Propuesta para el Sínodo (VI): no os engañéis

Así dice el Señor: “No os engañéis” (Jer 37,9; cf 1Cor 6,9-10).

Cuando yo era pequeño, aún se enseñaba a los niños la “prueba del nueve”. Se trataba de una serie de sencillas operaciones que permitían comprobar si había algún error en el resultado que se había obtenido en una división complicada. Era un ejercicio meramente práctico, o si se quiere mecánico, porque su fundamento teórico es bastante más complicado que una división, pero servía para darse cuenta fácilmente de que uno se había equivocado y así corregir el error.

Me he acordado de esta vieja regla al pensar en las discusiones relacionadas con el Sínodo de la Familia y se me ha ocurrido que sería estupendo tener también en ese tema una regla práctica para no engañarnos y tampoco engañar a los demás. A fin de cuentas, estamos hablando de la vida de las personas, que es algo mucho más importante que la nota obtenida en un examen del colegio. Nos jugamos mucho y tenemos que acertar en nuestras argumentaciones.

Como la moral familiar es incomparablemente más compleja que una simple división, sería demasiado ambicioso pretender una regla práctica que sirva para detectar cualquier error, pero podríamos tener más suerte si nos limitamos a un sólo engaño, que es especialmente frecuente en las argumentaciones que escuchamos estos días. Se trata de un error comprensible, pero no por eso menos letal: por nuestra historia, nuestra forma de pensar, el influjo de nuestro tiempo y también nuestros prejuicios, en ocasiones unos pecados nos parecen subjetivamente menos importantes que otros y más justificables, al margen de su gravedad objetiva. La fortísima presión de una sociedad que se ha ido paganizando tiene su efecto en nosotros y hace que, inconscientemente, asumamos sus esquemas mentales, que no coinciden con los del Evangelio.

De todo pecado mortal se puede decir que “destruye la caridad en el corazón del hombre por una infracción grave de la ley de Dios; aparta al hombre de Dios, que es su fin último y su bienaventuranza” y “entraña la pérdida de la caridad y la privación de la gracia santificante, es decir, del estado de gracia.” (CEC 1855 y 1861). Todo pecado mortal, pues, es algo terrible, mucho peor que la muerte física: No tengáis miedo de los que matan el cuerpo pero no pueden matar el alma; temed más bien al que puede arrojar alma y cuerpo en el infierno (Mt 10,28). Esto es algo que tendemos a creer sin dificultad de los pecados graves que nos resultan especialmente feos… y a olvidarlo también sin dificultad en relación con los que están de moda o son comunes y rutinarios en nuestro entorno. Parafraseando a Orwell, sabemos que todos los pecados mortales son mortales, pero unos nos parecen más mortales que otros. Y el problema es que esos pecados mortales que no nos parecen tan mortales son los que siempre acaban destruyéndonos.

Pensando sobre ello, me he dado cuenta de que existe una “regla del nueve” muy sencilla en este ámbito, que podemos utilizar para detectar errores de ese tipo en las argumentaciones. Esa regla del nueve consiste en aplicar lo que decimos de uno de esos pecados que subjetivamente no nos parecen tan dañinos, a otros pecados cuya maldad nos resulta más clara. SI la misma argumentación deja de funcionar con esos pecados que personalmente nos parecen más evidentes, es que es una argumentación errónea. De esta forma, queda inmediatamente de manifiesto si nuestra forma de razonar es sólida o es sólo un autoengaño, basado en la premisa oculta de que ese pecado grave en realidad no es grave o ni siquiera es un pecado.

Por supuesto, al igual que en el caso de la prueba del nueve matemática, esta sencilla operación hay que hacerla bien, sin comparar peras con manzanas ni dejarnos despistar con circunstancias irrelevantes, sino comparando siempre lo comparable y ateniéndonos a lo importante. No es difícil, en cuanto se tiene un poco de práctica. Veamos algunos ejemplos para que todo quede más claro.

¿Alguien imagina al cardenal Kasper diciendo que los falsificadores de moneda, después de un “itinerario penitencial” en el que no cambiaran de vida y siguieran falsificando, deberían ser admitidos con todos los honores por el Estado y sus billetes falsos (siempre que fueran de buena calidad) deberían pasar a considerarse de curso legal? Es inconcebible.

¿Señalaría Mons. Agrelo que explotar injustamente a los inmigrantes es un “un crecimiento, un desarrollo… ¡un acercamiento personal a Dios!”? Permítanme que lo dude.

¿Habría pedido la Relatio intermedia del Sínodo que la Iglesia reconociese el “valioso soporte” que se prestan mutuamente los miembros de las bandas mafiosas, con su lealtad entre mafiosos y sus ayudas económicas a las viudas de los asesinos muertos? El escándalo habría sido mayúsculo.

¿Se habrían atrevido los redactores del Instrumentum Laboris a recomendar el “acompañamiento” de los pederastas mientras seguían abusando de niños, en algún sentido que no fuera llamarles a la conversión? Ciertos obispos lo hicieron en Estados Unidos o Bélgica, por ejemplo, con las horribles consecuencias que todos conocemos, así que no es muy probable que alguien lo intente de nuevo.

¿Criticaría Mons. Bonny la “falta de colegialidad” de San Atanasio cuando se negó a aceptar el arrianismo a pesar de que los obispos que lo defendían eran “innumerables”? ¿Elogiaría en sus cartas públicas a Arrio, Eusebio de Nicomedia y Ulfilas? Quizá, pero pocos más se atreverían a decir algo así en público.

¿Publicaría Mons. Paglia un libro en el que se dijese que no debemos preocuparnos porque, en el caso de los asesinos que piensan seguir asesinando, sólo podrán acceder a la comunión una vez al año, por ejemplo en Pascua? Claro que no.

¿Pediría Mons. Cortés volver a la Ley de Moisés en cuanto a la lapidación de adúlteras o la prohibición de comer cerdo? Ni soñarlo.

¿Qué pasaría si Mons. Vesco vendiera su coche siete veces a diferentes personas, con la excusa de que todas las ventas eran igualmente válidas y definitivas? Sería detenido inmediatamente por timador.  

¿Deberíamos “valorar también la praxis ortodoxa”, como se dice en los Lineamenta del Sínodo y, por ejemplo, no reconocer ningún Concilio Ecuménico, incluido el Vaticano II, después de los siete primeros? Está claro que dejaríamos de ser católicos.

¿Se le ocurriría a Mons. Baldisseri afirmar que en un Sínodo de la Iglesia se puede defender, por ejemplo, que el Papa es el anticristo, así que en este tema “no hay razón para escandalizarse de que un cardenal o un teólogo digan algo que sea diferente de la llamada doctrina común” y no debemos “repetir lo que se dijo hace veinte siglos”? A otro perro con ese hueso.

Todos ellos, sin embargo, han utilizado esos mismos “argumentos” para defender las propuestas sobre (la destrucción de) la doctrina matrimonial que van a presentarse en el Sínodo de octubre. Estos ejemplos muestran que el nivel de autoengaño al que algunos han llegado en relación con este Sínodo es monumental. Como hemos visto, ni siquiera hacen falta grandes esfuerzos intelectuales para descubrirlo, sino que una simple regla del nueve muestra que se trata de argumentos ridículos.

Cuesta creer que se puedan defender públicamente posturas con contradicciones intrínsecas tan evidentes y con consecuencias tan graves para la vida de los fieles. Recordemos que estamos hablando de la moral familiar, que es la base y el fundamento de nuestra sociedad. Resulta especialmente triste que los que caigan en ese autoengaño sean los pastores encargados de proporcionar a los fieles el alimento saludable de la fe católica. Como se suele decir en España: los experimentos con gaseosa.

Es una gran irresponsabilidad jugar con estas cosas, sin hacer primero un mínimo discernimiento de espíritus, siguiendo el ejemplo de San Ignacio. Especialmente si tenemos en cuenta que la regla que hemos sugerido es, en realidad, el mínimo discernimiento de usar la lógica al razonar. Razonar con lógica no asegura que la propia postura sea correcta, pero prescindir de la lógica garantiza que uno no va a acertar más que por casualidad, como muestran los ejemplos anteriores.

Cuando, de pequeño, hacía la prueba del nueve, recuerdo que me molestaba muchísimo que la prueba diera como resultado que había cometido un error, porque eso suponía que tenía que volver a empezar la complicada división desde el principio. Por supuesto, aunque me molestaba, aún me habría molestado más suspender el examen, así que comenzaba de nuevo la operación, para intentar encontrar la solución correcta.

Lo mismo sucede en estas materias, mucho más graves, cuando uno emplea la lógica y descubre que, en realidad, estaba engañándose a sí mismo. Es entonces cuando llega lo verdaderamente difícil, porque hay que elegir: los prejuicios o la fe de la Iglesia, Cristo o el Mundo, la verdad o una mentira más cómoda y popular. No es una elección fácil. Si lo fuera, Cristo no habría tenido que encarnarse y morir por nosotros. Pero es una elección necesaria, porque no podemos servir a dos señores, a la verdad y a la mentira, a la Voluntad de Dios y a la voluntad del Mundo. Si no somos capaces de convertir nuestra mente, recibiremos esas terribles palabras de Cristo: apártate de mí, Satanás, porque piensas como los hombres y no como Dios (Mc 8,33).

Dejemos de engañarnos. Mentir a otros es muy grave, pero mentirse a uno mismo es caminar hacia la destrucción completa de la racionalidad y la verdad. Ojalá seamos capaces de resistir la presión de nuestro entorno, rechazar los errores y creer en el Evangelio, pero al menos, si alguien no resiste a esa tentación, conviene que todos sepamos discernir estos errores tan graves en sus argumentos, para que no nos den gato por liebre o mundanidad por catolicismo. Debemos permanecer en la verdad de Cristo, porque sólo la verdad hace libres. Las “libertades” que se compran a costa de renunciar a la verdad a la larga siempre demuestran ser esclavitudes.  

120 comentarios

  
Bruno
Las entradas anteriores relacionadas con el Sínodo se pueden encontrar en estos enlaces:

SERIE PROPUESTA PARA EL SÍNODO

Propuesta para el Sínodo (I): Saco y cenizas

Propuesta para el Sínodo (II): predicar la verdad

Propuesta para el Sínodo (III): el matrimonio para toda la vida

Propuesta para el Sínodo (IV): amor y enamoramiento

Propuesta para el Sínodo (V): cuidado con la desesperanza

SERIE POLÉMICAS MATRIMONIALES

Polémicas matrimoniales (I): la comunión como premio

Polémicas matrimoniales (II): la comunión espiritual

Polémicas matrimoniales (III): Domingo de Pascua

Polémicas matrimoniales (IV): un tema doctrinal

Polémicas matrimoniales (V): el perro verde y una brecha en la muralla

Polémicas matrimoniales (VI): D. Joan Carreras del Rincón

Polémicas matrimoniales (VII): Respuestas de D. Joan Carreras del Rincón

Polémicas matrimoniales (VIII): San Jerónimo

Polémicas matrimoniales (IX): Mons. Vesco y la indisolubilidad disoluble

Polémicas matrimoniales (X): la equidistancia entre la verdad y el error

Polémicas matrimoniales (XI): realidad y no ficción

Polémicas matrimoniales (XII): la analogía con la Lumen Gentium

Polémicas matrimoniales (XIII): supresión de la responsabilidad moral

Polémicas matrimoniales (XIV): el olor a oveja y el olor a Cristo

Polémicas matrimoniales (XV): Fr. Hunwicke

Polémicas matrimoniales (XVI): negar la comunión

Polémicas matrimoniales (XVII): la ley mosaica

Polémicas matrimoniales (XVIII): Mons. Santiago Agrelo

Polémicas matrimoniales (XIX): cardenal Sistach

Polémicas matrimoniales (XX): Mons. Bonny, obispo de Amberes

Polémicas matrimoniales (XXI): Conferencia Episcopal Alemana

Polémicas matrimoniales (XXII): otra vez el Secretario del Sínodo

Polémicas matrimoniales (XXIII): el cardenal Marx nos da una alegría

Polémicas matrimoniales (XXV): Monseñor De Germay

Polémicas matrimoniales (XXV): el cardenal Kasper no quiere contrariar al mundo

Polémicas matrimoniales (XXVI): Tolkien

Polémicas matrimoniales (XVII): el Consejo en la sombra

Polémicas matrimoniales (XVIII): el P. Thomasset SJ contra la moral católica

19/08/15 1:21 AM
  
DavidQ
Para no entrar en demasiados detalles, veamos el ejemplo de la moneda falsificada. De acuerdo a la Ley de Gresham, el caso se da y la gente pone a circular la moneda falsificada y atesora la auténtica.

Falta en las pruebas del nueve una consideración que es muy importante: "cuando no se tiene más remedio". El Estado, presionado por el valor del metal, pone a circular monedas con menos valor intrínseco y el público no tiene más remedio que aceptarlas. El soldado, presionado por el atacante injusto, tiene que seguir matando para proteger a los suyos. Incluso la organizaciones delincuenciales llegan a tener un valor como familias sustitutas, cuando la familia natural ha desaparecido.

Nadie dice que la situación sea ideal. La guerra no debería existir, las familias deberían ser perfectas para que no existieran delincuentes y si hacemos caso a Ayn Rand todas las monedas deberían ser de oro. Pero una vez que la inflación, la guerra y la delincuencia existen, no es posible simplemente negar que existen y seguir legislando como si no existieran.

Si al soldado se le permite comulgar y seguir matando, ¿por qué no se podría permitir al divorciado vuelto a casar comulgar si no tiene más remedio que mantener su relación?
19/08/15 1:53 AM
  
Alejandro Galván
Sr. DavidQ:

Aplique su nueva regla del 9 (la del 18) al resto de los mandamientos, y luego nos cuenta el resultado.
19/08/15 2:51 AM
  
Miguel Antonio Barriola
En los casos de fuerza mayor (herir o hasta matar en defensa propia)
siempre la Iglesia ha contemplado la excepción.
Pero en los matrimonios y vida familiar, esa "fuerza mayor", las más de las veces ha surgido por la poquísima preparación para un compromiso sagrado "para toda la vida".
En tales casos lo que se impone es examinar si no hay razones de nulidad, no el pasar de boda en boda, en busca de la familia ideal (platónica).
Además...¿siempre y sin excepciones, las segundas nupcias han sido impecables, sin discusiones familiares posteriores, sin problemas de comprensión mutua, en fin...un paraíso en la tierra?
Si en ellas se tuvo que sufrir de nuevo, no se explica por qué no se enfrentó ni se prepararon los cónyuges para semejante posibilidad en las primeras
19/08/15 3:04 AM
  
Bruno
DavidQ:

Lo que dice, como desgraciadamente suele suceder, no tiene el más mínimo sentido. No ha entendido usted la Ley de Gresham, que no se refiere a monedas falsificadas, sino a monedas de curso legal que tienen diferentes contenidos en metales preciosos. En cualquier caso, nada tiene esto que ver con el ejemplo.

Dice usted: "cuando no se tiene más remedio". Pero esto, de nuevo, no tiene ningún sentido. Fuera de situaciones de novela, no se da en nuestra sociedad el caso en el que uno "no tiene más remedio" que vivir teniendo relaciones sexuales con alguien que no es su esposa. Pretender que uno no tiene más remedio que adulterar es desviar maliciosamente la cuestión.

También dice: "Pero una vez que la inflación, la guerra y la delincuencia existen, no es posible simplemente negar que existen y seguir legislando como si no existieran".

Prohibir la delincuencia no es legislar como si la delincuencia no existiera. Es exactamente lo contrario. Si la delincuencia no existiera nadie se molestaría en prohibir los delitos. Si la Iglesia recuerda que el adulterio es pecado es porque existen los adúlteros.

No sé por qué dice esas cosas sin sentido, la verdad.

Además, pregunta: "Si al soldado se le permite comulgar y seguir matando, ¿por qué no se podría permitir al divorciado vuelto a casar comulgar si no tiene más remedio que mantener su relación? "

Como ya sabe perfectamente, no es un pecado que el soldado mate, como podrían decirle San Luis o San Fernando, por ejemplo. Lo que es pecado es matar intencionadamente a un inocente. Matar en defensa propia o en una guerra justa no es pecado y adulterar sí, así que su comparación no tiene ningún sentido. De nuevo, vuelve a decir "si no tiene más remedio que mantener su relación", algo que es absurdo. Uno tiene el deber de cuidar de los hijos que ha tenido, pero es falso que "no tenga más remedio" que tener relaciones sexuales con alguien que no es su esposa.

Como todo esto ya lo sabe y sólo finge no saberlo, si dice nuevas tonterías, las borraré.
19/08/15 3:26 AM
  
DavidQ
La comparación tiene sentido en los casos que varias veces se han planteado. (Hay que tomar en cuenta que el pecador en cuestión cuando cometió el delito de casarse por segunda vez no estaba enterado o no entendía completamente el mal que estaba haciendo).

Una persona es abandonada por su cónyuge. SIN SABERLO y sin el auxilio de la gracia, contrae segundas nupcias y forma una nueva familia (con hijos, se entiende). Cuando los hijos ya tienen edad de razón, reencuentra la fe y quiere que sus hijos tengan una educación católica. Y de pronto se encuentra en una situación imposible: La Iglesia le pide abandonar a su familia -incluyendo a sus hijos- y reencontrarse con una persona con la que ya no tiene ninguna relación social y posiblemente tiene otra familia ya formada.

La opción "sin remedio" es esa: abandona a sus hijos o se condena al infierno. No hay punto intermedio. Igual que el soldado que tiene que matar antes que maten a su familia. Una gran cantidad de padres, enfrentados a esa situación, preferirán la condena eterna.

Quiero ser bien claro en esto: Es cierto que la persona en otro momento PUDO haber evitado la situación. Pero no lo hizo. El hecho ya pasó y no puede cambiarlo. Las sutilezas pueden ser infinitas (por ejemplo, que el nuevo cónyuge no sea creyente, que se encuentre atrapado por un contrato prenupcial que lo llevaría a la ruina económica si se separa, que no tenga alma de mártir, que aún no comprenda completamente la profundidad y grandeza de su pecado), pero el caso planteado simplemente es tan claro como el del soldado en la guerra: matas o matan a tus hijos. "Fornicas" o pierdes a tus hijos.

Quisiera que un padre levante la mano y diga "prefiero perder a mis hijos" con total honestidad.

Y claro, hay otra alternativa perfectamente válida, al sentir de los tradicionalistas: Matar a su primera esposa. Porque el pecado de matar es perdonable, la fornicación no.
19/08/15 3:53 AM
  
Andrés
DavidQ, cae usted en el vicio del causismo, como se dice por estos lares, "buscar la quinta pata al gato", o también "el pelo al huevo". El problema es que pecas de desesperanza, al pensar que no se puede revertir una situación como la que propones. Por otro lado, un padre o madre que quisiera vivir cristianamente debe saber, que es más importante Cristo que todo lo demás, incluso sus hijos, los cuales, además, no son tan suyos como de Dios. ¿Adónde queda si no eso de "el que no deja a su padre y a su madre..."? Tú dice: "fornica o pierdes a tus hijos", y no te das cuenta que, si fornicas, no solo pierdes a tus hijos sino te pierdes a ti mismo. Porque la muerte que causa el pecado es peor que cualquier otra muerte, mucho peor que el "morir a uno mismo" que significaría "perder" (sea lo que sea que eso signifique) a un hijo. ¿Preferirás a una criatura cualquiera, así sea tu propio hijo, antes que a Dios? Entonces, permíteme decirlo, no eres digno de ser discípulo, como dijo el Maestro.
19/08/15 5:17 AM
  
Andrés
FE de erratas: quise decir CASUISMO, no causismo...
19/08/15 5:18 AM
  
Joaquín
Me parece que este post simplifica demasiado un problema para el que el mismo Benedicto XVI reconocía que no había soluciones fáciles, Aquí en vez de argumentar, se caricaturiza al oponente y se recurre al ataque personal. Se mezclan churras con merinas, se trazan paralelos que da vergüenza leer (esa comparativa entre pedófilos y divorciados recasados me parece insultante y repulsiva), no se hace un esfuerzo por comprender los argumentos de la otra parte (por errados que resulten, caso de Kasper) y no se aportan soluciones viables. ¿Cómo le dices a alguien que es feliz en su nueva unión y tal vez hasta haya redescubierto la fe que vuelva con un primer marido o esposa con quien fue muy desgraciado? Mostráis una indiferencia hacia el sufrimiento humano que me hiela la sangre. Y que desde luego no es lo que hizo Jesús. Releed el pasaje de la Samaritana y veréis que en ningún momento la condena por promiscua. A Zaqueo tampoco lo condena por corrupto sino que se autoinvita a cenar en su casa. Tanto es así que los fariseos le atacan por ello. No soy partidario de las tesis de Kasper, que considero mal fundadas y peligrosas. Pero leyendo este artículo, casi me dan ganas de serlo. Kasper podrá estar equivocado, y sin duda lo está. Pero por lo menos, a diferencia del autor de este lamentable artículo, no es indiferente al sufrimiento.
19/08/15 7:54 AM
  
Luis Fernando
DavidQ:
La Iglesia le pide abandonar a su familia -incluyendo a sus hijos- y reencontrarse con una persona con la que ya no tiene ninguna relación social y posiblemente tiene otra familia ya formada.


