda hipótesis pensable, pero no en todas las realidades impensables, como cuando los jefes del crimen organizado comandan su ejército desde la carcel, algo hoy habitual en todo el mundo.
19/10/17 5:22 PM
Para llamar herejes a los que digan que es inadmisible la pena de muerte en todos los casos (no me encuentro entre ellos), falta en esas citas algo así como "y los que osaren sostener que no es asi, si son clerigos que sean destituidos, si son laicos que sean excomulgados" o algo así. Vamos que todas esas citas no demuestran que sea un dogma. Y no tiene nada que ver con la inerrancia biblica. No recuerdo la cita "no sostendrás que la pena de muerte es inadmisible en todos los casos". Falta un Concilio declarando algo así. Y no, pensar que la pena de muerte es inhumana no es una ofensa a la Justicia de Dios. Es que es inhumana, la cuestión es si la sociedad tiene derecho a usarla en ciertas ocasiones o no, y cuales son esas ocasiones. Es como la guerra. Claro que un pais tiene derecho a defenderse de una invasión (y sus aliados a defenderle), pero eso no hace la guerra algo agradable, ni humano. Sigue siendo un penoso deber matar al soldado de enfrente. Lo mismo decretar una pena de muerte o ser verdugo. Será necesario, pero es una posición que tiene que corroer el alma.
19/10/17 6:59 PM
"No recuerdo la cita "no sostendrás que la pena de muerte es inadmisible en todos los casos"
Está definido en forma más o menos parecida por Inocencio III.
Está definido en forma más o menos parecida por Inocencio III.
19/10/17 7:05 PM
Totalmente de acuerdo con las explicaciones del Padre Delgado sobre este tema.
19/10/17 7:13 PM
Obviamente estaba hablando de la Biblia. Inocencio III dijo esto segun el Denzinger: "El poder secular puede sin pecado mortal ejecutar una sentencia a muerte, si ha procedido no desde el odio, sino con juicio; no sin cuidado sino con la debida solicitud" (traducido por mi desde el inglés). No hace ninguna condena de ningún tipo sobre quien sostenga lo contrario, menos aún lo anatemiza. Solo dice que puede hacerse sin caer en pecado mortal... Hay cantidad de cosas que pueden hacerse sin caer en pecado mortal que no estamos obligados a aceptar como legitimas (una mentira leve por ejemplo). A ver si va a regir aquello de "todo lo que no esta prohibido es obligatorio" como en casa de mi madre y en la Unión Sovietica.
19/10/17 7:25 PM
Pepe Jacobo, quién te ha dicho eso, Pablo Iglesias? Por favor, no minusvalores el nivel de represion que hubo en la Unión Sovietica.
19/10/17 7:31 PM
Al afirmar la legitimidad de una conducta, la aserción de quien la niegue queda condenada. Y decir que no se comete pecado mortal en una conducta determinada en materia del quinto mandamiento es lo mismo que decir que es legítima.
Si por ejemplo digo "El cónyuge no comete pecado al solicitar el débito conyugal", estoy condenando la afirmación "No es legítimo solicitar el débito conyugal".
Parece bastante obvio.
Si por ejemplo digo "El cónyuge no comete pecado al solicitar el débito conyugal", estoy condenando la afirmación "No es legítimo solicitar el débito conyugal".
Parece bastante obvio.
19/10/17 7:36 PM
"¿la pena de muerte se le aplica por el delito que cometió, o por los que puede llegar a cometer?"
Como he repetido hasta el vómito y la extenuación, la pena de muerte es una pena cuya justicia depende de la proporcionalidad que guarde con el fin del castigo, que es la custodia del orden moral dañado por la culpa. Y esa proporcionalidad puede implicar que si se logra evitar que el reo ponga en peligro las vidas inocentes por medios incruentos, la pena sea injusta al dañar más el Bien Común.
No veo, ni creo que nadie vea, cómo se responde a mi pregunta, que es clara y sencilla, con eso.
Saludos cordiales.
Como he repetido hasta el vómito y la extenuación, la pena de muerte es una pena cuya justicia depende de la proporcionalidad que guarde con el fin del castigo, que es la custodia del orden moral dañado por la culpa. Y esa proporcionalidad puede implicar que si se logra evitar que el reo ponga en peligro las vidas inocentes por medios incruentos, la pena sea injusta al dañar más el Bien Común.
No veo, ni creo que nadie vea, cómo se responde a mi pregunta, que es clara y sencilla, con eso.
Saludos cordiales.
19/10/17 7:38 PM
Muy bien, y ahora analicemos el valor de verdad de:
1) "Una persona no comete pecado mortal al decir una mentira leve" luego, estoy condenando la afirmación: "No es legítimo decir una mentira leve".
2)"Una persona no comete delito si roba un objeto de valor inferior a dos euros" luego, estoy condenando la afirmación: "No es legítimo robar un objeto de valor inferior a dos euros"
*Delito creo que es a partir de 400, pero no estoy segura.
1) "Una persona no comete pecado mortal al decir una mentira leve" luego, estoy condenando la afirmación: "No es legítimo decir una mentira leve".
2)"Una persona no comete delito si roba un objeto de valor inferior a dos euros" luego, estoy condenando la afirmación: "No es legítimo robar un objeto de valor inferior a dos euros"
*Delito creo que es a partir de 400, pero no estoy segura.
19/10/17 7:52 PM
Y siento ser pesado, pero a parte de solucionar esos problemillas lógicos, falta el anatema. "Y quien tenga el loco atrevimiento de negar la legitimidad de robar un objeto de valor inferior a dos euros, si es clerigo sea destituido, si es laico sea excomulgado". Vale estoy bromeando un poco, pero importante, recordad: para acusar alguien de hereje tenéis que encontrar algún "anathema sit" o equivalente en alguna parte. Si no, tendremos que apilar leña en otro sitio. Esto ultimo no es malintencionado, al fin y al cabo los doctores que sostenían la legitimidad de la pena capital la aplicaban a la herejia y a la falsificación de moneda. Interesante esto último porque hoy en día son los propios bancos los que falsifican la moneda continuamente asi que deberiamos plantearnos si es herejia oponerse a la pena de muerte a los banqueros.
19/10/17 7:59 PM
De 2 Tim, 4, 13 se pueden sacar a lo menos cinco dogmas. Porque si el apóstol nos apela "sed imitadores míos como yo lo soy de Cristo" Qué narices hace Pepe Jacobo en manga corta en otoño y leyendo en el i-pad? Ahora en serio, las conclusiones dogmáticas que se derivan de la Sagrada Escritura requieren más seriedad. Además de pertenecer por naturaleza solo a la Iglesia.
19/10/17 8:09 PM
Lo último lo he escrito yo: manoletina. Que mi santo esposo y yo llevamos líos de nicks y emails.
19/10/17 8:12 PM
Néstor:
De mi explicación, y de todo lo dicho, se deriva que la pena de muerte se aplica a causa de la culpa que cometió, pero el factor que determina si su aplicación es justa o no no es únicamente la especie de la culpa, sino si la satisfacción de esa culpa por medio de la pena de muerte no daña el orden moral, cuya restauración es el motivo principal por el que la autoridad pública impone la pena.
De mi explicación, y de todo lo dicho, se deriva que la pena de muerte se aplica a causa de la culpa que cometió, pero el factor que determina si su aplicación es justa o no no es únicamente la especie de la culpa, sino si la satisfacción de esa culpa por medio de la pena de muerte no daña el orden moral, cuya restauración es el motivo principal por el que la autoridad pública impone la pena.
19/10/17 8:31 PM
Pepe Jacobo, no hace falta que diga "anathema sit" para que una proposición sea herética o simplemente errónea.
Si la Iglesia ha afirmado la verdad moral de que es lícito sentenciar a muerte, la proposición contraria es errónea o herética.
Del mismo modo, si la Iglesia dice que nunca es lícito quitar la vida a una persona inocente, la proposición contraria ("en algún caso puede quitarse la vida a un inocente") es errónea o herética.
Si la Iglesia ha afirmado la verdad moral de que es lícito sentenciar a muerte, la proposición contraria es errónea o herética.
Del mismo modo, si la Iglesia dice que nunca es lícito quitar la vida a una persona inocente, la proposición contraria ("en algún caso puede quitarse la vida a un inocente") es errónea o herética.
19/10/17 8:36 PM
Todos:
Los comentarios deben guardar respeto al Papa y también a D. Francisco José. Parece mentira que haya que decirlo. He tenido que borrar ya varios comentarios. Por favor, modérense todos.
Los comentarios deben guardar respeto al Papa y también a D. Francisco José. Parece mentira que haya que decirlo. He tenido que borrar ya varios comentarios. Por favor, modérense todos.
19/10/17 8:48 PM
Me temo que, debido a un viaje, no puedo seguir participando en esta discusión tan interesante. Quiero dar las gracias a todos los participantes. Algunos comentarios son verdaderamente estupendos y esclarecedores.
Por supuesto, doy especialmente las gracias a D. Francisco José, que ha mostrado su gran amor a la verdad al someter su tesis al debate.
Por supuesto, doy especialmente las gracias a D. Francisco José, que ha mostrado su gran amor a la verdad al someter su tesis al debate.
19/10/17 8:52 PM
Claro luis, siguiendo su razonamiento llegamos a que quien expresa una opinión heterodoxa con respecto a una herejía, indudablemente está expresando una opinión ortodoxa......
19/10/17 8:56 PM
Gracias por el piropo! Me siento halagada, prefiero ser estúpida que modernista. Sobretodo si se considera estúpido algo tan relevante como en qué sentido la negación lógico-semántica de algo tiene un carácter absolutamente excluyente con respecto del primer enunciado. De ahí la broma de la doble negación a la intuicionista. Si es un ejemplo demasiado fino, volvamos a 1)y 2) (la mentira leve y hurto) y a partir de ellos clarifíqueme su postura. Gracias Guapeton!!!!
19/10/17 9:12 PM
Beatriz, gracias por lo de troll. Cuando alguien no es capaz de seguir la lógica argumental de su oponente, lo que hace es que lo insulta.
