¿Tiene importancia la doctrina?

Yo creo que la opinion de Lubac se puede explicar atendiendo a criterios sociológicos y no teológicos.

Para nuestros antepasados la Fe no solamente era la comunicacion con la transcendencia era también fundamento de la organizacion social, el hereje no solo era un negador pertinaz de la verdad revelada era también un peligro para el orden publico.

La secularización que ha traído la Modernidad implica que ya no es la religion la que garantiza el orden social sino el Estado, concretamente a través del derecho.

Es decir que el hereje ya solo lo es en el plano teológico y no en el social. Y las cosas son como son nadie tenemos asegurado en nuestro fuero interno que todo sea verdad luego es lógico que el escándalo sea igual.

Puedo estar completamente equivocado, pero yo no creo que la Fe en el siglo XII fuera mas autentica que la de ahora, lo único que pasaba era que el orden terrenal dependía de la uniformidad religiosa y la razón no les faltaba no hay mas que ver las consecuencias bélicas de la Reforma.

Si que es verdad, que con los primeros cristianos las condiciones materiales eran sustancialmente distintas a las del Medioevo. En el siglo II, el orden social no estaba fundamentado en el Cristianismo y había un gran pavor respecto a los herejes, pavor que era reciproco entre herejes y ortodoxos. No la conozco pero estoy seguro que ha de haber alguna explicación en el plano sociológico.

¿Decadencia del orden social romano? ¿Psicologia hebrea? ¿Luchas de poder?...quien sabe.

Es divertido ver como Josafat (y muchos como él) se desbrozan el cerebro realizando malabares dialécticos de todo tipo con tal de no admitir lo que les interpela religiosamente ;)

Siempre debe haber alguna razón sociológica, psicológica, ateo-lógica... Con tal de negar la esencia religiosa del ser humano :)

Sinceramente me sorprende y me entretiene jajaja


Pero igual Dios te llama. Josafat, ¿qué le contestas a ese Dios que se pone diariamente en tu camino y tu intentas esquivar una y otra vez?

Tú lo sabes que estás en el punto de mira de Dios, y por eso no dejas de moverte. No quieres aceptar ese hecho.

¡Pero sé valiente! ;)

Estimado Josafat, entiendo que tu opinión tiene fundamento y es razonable. Pero no por ello incompatible con la de De Lubac, ciertamente no tiene una repercusión social tan clara pero también es porque, sin entrar en generalizaciones simplistas, hay mucha gente que ha descafeinado su fé, que hablando en términos de evangelización o de transmisión de la fé es poco menos que decir que han descafeinado a Cristo, lo que es muy grave, para con Dios y con el prójimo. Y han caido también en la inercia relativista. Y la herejía lamentablemente nos provoca muchas veces indiferencia. Como es obvio, no estoy diciendo que la actitud correcta y de fé sea hacer juicios y quemar a troche y moche a los herejes (habría que preguntarse en más de una ocasión si nosotros mismos con nuestras palabras u obras no hemos sido herejes, de manipular a Dios o la Revelación a nuestro convenio). Pero también hay que considerar, y va en línea con tu argumento, que muchos cristianos hemos seguido la inercia de no defender el reinado social de Cristo, de decir, a no el orden temporal es independiente del orden espiritual. Y de ahí que las herejías y herejes no nos preocupen tanto como deberían. La Paz.

Me temo que el mismo Henry de Lubac fue sancionado por el Vaticano sin explicarle las razones y se le prohibió la enseñanza durante diez años.
No nos engañemos, si infocatólica hubiera existido entonces, todos vosotros empezando por Bruno lo habríais considerado tan sospechoso de heterodoxia como lo consideró Pío XII. Luego, con Juan XXIII sí fue uno de los inspiradores del Vaticano II -ese concilio que tan poco gusta a la ultraortodoxia que visita infocatólica. Cierto que a diferencia de Hans Küng Henry de Lubac no evolucionó hacia la heterodoxia postconciliar, pero eso no quita que para la ortodoxia hubiera sido antes un heterodoxo, sin serlo.
Y esa es la historia que se repite constantemente, "los guardianes de la ortodoxia" habríais atacado a Lubac en 1950. Los argumentos de los ateos a los que no se les ha enseñado el catolicismo bien, son los mismos de la mayoría de los ultraortodoxos literalistas fundamentalistas que llaman herejes cada dos por tres a todo hijo de vecino.
El dios tremebundo del que huyeron los ateos es parecidísimo por no decir idéntico al de muchos que se consideran guardianes de la ortodoxia. En mi opinión no es ese el verdadero catolicismo, pero en su opinión los que piensan como yo son unos heterodoxos. Un consuelo saber que De Lubac después de ser sospechoso de heterodoxia pasa a ser considerado modelo de ortodoxia.
Y si en mis comentarios anteriores hablé del "padrevazquismo" confieso que por un momento sentí la tentación de sustituir el nombre del "Padre Vázquez" jesuita al que parodiaban mis tíos, por el de otro más conocido de vds que piensa exactamente igual en todo que el tal padre Vázquez.
Lo que veo aquí a diario es que los extremos se tocan y se dan la razón mutuamente.
Cierto que Bruno reconoce, como no podía ser de otro modo teniendo cultura religiosa y teológica, que el infierno es el rechazo voluntario de Dios, y que no podemos saber ni quién ni cuántos lo rechazan, pero por otra parte en seguida salen las voces infocatólicas insistiendo en las mismas imágenes que los ateos rechazan.
Además no he visto a Bruno discutir a Gringo y cía el punto sobre la supuesta condenación de los protestante -aunque deduzco que no considerará condenado al infierno a CS Lewis o no habría utilizado sus ideas como base del primer post en que se empezó a discutir sobre el infierno- pero de hecho no se dignó decir una palabra en defensa de los cristianos no católicos, no sé por qué.
En definitiva, que las semejanzas entre los extremos son extremas también.

Como ya te dije, Bruno, al menos en mi caso, te equivocas. Conozco la doctrina católica. No es cuestión de que me hayan enseñado mal.

Por otra parte, no entiendo bien tu razonamiento. ¿Piensas que algunos ateos rechazan la fe católica por que les han enseñado mal en el sentido de que les han transmitido una fe demasiado "dulce"? ¿No sería más lógico lo contrario, que rechazasen una fe demasiado dura o estricta? De todas formas, ya te digo que no es mi caso.

Parece un hecho demostrable que con el desarrollo del conocimiento, de la técnica, de los medios de vida, de la seguridad en las sociedades se produce de forma paralela una disminución (o relativización) de la fe. También ocurre algo semejante con la natalidad, y esto como dice Josafat, parece una consecuencia sociológica.

Josafat:

Es una buena respuesta... pero a mi entender es una buena respuesta a otra pregunta. Lo que mencionas explica cosas como la Inquisición. En un momento en que la religión formaba parte indisoluble del orden político y social, cualquier ataque contra la religión era experimentado como un ataque al orden político y la respuesta era también de tipo político, al estilo de la época.

No es, sin embargo, una respuesta al hecho de que los católicos individualmente sean muchísimo hoy menos sensibles a la importancia de la ortodoxia. La demostración está en que, en otros momentos en que el cristianismo tampoco era religión oficial, los cristianos eran mucho más sensibles que ahora a la diferencia ortodoxia-heterodoxia. El mejor ejemplo es el caso de las primeras comunidades:

“Si alguno os anuncia un Evangelio distinto del que habéis recibido, ¡sea anatema!” (Gal 1, 9)

"todo espíritu que no confiesa a Jesús, no es de Dios; ese es el del Anticristo" (1Jn 4,3)

"Muchos seductores han salido al mundo, que no confiesan que Jesucristo ha venido en carne. Ese es el Seductor y el Anticristo. [...]
Todo el que se excede y no permanece en la doctrina de Cristo, no posee a Dios. [...] Si alguno viene a vosotros y no es portador de esta doctrina, no le recibáis en casa ni le saludéis, pues el que le saluda se hace solidario de sus malas obras"(2 Jn 7-10).

“falsos profetas, como habrá entre vosotros falsos maestros que introducirán herejías perniciosas y que, negando al Dueño que los adquirió, atraerán sobre si una rápida destrucción” (2Pe 2, 1).

Si en las primeras comunidades consideraban con esa seriedad la herejía no era por razones sociológicas. Y si nosotros no lo hacemos, tampoco es por razones sociológicas.

Saludos.

Últimas palabra:

En primer lugar, deja de cambiar de seudónimo, por favor. Elige uno y ya no vuelvas a cambiar.

En segundo lugar, ya está bien de insultar a InfoCatólica y a los que en ella escribimos. Si estás enfadada, primero te desenfadas y luego escribes. No estoy dispuesto a que marques ese tono para los comentarios. Si hace falta, borraré tus comentarios.

En tercer lugar, las correcciones de la Iglesia no son malas, como pareces dar a entender. Al contrario, como el mismo De Lubac sabía y defendía, es el ejercicio de la misión magisterial de la Iglesia. Por eso, a diferencia de tantos otros, cuando a De Lubac le ordenaron que guardase silencio durante un tiempo, así lo hizo, con obediencia sincera. Y se dedicó a escribir un libro precioso de amor a la Iglesia.

En cuarto lugar, si no he respondido a muchas cosas del post anterior, es por falta de tiempo. Como comprenderás, mi tiempo es mío y no tiene ningún sentido que intentes dictarme lo que tengo que hacer con él.

En resumen, vas por mal camino. Si sigues por él, borraré tus comentarios.

Saludos.

Coincido con la opinión de Josafat, aunque yo (repito, YO, para que luego no se ofendan) le daría un matiz ligeramente distinto:

Pasa que ahora el Estado es la religión del pueblo.

Así como antes la gente se horrorizaba que atacaran su religión, hoy se horroriza que ataquen su Estado. Incluso aquí, entre fieles cristianos, YO he recibido más ataques por decir que la democracia no sirve que en el mundo recibiría por decir que la Virgen tuvo veinte hijos.

En el último siglo, la gente cambió la religión por la ley, como antes de Cristo habían cambiado a Dios por Moisés. Coincido con que el fenómeno es sociológico, pero no por ello deja de ser religioso.

Si la gente racionalmente aceptara la ley como un sistema mejor para vivir, aceptaría racionalmente que a veces las leyes no sirven y las cambiaría sin un parpadeo. Pero como han vuelto la ley su religión y a los presidentes sus dioses, abundan los adoradores de Chávez, Castro, Obama, Evo y Hollande, dispuestos a aceptar con la cabeza baja lo que ellos manden, aunque no tenga ningún sentido. "Sociológicamente" igual que hacemos los creyentes con lo que manda Dios, con sólo una pequeña diferencia: Nuestro Dios lleva más de dos mil años gobernando nuestras vidas sin cambiar, el suyo mañana romperá otra promesa de campaña.

Coincido con Alejandros, se cercena o recorta el Evangelio, no se hablan de ciertos temas y la evangelización no es fructífera. Si me dan una copa de un excelente vino me atraerá a la vista, sus aromas y luego su gusto exquisito y puro. Pero si de ese mismo vino pongo un pequeño chorro en otra copa y completo agregando gran cantidad de agua, no resulta atractivo y a aquel que lo probara no se dará cuenta si es de mayor o menor sabor o calidad.no le atraerá y seguramente no pedirá más. Así pasa con las Escrituras y la Doctrina. Hacemos el "milagro" inverso al de Jesucristo en Caná: convertimos el vino bueno en agua. ¡Y así estamos como Iglesia!. Necesitamos fieles y principalmente pastores convencidos y que transmitan el total esplendor de la Verdad, sin complejos ni miedos al rechazo principalmente de sus colegas pastores.

Las palabras de Lubac encierran un reverso peligroso. Si el católico vuelve a dar a la doctrina el valor que le daba antaño, ¿volverá a matar por ella?

Si entendemos que la tolerancia es solo fruto del desinterés por la propia doctrina, ésa sería la conclusión.

Deseo que Lubac tenga un % grande de error. Cuanto más equivocado esté Lubac, mejor. Cuanto más cierto sea que la tolerancia es fruto del crecimiento espiritual y no del desapego a la propia doctrina, menos riesgo en defender la doctrina.

