Los ateos pueden ser buena gente, pero…

Muy aguda la observación citada. En la medida en que la voz de la conciencia no necesita absolutamente y en todos los casos una fundamentación racional coherente de la moralidad para ser verdadera, es posible, pienso, que el ateo siga a su conciencia y haga el bien.

Muy difícil, sin embargo, que esa conciencia no sea errónea en algún punto de la ley natural.

Pero lo que sí es claro es que no podrá fundamentar coherentemente, en el plano intelectual, su buena conducta.

Como dice el texto citado. En la selva la ley consiste en que el más fuerte se come al más débil, y si sólo somos animales más desarrollados que los otros, la única ley que nos rige, en buena lógica, es la de la selva.

Saludos cordiales.

Para contribuir a la interesante discusión.

Los ateos que conozco tienden a definir el bien en cuatro líneas preferenciales:

1. Lo natural es bueno. Ejemplo: el deseo de comer es natural, luego comer debe ser bueno. El deseo sexual es natural, luego es antinatural suprimirlo, y eso es malo.

2. Lo participativo es bueno. Ejemplo obvio: las decisiones democráticamente establecidas después de seguir los procesos legales vigentes son buenas y son la norma para la sociedad. Si alguno se opone, por ejemplo: una enfermera que no quiere contribuir de ningún modo a un aborto voluntario, entonces la ley debe castigar a la enfermera porque está obrando mal.

3. Lo auténtico es bueno. Ejemplo: si una persona se dedica a lo que le gusta y lo hace con pasión y convicción, y lo que piensa lo dice, y lo que dice es modelo de cómo obra, eso es bueno. Basta la coherencia interna porque en ella está la paz de cada uno, y de ahí viene la paz en la sociedad cuando vivimos y dejamos vivir.

4. Lo razonable es bueno. Ejemplo obvio: la ciencia. Si en cambio algo no se ha demostrado científicamente, como, según ellos, sucede con los daños a los niños educados por parejas de homosexuales, entonces es dogmatismo, oscurantismo o algún otro "ismo" conectado seguramente con los prejuicios y supersticiones de la fe.

No es difícil ver cómo estos criterios son insuficientes y a menudo contradictorios pero como siempre se puede apelar a lo que cada uno sienta que lo deja en paz... pues así van y así siguen.

Curioso, ellos se pueden creer buenos como sea que lo interpreten. Nosotros sin embargo sabemos que no lo somos, nos quedamos corto aunque aspiramos a ser justos y santos, cosas que sin Dios nunca podríamos alcanzar.

Si un cristiano omite una sola de las reglas, se convierte en un ateo condenado al infierno.

Si un ateo acepta una sola de las reglas, se convierte en un cristiano impoluto.

Creo que me conviene más ser ateo.

En catalán "bueno" se dice "bo". Aclarado esto, un sacerdote me dijo que debía ser santo y no dos veces bueno, ya que en catalán dos veces bueno es "bo-bo".
Y en Ejercicios Espirituales se nos dijo que debíamos pasar de ser buenos a ser santos, y como ejemplo se nos puso a Sta. Teresa de Jesús, que en sus principios era una monja "buena", "maja", hasta que se convirtió y pasó a vivir la santidad, a ser santa.

Cuando Dios re-genera un alma y le comunica SU Santidad y SU Luz le enfoca por primera vez hacia el interior,clarificando la conciencia para purificarla de las obras muertas ,en virtud de la sangre de Cristo(Hebreos;9;14),es increible como se viene abajo el estandar de bondad que el hombre tenia .Comprende,ante la Presencia divina,la distancia que hay entre lo bueno que es Dios,y lo que el creia que era ser bueno. ¿Como se puede ser bueno viviendo preso de una naturaleza egocentrista,que inclina al hombre a alcanzar el proposito de su condicion?.
Lo que es realmente bueno es ser alumbrado a la realidad,que es aquella que solo se ve desde arriba,esto es,con los ojos del Espiritu de Dios,y que enfoca al hombre hacia el interior,que es donde se esconde la virtud , que hasta entonces le era esquiva.
No,el hombre caido que solo tiene la luz natural de la ley impresa en su corazon,atenuada aquella y endurecido este por el pecado tras pecado,no tiene la profundidaz de discernimiento que da la Luz del Espiritu,para tener claro conocimiento de lo que es bueno y es malo.Y no lo puede tener porque es su ego el que lo dicta,y no Dios.
La Paz de Cristo.

Un ateo es buena persona en la medida en que se ajusta a su propio codigo etico. Pero no puede ser un buen cristiano. Un ateo anonimo me dijo una vez que no se podia ser buena persona y buen cristiano al mismo tiempo. Porque, como dijo San Pablo Apostol, vana es nuestra fe si no creyesemos en la resurreccion de Jesucristo a los cielos.

En lugar de estar elucubrando, ¿no deberíais preguntar a un ateo?

Bruno, en una ocasión te lo expliqué, pero borraste el comentario diciendo que era un tema muy importante y que le ibas a dedicar un artículo más amplio... Supongo que no te acuerdas.

Ramontxu, tienes toda la razon. Yo creo que Bruno deberia hacer la vista gorda con la censura y permitir que todos lis agnosticos y ateos puedan expresarse libremente aunque lleguen a ser irreverentes. De lo contrario poco podremos saber de sus convicciones eticas sin leer algun libro de, por ejemplo, Jean-Paul Sartre.

Puede opinar un ateo para variar? últimamente la censura de este sitio impide que hablemos de cualquier tema, aunque me imagino que eso os permite que vuestro espacio de confort no se vea amenazado...

¿Censura contra los ateos en esta web?, qué mal pensados que son algunos.
Absurda discusión ésta ya que los creyentes siempre tienen la última palabra. Si un ateo se comporta mal lo hace por su condición de ateo que le priva de moral y de reglas para seguir la "ley natural". Cuando se porta bien, no tiene ningún mérito, total, sigue la "ley natural" que es cosa de Dios y a este corresponde el que el ateo obre bien, aunque el infeliz, en su ignorancia atea, no sea capaz de entenderlo ni tenga consciencia de ello.
¿Qué sucede cuando un creyente obra mal?, nada, sus acciones no tienen nada que ver con sus creencias, por mucho que él proclame lo contrario. Es la mala interpretación de la palabra de Dios, o directamente la intervención del maligno, las que actúan en él.
En fin, nada nuevo en el discurso creyente. Si se acierta es por la gracia de Dios, y si se falla es por error humano. Una y otra vez más de lo mismo, cerrazón y circularidad a todo trapo.

Saludos ateos.

Voltaire, no era tu idolo el deista que decia que la religion era buena para el pueblo? Por que no es buena para los demas?

Renzo, lo que dices podria ser asemejado al pelagianismo que es la herejia que defiemde que el hombre puede ser bueno sin necesidad de la gracia.

El código de conducta de un ateo será el que se vea guiado por la ética, los deberes y derechos sociales y su honestidad. Así, y según su conciencia sí pueden decir si se están comportando de manera correcta o no. No es tan difícil ¿verdad?

Por eso mismo no es correcto decir que un ateo se salva siguiendo los dictados de su propia conciencia. No lo es. La Iglesia siempre enseñó que para salvarse sin ser católico había que incurrir en error invencible, es decir, no haber tenido ocasión de conocer la doctrina de Cristo (por ejemplo, un yanomami en el amazonas o un aborigen australiano). Por tanto, si un ateo ha sido educado como cristiano y ha perdido la fe, no se salva siguiendo los dictados de su conciencia, porque ésta no es recta. Ese ateo ha apostatado, y se le aplicaría la doctrina de Cristo: Al que tiene se le dará. Al que no tiene, incluso lo que no tiene le será quitado. Esto es, el que rechaza a Dios conscientemente, conociéndolo, no se salva (dejando al margen siempre, por supuesto, que sólo Cristo puede juzgar la conciencia de la persona).

Jeje, bueno al menos ahora no saltará alguien con lo de "no sé qué hace un ateo comentando en un blog católico".
La verdad es que me esperaba algo más de Bruno, porque lo de que no puede haber ética sin Dios, y que si un ateo cree que somos amebas venidas a más y por tanto no puede imaginarse lo que es buena persona, realmente es que es decepcionante.
O sea, que porque yo crea en la evolución no me puedo reconocer como persona, ni reflexionar sobre el ser humano y su dignidad, sus derechos y deberes y su vida social.
Tal vez el problema sea que los judeocristianos creen haber inventado el mundo, y no recuerdan que a lo largo de la Historia, que tiene mucho más de tres mil años, antes de que Moisés bajara con el decálogo desde el Sinai, todas las culturas, estados y religiones ya tenían una base ética común a la humanidad.
Que hay que respetar la vida y las propiedades ajenas, que hay que obedecer a los padres, que hay que dar culto al dios de cada cual, que hay que decir siempre la verdad, etc. aunque os parezca increíble amigos creyentes, ya lo sabíamos.
Cierto que la Ley de Moisés introdujo algunas innovaciones que se desconocían en otras culturas, como condenar a muerte a los homosexuales o a los que adoraran a más de un dios, pero es que esas otras culturas eran más bárbaras y no tenían la suerte de contar con alguien que hablaba directamente con Yavé.

"El orgullo divide a los hombres, la humildad los une".
"Es mejor sufrir una injusticia que cometerla".
" Las virtudes que forjan el carácter del hombre joven son la modestia, la templanza, el pudor y la justicia".
"La caridad es la virtud que consiste en ver siempre algo bueno en nuestro prójimo".
"Desciende a las profundidades de tu alma buena. La felicidad la hace uno mismo con su buena conducta".
" La buena conciencia es la mejor almohada para dormir".
Todas estas frases las podría haber escrito un obispo, pero se atribuyen a Sócrates que fue condenado a muerte cinco siglos antes de Cristo (y por delitos tales como ofender a los dioses y corromper a la juventud).
Y acaso un ateo y un cristiano no pueden inspirarse en esas enseñanzas socráticas?.
En fin, que como ya hemos dicho muchas veces los creyentes cristianos tienden a olvidar todo eso y además que hay otros creyentes que la verdad hacen parecer mucho mejores a los ateos.
Por ejemplo, está Bruno más cercano en su ética personal a la de un creyente del Estado Islámico (EI) o a un ateo como los que escribimos por aquí?.
Y luego está la cuestión de la praxis. Pues sabemos que aunque el decálogo dejaba bien clarito que no había que matar, los judeocristianos durante tres milenios han encontrado excusas para matar siempre que les convenía, hasta en la última guerra de Iraq Ratzinger mandó una carta a los obispos americanos diciéndoles que se podía ser católico y apoyar la invasión de Iraq y el derrocamiento de Sadam.
(Por lo que los chicos del EI le están muy agradecidos).

Supongamos que yo fuera un ateo, vería bien mi ateísmo, pero el ateísmo lleva a no creer en Dios, por tanto, no creo lo que se para mi bueno dentro del ateísmo, sea bueno la perdición de mi alma por ser ateo.

Hacer una acción buena en pecado mortal no tiene mérito a los ojos de Dios.

Desgraciadamente hay cristianos que llevan una vida muy parecido a la de los ateos.

A cuántos habré oído, "yo soy buena persona", o "aquel es una buena persona", me pregunto, ¿una buena persona puede transgredir de vez en cuando algunos de los mandamientos de Dios? La incredulidad no es una virtud, sino algo que debe ser superado en la obediencia a la Voluntad de Dios.

Y sí, ya hace años, yo tuve un problema con ciertos cristianos, cuando estudiaba informática, y tenía que desplazarme a otro pueblo, pero como en el coche particular, yo oía como cierta persona, y todo aquel grupo empezaba a hablar de su prójimo con malicia, y decidí, cambiarme de coche, pero algunos engañados por el demonio, "este quiere ir con otro coche, porque no quiere pagar el trayecto de este viaje", en pagar, yo era puntual. Así, que todas aquellas personas me dieron la espalda, precisamente porque yo no quería ser cómplice de acusaciones y desprecios contra nadie. Para regresar a casa, me iba a las afueras y hacer autoestop. Para ir a ese pueblo no tenía problema de coger el autobús.
Y es que cuando uno intenta explicar, la rabia de otros, los malos entendidos, menudo estropicio va causando nuestro enemigo el demonio con tanta cizaña.

Todos me rechazaron, menos un ateo, fue más comprensivo, y me dijo, "si yo tuviera coche te llevaba y traía", a este yo le hablaba de Dios, pero me decía, que su dios era la naturaleza; "árboles, estrellas, etc.

Para que un ateo crea en nosotros debemos estar desprendido de toda mundanidad, y sólo Dios puede obrar infinidad de conversiones, pero nosotros necesitamos hacer todo lo que está a nuestro alcance.

Pues en ocasiones puede ser más fácil que se salve por la conversión del corazón de un ateo, que cualquier cristiano tibio y mundano.

He conocidos ateos buenas personas que lo son porque sacrifican algo por los demás. No me refiero al típico perfil de voluntario de ONG, sino en la vida cotidiana. Cuando alguien es capaz de compartir o, más aún, renunciar a algo por otra persona, yo lo considero bueno, al menos de forma natural.

Hay otro perfil de ateo bastante diferente. Es el autosuficiente. Afirma no creer en Dios porque no quiere creer ni depender de nada que sea superior a sí mismo. Todo empieza y acaba en sus deseos.

Otra cuestión es el porqué son ateos. De los que conozco, los hay que recibieron una formación religiosa y se alejaron. De este grupo, los hay que, al menos en los hechos, se nota que dan la espalda a Dios aún cuando Él los llama (así se lo oí reconocer a uno). Otros que recibieron educación católica perdieron la fe por el camino, a saber porqué, pero sin que se muestren hostiles. Es más, algunos de éstos confiesan que les encantaría creer como cuando eran niños.

Otros ateos, en cambio, no han tenido formación católica y les suena a chino todo lo que tenga que ver con la Fe.

En todo caso, en nuestra sociedad ser ateo es fácil. Y no me refiero a que sea fácil descreer dado el ambiente social (que también), sino a que es fácil ser ateo y tener un comportamiento recto porque detrás hay siglos de Cristianismo y algo queda en la educación. Eso sí, en las nuevas generaciones ya se notan los estragos el ateísmo imperante. Pero quienes al menos tuvieron padres o abuelos piadosos pueden conservar reflejados principios morales por inercia.

Es que los ateos son puro corazón...

Voltaire, serénese y no se confunda. Los ateos pueden comentar lo que quieran siempre y cuando lo hagan con un mínimo de sensatez y racionalidad, cosa que no sucede en la mayoría de los casos.

Se puede ser ateo y buena persona, pero a costa de desarrollar una gran tolerancia a la incoherencia. Porque si solo somos un monito evolucionado por accidente sobre una roca que se mueve en el caos, nada que hagamos tiene mayor sentido y la bondad o maldad de nuestros actos es una forma de estética.

Asd, el ateo niega la existencia del alma racional en el ser humano, de la que carecen los seres irracionales. No hay cucarachas buenas o malas, ni vacas ni monos buenos o malos. Por eso los ateos incurren en incoherencia cuando hablan de bondad o maldad.

Ahora bien, supuesta esa falta raigal de fundamentación, el ateo puede vivir su moral como una estética ("no me gusta robar", "me desagrada el incesto", "no es correcto asesinar"). Pero el problema es cómo traslada esa conducta a otros ateos, sobre qué base le dice a otro ateo que está mal que le robe o le mienta.

Gonzalo,

si el baremo para publicar o no un comentario fuera el de la sensatez y la racionalidad, quedarían muy pocos de los comentarios creyentes (y en algunos temas ni uno solo) y en cambio se publicarían la mayoría de los ateos.
No veo relación entre la supuesta existencia del "alma racional", sea eso lo que sea, y reconocer el bien y el mal. Ya que sacas el tema de los "monos", te recomiendo (para qué si no leéis nada de lo que se os recomienda, no sea que se os corrompa la fe) que leas "El bonobo y los diez mandamientos" de Frans de Waal" del que puedes ver las primeras páginas aquí:

http: //www.tusquetseditores.com/especiales/capitulos/El_bonobo_y_los_diez_mandamientos_lectura.pdf

Luis,

yo no sé en tu caso, pero la gente se suele comunicar de diversas formas para hacerse entender y los consensos, los pactos, las leyes no se inventaron ayer ni por los creyentes.
No veo relación entre que el ser humano y todo lo existente sea fruto del azar y que lo que hace cada cuál carezca de sentido o que bondad y maldad sean solamente "formas estéticas", signifique eso lo que signifique.

Los ateos son objetivamente malos, pues el mero hecho de no admitir la existencia de Dios es un mal objetivo, pero pueden ser subjetivamente inimputables de ese mal si padecen error invencible. Un ciego puede no tener culpa de su ceguera, pero no por eso deja de ser ciego, y la ceguera es un mal aunque el ciego la puede erroneamentete considerar como un bien.

Tampoco todo teísta es bueno por el simple hecho de afirmar la existencia de Dios, pues para ser bueno no basta con decir Señor, Señor, sino que hay que cumplir la voluntad de Dios. Muchos son los que admiten la existencia de Dios y se saltan a la torera su santa Ley. Y éstos son peores que los ateos, pues saben cual es la voluntad de Dios y no la cumplen.

Por otra parte, pienso que gran culpa de que haya ateos la tenemos los mismos teístas, precisamente por nuestro mal ejemplo e incoherencia en no cumplir la voluntad de ese Dios cuya existencia aceptamos. Si lo teístas fuésemos coherentes habría menos ateos.

Una de las experiencias mas fuertes que un teísta puede tener en esta vida es tener varios amigos ateos y estar continuamente discutiendo y tratando de convencerlos de su error.

De los 4 ó 5 ateos habituales que han aparecido, sólo uno ha ido (y no del todo) al tema.

De todos modos, Bruno, no sólo entre los ateos es imposible encontrar gente no se se defina como buena persona. Entre creyentes, agnósticos, y cualquier otro pelaje, ¿quién dice "yo soy mala persona"? Ya sé, ya sé, los cristianos reconocemos nuestra inclinación al mal por el pecado original. Pero jamás he visto annadie, ateo o no, reconocerse mala persona. Y las hay, y no sólo entre psicópatas. Las hay ateas y, lamentablemente, las hay creyentes.

Dicho lo cual, es obvio por qué a algunos ateos se les censura: las intervenciones de Renzo son infinitamente más despectivas, groseras, inpertinentes y teñidas de malevolencia que muchas otras que con menos motivo se han censurado durante años.

Todo esto si es que realmente existieran los ateos.

Lo malo es que los ateos no existen.

Existen, si, los ególatras. Que se autodenominen "ateos" para aparentar de librepensadores, es cosa de ellos. La realidad es que, ateo lo que se dice ateo, nada, no existen.

Otro tema sería analizar a los agnósticos, a los neo-paganos, a los anti-cristianos furibundos y etcéteras varios, sin perjuicio que entre estas "corrientes" puedan existir o no ególatras más o menos practicantes.

Muy atinadamente escribiste:

"Para muchos ateos, lo bueno es simplemente lo que ellos son. Su código de conducta es lo que piensan que es."

Muy buen post, Bruno. Abrazo grande.

Yolanda, yo también te quiero :-)

Tu inquina hacia mí es por ser, a tu criterio, mala persona o por que tú eres mala persona, o bien obedece simplemente a que soy ateo ?, no acabo de entenderlo. No dirás que en los mensajes que he puesto en este hilo he sido despectivo, grosero, impertinente o que han estado teñidos de malevolencia, o sí lo dirás, total os arrogáis el derecho exclusivo sobre qué está bien y qué no, privilegios de ser "los escogidos por la gracia de Dios", supongo.

Saludos ateos.

Los ateos son puro corazón, porque no tienen nada de cerebro B)

No, si como siempre mareando la perdiz.
Que el problema no es si podeis hacer el bien o no, sino cómo podeis decir que sois buenos si no podeis definir qué es el bien.
Si el el bien es lo que yo hago, siempre soy bueno (en este caso incluso los cristianos seríamos buenos a vuestros ojos... o eso no vale para nosotros?).
Si el bien es lo que dicen las leyes matar a cualquiera de mi familia está bien, ya que en las leyes romanas el pater familias era el dueño de la vida y de la muerte en ese ámbito.
Si es la ética... cual, la de Sartre, la de Stalin, la de los aztecas... también ellos tenían su ética.

La pregunta permanece, cómo pueden decir que son buenos si no pueden definir el bien?
Un saludo en la Fe

La ley natural es la ley moral, sin más, y viceversa. Todos estamos obligados a ella y si la desobedecemos pecamos. Es una obligación moral, no física, así que somos libres de obedecerla de hecho o no. Por eso al mismo tiempo tenemos mérito si la obedecemos y culpa si la desobedecemos.

El fundamento de la ley natural es Dios mismo, creador del hombre y el mundo. Nuestro deber fundamental es el que tenemos para con Dios, nuestro Creador y Señor, de ahí derivan todos los otros deberes, y por tanto, todos los derechos, que son correlativos con esos deberes. El derecho fundamental es el que Dios tiene a ser obedecido por sus creaturas racionales.

La conciencia recta debe seguirse siempre, pero también es un deber de conciencia formar la conciencia en la verdad moral objetiva. La conciencia moral no es autónoma, sino que es la aplicación de la ley natural a los casos concretos de nuestra vida. No alcanza con que sea recta, o sea, sincera, debe ser también verdadera.

La conciencia errónea puede serlo en forma vencible o invencible, eso quiere decir que o tenemos o no tenemos culpa del error de nuestra conciencia. Sólo en el último caso excusa de pecado.

El ateo, el agnóstico, el panteísta, el politeísta, pueden conocer partes más o menos extensas de la ley natural, y ponerlas en práctica siguiendo la voz de su conciencia. Pero no pueden dar razón de lo que hacen, es decir, viven en una feliz incoherencia que tiene el defecto de ser de suyo poco estable como son las incoherencias en general, aunque puede ser que las disposiciones de la persona y las circunstancias la hagan durar mucho tiempo.

Y por lo general ignoran o niegan los ateos partes importantes de la ley natural, como ha señalado Fray Nelson.

El católico, si está bien formado, conoce toda la ley natural en lo esencial, y en la Iglesia encuentra todos los medios sobrenaturales necesarios para aplicarla íntegramente.

Esto es un gran don, pero también es una responsabilidad mucho más grande. El Evangelio nos advierte que seremos juzgados más severamente. Desde este punto de vista al menos, el mismo pecado en sí mismo considerado es mucho más grave en un católico que en un ateo.

Al mismo tiempo, tenemos otra cosa que los ateos no tienen: la fe en la infinita misericordia de Dios, cuyo sentido no es el de tranquilizarnos para seguir pecando a crédito, sino al contrario, evitar la desesperación al contemplar el contraste entre lo que se nos ha dado y lo miserable de nuestra respuesta.

La mejor forma de poder tal vez llegar a entender estas cosas es leer y meditar reposadamente los Evangelios. Ahí está el retrato, superior a todo comentario nuestro.

Saludos cordiales.

Me reafirmo cuando digo que o se es buen cristiano o se es buena persona. Desde mi punto de vista una buena persona seria un filantropo pero sin fe. Si Feuerbach dijo que Dios era la proyeccion del hombre podriamos decir que un filantropo es la proyeccion de Dios.

Se pregunta Luis cómo convence un ateo a otro de lo que está bien.
Igualmente podemos preguntar cómo convence un creyente a otro de lo que está bien.
Porque si el argumento es "bueno es lo que Dios dice que es bueno", vaya lo siento, pero dioses hay muchos.
Y no solo hay distintas religiones, sino que incluso dentro de la misma religión hay sectas, iglesias, corrientes, grupos, etc.
Incluso dentro de la Iglesia católica y a niveles altísimos hemos visto en el ultimo sínodo que no todos están de acuerdo con respecto a la homosexualidad.
Con el catecismo en la mano un católico puede aceptar y rechazar la pena de muerte en su país.
Igualmente como ya dije que tu país se embarque en una guerra aunque sea de agresión o "preventiva", parece ser opcional.

En mis primeros tiempos de converso, de desorientación, una queja mía era para que Dios me había donado la fe, que antes era un buen ateo y ahora un mal cristiano.
Seguía por inercia, queriendo plantarme ante Dios, con la suficiencia en uno mismo que un ateo dispone, con la capacidad de adoptar el libreto (filosofía, antropología) en que mejor se halle.
Por otro lado, el problema también se puede plantear del lado creyente .
El consabido cristiano o católico a la carta.
El creyente que cambia -a veces continuamente- de religión, según su estado de ánimo o contexto de vida.
Los farisesos ¿no se consideraban buenas personas?.
¿Estamos libres de ese pecado?
Podemos discernir mal, errar, y arrepentirnos de los pecados que reconocemos, considerándonos buenos creyentes que pecando nos confesamos, evitando los pecados gruesos o evidentes, sin adimitir otros, quizás los que disgusten o escandalicen al prójimo.
San Agustín en su lecho de muerte, pedía le recitaran el salmo 19 donde dice "Pero ¿Quién advierte sus propios errores? Purifícame de las faltas ocultas".

Yolanda, pues yo si que he conocido personas que reconocian ser malos. Por lo menos lo reconocian en privado. En efecto: son muy malos desde un punto de vista cristiano y lo saben. Mas que nada porque eran cristianos. Habra que rezar por ellos. Pero me he encontrado con menos ateos que reconociesen sus maldades. Quizas porque no conocen la penitencia.

Por cierto a ver si entendemos una cosa, que creamos que hace millones de años éramos simios o muchos miles de millones de años amebas, no quita que AHORA y desde hace miles de años seamos seres humanos y que al vivir en sociedad necesitemos una ética.
De paso es llamativo que muchos de los creyentes que aquí escriben suelen identificar a los que aceptan la evolución con los ateos, como si no se pudiera ser creyente y estar de acuerdo con lo que enseñan los libros de biología.
(Por ejemplo con esa mentalidad Yolanda debería ser atea).

"Se puede ser ateo y buena persona, pero a costa de desarrollar una gran tolerancia a la incoherencia. Porque si solo somos un monito evolucionado por accidente sobre una roca que se mueve en el caos, nada que hagamos tiene mayor sentido y la bondad o maldad de nuestros actos es una forma de estética." (luis)

Eso es lo que les está ocurriendo a las generaciones que ya no han tenido siquiera un pálido reflejo de educación religiosa o moral. Se nota cada vez más en la gente joven. Si la juventud de por sí es voluble, la de ahora es mucho más errática porque no tiene 'roca' sobre la que apoyarse.

Los ateos que, en cambio, si tienen cierta base sólida en realidad tienen como roca la referencia de sus padres, muchos de ellos católicos o al menos de seria educación religiosa. No creen en Dios, pero creen en lo que aprendieron en su casa. Casi me atrevería a decir que son ateos nominales, valga la expresión.

Renzo:

Si no notas siquiera la enorme desconsideración de tu primer comentario entonces es que la obnubilación que padeces es muy seria. Algo te ciega y mucho si no lo ves. Y me estoy refiriendo a este post, pero tus intervenciones son todas iguales o aún más impertinentes.

Mi "inquina" (que no es tal) se debe exclusivamente al tenor desconsideradísimo de tus intervenciones. A diario me muevo en un ambiente de alrededor de un 80% de ateos y los que no lo son tampoco es que amen mucho a la Iglesia. No es por tu ateísmo sino por tu pésimo trato a los creyentes.

Desde luego que hay ateos educados (casi todos los que vienen por aquí excepto tú) y alguno, además de educado, resulta hasta simpático. Basta ver el último comentario de Gringo. Claro que, del mismo modo que Gringo dice que según qué mentalidad, yo debería ser atea, yo tengo la total (sí: he dicho total) certeza de que Gringo es un creyente, ferviente creyente en el Dios que le ama y al que él ama, en un (muy largo) mal momento de su relación paterno-filial. Pero eso es otra historia.