19/10/17 9:17 PM
Pienso que puede ser esclarecedora para el debate la siguiente consideración:
Como enseña el Catecismo, la pena aplicada por la legítima autoridad pública (en particular la pena de muerte), no tiene únicamente la finalidad de restaurar el desorden moral, sino también la de contener la difusión de comportamientos lesivos del bien común.
Aplicando el principio citado a la pena de muerte, y teniendo en cuenta lo enseñado por Santo Tomás sobre este caso particular de pena, hay que distinguir que, si bien dicha pena acabará teniendo finalidad restauradora del desorden moral causado (lo que es un elemento constitutivo de toda pena), no es éste el motivo que determina que la pena aplicada sea la de la muerte del agresor, sino la otra finalidad, que es la de preservar el bien común. Por eso no se aplica lo objetado por Bruno, de que se estaría castigando delitos futuribles. La pena, en cuanto castigo, es por los delitos ya cometidos. Ahora, para la determinación de si aplica o no la pena de muerte, no entra la proporción del delito cometido, pues, en principio, la pena de muerte, independientemente del delito cometido, en vez de restaurar el desorden moral lo agravaría, sino que entra la preservación del bien común.
Dicho de manera breve, lo que lo hace merecedor de muerte al reo, no es la gravedad del delito que cometió, sino la gravedad de amenaza al bien común que representa la preservación de su vida. Lo que no quita que, al aplicarle la pena de muerte, también se esté satisfaciendo al desorden moral por los delitos ya cometidos.
Hay que notar que, para mantener la coherencia con lo que la Iglesia siempre ha enseñado, en particular Santo Tomás, la amenaza al bien común no se refiere únicamente a la seguridad física de las personas, sino también a su seguridad espiritual. Y este es un aspecto que debe ser mejorado en el Catecismo.
Como enseña el Catecismo, la pena aplicada por la legítima autoridad pública (en particular la pena de muerte), no tiene únicamente la finalidad de restaurar el desorden moral, sino también la de contener la difusión de comportamientos lesivos del bien común.
Aplicando el principio citado a la pena de muerte, y teniendo en cuenta lo enseñado por Santo Tomás sobre este caso particular de pena, hay que distinguir que, si bien dicha pena acabará teniendo finalidad restauradora del desorden moral causado (lo que es un elemento constitutivo de toda pena), no es éste el motivo que determina que la pena aplicada sea la de la muerte del agresor, sino la otra finalidad, que es la de preservar el bien común. Por eso no se aplica lo objetado por Bruno, de que se estaría castigando delitos futuribles. La pena, en cuanto castigo, es por los delitos ya cometidos. Ahora, para la determinación de si aplica o no la pena de muerte, no entra la proporción del delito cometido, pues, en principio, la pena de muerte, independientemente del delito cometido, en vez de restaurar el desorden moral lo agravaría, sino que entra la preservación del bien común.
Dicho de manera breve, lo que lo hace merecedor de muerte al reo, no es la gravedad del delito que cometió, sino la gravedad de amenaza al bien común que representa la preservación de su vida. Lo que no quita que, al aplicarle la pena de muerte, también se esté satisfaciendo al desorden moral por los delitos ya cometidos.
Hay que notar que, para mantener la coherencia con lo que la Iglesia siempre ha enseñado, en particular Santo Tomás, la amenaza al bien común no se refiere únicamente a la seguridad física de las personas, sino también a su seguridad espiritual. Y este es un aspecto que debe ser mejorado en el Catecismo.
19/10/17 9:31 PM
Por la explicación que he podido leer de Santo Tomás sobre la pena de muerte, se concluye que la defensa (física y espiritual) de la sociedad siempre debe ser un elemento constitutivo a la hora de legitimar la pena de muerte. Parece derivarse de la explicación de Santo Tomás que la sola proporcionalidad a la gravedad del delito jamás legitima la pena de muerte, y una explicación razonable de ello es la que da el P. Francisco José, que la muerte del reo hace que en vez de reparar el desorden moral, éste aumente, a menos que con dicha muerte se evite la continuidad de la difusión de comportamientos lesivos al bien común.
19/10/17 9:41 PM
O para expresar mejor mi última frase: «a menos que con dicha muerte se evite la continuidad de la difusión de comportamientos lesivos al bien común.», habría que decir más bien, «a menos que dicha muerte sea el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto, la seguridad física y espiritual de las vidas humanas».
19/10/17 9:56 PM
Por cierto, antes de despedirme de este blog, diré que si con esta entrada , que no arroja luz sino relativismo y postureo a este tema, se pretendía dar a conocer y que se visitara el blog de Francisco José Delgado, en mi caso no se ha conseguido. Ni se va a conseguir. Chaito.
19/10/17 10:38 PM
Manoletina, no se victimice, cuando una persona entra con dos nicks y juega con los dos como si se tratase de dos personas distintas tomandolo a broma y se despide "saludos cavernícolas" como Ud. lo tomo por troll...
19/10/17 11:23 PM
Beatriz, el "cavernícola saludo" se lo he enviado a Palas Atenea, lea hacia arriba, que es una comentarista de solera que tengo el placer de gastar bromas con ella en el blog "la Caverna" de esta misma casa. A penas suelo comentar noticias u otros blogs, pero en la caverna soy parroquiana.
Y no sé si usted estará casada o no, pero mi marido y yo tenemos la mala costumbre de vivir en la misma casa, y como somos familia numerosa y un solo sueldo, pues sólo tenemos un ordenador, así que cuando llega del trabajo tenemos que compartirlo. Los dos queríamos decir cosas, aunque no estamos de acuerdo en todo, y por eso cada uno usaba su nick y su email que el ordenador guarda. El sacramento nos hizo una sola carne pero no un solo nick, así que el ordenador eso sí puede separarlo.
Yo le estoy dando explicaciones, aunque moralmente no debo. Pero no es de recibo que si en mis comentarios ni he faltado a nadie, he escuchado los argumentos de los demás, y he intentado razonar desde una "mens catholica", lo de troll y lo de victimista debería ser retirado por una hermana en la fe, si esque usted lo es.
Y no sé si usted estará casada o no, pero mi marido y yo tenemos la mala costumbre de vivir en la misma casa, y como somos familia numerosa y un solo sueldo, pues sólo tenemos un ordenador, así que cuando llega del trabajo tenemos que compartirlo. Los dos queríamos decir cosas, aunque no estamos de acuerdo en todo, y por eso cada uno usaba su nick y su email que el ordenador guarda. El sacramento nos hizo una sola carne pero no un solo nick, así que el ordenador eso sí puede separarlo.
Yo le estoy dando explicaciones, aunque moralmente no debo. Pero no es de recibo que si en mis comentarios ni he faltado a nadie, he escuchado los argumentos de los demás, y he intentado razonar desde una "mens catholica", lo de troll y lo de victimista debería ser retirado por una hermana en la fe, si esque usted lo es.
20/10/17 8:46 AM
Aunque para ser insultado hace falta la otra parte: que uno se sienta insultado. Y tampoco es que me lo sienta mucho. Si vuelvo a encontrar un tema que me interese, y que desde mis conocimientos pueda aportar algo, aunque sea pequeño, una ya va sabiendo con quién puede hablar, razonar, disentir, gastar alguna broma con buen Espíritu y Animo...filosofar y escuchar lo que te aportan. Un saludo y que Dios la Bendiga.
20/10/17 8:59 AM
Beatriz, efectivamente en el Génesis se dice que será derramada la sangre del hombre que derrama sangre de otro.
También se dice en el Antiguo Testamento que se debe ejecutar a la adúltera, al homosexual, al apóstata, al blasfemo, al que practique la idolatría...
También se habla sobre no trabajar en sábado y sacrificar corderos. Y sobre el derecho de un padre a vender a su hija como esclava.
Igual Beatriz no te has enterado que hay un Nuevo Testamento.
Y que en ese Nuevo Testamento (mejor traducido como Nueva Alianza ) un tal Jesús impidió que se lapidara a la adúltera.
También se dice en el Antiguo Testamento que se debe ejecutar a la adúltera, al homosexual, al apóstata, al blasfemo, al que practique la idolatría...
También se habla sobre no trabajar en sábado y sacrificar corderos. Y sobre el derecho de un padre a vender a su hija como esclava.
Igual Beatriz no te has enterado que hay un Nuevo Testamento.
Y que en ese Nuevo Testamento (mejor traducido como Nueva Alianza ) un tal Jesús impidió que se lapidara a la adúltera.
20/10/17 10:19 AM
Beatríz, das muchas cosas por supuesto y te pones nerviosa por muy poco. Mi mujer ya te ha dado mas explicaciones de las que mereces. Pero mientras no pienses en la pena capital como castigo a nuestros pecados por mi bien.
Gringo, la cuestión es que en el nuevo un se abole la pena de muerte y que la Iglesia no la consideró abolida nunca. Por eso, aunque no creo que sea una herejía decir que es inadmisible, no es de recibo decir que esta contra el evangelio. En cualquier caso no es una parte precisamente agradable de nuestro peregrinar en la tierra y es de agradecer que hoy en día se pueda mantener el orden publico sin recurrir a la pena de muerte mucho mejor de lo que se mantenía hace siglos. En este contexto veo razonable y evangélico buscar que se aplique lo mínimo posible, incluso cero, aunque yo para los casos mas extremos tengo dudas.
Gringo, la cuestión es que en el nuevo un se abole la pena de muerte y que la Iglesia no la consideró abolida nunca. Por eso, aunque no creo que sea una herejía decir que es inadmisible, no es de recibo decir que esta contra el evangelio. En cualquier caso no es una parte precisamente agradable de nuestro peregrinar en la tierra y es de agradecer que hoy en día se pueda mantener el orden publico sin recurrir a la pena de muerte mucho mejor de lo que se mantenía hace siglos. En este contexto veo razonable y evangélico buscar que se aplique lo mínimo posible, incluso cero, aunque yo para los casos mas extremos tengo dudas.