LF:
Mire, los trolls tienen mal futuro en este portal. Y usted lleva tiempo actuando como tal.

La Iglesia no pide eso. Y eso lo sabe CUALQUIERA que lleve leyendo el blog de Bruno desde hace tiempo y CUALQUIERA que se haya leído el magisterio.

La Iglesia le pide que viva con la madre de esos hijos de ambos como si fuera su hermana, en castidad, sin mantener relaciones sexuales.

Y quien diga que eso es imposible no conoce el poder de la gracia de Dios.
19/08/15 8:21 AM
  
Noemi
Cosas que no se ven: el adulterio ¿Por qué no se considera maltrato con la correspondiente pena? Porque si no lo es, ¿por qué tanta gente considera que en caso de cuernos hay que divorciarse?

Gracias, Bruno, por estos artículos, son estupendos. Permíteme que te pida, para desahogarnos, uno de esos concursos tuyos de propuestas «innovadoras» para el Sínodo.
19/08/15 8:21 AM
  
Luis Fernando
Estoy hasta el GORRO de que por defender la fe de la Iglesia se nos acuse de ser indiferentes al sufrimiento de la gente.
HASTA EL GORRO.

Sobre todo si se usan argumentos falaces como el de que proponemos que alguien que se ha vuelto a casar deje a su segunda... o tercera, o cuarta, o quinta pareja y a los hijos que haya podido tener con ella. Eso es MENTIRA.
19/08/15 8:23 AM
  
iker
Bruno, en el ejemplo de las bandas mafiosas o en el de los pederastas me he preguntado si Kasper te había fichado y te había puesto a sueldo de ese sector.
Has publicado ideas y reflexiones muy interesantes en otras entradas. No lo estropees.
Me dejas con más dudas que antes de leer el post. No creo que la Iglesia deba tratar a los divorciados vueltos a casar (ni a los matrimonios que usan anticonceptivos) de la misma manera que a los pederastas o a los miembros de una mafia.
19/08/15 8:34 AM
  
Luis Fernando
Sabemos que la Ley es buena si uno la usa legítimamente, teniendo en cuenta que la Ley no se ha dado para el justo sino para quienes no admiten norma ni sometimiento, para los impíos y pecadores, sacrílegos y profanadores, parricidas y matricidas, homicidas, adúlteros, sodomitas, traficantes de hombres, mentirosos, perjuros y para todo cuanto se opone a la sana doctrina, según el Evangelio de la gloria del Dios bienaventurado, que me ha sido confiado.
1Ti 1:8-11

¿No sabéis que ningún malhechor heredará el reino de Dios? No os hagáis ilusiones: los inmorales, idólatras, adúlteros, lujuriosos, invertidos, ladrones, codiciosos, borrachos, difamadores o estafadores no heredarán el reino de Dios.
1Co 6,9-10

Pero vamos a ver, San Pablo, ¿cómo se te ocurre comparar a asesinos y esclavistas (traficantes de hombres), estafadores, etc con divorciados vueltos a casar (adúlteros) y mentirosos?

No lo estropees, hombre. Con lo bien que ibas escribiendo las epístolas y mira la que has montado.
19/08/15 8:46 AM
  
Luis Fernando
Por cierto, no quiero pensar lo que esta gente diría de estas palabras de Cristo:

El que quiere a su padre o a su madre más que a mí, no es digno de mí; el que quiere a su hijo o a su hija más que a mí, no es digno de mí;
Mat 10,37

- ¿Qué es eso de poner el amor a Dios por encima del amor incluso a la familia? Hasta ahí podíamos llegar, oiga...

Y además, ¿qué es eso de amar a Dios? ¿en qué consiste?

Porque el amor de Dios consiste precisamente en que guardemos sus mandamientos; y sus mandamientos no son costosos,
1ª Jn 5,3

- Ah, pero ¿cuáles son sus mandamientos y qué tiene eso que ver con lo que hablamos?

No cometerás adulterio.
Ex 20:14

Todo el que repudia a su mujer y se casa con otra, comete adulterio; y el que se casa con la repudiada por su marido, comete adulterio
Luc 16,18

- Uy, uy, uuuuuuuuy.... qué poca misericordia
19/08/15 9:04 AM
  
Eduardo Chafer
A ver , Joaquín:
Los miembros de Cristo solamente en Cristo se pueden entregar. El matrimonio es para toda la vida del cónyuge.El caso que cuentas es muy lamentable y frecuente-el abandono injusto por parte del cónyuge-Pero si la ley (por llamarlo de alguna forma) se relativiza resulta que la indisolubilidad del matrimonio que se contrae dependerá de la conducta posterior de los contrayentes y desde luego no es eso el mandato de Cristo. Casarse es a todo riesgo, incluso el abandono injusto del otro cónyuge. Lo lamentable es que la persona abandonada no haya sido fortalecida con la fe "antes" de unirse a alguien que no es su marido. Es la pescadilla que se muerde la cola porque por la vía de los hechos resulta que el matrimonio resulta siempre reversible y el adulterio irreversible.
Hay muchas cosas en la vida que no tienen remedio, -sin especial intervención de Dios-y hay que aceptarlo, sabiendo que a fin de cuentas lo que no pasa es la Palabra de Cristo, quien dice expresamente que el que se casa con la repudiada comete adulterio (precisamente tu supuesto) .Lo dice Cristo en una cultura en que el matrimonio suponía la protección de la mujer (lo que tú enfatizas).Reconozco que un mismo pecado puede contener una malicia distinta que dependerá del grado de libertad de las personas.pero sique siendo pecado si hay libertad.
Y esto es lo santo ,lo justo, lo bueno, lo misericordioso por eso Dios lo reveló mediante la Ley y Cristo lo lleva a la perfecciónen en Evangelio de la salvación
19/08/15 9:15 AM
  
rastri
A mi también me gusta el romanticismo, utópico, incluso en asuntos de Dios.

El ser engañado o engañarse a sí mismo en asuntos de fe y moral del alma es una cuestión tan delicada, personalmente, referida hacia los asuntos del Dios de la Verdad y del Yo responsable. Que solo cuando que el Yo responsable esté convencido de que ese Dios de la Verdad existe se puede interesar.

Y aquí entra la sincera honestidad del querer Ser, o de dónde el saber y conocer para medir y definir lo que a uno, como opinión fundad propia o ajena, conviene y a otro no.

Sin meternos en berenjenales ideológicos, filosóficos o religiosos de otras culturas o intereses de este mundo que pasa.

¿Qué pasa con aquel que como inocente oveja asume, o se le enseña que doctores tiene la Iglesia; quienes, por el interés que fuere, engañando o siendo a su vez ingenuamente ellos mismos engañados: pueden atar y desatar de lo que, para Dios, debe de ser pecado virtud?

Mi opinión es que en esto de engañarse moral o estúpidamente a sí mismo; Una vez más en evidente circunstancia de hoy más que ayer y menos que mañana; es que quien no esté mediamente seguro de que solo el Dios Espíritu Santo le puede aclarar su personal asunto está perdido.

Yo tuve mi tiempo de ver y comprender , medir y definir de que todo esto de la religión, la salvación y demás promesas morales de vida futuro eran pura utopía, vamos inútiles. Pues si la verdad y la justicia tal como yo la quería no existía en este mundo. Y la que se me ofrecía, según yo la veía, yo no la podía alcanzar: ¿ De qué me servía que esta existiera o no existiera?

Y aquí en este llorar y desesperar: la compasión y el "levántate y cuádrala" mi verdad.

"Verdad" ésta que no es la de tantos y tantos que se creen seguros en esa "su verdad" de que este mundo es eterno que es inmutable; Dicho sea que este Mundo es Dios; que es atómico que quiere decir que es indivisible.
No es verdad de que este Mundo sea indivisible. Sí es verdad de a este Mundo se le puede despellejar de esa su vieja vestidura que se llama "oscuridad y muerte".

Por el momento mientras el Sínodo no rompa la integridad de la familia y su sacramental fidelidad evangélica. Otra prueba más dura nos llega.


19/08/15 9:17 AM
  
Alonso Gracián
Excelente, Bruno.

En este tema esencial, toda confusión, irresponsabilidad, autoengaño, deterioro de la lógica y del sentido común, etc., no son más que falta de fe, que es el problema latente en toda crisis eclesial, en toda mala pastoral, en toda irresponsabilidad.

Saludos
19/08/15 9:50 AM
  
Loyolo
Jeje. La regla del 9 moral es clarividente, Bruno. El problema es que siempre te van a decir que "qué tiene que ver el tocino con la velocidad."

Respecto a la falta de sensibilidad que se nos achaca a los católicos basta con hablar de misioneros, Cáritas, misioneras de la caridad... "No hay más ciego que el que no quiere ver". Cómo se incita a querer ver?
19/08/15 10:02 AM
  
José María Iraburu
La argumentación lógica de este artículo, Bruno, es de una fuerza demoledora. Emplea el método lógico de la "reducción al absurdo", argumento también llamado "por contradicción".

Si tal autor afirma A, necesariamente tendrá que afirmar también B. Pero si B es absurdo, como lo es patentemente, eso significa que A es absurdo.

Para los lectores, creo, puede ser sumamente eficaz, porque le muestra y demuestra que lo que enseñan esos autores citados es absurdo, es falso.
Para los autores mismos no tendrá probablemente eficacia alguna (si es que leyeran tu artículo), porque están mentalmente instalados, con toda paz, por encima y más allá del principio de contradicción.
No tienen ningún inconveniente en afirmar esto y lo contrario simultáneamente. "El matrimonio es monógamo e indisoluble, pero si se contrae un segundo matrimonio es tan indisoluble como el primero".

Qué bien. Qué listos son... Qué capacidad mágica de superar problemas. Aplicando esas líneas lógicas en doctrina y en pastoral van a desaparecer todos los obstáculos que impiden el acuerdo entre la Iglesia y el mundo pecador.
19/08/15 11:07 AM
  
Martin Ellingham
Hay un punto en común entre los heterodoxos: dudan o malentienden de la doctrina de los actos intrínsecamente malos. Son más o menos teleologistas o consecuencialistas.

¿No se debió condenar con mucha más dureza y publicidad a varios de los representantes de la Nueva Moral durante el pontificado de Juan Pablo II?

Saludos.
19/08/15 11:42 AM
  
JUAN NADIE
Una vez mas impresionante, no ya por lo certero sino por el humor con que se aborda el tema. Todavía me estoy riendo.

Bruno tiene usted un pequeño fallo y es que tiende a pensar bien de todo el mundo, salvo en momentos puntuales donde se acelera, a pesar de que por su foto se aprecia que tiene ya cierta edad.
Es muy probable que como usted no tiene malicia le atribuya a los demás esa misma condición, pero la realidad es que no todo el mundo merece gozar del beneficio de la duda.

Yo sin animus injuriandi, le aseguro que a estas alturas no concedo el beneficio de la duda a todos esos prelados que usted cita. No es que estén engañados, es que tratan de engañarnos a conciencia. Solo le concedo el beneficio de la duda a David Q. Bueno a este tampoco porque aquí no hay que dudar, se aprecia a ciencia cierta que no tiene el entendimiento demasiado despierto.
19/08/15 11:47 AM
  
Luis Fernando
Porque no se hizo eso, Martin, estamos como estamos.
19/08/15 11:52 AM
  
Guillermo P.F.
Por alusiones, no me hace sentirme más culpable mi homologación a todo ese catálogo de malhechores. Es un recurso ya tan manido como ineficaz, el de asimilar unos males a otros, como si así vieran que consiguen "convertirnos" o poco menos. A mí también me parece que iba vd. muy bien (en su línea, me refiero) pero con este post se le han visto los efectos especiales. También en el colegio nos regañaban en esos mismos términos: "¿y si fulanito se tira por un barranco tú también te tiras por un barranco?", pues no, señorita Ramona, evidentemente lo que he hecho igual que mi compañero no es asimilable a suicidarse por simpatía, cúrreselo un poquito más si lo que pretende es educarme o hacerme como vd.

Si mi pecado (que no niego absolutamente pero que tampoco tengo tan clarísimo; reconozco otros peores) fuese asimilable al de violar a un catecúmeno, o enrolarme en una mafia, me gustaría haberme dado cuenta hace bastante tiempo.
Yo, sinceramente, no me veo capaz de vivir "como hermano" de la persona a la que amo y me ama. Para esa experiencia, ya me dio el Señor hermana y hermanos como tales. Esto es otra cosa y no la voy a destruir, ni a dudar de que el Señor me haya engañado. O dejado que "el maligno" me engañe, que hasta ahí podíamos llegar.
19/08/15 11:55 AM
  
JUAN NADIE
GUILLERMO P F
Lamento muchísimo su situación, por lo que usted comenta. Yo intuyo que usted dentro de su corazón quiere hacer las cosas bien y que además sabe como hacerlo, pero le pueden las injusticias sufridas y la necesidad de cariño que le proporciona su compañera. Tiene usted toda mi comprensión con la dureza de su situación, y me atrevo a decir que la de cualquier católico, pero esa comprensión nunca nos llevará a justificarle, sino al contrario a animarle a que obre bien, como usted sabe que tiene que hacer, aunque en este momento sienta que no tiene fuerzas para ello.
Nadie le esta a usted homologando a un catálogo de malhechores, y menos el blogger que es mas bueno que una monja, ni siquiera yo que tengo mala leche suficiente como para cambiar el color del océano atlántico. Verá los hijos del Zebedeo a mi lado eran unas ursulinas, y lo peor de esto es que no es una gracieta.
Pues bien yo que soy de lo peor y de lo mas intransigente, no se me ocurre condenarle.
A través de sus palabras comparto su sufrimiento y sus dificultades. Sin embargo de la misma manera no puedo decirle que hace usted bien, y usted además lo sabe. Si no lo supiera no vendría a menudo a un blog católico y serio como este. ¿No se da cuenta de que eso con toda probabilidad es gracia del Espíritu que no le abandona a pesar de su situación para que tome su cruz y no la rechace?
Si Dios no le diese su gracia usted ni se preocuparía por su situación, pero esta claro que lo hace y eso es bueno.
Ahora la pelota esta en su tejado, bueno en lo que se refiere a Dios, la pelota siempre esta en nuestro tejado, porque El siempre nos da por adelantado, por duras que sean las circunstancias.
Dejese amar por Dios completamente, y no le ponga trabas a su amor inmenso hacia usted.
¿Se acuerda de los panes y los peces? el nos pide siete panes y unos peces y los multiplica para dar de comer a mas de cinco mil.
Pues esto es lo mismo, nos pide un esfuerzo, que luego el nos va a devolver multiplicado por mas de mil. Si usted se acoge completamente a la Gracia de Dios, con todas sus consecuencias, Dios le va a recompensar y le va a dar fuerza de sobra multiplicada.
Entiendo que usted quiere a su compañera, pero lo cierto es que mientras continúe en esa situación, se esta convirtiendo en vehículo de condenación hacia ella y ella hacia usted.
Corre además usted un grave peligro. No es posible vivir permanentemente vulnerando la conciencia que se ve que usted tiene. Si se acostumbra a ello al final tendrá que matar su conciencia hasta que no le importe. Ya sabe, si no vives como piensas acabarás pensando como vives. Esto es ley de vida. Animo, no se lo ponga difícil a Dios que esta deseando acogerle en plena gracia.
19/08/15 12:41 PM
  
Francisco
Excelente post del autor. Al leerlo me ha recordado una máxima que leí "Si quieres ser feliz guarda los mandamientos", es de decir, no es sólo palabra de Dios, sino que son el mínimo imprescindible para una vida plena. Con la Gracia de Dios, podremos superar nuestros pecados y defectos. Pero claro, hay que guardar y cumplir todos y cada uno de los mandamientos. No podemos bajar la guardia y justificar ni el más mínimo de los pecados. Lo contrario sería una estratagema del maligno y una falta de confianza en la Gracia. Es por eso que, el principal peligro que veo son los intentos de socavar el Magisterio de la Iglesia con uno sólo de los mandamientos, el de la comunión en situación de adulterio. No sucederá porque no puede ser, pero desde luego sería catastrófico. A JUAN NADIE, un magnífico y precioso comentario.
Paz y bien
19/08/15 1:04 PM
  
antonio
Me dijo la que estoy sumiso Je!!!!Je!!!!!!que no te adule!!!!Como me tiene, pero que felicidad, en la tierra, la unica,LA FAMILIA; COMO DIOS MANDA!!!!!!!!!!¿Se habrían atrevido los redactores del Instrumentum Laboris a recomendar el “acompañamiento” de los pederastas mientras seguían abusando de niños, en algún sentido que no fuera llamarles a la conversión? Ciertos obispos lo hicieron en Estados Unidos o Bélgica, por ejemplo, con las horribles consecuencias que todos conocemos, así que no es muy probable que alguien lo intente de nuevo.Es xcelente y rtecomendable todo el post, muy bueno!!!!!!Lo que manifiesta el estimadisimo Padre es Cierto, sugiero que lean todo el post,, las creyentes por supuesto, que no endurezcan el corazón frente a la VERDAD!!!!!!!!Y las nO CREYENTES TAMBIEN, todos los documentos de NUestra Madre Van dirigidos a NOSOTROS, algunos, son para nosotros, pero muchos a todo Hombre de buena Voluntad, que los hay!!!!!!!!!!!!!!!!!
Que Dios te Bendiga
Muchas Gracias
19/08/15 1:38 PM
  
Luis Fernando
¡Anda!, si ahora dice que no niega su pecado....
Por algo se empieza.
19/08/15 1:58 PM
  
Bruno
DavidQ:

"Cuando los hijos ya tienen edad de razón, reencuentra la fe y quiere que sus hijos tengan una educación católica. Y de pronto se encuentra en una situación imposible: La Iglesia le pide abandonar a su familia -incluyendo a sus hijos- y reencontrarse con una persona con la que ya no tiene ninguna relación social y posiblemente tiene otra familia ya formada"

Por favor, ya sabe que eso no es verdad. En este mismo blog ya le han explicado varias veces que la Iglesia nunca ha pedido que se abandone a los hijos. Es más, impone siempre el deber moral de cuidar de ellos. No entiendo por qué se empeña en decir otra vez algo que sabe que es falso.

Tampoco exige la convivencia con la primera (y única) esposa. La Iglesia reconoce que la separación a veces es conveniente e incluso necesaria, como todo el mundo sabe, incluido usted.

El mínimo que exige la Iglesia es que deje de adulterar acostándose con una mujer que no es su esposa. Y eso no tiene nada que ver con lo que usted dice. Es, simplemente, cumplir uno de los diez mandamientos.

""Fornicas" o pierdes a tus hijos"

Eso es un caso falso. Pero incluso si fuera cierto, la única respuesta posible desde la moral católica es que no se puede cometer un pecado mortal, por muy buena que sea la finalidad. El fin no justifica los medios. Ya ha recordado Luis Fernando las palabras de Cristo: El que quiere a su padre o a su madre más que a mí, no es digno de mí; el que quiere a su hijo o a su hija más que a mí, no es digno de mí (Mt 10,37).

Vuelve usted a decir una falsedad a sabiendas con lo del soldado. Ya le he explicado que un soldado no comete pecado al matar al enemigo, porque lo que es pecado es matar a un inocente, no a alguien que está luchando para matarte. No sé por qué sigue diciendo algo que sabe que es falso.