Que ni Gringo ni nadie piense que, porque yo no vea razonable el creacionismo y me cabree con los católicos que lo defienden, no sepa cuál es mi lugar: nunca los desacreditaré ad extra, que ya hay otros que lo hacen.

En cuanto a que para vivir en sociedad se necesita una ética. .. pies mira: basta un código de comportamiento, unas penas por incumplirlo y un poder coactivo para imponerlo.

"Buena persona" es la que cumple siempre con toda la ley natural. Es decir, buenas personas son los santos, y esos son los que más pecadores se reconocen, porque a la luz de la Santidad divina sus pecados les parecen realmente abominables (y siempre menos de lo que en realidad son).

Sacando a Nuestro Señor y su Madre, los seres humanos, después de Adán, somos pecadores perdonados o todavía sin perdonar, según el caso.

Es esencial en la conversión al cristianismo el dejar de pretender que uno es una buena persona. Los sanos no tienen necesidad de médico, sino los enfermos, dijo el Señor.

Podemos y debemos defender la Verdad, nosotros somos indefendibles.

Es Dios el que nos defiende, porque es Amor y Misericordia.

El que es Bueno es Dios, ésa es justamente la Buena Noticia.

Sin duda, ahora somos humanos y necesitamos la ley moral para poder vivir en sociedad. El asunto es cómo eso ha sido posible, como la mera transformación natural de animales amorales ha dado por resultado al animal moral que es el hombre.

¿Ha habido algún cambio esencial, cualitativo?

Las hormigas y las abejas también tienen "sociedades" maravillosas sin necesidad de ley moral alguna.

Saludos cordiales.

TooMach:

Ahora que lo dices, es cierto. Yo también conozco a un católico que, privadamente, se definió con pesar como "muy malo". Y bien que me asombró porque yo lo tengo por alguien admirablemente bueno.

Ah, otra cosa, 'Gringo, además de lo anterior:

Cuando decimos "los ateos creen que sólo somos amebas evolucionadas..." hay que reparar en el "sólo". Yo creo que el ser humano tiene una historia evolutiva detrás pero que no somos sólo esa materia. El relato del Génesis es perfecto. Somos el mismo barro de la tierra, pero nos anima el espíritu el mismo Dios de modo que venimos a ser su propia imagen. Eso es lo que nos hace sujetos morales a diferencia de una sociabilísima colmena o una también muy sociable manada de elefantes.

Jeje Néstor, nos hemos simultaneado con el ejemplo de la sociabilidad de las abejas.
:)

Qué buen tema éste! Soy católica y me desempeño en el ámbito de las ciencias duras, es decir en un ambiente agnóstico y anti religioso ampliamente mayoritario. En mi centro de trabajo los cristianos (no digamos ya católicos) somos una rareza. Pero hace tiempo tengo un dilema que creo que viene al caso comentar aquí. Tengo un colega que trabaja en mi laboratorio y con el que colaboro en algunas investigaciones. Es ateo (o agnóstico, no lo sé exactamente) pero... es uno de los mejores ejemplos de conducta "cristiana" que he visto. A pesar de ser muy capaz intelectualmente, es de los más humildes. Siempre solidario con sus colegas, ayuda desinteresada (y silenciosamente) a todos sin pedir nada a cambio, cosa poco vista en este lugar. Nunca lo he escuchado criticar a nadie, al contrario. Particularmente a mí me ha ayudado como pocos. Tampoco lo vi mofarse de las creencias religiosas de nadie. Y a pesar de la feroz competencia de este ambiente, no busca ascender a costa de pisar cabezas, antes bien colabora con gente como la que escribe, que no precisamente es una luminaria de la ciencia a pesar de hacer lo que puede. No se alía a "brillantes" y poderosos para sobresalir. Este colega ha dado muchísimo de su tiempo en pos de trabajos comunitarios de la ciudad. Tiene un matrimonio intacto de más de veinte años, con dos hijos, una familia ejemplar. Para mí su conducta es un ejemplo de bondad de corazón e integridad. Me cuesta muchísimo creer que este colega se condenaría!!! Desconozco si es ateo desde siempre o si fue educado en el cristianismo. O si solo fue bautizado pero no educado en la fe. Sea como sea, me cuesta creer que la gracia de Dios no actúe en él de alguna forma! Ya quisieran muchos cristianos tener una línea de conducta como él. Me he propuesto rezar para que Dios le de la Fe, ya que una persona de estas características seria un gran soldado de Cristo.

Y a propósito de mi comentario anterior, y lo dicho por otros lectores, me viene a cuento una pregunta que agradecería si Bruno o algún otro me puede responder.
Supongamos (porque no lo sé exacamente) que mi colega fuera un típico caso de persona bautizada pero que no ha sido educada en la fe ni por sus padres ni en un colegio. Obviamente sabe que existe el cristianismo, pero nada más que eso, ya que desde pequeño no lo cultivaron en la fe. En ese caso no seria un caso de "ignorancia invencible" como el de unos indígenas perdidos en el Amazonas, sin dudas. Pero se puede pensar qu Dios condenaria a una persona ejemplar como la que describo, por no ser creyente posiblemente por no haber sido educado en la fe desde niño? Muchos tuvimos la suerte de además de ser bautizados, ser educados en la fe. Pero eso no fue mérito nuestro sino previsión de nuestros padres o educadores. Que hay de aquellos que a pesar de haber sido bautizados, no tuvieron esta suerte? No se.., son preguntas que me hago desde hace tiempo porque la ejemplaridad de conducta de mi colega de alguna forma me hace ver que la gracia de Dios está en el. Gracias por la atención.

Yolanda, en mi caso no se trataba de catolicos estrictamente sino mas bien de alejados. Pero el primer paso para ser buena persona es reconocer que uno es malo. Eso es buena señal aunque quede camino por recprrer.

Volviendo al asunto que nos ocupa yo creo que algunos ateos o indiferentes nos toman por tontos cuando somos unos santos y por listos cuando somos pecadores.p

Que buenos y autorreferenciales que somos los cristianos y qué malos son los demás. 😜
Y qué razón tenía Jesucristo cuando llamaba "raza de víboras" a los paganos y herejes samaritanos. (¿o no era así? 😆)

"Te doy gracias, Señor, porque no soy como ése ".

El problema no es si los ateos cumplen o no la ley moral, el problema es el fundamento que tienen para cumplirlo. Por de pronto, el que cree que sólo existe la materia y que el hombre es un monito evolucionado por azar, y que todo es caos, tiene una enorme dificultad en aceptar el orden moral. Básicamente porque no cree en el orden, porque orden exige Ordenador.

Ahora, pongamos un ateo que cree profundamente que el hombre es sólo un monito evolucionado, etcetera, y que es un "buen tipo"; y otro ateo que sacia todos sus deseos, explota a los demás, se comporta como un perfecto miserable... ¿Qué argumento tiene el ateo "bueno" para reprocharle su conducta, o decirle que la suya es "mejor"? ¿Qué argumento, razón, fundamento, más allá del buen gusto y la estética tiene el padre ateo para decirle a su hijo que imite al monito bueno y no al malo?

El problema con el ateo bueno no es que sea bueno, es que no tiene fundamento bastante para serlo. Si lo es, es por capricho.

Dicho de otro modo: para un ateo bueno, la razón de su conducta buena es la misma que para un hombre bien vestido negarse a usar una corbata verde con camisa violeta.

No quiero ser malo, pero respecto a la ética atea sin fundamento objetivo: ¿"Quid vobis videtur" no se traduce por "Quién parece bobo"?

Gabriela de Argentina, a mi me ha pasado lo mismo varias veces y siempre me recuerda a la parábola del buen samaritano. En esos casos, la verdad es que simplemente pienso que soy muy pobre para, teniendo Fe, encontrarme a personas que sin tenerla son mucho más desprendidas y generosas en sus actos, y que si ellos no tienen Fe quizá se deba a que aún no ha llegado el momento de que reciban tal gracia. No olvidemos que la Fe es un regalo que se recibe. El cuando es algo que sólo Dios sabe.

Yolanda, gracias por la aclaración. Ya he reconocido en otras ocasiones que tiendo a la vehemencia cuando defiendo mi postura, procuro presentar argumentos siempre que el contrario los aporte y rebatirlos si es posible hacerlo.
Pero es que ante comentarios como los de Franco o Luis, qué quieres que te diga, no responder es lo mejor que puedo hacer ya que si lo hago seguro que entraré en todos los adjetivos que me has dedicado.
Me gustaría, y no es ironía, que el debate con vosotros tuviera un mayor nivel intelectual y que los "argumentos" que aportan los creyentes fueran menos endebles, pero es lo que hay. Yo no elijo a quienes escriben aquí ni les redacto los mensajes; cada cuál escribe lo que le parece en función de sus creencias y sus conocimientos.
Quizás, quizás, debería preocuparte más que la "impertinencia" de mis intervenciones, la pobre imagen de cultura que dan algunos de tus hermanos, el fundamentalismo que destilan otros y lo poco cristianas que son las formas y comentarios de otros tantos.

Saludos ateos.

Luis, dos milenios y medio después no hemos avanzado desde Epicuro.
No hace falta fundamentar una ética en los mandamientos de un dios, que por otro lado tampoco tiene mucho mérito hacer las cosas por miedo al castigo o esperando una recompensa, que aunque no sea material pero sí es placentera, es decir la vida eterna sin dolor.
Epicuro reconocía la existencia de los dioses pero pensaba que estaban a lo suyo y no se ocupaban de los asuntos humanos, y opinaba que el alma se disolvía con la muerte del cuerpo y no existía la vida eterna, sin embargo no por ello enseñaba a sus alumnos a disfrutar sin control de los placeres carnales, sino que por la reflexión filosófica llegaba a la conclusión de que en la mesura, en el respero mutuo y la búsqueda de la sabiduría está la verdadera felicidad.
Los creyentes deberíais dejar ya esa visión caricaturesca del ateo como un pobre animal sin sentido ético que se gobierna por su estómago y su entrepierna.
Sobre todo porque la moral del ateo es autoimpuesta y sin temer castigo divino ni esperar recompensas sobrenaturales hace lo que tiene que hacer, aunque sus apetitos le indiquen lo contrario.
Y en cuanto a la praxis, sin duda que hay creyentes que pecan todos los días por mucha fe que se gasten.

En el Evangelio que leeremos mañana (Lc 18,1-8), el Señor Jesús pone el caso de "un juez que no temía a Dios ni le importaban los hombres" y que a pesar de esa condición francamente atea y cruel, decide ser justo con la viuda "para que no venga continuamente a fastidiarme".

Al menos Jesucristo cree que sí es posible que un ateo pueda ser bueno, aunque sea por razones malas.

"El que dice que puede ser bueno sin Dios, es que no lo ha intentado seriamente" (¿Chestertón?)

Porque hoy en día a cualquier cosa llamamos "ser bueno".

Pero ser bueno al estilo cristiano es ser bueniiiiiiiisimo.... o sea, ser santo. Y eso no se puede lograr sin Dios.
Intentenlo durante un mes y lo verán.

Gringo, dicho sea lo siguiente con respeto. Un cristiano tiene esperanza en la vida eterna como recompensa a sus penalidades terrenas. Dios ed justo y bueno al prometernos este premio. Has dado en el clavo. ¿Que hicieron los virtuosos romanos? Conquistar y esclavizar el Mediterraneo mientras llenaban el coliseo de gladiadores. Y la unica razon era que los barbaros podian ser sometidos, tributados y esclavizados. Y mientras tanto, los propios romanos se debatian en incesantes guerras civiles entre ellos. Puede que hubiese excepciones pero no eran la norma. Ya ves la pesima imagen que tengo de los romanos.

yo no apuntaría al tema de los castigos eternos, que en todo caso es secundario. Lo que digo es que un ateo no tiene más buena razón para ser buen tipo que su buen gusto. Si el Universo es fruto del caos y nosostros somos un accidente, no hay razones para ser bueno, sea eso lo que sea.
Por supuesto, habrá gente atea que sea buena: perfecto, no lo dudo. El problema es que los argumentos que puede aducir son los mismos por los que no se pondría una corbata verde con camisa violeta, o no comería helado de frutilla con vinagre. Habrá a quien le gusten, y nada se le podrá objetar.
Si decimos que se guía por lo que lo hace feliz, pues a Stalin y al caníbal de Rotenburg lo hacían felices otras cosas. Si decimos que es por el dictamen de su conciencia, pues un psicópata la tiene muy tranquila. Y además, ¿qué es la conciencia para un materialista? un impulso eléctrico.

Yo conocí a sólo un grupo de ateos "buenos", pero ya que hoy están todos tan sensibles, mejor ni digo dónde.

Luis: vos decis "¿Qué argumento, razón, fundamento, más allá del buen gusto y la estética tiene el padre ateo para decirle a su hijo que imite al monito bueno y no al malo? "
Un argumento podría ser que por ser su padre, tiene más experiencia de vida que su hijo, y por lo tanto es bueno para el hijo imitar su conducta y seguir sus consejos. Finalmente no me parece tan importante qué argumentos tengan o dejen de tener, para mí lo importante es qué tipo de vida llevan. Con qué argumentos le pueden exigir algo a otros ateos? No lo sé, pero qué cambia eso? Lo importante es con qué argumentos se presentarán ante el juicio de Dios, porque de eso no se salvarán, por más que lo nieguen. Cada cual será juzgado por sus obras, ya sabrá Dios cómo juzgará a cada ateo.

Falstaff: estamos completamente de acuerdo. Personalmente me siento en la obligación de rezar por mi compañero de trabajo. Quiera Dios algún día escucharme. Saludos.

Gabriela, siendo el hombre un animal racional es muy importante que su conducta esté fundada en la razón, a la cual la mayoría de los ateos reconoce, al menos de una forma imperfecta.
Esa razón demuestra que existe un orden en las cosas, y que los asuntos humanos están regidos por un orden natural. Esto último es lo que los ateos en general no reconocen. Pues bien, si no lo reconocen, no tienen argumento sólido alguno para llevar o aconsejar llevar una vida moral, con lo que queda al desnudo que su moralidad es sólo capricho, buen gusto o educación. De tal modo, el ateo se ve o forzado a reconocer que sí existe un orden moral objetivo o bien que es un simple caprichoso, lo que lo lleva al absurdo del ateísmo.

Si no se puede dar una razón fundada de por qué se debe llevar una vida buena y no una simple buena vida, no veo qué otra cosa se puede decir.

Luis, es que parece malo esperar la vida eterna como si fuese algo malo. Los fariseos se veian recompensados con prestigio social por las obras que hacian exhibiendose delante de los demas. Parece que es malo esperar una recompensa divina. Seguro que no es lo mas importante pero soy bastante sensible con ese tema porque esperar una recompensa no es ni malo ni hipocrita. Lo justo es esperar una recompensa.

Sí, pero lo de la recompensa eterna no sirve con los ateos porque por definición no creen en la vida eterna.

El problema para un ateo como lo plantea Bruno en el post, es el criterio para fijar lo que es bueno y fundamentarlo, diferenciándolo de la conducta mala.

Cristiano: aquel que sabe que todo lo bueno que es o tiene le viene de Dios.

Ateo o cristiano pelagiano/semipelagiano: aquel que cree que todo lo bueno que es o tiene le viene de su propia capacidad personal.

Todo es gracia.

A pesar de mis magnas diferencias con ambos, uno de los mejores debates sobre la ética del ateo lo tuvieron Umberto Eco y el card. Martini en aquel famoso intercambio que se llamó "En qué creen los que no creen". Eco termina aceptando la debilidad de su planteo como Martini le acepta la posibilidad de vivir una ética sobre tal provisoriedad.

Lo cierto es que el ateo bueno, en virtud de ello, termina dando con el fundamento --no inmediato, sí último-- de su propia conducta. Y, en razón de su bondad/honestidad, deponiendo su ateísmo. Sino expresamente, tácitamente. Es exactamente lo mismo, espejado, que ocurre con el creyente malo, que en el fondo no cree aunque no lo reconozca. Hay inmensa cantidad de "ateos no practicantes" que constituyen un valioso reservóreo y criadero de genuinos creyentes.

Es posible que un ateo sea buena persona para con las demás, pero siempre será malo para sí mismo, pues al no aceptar la existencia de Dios, que es el Bien Supremo, no podrá amarle, y por tanto se privará a sí mismo del mayor gozo y de la máxima felicidad posible que es disfrutar del Bien Sumo.

No puede ser buena persona integralmente quien es malo para sí y se priva a sí mismo de la mayor felicidad posible como es disfrutar del Bien Supremo mayor que el cual no hay otro.

Yo creo que, efectivamente, lo que define a todos los ateos es que son buenos. No pueden ser malos porque las reglas se las ponen ellos y, naturalmente, las cumplen. Lo que define al cristiano, en cambio, es que es pecador porque sus reglas son objetivas y siempre las está vulnerando. Un cristiano que diga que es bueno es un fariseo (en el sentido peyorativo del término) pero un ateo que diga que es bueno se comporta razonablemente ya que es metafísicamente imposible que sea malo. Por eso los ateos flagelan a los cristianos con mucha razón, ya que ellos mismos se obstinan en ser pecadores. Declararse ateo, no sólo libra de todo pecado, sino que, además, faculta para constituirse en juez de los otros, hasta que estos otros se libren del lastre del Cristianismo, momento en el cual ya pueden hacer lo que quieran.

Al igual que un Iceberg,donde la mayor parte de su masa queda oculta a simple vista,asi al hombre natural y tambien al "cristiano de superficie",le queda velada la mayor parte del verdadero conocimiento,pues este se encuentra a mayor profundidaz.Porque para alcanzar la vida virtuosa,el Espiritu Santo nos tiene que hacer descender a la raiz del problema,para que veamos el porque de la falta de crecimiento.
El problema es el ego y la solucion la Cruz ,para poder tener la vida luminosa que haga emerger todo lo que no podiamos ver,a la superficie.
La paja y la cizaña se ve mejor y se puede desechar,cuando hemos visto con toda claridad, al Amor Amar.
Todo esto es gracia ,obra del Espiritu Santo,por la Fe en la redencion de Cristo obrada en la Cruz,que es donde se manifiesta la Vida.

La Paz de Cristo.
pd;¡Que Bueno es Dios!

Gabriela de Argentina (De acuerdo)
Qué buen tema éste! Soy católica y me desempeño en el ámbito de las ciencias duras, es decir en un ambiente agnóstico y anti religioso ampliamente mayoritario. En mi centro de trabajo los cristianos (no digamos ya católicos) somos una rareza. Pero hace tiempo tengo un dilema que creo que viene al caso comentar aquí. Tengo un colega que trabaja en mi laboratorio y con el que colaboro en algunas investigaciones. Es ateo (o agnóstico, no lo sé exactamente) pero... es uno de los mejores ejemplos de conducta "cristiana" que he visto. A pesar de ser muy capaz intelectualmente, es de los más humildes. Siempre solidario con sus colegas, ayuda desinteresada (y silenciosamente) a todos sin pedir nada a cambio, cosa poco vista en este lugar. Nunca lo he escuchado criticar a nadie, al contrario. Particularmente a mí me ha ayudado como pocos. Tampoco lo vi mofarse de las creencias religiosas de nadie. Y a pesar de la feroz competencia de este ambiente, no busca ascender a costa de pisar cabezas, antes bien colabora con gente como la que escribe, que no precisamente es una luminaria de la ciencia a pesar de hacer lo que puede. No se alía a "brillantes" y poderosos para sobresalir. Este colega ha dado muchísimo de su tiempo en pos de trabajos comunitarios de la ciudad. Tiene un matrimonio intacto de más de veinte años, con dos hijos, una familia ejemplar. Para mí su conducta es un ejemplo de bondad de corazón e integridad. Me cuesta muchísimo creer que este colega se condenaría!!! Desconozco si es ateo desde siempre o si fue educado en el cristianismo. O si solo fue bautizado pero no educado en la fe. Sea como sea, me cuesta creer que la gracia de Dios no actúe en él de alguna forma! Ya quisieran muchos cristianos tener una línea de conducta como él. Me he propuesto rezar para que Dios le de la Fe, ya que una persona de estas características seria un gran soldado de Cristo.

luis, su argumento racionalmente es impecable. Vitalmente, no. Si pretende que todo el mundo se rija por la razón iluminada a la luz de la sana teología es que no conoce al ser humano.

Yo lo que veo es que en esta conversación hay demasiado racionalismo. En el fondo es una pérdida de tiempo especular porqué un ateo es buena persona o no lo es. Al fin y al cabo el Espíritu sopla donde quiere y cuando quiere, y el fundamento de porqué los que no creen en Dios hacen buenas obras es un simple misterio.

Que tonterías dice. Si nos dejamos llevar por dios para tener moralidad, estaríamos apedreando homosexuales y tuviésemos esclavos. Creo que este artículo comete la falacia del hombre de paja, donde construyen un "ateo" y luego le ganan en una batalla con argumentos que no hacen sentido. La moralidad no tiene nada que ver con la religión, ni con la creencia en dios porque la precede. Hay de todo, ateos malos y cristianos malos. Si no me creen, vean cuantos pedófilos hay en su institución (y cuantos obispos y papas encubriéndolos).

Manolo
Se trata de entrar a discutir con altura en este foro sobre un tema serio, un comentario como el tuyo es solo una pataleta que no se sostiene con categoría ni profundidad. ¿Cuáles argumentos no tienen sentido? Nómbralos y refútalos y si lo haces con bibliografia seria, estupendo. ¿A qué llamas moralidad? ¿Por qué la moralidad precede a la religión o a Dios? ¿Por qué no reconoces que la Iglesia Católica es la única institución que está solucionando los problemas de pedofilia, pero escuelas estatales de USA o Australia, por ejemplo, con los mismos problemas de pedofilia no han tomado medidas correctivas y sanciones justas a profesores que han abusado de sus alumnos?

Cuando era mucho más joven, fui soldado. Estuve destinado en zonas de guerra, como parte de fuerzas de interposición internacional. Conocí a un médico ruso que también trabajaba para organismos internacionales: el doctor Alexéi, no diré el apellido. Más que ruso, el Dr. Alexéi era soviético, o ex-soviético, y ateo a machamartillo. No era por adoctrinamiento, sino por profunda convicción: por algún motivo hicimos amistad y hablamos mucho. Era uno de los racionalistas más auténticamente ateos que he conocido jamás.

Nunca le oí decir que fuese bueno. Es más, solía referirse a sí mismo con epítetos irreproducibles, a veces en inglés o francés y otras veces en el ruso más soez. Ciertamente, tenía sus defectos: era bebedor (cuando no estaba de servicio), con un carácter tan fuerte que rayaba lo iracundo, frecuentaba prostitutas y era mujeriego con las que no eran prostitutas. Por otra parte, tampoco nada raro en sitios así. Pero se trataba a sí mismo con bastante severidad.

También era muy valiente y con una humanidad fuera de lo común. Se le conocía por meterse en combates a sacar a los heridos, bajo el fuego. Como digo, no era médico militar de un bando en conflicto, sino trabajador de una agencia internacional, con lo que tal cosa no caía dentro de sus obligaciones. Pero él lo hacía igual. Una vez lo vi entrar en un campo de minas, tanteando el suelo con un palo, para rescatar a un hombre herido. Algunos decían que estaba un poco loco. Pero yo hablé mucho con él y he conocido a pocos hombres más cuerdos en mi vida.

A mi amigo el Dr. Alexéi lo asesinaron en agosto de 1995. Dijeron los testigos que se interpuso entre unos soldados borrachos o colocados y unas chiquillas en edad escolar a las que querían violar, armado sólo con su humanidad. Se bajó del todoterreno blindado que conducía, con el que podía haber pasado simplemente de largo, a meterse por medio y afearles la conducta. Lo mataron a tiros, pero parece ser que en el fregado que se montó entre que lo mataban o no, a las crías les dio tiempo de huir. Cambió su vida por la de ellas, porque ya sabemos cómo suelen acabar esas cosas. Creo que deliberadamente, porque el Dr. Alexéi no era precisamente un ignorante de la vida y sabía muy bien que aquello podía acabar como acabó.

Como sabían que éramos amigos, me entregaron a mí sus cosas para que las custodiase mientras se gestionaba su envío de vuelta a Rusia. Así se hizo, por supuesto, pero me quedé la camisa que llevaba puesta cuando lo asesinaron, tan destrozada que carece de cualquier valor material. La conservo en mi casa con enorme respeto. Entre entradas y salidas, tiene 23 agujeros de bala.

Nunca supe ni sé por qué mi amigo el Dr. Alexéi hacía lo que hacía. Creo que era un humanista secular, pero nunca me lo explicó claramente. Sólo sé que lo hizo, hasta dar su vida a cambio de esos dos o tres minutos de vida o muerte para aquellas chiquillas. Me inquieta pensar lo que sucederá con su alma inmortal. Me pregunto qué le dirá a Nuestro Señor, o Nuestro Señor a él, en el día del Juicio. Él no se consideraba un hombre bueno y sin duda tenía muchos defectos, que como digo era el primero en reconocer incluso con brutalidad. Me pregunto qué opinará Nuestro Señor. Yo sólo puedo rezar por él, cosa que hago a diario desde entonces. No creo que a él le hubiese gustado mucho, pero si alguien quiere acompañarme en mis oraciones por su alma, yo se lo agradeceré.

Adriana,
lo que puede ser afirmado sin pruebas, puede ser refutado sin pruebas. ¿Por qué exiges bibliografía a Manolo cuando la reflexión a la que dirige su comentario es una diatriba sacada de los pelos? Categoría y profundidad podrías pedir a quien inicia esta conversación, es decir, el autor de esta falacia intolerante.
Y es que es asquerosamente discriminatoria desde el título. ¿Qué tal –pregunto– si diría algo como "los negros pueden ser buena gente, pero…", o más divertido aún: "los cristianos pueden ser buena gente, pero…"
Y respecto a tu pregunta sobre la moral, creo que es fácil de responder. Moral es un conjunto de normas internas de convivencia que se consideran válidas únicamente cuando funcionan para todos, y no solamente para sacarlas en cara a los demás.
…Y si la definimos así, me parece que tú y muchos de los que comentan aquí carecen de ella.

Bruno,

creo que cualquier ateo medianamente culto al que le preguntes te saltará sin problemas con la moral kantiana, como a mí me han argumentado alguna vez. Se es bueno por cumplir con nuestra propia ley autónoma; no hace falta ninguna ley heterónoma para ser buenas personas. Basta con cumplir el imperativo categórico.

Yo creo que lo de la ley autónoma de Kant es sólo un oxímoron que conduce de manera irremediable a la voluntad de poder de Nietzsche.

En una teoría en la que no se reconoce al Ser Absoluto no hay lugar para el bien absoluto y por ende no puede haber una moral en el sentido propio del término. La "moral atea" será entonces un utilitarismo más o menos desarrollado, y sus normas serán convencionales, como las reglas del tránsito o las reglas de etiqueta. Esas convenciones dependerán siempre de consensos cambiantes. Por lo tanto, en ese marco la posibilidad de una dictadura de las mayorías (o de minorías muy poderosas) siempre amenazará a las minorías poco influyentes

Sin Dios, nada es sagrado, ni siquiera la vida humana; no puede haber derechos humanos naturales e inmutables. Por lo mismo tampoco puede haber deberes humanos naturales e inmutables. No hay un fin último del hombre, por lo que no hay ningún criterio absoluto para juzgar la moralidad o inmoralidad de los actos humanos.