20/10/17 12:26 PM
Pepe Jacobo, pues el Papa Francisco ha dicho precisamente eso, que la pena de muerte es "en sí misma contraria al Evangelio ".
Yo no sé si anteriormente se decía justo lo contrario, que la pena de muerte era acorde al Evangelio, aunque me extrañaría.
Más bien creo que estaba en una zona gris, un limbo, y la Iglesia aceptaba la pena de muerte como un mal menor frente a los crímenes.
En fin, lo que pienso es que el 80% de toda la polémica no viene por lo dicho sino por quien lo dice.
Si Juan Pablo II o Benedicto XVI dicen que la pena de muerte ya no es admisible, esto pasa sin pena ni gloria.
Yo no sé si anteriormente se decía justo lo contrario, que la pena de muerte era acorde al Evangelio, aunque me extrañaría.
Más bien creo que estaba en una zona gris, un limbo, y la Iglesia aceptaba la pena de muerte como un mal menor frente a los crímenes.
En fin, lo que pienso es que el 80% de toda la polémica no viene por lo dicho sino por quien lo dice.
Si Juan Pablo II o Benedicto XVI dicen que la pena de muerte ya no es admisible, esto pasa sin pena ni gloria.
20/10/17 12:48 PM
Bueno, en el fondo todos estamos condenados a la pena de muerte por el pecado original con el que todos nacemos, heredado de Adán y de Eva. Que se ejecute la sentencia sólo es cuestión de tiempo. Todos llevamos encima a un condenado a muerte. Aceptemos a la hermana muerte como expiación de nuestros pecados y se convertirá para nosotros en un medio de santidad. Deo gratias.
20/10/17 1:07 PM
“De mi explicación, y de todo lo dicho, se deriva que la pena de muerte se aplica a causa de la culpa que cometió, pero el factor que determina si su aplicación es justa o no no es únicamente la especie de la culpa, sino si la satisfacción de esa culpa por medio de la pena de muerte no daña el orden moral, cuya restauración es el motivo principal por el que la autoridad pública impone la pena.”
O sea que a ciertos delitos se los penará con la muerte salvo que ello dañe el orden moral.
Y dañará al orden moral, si la vida del reo no pone en peligro la vida de otras personas.
En el caso de que sí ponga en peligro la vida de otras personas, será justo aplicarle la pena de muerte. En caso de que no lo haga, no.
O sea que la justicia de la pena no depende del delito cometido, sino de si peligra o no, a futuro, la vida de otras personas.
Pero entonces parece más coherente decir que se penaliza al reo a causa de los delitos que podría cometer en el futuro, porque efectivamente, ése es el factor determinante de que se le aplique o no con justicia la pena de muerte.
La palabra “únicamente” está fuera de lugar. No es que el delito cometido no sea el único factor justificativo de la pena, es que no es factor en absoluto, porque a mismo delito, habrá pena o no según que peligre o no la vida de otras personas a futuro.
A lo sumo el delito cometido cumpliría el rol de una “materia” que sólo es determinada por la “forma” que es el peligro de otras vidas a futuro.
Pero es claro que lo determinante, en la esencia de las cosas, es la forma, no la materia.
Ahora bien, no tiene sentido hablar de "pena" en relación a delitos aún no cometidos.
De hecho, eso se dice en este comentario:
"Dicho de manera breve, lo que lo hace merecedor de muerte al reo, no es la gravedad del delito que cometió, sino la gravedad de amenaza al bien común que representa la preservación de su vida. Lo que no quita que, al aplicarle la pena de muerte, también se esté satisfaciendo al desorden moral por los delitos ya cometidos."
¿Y en qué consiste la amenaza al bien común, en este caso, sino en que la persona en cuestión podría matar, por ejemplo, a otras en el futuro? Pero eso es lo que ya ha hecho, y ahí ya dañó el bien común. ¿Es más grave la amenaza de muertes a futuro que las muertes ya realizadas y efectivas?
Sí, si pensamos que en el fondo la finalidad del derecho no es la justicia, sino la supervivencia. Los muertos ya están muertos, y los que han sido atropellados del modo que sea, ya lo han sufrido y eso no se puede cambiar; lo que corresponde es preocuparse por los que todavía viven y por lo que se puede evitar a futuro.
Con ese razonamiento, no hay diferencia esencial, a la postre, entre aplicar la muerte a un ser humano y matar a un tigre devorador de hombres.
Saludos cordiales.
O sea que a ciertos delitos se los penará con la muerte salvo que ello dañe el orden moral.
Y dañará al orden moral, si la vida del reo no pone en peligro la vida de otras personas.
En el caso de que sí ponga en peligro la vida de otras personas, será justo aplicarle la pena de muerte. En caso de que no lo haga, no.
O sea que la justicia de la pena no depende del delito cometido, sino de si peligra o no, a futuro, la vida de otras personas.
Pero entonces parece más coherente decir que se penaliza al reo a causa de los delitos que podría cometer en el futuro, porque efectivamente, ése es el factor determinante de que se le aplique o no con justicia la pena de muerte.
La palabra “únicamente” está fuera de lugar. No es que el delito cometido no sea el único factor justificativo de la pena, es que no es factor en absoluto, porque a mismo delito, habrá pena o no según que peligre o no la vida de otras personas a futuro.
A lo sumo el delito cometido cumpliría el rol de una “materia” que sólo es determinada por la “forma” que es el peligro de otras vidas a futuro.
Pero es claro que lo determinante, en la esencia de las cosas, es la forma, no la materia.
Ahora bien, no tiene sentido hablar de "pena" en relación a delitos aún no cometidos.
De hecho, eso se dice en este comentario:
"Dicho de manera breve, lo que lo hace merecedor de muerte al reo, no es la gravedad del delito que cometió, sino la gravedad de amenaza al bien común que representa la preservación de su vida. Lo que no quita que, al aplicarle la pena de muerte, también se esté satisfaciendo al desorden moral por los delitos ya cometidos."
¿Y en qué consiste la amenaza al bien común, en este caso, sino en que la persona en cuestión podría matar, por ejemplo, a otras en el futuro? Pero eso es lo que ya ha hecho, y ahí ya dañó el bien común. ¿Es más grave la amenaza de muertes a futuro que las muertes ya realizadas y efectivas?
Sí, si pensamos que en el fondo la finalidad del derecho no es la justicia, sino la supervivencia. Los muertos ya están muertos, y los que han sido atropellados del modo que sea, ya lo han sufrido y eso no se puede cambiar; lo que corresponde es preocuparse por los que todavía viven y por lo que se puede evitar a futuro.
Con ese razonamiento, no hay diferencia esencial, a la postre, entre aplicar la muerte a un ser humano y matar a un tigre devorador de hombres.
Saludos cordiales.
20/10/17 2:16 PM
En cuanto a la sentencia de Inocencio III:
"El poder secular puede sin pecado mortal ejecutar una sentencia a muerte, si ha procedido no desde el odio, sino con juicio; no sin cuidado sino con la debida solicitud"
es evidente que el Papa con eso responde a los que en su tiempo decían que aplicar la pena de muerte era pecado mortal. No está diciendo el Papa que sea pecado venial, porque sería muy raro un pecado venial hecho con juicio y con la debida solicitud.
En definitiva, lo que ahí enseña el Papa es la licitud moral de la pena de muerte, como ha hecho siempre la Iglesia.
Ahora, si algo es lícito, no puede ser en sí mismo "inadmisible", porque eso sólo puede serlo lo que es intrínsecamente malo, y por tanto, ilícito.
A lo único, en efecto, que cabe "oponerse radicalmente" es a lo intrínsecamente malo.
Y no hay otra forma de oponerse a la pena de muerte "en todos los casos" que declarándola intrínsecamente mala, a no ser que se diga "en todos lo casos en la época actual y en aquellos de los países que hoy día cuentan con las condiciones...etc."
Otra cosa es que se diga que es inadmisible en determinadas circunstancias, lo cual de todas formas es una manera demasiado fuerte y poco usual de decirlo. Más se dice en esos casos que tal comportamiento es lícito salvo que concurran tales y tales circunstancias.
Porque recordemos además que las supuestas ventajas de la situación actual (que mirando a todo el planeta, al menos, se ven como bastante ilusorias) no están tampoco escritas en piedra, y quién sabe si en un futuro la pena de muerte no tendrá que volver a realizarse con la horca o cosas así por falta de elementos técnicos tras quién sabe qué cambios históricos.
Saludos cordiales.
"El poder secular puede sin pecado mortal ejecutar una sentencia a muerte, si ha procedido no desde el odio, sino con juicio; no sin cuidado sino con la debida solicitud"
es evidente que el Papa con eso responde a los que en su tiempo decían que aplicar la pena de muerte era pecado mortal. No está diciendo el Papa que sea pecado venial, porque sería muy raro un pecado venial hecho con juicio y con la debida solicitud.
En definitiva, lo que ahí enseña el Papa es la licitud moral de la pena de muerte, como ha hecho siempre la Iglesia.
Ahora, si algo es lícito, no puede ser en sí mismo "inadmisible", porque eso sólo puede serlo lo que es intrínsecamente malo, y por tanto, ilícito.
A lo único, en efecto, que cabe "oponerse radicalmente" es a lo intrínsecamente malo.
Y no hay otra forma de oponerse a la pena de muerte "en todos los casos" que declarándola intrínsecamente mala, a no ser que se diga "en todos lo casos en la época actual y en aquellos de los países que hoy día cuentan con las condiciones...etc."
Otra cosa es que se diga que es inadmisible en determinadas circunstancias, lo cual de todas formas es una manera demasiado fuerte y poco usual de decirlo. Más se dice en esos casos que tal comportamiento es lícito salvo que concurran tales y tales circunstancias.
Porque recordemos además que las supuestas ventajas de la situación actual (que mirando a todo el planeta, al menos, se ven como bastante ilusorias) no están tampoco escritas en piedra, y quién sabe si en un futuro la pena de muerte no tendrá que volver a realizarse con la horca o cosas así por falta de elementos técnicos tras quién sabe qué cambios históricos.