Porque si el precio de creer firmemente en la doctrina, como antaño, fuera la intolerancia de siglos pasados, tendríamos que elegir la doctrina rebajada en agua para evitar la doctrina pura bañada en sangre.

Personalmente creo que Lubac se equivoca. Si cogemos qué predica hoy Mons. Müller y qué decía hace siglos, un predecesor suyo, un inquisidor general, la doctrina misma ha mejorado.

Bruno,

También podemos acudir a la respuesta simple: el cristianismo de los primeros tiempo era nuevo, puro, inocente imbuido de esa fuerza vital de la que hablan los existencialistas.

Dos mil años despues hay una historia que pesa, muchos errores, el influjo de la novedad ya no existe..supongo que estas y otras razones hayan traído como consecuencia cierta laxitud religiosa.

Y seamos sinceros, ¿Tu aceptarías que se volvieran a restaurar las misma consecuencias que los primeros cristianos imponían a hechos como el divorcio, infanticidio, idolatría etcétera?.

Otra idea que se me viene a la cabeza es que en los primeros tiempos no parecía tan claro que el catolicismo iba acabar siendo la corriente hegemónica.

I-G: se equivoca de principio a fin. ¿Por qué cree usted que la fidelidad a la doctrina tiene que ser necesariamente "armada"? Nadie defiende esta locura.

La ortodoxia consiste llanamente en llamar a cada cosa por su nombre. Basta con que no se acalle la verdad. Ya eso es bastante. Mejor si se anuncia íntegra. Pero de allí a imponerla...
Ahora bien, por el mismo compromiso de claridad y veracidad, el que no esté de acuerdo, que tenga la honestidad de retirarse. El problema de la heterodoxia masiva de hoy, es que todo el mundo está contento, todo es "chévere". Pero vivimos sumergidos en miles de cambiantes falsificaciones con riesgo de la salvación propia y ajena.
No creo para nada que a Dios le guste esta situación.

Francisco Javier, lo que dice Josefat lo dijo en Ratzinger en uno de los libros entrevista que publicó (no recuerdo ahora en cuál). Está claro que la fe impregna toda realidad, hasta la social. El peligro es ésa fe sociológica que iidentificaba el ser católico con "ser persona de orden"; es decir, el mero cumplimiento sin alimentar la raíz de la espiritualidad personal y común.

A mí no me extraña que haya personas de generaciones anteriores que se hayan alejado de la Iglesia si han vivido experiencias contradictorias con la verdadera Religión, y no me refiero a traumas graves, como los abusos: vale con presentar el mensaje de Cristo de manera distorsionada día tras día para que sea fácil tirar la toalla.

Felicitaciones, Bruno. Tus últimos posts hacen creer que tu blog es el más leído por ateos y agnósticos. ¿No te dan por eso un premio en InfoCatólica? =)

Ya hablando del tema, ¿Cómo se debería tratar a los herejes y heterodoxos? ¿Cuál es la mejor manera de decirles lo que hay que decirles(sobre todo si se trata de un sacerdote o una religiosa)?

Ramontxu:

Dices: "Como ya te dije, Bruno, al menos en mi caso, te equivocas. Conozco la doctrina católica. No es cuestión de que me hayan enseñado mal".

Bueno, entenderás que yo pueda tener otra opinión. Cada vez que has hablado de la fe, mi impresión ha sido siempre que hablabas de algo que no era la fe católica. Por eso acepto tu sinceridad cuando afirmas que conoces la doctrina católica, pero creo que estás en un error y que lo que has conocido no era realmente el catolicismo sino otra cosa.

Dices: "Por otra parte, no entiendo bien tu razonamiento. ¿Piensas que algunos ateos rechazan la fe católica por que les han enseñado mal en el sentido de que les han transmitido una fe demasiado "dulce"? ¿No sería más lógico lo contrario, que rechazasen una fe demasiado dura o estricta?"

Quizá no se entiende bien la finalidad del post. La idea que hay detrás del mismo, resumida es:

- Mantener sin deformaciones la fe es importante, porque todo el mundo tiene derecho a escucharla como es, para decidirse o no libremente ante ella.

- Hoy en día parece que muchos católicos no ven esa importancia de mantener la fe sin deformaciones y parece que les da igual que teólogos o sacerdotes sustituyan la fe por sus propias herejías. Y todo son sonrisitas con esos sacerdotes o teólogos.

- En todas las demás épocas del cristianismo, eso no era así. Los católicos eran muy conscientes de la gravedad de la herejía, porque ocultaba la Revelación de Dios y la sustituía por ideologías humanas.

- Es de temer que la aceptación de la herejía entre teólogos y clérigos no se deba a una mayor tolerancia o caridad, sino a que muchos "católicos" no tienen fe y, por lo tanto, no les importa que esa fe se deforme o no.

Es decir, lo de la dulzura se refiere a la reacción ante la herejía, y no tiene nada que ver con una fe más o menos dulce (no sé muy bien qué es eso), con cómo tratar a los que no creen o a los demás cristianos en general, etc.

Espero haberme explicado mejor ahora.

Saludos.

De acuerdo con Daniel M. en que parece que algunos ateos y agnosticos les da por entrar en el blog de Bruno. Y luego dicen que no tienen fe. Pues hay que tener fe para entrar en infocatolica para intentar convencernos de las verdades de "su fe" y lla mentira de la nuestra.
Si esto lo hicieran siempre sin ofender, simplemente con el respeto debido a cualquier persona, más aun con el debido respeto a las creencias más profundas de los demás creo que serían unas intervenciones muy interesantes y fructíferas.
Lástima que muchos de ellos, no todos, se dejan llevar por el desprecio, la ira y la mala educación.

A mí lo que me horroriza es la falta de actitud de muchos pastores de la Iglesia a la hora poner coto a la expansión de las herejías entre sus fieles.

Por ejemplo, a algunos parece que les importa un pimiento que en sus librerías diocesanas se venda basura. Otros miran para otro lado cuando una monja apoya el aborto. Etc.

Pero eso me pasa porque soy un tipo muy raro.

Habría que pensar cuáles son las raíces de la falta de celo en la defensa de la fe. Creo que varias.

Obviamente, la primera, un enfriamiento de la fe. Pero no es la única explicación.

Creo que la causa es principalmente la pérdida de la virtud de la fortaleza. Frente al pensamiento moderno, y el políticamente correcto, todo cristiano sufre una capitis deminutio, una desvalorización. Es un menos ciudadano, porque no comulga con la ortodoxia de la ciudad, un poco lo que era un hereje en la Edad Media.

A medida que el pensamiento moderno se distancia de la ortodoxia, no sólo sobrenatural sino incluso de las verdades de la razón natural, y se vuelve más fuerte, más esfuerzo hay que hacer para mantener la recta doctrina. Además, existen elementos accidentales (la liturgia, el respeto por las tradiciones, el respeto por los antecesores) que sirven como "airbags" para defender la recta doctrina. El ataque sistemático a estas tradiciones, bajo color de sencillez y acercamiento a la gente deja a la ortodoxia inerme, sin protecciones. La verdad católica surge como un capricho o una ideología más, sin conexión orgánica, estética.

Normalmente, las partes con las aristas más peliagudas de la doctrina se empiezan a negociar. Habitualmente constituyen las periferias del pensamiento, por lo cual renunciar a ellas no es una apostasía. Pero al perder el celo por defender la verdad, se comienza a valorar más la captatio benevolentiae por encima de esa Verdad y uno se acostumbra a callar lo que puede resultar incómodo. Esto conforma finalmente un hábito que falsea la fortaleza: el hábito de halagar al interlocutor.

Pongamos tres ejemplos, la licitud de la pena de muerte, la licitud de la propagación pública de falsas religiones y la licitud del reconocimiento estatal de las uniones gay, sin llegar a matrimonio (sostenida recientemente por el infausto Monseñor Marini). A esto se lo llama "diálogo con el mundo moderno". Es la historia de la Iglesia en el posconcilio.

A veces hay reacciones, o se endurecen posiciones en torno a verdades innegociables, en forma asistemática como hizo Juan Pablo II. Pues el enemigo aisla esas posiciones y avanza, consolidando los renuncios en otras materias de la jerarquía. Nadie mejor que él sabe que la verdad o es una realidad completa, social y orgánica o es nada.

Bruno,

Queda entendida la finalidad del post: mantener sin deformaciones la fe es importante. Pero no creo que esta afirmación tuya quede justificada:

"Muchísimas personas se han encontrado con una fe adulterada presentada como auténtica y, frecuentemente, han rechazado esa fe y se han alejado del catolicismo… con mucha razón"

En el caso de los ateos esto no tiene mucho sentido, porque las razones que tenemos para rechazar la fe y a Dios son de base y no se ven influenciadas por el hecho de que las creencias que nos enseñaron fueran más o menos fieles a la tradición de la Iglesia.

Y creo que la fe adulterada de la que hablas es la que hace que muchas personas sigan considerándose católicos (aunque tu no los reconocerías como tales) y sigan recibiendo los sacramentos. Si tuvieran que elegir entre la fe de Infocatólica y dejar definitivamente la Iglesia, escogerían lo segundo. O sea que, hablando de rechazo, la que provoca rechazo en más gente es la fe "verdadera", no la "adulterada". Los cristianos están se encuentran ahora en la disyuntiva de aceptar algo que les parece inaceptable o renunciar a ser católicos auténticos.

Por lo que se refiere a la baja puntuación que adjudicas a mis conocimientos sobre la fe católica, no me queda más remedio que aceptarla humildemente, aunque me parezca injusta. Ahora bien, no tengo conciencia de haber expuesto aquí dichos conocimientos. En el post anterior, por ejemplo, mi intención era poner de manifiesto las contradicciones en el discurso católico sobre el infierno, porque el concepto de "alejamiento o rechazo voluntario de Dios" y el concepto de "castigo" no son compatibles, a menos que se hable en metáforas y en sentido figurado y jugando con las palabras.

Saludos

Cuando el cardenal Bergoglio y el P. Cantalamessa se arrodillaron para recibir la "bendición" de un presbiteriano fue como si me hubiera golpeado un rayo. Y para mi mujer, que viene del luteranismo fue peor todavía.
Todavía no nos hemos repuesto.

Los clérigos sobreestiman la naturaleza creyendo que nuestra pobre fe puede soportar cualquier cosa, a la vez que subestiman la Gracia y creen que lo que falta está en algún aspecto "interesante" de cualquier herejía.

Juan:

Estimo bastante al P. Cantalamessa y, lógicamente, estimo y respeto muchísimo al Papa Francisco, pero estoy de acuerdo en que aquello fue una equivocación. Y una equivocación grande.

No sé lo que pretenderían, porque ambos son ortodoxos en los temas que pueden estar relacionados (sacerdocio sacramental, ecumenismo, eclesiología, etc.), pero claramente el acto en sí fue una metedura de pata de las grandes.

Perdón, el que se arrodilló fue Bergoglio, no me consta que Cantalamessa -que estaba presente- lo haya hecho.

Ramontxu:

Dices: "no creo que esta afirmación tuya quede justificada: "Muchísimas personas se han encontrado con una fe adulterada presentada como auténtica y, frecuentemente, han rechazado esa fe y se han alejado del catolicismo… con mucha razón""

Bueno, no tiene que quedar justificada, porque es una afirmación de hecho y no tiene mucho sentido intentar demostrarla con argumentos. Por otra parte, es algo conocido para los católicos y que no precisa demostración. Yo conozco a mucha gente que está en ese caso.

"En el caso de los ateos esto no tiene mucho sentido, porque las razones que tenemos para rechazar la fe y a Dios son de base y no se ven influenciadas por el hecho de que las creencias que nos enseñaron fueran más o menos fieles a la tradición de la Iglesia".

Este argumento es muy débil. Los ateos no son un grupo homogéneo en absoluto y no creo que puedas hacer este tipo de afirmaciones generales. Hay todo tipo de ateos y, de nuevo, yo he conocido a gente que ha terminado en el ateísmo por las razones más variadas. Y, como he dicho antes, he conocido a muchos que dejaron de creer en Dios porque lo que les enseñaron sobre Dios no era en absoluto cristianismo.