Hiruc:

"Y es que es asquerosamente discriminatoria desde el título"

El título es el del artículo original traducido, no mío.

"los cristianos pueden ser buena gente, pero…"

Siento comunicarle que ese título no me parece mal en absoluto. Los católicos empezamos todas misas reconociendo que somos un desastre: "Yo confieso, ante Dios todopoderoso y ante vosotros hermanos, que he pecado de pensamiento, palabra, obra y omisión, por mi culpa..."

Sin duda es significativo que a usted le parezca que a la bondad de los ateos no se le puede poner ningún pero.

"Y respecto a tu pregunta sobre la moral, creo que es fácil de responder. Moral es un conjunto de normas internas de convivencia que se consideran válidas únicamente cuando funcionan para todos, y no solamente para sacarlas en cara a los demás".

Entenderá usted que eso que ha dicho no significa nada, porque "funcionan" no significa nada en este ámbito. Según esa definición, una moral consistente en la norma de odiar el color rojo y no usar nunca el número tres sería válida, siempre que fuera igual para todos y no se usara para echársela en cara a los demás.

"…Y si la definimos así, me parece que tú y muchos de los que comentan aquí carecen de ella"

Claro, es que la definición no vale para nada. Ha ignorado usted la cuestión fundamental: el ateísmo materialista moderno, que no reconoce la metafísica, destruye por definición cualquier fundamento moral que vaya más allá del gusto o la imposición arbitraria.

Los católicos reconocemos que los ateos hacen cosas buenas. De hecho, eso es parte de la fe católica. Lo que nos resulta curioso (y una prueba más de la existencia de Dios) es precisamente que los mismos ateos que niegan teóricamente los fundamentos de la moral, en la práctica intentan vivir esa moral y la exigen a los demás, contra su propia teoría sobre el asunto.

Saludos.

Toomuch:
Vale, y los cristianos nunca han tenido imperios ni esclavos, verdad?.

Andrés: Creo que tu amigo, el médico ateo, obedecía a la ley natural. Esa ley que los judíos llaman noáquica (es decir las leyes de Noé) cosa que muchos ateos hacen sin saberlo. Naturalmente, eso no les convierte en santos pero, de alguna manera, entran en la categoría de justos.
Según Budziszewski eso es "lo que no podemos ignorar". Por alguna razón él, en vez de negarla o aunque la negara, la tenía presente.
No hay otra razón posible aunque Hanna Arendt la buscara de otra manera. Nadie se interpone entre unos soldados y unas chiquillas, nadie, si no está obedeciendo a leyes objetivas; las propias te hacen salir corriendo. Creo que Dios habrá tenido en cuenta su fidelidad a esa ley porque Él mismo se la imprimió en el ser-como a todos- y él no le dio la espalda.

Realmente la vida humana es sagrada gracias a la religión? .
Yo jamás he matado a nadie. Y estoy totalmente seguro de que nunca mataría a nadie salvo en un caso extremo de defensa propia o de terceros.
Y acaso soy peor que el imán que promete la vida eterna y una orgía con 72 vírgenes al terrorista que se hace explotar en un tren?.
Peor que el monje budista que incendia el ánimo de una turba para que linchen a la minoría musulmana en una aldea de Birmania? .
Peor que el rabino ultraortodoxo que está exento del servicio militar, pero quiere que su ejército ocupe todas las tierras entre el Nilo y el Eufrates y eche a los árabes al desierto, porque interpreta el libro de Josue literalmente?
Peor que el cura castrense argentino que limpia la conciencia del militar que tiene remordimientos por torturar y asesinar, diciéndole que ellos hacen bien, que cumplen con lo dicho en la Biblia que hay que separar el trigo (los patriotas, los cristianos) de la cizaña (los "comunistas")?.
Soy yo peor que todos esos hombres de Dios que consideran la vida sagrada... según ellos decidan?.

Ojala sigas posteando sobre estos temas.

Saludos.

Cada vez que odias,que guardas rencor a alguien,que no perdonas,ya le has matado en tu corazon(Sr Gringo).Has matado tambien a Dios,porque has matado al Amor.Esta es la ley de Cristo,que lleva a perfeccion la ley natural,descubriendonos la profundidaz de su raiz,y dandonos la gracia de comprenderla,amarla y practicarla. Cuando estamos en la condicion de hombre natural,la ley moral dada a Moises,vino a reforzar,a explicitar,lo que ya teniamos impreso en el corazon.Pero esta ley impresa en el corazon de todos y luego esta ley escrita a los judios,como pueblo tipo,y conocida luego por todos(casi),gradualmente,solo le sirve al hombre para descubir lo que es pecado y que este esta dentro de nosotros y nos domina,como desarrolla el Aposdtol Pablo en el capitulo 7 de Romanos.De tal manera,que el hombre natural,por sus solas fuerzas,no puede sobreponerse a la baja inclinacion de sus deseos desordenados y elevarse a un condicion espiritual,sobrenatural,que le permita conocer la anchura,la profundidaz y la altura de la sabiduria de Dios y querer imitarla; de manera que el conocimiento del Amor y la Verdad de Dios,por obra del Espiritu Santo que nos ha derramado,va restaurando las potencias dañadas del alma; ciertamente,en una medida medida,segun la gracia y la docilidad de nuestra cooperacion,que nos vaya habilitando para subir por el camino de santidad,proceso de santificacion.
Estoy seguro,de que muchos que estan ahora en la carcel por matar a alguien,habrian dicho exactamente lo mismo que tu;la unica diferencia,es que tu,no has llegado a extremos de vida pecaminosa tal,como por ejemplo;una vida de dorgodependencias,maltratadores celosos que confunden el mas puro egoismo con Amor, etc ,en donde el nivel de tirania de las pasiones es tal,que acabamos siendo un pelele en sus manos; Yo he estado alli. Lo que quiero decir,es que ese extremo esta absolutamenter latent en en nosotros y se puede desencadenar de manera multiforme.Asi,que,no estes tan seguro,de lo que tu no puedes controlar; las bajas pasiones en una condicion caida,como en la que esta todo hombre que no ha nacido de nuevo de lo alto.
En cuanto a todo lo demas del comentario,el capitulo 2 de Romanos,dice algo al respecto.y acaba con esta cita del A.T. Romanos;2;24; "Pues por vuestra culpa los paganos blasfeman contra el nombre de Dios;como dice la Escritura".
La Paz de Cristo.

Porque Cristo vino a poner el hacha a la raiz ,como nos anuncio el precursor.Si se corta la raiz,la planta no crece mas. Si el Amor de Dios amputa de nuestros corazones el orgullo,no crecera la ira,ni flocrecera el odio,de manera que el arbol no producira frutos de violencia que nos envenenen hasta la muerte y dar muerte.
" Sabeis que se dijo a los antiguos,pero YO(que soy el mismo Dios y traigo la revelacion definitiva) os digo....."
A ti sea toda la gloria por siempre ,Santisimo Señor Jesucristo,junto con el Padre,en el Espiritu Santo.

Y usted me dira,bien,pero,¿donde esta ese Amor?. Bueno,fundamentalmente,ese Amor fue manifestado en la Cruz y para beber de esa Fuente de agua vivificante y transformante,la raiz de ese Altar sagrado,tiene que ser transplantada al altar de nuestro templo;al corazon,para que nosotros tambien nos unamos a EL en sacrificio vivo y nos sea comunicado SU Espiritu,florezcamos y demos fruto.
Porque de la misma manera que de la Cruz de Cristo,nacio la Luz de mundo,asi,expirando, nos entrego SU Espiritu que descorrio el velo de nuestras tinieblas ,para que podamos ver la Verdad.
El que no levanta su mirada a Cristo al pie de la Cruz,no puede ver la Vida.

La Paz de Cristo.
(me disculpo por los tres comentarios seguidos)

Aplicando la crítica textual y la de las formas, en la que todo aficionado queda experto tras años de frecuentar la blogosfera, diría sin demasiado temor a equivocarme, que los tics de pensamiento y los redaccionales de Hiruc son los mismos de qwerty, de hilarante recuerdo.

Aprovecho para suscribir el comentario de Diego de Jesús.

Bruno M, como siempre, lo que escribes esta muy bien.

Sin embargo es triste que yo conozca a corruptos y miserables de misa dominical, y sin embargo conozca a ateos que son magníficas personas. Algunos de ellos es cierto que solo siguen las normas que quieren, pero otros incluso siguen las que consideran adecuadas, aunque no les gusten, probablemente fruto de su educación católica previa a rechazar la fe.

Me pasa como a Juan Nadie. De hecho, en la Iglesia he conocido grandes personas, pero también los mayores canallas que me he encontrado en la vida.

Gringo, te sales del tema. Obviamente hay muchos ateos que no han matado a nadie. La cuestión en discusión es que el ateísmo no ofrece un fundamento sólido a la norma "No matarás" (con terribles consecuencias).

Juan Nadie, obviamente hay algunos cristianos malos y algunos ateos buenos. Pero lo importante es que los cristianos malos son malos a pesar de la religión cristiana, que los impulsa a ser santos; y que los ateos buenos son buenos a pesar de que el ateísmo no ofrece ningún fundamento sólido a su vida moral.

Daniel Iglesias:
Vuelvo a repetir, y cual es tu fundamento para convencerme de que no hay que matar?
Que es un mandamiento de tu dios?.
Pues entonces te respondería que antes tienes que demostrar que ese dios existe.
Que religiones hay muchas y que todas dicen que sus dioses son los verdaderos.
Que los creyentes también dudan con frecuencia de la existencia de dios y el que diga lo contrario es un fanático.
Que al precepto "no matarás" siempre le han encontrado excepciones, y así los judeocristianos llevan tres mil años haciendo la guerra, ejecutando sentencias de muerte, matando por razón de estado o en nombre de Dios, con la conciencia bien tranquila.
Ya puse ejemplos, el Vaticano dijo a los obispos gringos que la guerra contra Iraq no estaba en contra de la doctrina, tengo en mi archivo fotos de Pinochet comulgando de manos de un sacerdote, algo vetado a la mujer que aborta porque " mata a un inocente", y el que mata a miles?.
Alguna vez la Iglesia ha excomulgado a un militar por dar un golpe de estado, acabar con una democracia y matar a miles de opositores, en España, Chile, Argentina, Brasil, Guatemala, etc.?.
Incluso a un divorciado vuelto a casar no se le excomulga pero se le impide comulgar, que por lo visto eso es peor que ser un dictador.
Por lo tanto al menos la misma solidez e incluso más tienen los sistemas éticos basados en la reflexión filosófica, como el kantiano o el epicureo, que los basados en las doctrinas religiosas.

Juan Nadie y Converso:

Si nos parecen los mayores canallas esos católicos de misa dominical (incluso diaria) que todos conocemos y a los que les descubrimos monstruosidades es precisamente porque son católicos.

Yo he conocido varios casos de inconsecuentes descarados, como todo el mundo, pero hay dos casos que me dejaron a noqueada, a los que no les falta ni un ingrediente de perversidad, y de los que, por más tiempo que pase, no puedo reponerme. Y aun así, ambos tienen conciencia de haber obrado con la peor de las malicias, son conscientes de la gravedad de su hipocresía, de su escándalo y de su perfidia y asumen que habrán de purgar hasta el día del juicio su pecado.

Algo es algo, pues hay quien hace exactamente lo mismo orgullosamente.

Ya ves Yolanda, al final sólo hay que leer lo que han ido escribiendo tus hermanos de fe para darse cuenta de que lo que puse en mi primer comentario, ese que te pareció "impertinente", es justo lo que piensan.
Con vosotros y en determinados asuntos, lo difícil es no acertar lo que pensáis.

Saludos ateos.

Yolanda, esos dos casos que mencionas al menos asumen su culpa, pero los que yo he conocido (más de dos) para colmo parece que ni se dan cuenta, o no quieren.

No los entiendo, la verdad. La Fe te eleva y te da una visión nueva del ser humano. Cualquiera que se tome en serio su relación personal con Dios acaba proyectando en los demás el Amor que te ha dado. Está claro que la Fe es algo libre; así se explican los casos de las personas que se dejan llevar por Dios y buscan hacer el bien a los demás, a la vez que quienes desprecian los mandamientos de Cristo y avasallan a cualquiera.

gringo: El que estés completamente seguro de lo que harías en un situación hipotética es una señal de infantilismo y de irrealidad. Tú ves el mundo plano y sencillo en el s. I, en el XXI y en el XXXIV y, además todas las situaciones que te imaginas son simplistas. Lo cierto es que cualquier maldad que otro ser humano haya cometido la podemos cometer cualquiera de nosotros, por eso hay que estar atento a uno mismo. Tú estás demasiado ocupado con los demás para mantener la vigilancia sobre ti mismo. El Cristianismo obliga a mantener esa vigilancia, lo que no opta para que muchos cristianos se la salten.
Deberías de irte a vivir a China, según noticias que leo en esta misma web, porque allí disminuiría muchísimo la desagradable posibilidad de encontrarte con un cristiano y, por ende, con la maldad que ellos representan y que el gobierno chino no tiene por estar libre de esa peste.

Siempre que se trata el tema del ateísmo nos salimos de cauce. El debate planteado por Bruno no es si los creyentes son mejores que los ateos, sino si el ateismo no lleva a los buenos tipos a una solución que divorcia a la teoría atea de la práctica moral buena. O dicho de otro modo, como explicó Diego de Jesús, si la existencia de ateos con buena conducta moral no entraña implícitamente una desmentida a su ateismo, del mismo modo que la existencia de creyentes malvados significa cierto descreimiento implícito.

luis: Es que no existe la teoría atea. De un principio de negación no se desprende nada. Si a mi me gustan los helados podré elaborar toda una teoría sobre cómo deben de estar fabricados o qué sabores me gustan; pero si no me gustan los helados ya no tengo nada más que decir.
Normalmente los principios morales están conectados con el tipo de religión que se profesa, pero si no es así me los tendré que fabricar yo mismo, lo que excluye que otro tenga los mismos.
Los católicos se supone que compartimos los mismos principios, razón por la cual somos fácilmente atacables porque existen católicos que conocemos que no respetan esos principios; pero un ateo no tiene por qué ser atacado por los comportamientos de otro ateo con el que no tiene ninguna conexión. Es una posición inexpugnable la suya. Son singulares y con ellos nunca se puede llegar a una generalización. Cada uno de ellos no se responsabiliza del comportamiento de los demás. Pol Pot y Stalin son elementos sueltos que no les afectan porque achacan su comportamiento al comunismo. El comunismo sí es una doctrina pero el ateísmo no lo es. Ser ateo es la posición más cómoda de este mundo: a mi me tienes que juzgar por mi mismo y no sabes quién soy, pero a ti te juzgo por tu religión y, aunque no te conozca, ya sé que tus principios no valen.

Cuando alguien es capaz de creer que es bueno por sí mismo es un ateo. Cuando empieza a no poderlo explicar, su ateísmo es más bien un postuero. No he conocido a ninguno que me lo explique bien.

Es más el nihilismo de Raskólnikov es también inexpugnable. Según su concepción nietzseana del asunto las viejas que mató eran chupópteros que no merecían vivir y, al matarlas, hizo un favor a la humanidad. Como no lo hizo por venganza personal ni por ningún tipo de interés propio podía verse a si mismo como el superhombre. Es una forma de ver las cosas. El hecho de que matar estuviera penado por la ley le convirtió en un delincuente pero el delito es legal, no moral.
Sólo Raskólnikov corrigió a Raskólnikov porque fue inundado por el arrepentimiento-según proyecto de Dostoyevsky-pero si no hubiera sido así las teorías de Gringo sobre matar o no matar no le habrían hecho ningún efecto porque esas teorías corresponden, por lo visto, a la moral que Gringo se ha fabricado, no a las Rodión Románovich.

gringo;

"Vuelvo a repetir, y cual es tu fundamento para convencerme de que no hay que matar? Que es un mandamiento de tu dios?. Pues entonces te respondería que antes tienes que demostrar que ese dios existe".

Un creyente como cree que Dios existe cree que no se debe matar, luego eso sirve al menos para él y le limita.

Y luego está la ley natural que se puede reconocer, y está en ella el no matarás. Podrás decir que no crees que existe la ley natural, pero si no crees en ella significa que el no matarás de los no-creyentes es una convención temporal en un lugar concreto y que otros no-creyentes puede haber llegado a la convención que el matar es válido y ambas posturas serían en teoría moralmente ó éticamente igual de válidas. Porque no hay en teoría una ley superior que orienta ó limita sobre lo que es moral ó ético.

Mi teoría es que como sí existe una ley natural, los no-creyentes en el fondo la reconocen y por eso están en general en contra de matar, lo que ocurre es que la razón se puede influir por debilidades humanas y confundir la verdad (racional) con lo que nos interesa, y se ve bien en el caso del aborto, a los favorables no les interesa la verdad, sólo el interés de poder librarse de una embarazo no deseado llegado el momento. Y así aunque haya casos más que evidentes de que se mata vidas humanas no se persiguen, como el caso de las clínicas dónde se hacían abortos tardíos.

...

...

Y si existe una ley natural reconocible por la razón (algo que nos explicó por ejemplo Benedicto XVI) es porque alguien la ha creado, y ese es Dios.

Sino, si sólo somos una especie de máquina formada por materia que se ha formado sola por casualidades y la evolución, el no matar es sólo una convención, es una máquina que elimina a otra máquina, como dirían en las películas de ciencia ficción, una máquina biomecánica. Si se ha visto la serie de Terminator con Arnold Schwarzenegger, sería en el fondo algo semejante aunque la máquina humana sea más compleja, no hay inmoralidad en "retirar" a otra máquina.

Luego pones varios ejemplos de particularidades, pero la generalidad es que un creyente cree que el no matarás está en una ley superior que le limita y un no-creyente puede llegar libremente a cualquier conclusión sobre ello. La historia ha demostrado que cuando las sociedades han prescindido de Dios los crímenes han sido mayores. Empezando por los estados comunistas, estos estados los formaron y los llevaron a la práctica señores ateos. En las causas de la Primera Guerra mundial y de la segunda no tuvo nada que ver la religión, ya se había producido la separación Iglesia-estado y en los estado actuales se provocan cada día miles de víctimas por el aborto. En mi opinión porque cuando falta Dios se pierde el respeto básico al ser humano, eso no significa que los creyentes actúen siempre bien, también tienen debilidades pero la creencia en Dios las limita más.

Por cierto Juan Pablo II habló contra la guerra de Irak; noticias.terra.com/noticias/juan_pablo_ii_dice_que_guerra_en_iraq_amenaza_a_la_humanidad/act140459

Cosa que se podría agradecer es que quienes escriben aquí y se dicen ateos cuenten de qué modo responden a la pregunta qué es bueno.

Esto vale también para el caso que describe Gabriela de Argentina: que un papá quiera dejar, digamos como hipótesis, un "buen ejemplo" a su hijo no explica por qué considera que esas acciones son buenas, y no otras. A mí me parece que Bruno desde el principio dejó claras las líneas: no se trata de argumentar si puede haber bondad en los ateos sino cómo fundamentan ellos esa bondad.

Fray Nelson, ¿no es un poco tarde para preguntar? El post está lleno de respuestas -siendo la suya una de las primeras- de gente que dice saber lo que piensan los ateos.

Converso:

Esos casos, ni lo dudes, no tienen fe. Tendrán una costumbre, una religión "sociológica", pero fe, no.


Renzo:

No te esfuerces. No te empeñes. Habrá comentarios más brillantes y menos. Los habrá más ingenuos o más fundementados. Pero la impertinencia, que es más que eso, es un desprecio insultante e intolerable, sigue siéndolo. Eres como los malos católicos de los que habla Converso: te metes a hablar de si los ateos pueden ser buena gente o no, te portas como un macarra de taberna ¡y encima ni lo notas!

Palas Atenea:
Siguiendo tu razonamiento tú podrías irte a vivir a Irak para encontrarte allí con un gobierno de creyentes.
En cualquier caso en China me podría encontrar con católicos de la iglesia patriótica, que básicamente creen en lo mismo que tú tan solo que sus obispos en lugar de nombrarlos Roma los nombra Beijing.
Porque el partido comunista de China no quiere destruir a los creyentes, lo que quiere es que no haya interferencias extranjeras.
No es exactamente un problema religioso sino político.
Por lo demás veo que sigues con los manidos argumentos de no juzgar el pasado, y eso que en Argentina siguen juzgando a los militares, pero bueno según tú no podemos hablar de lo que pasó hace más de dos días.
Se lo tendrás que recordar a alguno cuando hable de la Guerra Civil o la revolución francesa.

Voy a empezar haciendo una precisión que creo que algunos no han tenido en cuenta. Si un ateo es alguien que niega la existencia de toda divinidad, entonces ni un idólatra que adora, por ejemplo, una imagen, el sol o la tierra, ni un politeísta son ateos. Tampoco lo es quien no cree en ningún dios pero que no niega que pueda existir la divinidad. En este caso no sería un ateo sino un agnóstico. Dicho esto, hay que decir que los ateos, al igual que los creyentes supersticiosos (que no tienen el don de la fe), mantienen una postura pretenciosa, irracional, negando los unos y afirmando los otros algo que no están en condiciones de mantener. Dejando aparte esta incoherencia, no cabe duda que los ateos pueden llegar a ser mucha mejor gente que los creyentes hipócritas o aquellos que creen en divinidades que les ordenan cometer aberraciones e incluso atrocidades.

Contra mas Luz te llega,mas oscuro te ves.
Contra mas te eleva,mas pequeño te ves.
Contra mas te acerca,mas lejos te ves.
Contra mas Amor recibes,mas indigno te ves.
Contra mas te da,mas necesitado te ves.
Contra mas bueno te crees,mas ciego estas.
Porque la respuesta del alma cuando le es manifestada la Verdad,es la humildad.
La humildad es la mejor medida para fundamentar la bondad y para saber lo que es humildad,hay que escuchar en la Cruz a Dios hablar.

El Arbol de la Vida fue re-plantado en tierra santa hace 2000 años,y a partir de entonces,lo es en cada corazon arrepentido para santificar su tierra,y que conozca,esta vez,por gracia de Dios,y no por obra nuestra,el conocimiento del bien y del mal.

La Paz de Cristo.

"Dice el necio para si, no hay Dios" (Salmo 14):

- No es igual una persona a la que no se le ha revelado la fe y que solo conoce a Dios por medios naturales: ley natural, bondad natural, etc.
- Que el que rechaza a nuestro señor Jesucristo: este es un tonto, un necio, ya que justifica el mal de su corazón con impostura e irreligiosidad.

Que el hombre, herido por el pecado original, haga alguna obra que no sea mala, no quiere decir que sea buena. "Solo dios es bueno" (Mc 10, 18).
La salvación no proviene de la tierra, sino del cielo. A los ángeles caidos no se les pudo perdonar su único pecado. "Sed perfectos como mi padre que está en los cielos es perfecto" (Mt 5, 48)

«Oí una vez a un hombre espiritual que no se extrañaba de las cosas que hiciese uno que está en pecado mortal, sino de lo que no hacía» (Santa Teresa, 1Morada 2,5).

Yolanda, menos mal que no me tienes inquina, menos mal. No dejas de insultarme en cada mensaje en que te refieres a mi, debe ser tu forma natural de tratar a los ateos, supongo.
Dime si no es cierto que la mayoría de los mensajes acaban diciendo lo mismo que dije yo. Aunque lo hagan dando más vueltas y con más "paja", el mensaje es claro:

El ateo que hace el bien, se limita a cumplir la "ley natural", que emana de Dios, aunque él no lo sepa o no quiera reconocerlo. El creyente que obra mal lo hace de forma personal y nunca a causa de sus creencias si estas son "verdaderas" (caso de la fe cristiana, por supuesto).
El ateo que hace el mal lo hace por su condición de ateo.

No hay más en vuestro repertorio.

Fray Nelson, cualquier definición que demos los ateos de "bueno" os parecerá insuficiente, relativista o bien diréis que no es más que un intento de quitar a Dios de lo que, para vosotros, es cumplir la "ley natural", así que como parece que tenéis el monopolio sobre el tema de la moral y la ética, es absurdo pedir que expliquemos lo que no aceptareis. Ventajas, supongo, de llevar varios milenios haciendo encaje de bolillos para que os "cuadren" las cosas, y ni así habéis evitado tener más huecos que un emmental.

Javier, ¿seguro que tú eres el más adecuado para llamar a otros tontos y necios?, ¿seguro que estás capacitado para juzgar a los demás como lo haces?. ¿O te limitas a repetir las consignas que te han inculcado?

Saludos ateos.

Renzo, yo no he juzgado a nadie, ni se me ocurrirá hacerlo jamás, Dios me libre. Solamente hago constar lo que creo firmemente: el que habiendo recibido la luz de la fe, la rechaza y niega a Jesucristo, se condena.

Cuando digo que es un tonto y un necio, lo hago para implorar la misericordia del Padre, para que no juzgue con severidad a quien "no sabe lo que hace" y camina como una oveja hacia el matadero.

Un cura amigo de un amigo, empieza su prédica diciendo "suponiendo que Dios existe..." y concluye con algo como "...en caso que hubiera cielo".

No es que el cura sea ateo, sino que quiere despojar a sus más allegados de la noción infantil de que hay que ser bueno por temor al castigo o por la ambición de la recompensa. Según él, y tiendo a estar bastante de acuerdo con su visión, ser bueno tiene su recompensa en sí mismo y ser malo su castigo en sí mismo. Y lo dice alguien que, como mercedario, trabaja con presos convictos de los peores crímenes, a quienes muchas veces la luz de la fe les aparece, si algo, velada tras la dura realidad de la cárcel latinoamericana.

Ciertamente que la fe puede hacer trascendente la bondad pero, en mi opinión, no es necesaria para su existencia. Se puede hacer el bien por la pura satisfacción que eso conlleva; y evitar el mal por puro convencionalismo social. No es necesario ser ateo para ser malo, porque si así fuera los creyentes jamás pecaríamos.

Y dado que la luz de la fe no es atribuible a nosotros mismos, tampoco se puede culpar al ateo por no hacer trascendente su bondad, si la tuviera. El ateo que es bueno por sí mismo tiene derecho a su recompensa, aunque no la espere ni la merezca, mientras los creyentes sí la esperamos pero tampoco la merecemos. Suponiendo que Dios existe, verá con buenos ojos las buenas acciones de aquéllos a los que Él mismo ha decidido no regalarles la fe. Y no les negará su recompensa, si acaso el cielo existe.

DavidQ, mucho me temo que tu comentario pasará por una herejía para varios de los creyentes que intervienen en este hilo.
Es una de tantas contradicciones que vienen con el "pack" de la fe y parece que no es posible separar nada, o lo tomas todo o lo dejas todo y te sales, o te echan, de la comunidad de los creyentes.
Igual mi comentario te salva de recibir criticas de tus hermanos, con tal de no darme la razón, si es así, me debes una :-)

Saludos ateos.

Renzo: el ateísmo, como he explicado antes, es una postura irracional. Sea coherente y declárese al menos agnóstico, si es que no puede en conciencia creer en Dios y en el testimonio y milagros de tantos santos a lo largo de la historia.

DavidQ: En el ateo hay una maldad intrínseca por su obstinación temeraria e irracional en negar que Dios pueda existir. En el agnóstico solo la habría si se resistiera a la gracia de Dios. En cuanto a eso que dice de castigo y recompensa, el cristiano actúa, o debería actuar, movido por el amor que le inspira el Espíritu Santo, que va más allá del natural "amarás a tu prójimo y odiarás a tu enemigo"; pero también porque sabe que hay castigo y recompensa, como dice san Pablo: Si los muertos no resucitan, "comamos y bebamos, porque mañana moriremos" (1 Cor 15,32).