Saludos cordiales.
20/10/17 2:44 PM
Es decir, la justicia de un acto sólo puede depender de sus consecuencias eventuales, contingentes, en forma accidental. El criterio "defensivo", entonces, es accidental y subordinado al principal y esencial, que es la restitución del equilibrio propio de la justicia mediante la pena.
Por otra parte, que la pena de muerte sea lícita no quiere decir que sea obligatoria. No tiene porqué haber al lado de la ley que dice que tales delitos se castigarán con la muerte, otra que diga que el Estado será castigado con tal y tal pena si no legisla la pena de muerte para tal y tal delito.
Es claro que una vez que la ley existe, el Estado debe aplicarla. Pero incluso ahí cabe la posibilidad del indulto.
Sin duda que hay delitos que en sí mismos merecen la pena de muerte, simplemente para restablecer la igualdad propia de la justicia, pero la obligación del Estado debe formularse teniendo en cuenta, como dice Luis, otros factores también, de orden prudencial.
Pero si son de orden prudencial, son accidentales y contingentes, y no pueden hacerse valer en forma permanente y universal, que es lo que sucede cuando se los convierte en la forma de justificar la licitud de la pena de muerte en sí misma considerada.
Y es accidental que una sociedad esté o no en condiciones de asegurar la seguridad de sus miembros por otro camino distinto de la pena de muerte.
Saludos cordiales.
Por otra parte, que la pena de muerte sea lícita no quiere decir que sea obligatoria. No tiene porqué haber al lado de la ley que dice que tales delitos se castigarán con la muerte, otra que diga que el Estado será castigado con tal y tal pena si no legisla la pena de muerte para tal y tal delito.
Es claro que una vez que la ley existe, el Estado debe aplicarla. Pero incluso ahí cabe la posibilidad del indulto.
Sin duda que hay delitos que en sí mismos merecen la pena de muerte, simplemente para restablecer la igualdad propia de la justicia, pero la obligación del Estado debe formularse teniendo en cuenta, como dice Luis, otros factores también, de orden prudencial.
Pero si son de orden prudencial, son accidentales y contingentes, y no pueden hacerse valer en forma permanente y universal, que es lo que sucede cuando se los convierte en la forma de justificar la licitud de la pena de muerte en sí misma considerada.
Y es accidental que una sociedad esté o no en condiciones de asegurar la seguridad de sus miembros por otro camino distinto de la pena de muerte.
Saludos cordiales.
20/10/17 3:06 PM
Manoletina y Pepe Jacobo son la misma persona, por eso dice que son un matrimonio y como son una familia numerosa no tienen plata y solo tienen un ordenador que comparten y por eso los dos tienen el mismo IP, Es un TROLL que conoce muy bien la doctrina católica, un progre o ateo que está feliz con los errores de Francisco (la pena de muerte es contraria al evangelio) y viene a burlarse de nosotros para reír un poco. Su vida debe ser muy aburrida.Tengo muchos años y experiencia en foros, los reconozco a leguas...
20/10/17 3:26 PM
La pena de muerte es la única condena que no tiene marcha atrás ni posiblidad de revisión.
No solamente se trata de las personas condenadas por sus ideas políticas, o por su vida íntima (homosexuales, adulteros ), o por motivos religiosos (blasfemia ) que son ejecutados anualmente en China, Corea del Norte, Pakistán, Arabia, etc.
Es que incluso en países democráticos que sólo castigan con la muerte delitos comunes, se puede matar al inocente.
Son docenas las personas que han salido del corredor de la muerte gracias a la moderna tecnología y las pruebas de ADN.
¿A cuántas no les dio tiempo?.
¿Cuántos fueron condenados en tiempos en que la ciencia no pudo ayudarles?.
¿Cuántos sólo eran culpables de no poder pagarse un buen abogado y tener un jurado con prejuicios en contra? .
Un solo error ya justifica la abolición.
No solamente se trata de las personas condenadas por sus ideas políticas, o por su vida íntima (homosexuales, adulteros ), o por motivos religiosos (blasfemia ) que son ejecutados anualmente en China, Corea del Norte, Pakistán, Arabia, etc.
Es que incluso en países democráticos que sólo castigan con la muerte delitos comunes, se puede matar al inocente.
Son docenas las personas que han salido del corredor de la muerte gracias a la moderna tecnología y las pruebas de ADN.
¿A cuántas no les dio tiempo?.
¿Cuántos fueron condenados en tiempos en que la ciencia no pudo ayudarles?.
¿Cuántos sólo eran culpables de no poder pagarse un buen abogado y tener un jurado con prejuicios en contra? .
Un solo error ya justifica la abolición.
20/10/17 3:33 PM
La restitución del desorden moral es un elemento constitutivo de toda pena, pero no el único. Para aplicar la pena más justa, o sea que maximiza el bien común, se deben tomar en cuenta todos los elementos constitutivos de la pena, en particular el de defensa del bien común, no sólo el retributivo.
Así me parece que lo entiende Santo Tomás cuando habla de los factores que legitiman la pena de muerte.
Así me parece que lo entiende Santo Tomás cuando habla de los factores que legitiman la pena de muerte.
20/10/17 3:37 PM
"En fin, lo que pienso es que el 80% de toda la polémica no viene por lo dicho sino por quien lo dice"
(Gringo no es troll, por eso le respondo)
Te equivocas. Ratzinger también dijo que estaba a favor de la abolición de la pena de muerte (que yo considero un error) pero aclaró que es compatible con la fe católica. Tu no entiendes que un catolico puede estar a favor o en contra de la pena de muerte e incluso pedir su abolición. Lo que no puede es decir que es contraria a la fe católica, ni siquiera el Papa puede. El Papa es custodio de la Tradición: escrita y oral. No puede ir en contra de la Tradición. El 5to mandamiento "no matarás" se refiere al inocente no al asesino, el injusto agresor. Quisiera pensar que la ignorancia es la raíz del error de Francisco pero me cuesta mucho...
(Gringo no es troll, por eso le respondo)
Te equivocas. Ratzinger también dijo que estaba a favor de la abolición de la pena de muerte (que yo considero un error) pero aclaró que es compatible con la fe católica. Tu no entiendes que un catolico puede estar a favor o en contra de la pena de muerte e incluso pedir su abolición. Lo que no puede es decir que es contraria a la fe católica, ni siquiera el Papa puede. El Papa es custodio de la Tradición: escrita y oral. No puede ir en contra de la Tradición. El 5to mandamiento "no matarás" se refiere al inocente no al asesino, el injusto agresor. Quisiera pensar que la ignorancia es la raíz del error de Francisco pero me cuesta mucho...
20/10/17 3:42 PM
Gringo:
para la sociedad civil y en estado de derecho, estoy de acuerdo contigo. Me parece muy prudente abolir la pena de muerte. Para el mundo militar, no hay forma de hacerlo.
para la sociedad civil y en estado de derecho, estoy de acuerdo contigo. Me parece muy prudente abolir la pena de muerte. Para el mundo militar, no hay forma de hacerlo.
20/10/17 3:51 PM
A mí me ha quedado claro que para explicar la doctrina de la pena de muerte el término "legítima defensa" no es preciso, es más preciso defensa de la sociedad.
20/10/17 3:53 PM
"Beatriz, efectivamente en el Génesis se dice que será derramada la sangre del hombre que derrama sangre de otro.
También se dice en el Antiguo Testamento que se debe ejecutar a la adúltera, al homosexual, al apóstata, al blasfemo, al que practique la idolatría...
También se habla sobre no trabajar en sábado y sacrificar corderos. Y sobre el derecho de un padre a vender a su hija como esclava.
Igual Beatriz no te has enterado que hay un Nuevo Testamento.
Y que en ese Nuevo Testamento (mejor traducido como Nueva Alianza ) un tal Jesús impidió que se lapidara a la adúltera"
Estimado gringo, por eso Jesus nos dejó el Espíritu Santo para explicarnos todo lo que El no tuvo tiempo de explicar. Y ya lo hizo sobre la pena de muerte que no contradice el mandamiento "no matarás" y así lo han transmitido y repetido varios Papas durante siglos. Si no crees en Jesus ni en el Espíritu Santo, difícil que lo entiendas.
También se dice en el Antiguo Testamento que se debe ejecutar a la adúltera, al homosexual, al apóstata, al blasfemo, al que practique la idolatría...
También se habla sobre no trabajar en sábado y sacrificar corderos. Y sobre el derecho de un padre a vender a su hija como esclava.
Igual Beatriz no te has enterado que hay un Nuevo Testamento.
Y que en ese Nuevo Testamento (mejor traducido como Nueva Alianza ) un tal Jesús impidió que se lapidara a la adúltera"
Estimado gringo, por eso Jesus nos dejó el Espíritu Santo para explicarnos todo lo que El no tuvo tiempo de explicar. Y ya lo hizo sobre la pena de muerte que no contradice el mandamiento "no matarás" y así lo han transmitido y repetido varios Papas durante siglos. Si no crees en Jesus ni en el Espíritu Santo, difícil que lo entiendas.
20/10/17 4:17 PM
"Son docenas las personas que han salido del corredor de la muerte gracias a la moderna tecnología y las pruebas de ADN"
En esto si estoy de acuerdo con gringo, se han cometido abusos, por eso estoy a favor de la pena de muerte solo para narcotraficantes y terroristas.
En esto si estoy de acuerdo con gringo, se han cometido abusos, por eso estoy a favor de la pena de muerte solo para narcotraficantes y terroristas.