Lo siento, pero participar en una discusión exige un mínimo respeto por la verdad.
19/08/15 2:04 PM
  
Miguel Antonio Barriola
Creo que también estamos olvidando tantos y tantas,que heroicamente y con la gracia de Dios, viven "como hermano y hermana", porque ven que para ellos lo mejor es tomar en serio y con sacrificio la palabra de Cristo, que seguir sus propias y desviadas inclinaciones.
A Dios gracias, no todo el mundo en la Iglesia, se inclina incondicionalmente a lo que ordena la última novelucha de la TV o las confusiones pseudocatólicas de ciertos pastores (¿ - ?) germanos, del resto de Europa o de donde sea.
19/08/15 2:22 PM
  
Bruno
Joaquín:

"Me parece que este post simplifica demasiado un problema para el que el mismo Benedicto XVI reconocía que no había soluciones fáciles"

Antes de criticar y especialmente de forma tan dura, lo mínimo que hay que hacer es leer con detenimiento el artículo, para no atribuir al autor cosas que no dice. Este artículo no da ninguna solución. Ni siquiera habla de los problemas de la moral matrimonial en sí. Habla de una manera de detectar errores lógicos en una argumentación relacionada con el tema de la moral matrimonial. Simplemente eso. Su comentario, pues, desvía la cuestión ilegítimamente.

"Aquí en vez de argumentar, se caricaturiza al oponente y se recurre al ataque personal"

Hay un argumento lógico muy claro y conocido de sobra, la reductio ad absurdum, como ha explicado el P. Iraburu. No se ha caricaturizado a nadie, simplemente se ha mostrado lo ilógico de esos argumentos al aplicarlos a otros pecados mortales que nadie tiene dudas de que son malos. Otra cosa es que las posturas criticadas sean absurdas, pero eso no es culpa del que las critica.

En cuanto al ataque personal, no sé dónde lo ve usted, la verdad. Es más, donde indudablemente sí que hay un ataque personal es en su comentario, en el que me acusa de ser indiferente al sufrimiento, de atacar a otros, de caricaturizar, de insultar, de decir cosas repulsivas, etc. Usted verá.

"Se mezclan churras con merinas, se trazan paralelos que da vergüenza leer (esa comparativa entre pedófilos y divorciados recasados me parece insultante y repulsiva)"

Como puede ver cualquiera que lea el artículo, no se compara a pedófilos con divorciados en una nueva unión, sino que se compara argumentos: el argumento del teólogo en cuestión aplicado a un pecado mortal y aplicado a otro pecado mortal, para mostrar que, en realidad, al teólogo en cuestión unos pecados mortales le parecen malos y otros no.

"no se hace un esfuerzo por comprender los argumentos de la otra parte (por errados que resulten, caso de Kasper)"

Esto es una afirmación gratuita, porque usted no sabe el esfuerzo que he hecho yo. Pero, en cualquier caso, me permito señalar que está más allá de las fuerzas humanas y divinas entender algo que es ilógico. Lo ilógico, por definición, es incomprensible.

Lo único que se puede comprender es dónde está el error. Y eso es lo que he mostrado en el post.

"y no se aportan soluciones viables"

Porque, como he dicho varias veces en el post y en este comentario, este artículo se limita a proponer una regla del nueve para detectar errores. Se podrá discutir sobre si lo consigue o no, pero no tiene sentido reprochar que no logre otra cosa completamente distinta, que nunca se ha pretendido que vaya a conseguir. Es como si criticásemos un bolígrafo porque no se puede hablar por teléfono con él.

"¿Cómo le dices a alguien que es feliz en su nueva unión y tal vez hasta haya redescubierto la fe que vuelva con un primer marido o esposa con quien fue muy desgraciado?"

Un tema muy interesante, pero que no es el del post. Y del que hemos hablado muchas veces en otros lugares.

"Mostráis una indiferencia hacia el sufrimiento humano que me hiela la sangre"

Usted se lo guisa y usted se lo come. El artículo no habla de los divorciados, sino de los teólogos, que no parece que sufran especialmente. Si lo que usted ha hecho en su comentario no es caricaturizar al oponente, atacarlo personalmente, no molestarse en entender sus argumentos, etc., no sé lo que es.

Repito: conviene leer detenidamente el artículo.
19/08/15 2:26 PM
  
Bruno
Martin:

"¿No se debió condenar con mucha más dureza y publicidad a varios de los representantes de la Nueva Moral durante el pontificado de Juan Pablo II?"

Pues sí. Aquí lo pedimos muchas veces en aquella época.

Hay que reconocer que se disciplinó a muchos y/o se condenaron fuertemente sus tesis: Marciano Vidal, Forcano, Drewermann, Guindon, Fox, Lombardi Vallauri, Nugent, Urresti, etc. Y que varias encíclicas fueron un golpe fortísimo contra ellos: Veritatis Splendor, Familiaris Consortio, la instrucción Donum Vitae, etc. Sin embargo, está claro que sus errores han persistido.

A mi entender, el gran problema es que se siguieron nombrando algunos obispos que no comparten más que a medias la moral de la Iglesia. Si eso se sigue haciendo, la confusión no puede hacer más que empeorar.
19/08/15 2:45 PM
  
Bruno
Guillermo PF:

"Por alusiones, no me hace sentirme más culpable mi homologación a todo ese catálogo de malhechores"

Me temo que tengo que darle una mala noticia: el mundo no gira a su alrededor. Es un post sobre teólogos equivocados y, que yo sepa, usted no es teólogo.

"Es un recurso ya tan manido como ineficaz, el de asimilar unos males a otros, como si así vieran que consiguen "convertirnos" o poco menos"

Como cualquiera puede ver, no se asimilan unos pecados a otros. Sin negar sus diferencias, se parte simplemente de que todos son pecados mortales, como enseña la Iglesia, y se muestra, precisamente, que a algunos teólogos unos pecados mortales les parecen malos y otros no.

"También en el colegio nos regañaban en esos mismos términos: "¿y si fulanito se tira por un barranco tú también te tiras por un barranco?", pues no, señorita Ramona, evidentemente lo que he hecho igual que mi compañero no es asimilable a suicidarse por simpatía, cúrreselo un poquito más si lo que pretende es educarme o hacerme como vd"

Parece, pues, que ya cojeaba usted un poco por el lado de la lógica en el colegio, a pesar de los esfuerzos de la sufrida señorita Ramona. El argumento de la profesora no dice que sea lo mismo suicidarse siguiendo a otro que imitar un mal más pequeño. Lo que dice es que, en ambas conductas, se está imitando el mal de otra persona como si esa imitación eliminara la responsabilidad moral del que imita y se muestra con el ejemplo del pozo que la imitación no justifica hacer algo malo o estúpido. Que otro haga el mal, no es excusa para que uno lo haga también. La profesora hacía una reductio ad absurdum digna de Santo Tomás para mostrarlo con claridad a los alumnos más torpes. Dios la haya premiado sus esfuerzos.

"Si mi pecado (que no niego absolutamente pero que tampoco tengo tan clarísimo; reconozco otros peores) fuese asimilable al de violar a un catecúmeno, o enrolarme en una mafia, me gustaría haberme dado cuenta hace bastante tiempo".

El fallo aquí es usar un término etéreo, "asimilable", que no se define correctamente. Lo que está claro según la fe de la Iglesia es que ese pecado (si se cumplen las condiciones necesarias de pleno conocimiento, etc. que es algo que yo no puedo saber) es un pecado mortal. Por supuesto que hay otros pecados peores, pero eso no quita que ése sea un pecado mortal, como se dice en el artículo. Y un pecado mortal es algo terrible, que aparta por completo de Dios y destruye la caridad en el corazón, aunque nuestra sensibilidad, embotada por la presión constante de un mundo post-cristiano, no sea capaz de verlo.

Además, la excusa de que hay otros pecados peores la puede usar todo el mundo. El que mata a una persona, siempre puede decir que hay otros que han matado a dos; los que matan a dos pueden señalar a los que matan y además torturan, los que matan y además torturan... Por ahí no se llega a ningún sitio.

"Yo, sinceramente, no me veo capaz de vivir "como hermano" de la persona a la que amo y me ama"

Yo diría que en eso se subestima usted. Pero en cualquier caso, precisamente para eso está la gracia de Dios, para que podamos hacer lo que nos resulta imposible por nuestras fuerzas.

El problema es de planteamiento: lo que se le pide no es que sea capaz, sino que lo intente, que ya le dará Dios la fuerza que necesita. E incluso si cayese en ocasiones, como todos caemos, no pasaría nada. Pero si ni siquiera intenta vivir según la voluntad de Dios, entonces no hay nada que hacer. Es una actitud de desesperanza, que renuncia a salir del pecado.

Por otra parte, me atrevo a sugerir que precisamente ese amor del que habla, cuanto más sincero sea, más tenderá a no pecar, porque el pecado destruye a uno mismo y a la otra persona. Ese amor es un amor de amistad, dañado por el pecado. Renunciar al pecado no es renunciar al amor, sino fortalecerlo, purificarlo y llevarlo a plenitud.

"ni a dudar de que el Señor me haya engañado. O dejado que "el maligno" me engañe, que hasta ahí podíamos llegar"

Esto es como el chiste aquel del señor que se estaba ahogando, llegó una barca para ayudarle, pero él dijo: "No, confío en Dios y Él me salvará", etc. Como todos lo conocen, no sigo contándolo. O, en términos más cristianos, la parábola del pobre Lázaro.

Dios no ha dejado que se engañe. Le ha dado la enseñanza de la Iglesia para guiarlo. Déjese guiar, hombre.

Ánimo.
19/08/15 3:19 PM
  
Bruno
Noemí:

"Permíteme que te pida, para desahogarnos, uno de esos concursos tuyos de propuestas «innovadoras» para el Sínodo"

Como decía el sabio oriental Choi Mulis Toh, los deseos de los honolables lectoles son óldenes pala mí.

Lo antes posible.
19/08/15 3:51 PM
  
Ramontxu
No hacían falta tantas palabras ni tantas comparaciones odiosas para decir que una norma es una norma y un pecado es un pecado. Pero la cuestión no es esa. La cuestión es si caben, o no, matizaciones y excepciones en el mandamiento "no cometerás adulterio". Si la Iglesia ha interpretado que "no matarás" quiere decir, en realidad, "no matarás a inocentes, excepto en caso de defensa propia o guerra justa", ¿por qué es inconcebible que interprete "no cometerás adulterio" como "no cometerás adulterio, excepto en caso de separación irrecuperable causada por el otro cónyuge", por ejemplo?

Para negar esa posibilidad, lo que hay que demostrar no es que Cristo y la Iglesia condenan el adulterio, que ya está suficientemente demostrado, sino por qué esa norma admite, por principio, menos matizaciones que "no matarás". Cosa que no has hecho, Bruno, hasta ahora.
19/08/15 3:59 PM
  
Bruno
Estimado Iker:

"Me dejas con más dudas que antes de leer el post. No creo que la Iglesia deba tratar a los divorciados vueltos a casar (ni a los matrimonios que usan anticonceptivos) de la misma manera que a los pederastas o a los miembros de una mafia"

El post no es sobre los divorciados vueltos a casar ni sobre los pederastas ni sobre la mafia. Es sobre las argumentaciones de algunos teólogos. Hay muchos teólogos (y católicos en general) que, por influjo de la mentalidad postcristiana actual, en realidad sólo consideran malo lo que el mundo de hoy considera malo (por ejemplo, la pederastia o la mafia). En cambio, en realidad no consideran malas otras cosas que, según la doctrina católica, son males graves e intrínsecos, pero para la sociedad no (como las relaciones homosexuales, los anticonceptivos, el divorcio y un nuevo matrimonio, etc.).

Lo que muestra el post es que esos teólogos argumentan casuísticamente a favor de anticonceptivos, divorcios, etc. con unos argumentos que nunca usarían para otros pecados mortales. Y eso es porque, en realidad y contra la fe de la Iglesia, no consideran que los primeros sean pecados mortales.

Es decir, el post muestra que los argumentos de esos teólogos se basan (de manera oculta, porque nunca lo dicen con claridad y, en algunos casos, ni siquiera se dan cuenta de ello) en un rechazo de la fe de la Iglesia.

Todos los pecados mencionados, tanto los populares hoy como los no populares, son pecados mortales. Unos son más graves que otros, pero eso es irrelevante para el razonamiento, porque lo que se compara son argumentos, no pecados.

Espero que ahora esté más claro.

Saludos.
19/08/15 4:12 PM
  
DavidQ
Luis Fernando:

No soy un troll ni pretendo serlo. Por definición un troll es el que publica mensajes fuera de tema o con intención de insultar o provocar a los demás. Yo sólo planteo una situación alternativa que ni siquiera es completamente opuesta. Por el contrario, es lo que está en la mente de muchos -o como mínimo, en la mía- y quisiera ver si realmente existen respuestas a eso desde SU punto de vista. Yo siempre me apego al tema y jamás insulto mientras no me insulten a mí.

Andrés:

Este huevo tiene más pelos que un kiwi. Si asumimos que uno de cada cuatro matrimonios termina en divorcio -es una estadística más precisa que el mítico "50%"-, hay bastantes miles de personas en el mundo en situaciones parecidas a la que planteo. De hecho, deben haber más divorciados en el mundo que soldados en el frente de batalla. Una estadística reciente que leí, dice que se dispararon 58,000 municiones por cada persona herida o muerta en la guerra de Vietnam. Si una sola de 58,000 balas en una de las guerras más sangrientas de la historia reciente merece una consideración de la Iglesia, uno de cada 4 cristianos la merece también. Repito: no estoy troleando, estoy planteando una situación real que ocurre a la que debe darse una respuesta y la respuesta "te vas al infierno sin remedio" me parece a mí que es insuficiente. Espero que alguien me convenza de lo contrario.

Luis Fernando:

Perdón que repita, pero es un tema distinto: Me alegra mucho que ahora usted ya crea que sí se puede vivir "como hermano y hermana". En discusiones anteriores sobre este mismo tema se ha dicho que esa posibilidad no existe. Y lo planteo de nuevo: Si una persona tiene sincera intención de vivir sin mantener relaciones sexuales con la que no es su legítima esposa, se le debería permitir acceder a los sacramentos aún y cuando objetivamente se pueda creer que es incapaz de cumplir su promesa . Lo que yo planteaba -y sigo planteando- es que una pequeña parte de los divorciados vueltos a casar, que realmente anhelan participar de la vida de la Iglesia, podrían hacerse el firme propósito de vivir castamente bajo el mismo techo que su ilegítima pareja. Ciertamente es una situación peligrosa, tanto más si la otra persona no tiene la misma intención. Pero asumir por decreto que nadie es capaz de alcanzar ese objetivo me parece excesivamente desesperanzador.

Si aceptamos que esa situación es posible (no digo normal ni frecuente, sólo digo "posible"), no debería negarse al divorciado vuelto a casar el acceso a la penitencia como mínimo. Si obtiene la absolución válida, no tendría límite para la comunión sacramental, hasta el momento que cometiera otro pecado mortal -no necesariamente sólo contra el sexto-. Lo que se me ha dicho en otros temas en este mismo portal es que es absolutamente imposible darle el acceso a la confesión a alguien que vive bajo el mismo techo que su segunda esposa, por el supuesto de que obligatoriamente va a tener relaciones sexuales con ella. Yo pienso que eso no es cierto.

Si planteamos que existe la posibilidad, aunque sea remota, de que el divorciado vuelto a casar cumpla su promesa, el "largo camino penitencial" ya no parece tan extraño. Por el contrario, sería un camino nada fácil, pero común, para aquéllos que viven en esa situación.
19/08/15 4:20 PM
  
Bruno
DavidQ:

"Por definición un troll es el que publica mensajes fuera de tema o con intención de insultar o provocar a los demás."

Troll también es el que dice conscientemente falsedades una y otra vez.

"estoy planteando una situación real que ocurre a la que debe darse una respuesta y la respuesta "te vas al infierno sin remedio" me parece a mí que es insuficiente. Espero que alguien me convenza de lo contrario."

Esto no tiene sentido. La respuesta que la Iglesia da a la "situación real que ocurre" del robo es que robar es un pecado. La respuesta que da a la "situación real que ocurre" de la envidia es que la envidia es un pecado. Etcétera. Y la respuesta de la Iglesia al adulterio es que adulterar es un pecado. Si usted es católico, no se trata de que alguien le convenza de esas cosas, sino de que usted se deje enseñar por la Iglesia.

"Perdón que repita, pero es un tema distinto: Me alegra mucho que ahora usted ya crea que sí se puede vivir "como hermano y hermana". En discusiones anteriores sobre este mismo tema se ha dicho que esa posibilidad no existe. "

Eso es falso. Y usted, salvo enajenación mental, tiene que saberlo. En este mismo blog se le ha dicho una y otra vez que la Iglesia acepta esa posibilidad. Y LF en particular lo ha dicho siempre, así que decirle a LF que "ahora usted ya crea" es propio de un troll. Esta es su última oportunidad: deje de decir falsedades.

Le hemos repetido en multitud de ocasiones que eso es posible según la moral de la Iglesia (siempre que sea necesario por alguna razón grave, claro, porque es evidente que es una situación muy difícil y para nada aconsejable).

"Pero asumir por decreto que nadie es capaz de alcanzar ese objetivo me parece excesivamente desesperanzador."

Es que el único que dice más o menos eso es el cardenal Kasper (que piensa que esa forma de vivir sólo es para héroes). En este portal nos hemos cansado de repetir una y otra vez que es posible con la gracia de Dios.

"no debería negarse al divorciado vuelto a casar el acceso a la penitencia como mínimo"

En este mismo blog se le ha dicho a usted varias veces que no se le niega al divorciado en una nueva unión el acceso a la penitencia, siempre que tenga propósito de la enmienda (es decir, como mínimo de no seguir teniendo relaciones con alguien que no es su esposa).

"Si obtiene la absolución válida, no tendría límite para la comunión sacramental, hasta el momento que cometiera otro pecado mortal"

El único límite sería el escándalo para otros (que no saben que intenta vivir castamente, ya que públicamente su vida es de pareja con una mujer que no es su esposa). En esos casos, la Iglesia pide que la comunión se realice en un lugar donde no le conozcan, para no escandalizar.

"Lo que se me ha dicho en otros temas en este mismo portal es que es absolutamente imposible darle el acceso a la confesión a alguien que vive bajo el mismo techo que su segunda esposa, por el supuesto de que obligatoriamente va a tener relaciones sexuales con ella. Yo pienso que eso no es cierto."

Eso es falso. No creo que ningún bloguero de este portal le ha dicho eso, porque es erróneo. Y con absoluta seguridad, en este mismo blog se le ha explicado con total claridad la cuestión muchas veces. Lo repito: es su última oportunidad. No vuelva a decir falsedades.

"el "largo camino penitencial" ya no parece tan extraño."

El problema con ese camino penitencial que se propone es, precisamente, que la idea consiste en que ese señor siga teniendo relaciones sexuales en lugar de arrepentirse. Es decir, es un falso camino penitencial.
19/08/15 4:49 PM
  
Néstor
A ver, hay una cosa que se llama "lógica" y que no tiene nada que ver con las comparaciones, aunque algunos finjan no darse cuenta.

Si el que está en situación de adulterio puede comulgar, entonces el que está dispuesto a seguir realizando una acción intrínsecamente mala y gravemente pecaminosa, sin propósito de enmienda, puede comulgar.

Y entonces, puede comulgar el pedófilo, el pederasta, el violador de niños, el narcotraficante, el torturador, el proxeneta, el genocida, el asesino a sueldo, y todos los horrores y repugnancias que les dé la imaginación para poner, pues todas son acciones intrínsecamente malas y no hay acciones que sean más intrínsecamente malas que otras, como no puede haber un muerto que esté más muerto que otro muerto.

Otra cosa es la mayor o menor gravedad de los pecados, que no tiene nada que ver con esta discusión, pues el tema es lo que es intrínsecamente malo y que por tanto no puede ser hecho bueno o lícito por ninguna circunstancia.

Lo que pasa es que los des-argumentan así, se basan en la premisa de que el adulterio no es intrínsecamente malo. Porque piensan que en algunas circunstancias es lícito. Porque lo que es intrínsecamente malo, por eso mismo, no es lícito en ninguna circunstancia.

Pero entonces no es que aquí se hagan comparaciones odiosas, sino que los objetantes no aceptan la moral católica, en la cual es esencial la afirmación de que existen actos intrínsecamente malos y que el adulterio es uno de ellos.

Es decir, el problema es que los objetantes tienen simpatía por el adulterio y no la tienen por la pedofila, por ejemplo.