Sancho, te agradezco el interés en "etiquetarme" adecuadamente, pero, si no te importa, decidiré yo y no tú, el qué, cómo, cuando y donde declararme lo que quiera declararme.
En cuanto a la irracionalidad de ser ateo, bueno, es una opinión que vale lo que vale, más bien poco, disculpa, si no la argumentas con algo más que lo que has escrito.
Si los que afirmáis la existencia de Dios sois incapaces de aportar pruebas y evidencias que sean suficientemente convincentes, sin necesidad de recurrir a la fe ( que no es nada malo "per se", probablemente, pero que queda muy lejos de la racionalidad, por mucho que Eudaldo Forment, Néstor y otros quieran convencer de lo contrario ), pues no sé que decirte, error por vuestra parte ya que falláis justamente donde deberíais demostrar (recuerda que es quien afirma quien tiene la carga de la prueba) lo que lleváis un buen montón de siglos elaborando y refinando. Tiempo no os ha faltado y encima teniendo de vuestro lado a Dios omnisciente y omnipotente, no sé como seguís repitiendo lo mismo que se ha demostrado una y otra vez, hoy mucho más que antes, inútil y frágil intelectualmente.

Saludos ateos.

Renzo;

"El ateo que hace el bien, se limita a cumplir la "ley natural", que emana de Dios, aunque él no lo sepa o no quiera reconocerlo. El creyente que obra mal lo hace de forma personal y nunca a causa de sus creencias si estas son "verdaderas" (caso de la fe cristiana, por supuesto). El ateo que hace el mal lo hace por su condición de ateo".

Creo que el ateo que obra el mal lo hace principalmente por su condición humana con fallos y debilidades, los pecados capitales clásicos, etc, y lo mismo le ocurre al creyente, lo que ocurre es que el creyente tiene una referencia moral que le obliga, aunque a veces no la haga caso.

Si traemos al debate las veces que los ateos han actuado mal es porque éstos suelen traer los casos en los que los creyentes han actuado mal para intentar demostrar que son obras malas de la religión, y decimos que son errores achacables a la condición humana de los creyentes. Los ateos podrían plantear si tal punto de la doctrina cristiana se puede considerar malo y estamos dispuestos a debatir sobre ello.

Lo que creo plantea el artículo es que si no se cree que hay una ley natural, unos principios que existen anteriores a nosotros, ¿cómo se puede definir cuando se hace el bien ó el mal?.

Si no hay unos principios hacer el bien es algo subjetivo, en teoría para una persona ó una colectividad será una cosa y para otros, otra. Una persona tendrá un concepto sobre lo que es hacer el bien y si ve a otra persona obrar el mal, en el fondo será sólo su opinión pero que en teoría vale lo mismo que la de la otra persona. Lo que habrá es un acuerdo temporal, por ejemplo en la leyes de una colectividad que se han puesto de acuerdo sobre lo que está mal. Pero en el fondo supone que no existen actos malos en sí mismos, no habría actos inmorales por muy graves que nos parezcan, sólo actos ilegales. Un asesino en serie no cometería actos inmorales, sólo ilegales, y si nos parece un absurdo plantearlo es porque en el fondo sí pensamos que hay actos inmorales por sí mismos, y los creyentes creemos que es porque existen unos principios anteriores a nosotros sobre lo que está bien ó mal, que se pueden reconocer al menos los más básicos.

Como la fe cristiana viene del mismo sitio que la ley natural, si un cristiano obra mal lo hace también en contra de su religión. Lo que ocurre es que la ley natural es anterior al cristianismo por eso afecta a todos.

MH, la verdad es que cualquier grupo animal, humanos incluidos, que se establezca como "sociedad" incorpora de forma "automática" o instintiva patrones de conducta que buscan favorecer al grupo y mejorar sus posibilidades de subsistir. Nosotros, somos más complejos y sofisticados y lo que hacemos es dotar a esos patrones de racionalidad, explicarlos y darles contenido moral, tampoco es necesario Dios para hacerlo.

Saludos.

"... Lo que ocurre es que el creyente tiene un referente moral que le obliga, aunque a veces no le haga caso".
MH es que es que dices vale lo mismo para un ateo.
Todo el mundo tiene un referente moral. Ni el más cínico dirá que se puede matar a una persona por puro capricho, todo el mundo entiende que solo se puede matar en determinados casos.
El que no siente empatia y le da igual matar como no hacerlo sin distinguir entre el bien y el mal, es un psicópata. Y psicópatas los hay creyentes y ateos.
Y volvemos a dos vicios en los que soleis caer los creyentes en estos debates:
+que cada vez que un creyente mata es porque viola sus preceptos morales, cuando la Historia ha dejado claro que los creyentes (y concretamente los cristianos) han podido matar con la conciencia tranquila.
+creer que no puede haber preceptos éticos que no salgan de una revelación divina como si los seres humanos fuéramos incapaces de pensar y reconocer lo que es bueno o malo para nosotros como especie.

Renzo,

Pero si en el fondo somos como los animales, en éstos nos existen los actos buenos ó malos, lo que sale de ellos sólo tiene el calificativo de natural. Por ejemplo un hámster se puede comer a sus crías si se siente acorralado y no es un acto inmoral.

Y de modo parecido todo lo que saliese de los humanos sería parte de su naturaleza. Si en una sociedad se decidiese por ejemplo aprovecharse del trabajo de otros, la esclavitud por ejemplo, en ese momento hacerlo sale de forma natural de esa sociedad y en ese momento en teoría no sería inmoral. Sería inmoral en una sociedad distinta en la que de forma natural (y porque somos complejos, etc) sale que la esclavitud es inmoral. Si actuamos como las sociedades de los animales tampoco hay actos inmorales por sí mismos, sólo un acuerdo porque somos más complejos, pero temporal hasta que ese acuerdo se cambia por otro.

Creo que no se puede comparar a las sociedades naturales de los animales con la humana, los animales desde nuestro punto de vista pueden ser crueles con los de su especie, y se ve en los numerosos documentales de tv. Y nosotros somos más sofisticados, pero significaría que ésta sofisticación es algo relativo, es la sofisticación que salga en cada momento por ejemplo en la Antigua Roma al crucifixión estaba socialmente asumida, significa que ésta práctica antes era válida y ahora no lo es?.

MH, es que para un animal "no racional" no importa la calificación de los actos, importa si esos actos favorecen o perjudican la supervivencia individual o del grupo cuando se trata de sociedades.
La moral es un invento humano que busca definir qué comportamientos naturales son aceptables o no. Y sí, el momento histórico, la cultura, la religión, inciden en lo que se considera moral en determinado momento y sociedad. Pero nuestra ventaja, al menos debería serlo, es que somos intelectualmente capaces de imaginar el futuro, hacer previsiones, aprender de los errores pasados y, o eso sería lo deseable, mejorar en la elección de lo que debemos considerar aceptable y descartar lo que no lo es. El propósito debería de ser sencillo, maximizar las posibilidades de bienestar, convivencia y supervivencia del grupo, intentando minimizar la injusticia y el sufrimiento entre sus miembros. Todo sistema moral/legal que se acerque a ese fin sería objetivamente bueno y el que se aleje de él sería objetivamente malo.
Sé que esto es una simplificación de algo que resulta mucho más complejo de explicar e infinitamente más complejo de llevar a término, pero en cualquier caso no hay necesidad de Dios ni de fuerzas sobrenaturales en ello, es pura naturaleza.

Saludos ateos.

"El propósito debería de ser sencillo, maximizar las posibilidades de bienestar, convivencia y supervivencia del grupo, intentando minimizar la injusticia y el sufrimiento entre sus miembros".

Pero entonces somos distintos a los animales, porque en estos no existe la preocupación por minimizar la injusticia y el sufrimiento entre sus miembros, ni se lo plantean, sólo el instinto de supervivencia de la especie que es muy fuerte. Pero entonces ¿porqué preocuparnos de los demás, más allá de que la especie sobreviva?, en la "pura naturaleza" parecería un gasto innecesario de energías. Al final los favorables a eliminar a los débiles y defectuosos tendrían razón.

Dices que la experiencia va formando la moral, pero tiene que haber algo que sirva de referencia para que lo que es bueno se considere bueno, y lo que es malo. Por ejemplo la crueldad, no tiene que ver con la superviviencia de la especie, incluso puede favorecerla eliminando a los defectuosos como hacían los espartanos, ¿por qué la condenamos?, ¿qué cosa nos dice que es condenable?. Y si una persona es cruel, ¿es una acto en sí mismo inmoral, ó sólo inmoral porque hemos decidido nosotros que lo es?.

Qué barbaridad, y todavía dice que soy yo la que insulta y, con su habitual retorcimiento de las palabras ajenas, vuelve al tema de la inquina personal y a usar el hombre de paja, etc etc etc Qué aburrimiento y qué pérdida de tiempo.

Y, por supuesto, la imaginaria "inquina" es por ser ateo y ya está él para imaginarse también que es la misma inquina personal que tengo a todos los ateos. Apañada estaría yo si tuviese inquina a todos los ateos. No podría dirigir la palabra a casi nadie, ni me relacionaría con casi nadie de mi entorno más cotidiano. Y no es así.

Vivo en territorio comanche hace siglos y he aprendido a sobrevivir al ateo hostil hasta el bulllying. En realidad es el mismo patrón de conducta del abusón del patio con el chaval acosado a causa de no secundar las audacias de los chulitos. Nadie lo defiende por miedo a ser también víctima del abusón. El abusón es minoría numéricamente ridícula, pero su violencia moral es aviso suficiente incluso para quienes se fingen sus amigos.

Por fortuna, la mayoría de ateos que trato a diario son infinitamente más educados y, esos sí, tan " buena gente" como el católico medio. Sólo evito relacionarme con quienes nos tratan mal (tan simple como eso: mal trato) a causa de nuestra condición de católicos. Y aun así, a quien se disculpa y se enmienda, naturalmente le disculpamos y le olvidamos la ofensa.

Lo de ir por ahí burlándose del prójimo con eso aires de suficiencia y desprecio, con la prepotencia y exigencia de que se le pida perdón por existir y ser creyente, es cosa de un cierto tipo de ateo no mayoritario, pero sí mucho más ruidoso que el ateo tranquilo, educado y más o menos feliz. Evidenciando de paso a cuánta infelicidad y crispación le conduce su falta de civismo.

Todas las intervenciones que lleva Renzo en este y otros blogs incluyen, uno tras otro, como mínimo una ofensa personal o generalizadora. Tan acostumbrado debe de estar a ese papel de matoncito de patio de recreo en el que nadie osa afearle su mala educación, que ni siquiera lo nota.

Os tengo muy vistos. Sois incorregibles. Cuatro gatos, pero incorregibles. Y doy gracias a Dios porque mis amigos, vecinos y compañeros ateos son abrumadora mayoría frente al estilo que representa Renzo y algún otro más de los que por aquí se revuelven.

Renzo

Parece que al fin encontramos un ateo que se opone totalmente al aborto, a los anticonceptivos, a la esterilización humana, a la destrucción de embriones, etc., porque, claro, todo eso, al impedir la reproducción, dificulta la supervivencia humana, ¿no?

Yolanda, ahora ya lo tengo del todo claro.Tú tienes un problema, no conmigo, tienes un problema grave con Yolanda, busca ayuda, la que te dan no está funcionando. Y aquí se acaba la conversación contigo, cuídate y que mejores.

MH, yo no he dicho que seamos iguales. Y también te explicado las diferencias. Revisa lo que escribí y relee lo que has escrito tú, veras que las respuestas ya están dadas. Yo hable de dis posiciones inclusivas y tú te empeñas en separarlas y excluir una de la otra. No sé que más puedo decir, no tiene sentido que me hagas repetir una y otra vez lo que ya he dicho. Creo que lo dejé bastante claro y no creo que tú no lo entiendas.
Franco, si no quiero perder el tiempo con MH, que me parece alguien que quiere debatir, aunque o no me entiende o prefiere no hacerlo para evitarse preguntas
que puedan serle incomodas, imagina el interés que puedo tener en hacerlo contigo que sólo buscas provocar.
Saludos ateos.

Renzo

Tal parece que mi comentario te resultó incómodo a vos, ya que evitás responder. Casualmente, acusaste a MH de algo similar.
Saludos anti-ateos.

Renzo: Nadie, ni siquiera tú, puede afirmar que el Dios del que vienen dando testimonio los cristianos hace siglos, y que ha confirmado su testimonio con numerosos milagros, no exista; empeñarse en negar la mera posibilidad de su existencia es una irracionalidad tan evidente que solo puede explicarse como una reacción contra algo que compromete la propia conciencia. Si resulta que tras tu muerte te encuentras con que solo ha muerto tu cuerpo pero que tú, el alma, sigues existiendo donde Dios disponga, como afirma la tradición cristiana, vas a quedar como esos científicos que se han burlado de las teorías de otros y que han acabado teniendo que tragarse sus palabras.

Franco, tus comentarios te preceden en este y otros blog de esta web, no voy a seguirte el juego, nada que ver con MH, ni en el fondo ni en tus formas.

Sancho, yo no sé si no leéis lo que se escribe o lo hacéis pero preferís ignorarlo. Lee de nuevo lo que te escribí por favor. Yo en lo único en que me empeño es en pedir pruebas que no dependan de la fe, de la creencia en que lo que dice un supuesto testigo o de lo que está escrito en un libro sin más. Si es mucho pedir, lo siento.
Toda la imaginación que le pongas no hará que me convenza de que cuando muera yo, y tú también, no quedará de nosotros, ni cuerpo ni alma. Para suerte tuya no tendrás la decepción de saber que te equivocabas y no podrás tragarte nada, debería de ser un consuelo.

Saludos.

Renzo

Nadie sigue un juego sabiendo que lo va a perder. Lo que algunos hacen para no quedar en evidencia...

Que el hombre natural defienda su orgullo tratando de justificarse,es propio de su condicion,pero no debe ser asi en el hombre re-generado,que ya ha sido justificado por Dios y al ser ajustado a lo que EL es,no debe dar la imagen de amarse a si mismo desordenadamente buscando salvaguardarla,sino en todo buscar lo que glorifica a Dios,esto es,salvaguardar la imagen de Cristo creciendo en su configuracion.A esto nos llama el Espiritu Santo continuamente. De manera que cuando somos engañados y sucumbimos a la tentacion de no ir a la cruz,el Espiritu Santo nos redargulle de fracaso,de pecado.
Cuando estos muertos estamos todavia muy vivos para las pasiones,actuamos por nuestro nombre y no por el de Dios,lo cual,es perjudicial para la causa de Cristo,que quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento de la Verdad.

La Paz de Cristo.

(muertos para el -dominio del-pecado,como dice Romanos;6;2)

Renzo;

Entonces asumimos que los seres humanos no actuamos como cualquier grupo animal desde el momento que juzgamos los actos y si hablamos de moral es algo propiamente humano que no tiene que ver con la conducta de los animales, porque los actos de éstos no se juzgan. No se si te refieres a unir las dos conductas, pero creo que precisamente hablar de moral ya sea la construida por el hombre ó la de la religión, la separa.

Dices que la moral la hemos creado porque; "somos intelectualmente capaces de imaginar el futuro, hacer previsiones, aprender de los errores pasados y, o eso sería lo deseable, mejorar en la elección de lo que debemos considerar aceptable y descartar lo que no lo es. El propósito debería de ser sencillo, maximizar las posibilidades de bienestar, convivencia y supervivencia del grupo, intentando minimizar la injusticia y el sufrimiento entre sus miembros. Todo sistema moral/legal que se acerque a ese fin sería objetivamente bueno y el que se aleje de él sería objetivamente malo".

Pero el resultado de estas intenciones genéricas sin una referencia que guía al final es subjetiva, e incluso dentro de un mismo grupo humano para unos será una cosa y para otros, otra. Incluso diría que unos querran que sea una cosa y otros querran que sea otra dentro de su libertad, juzgar según lo que interese en lugar de buscar objetivamente la verdad. Por ejemplo hoy eso significa permitir el aborto para no tener que pasar por un embarazo no deseado, no importa ó no se quiere ver que hay un ser humano que muere.

Y además la moral ó ética que proponéis que digamos está en al cultura de la sociedad apenas obliga individualmente a las personas, sólo lo que cada cual quiera asumir de ella porque la libertad es un principio. De hecho se pueden defender cosas que se consideran inmorales en la sociedad mientras se sigan la reglas legales para hacerlo. Mientras se propone como algo malo imponer una moral, se propone que la moral si es que existe está en permante construción y cambios, el progresimo, etc,. Y esto es la principal causa de choque por ejemplo entre la Iglesia y el progresismo. Mientras que la moral cristiana es de obligatorio cumplimiento para los cristianos y aunque a veces se la salten, lo harán menos que quienes tienen una moral cambiante.

Franco, en evidencia ya quedas tú sin necesidad de ayuda. Tu juego no me interesa, ya lo conozco y me aburre, es perder el tiempo, no insistas.

Si no existe un Ser Supremo, Dios, no existirá tampoco una voluntad superior a la humana, y por tanto será bueno o malo lo que la mera voluntad humana decida.

Y como ninguna voluntad humana es superior a otra, cada uno puede decidir libre y autonomamente lo que es bueno o malo según le dicte su propia voluntad: Así, por ejemplo, si yo decido que es buena la violación o la pederastia, el que decida lo contrario no tiene porqué censurarme ni imponerme su criterio.

Así pues, si no existe la voluntad suprema de Dios, cada cual podría hacerse autonomamente su propio código ético y nadie censurar ni imponer su propio código moral a otro.

Lo bueno y lo malo sería así meramente subjetivo y lo que es bueno o malo para unos no lo sería para otros y habría que respetar por igual a quien considera mala la violación o la pederastia como al que considera lo contrario.

Por tanto si no existe Dios, y por tanto una voluntad suprema a las voluntades humanas, todas y cada una de las voluntades humanas individuales tendrían igual derecho a decidir libre y autonomamente lo que es bueno o lo que es malo, sin que ninguna lo pudiese censurar ni imponerse a otra.

Ello evidentemente nos llevaría al caos moral social mas absoluto, pues tendríamos que otorgar igual validez y respeto al código ético de quien decide, por ejemplo, que la violación o la pederastía son malas como al que decide lo contrario.

Por tanto, o se admite la existencia de un Ser Supremo, Dios, cuya voluntad es superior a las voluntades humanas, o el más absoluto caos moral está servido.

MH,

"Entonces asumimos que los seres humanos no actuamos como cualquier grupo animal desde el momento que juzgamos los actos y si hablamos de moral es algo propiamente humano que no tiene que ver con la conducta de los animales, porque los actos de éstos no se juzgan"

Los animales no juzgan en el sentido en el que lo hacemos nosotros, pero si saben recordar lo que les causa daño o sufrimiento. Nosotros podemos. además, regular qué comportamientos individuales o sociales hay que aceptar y cuales no. Siempre con el mismo principio que expliqué: maximizar el bienestar, la convivencia y la supervivencia del grupo, minimizando la injusticia y el sufrimiento entre sus individuos.

"No se si te refieres a unir las dos conductas, pero creo que precisamente hablar de moral ya sea la construida por el hombre o la de la religión, la separa. "

Me refiero al principio que he expuesto. La religión es una construcción humana, mientras no se demuestre lo contrario. No entiendo a qué te refieres cuando dices que "la separa".

"Pero el resultado de estas intenciones genéricas sin una referencia que guía..."

La guía es justamente lo que he repetido en el primer párrafo.

"...guía al final es subjetiva, e incluso dentro de un mismo grupo humano para unos será una cosa y para otros, otra. Incluso diría que unos querran que sea una cosa y otros querran que sea otra dentro de su libertad, juzgar según lo que interese en lugar de buscar objetivamente la verdad. Por ejemplo hoy eso significa permitir el aborto para no tener que pasar por un embarazo no deseado, no importa ó no se quiere ver que hay un ser humano que muere."

Lo mismo que ocurre con cualquier "asunto" humano, religiones incluidas. De ahí que haya que buscar una fórmula de consenso que se acerque lo más posible al criterio que te he indicado. Si se alcanza perfecto, en caso contrario la solución es la negociación y el pacto, si eres demócrata, o la imposición si no lo eres. Es bastante fácil de teorizar y mucho más difícil de realizar, es cierto.

"Y además la moral ó ética que proponéis que digamos está en al cultura de la sociedad apenas obliga individualmente a las personas,"

No tengo ni idea de qué puedan proponer otros ateos, yo hablo de lo que yo creo que sería deseable. ¿Por qué dices que no obliga individualmente a las personas?, la sociedad está formada por personas, si se cumple el principio "max-min" que he comentado se cumple por los individuos.

"... sólo lo que cada cual quiera asumir de ella porque la libertad es un principio."

Eso no es cierto, para nos dotamos de las leyes. De todos modos, da la impresión que hablas de la libertad como un principio, como si eso fuera algo negativo o que restase valor. Esa misma libertad también es un principio para vuestro Dios, y es tan "sagrado" que por no vulnerarla tolera el mal de los hombres y sus pecados. No veo que un a un "sistema" humano se le deba pedir mejores resultados que al que usa un ser omnisciente y omnipotente.

"Mientras se propone como algo malo imponer una moral, se propone que la moral si es que existe está en permante construción y cambios, el progresimo, etc,. Y esto es la principal causa de choque por ejemplo entre la Iglesia y el progresismo. Mientras que la moral cristiana es de obligatorio cumplimiento para los cristianos y aunque a veces se la salten, lo harán menos que quienes tienen una moral cambiante."

La moral cristiana, en cuanto moral de hombres, es también cambiante. Repasa la historia y lo verás. Sólo comparar el AT y el NT ya deja claro que eso es así. Igual que un cristiano puede saltarse la moral o las normas cristianas, cualquier otro individuo puede hacer lo propio con las leyes, pero ahí no hay diferencia. Sólo que el creyente puede temer al castigo después de su muerte, además del de la sociedad y el no creyente únicamente el de ésta. De todas formas no parece que el castigo divino eterno y el Infierno tengan mucho más poder disuasorio que las leyes humanas para los que deciden hacer el mal.

Saludos ateos.

Renzo

Como vos quieras. Si preferís huir del debate, es tu problema.

Renzo;

Los animales pueden recordar lo que les causa daño sin embargo no está en su naturaleza preocuparse por el daño de los demás, no hay empatía porque es instintivo. Quiero decir que no creo que de un instinto básico como el de la superviviencia de la especie puedan por desarrollo salir normas morales.

Se sabe por los enterramientos que el hombre primitivo ya tenía creencias religiosas, y desde entonces práctiamente todos los pueblos las han tenido. Y la moral que tenemos es la acumulación de esas normas morales que han creando, y en las nuestras tiene más influencia el cristianismo.

Mi teoría es que el hombre empezó a desarrollar normas morales porque percibía que existe un orden natural sobre lo que está bien ó mal. Por ejemplo que matar a otro ser humano es malo, no porque proveniese del instinto animal de superviviencia de la especie, porque este instinto en los animales puede provocar que se mate a otros de la misma especie, por ejemplo el fuerte se carga al débil y así el fuerte trasmite sus genes a las siguientes generaciones y la especie mejora en lugar de trasmitir defectos que los haría débiles en un entorno muy competitivo. Es un método despiadado de la naturaleza para los animales salvajes pero efectivo para que la especie mejore en lugar de empeorar, y por ejemplo se han basado en ello algunas ideologías racistas. Y también se ve por ejemplo en el capitalismo sin principios, el fuerte se come al débil. Creo que es por la pérdida de los valores de la religión que estamos volviendo a los de la naturaleza salvaje aunque con las formas propias de sociedades desarrolladas.

Una paradoja es que los cambios morales sobre los que tenía la sociedad con más presencia de la religión, es que ha traido lo contrario a la supervivencia de la especie, ha traido por ejemplo la anticoncepción y por ello estamos en una crisis demográfica. Creo que la supervivencia de la especie está en la ley natural y que la religión al reconocer ésta ley en el fondo favorecía más la supervivivencia de la especie que las normas morales creadas sólo por el hombre que no tienen a esta ley como referencia. Y se guían más por lo que les interesa, en esta caso el placer de la sexualdiad sin compromisos, en lugar de buscar honestamente la verdad de que la sexualidad es el medio de la naturaleza para crear nuevas vidas y al impedirlo con la anticonceptción y el aborto, se impide su fin natural y falta relevo generacional.

Creo que la supervivencia de la especie esta en la ley natural, pero no creo que de ello haya salido las normas morales, sino de la percepción del hombre inteligente de que existe un orden en el mundo anterior a él.

"Lo mismo que ocurre con cualquier "asunto" humano, religiones incluidas. De ahí que haya que buscar una fórmula de consenso que se acerque lo más posible al criterio que te he indicado. Si se alcanza perfecto, en caso contrario la solución es la negociación y el pacto, si eres demócrata, o la imposición si no lo eres. Es bastante fácil de teorizar y mucho más difícil de realizar, es cierto".

Te preguntaría, ¿crees que existen actos inmorales por sí mismos ó los actos son inmorales porque un grupo se ha puesto de acuerdo, ha llegado pactos, etc, de que lo son? Por ejemplo cosas elementales, la crueldad, ¿es en sí mismo inmoral ó lo es porque hemos decidido que es inmoral?

MH,

"...sin embargo no está en su naturaleza preocuparse por el daño de los demás, no hay empatía porque es instintivo."

Esto no es cierto, la empatía está perfectamente estudiada y documentada por los etólogos y psicólogos en muchas especies animales. Que no sean capaces de establecer reglas de conducta escritas, como podemos hacer nosotros, no implica que carezcan de reglas.

"Mi teoría es que el hombre empezó a desarrollar normas morales porque percibía que existe un orden natural sobre lo que está bien ó mal."

Lo único que se percibe del orden natural es que hay cosas o situaciones dañinas y perjudiciales para el individuo (probablemente en origen esa fue la percepción inicial) y para el grupo, nada más.

"Por ejemplo que matar a otro ser humano es malo, no porque proveniese del instinto animal de superviviencia de la especie, porque este instinto en los animales puede provocar que se mate a otros de la misma especie, por ejemplo el fuerte se carga al débil y así el fuerte trasmite sus genes a las siguientes generaciones y la especie mejora en lugar de trasmitir defectos que los haría débiles en un entorno muy competitivo."

La evolución "biológica" que llevó de los primeros homínidos hasta nosotros, incluye, desde hace bastantes milenios, una evolución social, cultural y tecnológica que nos ha permitido controlar o por lo menos reducir la influencia de los instintos en nuestro comportamiento social.

"Creo que es por la pérdida de los valores de la religión que estamos volviendo a los de la naturaleza salvaje aunque con las formas propias de sociedades desarrolladas."

Hasta tu Iglesia acepta el matar a un ser humano en determinadas situaciones (p.e. la "guerra justa").

"Y se guían más por lo que les interesa, en esta caso el placer de la sexualdiad sin compromisos, en lugar de buscar honestamente la verdad de que la sexualidad es el medio de la naturaleza para crear nuevas vidas y al impedirlo con la anticonceptción y el aborto, se impide su fin natural y falta relevo generacional."

Mezclar aborto y anticoncepción me parece que no es correcto. Es un error entender el aborto como método anticonceptivo, sea para criticarlo o para aplaudirlo. Querer impedir cualquier tipo de sistema anticonceptivo es contrario a la libertad individual (esa misma libertad que tu Dios tanto ama y que nos dio como un regalo).

"Por ejemplo cosas elementales, la crueldad, ¿es en sí mismo inmoral ó lo es porque hemos decidido que es inmoral?"