"Y creo que la fe adulterada de la que hablas es la que hace que muchas personas sigan considerándose católicos (aunque tu no los reconocerías como tales) y sigan recibiendo los sacramentos. Si tuvieran que elegir entre la fe de Infocatólica y dejar definitivamente la Iglesia, escogerían lo segundo."

Seguro. La fe católica es algo muy serio, que pone en juego a la persona entera, que supone dar la vida, que te deja a merced de Otro, que implica cambiar tus planes por Sus planes, que conlleva una moral... Las adulteraciones de la fe a menudo (no siempre) tienden a facilitar humanamente todo eso, a diluir la moral, a convertir a Dios en algo abstracto, a negar el carácter dramático de la vida humana, a aburguesar, en definitiva, a los que aceptan esas adulteraciones. Por eso, es mucho más cómodo tener una fe adulterada... lo malo es que, a la larga, se descubre que ese tipo de fe no merece la pena en absoluto.

"O sea que, hablando de rechazo, la que provoca rechazo en más gente es la fe "verdadera", no la "adulterada". Los cristianos están se encuentran ahora en la disyuntiva de aceptar algo que les parece inaceptable o renunciar a ser católicos auténticos"

Por supuesto que eso pasa en ocasiones. Como he dicho miles de veces, la fe es un ofrecimiento de Dios, que requiere una decisión libre del hombre. La decisión más importante de la vida. No me extraña nada que muchos decidan en contra. Todo cristiano conoce la fuerza de esa opción.

Dices: "Por lo que se refiere a la baja puntuación que adjudicas a mis conocimientos sobre la fe católica, no me queda más remedio que aceptarla humildemente, aunque me parezca injusta. Ahora bien, no tengo conciencia de haber expuesto aquí dichos conocimientos."

En realidad, más que de conocimientos (que también) hablo del ethos de conjunto que es la fe cristiana. Un cristiano no vive la fe como un conjunto de elementos agrupados aleatoriamente, sino como un cuerpo armonioso en el que todo está engranado. Eso se puede rechazar libremente, pero cuando no se percibe esa concatenación es que uno no conoce lo que es el cristianismo.

"En el post anterior, por ejemplo, mi intención era poner de manifiesto las contradicciones en el discurso católico sobre el infierno, porque el concepto de "alejamiento o rechazo voluntario de Dios" y el concepto de "castigo" no son compatibles, a menos que se hable en metáforas y en sentido figurado y jugando con las palabras".

Bueno, aparentemente, no tienes ningún argumento racional para ello, más allá de que no quieres que sean compatibles. Igual que el alejamiento voluntario de lo que marca la ley es compatible con un castigo. El alejamiento voluntario de Dios es compatible con un castigo, con la diferencia que, como ese alejamiento es lo peor que puede sucederle a un ser humano, el alejamiento lleva en sí su propio castigo, que viene a ser, en sustancia, la asunción de las consecuencias de la propia conducta.

Saludos.
"

Ahora, profundizando un poco en el texto de De Lubac, también esa actitud de falta de celo por la doctrina tiene como causa concebirla como algo abarcable, manejable, ideológico. En la medida que se entiende la fe como un contenido circunscripto, puramente conceptual, y se olvida su característica de "misterio", la jerarquía tiende a verlo como algo propio y disponible. Por eso, los renuncios y cambios terminan siendo una opción válida para los clérigos.

Algo similar ha ocurrido con la liturgia, que de un "misterio" recibido ha pasado a ser un texto manufacturable por el papado, como ocurrió con el Novus Ordo.

Hay una "apropiación" del dogma y de la liturgia por parte de la jerarquía. Tiene razón de Lubac: del misterio hemos pasado a la fe pasiva. Y esto es un proceso que lleva siglos.

Luis:

"la licitud de la propagación pública de falsas religiones "

Creo que es un error plantearlo como "licitud". No es una buena categoría para comprender la cuestión. Porque lógicamente es lícito (moralmente hablando) para los que creen que esas religiones son verdaderas. Y no creo que nadie haya pretendido que es lícito (moralmente hablando) para los católicos propagar otras religiones. Conviene reformular.

En el Evangelio de ayer (Lc 9,54) los mismos apóstoles querían predicar algo distinto al Evangelio: Querían mandar fuego desde el cielo sobre Samaria, por no darle hospedaje al Señor.

Así como ellos hay muchos hoy, que predican algo que ni Jesús ni la Iglesia dijeron nunca. Y esos son los que alejan de la Iglesia a las madres solteras, a los que sufren tendencias homosexuales y a muchos otros pecadores que encontrarían en la Madre y Maestra una solución a sus problemas, pero que se alejan porque "alguien" les dijo que aquí no los queríamos.

Lo que dice Ramontxu no es ninguna tontería: yo le diría que el problema, desde mi punto de vista, estriba en que la Iglesia quiere seguir presumiendo de tener ( no sé la cifra ) , digamos 2.000 millones de acólitos en todo el mundo, cuando a lo mejor 500 millones se acercaría más a la realidad.
Yo personalmente puedo decir que son las corrientes progresistas las que me han alejado de la Iglesia, y han hecho tambalearse mi fe; creo que ha sido Jesús el que no me ha dejado soltar amarras, y aquí estoy, luchando por volver a la plena Comunión.
DavidQ, estoy de acuerdo contigo, si lo que quieres decir es que la Iglesia debe tener una opción preferente por los pecadores ( en cambio, lo de la opción preferente por los pobres me genera muchas dudas).
Vale.

Bruno: "licitud" es un término análogo. Puede hacer referencia al orden moral, pero también al derecho natural, que no es sinónimo de moral. Aquí se habla, como lo hizo siempre el magisterio de la Iglesia, en esa última acepción. En ese orden, la "licitud" del actuar moral individual (obrar con conciencia recta errónea, por ejemplo) no es lo mismo que la "licitud" de la interferencia intersubjetiva de conductas a la luz del derecho natural (el error no genera un derecho frente a la sociedad).
Este error, que parece irrelevante a partir del Vaticano II, porque la libertad de cultos se ha generalizado en los últimos siglos, se proyecta a todo el orden social en una democracia, por ejemplo el otro ejemplo que he dado, la del reconocimiento de la unión civil (no matrimonial) homosexual.
Es lógico, la verdad es orgánica y sistemática. Es inevitable que una vez reconocido el derecho de la conciencia errónea en materia religiosa, se proyecte a todo el ámbito de errores sostenible. Como el límite propuesto por los textos magisteriales es el orden público, la valla se va corriendo. Repito que es inevitable.

Bruno,
No comprendo tu actitud, excepto lo de la falta de tiempo.
Y sí me gustaría que hubieras aclarado un par de cosas de posts anteriores que te hubieran llevado el mismo tiempo que amenazarme sin razón con borrar mis comentarios, aunque no exista ningún motivo real para hacerlo. Y te explico que estás en un error:
Ni me dedico a utilizar distintos seudónimos ni a insultar, ni estoy enfadada. El que parece enfadado eres tú, pero te agradecería que no te dejaras llevar de la imaginación e intentaras ser objetivo, dejando a un lado la antipatía personal y ciñéndote a los hechos.

En primer lugar no me he dedicado a cambiar de seudónimo, sino que ha habido un solo cambio una sola vez y definitivo de mi nombre (que he decidido reservar para los amigos, en la correspondencia privada) por un nick neutral como la mayor parte de la gente usa.
En segundo lugar no comprendo que digas que no paro de insultar a infocatólica, cuando no la he nombrado en los otros posts, y cuando lo único que he dicho en éste es que creo que de existir en 1950 infocatólica habríais considerado hereje a Lubac. No veo el insulto por ninguna parte, en todo caso podrás decir que estoy equivocada y dar alguna razón para mostrar mi error.
Si hubieras contestado a los puntos planteados por los ateos tendría más claro lo que piensas, pero para mí está claro que el catolicismo contra el que están no es heterodoxo por adecuarse a estos tiempos, sino por no adecuarse y quedarse en una lectura de la doctrina muy obsoleta y que yo pienso que nunca fue obligada aunque efectivamente existiera.
Me gustaría haberte oido explicarle lo de que "fuera de la Iglesia no hay salvación", por ejemplo. Pero no, dejaste que otros contestaran y nunca dijiste si estabas conforme o no, o qué consideras heterodoxo y qué no.
Sobre todo NO SÉ DE DÓNDE SACAS QUE YO PIENSO QUE NO HACE FALTA UN MAGISTERIO. Yo me he limitado a señalar una realidad, que el magisterio consideró sospechoso a Lubac -ya sé que Lubac se calló y que luego no salió por peteneras como Küng, pero también que fue considerado heterodoxo y muy criticado por ciertos sectores a los que nunca les agradó el concilio Vaticano.
Me consta que hay personas que se han callado cuando se lo ha pedido el magisterio - y que han seguido siendo criticadas por muchos supuestos "guardianes de la ortodoxia" También estoy segura de que el tiempo dará la razón a muchos que están siendo puestos bajo sospecha hoy, lo mismo que ocurrió ayer. Eso es describir los hechos no decir que no tenga que haber magisterio, al fin y al cabo el magisterio es una defensa contra los extremos, pero reconociendo que las cosas de palacio van despacio y que el magisterio si peca de algo es de conservador, por necesidad.

Yo estoy de acuerdo cuando dices "Y, como he dicho antes, he conocido a muchos que dejaron de creer en Dios porque lo que les enseñaron sobre Dios no era en absoluto cristianismo"
Pero comprendo lo que te quiere decir Ramontxu. No conozco a un solo ateo que se haya vuelto ateo echando de menos la inquisición y las cruzadas, sino todo lo contrario.
Pero aunque Ramontxu ponga entrecomilladas las palabras creo que no debería decir: "la que provoca rechazo en más gente es la fe "verdadera", no la "adulterada"." Porque creo que la fe verdadera no es la que provoca rechazos sino la fe no purificada de adherencias extrañas que se consideran parte de la doctrina no teniendo por qué.
En ese sentido me gustaría que en vez de lamentar mis contestaciones en el blog hubieras contestado tú mismo las objeciones de Gringo al índice de libros prohibidos o sobre todo su empeño en que los que no sean católicos se condenan y su idea de que es mejor la ignorancia etc.
Si contestaras tú, quizás no tendría que haber contestado una indeseable herética como yo.
Y lo digo sin el menor enfado, con bastante asombro y deseando de corazón a todos
Paz y bien
Asun (por última vez y para que quede claro que no he pretendido nunca ocultar quien soy, simplemente no me apetece que me digan que me van a borrar y otras lindezas llamándome por mi nombre -por supuesto al poner mi correo queda claro que no he pretendido ocultarte nada a ti, pero que quede claro que tampoco a nadie más, pero mi nombre no lo pongo más)

Las cosas que comentáis en este post no tienen NADA QUE VER con las objeciones puestas por gringo y compañía en posts anteriores. Este tipo de objeciones serán las que hacen los lefebvristas para no ser católicos, pero no los ateos.
Y tampoco habéis contestado a las objeciones bíblicas de Gringo y cía -ni a nada. Sólo la supuesta heterodoxia puede contestarles a eso, por lo visto.
En fin, que no les contestaréis, porque este post va dedicado a una ficción: el modo en que la heterodoxia progresista produce el ateísmo a raudales, cuando no es eso lo que se ha visto en los posts anteriores.

Asun:

Tengo comentarios tuyos en mi blog con al menos una docena de seudónimos distintos, de los cuales el actual sólo es el último. Me parecer muy bien que ya no vayas a cambiar más, pero comprenderás que es imposible que yo sepa eso si no lo dices.

Por otra parte, tu tono sigue sin ser aceptable: "Y tampoco habéis contestado a las objeciones bíblicas de Gringo y cía -ni a nada. Sólo la supuesta heterodoxia puede contestarles a eso, por lo visto. En fin, que no les contestaréis, porque este post va dedicado a una ficción: el modo en que la heterodoxia progresista produce el ateísmo a raudales, cuando no es eso lo que se ha visto en los posts anteriores."

Modérate en el tono, procura no exigirme cosas en mi propia casa y no habrá problema.

Saludos.