Mirándolo bien, no es tan difícil de entender, sino todo lo contrario.

Saludos cordiales.
19/08/15 4:53 PM
  
Néstor
Veo que repetí lo que acaba de decir Bruno, pero lo que abunda no daña, dicen.

Saludos cordiales
19/08/15 4:56 PM
  
Guillermo P.F.
Me temo, Bruno, que si en más de 20 años de esa enseñanza en edad adulta, metido en la Iglesia hasta las trancas, el camino no resultó finalmente tan recto y seguro como decía serlo, difícilmente pero no imposible será retomarlo. Dios provea. ¿Acaso fueron pocos años de Gracia, después interrumpida y ahora en espera de retorno? Trabajo me cuesta verlo.

No pretendo discutir punto por punto su argumentación, le agradezco que vd. sí lo tenga por método porque, como le dije otras veces, se aprende y se selecciona. Efectivamente, no es excusa para mí la tranquilidad de que los pederastas son otros y yo no, los mafiosos son otros y yo no; exactamente así tenían también muchos que dejarnos en paz a algunos, por mucho que nos tengan por peores pecadores que ellos, y den gracias por no ser como ese publicano, o como ese sodomita.

No pensaba yo que el post (ni el mundo, pero ni nadie, vamos) girase a mi alrededor, sino de teólogos, como por ejemplo vd. y no yo, cierto. En cualquier caso, por suerte no me pide el Señor profundidad teológica (ni verdadera ni falsa), ni espero llegue a ser ésa la inquietud de mis horas mortales. Ahí me pillan, tendré que seguir siendo Pueblo Santo de Dios, que es al que Él revela muchas cosas vedadas a los sabios (sean equivocados o infalibles).

La señorita Ramona no era de mi colegio de curas. No tuvo que soportar mi escepticismo ni yo sus ejemplos invariablemente tontos. A mí me daban otros apuntes y sustos, qué no daría yo por disponer de ellos ahora mismo para mostrarlos. Y no citaré aquí, por si provoco, pero ya que ha salido, la decepción tomista que también tuve oportunidad de comprobar allí.

Permítame, le ruego, agradecer de corazón las palabras de Juan Nadie. Dios se las recompense y me surtan a mí el efecto que yo mismo pido. Ésa sí es la manera (bienaventurado por ello) de consolar al hermano atribulado, [...]
19/08/15 5:02 PM
  
Yolanda
La frase de DavidQ según la cual la a Iglesia pide al "recasado" que abandone a sus hijos, no sé cuántas veces señala he leído en este mismo blog. Así como la respuesta concerniente. Troll o no, no se entera de que eso es falso o hace como que no se entera?

19/08/15 5:04 PM
  
Bruno
Guillermo PF:

Lo que le he borrado, como ya imaginará, es porque no es aceptable criticar aquí a otros blogueros de la casa. Es cuestión de cortesía básica.

"si en más de 20 años de esa enseñanza en edad adulta, metido en la Iglesia hasta las trancas, el camino no resultó"

Bueno, Santa Teresa no se convirtió hasta los cuarenta años y llevaba ya veinte de monja de clausura antes de eso, así que yo no desespero de poder pedir un día la intercesión de un San Guillermo PF. Dios lo puede todo.

"exactamente así tenían también muchos que dejarnos en paz a algunos, por mucho que nos tengan por peores pecadores que ellos, y den gracias por no ser como ese publicano, o como ese sodomita."

No puedo hablar por nadie más, pero yo no me tengo por mejor que usted en ningún caso. Soy un desastre y, si dijera lo contrario, mentiría. Francamente, no deja de asombrarme la increíble paciencia que Dios tiene con mis pecados. Le agradecería mucho que rezase por mí, para que Dios no se canse de perdonarme y para que yo me convierta.

Dios nos ayude a todos.
19/08/15 5:10 PM
  
Bruno
Néstor:

Muy buena tu explicación, mucho más concisa y clara que la mía. Gracias.
19/08/15 5:16 PM
  
Néstor
El camino que enseñan Dios, Cristo y la Iglesia es siempre recto, los que nos torcemos y nos salimos del camino somos nosotros. Pero el remedio no está en cerrar los ojos al hecho de que estamos fuera del camino, ni vale la excusa de que como no molestamos a los otros no nos molesten a nosotros. No se trata de molestar o no molestar, se trata de optar a favor o en contra de lo que Dios nos revela y nos pide. Si optamos a favor, tenemos que ser fieles, y eso incluye manifestar la verdad y oponernos al error, para lo cual no hace falta ser teólogo, en estos temas que estamos discutiendo ahora, sino simplemente creyente de verdad. Lindos católicos seríamos si fuésemos indiferentes al hecho de que el error en temas centrales de fe o de moral se esparce entre los hermanos en la fe y por tanto en la comunidad de la que nosotros mismos formamos parte y tenemos por eso mismo nuestra cuota parte, grande o pequeña, de responsabilidad. Jesús ya lo dijo claramente: "El que no está conmigo está contra mi, y el que no recoge conmigo, desparrama".

No sirve la excusa de que somos pecadores, eso no nos quita la obligación de la fidelidad a lo que Dios nos pide y si no somos fieles en un punto no lo vamos a arreglar, sino a empeorar, no siendo tampoco fieles en otro. Es claro que nos tenemos que arrepentir, confesar y convertir, y también tenemos que seguir defendiendo la verdad católica precisamente porque es la única tabla de salvación de estos pecadores que somos.

Saludos cordiales.
19/08/15 5:18 PM
  
Bruno
Andrés:

"como se dice por estos lares, "buscar la quinta pata al gato""

Me encanta. En España se dice "buscar tres pies al gato", una expresión que no tiene mucho sentido. Mucho más lógica la suya.
19/08/15 5:18 PM
  
Andrés
DavidQ: usted mismo se pone fuera de la discusión. Afirmar que "este huevo tiene más pelos que un kiwi" es delatar su propia postura irracional. Permítame decirle: si algo parecido a un huevo tiene pelos, no será un huevo sino otra cosa... (¿tal vez un kiwi?). Por otra parte, cita usted datos estadísticos, que como debe saber, dicen algo pero ocultan mucho más de la realidad. Por eso los mandamientos del Señor no se basan en estadísticas, ni las consideran como condición de validez. ¡Válgame! Con ese procedimiento habría que haber afirmado la verdad del arrianismo, por ejemplo, ya que, por lo que parece, no sería descabellado afirmar que el 80% de los obispos de la época eran arrianos... Y así con muchas otras cosas... Pero mejor, afirmemos la falsedad del cristianismo, ya que los cristianos no son más que 1/4 de la población mundial, etc. etc.
Bueno, más de lo mismo que ya hizo Bruno en su post: le muestro a usted lo absurdo de sus procedimientos estadísticos.
Por último, la respuesta "te vas al infierno sin remedio" no la damos nosotros, sino el Señor (ocioso sería aquí citar todos los pasajes, pero, de gusto, relee por favor el Apocalipsis, el Libro de la Esperanza Cristiana, como lo tenían los primeros cristianos; o también Mt 25, "apártense de mí, etc.". Claro, te vas al infierno si persistes en el pecado, como todos los blogueros aquí se empeñan en afirmar y enseñar.
19/08/15 6:05 PM
  
Bruno
Ramontxu:

"No hacían falta tantas palabras ni tantas comparaciones odiosas para decir que una norma es una norma y un pecado es un pecado"

Quizá a ti no, pero a los teólogos nombrados claramente sí.

"Pero la cuestión no es esa. La cuestión es si caben, o no, matizaciones y excepciones en el mandamiento "no cometerás adulterio". Si la Iglesia ha interpretado que "no matarás" quiere decir, en realidad, "no matarás a inocentes, excepto en caso de defensa propia o guerra justa", ¿por qué es inconcebible que interprete "no cometerás adulterio" como "no cometerás adulterio, excepto en caso de separación irrecuperable causada por el otro cónyuge", por ejemplo? Para negar esa posibilidad, lo que hay que demostrar no es que Cristo y la Iglesia condenan el adulterio, que ya está suficientemente demostrado, sino por qué esa norma admite, por principio, menos matizaciones que "no matarás". Cosa que no has hecho, Bruno, hasta ahora".

Buena pregunta. Hasta donde puedo ver, mezclas varias cosas.

En primer lugar, no es que la Iglesia haya interpretado eso en el caso del quinto mandamiento. Es que eso es lo que dice el original hebreo, que usa un verbo que no significa exactamente matar, sino que quizá podría traducirse mejor como "no asesinarás" (o, tal como hace la Vulgata, como "no matarás", con el entendimiento que se refiere a matar a un inocente). Así lo han entendido siempre la Tradición y el Magisterio.

En segundo lugar, hay que distinguir "demostrar" desde un punto de vista puramente racional (a ti) y en un contexto católico (a la mayoría de los lectores). En estos artículos, sólo se trata en principio lo segundo. En ese sentido, basta mostrar que la Tradición de la Iglesia, el Magisterio y la Escritura han entendido así el adulterio, porque no se trata de una norma mudable (en lenguaje eclesial, una "disciplina"), sino una doctrina.

Creo que a este respecto basta citar el Concilio de Trento, que definió como dogma de fe infalible que: “Si alguno dijere, que la Iglesia yerra cuando ha enseñado y enseña, según la doctrina del Evangelio y de los Apóstoles, que no se puede disolver el vínculo del Matrimonio por el adulterio de uno de los dos consortes; y cuando enseña que ninguno de los dos, ni aun el inocente que no dio motivo al adulterio, puede contraer otro Matrimonio viviendo el otro consorte; y que cae en fornicación el que se casare con otra dejada la primera por adúltera, o la que, dejando al adúltero, se casare con otro; sea anatema” (Concilio de Trento, Canon VII sobre el sacramento del matrimonio).

Por supuesto, se pueden añadir millares y millares de textos más, pero para un católico, eso es suficiente.

Saludos,
19/08/15 8:31 PM
  
Ramontxu
El problema no es que los nadie tenga simpatía por el adulterio, sino que no tiene lógica ser permisivo con el asesinato e intransigente con el adulterio.
19/08/15 8:37 PM
  
Francisco
A mi entender, y si no el blogger me corrija, no es que se sea permisivo (¿ con el asesinato, que es horrible, sino que en el intento continuo de vivir en pecado no hay propósito de enmienda. Si un asesino hipotético fuera a confesarse y añadiría que iba a seguir con dicho pecados no habría ni absolución ni podría comulgar. Pues lo mismo con el adulterio. Ah, y recordemos que el aborto es un asesinato, y ya vemos como la sociedad actual es altamente permisiva con él.
Paz y bien
19/08/15 8:53 PM
  
Ramontxu
Bruno,

Cuando interesa se acude al original hebreo. En relación con el NT, al original griego, pero si el original griego no cuadra con lo que se quiere decir, se aduce que eso es probablemente una traducción errónea de una palabra aramea que quiere decir, exactamente, lo que yo quiero decir. Y si no hay manera de hacer encajar mi opinión con las palabras de la Biblia, se acude a la tradición de la Iglesia, o a Santo Tomás o a quien haga falta.

Precisamente, eso es lo que quería decir: la Iglesia puede decir lo que quiera en relación con cualquier cosa y siempre encontrará una forma plausible de decir que con eso no cambia lo dicho hasta ahora sino que lo interpreta o lo desarrolla. Lo mismo que se puede decir que no es lo mismo "matar" que "asesinar", se puede decir que, cuando se ha dado una separación irreversible, las relaciones sexuales con otra persona no son, propiamente hablando, "adulterio".

En fin, que prohibir o permitir algo es cuestión de voluntad. Con lo que sigue vigente mi pregunta: ¿por qué hay voluntad en el caso del asesinato y no la hay en el del adulterio?

En cuanto a lo de que "en un contexto católico... basta mostrar que la Tradición de la Iglesia, el Magisterio y la Escritura han entendido así el adulterio...", yo no estaría tan seguro. Puede que yo, como ateo, sea más exigente, pero yo creo que también son muchos los católicos que no se conforman con tu respuesta: "esto es así porque así lo ha definido dogmáticamente la Iglesia". Incluso los católicos necesitan saber por qué es mejor prohibir una segunda oportunidad para los divorciados que permitirla al menos en algunos casos. Por qué Dios desea eso. El hecho de que sean tan numerosos los teólogos y obispos que están intentando cambiar (quiero decir "interpretar de forma diferente") esa doctrina, hace pensar que, a lo mejor, lo que tu entiendes por "contexto católico" es más bien una postura marginal dentro de la Iglesia. O sea, que puede que no tengas razón.
19/08/15 9:11 PM
  
Pando
Comparar el adulterio con el asesinato, por muy poco propósito de enmienda que pueda tener el adúltero es una error dialéctico de un calibre tan grueso que invalida completamente la argumentación. Y un motivo por el cual las posibles virtudes que pueda tener una cerrazón tal ante la cuestión se quedan empañadas completamente y resultan incompresibles hasta para el común de los católicos.

El enroque habitual en estos casos es apelar a la Tradición y al Magisterio de la Iglesia, junto con la aplicación literal del texto bíblico. Lo malo en estos casos es que cuando unas veces se interpreta hermenéuticamente y otros literalmente da la sensación de que se busca el significado más adecuado en función de los intereses de cada momento, y eso reduce el argumento a la nada ante alguien que no comparte o no entiende esas cuestiones.

El precepto bíblico literal ante la tentación de la carne es sacarse un ojo. Nadie lo hace, claro. El quinto mandamiento afirma explícitamente que no es lícito matar, bajo ninguna circunstancia. El Magisterio de la Iglesia sin embargo ha justificado numerosas veces excepciones a este mandato, algunas de trazo muy grueso.

¿Con qué se queda el fiel, entonces? Con la interpretación que en ese momento interese. Y ahora lo que interesa, no se sabe muy bien por qué, es no hacer ninguna excepción, aunque haya personas que estén viviendo una vida desgraciada por ese motivo. Si nos tenemos que apoyar en el texto bíblico habría que hacerlo con coherencia global, no seleccionando las partes que más interesan y desechando el resto.

En este caso, como en otros muchos, la confusión nace del propio Magisterio. Pero a ver quién le pone el collar al perro y reconoce el error.
19/08/15 9:41 PM
  
Juan Carlos ⛪
todos quisieramos que nuestros pecadillos favoritos o contra los que ya no queremos luchar fueran bien tratados y hasta que alguien en la Iglesia les dijera buenos y nos lo bendijera. Si a mi me gusta cometer adulterio pues que colera que me comparen eso con el asesinato, si a mi me encanta practicar la homosexualidad pues que furia que me comparen mi pecadillo con la pederastia! pecado es pecado señores y nosotros tenemos de arrepentirnos de estos, dejarlos y hacer el proposito de no cometerlos mas llamense como se llamen estos pecados, o es que existen pecados que merecen ser bendecidos??
19/08/15 9:57 PM
  
Feri del Carpio Marek
Para mí la cosa es bastante clara: el mundo, especialmente a partir de la década del 60, está obsesionado con el sexo, y entonces no soporta que se le diga que no puede tenerlo en tales circunstancias. Exactamente como el niño que cuando quiere desesperadamente un dulce y su padre se lo niega con una justa razón, al niño no le importa y comienza a gritarle al padre: "eres un malo". El anticristo nos trae un nuevo evangelio: "he venido para que las ovejas tengan sexo, y lo tengan en abundancia", así de simple.

Y se a alguien le cabe alguna duda de que ese sea el verdadero problema, es porque no conoce un poquito de la historia reciente de la Iglesia, e ignora lo que sucedió tras la encíclica Humanae Vitae del beato Pablo VI. Inclusive, el mismo problema de falta de fe está vinculado a esta obsesión con el sexo. No son pocos los padres espirituales que enseñan que la lujuria suele traer como consecuencia la falta de fe, la ceguera espiritual, y de cierta forma eso también está contenido en las palabras de Jesús: "felices los limpios de corazón, porque verán a Dios". También el pecado de lujuria está estrechamente relacionado al abandono, o estado de "stand by", del propósito de santidad.

Si queremos llegar, con la gracia de Dios, a una solución a los problemas que están surgiendo con motivo de este sínodo, que en realidad son solamente síntomas del verdadero problema, vayamos a la raíz: no se está predicando la santidad. No nos perdamos entre tantas discusiones estériles, como le recomendaba san Pablo a san Timoteo, y preocupémonos por lo que de verdad importa. Hoy nadie sabe ni qué es la santidad ni mucho menos cómo se recorre el camino hacia esa meta. O sea, la Iglesia ha perdido su identidad y su misión en una buena porción de sus miembros.

No queremos que el adúltero se abstenga de comulgar, queremos que el adúltero sea santo. Recordemos eso para no quedarnos cortos de visión, para no quedarnos en los jueguitos del cardenal Kasper y compañía, y para que los adúlteros entiendan de qué se trata este asunto llamado vida: ser santos. Seriamente, tenemos que volver a predicar, abundamentemente, estas palabras de san Pablo a los cristianos de Tesalónica:

«Ya conocen las instrucciones que les he dado en nombre del Señor Jesús.

La voluntad de Dios es que sean santos, que se abstengan del pecado carnal, que cada uno sepa usar de su cuerpo con santidad y respeto, sin dejarse llevar de la pasión desenfrenada, como hacen los paganos que no conocen a Dios.

Que nadie se atreva a perjudicar ni a dañar en esto a su hermano, porque el Señor hará justicia por todas estas cosas, como ya se lo hemos dicho y atestiguado.

Dios, en efecto, no nos llamó a la impureza, sino a la santidad.

Por eso, el que desprecia estas normas, no desprecia a un hombre, sino a Dios, a ese Dios que les ha dado su Espíritu Santo.»
19/08/15 10:19 PM
  
Luis Fernando
Pando, el fiel católico se queda con el Magisterio de la Iglesia, especialmente en aquellas materias que han sido definidas infaliblemente y, por tanto, son irreformables.

Si la Iglesia dice que las palabras de Cristo en unos versículos no se interpretan literalmente, amén. Y si dice que sí se interpretan literalmente en otros, amén. Porque esa es, entre otras, su función. Dar la correcta interpretación de la Escritura, asistida por el Espíritu Santo. Punto final.

El que no es católico, que se quede consigo mismo y su capacidad de interpretar la Escritura como le parezca oportuno. Eso hacen los protestantes.
19/08/15 10:36 PM
  
Feri del Carpio Marek
Grave error es que se vean a los sacramentos, y a la misma Iglesia, como un fin en sí mismos. Son medios para alcanzar el verdadero fin, que es Dios, la unión y participación en su santidad. Los adúlteros suelen pensar, y no estamos ayudando que dejen de hacerlo, que el fin de abstenerse de fornicación sería el poder comulgar... entonces no se entiende nada, y todo parece un ridículo fariseísmo.

Y es que todos parecíamos bastante a gusto con la impureza sexual generalizada en la que vivimos, y tiene que venir el cardenal Kasper con sus tesis absurdas, para que recién digamos algo al respecto, pero ni siquiera así se toca la cuestión a fondo. Esto debería ser un llamado a la conciencia. Pareciera que mientras comulguen los que pueden comulgar, todo bien. Debería notarse que lo que nos importa es algo muy superior: nuestra santificación y la de nuestros hermanos, la de todos los hombres.
19/08/15 10:42 PM
  
Alejandro Galván
Bruno:

Me has abierto los ojos con la referencia al popular sabio oriental. Leyendo sus obras (en particular, su obra princeps "Los otlos son incapacer de tlazal una cilcurnfelencia con un tubo de calton de modicas dimensiones", Eds. Iomhe Lhoghiso, Nailón 1968), he comprendido que gran parte de los teólogos contemporáneos son de su escuela (muchos de ellos superando al maestro).
19/08/15 10:44 PM
  
DavidQ
Bruno:

Me molesta mucho que se me trate de mentiroso. Lo considero un insulto, dado que yo no miento jamás. El hecho que se me insulte me daría derecho de contestar con al misma moneda, pero como soy una persona decente, no voy a hacerlo. Pero quiero mostrar la evidencia de que no estoy mintiendo.

Est es la reproducción de un comentario de Luis Fernando publicado en el tema "Polémicas Matrimoniales IV". Ya le tomé foto a la página, para que no se molesten en borrarlo para negarlo.

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Luis Fernando
David Q:
La solución penitencial puede parecer dura y extremadamente severa, pero es posible, aunque quizás sólo se logre después de muchísimos años

LF:
Vale, perfecto. Pero hasta entonces, nada de comulgar ni de confesarse. Lo primero sería pecado mortal. Lo segundo, una farsa porque no se puede dar la absolución.