20/10/17 4:27 PM
elpais.com/diario/1991/12/05/internacional/691887616_850215.html
"La pena de muerte para los narcotraficantes es aceptada en Estados Unidos, y yo personalmente, cuando fui gobernador de Florida, apoyé una ley como ésa. La ley requiere ciertas condiciones, como que el narcotraficante detenido lleve encima 300 kilos de cocaína, que sea cabecilla de una organización con cierto número de gente o que sea responsable de una red de distribución que maneje gran cantidad de dinero. Si sabemos que una sobredosis causa la muerte, igual que el apretar el gatillo de un revólver, hay que concluir que un narcotraficante es un mercader de la muerte y, por tanto, puede ser sentenciado a muerte"
"La pena de muerte para los narcotraficantes es aceptada en Estados Unidos, y yo personalmente, cuando fui gobernador de Florida, apoyé una ley como ésa. La ley requiere ciertas condiciones, como que el narcotraficante detenido lleve encima 300 kilos de cocaína, que sea cabecilla de una organización con cierto número de gente o que sea responsable de una red de distribución que maneje gran cantidad de dinero. Si sabemos que una sobredosis causa la muerte, igual que el apretar el gatillo de un revólver, hay que concluir que un narcotraficante es un mercader de la muerte y, por tanto, puede ser sentenciado a muerte"
20/10/17 4:46 PM
"La restitución del desorden moral es un elemento constitutivo de toda pena, pero no el único. Para aplicar la pena más justa, o sea que maximiza el bien común, se deben tomar en cuenta todos los elementos constitutivos de la pena, en particular el de defensa del bien común, no sólo el retributivo."
Eso no casa con el hecho de que la pena de muerte sea justa solamente si la vida del reo pone en peligro a futuro a los demás.
No es cuestión de más o menos justa, sino de si es justa o no. Y en ese planteo, lo que la hace justa no es la culpa en que ha incurrido el reo, sino la imposibilidad de proteger de otro modo a los demás de cara al futuro.
Es decir, la justicia de aplicación de la pena de muerte puede depender de circunstancias, pero esas circunstancias, por serlo, no pueden ser el justificativo de la pena de muerte en sí misma considerada.
Saludos cordiales.
Eso no casa con el hecho de que la pena de muerte sea justa solamente si la vida del reo pone en peligro a futuro a los demás.
No es cuestión de más o menos justa, sino de si es justa o no. Y en ese planteo, lo que la hace justa no es la culpa en que ha incurrido el reo, sino la imposibilidad de proteger de otro modo a los demás de cara al futuro.
Es decir, la justicia de aplicación de la pena de muerte puede depender de circunstancias, pero esas circunstancias, por serlo, no pueden ser el justificativo de la pena de muerte en sí misma considerada.
Saludos cordiales.
20/10/17 4:56 PM
Y vuelvo a lo mismo: el elemento determinante se pone, finalmente, en lo que puede pasar a futuro, así que el reo es castigado, en definitiva, por los delitos que podría cometer, lo que así dicho, no tiene sentido.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
20/10/17 5:00 PM
Néstor, agrego: si el elemento esencial a considerar para justificar la pena de muerte es el peligro que el reo puede constituir para los demás, entonces podríamos ejecutar a inimputables.
20/10/17 5:04 PM
« Y en ese planteo, lo que la hace justa no es la culpa en que ha incurrido el reo, sino la imposibilidad de proteger de otro modo a los demás de cara al futuro.»
Exacto. Esa es la manera como veo que Santo Tomás explica la licitud de la pena de muerte. Lo de «más» justa fue un error, debería decir simplemente «la pena justa».
Exacto. Esa es la manera como veo que Santo Tomás explica la licitud de la pena de muerte. Lo de «más» justa fue un error, debería decir simplemente «la pena justa».
20/10/17 5:08 PM
El castigo es por el delito, pero la elección de la pena justa, debe tener en cuenta las otras finalidades del castigo, notablemente la seguridad física y espiritual de los inocentes.
20/10/17 5:14 PM
Feri:
tienes toda la razón, la cadena perpetua en dicho sentido no es diferente a la pena de muerte: se aplica por los delitos cometidos, pero se toma en cuenta la seguridad de la sociedad tanto para evitar que reincida el delincuente, como para prevenir que otros lo imiten.
Así es como funciona en buena medida el sistema de justicia civil y militar.
tienes toda la razón, la cadena perpetua en dicho sentido no es diferente a la pena de muerte: se aplica por los delitos cometidos, pero se toma en cuenta la seguridad de la sociedad tanto para evitar que reincida el delincuente, como para prevenir que otros lo imiten.
Así es como funciona en buena medida el sistema de justicia civil y militar.
20/10/17 6:38 PM
Beatriz, el vino es bueno en medida. Demasiado altera la razón y los sentidos.
20/10/17 7:50 PM
Beatriz es que a veces el Espíritu Santo no habla claro o no se le entiende bien.
Durante siglos los católicos creían que el Espíritu Santo permitía quemar herejes en la hoguera, pero luego escucharon mejor, se dieron cuenta del error y pidieron perdón.
También escucharon mal cuando pensaron que el Espíritu Santo les permitía en algunos casos comprar esclavos.
Durante siglos los católicos creían que el Espíritu Santo permitía quemar herejes en la hoguera, pero luego escucharon mejor, se dieron cuenta del error y pidieron perdón.
También escucharon mal cuando pensaron que el Espíritu Santo les permitía en algunos casos comprar esclavos.
20/10/17 9:08 PM
Por cierto y como curiosidad, dicen que la expresión "A Dios rogando y con el mazo dando " puede venir de un método de ejecución usado en los Estados Pontificios, conocido como mazzotello y que consistía en golpear al reo con una maza y después degollarlo.
También curiosamente se usaba en las tierras del Papa la muy republicana guillotina.
El más famoso verdugo del Vaticano conocido como Mastro Titta, se jubiló en 1865 después de 516 ejecuciones.
Está claro que de Pío IX a Francisco hay un trecho.
También curiosamente se usaba en las tierras del Papa la muy republicana guillotina.
El más famoso verdugo del Vaticano conocido como Mastro Titta, se jubiló en 1865 después de 516 ejecuciones.
Está claro que de Pío IX a Francisco hay un trecho.
20/10/17 9:26 PM
Gringo, la Iglesia Católica nunca ha enseñado que hay que quemar herejes o comprar esclavos, no confunda las costumbres de la época con el Espíritu Santo...
20/10/17 9:35 PM
Gringo:
claro, de 2017 a 1865 hay mas de siglo y medio. Por otro lado, me sorprende el número tan bajo de ejecuciones, una vida de verdugo y solo 516.
claro, de 2017 a 1865 hay mas de siglo y medio. Por otro lado, me sorprende el número tan bajo de ejecuciones, una vida de verdugo y solo 516.
21/10/17 9:12 AM
Beatriz, la Iglesia tampoco ha enseñado nunca que a los homicidas haya que ejecutarlos.
Pero lo ha permitido.
Francisco de México, en realidad me equivoqué al escribir y fueron 596, casi seiscientos. En cualquier caso si fueron muchos o pocos habría que compararlo con la población de los Estados Pontificios de la época, y con las ejecuciones en otros países.
Pero tampoco me interesa hacer una tesis.
Simplemente era un ejemplo para que se viera que la Iglesia no es inmune a los cambios sociales y políticos.
En el s.XIX era de lo más normal que en Roma los judíos vivieran encerrados en guetos, que hubiera censura de publicaciones, que se aplicara la pena de muerte (y no siempre por delitos comunes, también políticos ), que se castrara a niños para cantar en los coros, que el Papa gobernara media Italia como un rey absolutista.
Hoy a cualquier católico (o casi) esas cosas les parecerían intolerables.
21/10/17 1:42 PM
¿Por que a cualquier católico le pudiera parecer intolerable?
Seguramente habrá mal informados católicos que lo piensen, o muchos que finjan ser católicos y que finjan creerlo, pero la idea de la separación Iglesia Estado es una idea masónica totalmente anticatólica.
Por cierto, la idea evoluciona, pasa de que la Iglesia no debe meterse en el gobierno a lo que el gobierno puede hacer lo que quiera con la Iglesia, incluso una ley que viole su doctrina y tratar de hacer punible la objeción de conciencia.
Todos somos iguales, pero hay unos mas iguales que otros, cuando conviene se defiende una idea y cuando no..... pues no.
Seguramente habrá mal informados católicos que lo piensen, o muchos que finjan ser católicos y que finjan creerlo, pero la idea de la separación Iglesia Estado es una idea masónica totalmente anticatólica.
Por cierto, la idea evoluciona, pasa de que la Iglesia no debe meterse en el gobierno a lo que el gobierno puede hacer lo que quiera con la Iglesia, incluso una ley que viole su doctrina y tratar de hacer punible la objeción de conciencia.
Todos somos iguales, pero hay unos mas iguales que otros, cuando conviene se defiende una idea y cuando no..... pues no.
21/10/17 4:25 PM
Pues Cristo parece que aprobó la pena de muerte en ciertos casos, ya que en Mateo 18, 6-7, se lee: "Al que escandalizare a unos de estos pequeñuelos que creen en Mí, más le valiera que le colgasen al cuello una piedra de molino de asno y le hundieran en el fondo del mar.!Ay del mundo por los escándalos¡ Porque no puede menos de haber escándalos; pero !ay de aquel por quien viniere el escándalo¡"
Así pues parece que Cristo sí que aprueba la pena de muerte en ciertos casos de pecado de escándalo que incitan a otros a cometer grave pecado.
Así pues en caso de graves pecados públicos que incitan a otros a pecar gravemente, como la herejía pertinaz que incita a otros a deformar o incluso a perder la Fe, el adulterio contumaz e impenitente que da mal ejemplo a los hijos incitándoles a adulterar, la sodomía o el lesbianismo practicados con perversa presunción que incita o anima a otros a caer en el pecado contranatura, los que legalizan o facilitan el aborto que son ocasión de que muchas madres asesinen a sus hijos inocentes, etc., podría establecerse la pena de muerte.
Pero al perder la sociedad en general el sentido del pecado, tampoco se tiene en cuenta el daño espiritual que produce el escándalo y por ello se ha suprimido la pena de muerte en sociedades otrora católicas.
Así pues parece que Cristo sí que aprueba la pena de muerte en ciertos casos de pecado de escándalo que incitan a otros a cometer grave pecado.