Probablemente lo que resulta cruel para ti también lo es para mi y también es probable que haya más actos que califico de crueles para mi que para ti (aquí disculpa que especule ya que no te conozco, pero es bastante habitual que los creyentes restrinjan su empatía y su valoración de lo que es cruel e inmoral única y exclusivamente a lo que afecta a los humanos -que para vosotros tienen la condición de reyes de la creación y cosas por el estilo-, yo doy un paso más y la hago extensiva a otros seres vivios). Tú eres creyente y yo no; tú puedes pensar que todo viene de la ley natural que emana directamente de Dios, yo pienso que todo es cuestión de evolución.

Saludos.

Es decir que los que se dicen ateos no respondieron. Uno dice que "cualquier cosa que os digamos os parecerá insuficiente." Y otro dice que "ya es tarde para preguntar."

¿Hay alguno que se diga ateo que responda sobre cómo fundamentan su afirmación de qué es lo bueno y qué no, o seguirán todos mareando la perdiz y discutiendo otros temas?

Fray Nelson,

como no dudo de tu buena fe, te recomiendo que leas mis mensajes en respuesta a MH que seguro que se te pasaron por alto.

Saludos ateos.

La ética habla de las virtudes y vicios. La moral de los principios y tiene que ver con religión. Ahora, teniendo claro estos conceptos; como los ateos pueden hablar de: «lo bueno y lo malo» si no creen en «Dios» Por otro lado pueden ser gente buena si siguen la ley natural que en el fondo es la ley de «Dios» por este motivo su forma de vida y de ser buenas personas confirma la existencia de «Dios»; porque «todo lo bueno nos habla de Dios. Muchos ateos aceptan reglas del cristianismo, pero otras no. ¡Por qué les estorba Dios! Los comentaristas ateos de este artículo, son un argumento definitivo de la «existencia de Dios». Hay que apuntar además, que todo ser humano se cree bueno si tiene alta autoestima, por ello nos debemos preguntar ¿Por qué los ateos se deben sentir gente mala? Creo que la mayoría de ateos se sienten feliz con esta forma de ser, a no ser en el gremio ateo nos encontremos con «ateos» que llegaron hacerlo por resentimiento, estas personas difícilmente pueden sentir y pensar que son «buenas». Me encanta que Bruno, fuera publicado estos comentarios ateos que no tienen que ver nada con el tema ya que las normas de infocatolica son claras; «no se aceptan comentarios ajenos al tema» para demostrar que los argumentos caen por si solos. No veo en estos comentarios solo quitando un comentario ateo que hable que lo bueno es: natural, participativo, autentico y razonable sino argumentos de otras cuestiones que nada aportan a la «persona humana» y lo más irónico al mismo «ateísmo». Creo que es muy sensata la pregunta que hace Fray Nelson: ¿Hay alguno que se diga ateo que responda sobre cómo fundamentan su afirmación de qué es lo bueno y qué no, o seguirán todos mareando la perdiz y discutiendo otros temas? Estoy casi seguro que seguirán hablando de otros temas y luego dicen que los que creen en Dios no tienen razón. Y lo que se ve en este blog es lo contrario. Finalmente, tengo que decir ¡gracias Bruno por abrir esta fascinante discusión!

La ética habla de las virtudes y vicios.

La moral de los principios y tiene que ver con religión.

Ahora, teniendo claro estos conceptos; como los ateos pueden hablar de: «lo bueno y lo malo» si no creen en «Dios»

Por otro lado pueden ser gente buena si siguen la ley natural que en el fondo es la ley de «Dios» por este motivo su forma de vida y de ser buenas personas confirma la existencia de «Dios»; porque «todo lo bueno nos habla de Dios.

Muchos ateos aceptan reglas del cristianismo, pero otras no. ¡Por qué les estorba Dios!

Los comentaristas ateos de este artículo, son un argumento definitivo de la «existencia de Dios».

Hay que apuntar además, que todo ser humano se cree bueno si tiene alta autoestima, por ello nos debemos preguntar ¿Por qué los ateos se deben sentir gente mala? Creo que la mayoría de ateos se sienten feliz con esta forma de ser, a no ser en el gremio ateo nos encontremos con «ateos» que llegaron hacerlo por resentimiento, estas personas difícilmente pueden sentir y pensar que son «buenas».

Me encanta que Bruno, fuera publicado estos comentarios ateos que no tienen que ver nada con el tema ya que las normas de infocatolica son claras; «no se aceptan comentarios ajenos al tema» para demostrar que los argumentos caen por si solos. No veo en estos comentarios solo quitando un comentario ateo que hable que lo bueno es: natural, participativo, autentico y razonable sino argumentos de otras cuestiones que nada aportan a la «persona humana» y lo más irónico al mismo «ateísmo».

Creo que es muy sensata la pregunta que hace Fray Nelson: ¿Hay alguno que se diga ateo que responda sobre cómo fundamentan su afirmación de qué es lo bueno y qué no, o seguirán todos mareando la perdiz y discutiendo otros temas?

Estoy casi seguro que seguirán hablando de otros temas y luego dicen que los que creen en Dios no tienen razón. Y lo que se ve en este blog es lo contrario.

Finalmente, tengo que decir ¡gracias Bruno por abrir esta fascinante discusión!

Deberíais dejar por imposible ciertos casos. Intentad leer las intervenciones denRenzo seguidas y comprobad el espacio que dedica al sarcasmo descalificador, a la especulación sobre su contrincante, años descalificación directa, a crearsemun hombre de paja para cada contrincante dialéctico, a atacar... Y a no decir nadamen concreto.

Concuerdo con Yolanda en sus dos últimos comentarios.

Parece que alguien que se dice ateo, por nombre Renzo, argumenta sobre qué es lo bueno y qué no de esta manera:

"Cualquier grupo animal, humanos incluidos, que se establezca como "sociedad" incorpora de forma "automática" o instintiva patrones de conducta que buscan favorecer al grupo y mejorar sus posibilidades de subsistir. Nosotros, somos más complejos y sofisticados y lo que hacemos es dotar a esos patrones de racionalidad, explicarlos y darles contenido moral, tampoco es necesario Dios para hacerlo."

"Nuestra ventaja, al menos debería serlo, es que somos intelectualmente capaces de imaginar el futuro, hacer previsiones, aprender de los errores pasados y, o eso sería lo deseable, mejorar en la elección de lo que debemos considerar aceptable y descartar lo que no lo es. El propósito debería de ser sencillo, maximizar las posibilidades de bienestar, convivencia y supervivencia del grupo, intentando minimizar la injusticia y el sufrimiento entre sus miembros. Todo sistema moral/legal que se acerque a ese fin sería objetivamente bueno y el que se aleje de él sería objetivamente malo."

En otro comentario enfatiza: "Siempre con el mismo principio que expliqué: maximizar el bienestar, la convivencia y la supervivencia del grupo, minimizando la injusticia y el sufrimiento entre sus individuos."

A mí me empezaba a parecer que ese podía ser un buen comienzo pero luego leí: "No tengo ni idea de qué puedan proponer otros ateos, yo hablo de lo que yo creo que sería deseable."

Creo que Renzo hace bien en poner esa última anotación porque en efecto, para el ateo Richard Dawkins, se opone a la "supervivencia del grupo" que se gasten recursos en personas con síndrome de Down. El ateo Peter Singer considera que "el grupo" debería incluir a las especies animales, de modo que en muchos escenarios da lo mismo salvar un koala que un bebé humano. El ateo Stalin consideraba que la convivencia contaba poco, dado que había grupos humanos--etnias enteras--que no merecían vivir. Y no consta por ninguna parte que estos ateos se consideraran gente irracional ni consta tampoco que hayan mostrado arrepentimiento de sus afirmaciones, propuestas o hechos.

Todo esto indica que las reflexiones de Renzo son útiles, quizás, para él, pero son tan buenas como una religión unipersonal. En efecto, todo aquello que no es vinculante y universal no es propiamente moral en su estructura. Y tal es el caso con esto que dice Renzo.

Por lo demás, lo de Renzo parece que cabe bien en los puntos 1 y 4 que use en mi primer comentario a este fecundo post. De nuevo, gracias, Bruno.

Bendiciones a todos.

Así que el principal desafío para Renzo no es ganar una discusión con Yolanda, con MH o conmigo. Su principal reto, si quiere admitirlo, es enfrentar esta pregunta:

¿Si yo me reuniera en un salón con ateos racionales, gente brillante y de éxito en sus campos de acción, tales como Dawkins, Singer, Denett y Stalin, ¿qué argumentaría yo con ellos para que admitieran que lo que yo propongo como bueno es bueno?

No lo ha entendido usted, Fray Nelson. El reto que le propone a Renzo no es, en realidad, un reto apropiado para Renzo ni para ningún ateo.

Efectivamente, convencer a otros de que hay un Bien Absoluto es un reto para aquellos que creen que hay un Bien Absoluto. Igualmente, convencer de que el Bien Absoluto Verdadero es éste, y no otro, es el reto de los que creen en ese Bien Absoluto Verdadero.

Lo que le pide usted a Renzo es una incongruencia: es como pedirle a un ateo que convenza a otro ateo de que Dios existe.

El único de ustedes que ha planteado aquí el tema de manera seria es Daniel Iglesias (15/11/14 11:04 AM). De ahí debería partir la discusión, y no de las caricaturas que usted, Néstor y Bruno pintan.

Fray Nelson, tenéis una obsesión casi, casi enfermiza con meter a Stalin (te han faltado otros de los habituales: Pol Pot y Hitler) en cualquier oportunidad para desacreditar a los ateos y "demostrar" lo malos que son.
A ver si consigo que lo entiendas, hay ateos buenos y ateos malos, como hay creyentes buenos y creyentes malos. La única diferencia es que no existe una "religión atea" (como en ocasiones he leído en los comentarios de algunos creyentes). Ni siquiera existe un "ateísmo" que dicte a ningún ateo cómo y qué debe pensar, más allá del punto en común de que los ateos no creen en la existencia de ninguna divinidad. No hay dogmas ateos sagrados e inamovibles, ni revelación atea, ni fe atea. La diferencia entre eso y las religiones es bastante evidente; todas las religiones abrahámicas se pronuncian, en algún punto, favorables (cuando no directamente obligan ) a la destrucción física del hereje, del infiel o del ateo, amén de la condena al sufrimiento eterno que les prometen los respectivos textos sagrados. No existe nada así entre el "ideario" ateo, sobre todo por que, como dije antes, no hay tal ideario, ni, de haberlo, sería de obligado cumplimiento para ningún ateo. Otra "pequeña" diferencia con las religiones y sus creyentes.
Yo estoy de acuerdo con algunas de las propuestas de los ateos que citas (excluyendo al "ateo trampa" Stalin) y en desacuerdo con otras y no por ello soy más o menos ateo.

"En efecto, todo aquello que no es vinculante y universal no es propiamente moral en su estructura."

¿Y qué es según tú lo vinculante y universal?, ¿la religión?, ¿cuál de ellas?.

Vuestro principal desafío es ver como argumentaríais a Dawkins, Singer, Dennett (veo que no has puesto a otros dos de vuestros ateos "favoritos": Harris y Hitchens) o a mí mismo,usando sólo la razón y sin recurrir a la fe, la revelación ni supuestos fenómenos sobrenaturales que el mensaje del cristianismo es bueno y es el verdadero por encima del de las otras religiones. Lleváis un buen número de siglos dándole vueltas al tema y ni vuestras mejores mentes, ni siquiera el mismo Jesús, han dado con la fórmula que lo consiga. Cualquier intento termina tarde o temprano poniendo sobre la mesa a la fe, a la verdad incuestionable de los textos sagrados o acaba convertido en un batiburrillo de juegos mentales, proposiciones "lógicas" y mucha especulación.

Saludos ateos.

No creo que todo se pueda basar, como al parecer creen los ateos (no sólo ellos), en la argumentación. Si pienso que únicamente las argumentaciones lógicas que me convencen son la verdad y que nunca voy a concluir algo si no lo avala mi razón me pierdo lo mejor de la vida. No creo que ningún ateo se convierta argumentándole. Ya sé que al decir esto algunos me dirán que soy un infantil y un necio pero realmente no creo que las verdades de la vida sólo sean accesibles a los cultos y a los inteligentes. Creyentes, al igual que ateos, los hay cultivados y analfabetos. Yo puedo hacerme la medida de todas las cosas pero no hay mayor engaño. En cualquier caso me parece delicioso hablar con ateos aunque yo sea creyente. Me hace plantearme muchas cosas y en muchísimos casos hay una búsqueda sincera de la verdad.

Simplemente son defectuosos...

Renzo:

Y en que te basas para establecer como bueno el objetivo de "maximizar el bienestar, la supervivencia y la convivencia del grupo." ¿Porqué razón ese objetivo es bueno? ¿También sería bueno maximizar el bienestar, la supervivencia y la convivencia de un grupo de islamistas radicales o de grupos mafiosos?

Pepito, en primer lugar, si vas a citarme, pon la frase completa:

"...maximizar el bienestar, la convivencia y la supervivencia del grupo, minimizando la injusticia y el sufrimiento entre sus individuos."

como verás, saltarse la segunda parte, como haces tú y algún otro, cambia completamente el significado de la propuesta.
¿Entiendes a qué me refiero cuando hablo del grupo como sinónimo de sociedad o debo explicarte la diferencia con lo que tu propones como "grupo"?

¿En qué te basas tú para establecer lo que es bueno, en lo que pone en un libro, en lo que te dicen que es bueno quienes se proclaman portadores de la palabra de un dios, en lo que sientes internamente que lo es?.

Renzo;

"Lo único que se percibe del orden natural es que hay cosas o situaciones dañinas y perjudiciales para el individuo (probablemente en origen esa fue la percepción inicial) y para el grupo, nada más".

Pero entonces el motor es egoista, (creo que el concepto egoista lo usa Dawkins) lo que le interesa al individuo ó al grupo.

Creo que la cuestión es como se produce que el interés egoísta de los animales y sus grupos se trasforma por la evolución en normas morales ó éticas, que puedan hacer que las personas hagan actos desinteresados que no sean sólo egoístas, ésto es, pensando en ellos mismo ó en el grupo porque hacerlo también les beneficia a largo plazo (ver el futuro creo que lo llamabas).

Lo segundo es que si partimos de la conducta animal cualquier cosa que hagan los humanos no se podrá juzgar, porque en realidad todo lo que hagan sale de forma natural de ellos, lo mismo que todo lo que hacen los animales les sale de forma natural (esta idea es un poco de Rousseau). Se podrá limitar sólo como un acuerdo, las leyes, etc. pero no sería malo en sí mismo. Y volvemos a la base de la discusión.

Y si de los animales por evolución salen las reglas de convivencia de ahora, también podrían salir otras normas de conviviencia que los animales tienen, por ejemplo, si un señor tiene varias mujeres subordinadas, no se diferencia en como la mayoría de los primates tratan a las hembras. Quiero decir que en teoría la evolución podría llevar a cualquier tipo de sociedad.

Creo que el que se haya pasado de las sociedad básicas de los animales "por evolución" a las normas morales de las sociedades actuales es sólo una teoría. Sin embargo sí se puede demostrar que nuestra base moral está influida por los valores de la religión, en general la cristiana para el mundo occidental. Porque durante siglos su doctrina ha influído en las leyes, en lo que se consideraba bien ó mal y en los usos y costumbres.

En realidad no podríamos saber qué valores tendría una sociedad formada atea desde el principio. Aunque el comunismo marxista además de la economía y la forma de estado, fue un intento científico de romper con el pasado de las tradiciones y valores culturales provenientes de la religión para hacer un modelo de sociedad ateo. Y dejando aparte el tema de los crímenes y la economía, podría haber funcionado en alguno de los países dónde se probó. Por ejemplo en países como Rusia, podrían haber aprovechado y seguir siendo ateos aunque cambiasen de forna de economía si es que la religión es algo irracional se hubieran dado cuenta de ello al probar la teórica racionalidad del ateismo, pero al contrario han vuelto a la religión.

"Mezclar aborto y anticoncepción me parece que no es correcto. Es un error entender el aborto como método anticonceptivo, sea para criticarlo o para aplaudirlo. Querer impedir cualquier tipo de sistema anticonceptivo es contrario a la libertad individual (esa misma libertad que tu Dios tanto ama y que nos dio como un regalo). "

Entonces, ¿dónde está el interés de grupo de perpetuarlo como punto de partida de las sociedades que decíamos?.

Al final el no tener de guía la ley natural lleva al relativismo, las cosas son lo que queremos que sean. Cuando no hay una moral que orienta se confunde la búsqueda de la verdad con lo que interesa, en este caso usar la sexualidad sin querer asumir la responsabilidad de las nuevas vidas que se crean al poner en marcha el medio que tiene prevista la naturaleza para crearlas.

La anticoncepción y el aborto va contra la misma naturaleza porque interrumpe de forma artificial el medio que tiene previsto para perpetuar la especie, y entramos en una crisis demográfica.

Tergiversas el concepto de libertad de Dios, nos deja libertad y libre albedrío, pero nos dice qué actos son buenos y cuales malos, y según obremos nos juzgará. Por hacer una analogía, un coche puede ir por la autopista a más velocidad de la permitida, nadie en ese momento se lo impide y si le cogen paga una multa, porque hay unas normas de circulación que valen para todos por el bien de los conductores. La diferencia con el código de la circulación, es que las leyes que Dios ha inscrito en la naturaleza no cambian.

Por eso creemos que la anticoncepción y el aborto es un mal uso de la libertad.

"¿En qué te basas tú para establecer lo que es bueno, en lo que pone en un libro, en lo que te dicen que es bueno quienes se proclaman portadores de la palabra de un dios, en lo que sientes internamente que lo es?".

Nos basamos en un libro, el Nuevo Testamento y en lo que sentimos internamente. La percepción de que existe en el mundo un orden del que ya hemos hablado, el que nos hace sentir por ejemplo que la crueldad es algo malo en sí mismo y no sólo porque nosotros nos hemos puesto de acuerdo para decidir que lo es.

Creo que eludes contestar a si crees que por ejemplo la crueldad es algo malo en sí mismo ó lo es porque nos hemos puesto de acuerdo que lo es.

El concepto de compasión y solidaridad lo introdujo el cristianismo en nuestra sociedad, y sin estos conceptos hubieran sido sociedades distintas. Friedrich Nietzsche, un ateo, criticó al cristianismo por haberlos introducido, porque según el eran conceptos debilitantes.

""Lo único que se percibe del orden natural es que hay cosas o situaciones dañinas y perjudiciales para el individuo (probablemente en origen esa fue la percepción inicial) y para el grupo, nada más".

¿Pero como sabemos que es perjudicial y dañino para algo?. Para saberlo tendriamos que aceptar que las cosas tienen un fin al que se dirigen. Y que es malo o "dañino" que no alcancen ese fin.

Como la finalidad del corazon es latir, concluimos que todo lo que impida que el corazon lata es "dañino".

Pero si las cosas tienen una finalidad, una direccion a la cual tienden. Entonces no pueden ser de un origen azaroso. Han de tener a alguien que las dirige. Y allí ya empezamos poniendo los pies en los fundamentos de la ley natural.

MH,

Lo que nosotros conocemos por compasión y solidaridad está presente en el comportamiento de algunos animales, los mejor estudiados son los primates, y no hablamos de antropomorfismo, así que tu aseveración es falsa desde la etologìa y muy falsa desde la sociología y la historia de la miriada de religiones habidas a lo largo del tiempo y que no guardan ninguna relación con el cristianismo, salvo que todas son invenciones humanas.

Mañana contestaré al resto de tus mensajes, aunque veo que tendré que volver a repetir mucho de lo que ya he dicho, parece que no soy capaz de comunicarme adecuadamente o no me sé explicar, pero es obvio que no me entiendes.

Eduardo, ¿cómo sabes que es perjudicial y dañino darte con un martillo en la cabeza o sacarte un ojo o amputarte un dedo sano?, ¿necesitas que alguien te lo ponga por escrito en un libro y te diga que es la palabra de Dios?
Poner la etiqueta de finalidad a los procesos naturales no tiene ningún sentido. Ni el corazón tiene como finalidad latir, ni el sol tiene como finalidad alumbrarnos, calentarnos o hacer posible la vida en la Tierra. El resto de tu comentario es, no te ofendas, bastante infantil, llegas a una conclusión arbitraria, que todo tiene una finalidad y una dirección, y desde ella te inventas la necesidad y obligatoriedad de un director, bravo.

Saludos ateos.

Renzo:

Vale, repito la pregunta: ¿En que te basas o fundamentas para establecer como moralmente bueno "el maximizar el bienestar, la supervivencia y la convivencia del grupo, minimizando la injusticia y el sufrimiento de sus individuos?"

Si dicho objetivo ético no se corresponde con la voluntad suprema de un Ser Superior, Dios, entonces se basaría en la mera voluntad humana.

Y como ninguna voluntad humana es superior a las otras, nadie podría exigir como un deber moral el cumplimento del objetivo ético que propones, sino que cualquier individuo podría rechazarlo haciendo uso de la autonomía y el valor igualitario de su propia voluntad respecto de las demás voluntades.

Sólo por mero acuerdo, pacto, consenso o convencción se podría comprometer la voluntad del individuo a cumplir el objetivo moral que propones, pero no porque tal objetivo ético fuese en sí mismo y objetivamente exigible a la voluntad individual, sino porque esta asume su cumplimiento igual que podría hacer lo contrario.

Por tanto, se trataría de un objetivo ético carente en sí mismo de obligatoriedad moral, y por consiguiente tanto se podría querer como no querer, y por ello no sería tampoco un objetivo moralmente bueno ya que todo lo que es verdaderamente bueno es obligatorio que la voluntad lo quiera.

En resumen, ¿en qué fundamentarías la obligatoriedad moral del objetivo ético que propones? Te recuerdo que si algo es verdaderamente bueno es también obligatorio moralmente quererlo. Algo que no es moralmente obligatorio quererlo no puede ser tampoco bueno, sino que en el mejor de los casos será moralmente indiferente.

"Eduardo, ¿cómo sabes que es perjudicial y dañino darte con un martillo en la cabeza o sacarte un ojo o amputarte un dedo sano?, ¿necesitas que alguien te lo ponga por escrito en un libro y te diga que es la palabra de Dios?"

Donde he dicho yo que sea necesaria la palabra de Dios puesta en un libro para saber que es bueno? No sabes que responder y y contestas con muñecos de paja?

¿Porque tendria que ser dañino darse un martillazo o sacarse un ojo?
¿Seria bueno o dañino amputarse una pierna?
Seria dañino tener que ir al dentista a sacarse una muela con pinzas y taladros?

¿por que? bajo que fundamento?

Si el corazon no tiene la funcion de latir, o mas aun, no tiene ninguna funcion, porque seria bueno evitar un infarto? o seria algo dañino? bajo que fundamento?

A mí me parece tierno el ateo en trance de comprensión hacia nosotros los creyentes. Me dice Renzo: "A ver si consigo que lo comprendas" Gracias, hombre. Eres un ateo que se abaja para tratar de hacerse comprensible.

Yo por mi parte haré un esfuerzo para que tu cerebro capte de qué va este post.

El problema que se plantea NO es si hay gente buena o mala en el ateísmo. Tampoco es si hay gente mal o buena (¿viste que cambié el orden?) entre los creyentes. El problema planteado es: ¿qué base racional encuentra el ateo materialista para afirmar qué es lo bueno y qué es lo malo. ¡Hasta ahí vamos bien? ¿Quieres un receso? No hay problema.

Date cuenta entonces de que la mayor parte de tu respuesta sobre la gente buena y mala SOBRA. Es decir: no tenías que escribirla.

Continúo.

Pasas luego a explicarme que no existe "un" ateísmo. Con acento firme lo aclaras de una vez: "no hay tal ideario [ateo], ni, de haberlo, sería de obligado cumplimiento para ningún ateo." Estamos de acuerdo, Renzo: no hay un ideario ateo. Lo que tenéis en común los que os decís ateos es, en principio, solamente lo que indica la partícula privativa "a": "no-dios".

Luego tomas una frase mía, aquella en la que digo que tu afirmación no es vinculante ni universal. Como pasas a pedirme que yo diga qué es vinculante y universal, debo suponer que no consideras que tus razones tengan poder vinculante ni universal. Si tú consideraras que tu argumentación es vinculante, tendría que serlo para ateos y creyentes por igual, en la medida en que tus razones lo fueran.

O sea, date cuenta de la tensión interna de tu postura: por una parte dices "los ateos no tenemos ideario." Por otra parte dices que los creyentes tendríamos que argumentar con los ateos, entre los que te incluyes, con la sola razón. De ahí deduzco que la razón es parte de tu ideario.

Renzo, ¿por qué es importante argumentar? ¿Qué hace que sea bueno argumentar en vez de, por ejemplo, imponer o engañar? ¿Hay un bien propio en el hecho de argumentar, un bien que da un valor peculiar a aquellos seres capaces de argumentación por encima de los seres que pueden seguir impulsos o instintos pero no pueden argumentar?

Otra cosa: ¿eres tú, como ser individual, quien le da valor al hecho de poder argumentar o razonar? ¿O más bien es la capacidad racional que tienes la que se convierte en algo que habla del valor que tienes como animal racional por encima de otros animales? Si eres tú quien hace valioso el razonar, no tiene sentido que uses un lenguaje para expresar a otros tus razones porque esas razones ya valen por el hecho de ser tuyas. No creo que esa sea tu postura. Hablas mucho. Escribes mucho. respondes o intentas responder a lo que se te dice. No actúas como un ser que considere que sus razones son valiosas solamente porque son suyas.

Entonces la única posibilidad que queda es que tú consideras que existe algo que se llama argumentación racional, o razón, u otro nombre semejante. Y consideras que eso es anterior y superior a ti. Y es anterior y superior a la gente con la que interactúas. Si un ateo te dijera que hay que matar a los negros por ser negros tú estarías en desacuerdo con él. Si un cristiano dijera lo mismo, estarías en desacuerdo igualmente.

Lo que te define positivamente hablando no es que niegues un dios o muchos dioses o todos los dioses sino que consideras que aquello que ha de hacer parte del discurso compartido ha de ser demostrado racionalmente. Dicho sea entre paréntesis, no es algo que contradiga la moral católica, como por ejemplo está expresada en el catecismo de la Iglesia pero ese no era el tema del post que estamos comentando. Lo del post era: ¿cómo fundamenta un ateo qué es lo bueno? Respuesta: UN ateo--uno, numéricamente uno--llamado aquí Renzo, fundamenta lo bueno con el criterio de que lo que se puede demostrar de manera racional es bueno. Además, Renzo piensa que la racionalidad reviste lo que ya se da en especies animales como por ejemplo la supervivencia y el bienestar.

Si ahora miras los cuatro puntos que puse en mi primer comentario te das cuenta que lo tuyo corresponde a los puntos 1 y 4. Quod erat demonstrandum.

¿Qué sigue a partir de este punto? Sigue una amplia discusión (racional). Por ejemplo: ¿Se puede trasladar lo "natural" como es la supervivencia de los animales a la supervivencia humana? El hecho de que la capacidad racional argumentativa se encuentre en los humanos y no se encuentre así en otras especies, ¿otorga un valor único a los humanos frente a los demás animales, en contra de lo que afirma Singer? Si la capacidad racional humana no está siempre "en acto," ya que de hecho vemos que una persona dormida o un bebé no ejerce su capacidad racional, ¿el hecho de que no esté en acto quita dignidad o valor en sí mismo (valor ontológico) a ese ser humano, como quiere Dawkins?

Este tipo de preguntas, con sus respectivas respuestas son las que conducen a descubrir ( NO inventar) lo que Néstor ha llamado apropiadamente la Ley Natural.