¿Ves qué fácil?

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Claramente Luis Fernando niega la posibilidad de poderse confesar porque le parece que es imposible dar al absolución. Como dije antes, me alegra mucho que haya cambiado de opinión. Pero no me digan que antes no opinaba lo contrario.

19/08/15 10:54 PM
  
Andrés
Ramontxu. No pocas veces el Señor, al final de una enseñanza, dijo: "El que pueda entender, que entienda". Lamento que tú no puedas entender, ya que, como también dice la Palabra de Dios, "nisi credideritis, non intelligetis" (si no creen, no comprenderán). Lo mismo para ti que para todos los otros, que insisten en negar la verdad del pecado del adulterio (o de cualquier otro pecado). Si no tienen fe, ni quieren tener fe (como veo que es tu caso, ya que te declaras ateo), no comprenderás nunca la fuerza de los argumentos basados en la Palabra de Dios, la Sagrada Tradición y el Magisterio de la Iglesia. Sin embargo, no digas que eres "más exigente", porque no es así: ni intelectual, ni moralmente eres más exigente, y eso se evidencia en tus propias palabras. Por ejemplo, cuando niegas el valor de la hermenéutica, sin presentar ninguna alternativa más que tu propia frustración por no poder torcer el argumento. O cuando intentas pervertir el principio de autoridad, que existe no sólo en teología sino en todas las otras ciencias. Cuando pides explicar "por qué Dios desea eso", creo que errar al suponer que lo que pides realmente es conocer la mente de Dios, como si fueras a descubrir algún oscuro designio, una nueva clave hermenéutica para entender lo que Dios pide... No es en verdad una actitud novedosa, muchos antes que tú han deseado encontrar en Dios alguna prueba de que es caprichoso, irracional o malvado, y así poder desentenderse de Él.
19/08/15 11:00 PM
  
Feri del Carpio Marek
DavidQ, la "solución penitencial" que proponían el cardenal Kasper y compañía no se refiere a que vivan como hermanos, ésta última no es ninguna novedad en la Iglesia, ya es parte del Magisterio como puedes leerlo en la exhortación apostólica "familiaris consortio". Definitivamente estás teniendo un comportamiento de troll.
19/08/15 11:03 PM
  
Andrés
DavidQ, ¿tan ciego estás que no ves que eres tú el que cambia de opinión? En este post negaste la posibilidad de cualquier conversión (cosa que es pecado de desesperanza), mientras que en el comentario del post anterior, que traes a colación, estás afirmando la posibilidad de un camino penitencial...
Además, tuerces la postura de LF en el mismo lugar donde la traes... ya que la malinterpretas intencionadamente para que coincida con lo que tú quieres criticar. Porque tú lo que ahora (y tal vez entonces) entendías por "solución penitencial", consiste en continuar con una vida de adulterio, hasta que mágicamente desaparezcan los obstáculos para dejar de adulterar (la propuesta kasperita propone que mágicamente deja de ser adulterio.... tal vez estén pensando en eso de "el tiempo lo cura todo"). Por lo cual, como ya se dijo antes, no pueden comulgar ni confesarse (o mejor dicho, no pueden recibir absolución, ni siquiera por los pecados veniales), hasta que no abandonen el adulterio como forma de vida.
19/08/15 11:11 PM
  
Ramontxu
Andrés,
Así que es imposible que me entere de nada porque soy ateo... Vas a conseguir que me deprima.
19/08/15 11:21 PM
  
Gabriela de Argentina
Ramontxu: San Agustin decia "para el que quiere creer, tengo mil pruebas. Para el que no quiere, no tengo ninguna". Dado que Ud. se ubica orgullosamente en el segundo grupo, por que no deja de pedir pruebas que sea como sea se negara a aceptar? Por que no se deja de molestar en un blog catolico, abusando de la paciencia, y se va a pasar el tiempo en un blog ateo? Hay muchos. Que busca aqui?
19/08/15 11:39 PM
  
Andrés
Ramontxu, no, no es imposible. Basta que creas.
19/08/15 11:40 PM
  
Ramvel
A los ateos: Si con humildad pedimos la fe, Dios nos la concederá, y solo a partir de entonces las palabras de Jesús y la doctrina de la Iglesia van a ir tomando forma y sustancia e irá penetrando nuestro entendimiento y nuestro corazón...
Sin la fe no hay argumentos que valgan, o no tendrán suficiente fuerza.
Es muy natural creer que vivir como hermanos en pareja es imposible, y humanamente visto, es verdaderamente imposible. Ahí es donde entra el "plus" de la fe que permite entreabrir la puerta a la gracia que todo lo puede transformar, no hay imposibles para Dios.
Es un renunciamiento paulatino, es una aceptación que requiere sacrificio, confianza, requiere "rendirse" ante la gracia.
20/08/15 12:11 AM
  
Luis Fernando
Yo dimito respecto a DavidQ. O nos toma el pelo o, prefiero creer esto, es incapaz de entender lo que se le dice. Al menos lo que le digo yo, que no tiene NADA QUE VER con lo que luego él deduce. Se ve que usamos conceptos de razonamiento incompatibles.
20/08/15 12:21 AM
  
DavidQ
Una pregunta simple, Luis Fernando:

¿Dijo o no dijo usted "nada de comulgar ni confesarse"?

¿Cómo puede eso interpretarse de otra manera?

Y no se atreva a decir que alguien usurpó su nombre, porque los moderadores tienen la letra roja en su nombre.
20/08/15 1:20 AM
  
Luis Fernando
Quien vive en adulterio no puede comulgar. Tampoco puede confesarse hasta que no tenga intención de dejar de vivir en adulterio. En el caso de los divorciados vueltos a casar que, por razón de sus hijos, no pueden separarse, eso implica que deben tener la intención de vivir como hermanos, no como cónyuges. En ese caso podrán confesarse y comulgar.

DavidQ aparte, ¿hay alguien por ahí que no entienda lo que digo? Que no es que lo diga yo. Lo dice la Iglesia.
20/08/15 1:37 AM
  
DavidQ
[Esto ya es demasiado. Si no quiere entender o no es capaz de hacerlo, no tiene sentido que los demás perdamos el tiempo]
20/08/15 2:01 AM
  
Luis Fernando
DavidQ, yo no confieso a nadie. No soy sacerdote. Ni tengo autoridad para negar nada. Solo me limito a recordar la doctrina de Trento, concilio cuyos decretos y cánones siguen plenamente vigentes:

La Contrición, que tiene el primer lugar entre los actos del penitente ya mencionado, es un intenso dolor y detestación del pecado cometido, con propósito de no pecar en adelante. En todos tiempos ha sido necesario este movimiento de Contrición, para alcanzar el perdón de los pecados; y en el hombre que ha delinquido después del Bautismo, lo va últimamente preparando hasta lograr la remisión de sus culpas, si se agrega a la Contrición la confianza en la divina misericordia, y el propósito de hacer cuantas cosas se requieren para recibir bien este Sacramento. Declara, pues, el santo Concilio, que esta Contrición incluye no sólo la separación del pecado, y el propósito y principio efectivo de una vida nueva, sino también el aborrecimiento de la antigua, según aquellas palabras de la Escritura: Echad de vosotros todas vuestras iniquidades con las que habéis prevaricado; y formaos un corazón nuevo, y un espíritu nuevo.


Y:
CAN. XI. Si alguno dijere, que sola la fe es preparación suficiente para recibir el sacramento de la santísima Eucaristía; sea excomulgado. Y para que no se reciba indignamente tan grande Sacramento, y por consecuencia cause muerte y condenación; establece y declara el mismo santo Concilio, que los que se sienten gravados con conciencia de pecado mortal, por contritos que se crean, deben para recibirlo, anticipar necesariamente la confesión sacramental, habiendo confesor. Y si alguno presumiere enseñar, predicar o afirmar con pertinacia lo contrario, o también defenderlo en disputas públicas, quede por el mismo caso excomulgado.

Y ya de paso, recuerdo la doctrina tal y como fue expuesta por San Juan Pablo II:
La Iglesia, no obstante, fundándose en la Sagrada Escritura reafirma su práxis de no admitir a la comunión eucarística a los divorciados que se casan otra vez. Son ellos los que no pueden ser admitidos, dado que su estado y situación de vida contradicen objetivamente la unión de amor entre Cristo y la Iglesia, significada y actualizada en la Eucaristía.

Si le gusta, bien. Si no, también bien. Pero a mí déjeme en paz y, sobre todo, no manipule mis palabras y no afirme que digo cosas que no he dicho. The end.
20/08/15 2:22 AM
  
Luis Fernando
Todos los ateos tienen un "problemilla" no pequeño cuando se tratan temas espirituales. Lo explica San Pablo:

Pero el hombre natural no acepta las cosas del Espíritu de Dios, porque para él son necedad; y no las puede entender, porque se disciernen espiritualmente.
1 Cor 2,14

Pues eso. Un ateo hablando de la fe cristiana es como un ciego hablando de los colores del arco iris. Como mucho, hablará de oídas.
20/08/15 2:28 AM
  
Yo2
"Y el joven se volvió triste a su casa porque era rico".
Guillermo, Davidq, el problema está en que están interpretando mal lo que dice Bruno.
No está equiparando ni pecados ni consecuencias, sino que lo que está haciendo es señalar el recurso lógico empleado. Lo aplica a circunstancias más claras y ahí se ve que no es correcto.

En cualquier caso, no intenten justificar su situación particular.
Si saben que tienen relaciones sexuales con alguien que no es su legítima esposa, por mucho que la amen, es fornicación. Y si ustedes mismos están casados con otra, insisto, legítimamente, es adulterio.
El Señor cuida de su rebaño y, si ustedes le aceptan, les mostrará el camino a seguir (no he dicho que sea fácil... ser santo es imposible para nosotros, pero no para Dios).
Un saludo en la Fe
20/08/15 8:27 AM
  
Luis Fernando
Bruno, lo dejo en tus manos porque si le respondo voy a tener que ir a confesarme y no es plan, :D
20/08/15 8:51 AM
  
UNO
BRUNO, disculpe mi ignorancia, ¿pero podría explicar brevemente lo de que S. Teresa no se convirtió hasta los cuarenta?
20/08/15 10:29 AM
  
rastri
DavidQ

Y por cierto, antes que me borren de nuevo: Sólo los mentirosos le tienen miedo a la verdad.
_______________


¿Y qué es la verdad? - Preguntó Pilatos a Cristo.

Yo te diré:
La verdad es aquella infinita dimensión "cúbico-esférica" de luz y de vida poblada que por mucho que se la niegue nunca se la podrá destruir en su existencia.

Si no eres capaz de asimilar este postulado, será porque tú como a Pilatos, genéticamente, os es difícil de entender dónde y cómo se encuentra la Verdad.

De cualquier forma te felicito porque, por lo que veo, eres un tío capaz de poner nervioso al foro.




20/08/15 11:42 AM
  
Menka
¿Es una gran pecado la impureza?
Es pecado gravísimo y abominable delante de Dios y de los hombres; REBAJA AL HOMBRE A LA CONDICIÓN DE LOS BRUTOS, le arrastra a otros muchos pecados y vicios y ACARREA LOS MÁS TERRIBLES CASTIGOS EN ESTA VIDA Y EN LA OTRA.
Catec. San Pío X, p. 427 (mayúsculas mías).

"Así también Sodoma y Gomorra y las ciudades circunvecinas, a semejanza de aquéllos, puesto que ellas se corrompieron y siguieron carne extraña, son exhibidas como ejemplo al sufrir el castigo del fuego eterno." Judas 1:7

"si condenó a la destrucción las ciudades de Sodoma y Gomorra, reduciéndo las a cenizas, poniéndo las de ejemplo para los que habrían de vivir impíamente después;" 2ª San Pedro 2:6

"Muchos seguirán su sensualidad, y por causa de ellos, el camino de la verdad será blasfemado;" 2ª San Pedro 2:2

"Por esta razón Dios los entregó a pasiones degradantes; porque sus mujeres cambiaron la función natural por la que es contra la naturaleza;…" Rom 1:26

"¿O no sabéis que los injustos no heredarán el reino de Dios? No os dejéis engañar: ni los inmorales, ni los idólatras, ni los adúlteros, ni los afeminados, ni los homosexuales," 1ª Cor 6:9

Hay una sóla fe; no una antes, y otra ahora. Tiene que ser la misma que de los Apóstoles para que sea católica. Si necesitamos entender esto con no sé qué interpretaciones y explicaciones, es porque queremos entender otra cosa, la que place a nuestros oídos simplemente.
20/08/15 11:56 AM
  
antonio
Estos ejemplos muestran que el nivel de AUTOENGAÑO al que algunos han llegado en relación con este Sínodo es MONUMENTAL A LA QUINTA; IGNORANTES!!!!!!!!!!;QUIEREN GUIAR AL PUEBLO DE DIOS AL ABISMO Y A LA HUMANIDAD!!!!!!!!!. Como hemos visto, ni siquiera hacen falta grandes esfuerzos intelectuales para descubrirlo, sino que una simple regla del nueve muestra que se trata de argumentos ridículos.San Juan de la Cruz enjuiciaría asi está Sofistíca del Humanismo Acual"Que está ES LA BAJEZA!!!!de nuestra condición de vida, que como nosotros,somos, pensamos,podría haber dcho nqueremos, que estén los otros(EN EL ABISMO!!!!!!), y como nosotros somos(UNOS BARBAROS y MENTIROSOS, DONDE DEBERIA REINAR LA VERDAD,REINA LA MENTIRA),y como nosotros somos Juzgamos a los demás!!!!!!!!(BARBAROS Y MENTIROSOS),Saliendo en juicio, y comenzando de nosotros mismos....Pero a la VERDAD(QUE FALTA!!!),
Que todo bien del hombre_Entre otros la Objetividad(REINA EL SUBJETIVISMO), que nos une,define, relaciona y destina.-VENGA de DIOS, y el HOMBRE de SUYO, ninguna cosa buena , con VERDAD!!!!se dice que nuestro levantamiento es levantamiento de DIOS(Ll4,,,8),Hua uniones en la VERDAD!!!!y Falsa UNIONES EN LA MENTIRA!!!!Clientelismo Politico!!!!!en la IGLESIA!!!!!!).PELAGIANOS!!!Peor, NEGAR la VERDAD!!!!!!,DIFUNDIR la MENTIRA, la condenación!!!!!Esto es en un estado de BAJEZA, qu es caida libre, IGNORANTES, e INÜTILES, en NUESTRA MADRE!!!!!!!Hay un orden en la INFABILIDAD, la FE y la MORAL!!!!!La VERITATIS SPLENDOR está sobre El Codigo!!!.
Falsificadores y estafadores, de la VERDAD!!!!!DEmagogos de la MISERICORDIA DE DIOS!!!!!!!Su AUSENCIA!!!!!A,Solzhenitzin Schola
Veritatis, leer sus consecuencias!!!!!!!El MUNDO CADA VEZ PEOR!!
Creen en la ALMAS, evidentemente NO!!!!EN DIOS evidentemente NO!!y/o se creen que es un Tontito, cuanto se enfrenten a la TERRIBLE, Majestad de DIOS, tuvo Miedo, Y TRiste, pero puso la CARA de pedernal, endureció el Rostro, y llleno de terrible Majestad en Cada Misa, aunque muchos no se lo crean en cada Misa, nos dice ARENGADONOS LEVANTAOS Y VAMOS!!!! A la CRUZ, a Hacer tu voluntad!!!!no la MIa!!!Que es la de la Iglesia,Nuestra Madre!!!.
El Discipulo de Cristo!!!!no puede hacer otra que la Voluntad del Padre, que es a su vez la VOLUNTAD del HIJO, y del ESPIRITU de VERDAD!!!!!!!!!!(OTRO DIOS)no el Espiritui de Dios que vuela!!!!!!!
RESPETO, y OBEDIENCIA!!!!a al VERDAD eso es AMAR a CRISTO!!!, no hay otra:
20/08/15 1:07 PM
  
Néstor
En el tema del asesinato, la cosa también es clara. Tenemos por ejemplo la policía. De hecho, si podemos salir a la calle tranquilos, o con cierta tranquilidad, es porque suponemos que las fuerzas del orden están dispuestas a intervenir para defender los derechos básicos de los ciudadanos, ante todo, a la vida, la salud, frente a ataques de agresores injustos.

Pero el policía, en el cumplimiento de su deber, puede llegar a matar al injusto agresor. ¿Comete un pecado, entonces? ¿Qué pasa con el quinto mandamiento?

Pues pasa que la tradición católica siempre entendió así el quinto mandamiento: no matarás al inocente. Y el injusto agresor no es inocente.

De hecho, San Pablo pide que se ruege por los gobernantes, y dice que todo gobierno legítimo es instituido por Dios, y que si no queremos temerlo, simplemente debemos cumplir las leyes, porque el gobernante ha recibido de Dios la espada para castigar al infractor de la ley, no al que la cumple.

Con lo cual está justificando como basado en la misma Voluntad divina que el gobernante eventualmente castigue y hasta quite la vida al delincuente, cosa que además justificamos todos nosotros al menos en el accionar de las fuerzas del orden.

Es claro que el aborto no tiene nada que ver con eso, porque el feto no es injusto agresor. Más bien, son injustos agresores los que le quitan la vida.

Saludos cordiales.
20/08/15 4:00 PM
  
Hernán

DavidQ

Que yo sepa, tanto Bruno como Luis Fernando... En sí LF, han sostenido que Sí pueden comulgar aquellos divorciados que viven como solteros, es decir, que no se han vuelto casar, ni tampoco sostienen una relación en unión libre.


Mas sin embargo, los divorciados vueltos a casar, o que mantienen unión libre SON ADÚLTEROS,.........independientemente sostengan o no relaciones sexuales. Por ende, NO PUEDEN COMULGAR.

Es eso, precisamente lo quiere transmitir Bruno y Luis Fernando, limitandose ellos, a lo que dice el Magisterio aunado en armonía con las Escrituras.

Según tu DavidQ, los divorciados vueltos a casar que se han arrepentido y confesado pueden comulgar, aún así tenga una segunda relación...... o tercera .... o cuarta .... o quinta mujer(o hombre), siendo así que amen de todo corazón. Donde dice todo aquello que expresas tu, dicho por el Magisterio?

Saludos
20/08/15 4:08 PM
  
Hernán

DavidQ:

Ante tu respuesta, lo cual agradezco......claro, lo sé y todos lo sabemos que hay divorciados vueltos a casar que desean sinceramente de todo corazón recibir la comunión, accediendo por la vía de la penitencia. Pero aún así, con todo y eso, deben de saber primeramente que están cometiendo adulterio, precisamente por tener una segunda relación o las que sean (ya que el matrimonio cristiano es indisoluble), o a menos que la Iglesia dicte nulidad, pues no hay adulterio obviamente.


Entonces, dime tu DavidQ, cómo puede existir arrepentimiento sincero, según tú........ si el divorciado vuelto a casar sabe que está cometiendo adulterio, dicho esto por palabras de Mismo Cristo y afianzado por la Iglesia. Dime tú, pero ¿arrepentimiento de qué? ¿sí de qué? ¿acaso de haberse divorciado de ese primer matrimonio indisoluble, lo cual, le causa un profundo dolor de sufrimiento a su cónyuge, a sus hijos, como así mismo, y ya con eso puede sostener una segunda relación o las que sean? ¿de ese arrepentimiento sincero es el que hablas?

DavidQ, todavía así, con todo arrepentimiento sincero y buena intención de todo aquel divorciado, está simplemente cometiendo adulterio al unirse con otra persona. O dime tú, DÓNDE ENSEÑA LA IGLESIA lo que tú argumentas de: "He dicho que el divorciado vuelto a casar que SINCERAMENTE desea la comunión sacramental puede acceder a ella por la vía de la penitencia, exactamente igual que cualquier otro pecador".
20/08/15 6:39 PM
  
Luiscar73
El arrepentimiento es una obra sobrenatural de Dios que limpia el corazon de tal modo,que podamos ver la Verdad con claridad y nos da la Gracia para secundarla ,caiga lo que tenga que caer . El Amor a Dios, cuando este se nos manifiesta, nos hace comprender lo que nos parecia incomprensible y nos muestra la salida,a lo que nos parecia un callejon sin salida.
Doy Fe y soy testigo de como lo imposible ,lo que era irrecuperable,lo insalvable,Dios lo hace posible iluminandolo todo con SU propio SER,en Cristo Jesus. No hay absolutamente nada que Jesucristo no pueda levantar y para el Amor de Dios,para Dios,es pecata minuta que un hombre o una mujer renuncia al sexo,en las situaciones en las que describis, con tal de ser santo. Dios es indeciblemente mas fuerte que los deseos de fornicacion y el que le conoce,le seguira,rogara para poder hacer SU voluntad y Dios acabara venciendo su voluntad pecadora.