"para mí está claro que el catolicismo contra el que están no es heterodoxo por adecuarse a estos tiempos, sino por no adecuarse y quedarse en una lectura de la doctrina muy obsoleta y que yo pienso que nunca fue obligada aunque efectivamente existiera"
últimas palabras: aquí está la cuestión. Si tú profesas la herejía modernista y el relativismo, por favor no acuses a los demás de ultras, ni de adulterar la fe.
La ortodoxia se defiende sola, con las palabras de Jesús en el Evangelio.
Dices:"En el post anterior, por ejemplo, mi intención era poner de manifiesto las contradicciones en el discurso católico sobre el infierno, porque el concepto de "alejamiento o rechazo voluntario de Dios" y el concepto de "castigo" no son compatibles, a menos que se hable en metáforas y en sentido figurado y jugando con las palabras"
Y efectivamente, puede que algunas explicaciones, bienintencionadas sin duda, hayan pecado de dejarse llevar por la adecuación a estos tiempos. Pero Jesús dice: "Si tu ojo te hace pecar, arráncatelo, porque más vale entrar tuerto en el Reino, que con los dos en la Gehenna"...está claro, ¿verdad?. Jesús dice que existe un lugar donde se castiga ¿no?, o también esto son "adherencias extrañas que se consideran parte de la doctrina no teniendo por qué".

Porque veamos, Bruno, ¿estás de acuerdo con que "Hay una "apropiación" del dogma y de la liturgia por parte de la jerarquía."?
Pues a mí por decir la verdad de que Lubac estuvo bajo sospecha diez años me has acusado de "insinuar que no debía haber magisterio"
Supongo que el magisterio son ahora los que opinan que "Hay una "apropiación" del dogma y de la liturgia por parte de la jerarquía."

Luis:

Entonces no estabas hablando de la licitud de la propagación pública, sino de la potestad o deber del Estado de reprimir esa propagación, que es algo diferente, al menos en cuanto al punto de vista.

En realidad, yo diría que el tema es más complicado que eso. Aunque el error en sí no genere derechos, porque el error no es respetable, otras cosas que sí son respetables pueden generar el derecho a que la sociedad tolere tus errores y no interfiera con tus opciones.

Un caso evidente: la patria potestad. Aunque tú te equivoques en muchas ocasiones en decisiones tomadas con respecto a tus hijos, tienes derecho a que el Estado no se meta en esas decisiones excepto en casos extremos. El derecho no es generado por el error concreto que has cometido, obviamente, sino porque la capacidad de tomar esas decisiones (aunque te equivoques en algunas ocasiones) forma parte de tu misión de padre de familia. Lo mismo sucede con la inmunidad de coacción en materia religiosa, porque no olvidemos que la religión tiene una vertiente social fundamental. Si eliminas esa vertiente social para las religiones que no son la verdadera, en realidad estás vulnerando indebidamente esa inmunidad de coacción que es querida por Dios.

Y, curiosamente, ambas cosas confluyen en la educación de los hijos en una religión no cristiana, que, en principio, es derecho de los padres. Aunque cometan un error con ello.

Jaime:

La Iglesia tiene una opción preferencial por los pecadores desde que Jesús dijo «yo no he venido a llamar a los justos, sino a los pecadores». (Mt 9,13)

La opción preferente por los pobres es correcta, pero ha sido mal interpretada, porque la han analizado desde el punto de vista marxista de lucha de clases ("los pobres son buenos, los ricos son malos"). Quitándole el marxismo, no tiene nada de malo darle preferencia a los pobres, ya que hasta el mismo Jesús se hizo pobre (Mt 8,20) «Los zorros tienen sus cuevas y las aves del cielo sus nidos; pero el Hijo del hombre no tiene dónde reclinar la cabeza».

La pobreza evangélica no es una lucha de clases, sino un desprendimiento de lo material. No es no tener nada, sino no importarme si tengo o no tengo. Cuando no me preocupa acumular riquezas en la tierra (soy "pobre") puedo alcanzar el Reino de Dios.

Estoy plenamente de acuerdo; lo malo es que generalmente, cuando se habla de La opción preferente por los pobres, se hace en base a la interpretación marxista, o hegeliana. El desapego a lo material, y también a las ideologías mundanas, es la verdadera pobreza.

Lo que me llama la atención y es interesante ver como ellos tienen sed de Dios sin saberlo.
Por ejemplo miremos a Narciso Yepes y su testimonio de fe.
¿Siempre ha tenido usted esa fe religiosa que ahora tiene?

No. Mi vida de cristiano tuvo un largo paréntesis de vacío, que duró un cuarto de siglo. Me bautizaron al nacer, y ya no recibí ni una sola noción que ilustrase y alimentase mi fe... ¡Con decirle que comulgué por primera vez a los veinticinco años! Desde 1927 hasta 1951, yo no practicaba, ni creía, ni me preocupaba lo más mínimo que hubiera o no una vida espiritual y una trascendencia y un más allá. Dios no contaba en mi existencia. Pero... luego pude saber que yo siempre había contado para Él. Fue una conversión súbita, repentina, inesperada... y muy sencilla. Yo estaba en París, acodado en un puente del Sena, viendo fluir el agua. Era por la mañana. Exactamente, el 18 de mayo. De pronto, le escuché dentro de mí... Quizás me había llamado ya en otras ocasiones, pero yo no le había oído. Aquel día yo tenía «la puerta abierta»... Y Dios pudo entrar. No sólo se hizo oír, sino que entró de lleno y para siempre en mi vida.
Entrevista a Narciso Yepes por Pilar Urbano

Bruno,
Te rogaría que no me llames por mi nombre más. En cuanto a esos supuestos seudónimos serán de hace mil años cuando otro comentarista más de tu gusto, en dos o tres posts se dedicó a cambiar su nick por otro insultándome por mi nombre sin que tú le dijeras nada y yo le contestaba con un nick similar al usado por él para que se diera por enterado de que me daba por enterada de su identidad y su intención. Pero me marché con este seudónimo que es el único que he usado cuando he vuelto meses después.
No entiendo lo que dices de la exigencia, yo no te exijo nada de nada. Simplemente he explicado que me gustaría que hubiérais contestado a lo que decían y he explicado que cuando he contestado yo nadie me ha dicho que eso fuera heterodoxo -aunque ahora no sé qué pensar de lo que se piensa por aquí. Pero yo no exijo que me aclares nada, simplemente expongo mi perplejidad y puedes hacer con ella lo que quieras pero sin excusas raras, porque no me oyes ni me ves, y ya me contarás en qué momento he dicho alguna palabra que trasluzca que yo exijo nada de nada.
Pedir un poco de objetividad para despejar errores no es exigir es pedir y pedir algo razonable. En todo caso haz lo que quieras. Yo estoy copiando los comentarios, pues me extraña tanto lo que dices que digo que si me borras quiero comprobar que no hay nada que objetivamente pueda considerarse un insulto o mal tono.
Hasta ahora el silencio me parecía raro, pero cuando has hablado me parece más raro todavía lo que me has dicho.
En fin, tampoco hace falta que digáis nada. Yo ya dije que todo lo que comenté estaba dentro del catolicismo más ortodoxo y que ellos se equivocaban al creer que el catolicismo decía lo que afirmaban ellos. Yo estoy segura de mi ortodoxia, son ellos los que seguirán pensando que es catolicismo lo que ellos dicen puesto que a mí me catalogas como heterodoxa que no quiere magisterio, pero bueno, qué más da.
Pues siento que mi tono te lo imagines así de mal, pero contra eso no puedo hacer nada
Sigo sin entender que no se pueda indicar que Lubac estuvo bajo sospecha sin caer bajo sospecha y que sin embargo se pueda decir que el magisterio se lo ha apropiado la jerarquía.
Creo que la definición de heterodoxia cada vez está menos clara, pero en fin, el tema eran los ateos así que me quedo con el comentario de Nerea, que sí tiene algo que ver, y con Narciso Yepes que seguro que no tuvo problemas con la heterodoxia para salir de su ateísmo, a Dios gracias.
Paz y bien.

Asun, Bruno tiene razón, está en su casa y puede exigirte que moderes el tono mientras él emplea su propio tono de gilipollitas.

Defiendo el derecho de los pío-bloggers a ejercer su pedantería.

Fdo: Un católico apostólico romano desencantado de unos cuantos de sus hermanos

Cuando damos de comer continuamente al orgullo,el Amor flaquea,y no podemos seguir el camino de la humildad trazado por Cristo,por la debilidad del espiritu.La voz de Dios se escucha lejana,y el vozarron del adversario la opaca.
¿Nos alimentamos de la Palabra o de nuestra palabra?

Para que no se deduzca nada equivocado del comentario de Bruno sobre mis seudónimos (no creo que sea esa su intención, pero puede dar lugar a malinterpretaciones) dejo claro que siempre había utilizado mi nombre y que sólo utilicé seudónimos en unos posts muy puntuales dejando muy claro que se trataba de mí, puesto que respondía con esos seudónimos a los insultos que me dedicaba otro comentarista poniendo él mi nombre en vez del suyo, seguido de alusiones insultantes, en una variedad de seudónimos inventados con el fin de acosarme. De modo que le contesté con la misma variedad a cada comentario suyo. Si el blogger le dejaba a su amigo hacerlo no podía suponer que le molestara que lo hiciera yo.
Así que como sabe muy bien, yo siempre comenté con un sólo nick, mi nombre, y no hace falta que diga que sólo voy a comentar con este seudónimo puesto que es lo que he estado haciendo todo el tiempo.

Por otro lado, quiero aclarar a Don Jaime Fernández que me atribuye expresiones de otro comentarista, según las cita Bruno, parece que de Ramontxu. De todo lo que me atribuye sólo es mío el primer párrafo:
"para mí está claro que el catolicismo contra el que están no es heterodoxo por adecuarse a estos tiempos, sino por no adecuarse y quedarse en una lectura de la doctrina muy obsoleta y que yo pienso que nunca fue obligada aunque efectivamente existiera"
Ante eso comenta vd, J. Fernández: "últimas palabras: aquí está la cuestión. Si tú profesas la herejía modernista y el relativismo, por favor no acuses a los demás de ultras, ni de adulterar la fe."
Pero yo no soy hereje ni relativista ni he hablado de fe adulterada (también fue Ramontxu) lo que dije es que esa expresión se puede utilizar mejor para referirse a la fe que no está purificada de adherencias que pasan por doctrina sin serlo.
Me gustaría por eso mismo que contestaran vds mismos a Gringo y los demás ateos que han puesto pegas, para ver yo qué es lo que consideran ortodoxo y lo que no. Porque evidentemente empeñarse en que el sol da vueltas alrededor de la tierra por ejemplo es una obsolescencia y una adherencia que algunos pretendían que era una doctrina objetando que si no se perjudicaba la inerrancia de la Biblia. No creo que ninguno de vds sostenga eso, pero tampoco les he visto rsponder a las objeciones de Gringo.
Yo sostengo que la biblia no es un libro de ciencias ni de historia y que no se puede ser literalista y fundamentalista. No creo que eso sea ser relativista ni modernista pero me consta que hay gente que sí lo cree.
Tal vez vd. No puedo saberlo porque no sé de qué me acusa. Por lo visto el recordar que Lubac estuvo bajo sospecha te hace sospechosa de heterodoxia, pero decir que la jerarquía se ha apropiado del dogma,no.
No lo entiendo. No entiendo nada. Pero en todo caso, no me coloque a mí lo que dijo Ramontxu, por ordenar el post un poco.
Paz y bien

Últimas palabras:

No sé cómo decírtelo, porque veo que el problema está en que no te das cuenta. Siempre pasa lo mismo. Escribes muchísimos comentarios, que además son larguísimos. Y la mitad de lo que escribes es acusando a alguien de alguna cosa. Siempre te quejas de algo o de alguien, o protestas de injusticias o exiges que se te responda (sí, exiges; de hecho, en el mismo post en que te excusas de ello lo dejas claro: "es pedir y pedir algo razonable", "estoy copiando los comentarios", "el silencio me parecía raro").

Un comentario así estaría bien, pero repetido hasta la saciedad el efecto es agotador.

Por favor, mira a los otros comentaristas y haz como ellos: comentarios más breves, sin darle mil vueltas a quién te ha dicho qué, ni quejarte de otros comentaristas. Las cosas se dicen una vez, sin repetirlas una y otra vez. Te responderá quien quiera o tenga tiempo, pero ya está. Si alguien no te responde, pues no te responde.