Otra cosa, Renzo: explícale, por favor, a Ramontxu, con tu acostumbrada magnanimidad, todo de lo que no se ha enterado. (Aunque por otra parte, bien me parece que elogie la intervención de Iglesias).

MH,

"Pero entonces el motor es egoista, (creo que el concepto egoista lo usa Dawkins) lo que le interesa al individuo ó al grupo."

Si quieres verlo así... A mi, egoísta, y hasta perjudicial para el individuo y el grupo, es lo de "Amarás a Dios sobre todas las cosas", pero yo no soy creyente, claro.

"Creo que la cuestión es como se produce que el interés egoísta de los animales y sus grupos se trasforma por la evolución en normas morales ó éticas, que puedan hacer que las personas hagan actos desinteresados que no sean sólo egoístas, ésto es, pensando en ellos mismo ó en el grupo porque hacerlo también les beneficia a largo plazo (ver el futuro creo que lo llamabas). "

Ya te contesté a eso, no es sólo una cuestión de evolución biológica, en nuestro caso de ella derivó una "evolución cultural".
No lo llamé "ver el futuro", dije "imaginar el futuro", que no es lo mismo.

"Lo segundo es que si partimos de la conducta animal cualquier cosa que hagan los humanos no se podrá juzgar, porque en realidad todo lo que hagan sale de forma natural de ellos, lo mismo que todo lo que hacen los animales les sale de forma natural (esta idea es un poco de Rousseau). Se podrá limitar sólo como un acuerdo, las leyes, etc. pero no sería malo en sí mismo."

¿Por qué no se puede juzgar por lo humanos los que hagan los humanos?. lo que sería absurdo (y se ha hecho y se hace) es juzgar desde los valores humanos el comportamiento de los animales, peor aún condenarlos.
¿Qué es malo en sí mismo?. ¿Matar a otro es malo en sí mismo?, ¿Siempre a solamente cuando no es Dios quien lo hace?.

"Quiero decir que en teoría la evolución podría llevar a cualquier tipo de sociedad. "

Puestos a teorizar, puede llevar a cualquier sociedad, pero las que menos garanticen la supervivencia y el bienestar de sus individuos acabarán despareciendo.

"Creo que el que se haya pasado de las sociedad básicas de los animales "por evolución" a las normas morales de las sociedades actuales es sólo una teoría.Sin embargo sí se puede demostrar que nuestra base moral está influida por los valores de la religión, en general la cristiana para el mundo occidental."

Lo que se demuestra es que la religión y la filosofía forman parte de esa evolución cultural que comentaba, así que también debes incluirlas en lo que llamas "teoría".

"Por ejemplo en países como Rusia, podrían haber aprovechado y seguir siendo ateos aunque cambiasen de forna de economía si es que la religión es algo irracional se hubieran dado cuenta de ello al probar la teórica racionalidad del ateismo, pero al contrario han vuelto a la religión."

Es que no se puede ser ateo por imposición, es una elección personal. Otra cosa es que un estado se "declare" ateo, pero eso no significa nada, son ateos los individuos no los estados. Elige mejor el ejemplo, Rusia ha vuelto a la religión...y a la corrupción salvaje, a las mafias, a la pobreza, al alcoholismo como práctica social..

"Entonces, ¿dónde está el interés de grupo de perpetuarlo como punto de partida de las sociedades que decíamos?. "

La cuestión está en establecer "por decreto" (aunque sea decreto divino) la prohibición de todos los métodos anticonceptivos o, en el otro extremo, la prohibición de tener hijos.

"La anticoncepción y el aborto va contra la misma naturaleza porque interrumpe de forma artificial el medio que tiene previsto para perpetuar la especie, y entramos en una crisis demográfica."

No acepto que pongas al mismo nivel la anticoncepción y el aborto, ya te lo dije antes. Las crisis demográficas por el uso de métodos anticonceptivos sí son una pura teoría especulativa. Aún en el caso de ser ciertas localmente, faltaría ver que impacto global tendrían sobre la población humana, hasta el momento ese impacto no se ha visto.

"La diferencia con el código de la circulación, es que las leyes que Dios ha inscrito en la naturaleza no cambian. "

Como yo no veo esas "...leyes que Dios ha inscrito en la naturaleza...", no entiendo qué problema supone que las leyes puedan cambiar, siempre que mantengan el objetivo de "maximizar-minimizar", ¿o esperas que acertemos a la primera, si ni Dios que "vive" en un eterno presente y todo lo sabe lo hace?.

"Creo que eludes contestar a si crees que por ejemplo la crueldad es algo malo en sí mismo ó lo es porque nos hemos puesto de acuerdo que lo es."

Ya te respondí a eso en concreto. Yo también siento repulsión por algunas formas de comportamiento, pero no necesito el aval de ningún libro para saber que lo que me repugna me repugna.

Saludos.

Pepito,

"Si dicho objetivo ético no se corresponde con la voluntad suprema de un Ser Superior, Dios, entonces se basaría en la mera voluntad humana."

Sí, ¿qué problema hay?. Ninguno de vosotros a podido demostrar que existe un ser superior con voluntad suprema y que ha dado a una serie de elegidos las directrices a seguir para que se cumpla. Así qué en lo que a mi respecta esa "voluntad" es tan humana como cualquier otra. Pero es que ni demostrando su origen divino, sería automáticamente aceptable sin más. Sinceramente me parece muy poco loable la ética de quien condena al pecado original a todas las generaciones de la humanidad, envía un diluvio que acaba con la práctica totalidad de los seres vivos, animales y plantas, del planeta o extermina u ordena exterminar a pueblos enteros (o a los primogénitos de Egipto).

"Por tanto, se trataría de un objetivo ético carente en sí mismo de obligatoriedad moral, y por consiguiente tanto se podría querer como no querer, y por ello no sería tampoco un objetivo moralmente bueno ya que todo lo que es verdaderamente bueno es obligatorio que la voluntad lo quiera."

Exactamente igual que ocurre con los mandamientos divinos y la libertad que Dios nos otorga para cumplirlos o no, ¿verdad?.
Dios amenaza con su castigo eterno a quienes no los cumplan y los humanos usamos los mecanismos judiciales y las condenas para que se cumplan nuestras leyes. Tampoco veo mucha diferencia y es otra prueba de lo innecesario que es recurrir a entes divinos y voluntades superiores para explicar y definir los comportamientos sociales.

"En resumen, ¿en qué fundamentarías la obligatoriedad moral del objetivo ético que propones? "

Como ya he repetido varias veces la moral es un "invento" humano que no existe en el resto de la naturaleza, ni siquiera es la misma para todas las culturas ni ha sido la misma a lo largo de la historia.


Saludos.

Eduardo,

Aquí el único que está usando hombres de paja eres tú.

"Donde he dicho yo que sea necesaria la palabra de Dios puesta en un libro para saber que es bueno? No sabes que responder y y contestas con muñecos de paja?"

¿Donde he dicho yo que lo hayas dicho?, te pregunté: "Eduardo, ¿cómo sabes que es perjudicial y dañino darte con un martillo en la cabeza o sacarte un ojo o amputarte un dedo sano?, ¿necesitas que alguien te lo ponga por escrito en un libro y te diga que es la palabra de Dios?".
¿Ves la diferencia entre una pregunta y una afirmación?. ¿Vas a responder, o no?

"¿Porque tendria que ser dañino darse un martillazo o sacarse un ojo?
¿Seria bueno o dañino amputarse una pierna?
Seria dañino tener que ir al dentista a sacarse una muela con pinzas y taladros?"

Bueno, tú mismo. Si escribes en serio lo que escribes, creo que tienes un problema y no pequeño. Puedes preguntarte también si es bueno o dañino, para ti, que alguien te saque un ojo innecesariamente, te abra la cabeza con un martillo por que le apetece hacerlo, o te corte una pierna sana simplemente por verte cojo. Igual el concepto de lo que es necesario o imprescindible y el de la libertad propia y ajena son conceptos que no tienes muy claros.De paso pregúntate también si es bueno o malo el suicidio o pedir la eutanasia.

"Si el corazon no tiene la funcion de latir, o mas aun, no tiene ninguna funcion, porque seria bueno evitar un infarto? o seria algo dañino? bajo que fundamento?"

Tú no hablaste de "función" hablaste de "finalidad" lo que implica diseño o, por lo menos intencionalidad y propósito. La función es algo distinto, aunque en ocasiones pueda llegar a ser casi sinónimos en el lenguaje, no lo son. La biología nos da bastantes ejemplos de funciones "oportunistas" o por necesidad que nada tienen que ver con finalidades, planes ni propósitos previos. Y, desde luego, yo no he dicho en ningún momento que el corazón no tenga ninguna función, eso es de tu propia cosecha.

Saludos.

Fray Nelson.

Decimos por aquí que el que se pica, ajos come. Parece que este es tú caso:

""A ver si consigo que lo comprendas" Gracias, hombre. Eres un ateo que se abaja para tratar de hacerse comprensible."

De nada, pero, ¿por qué te tomas como una especie de desprecio hacia tu capacidad de comprensión mi frase, en lugar de un reconocimiento de que no he sido capaz de hacerme entender?. Fíjate en la tuya, que sí, es claramente despectiva y que sí cuestiona mi capacidad mental:
"Yo por mi parte haré un esfuerzo para que tu cerebro capte de qué va este post."

Ya sólo por eso debería de dejar de responderte, pero ya que algunos/as me acusan de impertinente, asumiré responder como una pequeña penitencia.

"¿qué base racional encuentra el ateo materialista para afirmar qué es lo bueno y qué es lo malo. ¡Hasta ahí vamos bien? ¿Quieres un receso? No hay problema."

Ya expuse lo que, para mi, son bases racionales para distinguir entre lo bueno y lo malo, no lo repetiré otra vez. Lo del "receso", ¿es otra impertinencia tuya o me lo tengo que tomar por un excesivo interés por mi salud?.

Por otra parte dices que los creyentes tendríamos que argumentar con los ateos, entre los que te incluyes, con la sola razón. De ahí deduzco que la razón es parte de tu ideario."

No, fuiste tú quien preguntó:

"¿Si yo me reuniera en un salón con ateos racionales, gente brillante y de éxito en sus campos de acción, tales como Dawkins, Singer, Denett y Stalin, ¿qué argumentaría yo con ellos para que admitieran que lo que yo propongo como bueno es bueno?"

Luego me acusáis a mi de usar hombres de paja. Obviamente si pretendes argumentar a alguien que es ateo que lo que propones como bueno es bueno, deberás hacerlo con la razón. Sería absurdo que esperes que sirva de algo apelar a la fe, a la voluntad divina y al bien absoluto que dicta esa divinidad. Seguro que entiendes el porqué.

El resto de párrafos que siguen al anterior ya los he respondido, lee mis comentarios a otros participantes si tienes interés en saber mi respuesta, parece que no lo has hecho o lo has hecho con poca atención.

"Entonces la única posibilidad que queda es que tú consideras que existe algo que se llama argumentación racional, o razón, u otro nombre semejante. Y consideras que eso es anterior y superior a ti. Y es anterior y superior a la gente con la que interactúas"

De tu primera afirmación no se deriva la segunda. Que yo considere que existe algo que se llama "argumentación racional" no implica para nada que considere "que eso anterior y superior a mi", no sé de donde sacas esa conclusión. Veo que encajas en la afirmación de MH: "...se confunde la búsqueda de la verdad con lo que interesa,"

"UN ateo--uno, numéricamente uno--llamado aquí Renzo, fundamenta lo bueno con el criterio de que lo que se puede demostrar de manera racional es bueno"

¿Donde he dicho yo tal cosa?, estás fabulando de lo lindo Nelson.

"Además, Renzo piensa que la racionalidad reviste lo que ya se da en especies animales como por ejemplo la supervivencia y el bienestar."

Quizás tú puedas dar una alternativa mejor, te escucho, sólo te pido que no introduzcas a Dios en tu argumentación, si lo haces dejaré de saber de qué me estás hablando.

"Este tipo de preguntas, con sus respectivas respuestas son las que conducen a descubrir ( NO inventar) lo que Néstor ha llamado apropiadamente la Ley Natural."

Explica donde están las diferencias entre la "Ley Natural" inventada y la "descubierta".

A Ramontxu no le tengo que explicar nada, creo que él solo entiende perfectamente de qué va este debate. Que no quiera entrar al trapo con algunos de vosotros es una elección suya que me parece más motivada por el aburrimiento que acaba provocando hacerlo que no otra cosa.

Saludos ateos.

Lo que pierde a muchos ateos es su empeño en demostrar su pretendida superioridad intelectual. Sus palabras siempre parecen querer decir: "A mí no me engañan, soy demasiado listo". Una pena.

Más que aburrimiento, es falta de ganas de perder el tiempo con alguien que no tiene interés en lo que dices. No tengo inconveniente en explicar lo que pienso y cómo me planteo la cuestión moral pero, para tomarme esa molestia, espero que el otro tenga, al menos, sincera curiosidad por saberlo. Ni Bruno ni, menos aún, Fray Nelson la tienen. Lo que ellos hacen es pintar un monigote, decir que eso es un ateo y luego ridiculizarlo. La técnica está descrita con detalle en el famoso libro "Apologetics for dummies" por Higinio Fernández.

Bueno, Renzo, vamos bien.

Lo que tú llamas mis impertinencias son un modo de responder con algo de humor a tu estilo paternalista y compasivo con algunos de nosotros, los creyentes. No te moleste tomar un poco de tu propio caldo, hombre. Amarguetas, no.

Y digo que vamos bien porque yo quería demostrar que tu postura corresponde a los puntos 1 y 4 de mi primera intervención. Con lo cual mostraba que no invento yo lo que decís los que os llamáis ateos.

Por supuesto, la base de racionalidad que propones es concorde con lo que yo pienso. Es concorde con lo que la Iglesa piensa, como ha quedado bien expuesto en documentos magnos tales como Fides et Ratio.

Lo que sigue a partir de este punto es examinar si esa racionalidad reclama una actitud cientificista, como suele pasar en tantos ateos, o no. Si ser racionalista implica ser materialista, o no. Si ser racionalista es una opción subjetivista no-vinculante (como parece desprenderse de tus afirmaciones sobre el "no ideario" ateo) o no. Si la manera de dar homenaje a la razón es quedarse con lo comprobable empíricamente, o no. Si la única racionalidad es la del experimento y la hipótesis, o no.

Ese es el tipo de conversación que seguiría. Pero todos entendemos que esa clase de discusión excede el propósito de este post de Bruno Moreno.

Resumen: de momento me basta ver tu postura enmarcada en lo que he conocido de otros ateos y que expuse con los puntos del principio. Eso es lo que concierne a este post. Lo demás habrá otros tiempos y lugares para discutirlo.

¡Bendiciones, pido de Dios, y que abunden sobre todos los saludos que se envían en Infocatólica!

"Puedes preguntarte también si es bueno o dañino, para ti, que alguien te saque un ojo innecesariamente, te abra la cabeza con un martillo por que le apetece hacerlo, o te corte una pierna sana simplemente por verte cojo. "

Por supuesto que me lo he preguntado. La respuesta es que si no hay ninguna finalidad, en tener una cabeza, ojos , piernas. No puede ser dañino, que alguien me los saque. Seria indiferente tenerlas o no.

Porque por naturaleza, a un ser humano le corresponde tener cabeza, ojos y piernas, y si no las tiene, es una privacion. Y Toda privacion, es ausencia de ser, y toda ausencia de ser es imperfección, o sea un mal.


Pero yo le pregunto a ud eso. ¿bajo qué fundamento, seria malo cortarle la pierna alguien o abrirle la cabeza con un martillo?

No tienen fundamento los ateos para responder esto.

"La biología nos da bastantes ejemplos de funciones "oportunistas" o por necesidad que nada tienen que ver con finalidades, planes ni propósitos previos."

Que algo tenga o no tenga finalidad o no, no lo dice ni la biologia ni ninguna otra ciencia. Eso lo dice el naturalismo metodologico, que no es ninguna ciencia, sino filosofia, una mala filosofia.

"Y, desde luego, yo no he dicho en ningún momento que el corazón no tenga ninguna función, eso es de tu propia cosecha."

Si el corazon no tiene por finalidad latir, seria indiferente para un corazon latir o no latir, entonces no hay nada de malo en provocar un infarto. o mejor dicho, seria moralmente irrelevante.

Eduardo, veo que sigues sin entender la diferencia entre "función" y "finalidad", no voy a seguir intentando explicártelo ya que por lo visto lo tuyo es filosofar sobre supuestos que no tienen nada que ver con lo que es el mundo real.
Si me preguntas bajo qué fundamento es malo causar dolor a alguien, mutilarle, torturarle, matarle gratuitamente, es que no has entendido nada de lo que he dicho hasta ahora o, espero que no, tienes todos los números para ser un psicópata.
Sea una u otra causa, pasaré de seguir repetiendo una y otra vez las mismas cosas que vosotros ignoráis olímpicamente. No me merece la pena dedicar más tiempo a quienes no muestran ningún interés en lo que se dice y sólo están interesados en sus propias respuestas, tenía razón Ramontxu, además, ya estoy saturado de responder a cuatro personas cada vez.

Saludos ateos.

Osea que no tienen fundamento para la moral. Pero eso es lo que ya todos sabiamos de antemano.

Bueno que pase bien Sr. Renzo.

Saludos.

Eduardo, yo en cambio creo que Renzo intenta fundamentarse en los puntos 1 y 4 que mencioné al principio de estos comentarios. Para evitar la fatiga los transcribo aquí:

1. Lo natural es bueno. Ejemplo: el deseo de comer es natural, luego comer debe ser bueno. El deseo sexual es natural, luego es antinatural suprimirlo, y eso es malo.

4. Lo razonable es bueno. Ejemplo obvio: la ciencia. Si en cambio algo no se ha demostrado científicamente, como, según ellos, sucede con los daños a los niños educados por parejas de homosexuales, entonces es dogmatismo, oscurantismo o algún otro "ismo" conectado seguramente con los prejuicios y supersticiones de la fe.

Muchos ateos siguen esa fundamentación, que no es perversa, y que si se sigue con honradez conduce al descubrimiento de la Ley Natural. De ahí, el siguiente paso creo que es lo que escribí antes: examinar si esa racionalidad reclama una actitud cientificista, como suele pasar en tantos ateos, o no. Si ser racionalista implica ser materialista, o no. Si ser racionalista es una opción subjetivista no-vinculante (como parece desprenderse de tus afirmaciones sobre el "no ideario" ateo) o no. Si la manera de dar homenaje a la razón es quedarse con lo comprobable empíricamente, o no. Si la única racionalidad es la del experimento y la hipótesis, o no. Ese es el tipo de conversación que seguiría. Pero todos entendemos que esa clase de discusión excede el propósito de este post de Bruno Moreno.

Renzo;

"Ya te respondí a eso en concreto. Yo también siento repulsión por algunas formas de comportamiento, pero no necesito el aval de ningún libro para saber que lo que me repugna me repugna".

Sigues eludiendo contestar a la pregunta; ¿por ejemplo la crueldad es mala en sí misma ó es mala porque nos hemos puesto de acuerdo que lo es?.

Que sientas repulsión por deternimados comportamiento entra dentro de que la gente se ponga de acuerdo que la crueldad es mala, unas personas que sienten como tu se ponen de acuerdo. Pero la cuestión es si la crueldad es mala en sí misma independientemente del número de personas que lo condenen. Imaginemos un país sumido en un genocidio, hasta allí no llegan nuestras ideas sobre la crueldad y el respeto a la vida humana, en ese momento en ese país, si la crueldad está socialmente asumida, ¿atentar contra la vida humana y ser crueles con personas indefensas, es inmoral aunque no estemos allí para juzgarlo?.

Creo que la respuesta de sentido común, que responderían en cualquier lugar, es que atentar contra vidas humanas y ser crueles con personas indefensas es siempre inmoral. Lo que demuestra que hay una ley que nos dice internamente que lo es.

Y si existe esa ley ¿quién la ha hecho?.

Renzo;

" Puestos a teorizar, puede llevar a cualquier sociedad, pero las que menos garanticen la supervivencia y el bienestar de sus individuos acabarán despareciendo".

Creo que la sociedad puede sobrevivir si se garantiza su supervivencia, pero no creo que el bienestar de sus miembros sea necesario para la superviviencia, desde el punto de vista natural. En la naturaleza hay muchos ejemplos de que precisamente para sobrevivir como especie se hace lo contrario, ser crueles unos con otros. Creo que quieres que en la evolución entre el bienestar porque ofrecer otro tipo de modelo sería difícil de asumir, pero por la teoría de la evolución también podríamos ir a un modelo de sociedad que siendo crueles garantizase la superviviencia de la especie.


" Lo que se demuestra es que la religión y la filosofía forman parte de esa evolución cultural que comentaba, así que también debes incluirlas en lo que llamas "teoría"."

La influencia de la religión cristiana en nuestros valores no es un teoría, se ha dado en las leyes y costumbres, se ve por ejemplo en el calendario, la forma de la semana. Lo que es una teoría es cómo sería una sociedad sólo atea desde el principio, sin que los valores de la religión la hubieran influido. Por ejemplo en un breve periodo en la Revolución Francesa se llegó a cambiar la forma de la semena para que tuviera diez días, no sabemos como sería nuestra sociedad si hubiera sido así de atea desde el principio.

Si dices que la religión forma parte de nuestra cultura sólo como evolución cultural, tendrás que admitir que muchas cosas buenas de nuestra sociedad vienen de la religión. Y que sin la aportación de la religión no sabes como sería nuestra sociedad.


"Es que no se puede ser ateo por imposición, es una elección personal. Otra cosa es que un estado se "declare" ateo, pero eso no significa nada, son ateos los individuos no los estados. Elige mejor el ejemplo, Rusia ha vuelto a la religión...y a la corrupción salvaje, a las mafias, a la pobreza, al alcoholismo como práctica social"

Esto hubiera sido verdad si hubieran dejado libertad religiosa, pero en los países comunistas se impueso el ateísmo en la vida pública, se enseñaba en las escuelas... luego no sólo el estado era ateo, sino que se preocupó de que la población dajase de ser religiosa y se pueden leer las argumentaciones y las teorías científicas que usaban los sovieticos para ello, sin ánimo de comparar venían a decir lo mismo que decís algunos ateos en estos debates. Luego no fue una imposición sin más, se intentó convencer y cambiar a la gente.

En Rusia la corrupción ya existía antes y también el alcoholismo. Cuando era la URSS se dedicaban a extender conflictos bélicos allí dónde podían, prácticamente todos los habidos después de la II WW, Corea, Indochina, ocupación de la Europa del Este... el conflicto de ahora con Ucrania no es nada comparable. Pero hay más ejemplos de países oficialmente ateos que han vuelto a la religión, Hungría, Polonia, Eslovaquia...


"No acepto que pongas al mismo nivel la anticoncepción y el aborto, ya te lo dije antes. Las crisis demográficas por el uso de métodos anticonceptivos sí son una pura teoría especulativa. Aún en el caso de ser ciertas localmente, faltaría ver que impacto global tendrían sobre la población humana, hasta el momento ese impacto no se ha visto".

Tienes que ver los estudios de demografía, en todos hay alarma por el envecimiento de la población, sobre todo en Europa y España es de los que más y la tendencia es que vamos a peor.

El aborto es peor que sólo la anticoncepción porque además termina con una vida, pero ambas cosas tienen que ver con la crisis demográfica. Esta crisis acompaña a los cambios culturales de la llamada revolución sexual ó ideología de género.

Por eso decía que no se ve que las nuevas ideas que han desplazado a los valores de la religión vayan a perpetuar la supervivencia de la especie. Lo que creo significa que la teoría de la evolución desde la que dices parte el desarrollo social es falsa ó las nuevas ideas son falsas.

Esto último viéndolo desde tu punto de vista, creo que son falsas las dos cosas.

MH,

respondo a tus mensajes por no ser descortés contigo, pero dejo de intervenir en este debate que no lleva a ningún sitio y acaba siendo interminable.

"Sigues eludiendo contestar a la pregunta; ¿por ejemplo la crueldad es mala en sí misma ó es mala porque nos hemos puesto de acuerdo que lo es?."

No, lo que sucede es que a ti no te gusta mi respuesta y vas reformulando la pregunta esperando que diga lo que quieres oír.

Aplica el principio que expuse hace ya no sé cuantos mensajes y encuentra tú mismo la respuesta. Te ayudaré si quieres:

-Ser cruel con otro individuo ¿le ayuda?, ¿le favorece?, ¿no le causa sufrimiento o dolor innecesario?, ¿es justo?, ¿es inevitable?.

Si la respuesta a cada una de las preguntas es "sí" y ademas también se puede responder afirmativamente a que ser cruel con otro individuo beneficia al grupo, entonces y sólo en ese caso, la crueldad no sería mala.
Que un león mate a una gacela a mi me parece cruel, pero el león no puede elegir otra forma de alimentarse. Yo, y el resto de humanos, salvo patologías, sí tenemos elección sobre como tratar a los otros seres.

"Y si existe esa ley ¿quién la ha hecho?."

Como ya he repetido no existen leyes morales fuera de las que los humanos creamos. La Naturaleza no es moral ni inmoral, nosotros somos quienes calificamos las cosas, tú en función de tus creencias religiosas y yo en función de mi "humanismo ateo", nada más.

"En la naturaleza hay muchos ejemplos de que precisamente para sobrevivir como especie se hace lo contrario, ser crueles unos con otros. Creo que quieres que en la evolución entre el bienestar porque ofrecer otro tipo de modelo sería difícil de asumir, pero por la teoría de la evolución también podríamos ir a un modelo de sociedad que siendo crueles garantizase la superviviencia de la especie."

Vas saltando del plano general de la Naturaleza al específico del ser humano. Yo hablaba de sociedades humanas, no de hormigueros. Tampoco hablaba de estados o formas de gobierno, hablaba de la sociedad humana como concepto global. ¿Sabes de algún ejemplo de sociedad o civilización, humana, que no haya buscado de una forma u otra el bienestar de sus miembros. Da igual si buscas en las clases gobernantes o el las más bajas de cada sociedad, todas buscan el bienestar, en la medida de sus posibilidades.

"La influencia de la religión cristiana en nuestros valores no es un teoría,"

Es que yo no dije eso, dije que como también son parte de nuestra evolución cultural, debes de incluirlas en "TÚ" teoría.

"Si dices que la religión forma parte de nuestra cultura sólo como evolución cultural, tendrás que admitir que muchas cosas buenas de nuestra sociedad vienen de la religión"

Hay cosas buenas que vienen de la religión, sí, yo no he afirmado lo contrario. También hay muchas cosas malas que ha traído la religión, pero no se trata de hacer un inventario. En cuanto a que no sabremos como habría sido nuestra sociedad sin el aporte de la religión o si hubiera sido siempre atea, es cierto no podemos saberlo a ciencia cierta, pero te apunto una cosa por si quieres pensar en ello.
Hace pocos días uno de los comentaristas de otro blog de esta misma web hacía referencia al mecanismo de Anticitera, una "calculadora" astronómica que se ha datado como fabricada en el 87 a.e.c. Si en aquellos tiempos y con los conocimientos y la tecnología existentes se pudo hacer un mecanismo de ese tipo,¿a donde podríamos haber llegado si no hubiera habido cristianismo ni la Edad Media?. Como puedes ver hay lecturas para todos los gustos.

"Esto hubiera sido verdad si hubieran dejado libertad religiosa, pero en los países comunistas se impueso el ateísmo en la vida pública, se enseñaba en las escuelas... "

¿Crees que todos los bautizados son realmente católicos en su forma de vivir?, pues lo mismo pasa con el ejemplo que pones, no se pueden hacer ateos ni creyentes por decreto. La gente en su vida privada hace lo que cree y siente, con estado ateo y con estado confesional. ¿O tú dejarías de creer si se prohibiera la religión?.