"Porque el Verbo de Dios ViVe y es Eficaz..."
"Todo lo puedo en Cristo que me fortalece".
¿Lo crees? ,creelo y lo viviras ,porque EL vive,lo conoceras.
La Paz de Cristo
20/08/15 7:22 PM
  
Néstor
Hernán, lo que han dicho Luis Fernando y Bruno y lo que enseña la Iglesia es lo que dice Bruno en este párrafo que copio:

"En este mismo blog se le ha dicho a usted varias veces que no se le niega al divorciado en una nueva unión el acceso a la penitencia, siempre que tenga propósito de la enmienda (es decir, como mínimo de no seguir teniendo relaciones con alguien que no es su esposa)."

El adulterio consiste en las relaciones sexuales con alguien distinto del cónyuge legítimo en vida de éste. No es posible que el que está casado legítimamente "vuelva a casarse" en vida de su cónyuge legítimo.

El supuesto nuevo vínculo que parezca adquirir a los ojos de la ley civil no es nada ante la Iglesia y ante Dios. No es eso, por tanto, lo que lo hace ser adúltero.

Saludos cordiales.
20/08/15 7:49 PM
  
Néstor
Por otra parte, si dijéramos que "adulterio" es "unirse sexualmente con otra persona distinta del cónyuge legítimo en vida de éste, siempre y cuando esa unión no sea estable, responsable, con hijos que dependan de uno, etc.", o "siempre y cuando uno no sea el cónyuge inocente injustamente abandonado", y quisiéramos compararlo con “no matarás al inocente”, entonces estaríamos diciendo que así como el injusto agresor pierde el derecho a la vida, el cónyuge del que se va con otra persona pierde el derecho a la fidelidad de su pareja si ésta forma una unión “irreversible” con otra persona.

Pero el injusto agresor hace algo injusto, mientras que el cónyuge del adúltero no tiene porqué haberlo hecho.

Y si se quiere concluir de esto que entonces puede formar una nueva pareja, sin ser adúltero, el que es injustamente abandonado por su cónyuge, porque ahí sí que éste ha perdido el derecho a la fidelidad de aquél, no vale, porque esto es una circunstancia accidental, que no tiene porqué darse en todos los casos, mientras que la limitación que el tema del injusto agresor pone al quinto mandamiento es esencial y válida universalmente.

Además, en el caso de los divorciados vueltos a casar habría que ponerse entonces a ver si habían sido previamente víctimas inocentes del abandono de su cónyuge legítimo, lo cual disminuiría drásticamente la cantidad de los que podrían comulgar en esta hipótesis, dentro de la ya exigua cantidad de personas que se encuentran en esta situación y quieren recibir la Eucaristía.

Habría que agregar a los procesos legales de nulidad matrimonial los procesos legales de verificación de abandono previo inculpable, lo cual complicaría más aún las cosas.

Además, estaríamos justificando la poligamia en algunos casos. Porque en esa hipótesis, en esos casos no sería adulterio, sino unión legítima, y unión legítima sólo es la matrimonial.

Además, si la condición para que algo no sea adulterio es que la unión resultante sea "irreversible", entonces al principio todas esas uniones serán adúlteras, porque lo de "irreversible" en todo caso será después.

¿Y entonces el adulterio dejaría de serlo con el paso del tiempo?

Además, de nuevo, el resultado final sería entonces la poligamia.

A no ser que se dijese que cuando la relación se ha vuelto “irreversible” se produce automáticamente el divorcio respecto del cónyuge anterior.

Porque en efecto, la otra forma de que los divorciados vueltos a casar pudiesen comulgar sería admitir en algunos casos el divorcio, pero entonces, el concepto de "adulterio" queda sin tocar.

En esos casos habría que decir que el matrimonio es indisoluble excepto en el caso de que por alguna razón válida se lo pueda disolver, pues serían muchas las causales que se querría aducir.

Pero eso equivale a negar la indisolubilidad del matrimonio.

Además, estaríamos aceptando el divorcio por causal de adulterio, lo cual es un disparate. Porque si decimos que la relación deja de ser adúltera porque al consolidarse, produce automáticamente el divorcio, por otra parte, requiere el divorcio para que deje de ser adúltera, con lo que se entra en un círculo vicioso.

Es fácil despotricar sin meterse a proponer una salida lógica y coherente al asunto, lo cual implica, es cierto, pensar.

Saludos cordiales.
20/08/15 7:54 PM
  
Néstor
Quiero decir, que estaríamos aceptando el divorcio por adulterio de la parte que se quiere divorciar.

Saludos cordiales.
20/08/15 8:01 PM
  
Ramontxu
Has dicho tantas tonterías que no sé por donde empezar. Me voy a limitar a decir que tan difícil es determinar si una persona es "inocente" como determinar si uno ha sido abandonado injusta e irreversiblemente por su cónyuge, así que, sí, las dos situaciones son equiparables.
No es suficiente con pensar cualquier cosa. Hay que pensar bien.
20/08/15 8:53 PM
  
Menka
¿Veis normal que un cura católico diga en la mitad de la misa que es un homosexual, y que los "fieles" le aplauden?

Este año en Irlanda:

Dublin priest says he is gay during Mass – receives standing ovation (Irish Central)

Dublin priest tells congregation he is gay – and wins standing ovation (The Guardian)

Father Martin Dolan urges parishioners to back same-sex marriage in Ireland’s forthcoming referendum

Father Martin Dolan, who has been a priest at the Church of St Nicholas of Myra in Francis Street, Dublin for 15 years, made the unexpected comments during mass.

Parishioners are understood to have applauded when Dolan announced “I’m gay myself” last Saturday. (10/01/2015)


Pues así están las cosas.
20/08/15 11:09 PM
  
Néstor
Lo que pasa es que hay que entender un poco el sentido de los términos que se usan en una doctrina. "Inocente" aquí no quiere decir "santo" ni "sin pecado", sino que no es un injusto agresor.

Quiere decir que no puedo reclamar mi derecho a la vida cuando estoy poniendo en peligro la vida de los otros sin ninguna justificación.

Después de todo no es tan difícil de entender la diferencia entre un no nacido y alguien que mata a otro para robarle la billetera, y en qué sentido es inocente el primero y el segundo no.

¿Cómo "pensar bien" si no se es capaz de hacer esa diferencia?

Saludos cordiales.
21/08/15 12:59 AM
  
UNO
NESTOR,
gracias por compartir un análisis tan detallado y desde tantos ángulos de la cuestión del divorcio y las segundas nupcias.
No le quito ningún valor, al contrario y nos viene muy bien repensar la cuestión de una manera tan sistemática y racional.
Sin embargo, aunque uno fuese una persona poco versada, con que solo supiese leer el evangelio, para un católico, esta claro que el mismo Cristo, de forma directa y con sus palabras impide a un abandonado casarse de nuevo, aunque sea víctima de adulterio. Lo más que le permite es separarse, pero nada mas.
Luego están esos que no son practicantes o que quieren que la Iglesia se amolde a su conveniencia o que directamente son anticatólicos.
Para esos les viene muy bien la disección racional que haces de la cuestión. Gracias de nuevo.
21/08/15 10:01 AM
  
UNO
MENKA
te entiendo, pero tiene su lado bueno, así los padres de los niños pequeños que van a catequesis los pueden cambiar de Iglesia. En este caso no hay bien que por mal no venga.

Igual para el año que viene se decide a salir completamente del armario y presenta a su compañero de fatigas ante los fieles. En ese momento los que ahora han aplaudido dirán: !Que se besen, que se besen!.
21/08/15 10:04 AM
  
Menka
En Suiza, un obispo (Vitus Huonder) explica la gravedad de la homosexualidad citando el Levítico, "si un hombre se acuesta con otro como si fuera con una mujer, comete la abominación, deben ser exterminados del pueblo" (Cf. Lev 20:13)

Ha sido acusado por Pink Cross Switzerland de incitación a la violencia.

Viene otro obispo, Markus Büchel, a "aclarar" el asunto diciendo que "lo que nosotros hoy sabemos de la homosexualidad, no lo sabían los que escribieron la Biblia".

Luego este mismo obispo dirá que no apoya las uniones homosexuales por parte de la Iglesia.

¿Cuándo se ha visto que los obispos siembren doctrina no cristiana y no les pase nada por ello (por parte de la Iglesia)?

21/08/15 11:05 AM
  
Luis I. Amorós
Gracias, Bruno. Por esta serie y este artículo.

Me ha gustado mucho la capacidad de síntesis y la lógica coherente de Néstor. Cuando se junta el conocimiento con la pedagogia aparece el maestro.

Y estoy totalmente de acuerdo con Feri del Carpio. Todas estas discusiones son la consecuencia final de una causa remota en el tiempo (más de 50 años): la Iglesia ha dejado de intentar evangelizar. Ya no predicamos la conversión a Cristo. Ya no se predica la santificación ni los trabajos para la salvación del alma. El siguiente paso lógico, a la vuelta de dos generaciones, es que la comunidad cristiana piense como el mundo. Por tanto, los pastores adaptan su praxis a la del mundo. Al cabo de un tiempo de haberse aceptado esta praxis como normal, se propondrá el cambio doctrinal. Es por ello que todas las corrientes teológicas modernistas proponen como gran avance allanarse a las costumbres del mundo.

El último paso será la apostasía de la gran mayoría de los pastores y los fieles.

Como un automóvil que en plena marcha pone el punto muerto, seguirá rodando durante un tiempo hasta detenerse del todo.

El hombre actual (también muchos cristianos actuales) ya no soporta escuchar hablar acerca de la perversidad del pecado. No siente ya la carga de su iniquidad y sus ofensas a Dios. Está cautivo y encadenado por el pecado. Por eso está tan cómodo en el mundo y tan incómodo con las enseñanzas dos veces milenarias de la Iglesia.

Cuando se dejó de predicar positivamente la santidad en todos los órdenes de la vida, era cuestión de tiempo caer en el casusismo negativo de ver hasta donde podemos pecar sin transgredir una ley, o de matizar o modificar esa ley para ver si podemos pecar un poco más sin culpa.

Los pecadores públicos de este mundo no anhelan ser santos, sólo quieren seguir sintiéndose bien con la vida que llevan. No quieren borrar su pecado, sino que les quiten la culpa, porque les hace sufrir.
21/08/15 11:46 AM
  
Pando
"En Suiza, un obispo (Vitus Huonder) explica la gravedad de la homosexualidad citando el Levítico, "si un hombre se acuesta con otro como si fuera con una mujer, comete la abominación, deben ser exterminados del pueblo" (Cf. Lev 20:13)

Ha sido acusado por Pink Cross Switzerland de incitación a la violencia."

Ha sido acusado de incitación a la violencia porque ES incitación a la violencia. Porque está invocando explícitamente un texto que conmina a matar a un homosexual por el mero hecho de serlo. Igual que se hace con la apología del terrorismo.

Se podrá pensar: "este hombre sólo está citandon un precepto bíblico, no diciendo que se cumpla al pie de la letra". Pero cuando uno tiene un perfil público de influencia sobre muchas personas tiene que medir sus palabras, porque entre esas personas pueden existir desequilibrados que lo cumplan literalmente y se líen a asesinar gays. Ya ha sucedido antes, y por eso las autoridades tienen que velar por el cumplimiento de la ley y los derechos de todos los ciudadanos.

El obispo tiene una responsabilidad in vigilando por lo que dice, y en este caso la querella es perfectamente admisible.

El precepto bíblico es ciertamente incómodo y viene muy al hilo de las discusiones sobre interpretación anteriores. Si se toma por lo literal (como muchos otros que tiene el AT, por cierto) estamos ante un Dios sanguinario que ordena muerte y asesinato, y habría base jurídica para pedir que esos pasajes no se invoquen en contextos públicos. Si se interpreta hermenéuticamente se le puede exigir al obispo una explicación del texto pública que disipe la violencia de su contenido. Pero soltar la piedra sin explicarla puede llevar a las personas directamente implicadas a sentirse inseguras, y poner la denuncia. Y eso no es persecución a la Iglesia: es puro sentido común al sentirse aludidos.

Si yo veo que un señor dice que en un librode hace tres mil años se dice que a la gente de menos de uno ochenta hay que colgarla de un pino, y no hace nada por matizarlo, como no llego a esa altura me daría por aludido y estaria intranquilo, por lo cual denunciaria a ese señor. Que es exactamente lo que han hecho esas personas. Y me aseguraría de que hubiera un reproche jurídico que impidiese manifestaciones similares. Porque por encima del derecho a su libertad de expresión está el mio a la vida y a la integridad física.

Creo que es sencillo entender una cuestión así.
21/08/15 12:19 PM
  
Ramontxu
No sé si es que te estás confundiendo de blog, pero aquí se habla del divorcio, así que la referencia al "no nacido" no viene a cuento. Para pensar bien hay que empezar por ceñirse al tema. Lo que digo es que matar a alguien en determinadas ocasiones y circunstancias no es asesinato ni, por lo tanto, pecado porque el otro se lo merece o porque es inevitable, lo mismo se puede hacer con el divorcio, que, en determinadas ocasiones y circunstancias no sería divorcio sino invalidación del matrimonio, o algo así y, por lo tanto no sería pecado y permitiría unas segundas nupcias. De hecho los reconocimientos de matrimonio nulo que se llevan a cabo son, en el fondo, esto que te digo. Sólo hace falta que el tribunal reconozca alguna otra razón más para la nulidad. Por ejemplo, que si un cónyuge se va de casa y se casa civilmente con otro, quiere decir que, desde el principio, desconocía o no tenía intención de cumplir lo que significa el matrimonio católico.
21/08/15 12:21 PM
  
Ramontxu
Lo que digo es que SI matar a alguien...
21/08/15 12:22 PM
  
Menka
Pando, entiende el texto del Levítico en su enseñanza condenatoria de la homosexualidad, no en el proceder accidental, tal y como la Iglesia lo ha enseñado siempre en los escritos de los Padres, Papas y Doctores.

Siempre la homosexualidad ha sido un grave pecado contra natura. Siempre. De eso se trata.

Y si no, mira las citas del Nuevo Testamento que puse antes. ¿O también eso lo hemos superado ya?

21/08/15 1:09 PM
  
antonio
"Publican" los datos de la página de infidelidades matrimoniales Ashley Madison

Parece que ha trascendido, un mapa mundial de la INFEDELIDAD!!!!!!!!
Que por otra parte, a quién le puede, extrañar a Nuestros Pastores, tratando en el Sinodo, están en la palmera, como no se va a ir un hombre detras de una mujer, que es un minón, y viceversa, NO hago el bien que quiero y si el mal que no quiero(San Pablo), pero es frecuente , sin la Gracia, Sin el ESPIRITU SANTO, sin La Santisima Virgén!!!!!! Sin el Rosario!!!Sin guardar la mirada!!(Padre Iraburu), uno y unas se van detrás del que es más atractivo, HEDONISMO DESENFRENADO, MEDIOS, CON INFORMACIÖN BASURA!!!!!!Todos ALzados mundialmente!!!!!ESTá MAL!!!pero es lo LÖGICO!!!!y FRECUENTE!!!
No predicar los medios, en una gran omisión, en los Conventos y Seminarios,y Parroquias, esos medios,"EL CABALLO DE TROYA dentro de la Iglesia, y Nuestros hogares!!!!El Cura como no se va a ir con la catequista, los niños del coro, como se van a ir a casar.Les Extraña que haya tantas relaciones prematrimoniales, a mi me extraña, que no las haya, con semejente estímulo, y la omsión de los medios que tiene la Iglesia!!!!!!!!!!!!Lo Leí en el diario oficial de la Iglesia,Los Obispos!!!!Me Mate de RISA!!!!!!Hay que estay en los confesionarios!!!
Es Una Gracia de Dios mi vocación!!!!!!!ESTAN EN LA PALMERA, como no se van a separar las parejas, aparte del postconcilio, esto es de terror.Está MUY MAL, !!!!pero es lo frecuente, NORMAL tampoco ES!La Agresion erótica , que recibimos es maldita y DIABOLICA!!!!!!

Los medios BASURA, los artistas, ejemplos de los jóvenes, los minones y sus cholulajes!!!!!!Los deportistas hay gente buena en todos lados pero, parén con el Estímulo!!!!!Los Nuevos Circos Romanos!!Nerópolis!!Hay que seguir, a la IGLESIA, y su ESPIRITUALIDAD; GARRIGOU; ROYO; ETC más que nunca!!!

Que Dios te bendiga

Y TEn Cuidado!!!Ja!!!!Ja!!!!Seguimos Sumisos, la Familia como Dios Manda es la Felicidad en está vida, y en la eterna!!!Hay que cuidarla!!!
21/08/15 1:17 PM
  
Néstor
DavidQ:

Lo suyo es muy gracioso, sin duda. O no. Pero en fin. A ver si diciéndolo tres veces Ud. lo entiende:

No puede haber confesión ni absolución si no hay propósito de enmienda. El que va a confesarse, por tanto, de haber estado viviendo hasta ese momento en adulterio tiene que tener el propósito de dejar de vivir así, o sea, tiene que haber formulado la decisión de no volver a tener relaciones sexuales con esa persona. Sin eso, aún cuando lograse engañar al sacerdote, no recibiría la absolución y cometería sacrilegio al comulgar.

No es cuestión de lo que objetivamente sepamos, sino de lo que ha decidido hacer o dejar de hacer el que se confiesa. Y es claro que si al sacerdote se le confiesa algo así, él va a preguntar, lógicamente, si no se le dice antes, si está uno decidido a no continuar teniendo esas relaciones sexuales.

En caso afirmativo, dará la absolución, y dependerá de la sinceridad de la persona al responderle si realmente la recibe o si se encamina al sacrilegio eucarístico. Eso, independientemente de que la persona no pueda, intelectual y objetivamente hablando, asegurar que nunca más va a reincidir en ese pecado. No es cuestión de la inteligencia, sino de la voluntad y decisión.

Haga de cuenta que lo escribí dos veces más.

Saludos cordiales.
21/08/15 1:18 PM
  
Néstor
En cuanto a la nulidad, sin duda, no hay problema alguno. Lo único que hace falta es demostrar que en el momento en que se dió el consentimiento matrimonial había alguna causal de nulidad que hizo nulo ese consentimiento. Eso es lo que en la Iglesia se viene haciendo hace siglos. En esos casos no se disuelve el vínculo matrimonial, sino que se reconoce, simplemente, que nunca existió, pues en el momento del consentimiento faltó algún elemento esencial. Eso debe probarse en un proceso judicial, con testigos, expertos, etc.

Otra cosa es decir que el matrimonio válidamente celebrado puede ser disuelto en vida del cónyuge legítimo. Entre bautizados, el matrimonio rato y consumado es absolutamente indisoluble. Así lo dice el Código de Derecho Canónico:

"Canon 1141: El matrimonio rato y consumado no puede ser disuelto por ningún poder humano, ni por ninguna causa fuera de la muerte."

El matrimonio rato y no consumado entre bautizados puede ser disuelto por el Papa, por ejemplo, para hacer posible la entrada de una de las partes o de ambas en la vida religiosa.

Cuando una de las partes, o ambas, no es bautizada, se puede disolver el vínculo mediante lo que se conoce como el "privilegio paulino" o el "privilegio petrino".

Por ejemplo, un matrimonio no canónico entre dos no creyentes, uno de los cuales luego se convierte y encuentra que no puede convivir con su pareja porque ésta no está dispuesta a respetar sus convicciones cristianas.

O sea que pasa exactamente lo mismo que con el quinto mandamiento: hay que entenderlo bien. "No matarás al inocente" y "El matrimonio rato y consumado entre bautizados es absolutamente indisoluble."

Pedir que también se pueda disolver el matrimonio rato y consumado entre bautizados es, entonces, como pedir que también se pueda matar al inocente en algunos casos. Por ejemplo, el aborto.