Ya veo que es que no te das cuenta de ello, pero es importante que entiendas que esa forma de comentar resulta muy pesada. Y, sobre todo, resultan pesadísimas estas conversaciones en las que te quejas y te vuelves a quejar. Cíñete a los temas, por favor, como hacen los demás y resume.

Espero no ofenderte con esto, pero es que hemos tenido conversaciones parecidas muchas veces y esta vez he querido decirlo muy claro para que entiendas dónde está el problema. Y como una buena parte del problema son estas discusiones sobre moderación que no le interesan a nadie, no vamos a seguir con ella. Como soy yo quien modera el blog, lo modero como me parece más apropiado.

Saludos.

Antoniodaniel:

Dios le bendiga abundantemente.

"Si hubieras contestado a los puntos planteados por los ateos tendría más claro lo que piensas, pero para mí está claro que el catolicismo contra el que están no es heterodoxo por adecuarse a estos tiempos, sino por no adecuarse y quedarse en una lectura de la doctrina muy obsoleta y que yo pienso que nunca fue obligada aunque efectivamente existiera". Estas palabras son tuyas, no de Ramontxu: relativismo y modernismo.
Yo no me llamo Jaime Fernández; soy Jaime Fernández de Córdoba; como ves a mí no me da miedo decir mi nombre; y de verdad que en tu caso no me extraña, pero no me parece correcto que los católicos nos pongamos "alias" para decir lo que pensamos.
A Gringo y compañía, ya les ha contestado Jesús: vuelvo a decir que para mí Bruno se equivocó al intentar dar una visión edulcorada del infierno. Lo cierto y verdad es que de cierto no sabemos NADA sobre el infierno; sólo que existe, porque lo dice Cristo, que es Dios.
Y cuando hablas de adherencias, supongo que no te refieres a los Evangelios. Si de verdad eres católica, estarás de acuerdo en la total historicidad de los mismos...

Jaime Fernández de Córdoba:

"para mí Bruno se equivocó al intentar dar una visión edulcorada del infierno"

No veo dónde está el edulcoramiento, la verdad.

Por otra parte, yo no di una visión del infierno, porque como usted dice, sabemos muy poco sobre el mismo. Sólo expliqué cuál es la sustancia del infierno, y mostré que eso es exactamente lo que ha elegido el que va al infierno, de manera que no supone una "injusticia" ni nada por el estilo.

Bruno:

San Mateo 5: 29 “Por tanto, si tu ojo derecho te es ocasión de caer, sácalo, y échalo de ti; pues mejor te es que se pierda uno de tus miembros, y no que todo tu cuerpo sea echado al infierno”

Es que aquí Jesús presenta el infierno no como una ausencia, sino como un sitio (no digo que físico), donde se padece. Por supuesto que una vez que se ha tenido aunque sea una visión efímera de la Gloria, su ausencia debe de ser ya de por sí una tortura terrible; pero todo son elucubraciones. Entrar en afirmaciones en este terreno es dar munición al Enemigo.

Bruno,

En relación con lo que "mucha gente" hace u opina, sean ateos o progres, admito que es cuestión de opiniones y ni tu ni yo tenemos estadísticas fiables.

Pero no me parece bien tu respuesta en el siguiente diálogo:

Ramontxu: "el concepto de "alejamiento o rechazo voluntario de Dios" y el concepto de "castigo" no son compatibles"

Bruno: "Bueno, aparentemente, no tienes ningún argumento racional para ello, más allá de que no quieres que sean compatibles".

Eso de "aparentemente no tienes ningún argumento..." me vuelve a parecer condescendiente y me hace pensar que no has considerado mi comentario en serio. Porque es cuestión de semántica: nada que haya sido elegido voluntariamente puede ser un castigo. Puede ser una mala elección, pero no un castigo. Un castigo no se elige. Un castigo se inflige.

Si el infierno es el alejamiento de Dios, elegido voluntariamente, eso puede ser una equivocación, pero no puede ser un castigo.

Así pues, Bruno, no puedes nadar y guardar la ropa: ¿es el infierno una elección o un castigo? Que yo vaya al infierno ¿lo decido yo o lo decide Dios? Sin metáforas, sin sentidos figurados y sin juegos de palabras, por favor.

Si es un castigo, gringo tenía razón en su argumento de que Dios, o es malo o no existe. Si dices que ir al inifierno es una elección libre... Habla con LF, por favor.

Saludos

Jaime Fernández de Córdoba:

Creo que no lo ha entendido bien. El estar separado de Dios no es simplemente no gozar de la visión beatífica. Por la sencilla razón de que ahora no gozamos de esa visión y no estamos en el infierno. Estar separados eternamente de Dios supone estar separados de la verdad, el bien, la belleza y la unidad, es decir, de las "cosas buenas" de la vida, que hacen que merezca la pena vivirla.

No he hecho más que repetir lo que enseña la Iglesia sobre el tema. Catecismo de la Iglesia Católica:

1033. [...] permanecer separados de Él para siempre por nuestra propia y libre elección. Este estado de autoexclusión definitiva de la comunión con Dios y con los bienaventurados es lo que se designa con la palabra "infierno".

1035. [...] La pena principal del infierno consiste en la separación eterna de Dios en quien únicamente puede tener el hombre la vida y la felicidad para las que ha sido creado y a las que aspira.

A eso se unen las consecuencias de esa separación, como pueden ser probablemente el sufrimiento de un cuerpo en pelea constante con su alma, la discordia entre los propios condenados, etc. Es decir, las penas del infierno (cf. 1035). Pero, repito, lo sustancial del infierno es la separación de Dios.

No me lo invento. Es lo que enseña la Iglesia, sin elucubraciones ni deformaciones. Y en ningún caso es edulcorar nada.

Luego ya, cada uno que se imagine cuernos y calderas si quiere, pero lo que enseña la Iglesia es lo que he explicado.

Saludos.

Seré breve:
1- Eso no es cierto: en estos días he estado comentando en diversos posts siempre utilizando argumentos, sin ninguna queja, hasta tu falsa acusación.
2- No veo q a ningún otro comentarista le hayas acusado de nada de modo que no han tenido necesidad de quejarse ni de aclararlo.
3- Procuraré sintetizar, pero no voy a permitir que siembres dudas sobre mi persona. Si es asunto cerrado, cerrado queda. Si haces insinuaciones dudosas tendré que contestar como hago ahora.
Tú mismo o bendiciones

Ramontxu:

"Porque es cuestión de semántica: nada que haya sido elegido voluntariamente puede ser un castigo. Puede ser una mala elección, pero no un castigo. Un castigo no se elige. Un castigo se inflige"

Estupendo. Eso sí que es un buen argumento. Tiene respuesta, pero es un buen argumento.

De hecho, hago algo de trampa, porque la solución está en una paradoja que los cristianos experimentamos muy a menudo: cada vez que pecamos. Cuando actuamos mal, lo hacemos libremente, pero eso no quiere decir que busquemos el mal en sí mismo. Como hemos sido creados por Dios, no podemos buscar el mal en sí mismo. Somos incapaces de hacerlo. El que actúa mal siempre está buscando algún tipo de bien para sí mismo. Eso sí, se tratará de un bien menor puesto conscientemente en el lugar del bien mayor que debería escogerse o se tratará de mi bien a costa del mal para otros.

Un ejemplo: un ladrón no roba porque sí, sino porque desea el bien que supone tener un coche, por ejemplo. Tener un coche es algo bueno, pero el ladrón ha escogido ese bien para sí a pesar de que con ello priva de ese bien a su verdadero propietario, que es quien trabajó duramente para comprarlo y tiene derecho al coche.

¿Por qué explico esto? Para que se vea que quien actúa mal elige conscientemente ese mal, pero buscando un bien. Es decir, busca un bien para sí, pero no desea sufrir las malas consecuencias de su acción. Sólo quiere las buenas consecuencias, pero aún así ha elegido libre y conscientemente esa mala acción porque cree que las consecuencias las sufrirá otro.

El infierno no es más que la justicia de Dios que da a cada uno lo suyo, lo que ha elegido con todas sus consecuencias. Es decir, si has elegido conscientemente el odio, la mentira, el daño a los demás, el aprovecharte de las mujeres, el sembrar la discordia entre tus compañeros, el matar a otros, abusar de niños, lo que sea, sabiendo que era malo pero esperando que los que sufrieran fueran otros, el infierno es, simplemente, que caigan sobre ti las consecuencias del mal que elegiste libremente.

En ese sentido, el infierno, lejos de ser una injusticia, es el fin de toda injusticia. Durante la vida, podías escaparte de las consecuencias de tus actos y echarlas sobre los demás, pero al final prevalece la justicia y tienes lo que elegiste.

Por lo tanto, es a la vez algo elegido libremente y castigo o sentencia de la justicia de Dios, que te da lo que tú elegiste con todas sus consecuencias, aunque tú, ahora que las tienes que sufrir, no las quieras.

Saludos.

P.S. Lo siento si sueno condescendiente. Ten en cuenta que soy teólogo y, en principio, lo normal es que sepa más de estos temas que alguien que no lo es. Tengo que hacer un esfuerzo para ponerme en el lugar de cada comentarista y explicar todo con claridad pero no de forma que resulte condescendiente, y no es fácil saber si en un momento dado me paso explicando cosas que ya estaban claras. Supongo que me sucedería lo mismo si explicase algo de Física o de traducción.

Efectivamente Don Jaime Fernández de Córdoba, eso le dije que ese párrafo era el único que era mío de los que vd citaba; aunque yo no encuentro nada vergonzoso en él.
Y cuando hablo de adherencias me refiero a considerar esenciales cosas que son transitorias y secundarias, como que las mujeres usen velo, descontextualizándolo, o creer que la inerrancia bíblica llega a la descripción literal de la forma en que fue creado el mundo, por ejemplo. El caso Galileo es típico, con la idea de que el heliocentrismo era herético porque en la biblia decía que Josué había parado el sol. Ese tipo de cosas.
Gracias por darme su opinión sobre los evangelios, pero lo que se planteaba Gringo era el AT. Otros sí utilizaban el NT, pero mal interpretado.
En cuanto al infierno, ya dije ayer que yo estaba de acuerdo con el post de Bruno, que ahora le ha contestado con el catecismo.
¿Y qué opina vd de eso de que la jerarquía ha secuestrado el dogma?
Bendiciones

Toda accion tiene una consecuencia.Se puede llamar premio,a toda consecuencia de una buena accion y podemos llamar castigo,a toda consecuencia de una mala accion.La misma naturaleza de las acciones,premia o inflinge el castigo.Por ejemplo;el amor edifica el alma-mente,eleva el espiritu,pacifica. El orgullo envanece,agranda el ego,destruye la Paz interior,porque no esta ordenado a Dios y todo lo que no esta ordenado a Dios,no tiene vida en si mismo,sino que le pertenece al dominio de la muerte,de lo perecedero,de lo vacio,de lo vano.

Uno tiene libre albedrio de quemarse en el fuego de la ira,del odio,de la envidia,la codicia,la lujuria,soberbia etc. Es una decision libre,libre de la gracia de Dios,libertina ,y que nadie con dos dedos de sentido comun,puede decir que no hace al hombre desgraciado y merecedor del castigo que le es propio a la naturaleza de cada pecado.Ahora bien,ese castigo que lleva implicito cada pecado,es la voz de alarma que Dios,es su indecible sabiduria y misericordia,hace sonar en nuestra conciencia,para que demos la vuelta.
Asi pues;"si el Hijo os libertare,sereis verdaderamente libres". Porque el hombre es verdaderamente libre,cuando esta ordenado a Dios,pues por SU Gracia,pasa de ser esclavo de las bajas pasiones,ordenadas al yo(naturaleza-caida),a ser siervo de Dios,es decir,LIBRE PARA AMAR,por Amor al que nos creo.Conocedor del camino de la Paz de Cristo;La Cruz,que nos abre las puertas del cielo.
El que no crucifica las manifestaciones del ego,ya esta viviendo un adelanto del infierno.Pues Reino de Dios e infierno,son un presente continuo,digamos,en un grado acorde al que puede gustar,soportar, nuestra naturaleza mortal,respectivamente.