"Tienes que ver los estudios de demografía, en todos hay alarma por el envecimiento de la población, sobre todo en Europa y España es de los que más y la tendencia es que vamos a peor."

¿Hablamos de "alarma" o de "crisis" que es lo que tú usaste antes?, no son lo mismo. Crisis demográfica por el uso de métodos anticonceptivos por el momento no ha habido ninguna en ningún país que yo sepa.

"Por eso decía que no se ve que las nuevas ideas que han desplazado a los valores de la religión vayan a perpetuar la supervivencia de la especie."

A muy largo plazo, en la escala de tiempo humana, dentro de unos 5000 millones de años mas o menos, la vida en el planeta dejará de existir y dará igual si las ideas imperantes son ateas, religiosas o del tipo que sean (eso suponiendo que lleguemos, los humanos, a existir hasta entonces, cosa que no está clara). La supervivencia de la especie tiene más que ver con otros factores (ambientales, superpoblación,...) que con valores religiosos o filosóficos.

Saludos ateos.

Renzo:

O sea, que según tú, bueno es lo que la voluntad humana acuerda que es bueno, y malo lo que la voluntad humana acuerda que es malo.

Por tanto, no existe algo que sea en sí mismo objetivamente bueno o malo anteriormente a tal acuerdo, sino que todo sería objetiva y moralmente indiferente.

Luego la misma voluntad humana no sería en sí misma algo objetivamente bueno ni malo sino algo indiferente moralmente, y por tanto todo acuerdo que se tomase en base a ella, incluso para decidir lo que es bueno y lo que es malo, sería moralmente indiferente.

De una voluntad humana que no es objetivamente buena ni mala en sí misma sino indiferente, sólo podrían llegarse a acuerdos que serían también en sí mismos indiferentes respecto a lo bueno o lo malo.

Además, para llegar a tal acuerdo entre las voluntades humanas habría que presuponer gratuitamente que éstas son buenas per se antes de llegar al acuerdo, pues de voluntades que no fuesen buenas no se podrían llegar nunca a un buen acuerdo entre ellas.

¿Porqué las voluntades humanas serían buenas per se antes del acuerdo entre ellas? Y si no lo son per se, entonces lo primero que habría que acordar es que son buenas por acuerdo. Pero entonces, ¿que es lo que haría bueno el acuerdo de que son buenas?

Si las voluntades humanas son buenas per se, no se necesita de ningún acuerdo entre ellas para que lo sean, en cuyo caso falla tu teoría, ya que existiría algo bueno anterior a cualquier acuerdo.

Y si no son buenas per se sino moralmente indiferentes, cualquier acuerdo entre ellas también lo sería, incluso el acuerdo de declararlas buenas, con lo cual todo acuerdo entre ellas sería moralmente indiferente y no se podría acordar nada que fuese bueno o malo.moralmente.

Así pues, tu concepción de la moral como un invento humano, producto artificial de acuerdo entre voluntades humanas, conduce al absoluto indiferentismo moral y por tanto al caos o anarquía moral.

Saludos teistas.

Renzo;

"¿Hablamos de "alarma" o de "crisis" que es lo que tú usaste antes?, no son lo mismo. Crisis demográfica por el uso de métodos anticonceptivos por el momento no ha habido ninguna en ningún país que yo sepa".

Hay alarma por la crisis;

"España es el quinto país de la UE en peor situación demográfica. Si la tendencia no varía, en 2080 se habrá invertido la pirámide poblacional europea"

politica.elpais.com/politica/2014/11/13/actualidad/1415919163_556487.html

Hay más causas que los anticonceptivos pero es una de las principales, porque la gente no tiene ahora menos relaciones que antes, y si hay menos mujeres que conciben será por el uso de la anticoncepción. Y si hay menos nacimientos es por ello y el aborto. Según datos oficiales desde que se aprobó se han llevado a cabo en España algo más de 2 millones de abortos, y esta población joven falta. Sin una ley habría habido abortos clandestinos pero muchos menos, lo sabemos porque el número de abortos ha ido creciendo cada año según se ha ido asumiendo socialmente como algo normal.


"A muy largo plazo, en la escala de tiempo humana, dentro de unos 5000 millones de años mas o menos, la vida en el planeta dejará de existir y dará igual si las ideas imperantes son ateas, religiosas o del tipo que sean (eso suponiendo que lleguemos, los humanos, a existir hasta entonces, cosa que no está clara). La supervivencia de la especie tiene más que ver con otros factores (ambientales, superpoblación,...) que con valores religiosos o filosóficos".

Pero no se demuestra que la evolución de la sociedad que tiene ideas morales parta del instinto de supervivencia de la especie. Y si partiéramos de ese instinto como base de las sociedades humanas las nuevas ideas sobre la sexualidad estarían equivocadas porque llevan a lo contrario. Como dije antes creo que ambas cosas están equivocadas.

"En cuanto a que no sabremos como habría sido nuestra sociedad sin el aporte de la religión o si hubiera sido siempre atea, es cierto no podemos saberlo a ciencia cierta, pero te apunto una cosa por si quieres pensar en ello.
Hace pocos días uno de los comentaristas de otro blog de esta misma web hacía referencia al mecanismo de Anticitera, una "calculadora" astronómica que se ha datado como fabricada en el 87 a.e.c. Si en aquellos tiempos y con los conocimientos y la tecnología existentes se pudo hacer un mecanismo de ese tipo,¿a donde podríamos haber llegado si no hubiera habido cristianismo ni la Edad Media?. Como puedes ver hay lecturas para todos los gustos".

No podemos saber si esa calculadora fue obra de ateos, seguramente creían en algo sobrenatural como la mayoría en aquellas épocas, sabemos que por ejemplo los egipcios eran matemáticos y astrónomos y creyentes en su religión. Y justo después de la edad media se produjeron los grandes viajes de descubrimientos. Cuando se empezaron los viajes espaciales se comparaban a Colon descubriendo América, los reinos cristianos aportaron mucho al desarrollo y a la tecnología. Las Universidades fueron un invento de la Iglesia. Pero me refería más a los valores morales, por ejemplo en la Revolución Francesa ya sabemos lo que ocurrió cuando se rompió con los valores de la religión.


"¿Crees que todos los bautizados son realmente católicos en su forma de vivir?, pues lo mismo pasa con el ejemplo que pones, no se pueden hacer ateos ni creyentes por decreto. La gente en su vida privada hace lo que cree y siente, con estado ateo y con estado confesional. ¿O tú dejarías de creer si se prohibiera la religión?".

No se puede hacer ateos por decreto, pero si en los países oficialmente ateos comunistas se senseñó ateismo y sus teóricas ventajas en cuanto a la religión, las personas se podrían haber dado cuenta de la teórica irracionalidad de la religión y racionalidad del ateísmo y no haber vuelto a la religión.

"No, lo que sucede es que a ti no te gusta mi respuesta y vas reformulando la pregunta esperando que diga lo que quieres oír"

"-Ser cruel con otro individuo ¿le ayuda?, ¿le favorece?, ¿no le causa sufrimiento o dolor innecesario?, ¿es justo?, ¿es inevitable?. Si la respuesta a cada una de las preguntas es "sí" y ademas también se puede responder afirmativamente a que ser cruel con otro individuo beneficia al grupo, entonces y sólo en ese caso, la crueldad no sería mala".

Ese; "entonces y sólo en ese caso, la crueldad no sería mala" es una afirmación categórica, pero da por hecho que en caso contrario afirmar que si a otro individuo la crueldad le perjudica, le causa sufrimiento y dolor, es injusta y evitable... No se puede admitir.

Se sincero, ¿porqué crees que no se puede admitir? porque la crueldad que hace sufrir es mala por sí misma. Y si existe esa norma moral, ¿quién la ha hecho?.


"Vas saltando del plano general de la Naturaleza al específico del ser humano. Yo hablaba de sociedades humanas, no de hormigueros. Tampoco hablaba de estados o formas de gobierno, hablaba de la sociedad humana como concepto global. ¿Sabes de algún ejemplo de sociedad o civilización, humana, que no haya buscado de una forma u otra el bienestar de sus miembros. Da igual si buscas en las clases gobernantes o el las más bajas de cada sociedad, todas buscan el bienestar, en la medida de sus posibilidades".

Pero lo que discuto es que del instinto de supervivencia de la especie parta que las sociedades sean buenas con sus miembros. Si se da ahora en nuestras sociedades es también por por ejemplo por la aportación de los valores morales de la religión. Y comenté el caso de Nietzsche que criticó al cristianismo por haber introducido conceptos como la compasión y la solidaridad, porque según él eran debilitantes.

Porque del instinto de supervivencia también podría salir que unos miembros fuese crueles unos con otros como se da en naturaleza, el fuerte domina al débil. Y que de ese principio puedan salir normas morales, porque tan válido sería tratar bien a los miembros de la sociedad que tratarles mal si garantizase la superviviencia de la especie. Se podría dar el caso de que ser crueles en una sociedad estuviera bien visto, daría un relato de ciencia ficción, aunque ya ha sucedido en la historia.

Decir que los ateos que aquí han comentado se han dedicado a marear la perdiz es quedarse corto. ¡Han pretendido centrifugarla! Y todo porque no se han enterado sobre qué va el asunto. Y si es que lo han hecho, pues los felicito por su capacidad para disimularlo y guardar las apariencias de manera tan eficaz que han logrado que otros comentaristas aporten energía cinética o potencial a la centrifugadora de perdices.

Más allá de opiniones personales con apariencia de sesudas y en las cuales podemos o no coincidir, el quid del post es acerca del fundamento de la moral. Y ha quedado evidenciado que los ateos NO pueden fundamentarla aunque la asumen en mayor o menor medida.

Resulta admirable la honestidad intelectual de Sartre que llegó a concluir que si desaparece Dios, desaparece realmente toda posibilidad de fundamentar una ética de un modo sólido, definitivo; ¡es muy incómodo que Dios no exista! Y acaba diciendo él, que si Dios no existe TODO ESTÁ PERMITIDO y sólo cabe una postura: el consenso puramente arbitrario.

¡Bendito y glorificado sea Nuestro Señor Jesucristo!

Yo no creo en Dios y tampoco creo que todo esté permitido.
Lo que sí creo es que la religión puede ser un mal menor, pues si hay tanta gente que de verdad cree que si Dios no existe todo está permitido, es mejor que piensen que existe Dios y que eso les haga comportarse bien.
Ya que no pueden hacerlo de otra forma, que usen la religión.
Pero tampoco es tan difícil. Yo jamás he matado, ni violado, ni robado.
Alguna vez he soltado una mentirijilla del tipo "agente solo lo aparqué un minuto para descargar", pero suelo decir la verdad aunque me perjudique.
Colaboro con ONGs incluso si son católicas como CARITAS y MANOS UNIDAS.
Y no necesito para eso creer en Dios.
Y de todas formas se puede creer en Dios y ser un mal bicho. Del clan de los Romanones, por ejemplo.

Los ateos prefieren "marear la perdiz" antes que arar en el mar.

La voluntad humana no puede ser el fundamento de la moral, es decir la que en último término decida lo que es bueno o malo, como los ateos pretenden, pues en tal caso la voluntad humana sería buena por sí misma, ya que su bondad no dependería de nada más allá de sí misma.

Por tanto la voluntad humana sería absolutamente buena, ya que su bondad no dependería de nada ajeno a sí misma, Al ser absolutamente buena por sí misma, sería imposible que la voluntad dejase de querer el bien y por tanto quisiera lo que quisiera siempre querría infaliblemente lo bueno.

En tal caso todo lo que quisiera la voluntad humana sería infalible y necesariamente bueno y no habría que ponerle ningún límite a su querer, y por tanto no tendría sentido decir que el asesinato o la violación, por ejemplo, son malos, ya que si los quiere la voluntad serían tan buenos como los demás actos o comportamientos que consideramos buenos.

Por tanto si no existe un ser Supremo y Perfecto, Dios, cuya voluntad sea superior a la humana y absolutamente buena e infalible, al ser entonces la voluntad humana la instancia suprema de la moralidad, todo aquello que la voluntad humana quisiera sería bueno y por tanto no habría nada moralmente malo.

En resumen, o existe Dios o el caos o la anarquía moral más absolutos están servidos.

Saludos teistas virtuales.

Gringo:

Dices que jamás, a pesar de ser ateo, has violado o matado o robado, ni cometido un mal grave. Enhorabuena por ello y deseo que sigas así siempre de buena persona.

Pero ello se debe a que, a pesar de tu ateismo, a pesar de que niegas la existencia de Dios, no por ello Dios te quita la ordenación o tendencia al bien que puso en tu voluntad cuando la creó.

Si eres bueno es a pesar de tu ateísmo, porque aunque niegues a Dios no puedes quitar de tí mismo ni Dios tampoco te quita la inclinación al bien que dió a tu voluntad humana. Si eres buena persona es porque Dios, como a todos los hombres, te dío una voluntad inclinada y ordenada al bien y tú no te resistes a querer algo que contraríe gravemente ese orden.

Pero no te has dado a tí mismo ni tu propia voluntad ni la tendencia hacia el bien que gozosamente experimentas en ella y que celebro que nunca contravengas. !Dios te bendiga¡

Si eres buena persona es gracias a lo que en tí queda todavía de teísmo aunque sea de manera inconsciente.

Virtuales saludos teístas.

Gringo:

De todas formas, aunque seas buena persona con respecto a los demás, sinembargo tengo que advertirte que eres malo contigo mismo o para tí mismo.

Pues al negar la existencia de Dios no podrás amarle ni por tanto disfrutar de la máxima felicidad que puede alcanzar el hombre, que es participar del mismo nivel de vida eterno que vive Dios.

No se puede decir que un ateo sea bueno para sí mismo, por mucho que lo sea respecto a los demás, pues no se quiere bien a sí mismo quien no quiere para sí la suma felicidad.

Pepito:
Me haría daño a mí mismo si no fuera coherente.
Lo cierto es que ser creyente sería estupendo. En serio. Saber que hay alguien que pase lo que pase cuidará de ti, consolarte ante cualquier adversidad pensando que incluso lo más malo que te ocurra tiene un sentido porque Él lo ha querido, no temer a la muerte porque confías en la vida eterna, acabar con los remordimientos de conciencia mediante la confesión, la seguridad de contar con unos mandamientos inamovibles e incuestionables para no tener que dudar...
Sí, pero...
Pero, ocurren dos cosas.
Una, que mi principal problema con el cristianismo en la Biblia, para mí no hay donde cogerla. Ya he discutido ad nauseam sobre eso en este y otros blogs, para mí la Escritura tiene demasiadas contradicciones, errores y crímenes como para demostrar la existencia de Dios.
Dos, que también se puede vivir siendo ateo y además con la ventaja de la tranquilidad intelectual de que no tengo que tragar con cosas que no comprendo.
No temo a la muerte porque sé que es algo natural, aunque por supuesto no desearía morirse ahora mismo, como tampoco ningún creyente, y de hecho una de las cosas que más me llaman la atención es que los creyentes van al médico y hacen cualquier cosa, incluso matar a otras personas, si con eso logran esquivar la muerte. Dios os dijo que no matarais y os prometió la vida eterna, pero decidisteis que se puede matar en defensa propia y prorrogar un poco más esta vida terrenal.
También me puedo consolar de las adversidades con la filosofía, cualquier situación es susceptible de empeorar y por muy mal que estemos vivimos en el mejor de los mundos posibles.
En cuanto a la ética no necesito ningún decálogo presuntamente revelado. Mi propia reflexión, lo escrito por los filósofos y una ética común a toda la humanidad me bastan. Y en cuanto a la praxis sin duda me reconozco como mejor que muchos creyentes de la Historia.

Además de cómo fundamentar su moral, ningún ateo ha explicado tampoco por qué comenta en una web católica. Eso sí que me da muchísima curiosidad.

Y por cierto, leo que en la manifestación provida según los convocantes han participado casi millón y medio de personas.
Eso no se lo creen ni ellos. Según la policía eran 60.000, un número más cercano a la realidad.
Acaso mentir no era pecado?.
O está justificado mentir por lo que creen una buena causa?.
Pueden con estos ejemplos los creyentes dar lecciones morales?.
Y además, cuántos obispos habia?.
Creo que ninguno. Mientras que para manifestarse contra la misma ley pero gobernando el PSOE fueron si no me equivoco entre 40-50. Y luego se quejan del relativismo moral.

Los ateos venimos a estas web para poner luz en las tinieblas.

¿A poner luz? Pues parece que los ateos no han pagado la factura de la luz, y se las han cortado.

gringo;

"una de las cosas que más me llaman la atención es que los creyentes van al médico y hacen cualquier cosa, incluso matar a otras personas, si con eso logran esquivar la muerte. Dios os dijo que no matarais y os prometió la vida eterna, pero decidisteis que se puede matar en defensa propia y prorrogar un poco más esta vida terrenal".

Los cristianos pensamos que Dios nos ha dado la vida y que por ello debemos cuidarla, otra cosa es que creyéramos que se ha formado ella sóla por la evolución por ejemplo.

Y luego está en la ley natural que la vida quiere vivir, y creemos que este digamos instinto lo ha imprimido Dios es los seres vivos, porque sino , no existiría (se podrían formar a partir de la química formas orgánicas básicas, pero ¿porqué estas formas quieren vivir y sobrevivir a la adversidad por ejemplo?, daría para un debate). Y por ello evitar lo que pueda dañar la vida, sino haríamos cosas que ponen en riengo nuestra integridad física sin temor a dañarnos. Y eso ha permitido el desarrollo de la medicina, empezando en las universidades inventadas en las sociedades cristianas, etc.

Y porque debemos cuidar de nuestra vida existe la legítima defensa y también la de los demás, por eso hay una obligación de auxilio. Porque en el libre alvedrío hay personas que pueden dañar a otras, por razones egoístas por ejemplo. No habría caridad viendo que una persona indefensa es atacada por un malechor, si siguiéramos tu razonamiento pasaríamos al lado sin sentirnos obligados a ayudarle pensando que hay vida eterna. A veces para parar al malechor hay que usar la fuerza, incluso si lleva a su muerte, pero entonces la responsabilidad moral es del malechor que se pone en una situación de que sólo con su muerte se puede parar su daño (nos lo explicó Juan Pablo II). Por eso en la doctrina cristiana el uso de la fuerza está limitado a unas condiciones determinadas.

De todas formas, una de las caraterísticas propias del bien es su obligatoriedad moral para todos los seres humanos. Un bien que no obligase moralmente a todos a quererlo y practicarlo no sería bien. No puede ser bueno sino aquello que todos deben querer y hacer en una situación dada.

Pero si no existe un Ser Superior, Dios, cuya voluntad sea superior a la voluntad humana, entonces cada voluntad humana sería la instancia o fuente suprema de moralidad, y por consiguiente cada hombre podría tener su propio código ético que sería válido para él pero no podría imponer a los demás, ya que ninguna voluntad humana es superior a otra.

Por tanto ningún código ético sería obligatorio ni tendría validez universal para todos los hombres, sino sólo para aquellos que concordasen libremente con él. En consecuencia el bien dejaría de ser algo moralmentemente obligatorio para todos los hombres y por tanto perdería una de sus propiedades esenciales para ser bien.

Por consiguiente, si no existe Dios, el relativismo moral o peor aún la anarquía moral, están servidos.

Los ateos sabemos lo que est bien y está mal porque somos seres sociales y no hacemos lo que no nos gustaría que nos hicieran, lógico y sencillo. Estamos dotados de la inteligencia suficiente que nos hace tener empatía. Somos buenas personas porque nos nace de nosotros serlo. Sin embargo ustedes los religiosos necesitan un manual que les diga como ser "bueno", lo peor de todo es que de nada les ha servido ese manual, porque miren todas las guerras que ha causado la religión. Cuanta gente quemaron por culpa de ese maldito libro manual fantasioso creado en el siglo III en el Concilio de Nicea, dejen de engañar a las personas por favor.

el ser creyente no te hace mejor persona yo conosto ateos y agnosticos que son buenos y honestos y conosco cristianos ladrones tacaños infieles la moral es de uno mismo para que sepan

Si si, también la libertad es una porquería, cuanta gente mataron por culpa de esa maldita libertad, dejen de engañar a las personas por favor.

Los ateos definimos el bien muy facil: con la experiencia (causas y consecuencias), apoyados en la ciencia (psicología, medicina, ect..) y con las contradicciones absurdas y cotidianas de los creyentes. gracias!...

saludos ateos!

¡Querida gente!, tranquilizaos y no os preocupeis por la suerte de los ateos. Están a muchas leguas de envidiar vuestros goces, ya que los suyos son más puros y más reales. Con el sano juicio de no preocuparse por un pasado que ya no es, y tampoco por un futuro que aún está por venir, viven inmersos en el presente, que es lo único con lo que pueden contar, y por eso su único interés radica en emplear el tiempo lo mejor posible. Toman por espejo de conducta a la naturaleza que, por un lado, no miente y, por otro, ignora la discontinuidad..

El verdadero ateo NO es, pues, el sibarita que se hace pasar por epicúreo cuando, en realidad no es más que un vicioso cuyo desgastado corazon le susurra "Como no hay Dios, tampoco hay moral, por lo que puedo permitírmelo todo".

El verdadero ateo NO es el hombre de Estado conocedor de que la quimira divina surgió para oprimir a la plebe y que, por ello, hace que la gente le obedezca en nombre de un Dios que le importa menos que nada.

El verdadero ateo NO milita tampoco en las filas de esos héroes hipócritas y sanguinarios que, para no levantar sospechas de sus verdaderas intenciones, se presentan ante los pueblos que desean domeñar como protectores del culto que profesan, mientras se ríen, entre los suyos, de la credulidad humana.
El verdadero ateo NO es en absoluto ese hombre vil que, apolillado durante muchos años por el carácter indeleble del impostor sacerdotal, cambia de chaqueta y de opinión cuando ese oficio infame deja de ser lucrativo, para poder así alinearse en el campo de los sabios que estuvo persiguiendo.

El verdadero ateo NO es el hombre del mundo ni el individuo que es como hay que ser, sujetos ambos que, por darse tono, desprecian el uso del pensamiento y viven casi como el caballo que montan a la mujer a la que mantienen.

El verdadero ateo NO se sienta en las poltronas de las sociedades de sabios cuyos miembros mantienen confinada su conciencia en un engaño permanente mientras disimulan su verdadera forma de pensar, con lo que retrasan el avance solemne de la filosofía por una mera cuestión de interés personal o por despreciables consideraciones políticas.

El verdadero ateo NO es esa especie de sabio a medias ahíto de soberbia que no quisiera que hubiese en el mundo más ateo que él y que dejaría de serlo en cuanto lo fuera la mayoría. El afán por singularizarse constituye su única filosofía mientras que el amor propio es su dios. Si pudiera, se guardaría para él las luces, convencido como está de que nadie más las merece.

Quedaos con vuestro Dios, pero no critiqueís que los ateos se nieguen a multiplicar los seres sin necesidad y guardaos, sobre todo, de desconfiar tan injustamente de ellos. Los ateos, cuya maldad se ha esgrimido para asustar a los niños y a las mujeres, son las mejoras personas del mundo. No se agrupan en corporación alguna, como los sacerdotes, y no se dedican a la propaganda, por lo que no pueden hacer sombra a nadie.

Ja ja, pavada de panegírico que se hizo !!!!!!

Es imposible discutir si los creyentes parten de que lo que dice la biblia es, sin lugar a dudas, la palabra revelada de su dios, y al mismo tiempo los ateos parten de que las escrituras fueron totalmente ideadas por "el hombre".

Cualquier cosa que discutan sobre este tema no conduce a ninguna parte.
Existen asimismo, otros libros religiosos en la humanidad que no dicen las mismas cosas que la biblia y que no hemos leido, pertenecientes a otras culturas. La necesidad de amor incondicional se ha llevado a miles de millones de personas al cristianismo, por lo cual, este ha sido la forma religiosa más evolucionada hasta ahora.

Luego habrá otra forma religiosa, así como hubo otras anteriores y coexisten hoy otras más. También ideologías que pretenden ordenar la sociedad y el individuo sin deidades.
Cuando desaparecieron civilizaciones antiguas, sus dioses desaparecieron también.
A mi me parece que si nuestra civilización se extinguiera, con ella desaparecerían todas las cosas que hemos hecho y creído, entre ellas el dios de turno. Porque si Horus no "está" más, así dejará de "estar" Jehová.

El monoteísmo funciona como un aglutinador de todos los poderes de todos los dioses del politeísmo, una necesidad humana de tener poder arrodillando a los demás, cuando la fe tambalea y hay que cambiar algo en la religión de una sociedad.
Porque las religiones son un proceso histórico como cualquier otro.

Por ejemplo, la iglesia católica apostólica romana fue creada por el emperador Constantino el Grande allá por el año 325, para unir al pueblo romano cuyo imperio estaba en decadencia. Tomó los evangelios cristianos, dejó de perseguir a esa gente, y le impuso a todo el pueblo la nueva religión y las normas para que se pudieran reunir: las imágenes, la cruz, etc. Lo escribieron en el Concilio de Nicea. Errores más, errores menos, fue así. Y en eso creen ustedes, que jamás conocerán el primer cristianismo que existió.
Historia.

Quisiera saber si algún día tomamos contacto fáctico con alguna civilización de origen en otra parte del universo, si ellos tienen libros como la biblia, con un contenido totalmente similar en significado, y con el mismo dios, pero a quién le importa eso, si los creyentes van a seguir creyendo igual...

Y con respecto al tema de ser bueno, llevo 11 años cuidando yo solo a mi mamá con Parkinson y demencia. Soy ateo y una testigo de Jehová harta de discutir conmigo me terminó diciendo que no preciso creer... por mis acciones. Me dió risa que me dijera que voy a ir al cielo...

Bueno, esto me parece algo tonto y a la vez repetitivo. ¿Uno acaso necesita de una deidad para decir o tener conocimiento de si algo es bueno o no? Simplemente se puede medir las acciones y comportamiento según ética, moralidad y humanidad. No por el hecho de si haces algo para agradar a una deidad o ganarse un paraíso eterno al culminar tu vida humana, lo cual obviamente no tiene sentido alguno.
Ser creyente no te hace automáticamente una buena persona, y el no serlo tampoco te vuelve una mala persona. Adolf Hitler era abiertamente cristiano, y verán... No ejecutó acciones características de una buena persona. En cambio, podría nombrar centenares de ateos y/o agnósticos que han cambiado el mundo para bien con su simple punto de vista e investigaciones con bases teóricas (Y con sentido). Al igual que existen cientos... No, miles de sacerdotes y creyentes pederastas y con severos trastornos relacionados a la pedofília y homofobia. Y lo digo con toda confianza, ya que mi hermano mayor fue abusado sexualmente por un sacerdote de la localidad.
Yo solo tengo 17 años, y soy abiertamente ateo por mis propios medios y decisiones. Mi madre es una aferrada cristiana indiscutiblemente cerrada de mente, ya que no acepta ni admite algo que considere, esté en contra de su religión y sus creencias. Incluso el hecho de que dos de sus hijos son gays, una es bisexual, uno es transgénero y siete son ateos. Y conste, somos ocho hermanos.
Si aceptas mi opinión, no se dejen llevar por estereotipos comunes o populares.

Adolf Hitler Cristiano?????