Así pues en caso de graves pecados públicos que incitan a otros a pecar gravemente, como la herejía pertinaz que incita a otros a deformar o incluso a perder la Fe, el adulterio contumaz e impenitente que da mal ejemplo a los hijos incitándoles a adulterar, la sodomía o el lesbianismo practicados con perversa presunción que incita o anima a otros a caer en el pecado contranatura, los que legalizan o facilitan el aborto que son ocasión de que muchas madres asesinen a sus hijos inocentes, etc., podría establecerse la pena de muerte.
Pero al perder la sociedad en general el sentido del pecado, tampoco se tiene en cuenta el daño espiritual que produce el escándalo y por ello se ha suprimido la pena de muerte en sociedades otrora católicas.
22/10/17 3:58 AM
A veces pienso que hay gente que en el fondo son ateos anticlericales, que se hacen pasar por creyentes para decir barbaridades en los blogs y así manchar la imagen del catolicismo.
Me pasa con Francisco de México y Pepito.
Están el primero de estos señores en contra de la separación Iglesia y Estado, y el segundo a favor de que la pena de muerte pudiera establecerse para los herejes o las lesbianas.
Pero si tuviera que dar un juicio definitivo, diría que a pesar de todo no son falsos ateos. Es que realmente hay gente así entre los creyentes. Aunque son absoluta minoría, afortunadamente para la Iglesia y la sociedad.
Me pasa con Francisco de México y Pepito.
Están el primero de estos señores en contra de la separación Iglesia y Estado, y el segundo a favor de que la pena de muerte pudiera establecerse para los herejes o las lesbianas.
Pero si tuviera que dar un juicio definitivo, diría que a pesar de todo no son falsos ateos. Es que realmente hay gente así entre los creyentes. Aunque son absoluta minoría, afortunadamente para la Iglesia y la sociedad.
22/10/17 3:22 PM
A ver Pepito, igual tengo que explicárselo yo porque los "creyentes" no lo harán.
Cristo no aprobó la pena de muerte.
Cristo no dice que al que escandalice a un niño hay matarlo, lo que dice es que al que hace eso lo que le espera (El infierno) es peor que si le ataran una piedra de molino y lo arrojaran al mar.
Esto lo entiende todo el mundo, también la Iglesia, porque que yo sepa en 2.000 años nunca se interpretó ese pasaje como lo hace ud.y nunca se ha atado una piedra de molino al cuello de ningún pederasta.
Respecto a lo demás, lo de matar adulteros y herejes, pues es cosa de yihadistas pero veo que el Islam no es la única religión que los tiene.
Cristo no aprobó la pena de muerte.
Cristo no dice que al que escandalice a un niño hay matarlo, lo que dice es que al que hace eso lo que le espera (El infierno) es peor que si le ataran una piedra de molino y lo arrojaran al mar.
Esto lo entiende todo el mundo, también la Iglesia, porque que yo sepa en 2.000 años nunca se interpretó ese pasaje como lo hace ud.y nunca se ha atado una piedra de molino al cuello de ningún pederasta.
Respecto a lo demás, lo de matar adulteros y herejes, pues es cosa de yihadistas pero veo que el Islam no es la única religión que los tiene.
22/10/17 3:33 PM
Gringo:
¿Cual es la diferencia entre un católico y un "ateo anticlerical"? El primero es un creyente, el segundo es un crédulo: creer que materia que se comporta como Dios pero no es Dios, creer que se acepta popularmente "la separación entre la Iglesia y el Estado", etc.
Los masones tienen dogmas, ritos, jerarquía, es decir, se comportan como religión, parece religión y unos pocos hasta lo afirman. Ellos no buscan la separación entre la Iglesia y el Estado, sino la separación de la Iglesia Católica del Estado.
¿Cual es la diferencia entre un católico y un "ateo anticlerical"? El primero es un creyente, el segundo es un crédulo: creer que materia que se comporta como Dios pero no es Dios, creer que se acepta popularmente "la separación entre la Iglesia y el Estado", etc.
Los masones tienen dogmas, ritos, jerarquía, es decir, se comportan como religión, parece religión y unos pocos hasta lo afirman. Ellos no buscan la separación entre la Iglesia y el Estado, sino la separación de la Iglesia Católica del Estado.
22/10/17 9:38 PM
Gringo: Gracias por tu interpretación. Es posible que tengas razón, pero no lo acabo de ver claro.
Porque si es peor el infierno que le espera al escandalizador no arrepentido que el que le aten al cuello una rueda de molino y le arrojen al mar, parece evidente que debemos de querer para él lo menos malo, y por tanto condenarle la autoridad legítima a la pena de muerte, dándole así la posibilidad de salvarse del infierno.
De todas formas, puede que tengas razón y meditaré tu argumento mas detenidamente.Muchas gracias.
Porque si es peor el infierno que le espera al escandalizador no arrepentido que el que le aten al cuello una rueda de molino y le arrojen al mar, parece evidente que debemos de querer para él lo menos malo, y por tanto condenarle la autoridad legítima a la pena de muerte, dándole así la posibilidad de salvarse del infierno.
De todas formas, puede que tengas razón y meditaré tu argumento mas detenidamente.Muchas gracias.
23/10/17 12:47 AM
Gringo:
te sugiero veas el siguiente de Vortex, (organizacion norteamericana católica) el tema es precisamente la separación de Iglesia y estado y habla precisamente de las enseñanzas de San Pio X al respecto. Está en inglés, pero habla sumamente claro.
www.youtube.com/watch?v=uMTs2CFWv8o
te sugiero veas el siguiente de Vortex, (organizacion norteamericana católica) el tema es precisamente la separación de Iglesia y estado y habla precisamente de las enseñanzas de San Pio X al respecto. Está en inglés, pero habla sumamente claro.
www.youtube.com/watch?v=uMTs2CFWv8o
23/10/17 1:17 AM
En Hechos 5, 1-11 se nos relata el famoso suceso de Ananías y su mujer Safira, los cuales cayeron muertos ante Pedro, por haberse quedado con parte del precio del campo que vendieron, en lugar de darlo íntegro a la comunidad cristiana, con lo cual mintieron no sólo a los hombres sino también a Dios.
Por tanto parece evidente que en caso de ciertos pecados graves, como el de Ananías y Safira, la autoridad eclesiástica puede imponer a algunos la pena de muerte.
Por tanto parece evidente que en caso de ciertos pecados graves, como el de Ananías y Safira, la autoridad eclesiástica puede imponer a algunos la pena de muerte.
23/10/17 1:22 AM
A ver Pepito, ¿tú entiendes la diferencia entre lo que hace Dios y lo que pueden hacer los hombres?.
Dios en distintos pasajes de la Biblia, ahogó a toda la humanidad con el diluvio (salvo a la familia de Noé ), mató a cada primogénito de Egipto (excepto a los hebreos), arrasó Sodoma y Gomorra, etc.
¿Tú crees que eso da derecho a la Iglesia a ordenar genocidios o infanticidios?.
Ananias y Safira fueron fulminados por el Espíritu Santo, no fueron condenados y ejecutados por los cristianos.
¿Y además sabes qué crimen cometieron? Vender un terreno de su propiedad y en lugar de darle todo el dinero obtenido a los apóstoles, quedarse una parte.
¿Tú te imaginas que la Iglesia diga que es lícito imponer la pena de muerte para el que no ceda sus bienes a los obispos? .
Dios en distintos pasajes de la Biblia, ahogó a toda la humanidad con el diluvio (salvo a la familia de Noé ), mató a cada primogénito de Egipto (excepto a los hebreos), arrasó Sodoma y Gomorra, etc.
¿Tú crees que eso da derecho a la Iglesia a ordenar genocidios o infanticidios?.
Ananias y Safira fueron fulminados por el Espíritu Santo, no fueron condenados y ejecutados por los cristianos.
¿Y además sabes qué crimen cometieron? Vender un terreno de su propiedad y en lugar de darle todo el dinero obtenido a los apóstoles, quedarse una parte.
¿Tú te imaginas que la Iglesia diga que es lícito imponer la pena de muerte para el que no ceda sus bienes a los obispos? .
23/10/17 10:10 AM
"¿Tú te imaginas que la Iglesia diga que es lícito imponer la pena de muerte para el que no ceda sus bienes a los obispos? ."
No me puedo imaginar que la Iglesia haga eso, pero si a varios de los regímenes comunistas que han usado siempre lo de que el rico debe ser robado para dar a los pobres...... hasta que esa idea "evoluciona" y aparece lo contrario, que es inmoral que el rico le de parte de su riqueza al pobre, como en Cataluña.
Lo importante, en el primer caso la respuesta del estado es hacerlos todos iguales, pobres a los ricos y mas pobres a los pobre. En el segundo también, una Cataluña sin empresas en pobreza total así también como España.
Todos somos iguales, pero unos mas iguales que otros.
No me puedo imaginar que la Iglesia haga eso, pero si a varios de los regímenes comunistas que han usado siempre lo de que el rico debe ser robado para dar a los pobres...... hasta que esa idea "evoluciona" y aparece lo contrario, que es inmoral que el rico le de parte de su riqueza al pobre, como en Cataluña.
Lo importante, en el primer caso la respuesta del estado es hacerlos todos iguales, pobres a los ricos y mas pobres a los pobre. En el segundo también, una Cataluña sin empresas en pobreza total así también como España.
Todos somos iguales, pero unos mas iguales que otros.
23/10/17 3:37 PM
Estimado Gringo:
Dios puede exterminar por Sí solo a todo un pueblo, pero también puede ordenar tal cosa a los hombres, como le ordenó a Saúl exterminar a todo el pueblo de los Amalecitas, a todos sus hombres, mujeres, e incluso a los niños de pecho, y ganados, según consta en 1º Samuel, 15, 1-4.
Y en tal caso, los hombres que cumplen tal mandato divino no cometen pecado ni injusticia. Eso no quiere decir que ahora la Iglesia pueda hacer eso. Pero en el caso de que Dios volviese a dar una orden así, habría que cumplirla.