Cuando dice que la jerarquía ha secuestrado el dogma, debe especificar más, si quiere que me pronuncie. Yo no interpreto el NT; lo acepto como Verdad. Por supuesto me someto a las enseñanzas del Catecismo, aunque creo que Bruno estará de acuerdo conmigo si digo que nada sabemos del infierno, salvo que existe. Me reafirmo en mi opinión de que sacar temas que el Espíritu no ha revelado sólo sirven para dar munición al Enemigo. Y vuelvo a decir que si alguna de mis opiniones fuera incompatible con lo que la Iglesia viene enseñando, me retracto de todo corazón.

"Creo que no lo ha entendido bien. El estar separado de Dios no es simplemente no gozar de la visión beatífica. Por la sencilla razón de que ahora no gozamos de esa visión y no estamos en el infierno".
Pero no es lo mismo, puesto que yo no he tenido un atisbo de la Gloria, como supongo sí habrán tenido los sometidos al Juicio.

No, yo no quiero que se pronuncie, pedía que me aclarara esa cuestión porque yo no entiendo de qué va eso de que la jerarquía se ha apropiado el dogma desde la óptica supuestamente ultraortodoxa de los que son más papistas que el papa. Desde la óptica de Küng, me parecería una acusación más normal.
Aunque ya le había pedido que lo aclarara a Bruno; aunque parece que él piensa que pedir y exigir son sinónimos, según ha dicho, aunque se equivoca -consúltese el diccionario. Yo no exijo nada: pido, pregunto, eso es todo. Y si no se sabe, no contesta, pues nada, a otra cosa.
Bendiciones.

Bruno:

No sé si es parte del tema, pero creo que los pecadores sí buscamos el mal por sí mismo.

Por ejemplo, con la venganza: Tomar venganza no nos procura ningún bien, lo hacemos sólo porque deseamos que el otro esté mal. No falta quién esté dispuesto incluso a hacerse daño a sí mismo, con tal de que el otro esté mal.

Lo mismo se podría decir de las agresiones incluyendo el asesinato, los delitos sexuales y muchos robos, sobre todo cuando al robarse algo el objeto pierde valor, porque se daña: es mayor el deseo del mal ajeno que del bien propio, si lo hubiera.

La búsqueda del bien propio CASI podría considerarse un atenuante del pecado, si tal bien fuera realmente bien. El que roba comida por hambre, por ejemplo; o el que miente para salvar un inocente; el que descuida a sus padres por cuidar a sus hijos; o el que usa métodos artificiales de control de la natalidad por la salud de su esposa.

Los pecados que nos llevan al infierno se hacen por el mal mismo: Pagar al trabajador menos de lo que necesita para vivir; el terrorismo, la envidia y en muchos casos, el adulterio. Son pecados que buscan el mal por el mal mismo, sin que exista un auténtico deseo de bien para sí.

Bruno,

Te preguntaba si el infierno es una elección o un castigo. En tu anterior post decías que era una elección libre, que la separación de Dios no te llevaba al infierno, sino que ERA el infierno. Pero ahora dices que el infierno es una "consecuencia" de los malos actos cometidos.

Pasando por alto el cambio de registro que acabas de hacer, Bruno, la palabra "consecuencia" es complicada. Ir a la cárcel es consecuencia de haber cometido un delito, pero ¿es consecuencia necesaria? Evidentemente no. Depende, por simplificar, de la decisión del juez.

Si el infierno es como una cárcel, como tu pareces sugerir en tu última respuesta, entonces se trata de un castigo, consecuencia de la decisión de Dios (el juez) y no del libre albedrío del pecador (el criminal), que nunca eligiría ese destino si de él dependiera. Castigo. Nada de libre elección.

Así que, a menos que me des un nuevo argumento, gringo tenía razón: Dios es malo o no existe.

Saludos

sorry: elegiría

Palabrita de honor, Ramontxu de que soy plenamente ortodoxa cuando insisto en que es más correcto el registro anterior de Bruno, puesto que Dios perdona a todo el que se arrepiente de sus pecados aunque sea en el último momento.
La justicia humana es implacable, pero la justicia divina implica la misericordia. Pero la cuestión es - y después de haber leido a Luiscar y a DavidQ lo tengo más claro que nunca -que quien rechaza continuamente el bien y elige el mal, aun sabiendo sus consecuencias, consigue endurecer el corazón haciendo cada vez más difícil amar el bien.
Estoy de acuerdo con Luiscar en que el castigo es la consecuencia de nuestros actos libremente elegidos, y puede ser que la consecuencia del endurecimiento continuo del corazón y el desprecio a la conciencia lleve a la incapacidad de arrepentirse en el último momento y elegir el amor. Como dijo otro comentarista en otro post, su experiencia es que el árbol se cae del lado que está inclinado.
Pero Dios existe y es bueno. Ofrece siempre su misericordia al pecador que se arrepiente. La cuestión es que el pecador puede tener alergia al bien y al amor y rechazar a Dios hasta el final.

La cuestión del infierno es ontólógica. Dios es el Ser, y por tanto la Bondad, el Bien y la Belleza. Si se le niega, sólo queda lo que no es: la nada, el Mal, el vacío y la soledad más absoluta.

Dios siempre ofrece: Dios no vale para comercial, porque lo da todo sin esperar que le compren nada. Él regala y regala: Su compañía, el Paraíso, la Eternidad... todo lo que viene de Él.

Ramontxu, catecismo 1033 que puso Bruno a las 10:08. Hay que leerlo aunque no sea para ti. Hay muchas respuestas a tus dudas/obstáculos de otros comentaristas.
También creo que exageras con la semántica. Hay varios términos que son 'medianamente' equivalentes, y para los católicos 'de a pie', nos da lo mismo cualquiera de ellos. Nos pasan fluidamente, pero NO para ti. ¿Por qué tanta resistencia? Sigues en los mismos obstáculos de ayer y antier.
Pienso que quizá estás cercano a un caso de 'probable' condenación, de ahí tu excesiva necesidad de profundizar en los detalles, los términos estrictamente correctos; para tu llegar a una definición satisfactoria. Esta, NO EXISTE aquí. Solo Dios lo sabe, y nosotros lo conoceremos cuando lleguemos a ese 'lado'. Además, si alguien ha despreciado a NSJC, es responsabilidad de él, no tuya.

Es como cuando el Señor dice; "y subio al monte y llamo a los que EL quiso"(Marcos;3;3),pero en otro lado se afirma que;"al de corazon contrito y humillado,oh Dios no lo rechazaras"(Salmo 51;17). Pues bien,el mismo pecado,endurece tanto el corazon(como muy bien dice "ultimas palabras"),que lo acaba quebrantando.Ese es el momento de la llamada de Dios,esa es la hora de clamar a El,levantando el corazon.Es el instante de la humildad.El Señor ha desecho nuestra soberbia,a base de palos ,¿quien nos ha dado esos palos? ,nosotros mismos,nuestros pecados reiterados ,y Dios que lo ha permitido ,porque El es el mas listo y sabe muy bien como atraer a sus hijos,mas aun,a los que van por los malos caminos(Damos fe,como ex-politoxicomano);" Todo valle sea alzado, y bájese todo monte y collado; y lo torcido se enderece, y lo áspero se allane."(Isaias;40;4,Lucas;3;4;6 y otros);"¡Oh, profundidad de las riquezas y de la sabiduría y del conocimiento de Dios! ¡Cuán insondables son sus juicios e inescrutables sus caminos!"(Romanos;11;33).

De la misma manera podemos decir ;¿quien nos castiga al infierno? ,nuestra eleccion por el pecado,y Cristo vino a llamarnos,a despertar nuestra conciencia,que habiamos enterrado en la memoria del olvido y limpiarla de paladas y paladas de obras muertas,llamandola de las tinieblas a Su Luz admirable,donde la Verdad resplandece y el sentido de la Vida aparece;la Santidad,la reunion con la Trinidad.
Por tanto,una sola cosa es la que nos separa de Dios=infierno;el orgullo de ser como dioses,decidiendo nosotros el bien y el mal,a espensas de Dios. Asi nos ha ido,asi nos va.
De cierto sabemos que el hombre caido,sin el Espiritu de Cristo,esta ciego,desnudo y perdido,sin conocerse a si mismo,por estar descomunicado del que nos dio el ser,el que ES,y el que sabe que fuimos creados para EL,y ese es nuestro bien.Un bien INDECIBLE,que Dios,en su incomunicable Amor,nos regalo.
Muchos dicen;¿y como Dios necesita nuestra adoracion,que egocentrico,no? ,¡necio! la adoracion es una respuesta a SU Amor,es un incalculable favor que Dios le ha hecho al hombre. Dios y ego,es una contradiccion en terminos.El ego es el yo-sin Dios ,es la caida del Amor,es la muerte,la destruccion.Es lo que hay que crucificar,para tener Vida de verdad,vida eterna,gracias a Jesucristo;Camino,Verdad y Vida,a El sea la gloria,junto con el Padre,en el Espiritu Santo.

Ramontxu:

En su comparación ladrón-cárcel, pecador-infierno, supone la existencia de un juez equivalente, pero no es así.

El juez humano puede equivocarse: mandar a la cárcel a un inocente o liberar a un culpable. Incluso puede ser que un abogado astuto logre librar a un culpable a pesar de la intención del juez de condenarlo. O incluso puede ser que el juez, sabiendo que el reo es culpable decida liberarlo, o sabiendo que es inocente decida encarcelarlo.

El Justo Juez (Jesús) no se equivoca: Libera al justo y condena al culpable, sin error jamás. Por lo tanto, le equivalencia castigo-consecuencia es absoluta y ambas palabras se pueden usar indistintamente sin temor a equivocarse.

Por lo tanto, Dios existe y no es malo: es infinitamente bueno e infinitamente justo.

Como decía en otro comentario, uno sí elige deliberadamente el mal. Una de las cosas más ilógicas del mundo es la venganza y con mucha frecuencia nos sorprendemos deseando el mal a otro por el puro deseo de que el otro sufra. Del mismo modo es posible, no deseable ni lógico, pero sí posible, que una persona deliberadamente elija ser castigado, alejarse de Dios, por el puro deseo de no obedecerlo, sin que eso le reporte ningún beneficio.

Demasiadas veces en mi vida he escuchado a gente insensata decir que prefiere el infierno a obedecer tal o cual mandato divino, incluso de cosas tan simples como ir a Misa los domingos. Si lo dicen en serio o con pleno conocimiento de causa, no lo sé. Le pido a Dios que no sepan lo que dicen, que sus sentidos estén nublados o que Él les perdone; pero si lo dicen en serio y sabiendo a qué se están metiendo, inevitablemente el Señor tendría que condenarles, aunque en su infinita misericordia y amor quisiera salvarlos.

Esto es cierto;que el muy pecador,no tiene conciencia de Dios y por tanto,de pecado.Si ,sabe,hasta cierto punto,dependiendo del grado de perversion de la conciencia,lo que es inmoral,pero no puede ver la verdadera suciedad,sin la Luz de Cristo,ni sentir su horripilante asquerosidad,sin la infusion del Amor de Dios,sin ser participe de SU Espiritu.
Me acuerdo que le decia al cura,mientras confesaba mis pecados de mas de 25 años,despues de mi encuentro con la Luz del mundo,del dia de mi visitacion; "pero Padre,yo no era consciente de que esto era verdad" ,como diciendo,yo no sabia que Dios era verdad,era real.Y ciertamente,los pecados no tienen excusa,porque la conciencia siempre denuncia,Pero no es lo mismo,la conciencia enferma,oscurecida,el corazon endurecido,a cuando Dios nos da las luces y circuncida nuestro corazon.Entonces,los pecados se ven y se sienten como en realidad son;una traicion a Cristo,a Dios,que tanto nos amo..y los rios de lagrimas de dolor,de agonia ,digo yo,pues no hay mayor infierno,que cuando el Señor te hace consciente de que tu mismo,le has clavado los clavos,por cada pecado.Uno quisiera ser curcificado,y a Fe que lo haria y mil veces por Cristo,cuando EL derrama SU Gracia,SUS Dones,Su Amor.Te lleva al pie de la Cruz,en contemplacion. Luego uno entra en hondisima adoracion,por la indecible consolacion,cuando las lagrimas suben y baja el perdon.