Saludos cordiales.
21/08/15 1:49 PM
  
Néstor
Ahora bien, no se sigue que si alguien abandona a su cónyuge, desde el principio no tenía intención de cumplir con lo que establece el matrimonio católico. Puede que sí, puede que no, para eso está el proceso judicial cuando se reclama la invalidez de un matrimonio.

El ser humano no es tan simple, y después de un vínculo válidamente celebrado puede haber venido el flaquear ante la tentación, etc.

Saludos cordiales.
21/08/15 1:54 PM
  
Tomás Bertrán
El que se confiesa de forma no sincera, o sea, mintiendo al confesor o escondiendo pecados, y luego comulga, no comete un solo sacrilegio, sino que comete dos sacrilegios, el de la Confesión, ya que se ha burlado de este Sacramento, y el de la Comunión, ya que se burla y recibe indignamente a Jesucristo, ya que la Confesión anterior no ha sido válida, y de tal forma dicha Confesión no es válida que ni tan siquiera los pecados confesados en dicha confesión no han sido perdonados, por la invalidez del Sacramento, por lo que en la próxima Confesión BIEN HECHA debe confesarse de los pecados ocultados, de los confesados de forma no sincera y de los confesados "sinceramente" (lo entrecomillo ya que no puede haber perdón cuando el Sacramento es nulo en su totalidad).
21/08/15 2:58 PM
  
Ramontxu
"... no se sigue que si alguien abandona a su cónyuge, desde el principio no tenía intención de cumplir con lo que establece el matrimonio católico. Puede que sí, puede que no..."

No se sigue necesariamente, pero se puede interpretar así. Después de todo si, como Bruno nos ha enseñado (perdón, Bruno, por hablar de ti en tercera persona), la indisolubilidad del matrimonio se basa en la entrega, si uno se divorcia y se casa con otro se puede interpretar que faltaba la entrega desde el principio, de lo contrario, no se habría marchado. Y que, por lo tanto, cuando eso sucede, el matrimonio es nulo automáticamente. Todo es cuestión de voluntad, de querer hacer las cosas. Y luego, un poco de imaginación para explicarlo.
21/08/15 4:38 PM
  
Bruno
Ramontxu:

Eso es absurdo: niega la libertad humana y, por lo tanto, la experiencia universal de todos los seres humanos.

Que después de venderte mi coche yo cambie de idea y desee no haberlo vendido no significa que no lo haya vendido. Sólo significa que he cambiado de idea.

"Todo es cuestión de voluntad, de querer hacer las cosas. Y luego, un poco de imaginación para explicarlo."

Resulta fatigoso que digas ese tipo de cosas. Si crees que somos unos miserables que no respetan la verdad, sino que la deforman en cada momento según sus intereses, no tiene sentido que discutamos nada. La afirmación de que los demás actúan por mala voluntad o por mero interés destruye cualquier posible conversación. Ese tipo de afirmaciones están de más en este blog. Ya te lo he advertido varias veces.
21/08/15 4:45 PM
  
Ramontxu
Bruno,

Si algo me ha quedado claro es que encajas muy mal las críticas y el hecho de que te lleven la contraria. Hasta el punto de que te olvidas de que el otro día me acusaste de bulverismo para, ahora, ponerte a hablar sobre los motivos por los que yo digo lo que digo. Hasta el punto de que acusas con frecuencia a los contertulios de que lloriquean y ahora me vienes con que "si crees que somos unos miserables...". Hasta el punto de que me acusas de insultar y de ser grosero y la mayoría de tus respuestas las comienzas diciendo "eso es absurdo", "no has entendido nada", "eres un ignorante" o algo parecido.

Bruno, yo no soy un hijo tuyo, que escucha embelesado cada una de tus palabras. Yo soy un ateo adulto, medianamente inteligente y medianamente culto, y digo lo que pienso. Puede que, a veces, emplee algo de ironía, pero nunca he insultado a nadie ni he dicho ninguna grosería. Si tu te sientes insultado por lo que yo digo es porque tú tienes un problema: lo que te decía al principio, que llevas muy mal que te lleven la contraria.

Además, eres una birria de apologeta si eres incapaz de mantener una conversación serena con un ateo sin subirte a la parra. ¿Para quién escribes? ¿Sólo para los católicos que te escriben "muy buen artículo, Bruno", "muchas gracias Bruno"...? ¿Para los que te hacen una pequeña matización o te informan de que has cometido un error mecanográfico? ¿En serio?

Y , por si quieres seguir leyendo, te contesto:

Decir "Eso es absurdo: niega la libertad humana y, por lo tanto, la experiencia universal de todos los seres humanos." es absurdo. La racionalización es una función normal del cerebro, es la experiencia universal de todos los seres humanos. Negar la racionalización es hipocresía (la cualidad del mentiroso que no sabe que lo es).

Ya te expliqué por qué el ejemplo de la venta de un coche no es válido para argumentar sobre la entrega en el matrimonio. La otra vez no hablabas de un coche sino de un piso o una casa, pero es lo mismo.

Tu lloriqueante último párrafo se merece dos cachetes, más que una respuesta, pero como tu tampoco eres mi hijo, te respondo: no pienso que seais unos miserables ni que actueis por mala voluntad. Lo que pienso es que la Iglesia ha cambiado el contenido del mensaje continuamente durante 2000 años a remolque de la evolución de la sociedad y siempre ha llamado a esos cambios "ampliación", "desarrollo", "interpretación", "explicación", etc. Siempre huyendo de la palabra "cambio". Y no ha sido mala voluntad ni mentira consciente, sino racionalización. No creo que seais malvados, sino que estáis equivocados y que os engañáis a vosotros mismos.

Para mí también resulta fatigoso que, en lugar de ir al grano, andemos perdiendo el tiempo con estas puerilidades.


21/08/15 9:48 PM
  
antonio
Por por mi experiencia, de estar en caida libre,de sufrimiento en sufriento, de pecar y pecar!!!!!!!!!El Hedonismo,, descerebrado por lécturas snob!!!!Impuestaspor colegios, por amistades, que quierén lo que dice el apostol, "El que las hace, se complace en hacer caer al que no las hace"
Sufimientos que fuerón en aumento ,hasta llegar a un estado de angustia Existencial, que no se lo deseo a nadie!!Mis estudios, mal, perdón por algunas ´palabras,pero es realismo con semejante joda, como podia estudiar!!!Micarrera haciendo agua, por todos lados, todo el Capítulo de San Pablo el primero a los Romanos!!!Está en nosotros,se debe leer.
Mal hermano, mal hijo!!!!!Mi YO, y mis deseos,corazón cerrado.
En Mi conversión hice tantas, cofesiones por escrito que mi director dijo basta, Dios lo perdono.Egoista!!!!!!!!Converso!!!!!!
Por la profesión de estar al lado del sufrimiento, toda mi vida, Gracias a un pedido a la Virgén que Salto del Corazón!!!Conoci a la que estoy sumiso, Una Santa Flor de regalito!!!!!Y una intelectual, como toda su familia.
En este momento estan de moda los viajes de egresados,flor de negocio!!!!Le prohibi, recuerdo al primero, los padres me decián quedate tranquilo, que nos quedamos afuera del boliche cuidando, por la profesión sabia lo que pasaba adentro, y por otra parte por meter la pata, me parecia, que los padres estabán en la palmera.No van a ir a Caballo, no, se caen se fracturan,etcNo VA!!!!!!!
Hay mucha gente que esta en la palmera, y los jóvenes no saben que después eso afecta a sus estudios, van a ser usados, por una sociedad, en la que se usa a las personas, sin una vocación, que da felicidad, tu los sabes aunque uno no gane mucho.Con mi mujer, el hogar es pobre, son muchos!!!!Pero compramos en un momento que se podía, muchos libros, hay una biblioteca muy importante.Y los profesionales, que van saliendo, son intelectuales, son libres, la Castidad en casa, hasta hoy, existe, y no se sienten con complejo de inferioridad, sino de superioridad.Pero Dios me tuvo paciencia!!!!Le comento que a todos les tiene, recuerdo al Travesti que se bautizo el ultimo dia,siempre!!!El padre, estaba siempre con dificultades económicas, le explico que tenia dificultades, que me ayudará desde el cielo, cosa que ocurrio.A todos les da una oportunidad.Pero a la Juventud,población Blanco del Nuevo Desorden hay que cuidarla, y ayudarla aún de grandes.La oración tiene que estar de acuerdo a la verdad Santa Teresa.Los Jóvenes deben orar, Dios da regalos aún en está vida.E informados de los riesgos, y darle todos los medios de Salvación que tiene la Iglesia!!!Cosa que no Pasa, están en la palmera!!

Muchas Gracias, y Gracias a Dios Seguimos Sumisos!!!!
ORA ET LABORA, el lema para los jóvenes creyentes, y cuidado, que son un negocio, se trata de nivelar para abajo, en el mundo y en la Iglesia.Hay que nivelar para arriba!!!!
22/08/15 3:07 PM
  
antonio
Y o si no se impone un, criterio evolucionista de la Vida, Salir de la Exclusión en Incluir en la pobreza a los débiles..YOYOYO, la Sociedad del YO, del Egoismo!!!!Tengo esta Carrera y voy tener personas explotadas, soy muy inteligente, y que los débiles los parta un rayo.
Siendo creyentes, no podemos caer en esa.,Enagelium Vitae, la tengo marcada por mi Santa Suegra, y no le regalo Nada!!!!LaSociedad de la Eficiencia!!!!!!
Jóvenes creyentes y/o no ser individualistas, en mi Patria hay un libro de José Hernandez, Martin Fierro, el que ama a su patria ama a sus compatriotas.Ernesto Fimiani Desnurtido, de 7 años en el Chaco, Muerte, su foto está en Google, es u n débil pero es un Argentino, que los hermanos sean unidos, esa es la ley prmera(TODOS!Los que tienen y los que no tienen!!!!!!!!Jóvenes mirén a todos el Creyente tiene ese desafió crear la Patria.Como la Juventud Inedita de Francia, centenares de miles, con la Misa Tradicional, estudiosos y militantes, hartos del ateismo y de la vulgaridad del progresismo.Aunque a esté lo comprendo por el postconcilio, hay gente buena pero desorientada.Oro de Rodillas frente a ellos para que se convierta, para que se reformen llegarán las vocaciones, si desaparecen las heterodoxias, pienso que les dimos empezando por mi a veces mal ejemplo!!!
22/08/15 3:29 PM
  
JUAN NADIE
RAMONTXU

¿Porque no te haces a ti mismo las preguntas que haces a BRUNO?
¿para que escribe un ateo como tu compulsivamente en blogs católicos?
¿no te da que pensar?
Que Bruno que es católico escriba aquí tiene muchísmo sentido aunque tu no lo veas o no lo quieras ver. ¿Pero tu? ¿No te parece que pierdes el tiempo irremisiblemente?
RAMONTXU, si en verdad eres ateo como dices, y ya tienes una edad como adulto que dices ser, sabrás que el reloj es inexorable, tic tac, y que cada segundo que pasa te queda un segundo menos de vida, hasta tu disolución en la nada de la muerte, donde según tu ya no hay nada. Te repito la pregunta. ¿tu crees que es medianamente inteligente, sabiendo que te quedan unos pocos años de vida, dedicarte a algo tan banal según tu forma de pensar, en vez de disfrutar la vida? Y no me digas que esto te pone, que te llena, que te hace feliz, porque sería una confesión de parte de que no eres muy espabildado. Si tu vida fuese divertida, intensa, activa, nunca perderías e tiempo, según tus creencias, en algo así. ¿De verdad que no ves la inmensa contradición?
Bruno si cree en Dios, hace muy bien en escribir aquí, puesto que su actividad tien un propósito coherente, ¿pero tu? ¿darte la pueril satisfacción de contradecir malamente una serie de cuestinones sobre algo que intelectualemente desprecias? ¿A ti eso te parece mínimamente inteligente?
¿cuantos años te quedan de vida? Si no crees ¿que sentido tiene perder el tiempo como haces aquí?. Mira si esto fuera un foro público donde apareciéramos todos, y por hacerte el resultón o el graciosillo pudieses ligar o pillar cacho, lo entendería en tus coordenadas. ¿Pero perder el tiempo, con el poco tiempo que te queda, para nada? ¿Pero tu que vida llevas? tienes que aburrirte mucho.
Si por alguna circunstancia de la vida estuvieses impedido en una silla de ruedas o en la cama te ruego me disculpes. Te hablo suponiendo que puedes moverte y salir y disfrutar de los pocos años que te quedan.
Comprende que la dimensión del tiempo para los que creemos es distinta, a nosotros si no fallamos, nos queda la etenidad. Ojala te salves y podamos ver tu cara de pasmo en el mas allá.

Y por cierto, Bruno tendrá sus defectos, porque no hay nadie perfecto, pero seran en su casa de puertas adentro. Como apologeta y como polemista me parece increible. Dice muy poco de ti decirle que es una birria, no le descalificas a el, sino a tí. Ah y yo también soy medianamente inteligente, pero no medianamente culto. Y te aseguro que tengo muy buen criterio y capacidad para valorar si alguien es buen polemista o no. No puedo darte mas explicaciones, pero creeme que es cierto.
22/08/15 7:03 PM
  
JacinTonio
No sé si mi comentario va o no va con esta entrada. En cualquier caso, va con la serie.

Con ocasión de la Epístola a los Efesios (5, 21-31) que hemos leído este domingo, y a propósito del próximo Sínodo, me vienen a la memoria pensamientos que he tenido en otros momentos, y es que no basta con que se explique el “QUÉ” o el “CÓMO” son o han de ser las cosas. Hay que ser más profundos, hay que llegar al CORAZÓN y a la MENTE con explicaciones más convincentes. La solidez de los fundamentos de lo que se predica impedirá dar la sensación de que la fe que se predica está apoyada en la propia configuración espiritual del que predica.

Con frecuencia se “aparenta” una cierta deformación profesional en los Teólogos más o menos autorizados y respetables de la Iglesia, debido a su celo apostólico. Esta sensación se produce en muchas conciencias y corazones, cuando no son capaces de apreciar, como necesitan, la coherencia racional entre la Doctrina que se les predica y la propia situación personal. Esto, en personas que tienen fe, pues en los que no la tienen no se plantean sus problemas a la luz de la Iglesia.

Las vías de solución de este problema está en explicar convincentemente el “POR QUÉ”, el “COMO” y el “PARA QUÉ” de lo que dice la Doctrina de la Iglesia. Apelar, simple y constantemente, a la fe del creyente en la Tradición, en las Escrituras, en los Concilios, en los Papas…, etc., es necesario, sí, pero no suficiente. Han de tenerse en cuenta MENTE y CORAZÓN, aspectos éstos NATURALES, sustanciales de la persona humana, que no han de subvalorarse para defender la fe. Dar explicaciones INCOMPLETAS o no lo SUFICIENTEMENTE profundas, puede ser cruel para un creyente que sufre ciertos problemas conyugales.

Los Padres Sinodales y Teólogos responsables que discuten estas cosas, están llamados a profundizar para la MENTE y el CORAZÓN de los fieles, a fin de acondicionarles para el mejor arraigo y crecimiento de la fe y el amor cristianos, los cuales no van ni contra la razón ni contra el corazón del ser humano.

(continúa)
23/08/15 5:54 PM
  
JacinTonio
En la citada lectura epistolar, (Efesios), encontramos respuesta a las anteriores preguntas: QUÉ, POR QUÉ, CÓMO HA DE SER, PARA QUÉ, pero no con la profundidad requerida hoy día. Téngase en cuenta que para unas cosas se dice que San Pablo estaba imbuido de la mentalidad de su tiempo, y para otras, no. Los buenos teólogos tienen que profundizar en estas cuestiones (y en otras), con valentía, sin prejuicios y con caridad, para sacar el jugo deseado de dichas lecturas al que la mente y el corazón sanos aspiran. Ejemplos:

- El matrimonio: todos saben “qué” es, pero hay que explicar CONVINCENTEMENTE “para qué” se va a él, “cómo” se llega a él, “como” ha de vivirse y “por qué”.

- El divorcio: no se admite en la Iglesia en ninguna circunstancia. Hay que explicar CONVINCENTEMENTE “por qué”, y si las razones son exclusivamente espirituales y concernientes a la Iglesia Católica, o si es algo concerniente a la razón y la naturaleza humana.

- Comulgar en ciertas circunstancias conyugales, circunstancias catalogadas como “adversas” al mensaje eucarístico. “Por qué” son las cosas como las explican los Teólogos y Pastores responsables de la Iglesia, de dónde viene la adversidad de esas circunstancias. Explíquese mejor el misterio eucarístico y su conexión con el estado matrimonial. No basta considerar insistentemente como “eufemismos” o razonamientos retorcidos, aquellas explicaciones de los que añoran comulgar en dichas situaciones, para darles a entender que comulgan en pecado mortal. Es preciso PROFUNDIZAR y dar explicaciones que convenzan de que los tiempos no han cambiado con respecto a otros del pasado, y no dejarlo todo a merced de la fe del cristiano en situación irregular, que puede estar bien formado catequéticamente hablando, pero perplejo ante ciertas incongruencias que les parece notar entre lo natural que está viviendo o viendo vivir a otros, con respecto a lo sobrenatural.

Mucha gente requiere explicaciones ORALES serias, ya que la lectura seria no la aguante, y no la termina.

Un saludo
23/08/15 5:57 PM
  
Beatriz Mercedes Alonso (Córdoba - Argentina)
Excelente post, Bruno.

Personalmente no creo que a ninguno de los obispos que están intentando imponer posturas contrarias a los mandamientos de nuestro Señor Jesucristo les interese realmente si las personas que viven en adulterio sufren por no poder comulgar. A mi modo de ver lo que se proponen pasa por otro lado.

Pero si yo estuviera viviendo en adulterio, aunque me lo autorizaran todos los Kaspers del mundo, no se me pasaría por la cabeza acercarme a comulgar. Sería realmente del género tonto autoengañarme en algo en que se juega mi salvación eterna.
23/08/15 9:11 PM
  
Ricardo de Argentina
Se ha hablado de que el pensamiento del Card. Kasper está inspirado en el Idealismo. Y es cierto.
En el blog de Luis Fernando éste postula que los intentos de permitir la comunión de los pecadores públicos apestan a Protestantismo. Y también es cierto.
Es que ambos entiendo que son vías de apostasía: el Idealismo es una apostasía "filosófica", y el Protestantismo es una apostasía "religiosa". Ambos conducen, a la corta o a la larga, a la secularización más absoluta.

Hasta ahora la Iglesia padecía la apostasía de sus fieles. Ahora vienen Kasper y Cía. a proponer que la Iglesia fomente a la dicha apostasía, haciendo suyas las tesis de los protestantes y de los idealistas.
Lo cual podríamos suponer que es cosa de locos, si no sospechásemos que es cosa de Satán.
Que de loco no tiene un pelo.
24/08/15 5:38 AM
  
Ramontxu
Juan Nadie,

Escribo en este portal principalmente porque me gusta hacerlo. Debatir por escrito en público ejercita la mente, ayuda a aclarar las ideas, mejora la redacción y se aprende a entender otras formas de pensar diferentes. Es una actividad agradable, sana y constructiva. Y sólo se puede hacer en un blog con el que, básicamente, uno esté en desacuerdo.

Pero hay otras dos razones más: la primera es que os hago un favor al exponeros a formas de pensar diferentes. Tanto si eso sirve para que dejéis vuestra fe como, por el contrario, para que os reafirméis en ella, os ayuda a ser más felices. De nada. Y la segunda razón es que los asuntos que se tratan aquí, en muchas ocasiones no son asuntos privados de la Iglesia o de los creyentes, porque la Iglesia (al menos, en España), trata de que afecten a toda la sociedad. Cuando se trata de asuntos puramente de fe, no suelo intervenir. Pero reconozco que estas dos razones son secundarias y, si no fuera porque esto me gusta, no serían suficientes para hacerme participar.

No sé a qué te refieres con eso de que me queda poca vida y que me voy a morir y tal. La vida es para vivirla y yo disfruto de ella todo lo que puedo. Escribir aquí es una forma de disfrutar de la vida, pero no la única, no te creas me lleva tanto tiempo.

En cuanto a Bruno, no sufras por él. Sabe defenderse perfectamente.
24/08/15 10:16 AM
  
JUAN NADIE
RAMONTXU

No tiene ningún sentido lo que dices. A ver, ¿que sentido tiene que pierdas el tiempo debatiendo sobre algo que no existe como dices si tu sabes que no existe?.