Respecto al caso de Ananías y Safira hay que distinguir dos momentos: el de la muerte de Ananías y el de la muerte de Safira.
En la muerte de Ananías, Pedro no pronuncia ninguna pena de muerte para Ananías, y éste muere fulminado por el Espíritu Santo.
Pero en el caso de Safira, Pedro sí que emite una sentencia de muerte, diciéndole a Safira: "Mira, los pies de los que han sepultado a tu marido están a la puerta y ésos te llevarán a tí también. Y Safira cayó al instante y expiró."
Por lo cual, aunque Safira murió fulminada por el Espíritu Santo, no es menos cierto que en ese caso, a diferencia del caso de Ananías,precedió la condena a muerte por parte de San Pedro.
Y es que Pedro, al constatar que el pecado de Ananías habia merecido la condena a muerte por parte de Dios, no vaciló en condenar a Safira ya que ésta había cometido el mismo pecado y sería contradecir a Dios no condenarla al mismo castigo.
Por lo cual es evidente que si en la actualidad alguien incurriese en el mismo pecado de Ananías y Safira, diciendo que ha entregado a la Iglesia todos sus bienes siendo así que se ha reservado algo, mintiendo con ello a los hombres y a Dios, merecería también ser condenado a muerte por la autoridad eclesial competente.
Otra cosa es que por las circunstacias históricas de ahora no se impusiese tal pena. Pero imponer tal pena no sería en sí ni pecado ni injusticia si se impusiese.
Y es que claramente sabemos por el citado pasaje de Hechos que el que miente al Espíritu Santo, merece la pena de muerte. Otra cosa es que en los tiempos actuales, por tomarnos tan poco en serio a Dios y sus mandatos, y por haber perdido en general el sentido de pecado, cayendo en gran apostasía, hayamos perdido también el sentido del justo castigo merecido por el pecado y hayamos renunciado a la aplicación de la pena de muerte.
Pero cuando se pase esta impía época de apostasía general y de pérdida del sentido de pecado, y volvamos a ser devotos y fervientes católicos, seguro que volverá a cobrar vigor la denostada pena de muerte para ciertos pecados especialmente graves, como Dios manda.
Dios puede exterminar por Sí solo a todo un pueblo, pero también puede ordenar tal cosa a los hombres, como le ordenó a Saúl exterminar a todo el pueblo de los Amalecitas, a todos sus hombres, mujeres, e incluso a los niños de pecho, y ganados, según consta en 1º Samuel, 15, 1-4.
Y en tal caso, los hombres que cumplen tal mandato divino no cometen pecado ni injusticia. Eso no quiere decir que ahora la Iglesia pueda hacer eso. Pero en el caso de que Dios volviese a dar una orden así, habría que cumplirla.
Respecto al caso de Ananías y Safira hay que distinguir dos momentos: el de la muerte de Ananías y el de la muerte de Safira.
En la muerte de Ananías, Pedro no pronuncia ninguna pena de muerte para Ananías, y éste muere fulminado por el Espíritu Santo.
Pero en el caso de Safira, Pedro sí que emite una sentencia de muerte, diciéndole a Safira: "Mira, los pies de los que han sepultado a tu marido están a la puerta y ésos te llevarán a tí también. Y Safira cayó al instante y expiró."
Por lo cual, aunque Safira murió fulminada por el Espíritu Santo, no es menos cierto que en ese caso, a diferencia del caso de Ananías,precedió la condena a muerte por parte de San Pedro.
Y es que Pedro, al constatar que el pecado de Ananías habia merecido la condena a muerte por parte de Dios, no vaciló en condenar a Safira ya que ésta había cometido el mismo pecado y sería contradecir a Dios no condenarla al mismo castigo.
Por lo cual es evidente que si en la actualidad alguien incurriese en el mismo pecado de Ananías y Safira, diciendo que ha entregado a la Iglesia todos sus bienes siendo así que se ha reservado algo, mintiendo con ello a los hombres y a Dios, merecería también ser condenado a muerte por la autoridad eclesial competente.
Otra cosa es que por las circunstacias históricas de ahora no se impusiese tal pena. Pero imponer tal pena no sería en sí ni pecado ni injusticia si se impusiese.
Y es que claramente sabemos por el citado pasaje de Hechos que el que miente al Espíritu Santo, merece la pena de muerte. Otra cosa es que en los tiempos actuales, por tomarnos tan poco en serio a Dios y sus mandatos, y por haber perdido en general el sentido de pecado, cayendo en gran apostasía, hayamos perdido también el sentido del justo castigo merecido por el pecado y hayamos renunciado a la aplicación de la pena de muerte.
Pero cuando se pase esta impía época de apostasía general y de pérdida del sentido de pecado, y volvamos a ser devotos y fervientes católicos, seguro que volverá a cobrar vigor la denostada pena de muerte para ciertos pecados especialmente graves, como Dios manda.
24/10/17 12:29 AM
Claro, Pepito. El que mata en nombre de Dios no peca ni comete injusticia. Eso lo sabe cualquiera.Lo mismo Saúl que los yihadistas.
Lo que pasa que no es lo mismo matar en nombre del Dios verdadero que de uno falso.
Verdad?.
24/10/17 7:53 AM
Tú tranquilo, que en cuanto vengan tiempos de mayor fe, los pecadores recibirán su merecido.
24/10/17 7:57 AM
"Tú tranquilo, que en cuanto vengan tiempos de mayor fe, los pecadores recibirán su merecido."
Malas noticias, los pecadores siempre han recibido su merecido. Los que tienen suerte, en esta vida, los que no, en la otra.
Malas noticias, los pecadores siempre han recibido su merecido. Los que tienen suerte, en esta vida, los que no, en la otra.
24/10/17 9:31 AM
¿Sabes el porqué quien no tienen suerte reciben su merecido en la otra?
Porque para Satanás, todos son tontos útiles. Piensan que se sirven de él para conseguir sus fines, pero quedan decepcionados, ni consiguen sus fines y al final, les espera un lugar muy especial. Fausto es un buen libro que lo explica, eso existe en la realidad, solo que con menos histrionismo, los masones son un buen ejemplo.
Porque para Satanás, todos son tontos útiles. Piensan que se sirven de él para conseguir sus fines, pero quedan decepcionados, ni consiguen sus fines y al final, les espera un lugar muy especial. Fausto es un buen libro que lo explica, eso existe en la realidad, solo que con menos histrionismo, los masones son un buen ejemplo.
24/10/17 9:45 AM
Hay tontos útiles de Satanás ciertamente.
Como los que quieren la pena de muerte para las adulteras, los homosexuales y los herejes.
Y no me refiero sólo a los musulmanes.
Como los que quieren la pena de muerte para las adulteras, los homosexuales y los herejes.
Y no me refiero sólo a los musulmanes.
24/10/17 11:21 AM
Gringo:
Un tonto útil es quien sirve a un fin, aunque por su falta de inteligencia, no se da cuenta. En el caso de los tontos útiles de Satanás, les promete el muy famoso pero muy gastado el paraíso terrenal.
En este siglo parece que se ha puesto de moda el argumento narciso-victimista: eres suplerior a los demás, y los miserables te quieren imponer su moral. ¿Suena familiar? Algunos del lobby gay, modernistas, comunistas, masones lo usan con la mayor tranquilidad, por haber elegido adorar a Lucifer, pero la mayoría de los grupos mencionados solo son tontos útiles, al instante después de su muerte se van a enterar.
Personalmente veo al diablo como mas digno de lástima que de miedo u aborrecimiento, en el mexicano libro de "La vida inútil de Pito Pérez" de José Rubén Romero se usa la frase "Pobrecito del diablo, que lástima le tengo". También es muy ilustrativo el "Fistol del diablo" de Manuel Payno, ahí retratan al diablo que desea que no mueran los protagonistas, porque mientras haya vida hay esperanza para que le den lo único que un humano puede, quizás, llamar suyo, el albedrío. Quizás y solo quizás es lo único que tenemos, todo lo demás incluyendo vida, familia, bienes es en calidad de préstamo.
Cuando no estés trabajando esparciendo ideas en internet contrarias al plan de Dios, puedes leerlos. Solo son literatura.
Un tonto útil es quien sirve a un fin, aunque por su falta de inteligencia, no se da cuenta. En el caso de los tontos útiles de Satanás, les promete el muy famoso pero muy gastado el paraíso terrenal.
En este siglo parece que se ha puesto de moda el argumento narciso-victimista: eres suplerior a los demás, y los miserables te quieren imponer su moral. ¿Suena familiar? Algunos del lobby gay, modernistas, comunistas, masones lo usan con la mayor tranquilidad, por haber elegido adorar a Lucifer, pero la mayoría de los grupos mencionados solo son tontos útiles, al instante después de su muerte se van a enterar.
Personalmente veo al diablo como mas digno de lástima que de miedo u aborrecimiento, en el mexicano libro de "La vida inútil de Pito Pérez" de José Rubén Romero se usa la frase "Pobrecito del diablo, que lástima le tengo". También es muy ilustrativo el "Fistol del diablo" de Manuel Payno, ahí retratan al diablo que desea que no mueran los protagonistas, porque mientras haya vida hay esperanza para que le den lo único que un humano puede, quizás, llamar suyo, el albedrío. Quizás y solo quizás es lo único que tenemos, todo lo demás incluyendo vida, familia, bienes es en calidad de préstamo.
Cuando no estés trabajando esparciendo ideas en internet contrarias al plan de Dios, puedes leerlos. Solo son literatura.
24/10/17 3:19 PM
Bruno,
Leyendo las diferentes discusiones que han habido en torno a este tema, recordé también la brillante defensa que hace C.S. Lewis (cuya lucidez no necesita presentación) de la guerra justa y la pena de muerte (me parece que en su obra Lo eterno sin disimulo). Luego también recordé que en Cartas del diablo a su sobrino hay varías líneas que merecen ser recordadas para combatir el enfermizo sentimentalismo de esta época, cito algunos:
"Dame, sin falta, en tu próxima carta, una relación completa de las reacciones de tu paciente ante la guerra, para que podamos estudiar si es más probable que hagas un mayor bien haciendo de él un patriota extremado o un ardiente pacifista. Hay todo tipo de posibilidades. Mientras tanto, debo advertirte que no esperes demasiado de una guerra."