Contra mas lejos de Dios,mas pequeños vemos nuestros pecados,o ni los vemos,como ateos.Contra mas cerca de Dios,la exigencia de la Santidad,crece en proporcion, y se agigantan los pecados,al buscar la perfeccion.
El simple hecho de no haber hecho mas(por alguien,en cualquier circunstancia),nos parece una barbaridad,un mal.Asi ha de ser el camino de santidad,contra mas unidos a Dios,mas nos muestra SU corazon,y es tan indeciblemente sublime,que necesitamos ser como EL,como Cristo;imagen visible del Dios invisible".

Bruno:

El problema con la doctrina es que es una cosa abstracta y aburrida. Hay que seguir la via pulchritudinis.

Por ejemplo, si tienes que explicar el pontificado, nada de abstracciones, tienes una canción del P. César :)

youtu.be/5yQ9RnCyifs

Saludos.

Los ateos fundamentalistas que visitan esta página gritan no contra un Dios descafeinado y dulcificado sino contra un Dios tergiversado, politizado y encolerizado del fundamentalismo patrio, que tanto daño ha hecho al sano y verdadero cristianismo libre de autoritarias y mundanas ideologías carpetovetónicas.

Perdonad si no contesto individualmente a todos los que se han referido a mi.

Lo que quería mostrar es que en la doctrina católica sobre el infierno hay una contradicción que se refleja patentemente en los comentarios de Bruno, como buen católico que es. La contradicción nace al querer mantener un imposible equilibrio entre el infierno como castigo (sufrimiento eterno infligido, no elegido) y la infinita bondad y misericordia divinas. Como gringo había señalado, estas dos realidades son incompatibles. La Iglesia, que también se ha dado cuenta de esta incompatibilidad, hace malabarismos dialécticos para salvarla. En un primer paso, para salvaguardar la bondad de Dios, afirma que no es él el que castiga, sino que es el propio pecador el que, a través de su pecado, líbremente, elige el infierno. Pero aquí se encuentra con un nuevo problema, porque elegir libremente un castigo es un absurdo. El pecador elige el pecado, no el castigo... ¿O sí? Con un nuevo tirabuzón, la Iglesia nos dice que el mismo pecado es el castigo. Que el pecado es alejamiento de Dios (del Bien) y que ese alejamiento del Bien es, en lo que consiste el castigo.

Por supuesto, la contradicción sigue ahí, por muchas vueltas que se le den a los razonamientos, porque algo que se elige libremente, siendo plenamente consciente de todas las consecuencias, no puede considerarse castigo, ni siquiera sufrimiento. Y, si no se ha sido plenamente consciente, se trata de ignorancia o de engaño, no de elección libre.

La única solución posible es renunciar a una de las dos premisas: o el infierno no existe, o Dios no es bondadoso. En todo caso, se podría definir el infierno como alejamiento voluntario de Dios, sin el factor sufrimiento pero, al menos de momento, la Iglesia no ha dado ese paso, supongo que porque no quiere renunciar a la idea de un castigo eterno.

Bueno, queda otra “solución”, utilizar la palabra mágica: no lo entendemos, pero es así. Es un MISTERIO.

Saludos

¿Alguien sabe en que año se apagaron las calderas del infierno? ¿Los altos hornos infernales han sido afectados por la reconversión de los 80?
¿En qué año y por que razón la Iglesia convirtió el rechinar de dientes en un mero vivir en la soledad? ¿Qué teólogos han sido los directamente responsables del downgrade?¿ Qué papa ha aprobado eso?

Gracias por anticipado

"Por supuesto, la contradicción sigue ahí, por muchas vueltas que se le den a los razonamientos, porque algo que se elige libremente, siendo plenamente consciente de todas las consecuencias, no puede considerarse castigo, ni siquiera sufrimiento"

Esto lo dices tú, pero es una falacia. Yo puedo elegir libremente y conscientemente hacerme heroinómano y esto provocarme un inmenso dolor. Es más como dice el refrán en el pecado llevaría la penitencia.

Cierto que Dios es infinitamente misericordioso, pero también es infinitamente justo.

¿Sería justo que Dios tratase por igual al que hace el mal pisotenado impunemente a los demás y no se arrepiente de ello, que aquel que hace el bien y se preocupa por hacer el bien a los demás?

Los que ven contradicción entre el infierno y la infinita misericordia de Dios se olvidan de que Dios es también, además de infinitamente misericordioso, infinitamente justo. Los que se han pasado toda la vida o buena parte de ella pisando a los demás y no se arrepienten de ello, tendrán que vérselas con la infinita justicia de Dios. El infierno es consecuencia de la infinita justicia de Dios, que recae sobre todo aquel que ha abusado de la infinita misericordia.

Dios es bueno, pero no un buenista. Seria injusto que Dios tratase por igual al bueno que al malo que no se arrepiente de su maldad sino que se goza y regodea en ella.

Agradezco mucho a Luiscar sus comentarios porque un ejemplo vale más que mil palabras y porque ha añadido un matiz fundamental que yo había olvidado: un corazón endurecido por el pecado puede llegar al punto de estar quebrantado y humillado, es ahí en donde se juega si recurrir a la soberbia de la desesperación o se deja ablandar por la misericordia de Dios que es perdón y ayuda.
Me parece que la pega de Ramontxu la contestan claramente dos comentarios, uno de ellos perdido en el mogollón:
S. Ontherocks
La cuestión del infierno es ontólógica. Dios es el Ser, y por tanto la Bondad, el Bien y la Belleza. Si se le niega, sólo queda lo que no es: la nada, el Mal, el vacío y la soledad más absoluta.

Dios siempre ofrece: Dios no vale para comercial, porque lo da todo sin esperar que le compren nada. Él regala y regala: Su compañía, el Paraíso, la Eternidad... todo lo que viene de Él.
02/07/13 2:14 AM
Y el otro el último de Antonio 02/07/13 12:32 PM

Pepito, la parábola de los obreros de última hora ¿no te dice nada? Eso sí, no creo que se pueda confiar en volverte una persona que ama el bien de repente y si siempre elegiste el mal y la muerte porque quisiste, es posible que sigas aborreciendo el bien y la vida en Dios hasta el último minuto.
En la cruz junto a Jesús hubo dos ladrones, no conocemos su historia ni por qué llegaron a estar allí, pero la actitud de uno y otro fue muy distinta y a uno de ellos le dijo Jesús "hoy mismo estarás conmigo en el paraíso" Puede que desde fuera la justicia humana los hubiera declarado culpables del mismo delito, con razón o sin ella, pero la justicia divina ofrece su misericordia y uno la acoge y el otro no. Confío en que todo el mundo se acoja a la misericordia de Dios, eso deseo, pero no me extrañaría que hubiera gente que no quiera amar ni vivir la vida de Dios, desgraciadamente eso es posible, al menos teóricamente, teniendo en cuenta nuestra libertad de elección.

Ramontxu:

Dices: "En tu anterior post decías que era una elección libre, que la separación de Dios no te llevaba al infiernoque la separación de Dios no te llevaba al infierno, sino que ERA el infierno. Pero ahora dices que el infierno es una "consecuencia" de los malos actos cometidos".

No. Supongo que no me habré explicado bien y por eso no lo has entendido.

La separación de Dios ES el infierno, como tú muy bien señalas. Lo que sucede es que esa separación conlleva necesariamente el sufrimiento, la soledad, la angustia, etc. Mientras dura esta vida, como la decisión contra Dios no es aún definitiva, uno puede ir escapando en parte de ese sufrimiento, esa soledad, esa angustia, haciendo que los sufran otros en lugar de uno mismo, procurando no pensar en ellos y viviendo sólo en los placeres efímeros que se "compran" con esa conducta, etc.

El final de la vida, sin embargo, por decisión de Dios, es el momento en que se acaban los autoengaños, se acaba la posibilidad de elegir el mal pero para que lo sufran otros... y uno tiene lo que ha elegido. Cosecha lo que ha sembrado.

No hay oposición ninguna entre "infligido" y "elegido", porque Dios te está dando lo que tú has elegido. Y cuando se acaban las ilusiones y se caen las caretas, queda al descubierto lo que ya sabías pero preferías ignorar: que el mal es horrible.

Tu ejemplo del juez es incorrecto porque la ley y la justicia humanas tienen un componente arbitrario muy grande. Pero la ley divina no. La ley divina es, simplemente, un aspecto del ser. El mal es malo en sí, no por que lo diga nadie. Por eso, ese mal es a la vez elección del que lo comete y justo castigo para él.

Además, es algo que vemos de modo parcial y en pequeña escala todos los días. Si tú eres infiel a tu mujer, es evidente que lo que estás buscando es el placer de acostarte con la proverbial secretaria. Sabes que eso acarreará la destrucción de tu matrimonio y grandísimos sufrimientos a tu esposa, a tus hijos y a ti mismo. Pero aunque lo sabes, prefieres el bien inmediato y olvidar esas consecuencias, es decir, te autoengañas conscientemente. Cuando tu mujer descubre lo que has hecho, entonces no te gusta sufrir, porque a nadie le gusta sufrir, pero la realidad es que ese sufrimiento no te lo está causando tu mujer, sino que lo causaste tú cuando fuiste infiel.

El infierno es el fin de los engaños, de las ilusiones, del falso "ya cambiaré mañana", del "si no pasa nada"... La fría lucidez del infierno es terrible precisamente porque te muestra sin tapujos en lo que te has convertido voluntariamente. Ese sufrimiento no está causado por Dios, sino que lo causaste tú cuando elegiste el mal en lugar del bien.

Echar la culpa a Dios del infierno porque no es suficientemente misericordioso es lo mismo que echar la culpa a tu mujer a la que has sido infiel del sufrimiento que ha causado tu infidelidad. No creo que ninguno de nosotros sea tan desvergonzado como para aceptar ese tipo de actitud.

En resumen, este argumento en particular contra la existencia de Dios no tiene ninguna fuerza. Es una argumentación adolescente, que pretende hacer lo que le dé la gana y que su actuación no tenga consecuencia. Y si resulta que mis propias acciones me llevan al sufrimiento, entonces la culpa es de papá (o de Dios).

Entiendo que alguien adulto como tú, que en su vida de todos los días acepta la responsabilidad de sus acciones y no pretende que la culpa siempre sea de otros, no puede usar este argumento contra la existencia de Dios.

Saludos.

Martin:

Argentina es excepcional. Tenéis al Papa, a Messi y, además, al P. César. Es algo injusta tanta riqueza en un sólo país. Pero como ya habéis compartido al Papa y a Messi, me parece bien que os quedéis al P. César.

Tras leer los últimos artículos de Bruno que tocan el tema, me han quedado claras varias cosa ( ya me disculparán si me dejo alguna, o bien si repito lo ya dicho por mi en el anterior post del autor ).

Para lo único que somos verdaderamente libres y para elegir condenarnos, para la salvación dependemos exvluivamente de la voluntad divina, sea porque Él es el juez que decidirá, sea porque para tener fe dependemos de su Gracia y sólo Él decide a quien se la otorga.
Así que de libertad y libre albedrío por lo mucho que nos ama, pues parece que nos queda bastante menos de lo que se presume.

En contra de las opiniones vertidas en esta y otras web católicas, parece que no puede descartarse de forma absoluta que un no creyente o un creyente en otra confesión, pueda acabar en el Cielo sin necesidad de aceptar a Dios, basta con haber hecho el bien y no el mal ( concedan la licencia de generalizar el significado y la "cantidad" de los términos, por no abrir un off topic ).
De nuevo tenemos una prueba de falta de libertad o de voluntad, uno acaba en el Cielo sin haberlo escogido y además sin posibilidad de salir, ya que parece que una vez allí el libre albedrío desaparece definitivamente, en el supuesto de que alguna vez haya existido, y el concepto de libertad adquiere un nuevo significado que, según algún comentarista del anterior artículo, no incluye la libertad de elección.

Dado que la puerta al arrepentimiento en el último instante de la vida, con el consiguiente borrón y cuenta nueva a todo lo malo que se haya hecho, sigue bien abierta para acceder al Cielo, o el Infierno está vacío o hay allí cuatro gatos, pero cuatro, no más, o simplemente es , como el Cielo, pura invención.