Lo de que escribir aquí es para ti una forma de disfrutar de la vida siendo ateo es de risa, ¿pero que vida tienes? ¿estas de coña? Yo comprendo que si fueses un paramecio confinado en una cajita de Petri, y te dejaran debatir aquí dijeses que eso es guay y que es una forma de disfrutar de la vida pero si eres un hombre, estas sano y no eres el jorobado de Notre Dame ¿Qué haces aquí muchacho? Hay algo que no nos estas contando. Debes de tener muchísimas dificultades de relación sobre todo con el sexo opuesto, porque siendo ateo no se explica tu actitud.
Dawkins al menos monta su circo para vender libros y ganar dinero, porque si no lo hiciese, como profesor universitario no vendería apenas. ¿Pero tu, que ganas con esto? ¿Qué disfrutas hablando de cosas que no existen con desconocidos a los que ni siquiera convences?

Luego haces otra afirmación contradictoria: "Tanto si eso sirve para que dejéis vuestra fe como, por el contrario, para que os reafirméis en ella, os ayuda a ser más felices." Mira uno de los principios de la lógica aristotélica es que algo no puede ser y no ser a la vez o que si es cierto algo no lo puede serlo su opuesto que es justo lo que tu dices aquí.
Si Dios existe, y tu consigues que alguien deje la fe (¿de verdad te lo crees? si de verdad fueses tan influente no se que haces que no estas en política) no le estarías haciendo feliz sino el mas infeliz de los hombres sobre todo en el mas allá. Pero si Dios no existe como dices no es condición "sine qua non" para que si logras que uno abandone la fe sea mas feliz. Eso es una falacia, podría haber alguno que si, o podría haber alguno que no luego no puedes generalizar y tu proposición es falsa.
Además si Dios no existe y lograses que un solo creyente que practica los diez mandamientos y encuentra fuerza en su vida para hacer el bien abandonase su fe, no le estarías haciendo mas feliz a el ni a la sociedad. Le estarías haciendo una putada aunque el creyese en algo falso si eso le ayuda a ser mejor persona, mas comprensivo y buen ciudadano.
No hace falta ser muy inteligente (lamento la descalificación implícita, pero que es que es así) para darse cuenta de que cuantos mas creyentes tenga una sociedad es mucho mas sana y humana y mucho mejor sociedad es incluso para los no creyentes. ¿Cómo quieres que creamos que eres medianamente inteligente como dices y medianamente culto como tu dices, si no te das cuenta de algo tan simple y tan evidente y que no solo estas perdiendo el tiempo sino que además estas tirando piedras contra tu propio tejado como ateo, pero hombre que vive en sociedad?

El ateísmo si es medianamente inteligente y culto es la ley de la selva, como reconocía Napoleón en su exilio en Santa Elena (Napoleón no solo era soldado, era una mente brillante). En cualquier caso eso es obvio no hace falta pensar mucho para darse cuenta de ello.

Y no me vengas con que eres Kantiano en lo de seguir su moral autónoma, puesto que por definición una moral autónoma es una estupidez, no tiene ningún sentido, porque entre otras cosas si Dios no existiese de verdad, cada uno nos fabricaríamos nuestra moral y ni tu ni Kant podríais decir que la vuestra es mejor que la mia o que la del hombre mas imbécil del mundo (A veces gente tan inteligente como Kant comete errores de bulto como este que es algo que jamás habría cometido Aristóteles)

Perdona RAMONTXU, un inciso para creyentes mucho mas versados que yo que los hay por aquí, como NESTOR. (Hablando de Aristóteles, ¿Qué hubiera pasado si Aristóteles hubiera conocido la revelación? Yo tengo la hipótesis de que habría sido la leche).

Seguimos RAMONTXU, sin acritud y sin deseo de putear, supongamos que tienes 30 años. ¿Cuántos te quedan suponiendo que vivas hasta los 70? ¿40? Porque si fuese así y suponiendo que la medicina o tu genética te acompañen son los años de vida activa que mínimamente te quedan. ¿Te parecen muchos?. ¿Crees que te puedes permitir perder un solo segundo de tu vida si eres ateo?.
Veras ahora no te das cuenta pero el reloj suena y no lo podemos parar. Tic Tac. A medida que te acerques a tu ocaso va a ser mucho mas presente tu conciencia de tu final y de tu ocaso y de que tu vida no tiene ningún sentido (esto es una deducción lógica no un insulto o una descalificación no me malinterpretes). Si eres ateo, y vives esos 70 años, cuando llegues a ellos ¿Qué sentido han tenido tus afanes, sufrimientos, alegrías para acabar deteriorándote y ser consciente de que poco a poco te encaminas a la nada absoluta? ¿de que habrás servido tu existencia o la de cualquiera si Dios no existe? ¿Somos una broma imposible de un magma de partículas que ha dado lugar a seres libres y autoconscientes para luego dejar de existir?

Si lees la entrevista que el INMUNDO le dedicó a Pilar (creo que se llama Pilar) Tusquets, uno de los iconos de la llamada gauche divina en barcelona los últimos años del régimen de Franco con motivo de sus memorias, ella comenta que lo peor de la vejez es que cada día te levantas con dolores y achaques y que lo peor de lo peor es saber que al dia siguiente será aun peor. Ni que decir tiene que esta señora es atea como tu, pero ya ha llegado a esa edad, donde cada día ve mas cerca el abismo. No te autoengañes, porque ese es tu destino inexorable ser consciente de ese vacío existencial, es inevitable, salvo que te drogues o te emborraches o encuentres una manera eficaz de engañarte a ti mismo. Siento ser cruel al decirte eso, pero es que es así, eso va a ocurrir, es inevitable, le ha pasado a muchos otros antes que a ti le pasará a otros antes que a ti.

Respecto a lo de defender a Bruno, me has interpretado mal. No se si recuerdas la primera de Rambo cuando aparecer el comandante Hautman y le dice al alcalde: no se equivoque, no he venido a defender a Rambo de ustedes, sino a ustedes de el.
Pues esto es lo mismo. Si descalificas a Bruno en realidad te descalificas a ti mismo. Como diría Gallardón es MOEEE BUENO.

Si te gusta ejercitar la mente, te recomiendo los libros de FROSSARD, y uno reciente titulado PROOF O HEAVEN ( no recuerdo el nombre en cristiano) de un neurocirujano estadounidense ( no es católico) o uno que se titula algo así (en castellano) como "el cielo es real" de un pastor protestante que cuenta la experiencia de su hijo tras estar en coma. Son muy interesantes y ampliarán tu campo de visión, y si no te convencen al menos te harán pensar y reforzarte en tus argumentos.

De verdad si eres ateo no sabes lo que te estas perdiendo ahí afuera.
Un saludo.
24/08/15 11:41 AM
  
JUAN NADIE
PANDO PANDITO PANDETE

Perdóname que no te tome muy en serio pero es que al leer lo que pones no puedo.
A ver, ¿cuantos extremistas cristianos de esos que tu dices han matado a alguien porque un obispo o un cura les cite un versículo del Levítico?.
Tic Tac, ¿cuantos?
El único terrorismo católico que hay es el del IRA y lo de católico es solo una denominación sociológica no religiosa, aunque haya algún cura que los apoye, como en el caso de ETA.
Un terrorista por definición es anticatólico.
PANDO, das pena, no no es un insulto. Me apena que te molestes en razonar, pero que al hacerlo muestres que tienes un profundo desconocimiento de la religión en general, de la Biblia y de la católica en particular. No es una descalificación, es un hecho.
Los judíos si que continúan con la antigua Alianza al completo, los católicos no. Por ejemplo antes se permitía el repudio si el hombre quería ahora no, solo en caso de adulterio y para todos ( las mujeres también como es lógico). Lo mismo con las penas sociales incluidas en el antiguo testamento o la ley del Talión. Esto me lo enseñaron a mi cuando era muy joven.

Por fuerza tu tienes que ser un víctima de la LOGSE, porque si no no te enzarzarías en dar vueltas sobre premisas que solo existen en tu imaginación otorgándoles un valor factual.

Te repito la pregunta ¿cuantos católicos radicales se han dedicado a matar gays, por indicación o sugerencia de cualquier obispo? ¿cero, ninguno? ¿Y entonces porque te preocupas tanto? Lo siento pero no debes de ser muy espabilado. Si te preocupa de verdad la violencia religiosa contra los gays, y no eres tonto, o pretendes tomarnos por tontos a nosotros, lo mejor que puede hacer es meterte en foros jihadistas y convencerles de que no esta bien matar homosexules, porque creeme, esos si que se lo toman a pie de la letra.

La Iglesia Católica no permite el libre examen ni la libre interpretación de la Biblia o la interpretación literal, sino que tiene verdaderos expertos en el tema desde hace siglos que nos ayudan a entenderla y situarla en contexto. Luego no te rasgues las vestiduras por algo que no existe porque mas que histriónico lo que pareces es idiota.

No se si sabes que estoy en una campaña mundial contra la chorrada, y que aunque no doy a basto ya te he fichado como un adepto a la memez. No se si eres consciente de la caridad que derrocho contigo al contestarte en estos términos. No me lo pongas tan difícil, si vuelvo a pillarte en otra no seré tan benevolente.
24/08/15 1:27 PM
  
Ramontxu
Juan Nadie, lo reconozco: me habías engañado. Pensé que te habías vuelto civilizado y capaz de escribir con cierta lógica y por eso te contesté. Pero no te preocupes: no volverá a ocurrir.
24/08/15 3:59 PM
  
Óscar
He vuelto recientemente de vacaciones y me he pegado la pechada de leer los últimos 5 posts y todos sus comentarios...

Ramontxu, habéis llegado a un punto donde lo mejor es que cada uno se quede con su razón.
No os entendéis.
Tu crees que la Iglesia cambia la doctrina, has dado ejemplos (tú u otros ateos):
1 - La interpretación de ciertos textos Bíblicos del AT.
2 - El "No matarás".
3 - El "No hay salvación fuera de la Iglesia"
4 - La "Libertad Religiosa"
Bruno y otros te han explicado mas o menos:
1 - Los textos tienen que ponerse en su contexto, históricos, estilístico, lingüísitco, etc... sin olvidar que la Biblia ha sido recibida y transmitida por la Iglesia por lo que lo suyo es que como mínimo sea Ella la que mejor sepa lo que quieren decir. Lo grave sería que cambiara la interpretación de un mismo texto año tras año... y cuando hablo de cambiarla no hablo de matizar el sentido tras el descubrimiento de un nuevo conocimiento.
2 - Se te ha dado la explicación, incluso haciendo referencia al original Arameo de porque No Matarás quiere decir No Matarás al Inocente.
3 - Se te ha explicado citando documentos magisteriales que no ha cambiado la percepción desde la patrística hasta el CVII de ese principio.
4 - Idem que en 3.

Ahora bien. No te bastan esos argumentos. Pues nada hombre, a mi hay cosas que no me convencen de muchos temas por mas que las argumenten y si mi interlocutor no tiene mas argumentos para darme pues o bien soy un poco corto, tiene razón el otro, y algo de lo que me dice se me escapa o bien es al revés... para que seguir?
Ya basta buen hombre.

El divorcio en la Iglesia no puede existir, y si alguna parte de la Iglesia lo implanta pues no será Iglesia o no será completamente Iglesia y estará en comunión incompleta con la Iglesia.
Que lo implanta el Papa... pues no es el Papa.
Que eso te parece una trampa dialéctica pues nada, que le vamos a hacer.
Que los divorciados recasados quieren comulgar... ¿quien se lo impide? que vayan donde les den de comulgar y comulguen, si los curas hoy día ni se enteran de quien se pone en la fila.

Que quieren comulgar y que yo o la Iglesia les aplauda... pues ni con una pistola en la cabeza.

Estoy seguro que respetas plenamente que yo esté frontalmente en contra del matrimonio homosexual... otra cosa será que yo te pida que aplaudas que yo esté en contra del matrimonio homosexual, por ahí seguro que no pasas.

El ejemplo de la venta de la casa y el coche es válido.
Para Bruno (espero Bruno no equivocarme con esta presunción que hago sobre tu forma de concebir el matrimonio, si es así disculpa), como para mi, el matrimonio, el SI QUIERO, es una entrega DEFINITIVA, al decir SI QUIERO te estas entregando, igual que se entrega un coche o una casa de forma definitiva y de forma irreversible.
Puedo decir orgulloso que el día de mi matrimonio decidí amar tanto a mi esposa (con ayuda de la gracia) que me "convertí en mercancía" para ella (entiéndase bien por favor). Ya no me pertenezco, como dice San Pablo.
Si ya no me pertenezco... ¿cómo puedo divorciarme? estaría robando, mintiendo, engañando a mi esposa y... al tercer implicado, Dios, lo cual es mucho peor.

Aquí hay sucede que:
1 - cuando hablamos de matrimonio contigo o con Kasper estamos hablando de cosas distintas.
2 - para nosotros ofender a Dios es mas grave que todo lo demás, incluida la muerte física.

Como no compartes estos dos puntos con nosotros no podemos seguir hablando, es un absurdo de conversación y estamos haciendo el tonto a mas no poder.
Está bien intercambiar puntos de vista e intentar que el otro se ponga en tu lugar y pueda entender porque actúas de una determinada forma pero no hay salida cuando se llega a este punto. O cambias tu forma de ver las cosas o la cambiamos nosotros... y como eso no va a ocurrir pues nada, un gustazo charlar y hasta la próxima.

Y oye... mira que hay cosas como... que se yo... la condena al comunismo o la fecundación in vitro donde es cierto que Cristo no dijo nada explícito. Pero tiene huevos que tengamos que estar un año hablando de algo que Cristo dejó meridianamente claro.
Es que esto si que no se lo inventa una comisión de bio-ética o un concilio ecuménico. Es que decir que se quiere seguir a Cristo y tratar de obviar algo que está en los cuatro evangelios perfectamente citado... telita.

Un abrazo
25/08/15 9:42 AM
  
Ramontxu
Óscar,

Buen resumen (desde tu punto de vista). Gracias.

Pero no te voy a hacer caso: no lo voy a dejar. Por supuesto, Bruno puede banearme cuando quiera, pero, mientras no lo haga, yo voy a seguir tratando de mostrar la incongruencia o la impropiedad de algunas cosas que la Iglesia hace y dice.

Las razones las he dado en mi respuesta a Juan Nadie.

Dices que lo deje porque es una pérdida de tiempo, ya que uno cree una cosa, el otro cree otra y ninguno de los dos va a convencer al contrario de nada. Bien, si se tratara sólo de lo que uno "cree", yo lo dejaría, siguiendo tu consejo. Es más: cuando se trata sólo de "creer", no suelo comentar nada. Ahora bien, la moral católica no es en España un asunto privado de los fieles. La Iglesia (y muchos artículos en Infocatólica) abogan para que esa moral se convierta en ley civil. En sí mismo, eso no me parece mal. La Iglesia, como cualquier otra asociación, partido o lobby está en su derecho al propugnar la legislación que le parezca más adecuada y apoyar a los partidos que más cerca estén de su concepción del mundo. Ahora bien, desde el momento en que entra por ese camino, se abre a que se le responda y se le critique al mismo nivel. No se puede, por una parte, propugnar o atacar una determinada ley, incluso con manifestaciones multitudinarias y apoyar públicamente al partido que defiende lo mismo y, por otra parte, decir que esa postura no debe ser atacada ni criticada porque forma parte de la fe. No se puede nadar y guardar la ropa.
25/08/15 10:39 AM
  
Óscar
Lo que pasa Ramontxu es que:
1 - Esto no es un espacio público por lo que las opiniones que se vierten aquí por parte del blogger pueden ser contestadas siempre que el blogger quiera.
2 - si quieres manifestar tu contra-opinión públicamente contra los crisitanos que se manifiestan en espacios públicos pues adelante, pero puede que este no sea el lugar.
3 - los comentarios de los blogs no son en principio mercados de pluralidad de opiniones sino que son espacios dedicados a la discusión razonable, cuando se agotan los argumentos por ambas partes lo mas sano es dar por terminada la discusión.
4 - implicitamente nos haces ver que va a dar igual lo que se te diga, siempre vas a responder porque sigues una táctica que no es de discusión sosegada y racional sino de manifestar, como si fueras un reventador profesional de opinión, tus creencias siempre y en todo lugar a pesar de los argumentos a discusión ya que.
5 - la calle, el parlamento, las urnas, etc... son espacios donde se hace lo que dices y es muy sano, si tu intención no es la de discutir e intercambiar ideas sino la de "luchar" para que no se imponga una cosmovision debo decirte que: o bien no has actuado de buena fe desde el inicio o bien yo no había entendido tus intenciones.
6 - como este blog no es mio el blogger sabrá si quiere seguir con el rollo al que nos estás sometiendo.
7 - no tengo por costumbre comentar, hace tiempo que lo dejé por motivos de salud mental, bajo el periscopio.

un abrazo

PD: confundes creencias religiosas con creencias en general, casi todo lo que sabes lo sabes porque has decidido creertelo, dudo mucho que hayas comprobado empiricamente la eficacia de la vacuna contra la gripe, pero crees que funciona.
En este hilo de discusión se ha hablado de lo que cada uno entiende o cree que dice la Iglesia, cuando lo que entendemos tu y yo son cosas distintas y no encontramos puntos de acuerdo
si quieres puede seguir pataleando, manifestando tu cosmovisión y siendo el último en escribir en el hilo diciendo: que si, que si pero no me lo creo...

...pues vale tío ¿y a mi que?
25/08/15 11:51 AM
  
JUAN NADIE
RAMONTXU,
por alusiones. Y una leche. Tu a mi me diste no razones, sino unas razoncitas y cuando te contesté diciéndote que eso no te le crees ni tu, entonces huiste a tu cajita de Petri. Pura digresión que diría Borges.

A mi no me has contestado. Es inexplicable tu conducta y no nos creemos tus justificaciones.

¿De verdad que eres feliz perdiendo el tiempo así?
Si es que hablo con gente que no conozco de cosas que no existen. No convenzo a ninguno, pero me mola.
Vamos a ver majete, a ver si somos un poco congruentes. ¿No eres ateo de verdad? Entonces si nada tiene sentido, no tiene ningún sentido discutir si Dios existe. Para un católico si, porque se va la vida en ello (la eterna) ¿pero para ti? es la mayor pérdida de tiempo. Un tiempo que como te dije se os acaba rápido a los ateos.

Mira un ateo consecuente, puede irse a la playa, nadar, esquiar, volar, jugar al futbol, hasta al ajedrez, pero decir que le pone discutir con desconocidos sin ningún propósito real, es algo problemático. Me empiezas a preocupar.
Como te dije si fuese un paramecio encerrado en un tubo de ensayo o uno de los muñecos de la máquina de Toy Story, comprendo que si te traen aquí a decir cualquier cosa pienses que guay, como me pone esto de hablar de cosas que no existen. Es que me da un subidón... que no veas. Y me imagino al resto de paramecios mirándote con envidia: Jo yo también quiero ir a eso, y alguno mas listo diría pues yo ya puesto prefiero ir de publico a un programa de TV que dan bocadillos.

Ramontxu tu insistencia empieza a ser patológica. Bajate una copia del DMS IV porque a estas alturas seguro que ya está catalogado.
Empiezo a pensar que no tienes vida propia.
Es verano, todavía están las piscinas abiertas, puedes ir a la playa, que se yo, es muy sospechoso lo que haces y lo que dices.
Vamos que me vas a decir que un ateo como tu prefiere mil veces estar aquí que en una playa nudista.
Yo si fuera ateo como tu me iría a asaltar capillas sin sujetador, eso si con la Rita Maestre, no con la Carmena, que aunque las dos tienen cara de estreñidas todavía hay clases incluso entre los ateos.
26/08/15 2:22 PM
  
Antonio1
Se puede estar de acuerdo o no con Ramontxu, yo no estoy de acuerdo con él en lo fundamental, yo soy creyente. Pero desde luego es admirable la paciencia con la que ha aguantado injustas embestidas en este debate. Por favor, los católicos tenemos que subir el nivel si queremos evangelizar. Esto solo sirve para terminar de ahuyentar a los alejados que muestran un mínimo de interés ( señal de que algo hay ahí dentro que les mueve) por los temas religiosos.
28/08/15 2:11 PM
  
Néstor
Tiene razón Antonio1, la paciencia de Bruno es admirable.

Saludos cordiales.
28/08/15 5:58 PM

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