"¡Cuánto mejor para nosotros si todos los humanos muriesen en costosos sanatorios, entre doctores que mienten, enfermeras que mienten, amigos que mienten, tal y como les hemos enseñado, prometiendo vida a los agonizantes, estimulando la creencia de que la enfermedad excusa toda indulgencia e incluso, si los trabajadores saben hacer su tarea, omitiendo toda alusión a un sacerdote, no sea que revelase al enfermo su verdadero estado!"
"Sé que Escarárbol y otros han visto en las guerras una gran ocasión para atacar la fe, pero creo que ese punto de vista es exagerado. A los partidarios humanos del Enemigo, Él mismo les ha dicho claramente que el sufrimiento es una parte esencial de lo que Él llama Redención...".
Cierto es que la pena de muerte o la guerra son cosas feas (no diré malas, necesariamente), pero qué grande es Dios que siempre encuentra cómo sacar un bien de ellas. El sentido de la muerte cercana (tal como vivimos en México el reciente terremoto) hacen que la gente reflexione y en ocasiones se arrepienta. Eso no es tema doctrinal, pero quizás valga la pena un post con otra visión del mismo tema.
Saludos
Leyendo las diferentes discusiones que han habido en torno a este tema, recordé también la brillante defensa que hace C.S. Lewis (cuya lucidez no necesita presentación) de la guerra justa y la pena de muerte (me parece que en su obra Lo eterno sin disimulo). Luego también recordé que en Cartas del diablo a su sobrino hay varías líneas que merecen ser recordadas para combatir el enfermizo sentimentalismo de esta época, cito algunos:
"Dame, sin falta, en tu próxima carta, una relación completa de las reacciones de tu paciente ante la guerra, para que podamos estudiar si es más probable que hagas un mayor bien haciendo de él un patriota extremado o un ardiente pacifista. Hay todo tipo de posibilidades. Mientras tanto, debo advertirte que no esperes demasiado de una guerra."
"¡Cuánto mejor para nosotros si todos los humanos muriesen en costosos sanatorios, entre doctores que mienten, enfermeras que mienten, amigos que mienten, tal y como les hemos enseñado, prometiendo vida a los agonizantes, estimulando la creencia de que la enfermedad excusa toda indulgencia e incluso, si los trabajadores saben hacer su tarea, omitiendo toda alusión a un sacerdote, no sea que revelase al enfermo su verdadero estado!"
"Sé que Escarárbol y otros han visto en las guerras una gran ocasión para atacar la fe, pero creo que ese punto de vista es exagerado. A los partidarios humanos del Enemigo, Él mismo les ha dicho claramente que el sufrimiento es una parte esencial de lo que Él llama Redención...".
Cierto es que la pena de muerte o la guerra son cosas feas (no diré malas, necesariamente), pero qué grande es Dios que siempre encuentra cómo sacar un bien de ellas. El sentido de la muerte cercana (tal como vivimos en México el reciente terremoto) hacen que la gente reflexione y en ocasiones se arrepienta. Eso no es tema doctrinal, pero quizás valga la pena un post con otra visión del mismo tema.
Saludos
24/10/17 8:54 PM
La pena de muerte bien entendida es un acto de misericordia para el pecador, pues le da una ocasión especial para convertirse y abandonar el pecado, cosa que de otra forma le sería más difícil.
Por eso Cristo dice que a los escandalosos mejor les estaría que les colgasen una piedra de molino de asno al cuello y lo arrojasen al mal, ya que tiene que ser muy duro de corazón quien ante la inminencia de la muerte no se arrepiente de sus pecados.
La pena de muerte le brinda al gran pecador una ocasión especial para arrepentirse, cosa que de otra manera dificilmente haría, y por eso es mejor para él que se le condene a muerte y así se arrepienta, que que vaya al infierno.
Pero bueno, Gringo, sólo trato de dar unas consideraciones sobre la pena de muerte. No soy experto teólogo y puedo equivocarme. Veo que ni yo puedo convencerte a tí ni tú tampoco a mí. Así que creo que es mejor no eternizarnos en esta disputa, por respeto a Bruno, titular del blog, no copando los comentarios, y por no ser cansinos con los posibles comentaristas.
Lo dicho es lo que opino sobre la pena de muerte. Puedo estar equivocado, pero así pienso. De todas formas un cordial saludo y hasta la próxima discusión, pues parece que estamos condenados a no entendernos. Paz y bien, y un cordial saludo, de este partidario de la pena de muerte en ciertos casos especiales.
Por eso Cristo dice que a los escandalosos mejor les estaría que les colgasen una piedra de molino de asno al cuello y lo arrojasen al mal, ya que tiene que ser muy duro de corazón quien ante la inminencia de la muerte no se arrepiente de sus pecados.
La pena de muerte le brinda al gran pecador una ocasión especial para arrepentirse, cosa que de otra manera dificilmente haría, y por eso es mejor para él que se le condene a muerte y así se arrepienta, que que vaya al infierno.
Pero bueno, Gringo, sólo trato de dar unas consideraciones sobre la pena de muerte. No soy experto teólogo y puedo equivocarme. Veo que ni yo puedo convencerte a tí ni tú tampoco a mí. Así que creo que es mejor no eternizarnos en esta disputa, por respeto a Bruno, titular del blog, no copando los comentarios, y por no ser cansinos con los posibles comentaristas.
Lo dicho es lo que opino sobre la pena de muerte. Puedo estar equivocado, pero así pienso. De todas formas un cordial saludo y hasta la próxima discusión, pues parece que estamos condenados a no entendernos. Paz y bien, y un cordial saludo, de este partidario de la pena de muerte en ciertos casos especiales.
24/10/17 11:55 PM
En lugar de hablar de "pena de muerte", había que insistir más en "pena de vida". A quienes destruyen la vida, el orden, a quienes son artidarios de la violencia, y cultivan el daño, el mal para los demás, de cualquier forma, había que darles sentencias "de vida". Hacerles ver, por diversos medios: educación, por la fuerza, por el trabajo, el valor de la vida, del trabajo, del esfuerzo, del sacrificio. Que se les mande a construir carreteras,, a trabajar en minas, en obras sociales, sin salario... es decir, enseñarlos a vivir, a encontrar sentido a la vida y ésta, que la vean, la toquen, la sientan, la valoren. De este modo que la pierdan, pero por amor a los demás. Sentenciarlos a vivir, sería, pues, sentenciarlos a vivir de verdad, enseñarlos a amar.
25/10/17 6:31 AM
Gringo:
Quien obedece no se equivoca. Habiendo hablado la Generalitat solo resta acatar.
Quien obedece no se equivoca. Habiendo hablado la Generalitat solo resta acatar.
25/10/17 9:36 AM
Pepito, hay gente que se queja de que los llamen ultracatólicos , aunque en algunos casos están muy bien calificados así.
Si entendemos el significado de "ultra" como "más allá de" el ultracatólico sería el que está más allá del catolicismo, el que intenta ser mas católico que nadie y se pasa de frenada.
En tu caso eres un ultracatólico . Date cuenta que usas la pena de muerte en referencia a los "pecadores" no a los "criminales".
Ni siquiera en el catecismo se hace eso. Las referencias del catecismo a la pena de muerte son para con los criminales.
Pero tú vas más allá y no sólo quieres pena de muerte para los asesinos, sino incluso par los adúlteros, homosexuales, herejes, etc.
Una postura que en mundo sólo sostienen los islamistas más radicales.
Si entendemos el significado de "ultra" como "más allá de" el ultracatólico sería el que está más allá del catolicismo, el que intenta ser mas católico que nadie y se pasa de frenada.
En tu caso eres un ultracatólico . Date cuenta que usas la pena de muerte en referencia a los "pecadores" no a los "criminales".
Ni siquiera en el catecismo se hace eso. Las referencias del catecismo a la pena de muerte son para con los criminales.
Pero tú vas más allá y no sólo quieres pena de muerte para los asesinos, sino incluso par los adúlteros, homosexuales, herejes, etc.
Una postura que en mundo sólo sostienen los islamistas más radicales.
25/10/17 1:55 PM
Y bueno, Pepito, por lo demás es cierto que ya hay que terminar.
Aquí cada uno tiene sus filias y fobias y sus "neuras".
Las mías se censuran de vez en cuando, las tuyas creo que nunca, aunque pidas la pena de muerte para adúlteros, homosexuales y herejes, que entre otras cosas hasta puede ser delito.
Pero como no eres musulmán ningún bloguero de Infocatólica te criticará por ello.
Y a fin de cuentas cada cual pública y censura lo que que quiere en su blog y sus razones tendrá.
Cada palo que aguante su vela y se atenga a lo que tenga que atenerse.
Adiós.
Aquí cada uno tiene sus filias y fobias y sus "neuras".
Las mías se censuran de vez en cuando, las tuyas creo que nunca, aunque pidas la pena de muerte para adúlteros, homosexuales y herejes, que entre otras cosas hasta puede ser delito.
Pero como no eres musulmán ningún bloguero de Infocatólica te criticará por ello.
Y a fin de cuentas cada cual pública y censura lo que que quiere en su blog y sus razones tendrá.
Cada palo que aguante su vela y se atenga a lo que tenga que atenerse.
Adiós.
25/10/17 2:09 PM
En el diccionario no existe la palabra "ultracatólico", así que cada quien le puede dar el sentido que le venga la real gana. Sin embargo, por etimología, literalmente puede significar "Non plus ultra" católico, tendría los significados tales como "no hay nada mas católico" o bien "el cenit o punto mas alto del catolicismo".
En ningún diccionario eso de "pasarse de frenada" del catolicismo.
En ningún diccionario eso de "pasarse de frenada" del catolicismo.
25/10/17 2:13 PM
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