Adolf Hitler formaba parte de la sociedad Thule, una organización esotérica fundada por el alemán Rudolf von Sebottendorff. Era antisemita, anticomunista, anticristiana y racista. Obsesionado con el ocultismo, curiosamente tras su ascenso al poder eliminó la sociedad que lo había aupado al mismo, por otra parte hay el hecho que se malinterpreta no fue otro sino Himmler quien creo una "nueva" religión de la que se mofara Hitler... Es más los historiadores concuerdan en que Hitler reflejaba una imagen pública que no estaba en contra de la religión, pero que en realidad, incluso antes de la llegada de los nazis al poder, parecía tener un plan encubierto que buscaría acabar primero con el judaismo, y posteriormente con el cristianismo en el Reich, reemplazando estas religiones con el nacional socialismo. Todo ello por medio del control y la subversión total de las iglesias alemanas al término de la guerra. Aparte de esto su anticatolicismo era algo más que conocido Así nos lo demuestra Hermann Rauschning en su libro de 1939 "Hitler me dijo..."

Es más se suicidó en Walpurgisnacht o la noche de Walpurgis concretamente

Basta estudiar un "poco" la figura para dilucidar que era más bien ateo, un ateo obsesionado con el ocultismo pero un ateo.

Curiosamente el fenómeno nazismo se debe a una aceptación del relativismo brutal de ahí que la declaración de derechos humanos de 1948 creo se basara en la ley natural para evitar desastres como el nazismo concretamente, fruto del relativismo.

El porcentaje de sacerdotes que cometen abusos el porcentaje de estos individuos es mínimo en comparación con el número de sacerdotes. Obviamente en una organización del tamaño de la Iglesia habrá manzanas podridas como en cualquier organización que haya seres humanos.

Mitchael tu eres ateo y tu madre es creyente. Tu madre NO TIENE porque admitir nada que vaya en contra de su religión o creencias, menos aún que sus hijos se le suban a las barbas a darle lecciones amos hombre faltaría más.

Para tener conocimiento de si algo es bueno o malo se necesita unos valores morales objetivos. Luego pretendes desligar a la humanidad de Dios, cosa que va en contra de toda la antropología y la historia de la humanidad. Necesitas tu conciencia para saber si algo es bueno o no, pero si fueramos solo maquinas biológicas o lo que más te apetezca que importa lo bueno o malo, lo único que vale es la ley del más fuerte no te confundas.

"Si aceptas mi opinión, no se dejen llevar por estereotipos comunes o populares."

Hay opiniones con más valor que otras, desde luego resulta curioso cuanto menos que pides que no se dejen llevar por estereotipos comunes pero repitas como un loro la misma sarta de mentiras que suelen soltar los ateos sobre Hitler, dar a entender que los sacerdotes en general son pederastas y que los creyentes son cerrados de mente por ser COHERENTES CON SUS CREENCIAS.

Cuanto menos haría un poco de autoexámen y la verdad que te salgan dos hijos gays, una bisexual, otro transgénero y siete ateos no es lo que se espera cualquier padre de sus hijos, vamos yo seguiría queriendo a mis hijos pero una cosa es quererlos y otra tirar cohetes ante la situación que has mentado que cuanto menos atípica lo es un rato largo.

Sobre la pederastia de los sacerdotes, en un acto de ser ecuánime deberías saber que la Asociación Internacional de Lesbianas, Gay, Bisexuales, Trans e Intersexuales (ILGA), actualmente con presencia en la ONU, toleró a grupos promotores de la pedofilia durante 10 años. Dicho hecho no se debió a las buenas intenciones de la ILGA que no no sucedió sino hasta que Estados Unidos, por iniciativa del Senado de ese país, hizo presión sobre la ONU para que esta no brinde “ningún estatus oficial, acreditación o reconocimiento a ninguna organización que promueva, condone o busque la legalización de la pedofilia, esto es, el abuso sexual de niños”. La grave diferencia por si no la ves es que mientras la Iglesia condena estas acciones y la propia religión las ve como aberraciones la ILGA simplemente lo hizo por mera conveniencia.

Sabrás también que los movimientos gay de varios países están intentando reducir la edad de consentimiento sexual entre personas del mismo sexo hasta los 10 años (en Holanda ya está en 12 años), así como legalizar el incesto .

Que los movimientos gay no practican la tolerancia que predican y reclaman, pues persiguen judicial y mediáticamente a todo el que discrepa de sus ideas y reivindicaciones y niegan a los demás la libertad de expresión y de acción. Creo que lo último fue exigir la retirada de un libro. Como individuos tampoco practicais la tolerancia al ser incapaces de comprender que vuestra madre por mucho que os quiera no está obligada en modo alguno a aplaudir vuestro modo de vida, una cosa es que os respete y otra lo que esperais.

Por no decir que el ateo Dawkins defiende lo que el viene en llamar la "pederastia leve". Los ateos solo critican la pedofilia si se trata de sacerdotes. Hay más profesores pedófilos que sacerdotes pero nunca se ve a un ateo criticar a los profesores pedófilos.

Hola, yo soy ateo y no me calificaría de buena persona ya que le he hecho daño a muchas personas (y animales), pero no creas que me enorgullezco de esto.
Lo que sí me enorgullece un poquito, es tener mis propios principios en lugar de ceñirme a los de otros, aún cuando les falle por dejarme nublar por mis emociones.
Siempre me ha parecido que esta discusión de "los ateos/cristianos/musulmanes/judíos son así" no lleva a nada, antes que nada somos personas y me parece injusto estar calificándonos de este modo sólo en base a prejuicios surgidos de algo que debería ser una elección personal. En la misma biblia Jesús critica varias veces la hipocresía de los creyentes que vociferan su fe para recibir la aprobación de otros en lugar de hacerlo con profunda sinceridad.

No estoy de acuerdo con este artículo. Creo que algunos ateos pueden tener una moralidad objetiva, porque existe una ética, un marco de referencia universal, por encima de las religiones. Me refiero a la ética que ha inspirado los Derechos Humanos, y que inspira nuestra moral, que aunque tiene en parte raíz cristiana, también tiene raíz racionalista.

El debate está mal orientado porque el autor de la columna construye una caricatura sobre los ateos, y en vez de comprender a los ateos se burla de la caricatura que el mismo creó. Primero que todo los ateos somos seres muy morales y nuestra moral no floreció de las rocas ni por obra y gracia del espíritu santo.Los ateos somos ciudadanos que nacemos en una comunidad y compartimos la mayoría de los valores que nos inculcan, en esa medida muchos de los valores que profesamos tienen raíces cristianas, pues la mayoría hemos nacido de cristianos, pero también hemos nacido en la modernidad, en la tradición del pensamiento científico y racionalista, eso nos lleva a conservar los valores que consideramos positivos del cristianismo y botar las cosas que no nos sirven, como la idea de un dios. Afirmar que nosotros nos creemos buenos porque autocráticamente definimos que es bueno y qué es malo es un mentira. De hecho, yo no me considero ni bueno ni malo, tengo momentos en que soy extremadamente bondadoso y otras en donde es mejor no tenerme enfrente, en todo caso siempre intento respetar los valores que mi familia me ha trasmitido y a los que he depurado hasta conservar solo aquellos que considero necesarios para la humanidad. Si crees que es dios a través de la biblia quien define qué es lo bueno y qué es lo malo has ocultado la cabeza en la tierra durante dos mil años, pues en dicho libro "sagrado" se demandan comportamientos que hoy en día todos consideraríamos abiertamente malignas. El que me diga que matar a una mujer a pedradas (como los testamentos sugieren) es algo bueno, dejará claro el punto: lo importante no es la bondad sino la obediencia al texto, y por ahí ya me pierden para la religión porque yo no obedezco un libro antiguo que trae cosas buenas y otras muy muy malas.

Bruno M. afirmarías tú que las culturas milenarias que no conocieron la cultura Judía ni tampoco al dios Judío llamado "Dios", ¿NO TENÍAN MORAL ALGUNA? y si la tenían, ¿DE DONDE LA OBTUVIERON?

el gran problema aquí es que definen el ateísmo como una doctrina con principios, ideales, y una forma de pensar común entre todos los no creyentes, pero ¿quien les ha dicho que todos los ateos piensan igual?. conozco muchos ateos que hacen buenas obras basados en su humanidad y conciencia, sin necesidad de pertenecer a una religión, no quiero decir que todos los ateos son buenas personas, porque seria como decir que todos los creyentes son buenas personas, pero no hay que meter en el mismo saco a todo el mundo, a mi parecer prefiero ser un ateo que hace buenas obras sabiendo que no recibirá nada a cambio, a un creyente que hace buenas obras, pero del los cuales la gran mayoría lo hace por alcanzar una recompensa divina.

Acabo de ver uno de los textos mas mediocres en mi corta vida (No lo digo como ofensa). ¿Nunca te has preguntando por que los ateos pensamos que los creyentes son de mente cerrada? Todo buen ateo sabe perfectamente que la mentalidad creyente se limita por sus creencias. Profundicemos. La moral es solo una ficción, algo que esta en la mente humana.
“Hablo Jehová a Moisés, diciendo:
Habla a los hijos de Israel y diles: La mujer cuando conciba y dé luz a un varón, será inmunda 7 días…. Y si diera luz a una niña, será inmunda dos semanas…”—Levítico 12: 1, 2 & 5
“Cuando alguno tomare mujer, y después de haberse llegado a ella la aborreciere, (…) y dijese: A esta mujer tomé, y me llegue a ella, y no la halle virgen; entonces el padre de la joven y su madre tomaran y sacaran las señales de la virginidad de la doncella a los ancianos de la ciudad en la puerta; y dirá el padre de la joven a los ancianos: Yo di mi hija a este joven y él la aborrece; (…) pero ved aquí las señales de la virginidad de mi hija. Y extenderá las vestiduras delante de los ancianos de la ciudad. Entonces los ancianos tomaran al hombre y lo castigaran; y le multaran en 100 piezas de plata (…) Más si resultase verdad que no se halló virginidad en la joven, entonces la sacaran (…) y la apedrearan los hombres de la ciudad, y morirá…”— Deuteronomio 22: 13-21
En tu texto haces mención que el ateo es alguien que sigue las cosas a su conveniencia, sin vergüenza... Después de los casos de sacerdotes pederastas y creyentes inquisidores asesinando personas, cosas que evidentemente ignoran los creyentes.. ¿Y aun así dices que los ateos seguimos las cosas a nuestra conveniencia, cuando ustedes ignoran todas estas atrocidades? Casi todas las religiones no profundizan las cosas...

Me preguntaré a mi mismo, ¿que me hace ateo y que no?, soy un ser humano ¿como, porque, para que?, ¿quien dictó la forma de vivir humana?, ¿cuando y porque decidimos no dar la mano al humano que nos necesita, cuando y porque decidimos separarnos el ideas políticas , en religiones, en fronteras, en razas etc. Vivimos en opresión siendo esclavos del sistema y sin embargo nos negamos a verlo. Soy ateo talvez y soy ignorante del mundo y del universo mismo, pero una cosa para mi es segura, no soy bueno por ser ateo y mucho menos soy bueno por no serlo, lo que en realidad me hace bueno es el hecho de ser humano y seguir mi corazón

Me parece que te confundís en algo amigo, con respeto te digo que yo siendo atea se lo que esta bien y lo que esta mal, y se que yo también cometo pecados y no soy una santa, pero se lo que esta bien y mal, ¿quien me lo enseñó? Mi papa y mi mama, ninguna biblia. ¿Como saber que es bueno y malo si no crees en Dios? Es tener un mínimo de moralidad, saber que esta bien y mal.

Si eres afortunado o afortunada como yo tendrás dos padres que (con la presencia o no de Dios en tu vida) puedan enseñarte si lo que haces esta bien o mal.

Saludos.

Los crédulos necesitan un dios para no matar?
Vamos por partes:
1-toda comunidad crea normas morales para bien individual
2-una comunidad no necesariamente precisa de un dios
3-los valores y moral dependen de la educación y no de la religion
4-la moral es intersubjetiva

Yo soy ex-católico hace ya 9 años, estudio derecho, ustedes hablan de que no hay que matar por miedo a el infierno pero no hablan de matar porque sea malo, es así que lo que fomentan es falacia ad metum, los cruzados eran católicos y mataron en nombre de dios, lo mismo en América
Ahora díganme, es objetiva su doble moral?

Nose si seran peores o mejores.pero mi doctora me ha visto tan catolica,k me ha exo todas las pruebas de drogas.y ademas me ha preguntado k si iba a mi misa y k si era muy catolica..
Enfin,tambien estoy en un lugar especial de laicos muy ateos

Dios creo al hombre a su imagen y semejanza, le dio una conciencia que actua como un juez interno para distinguir el bien del mal.
Gracias a Dios por tanto amor.
Y a ustedes por los buenos comentarios que hacen.
Al administrador por tan buen espacio de debate.

sinceramente este articulo no dice NADA, un ateo no lo es para estar en contra de SU dios ni el dios de otros, eso es un pensamiento cerrado y egocéntrico, nadie esta en contra suya así que dejen de interpretar los actos de una persona libre de prejuicios como si fueran hechos para demostrarles algo, no es asi.

Súper:

No sé qué artículo ha leído, pero este artículo no dice nada parecido a lo que usted comenta. Conviene leer primero el artículo y luego comentar.

Saludos.

siempre habra un dios que nos proteja.
dios de conocer, de pensar, dios de, e ti que?
al menos en Galicia, sabemos que el está ahí, al menos en Fisterra, donde se nos manifiesta y nos dice, amad a la puesta del sol, porque dios ama

No existe el bien y el mal, solo decisiones estúpidas o inteligentes.

Estimado Bruno:

Le recomiendo (por si no lo conocía) leer el artículo (muy bueno, imperdible en mi opinión) de William Lane Craig, filósofo y teólogo protestante (no estoy de acuerdo con él en algunas cosas, pero aquí ha escrito algo brillante, en mi opinión), "Lo Absurdo de la Vida sin Dios" (reasonablefaith.org/spanish/lo-absurdo-de-la-vida-sin-dios).

En ese artículo Craig muestra como la vida es absurda sin Dios. Y como muestra que, en palabras de Craig: "si no hay Dios, no puede haber estándares objetivos del bien y el mal. Todo lo que confrontamos es, en palabras de Jean-Paul Sartre, el hecho desnudo, carente de valor, de la existencia. Los valores morales son ya sea sólo expresiones de gusto personal o los derivados de la evolución y condicionamiento socio-biológico [...] En un mundo sin Dios, no puede haber bien y mal en un sentido objetivo, sólo nuestros juicios subjetivos cultural y personalmente relativos. Esto significa que es imposible de condenar la guerra, la opresión, o el crimen como algo malo. Ni tampoco es posible alabar la fraternidad, la igualdad y el amor como algo bueno. Porque en un universo sin Dios, el bien y el mal no existen, sólo esta el hecho desnudo y sin valor de la existencia, y no hay nadie que diga que tu tienes la razón y yo estoy equivocado."

Ah, y aquí puede ver como un ateo (admirador de Craig encima) quedo profundamente afectado por el artículo de Craig, dándole la razón a Craig sobre lo absurdo de la vida sin Dios: reasonablefaith.org/spanish/Profesor-Craig-Usted-me-ha-Arruinado-la-Vida

Es interesante (yéndome un poco fuera de tema) lo que afirma Craig (en su respuesta al ateo) sobre la Resurrección de Jesús: "Tienes buenas cosas que decir acerca de los argumentos teístas que yo defiendo, pero no mencionas mi trabajo igualmente rigoroso que fluye de mis estudios doctorales bajo Wolfhart Pannenberg en la Universidad de Munich sobre la historicidad de la resurrección de Jesús. Me asombré de descubrir, como resultado de mi estudio, que la mayoría de los eruditos de hoy realmente apoyan los hechos principales que aseguran la historicidad de la resurrección de Jesús, no sólo los eruditos conservadores sino también la gran corriente prevaleciente de eruditos del Nuevo Testamento (incluyendo un buen número de eruditos judíos) que enseñan en universidades seculares y en escuelas de divinidades que no son evangélicas. De modo que pienso que la fe en Jesús está igualmente muy bien fundamentada históricamente."

Saludos.

Vaya estupidez. me resulta incoherente que personas mayores como ustedes se peleen y discutan por tonterias como la religion. si uno es ateo y otro cristiano da igual. Yo SOY ATEO y vengo de una familia muy religiosa. aun asi todos convivimos en paz. da igual la forma de pensar. todos tenemos el mismo sistema nerioso, la misma anatomia, el mismo corazon. Me parece estupida la guerra de las ideologias. es increible su inmadurez. yo tengo 15 años y se mejor que ustedes que la unica razon por la que pelean es por quien va a tener la ultima palabra. hace no mucho vi un comentario que decia que los cristianos siempre la tenian. pues les digo, yo soy ateo, y espero que mi palabra sea la ultima, porque lo que nos une como seres humanos es la paz. despues de todo, seas como seas, pienses como pienses, creas lo que creas, todo se basa en obtener lo que queremos: LA VERDAD...

Es una falta de respeto y un prejuicio inaceptable decir que un ateo no puede tener un fundamento solido para su moralidad si no basa ésta en la religión. En el caso del cristianismo, que no base su moralidad en las enseñanzas de la escritura.
Conozco bien la biblia y de ella aprendo valores morales positivos. Tambien lo hago con infinidad de otros libros. Reconozco, igualmente, pasajes repugnantes en la biblia y enseñanzas morales detestables sobretodo en el antiguo testamento.

Dejad de repartir infamias, por favor. No digais a otros lo que no os gustaria que os dijeran a vosotros. Ateo, del hebreo, "a" = sin "Theus"=Dios.
Somos gente que vivimos nuestra vida sin suponer que dios existe, y punto! El que diga que un ateo, por ser ateo, es o un inculto, o un ser inmoral, o un infeliz es hablar pulmonías. Yo sí me considero una buena persona, mis padres (cristianos católicos) me han enseñado muy bien a ser una persona etica me han dado la maravillosa posibilidad de poder pensar por mi mismo.
Animo a todos a mirar con valentia la vida, de cara y dejar de suponer que hay un ser sobrenatural que nos conduce, condena etc, etc-...
En mi opinion, el ateismo es en si una liberacion de miedos, una vision sincera, una huida de las supersticiones y una verdadera voluntad de conocer y aprender, un reconocimiento de nuestras limitaciones cognitivas (no lo podemos comprender todo) algo enormemente caracteristico de nuestra especie. Animo a los que se consideran Ateos, sin embargo, a aprender de las religiones, sin creer ciegamente, estudiad las religiones y el efecto que tiene la fe sobre el ser humano. Cosas como la meditación, el efecto placebo, la limitación en la racionalización de las cosas (no todo es raciocinio!). La vision atea de la vida es reveladora, satisface enormemente y agranda mucho las ganas de vivir y dejar huella en esta vida, ya que lo mas probable es que cuando tu corazon deje de latir y tu cerebro deje de transmitir impulsos electricos, tu existencia se acabe y tu cuerpo se pudra y pase a ser parte de la tierra.

Animo a la gente a ver los debates entre william craig y christopher Hitchens. Y entre w. Craig y richard dawkins. William es un teista muy instruido y discurre muy bien! Pero le resulta casi imposible mantener su argumentacion con los dos mencionados anteriormente. Ha perdido todos los debates con ellos (en EEUU se hacen votaciones antes y despues de las argumentaciones en el debate y se impone siempre el sentido comun...)

Ateo, del GRIEGO, "a" = sin "Theus"=Dios.
(no del hebreo, disculpen)

Yo soy ateo y no necesito una religion sea catolica o musulmNa para saber lo que esta bien o mal yo creo en mi mismo en mis actos en msi valores morales lo que me ensenaron en mi familia sus ejenplos etc etc. Para mi no existe el angelno diablo todos hacemos cosas malas y buenas y cada uno de nosotros ssbemos lo que esta bien o mal yo no creo en amigos imaginarios . la religion y la biblia escrita por hombres no hay nada sobrenatural en ese tema

Segun yo se que un creyente de cuelquier religion vive mas que un ateo porque si. Tienen un carnal deseo sexual de mujeres que no se calma se muere de sida o otra enfermedad peor ... Por ejemplo a un creyente se le muere un familiar no se deprime tanto mientras que un ateo se deprime mas.... Si Un creyente le va mal en el trabajo se levanta y un ateo no

Tenemos al filósofo del siglo. xD

Muchos ateos dicen: me conviene ser ateo, pero lo importante es buscar la verdad, no ser lo que nos convenga.
Por otra parte, la ley moral inscrita en nuestra conciencia es una prueba de la existencia de Dios, como dijo Kant: hay dos cosas que me hacen sentir admiración: Dios fuera de mi, en la creación del universo, y Dios dentro de mi, en mi moral.
Todos los ateos que conozco presumen de ser buenos, ¿cómo miden la bondad? todos reconocen tener remordimientos de conciencia cuando hacen un mal, no pueden escapar a este sentimiento, ¿acaso no ven que Dios ha puesto una ley moral en ellos que los obliga a hacer el bien?

Hola Bruno M.! Te hablo desde Chile. Me declaro ateo, y estuve leyendo tu post ya que de repente mis amigos me involucran en este tipo de temas ya que son cristianos y trato de hallar buenos argumentos, aunque es díficil porque recurren a la falacia rápidamente.
Sé que lo que diré puede ser algo cliché en el tema de discusiones ateo-cristianas pero quiero introducirte a otra conclusión: ¿crees en el Antiguo Testamento, esencialmente en el Deuteronomio 22:13-23 que hablan sobre la virginidad, pagar con castigo y muerte, etc.? Ya creo que lo habrás leído antes.

No es cierto que los ateos no reconozcamos un error, mal proceder o acto inmoral.
Entiendo que desde que el humano es afectado por la empatía, es poco probable lastimar a alguien sin sentirte mal.Cometo actos malos y me siento mal por ellos, tengo actos buenos y me siento bien por ellos. De hecho no creo que mi balance personal bueno/malo haya cambiado notoriamente desde que deje de creer en el Anciano que todo lo ve.

hola yo no se que soy no me considero bueno ni malo pero he notado como el mundo donde vivimos se va cayendo a pedazos y eso me desagrada o no se como decirle me pone mal no me gusta que me hablen de Dios por qué la mayoría de personas que lo hacen son unos hipócritas no se como adaptarme a la idea de un Dios que castiga a las personas si supuestamente el es amor y misericordioso pero veo la destrucción en el mundo y el pudiendo hacer algo y no lo hace aveces siento que en la Biblia no siempre hablan del mismo Dios y que hay mas  Dioses involucrados por decirlo asi tengo muchas preguntas  por ejemplo los malos también Orán para que se cumplan sus planes malévolos entonces los religiosos también lo hacen y es difícil adaptarse a la idea fe un dios que apoya el mal  me gustaría escribir mas acerca de mis preguntas o lo que pienso  pero no se que pasa mi mente es muy distraída  y se me olvida   lo que quiero comentar gracias a los que leyeron este comentario. "no soy ateo y menos religioso"

Holix

Sin entrar a discutir el artículo ¡para sesgos cognitivos estamos! sí quiero comentar una frase que me llamó la atención y que pienso que está muy cerca de ser cierta, es esta. "nunca he encontrado a un ateo que no creyera que era una buena persona".

Pues sí señor, tiene usted razón y lo digo como ateo que conoce a muchos ateos, es cierto, tan cierto como no he conocido nunca a un católico que no se sienta pecador, CULPABLE y miserable necesitado de perdón y misericordia.

Cada uno sabrá sus cuentas, pero entre creerse buena persona o considerarse culpable hasta por respirar ¿qué quieren que les diga? prefiero seguir siendo ateo ;-D

El Diablo Cojuelo

Básicamente el post de bruno trata de decidir de una forma ignorante que una persona atea no es buena, Me parece algo estúpido, no porque yo sea ateo o cristiano, sino porque para determinar si algo es bueno o malo no se requiere de fe, únicamente se necesita valorar ciertos estándares que te permiten evaluar, en este caso los actos de la esa persona, conceptos como los valores morales, ética, sentimientos, honestidad, respeto, entre otros que son fácilmente comparables con los de (el estándar de una persona considerada como buena); independientemente de las razones que motiven a esa persona a ser de esa manera.
No me digan que no notaron que escribí bruno y lo correcto era (Bruno), no importa si yo soy ateo todos ustedes saben que fue un error de escritura porque ya está establecido que los nombres de persona se inician con mayúscula. Ah y si soy ateo, pero trato de regirme bajo los principios que he aprendido como buenos actos, que han sido ejercidos por toda la humanidad. Simplemente no creo en ningún Dios y lamentablemente nadie en el mundo tiene la respuesta de nuestro origen solo los que tienen fe han aceptado la existencia del Dios que a su criterio creó todo, eso no los vuelve buenos ni mejores que yo, pero creo que su modo de actuar en la vida diaria sí que marca una gran diferencia.

Jaja qué clase de tonto cree que un ateo no puede tener una moral tanto buena o incluso mejor que la de un creyente católico?. La moral de su biblia proviene de la cultura grecoromana, toda nuestra cultura proviene casi directamente de aquellas épocas. La filosofía católica es sólo una de las miles de corrientes filosóficas que existen, la diferencia clave entre el pensamiento creyente y el ateísta, es que el primero se basa en una moral obsoleta que a lo largo del tiempo ha intentado adaptarse a las nuevas corrientes de pensamiento. Un ateo letrado conoce tanto esa como las demás corrientes de pensamiento consecuentes, por tanto es capaz de tener una moral, en mi opinión, más nutrida que la de un católico.

D. Hollman y D. Johnny:

Antes de comentar, conviene leer el artículo. O, por lo menos, el segundo párrafo, en el que se explica la tesis que no parecen haber entendido.

Y, probablemente, no conviene presumir de sabiduría y decir cosas como que la moral de la Biblia "proviene de la cultura grecorromana".

No hace falta un DIOS para ser buena persona o buena gente, pero quien dice que que es bueno o malo? quien impone reglas y leyes a los demás?
DIOS? no lo creo.
Los mismos hombres llevan por siglos imponiendo su voluntad a los demás, y que mejor manera de lograrlo que por medio de la religión, muchas guerras y cruzadas en nombre de DIOS se han librado, con el fin de someter y atemorizar, las iglesias y religiones imponen sus propias leyes de moralidad, las modifican y las cambian, unas coinciden con otras, entonces se vuelve un estándar y es acogido por todos.
No hay nadie que sea realmente bueno, creyente o ateo, porque cada uno de nosotros nos apegamos ala ley que mas nos convenga.
Apocalipsis 3:16,para los que crean claro.

Los ateos tienen que aprender algo. Las religiones (Por mas imperfectas que sean, ya que eso es parte de la responsabilidad del ser humano) ayudaron a las personas de muchas formas, aprender a levantarse en los momentos difíciles, en saber agradecer a la vida por todo lo que uno tiene y lo mas importante, aprender del significado del amor y cariño a todo ser vivo. Sin eso, las personas no reconocerían lo que es lo bueno y lo malo. En otras palabras, es mejor respetar la opinión de cada persona y no imponerla(Así sea contra una mayoría que le da la razón a uno y la contra al otro), porque cada persona es un mundo, pero tienen que saber respetar el de uno.

Osea que antes del cristianismo no habia gente buena? Creo que un ateo puede ser bueno si tiene bueno valores (valores los cuales coinciden con los mandamiento, no se cuales fueron primero, se los dejo de tarea), para ser una buena persona (no importa si cristiano o ateo) debe de tener una buen guia de valores eticos, parecido a como te enseñan en la iglesia (no matar, no robar, no mentir, ser respetuoso con los demas, no se prepotente, solidario, tolerante, honrado, etc).
Para ser buena persona, no ocupas creer en un dios, igual hay muchos catolicos que son un asco de personas y se la llevan en las iglesias