Saludos.

Ultimas palabras:

Por supuesto que la parábola de los obreros que van los últimos a trabajar en la viña y a los que Dios, el dueño de la viña, paga igual que a los primeros, dice mucho acerca de la liberalidad con que Dios concede el cielo a los hombres, sea que hayan trabajado mucho tiempo o poco en la viña de Dios.

Pero lo importante es que se trabaje efectivamente en la viña de Dios y que se persevere hasta el final de la vida en ese trabajo. Al que le sorprenda la muerte trabajando no en la viña de Dios, haciendo el bien a sí mismo y a los demás, sino en la viña del Diablo, haciendo el mal impunemente, y no le de lugar a arrepentirse de tan funesto trabajo, morirá en su maldad impenitente que le conduce al infierno eterno.

El caso de buen ladrón, crucificado junto a Cristo, confirma que por malo que haya sido alguien durante gran parte de su vida, si al final se arrepiente se salva, debido a que Dios perdona hasta en el último instante de la vida a todo aquel que sinceramente se arrepiente de su maldad.

Pero el malo que muere sin arrepentimiento, después de la vida ya no puede arrepentirse de su maldad, sino que queda atascado y confirmado en ella, y sólo le queda, por haber abusado durante esta vida de la misericordia de Dios, la justa y acerba pena del infierno eterno.

Bruno, de ningún modo. Nada de compartirlos, sería egoísta.

A Messi, a Francisco y al padre César ya los hemos disfrutado con creces.

Ahora les toca a Ustedes. Aprovéchenlos

El p. César se exporta sin pagar retenciones y se importa sin pagar aranceles. ¡Libre comercio absoluto para este cura!

Buscando el texto de Lubac completo me he metido por equivocación en el link que conduce a un post de Bruno.
Pensé que tendrá algo que ver cuando lo ha puesto y le eché un vistazo. Me ha llamado la atención un comentario que es muy cierto: "Quizá lo que más cambie a muchas personas no sean los grandes castigos, ni las grandes ideas, ni siquiera grandes y hermosos pensamientos... sino el haberse encontrado con alguien que ha sabido acercarse a ellas amistosamente, con respeto, con caridad, y les ha ayudado a renovarse."
Además de algunos recordatorios sobre la forma de ejercer la caridad cristiana que a menudo no se tienen en cuenta en absoluto.
Ahora buscaré más información sobre Lubac además de contextualizar lo que ha seleccionado Bruno, pues me extraña ese lenguaje. Por supuesto si no me repugnan los que hablan mal de Dios es porque no saben lo que dicen, porque no creo que sean culpables de pensar como piensan, porque la imagen de Dios que se da a veces fomenta esas ideas erróneas sobre Dios.
Pero sí me duele que se hable mal de Jesucristo, que se hable mal del misterio de amor trinitario que es Dios, que se hable mal de la Iglesia Católica, que se hable mal de otros católicos olvidando que en lo fundamental hay que tener la unidad de la fe, pero que hay libertad en muchas otras cosas.
Y me duele especiamente que se haya tomado el nombre de Dios en vano tantas veces para hacer cosas que no están en consonancia con el evangelio de Jesucristo.
No extraña que dijera Ghandhi que le gustaba el cristianismo pero no los cristianos. Ni tampoco que haya quien consider parte del cristianismo lo que es precisamente la negación del mensaje de Jesús.
Paz y bien

Pepito,
No había visto tu comentario. Parece que estamos de acuerdo.
Además, utilizando una expresión de Bruno, al final caerán las máscaras.
Es decir, por mucho que se barra debajo de la alfombra lo que estorba a la propia soberbia y la propia hipocresía, haciendo con que las cosas son de otra manera; o por mucho que se rece la oración del fariseo despreciando al publicano; aunque se presuma de lo que se carece, lo cierto es que donde hay caridad ahí está el Señor. La caridad auténtica, no la de los que "hacen caridad" mientras apuñalan por la espalda es de la que Dios nos va a examinar el día del juicio final.
Así que habrá que empezar a autoexaminarse sobre eso, pues ya conocemos todos lo que dice Pablo sobre el amor en 1 Cor 13, 13.
Y no se ama de palabras, sino con obras y con verdad.
Y no ama a Dios, a quien no ve, el que no ama a su prójimo al que ve. Juan, Santiago, Pablo, todos ellos dicen lo mismo de una o de otra manera.
Bendiciones

Bruno,

Te he entendido perfectamente, no hace falta que me llames adolescente ni adúltero.

Bromas aparte, te limitas a darles vueltas a los mismos argumentos, cambiando las palabras y los ejemplos, pero, ya digo, te he entendido desde el principio, lo que ocurre es que no convences.

Por mucho que lo repitas, el pecado NO ES la penitencia. Los actos son los actos y las consecuencias son las consecuencias. No son lo mismo. El adulterio es el adulterio y el sufrimiento del marido engañado (que no siempre somos nosotros...), es el sufrimiento del marido engañado. En algunos casos se puede hablar de consecuencia necesaria, pero son pocos y, desde luego, no es el caso del infierno. El infierno sólo es posible si Dios (no el pecador) lo ha previsto y diseñado.

Dices que el alejamiento de Dios en sí mismo es lo que constituye el pecado y también el castigo, pero, si la elección es libre y consciente, no puede llamarse castigo. Me alejo de Dios porque quiero, porque lo prefiero. Eso no es un castigo. Si, por el contrario, lo que ocurre es que el infierno es una consecuencia no deseada por mi, o bien, que no soy plenamente consciente de lo que mi pecado conlleva, si "el infierno es el fin de los engaños, de las ilusiones..." entonces la elección no ha sido plenamente libre, es una estafa.

Le des las vueltas que le des, Dios y el infierno son incompatibles.

Saludos

Le des las vueltas que le des, Dios y el infierno son incompatibles.
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A ver, sabemos de la existencia del infierno gracias a que Dios nos lo reveló.

No obstante a algunos les parece que el Revelador es incompatible con lo revelado.

Esa es una buena muestra de uno de los tantísimos absurdos en los que cae la Razón cuando no la asiste la Fe.

Renzo:

El cielo TAMBIEN es una elección. Lo que no podemos es alcanzarlo por las propias fuerzas, pero sí lo elegimos.

La analogía de Dios-Padre es siempre útil para explicar estas cosas: El niño elige un juguete. Por sí mismo es incapaz de comprarlo, pero papá sí puede y se lo regala.

¿Y cómo supo el niño que tal juguete existía? El papá se lo reveló. Sin la revelación del Padre, nosotros los hombres ignoraríamos la existencia del cielo. Una vez que el Padre nos lo revela, elegimos: ¿Obedecemos a papá y él nos compra el juguete, o preferimos desobedecerlo y quedarnos encerrados en casa? Dios no es malo por ofrecernos la opción, malo sería si nos dejara encerrados sin decirnos que hay una juguetería allá afuera, o si nos enseñara el juguete y no nos diera medios para alcanzarlo.

Si papá nos comprara a todos el mismo juguete y nos obligara a jugar con él, no estaría respetando nuestra libertad. Eso también sería ser malo.

Nuestro Padre Celestial, que es infinitamente bueno, nos ofrece todas las opciones posibles y nosotros elegimos. Cuando las fuerzas no nos dan para alcanzar lo que queremos, Él nos ayuda, aunque tenga que sacrificar a su Único Hijo para lograrlo.

Ramontxu:

Lo que pasa es que el pecador no sabe -o prefiere ignorar- lo malo que es estar lejos de Dios. Y ninguno de nosotros puede imaginárselo porque vivimos sumergidos en Él.

Es como que yo dijera: "Prefiero no respirar". Viviendo en esta atmósfera y contando con la respiración inconsciente, es imposible para mí saber lo que significa vivir sin aire. Solo cuando estoy bajo el agua o en el vacío me doy cuenta de cuánta falta me hace el oxígeno.

Yo por eso tiendo a pensar que hay muchísima más gente en el purgatorio que en el infierno. Por ignorantes y tercos, elegimos estar lejos de Dios y Él nos permite una probadita de infierno, con todo y llamas y sufrimiento. Como cuando uno se está ahogando en el mar. Al nomás darnos cuenta que queremos respirar -queremos estar con Dios- Él nos tiende su mano y nos saca de allí, aunque permite también que suframos un poco la agonía infinita de la muerte eterna, hasta el punto en que nos damos cuenta que no queremos volver a desobedecerlo nunca.

Hace años, los padres de la Iglesia trataban de dar una dimensión temporal a ese sufrimiento del purgatorio. Pero es imposible, como es imposible contar el tiempo que uno puede pasar bajo el agua sin ahogarse. Quizás el purgatorio dure apenas un instante, pero lo sentimos como una eternidad. Quizás dure miles de años, pero lo soportamos con alegría porque sabemos que al final el Señor nos sacará de allí.

Por eso insisto en creer que la elección consciente del infierno es muy difícil. No imposible, pero sí muy difícil.

Bruno:
Cuando algún cardenal que puede después ser Santo Padre, en tiempos de cardenal actúa o impone una determinada actitud o norma y alguien, a quienes vosotros llamáis heterodoxo no lo ve claro, no se atreve a tanto como haces diciendo que “fue una equivocación. Y una equivocación grande” o “fue una metedura de pata de las grandes”. Simplemente que en cuestiones de vida o muerte está a favor de la vida aunque la ortodoxia diga que como esto se puede medir por eficiencia técnica, parámetros de producción,.. por eso, opuesto a la dignidad de la vida humana.Por ello se impone el exterminio de la vida al oponerse a que se preste la ayuda imprescindible, para continuar en la existencia para la cual fue creada como vida humana única, exclusiva e irrepetible .

Andrés - Eduardo Luis:

Estás confundiendo temas de conducta personal de un obispo con temas de fe y moral:

(1) La doctrina de la Iglesia sobre la fe y la moral, enseñada por el Papa y los obispos en comunión con él debe ser aceptada por los católicos "con religiosa sumisión de la voluntad y el intelecto", como dice el Concilio Vaticano II.

(2) En cambio, la conducta que tengan los obispos o incluso el papa puede perfectamente ser objeto de crítica, con la debida caridad y el debido respeto, porque son pecadores y meten la pata como los demás, excepto en aquello que garantiza el Espíritu Santo.

Entiendo que el caso "de vida o muerte" al que tú te refieres debe de ser un caso de moral (supongo que en relación con el aborto o con el preservativo), es decir, un caso del punto (1) y, para un católico, no hay otra opción que fiarse de lo que enseña la Iglesia.

Saludos.

DavidQ
Todo eso está muy bien, pero el problema es que a mi el "Padre" no me ha revelado nada de nada, por tanto sin esa revelación, sin la fe, si que me otorgue su Gracia, no veo como puedo elegir rechazar algo que no tengo.
Y por mucho que os empeñéis, no lo tengo, y como de nada sirve creer falsamente, dicho de otro modo creer que crees sin creer por fe real, si muero subitamente sin haber tenido la opción de rechazar lo que nunca se me ha dado, por pura justicia divina mi destino tiene que ser el Cielo, sí o sí.
Repito, al final para lo único para lo que parece que nos sirve esa libertad que nos obsequió es para elegir condenarnos, cuando llegado el momento decidimos rechazar la Gracia, si nos es concedida, o bien si morimos sin abrazar a Dios.
La verdad es que me parece una forma bastante rebuscada de amar a alguien el ofrecerle un "regalo" de ese tipo. Pero eso debe quedar dentro del Misterio divino, sus renglones torcidos y su inescrutabilidad o dicho de otro modo, te lo crees sin más y punto.

Yo deseo una Iglesia más horizontal y democrática para que los fieles podamos elegir a nuestros Obispos. Mi elección para mi diócesis sería Bruno Moreno por su sabiduría y prudencia.

"...o bien si morimos sin abrazar a Dios"
Me refiero aquí a quien a cometido actos malvados, pero malvados de verdad, nada de pecadillos, y no se arrepiente antes de morir.

Las objeciones de Ramontxu me parecen muy sólidas.

Bruno, el adulterio es una puñeta muy dolorosa, pero ninguna persona sensata condenaría al cónyuge infiel al infierno.

Como mucho, unos años en el Purgatorio, y, aún más, muchísimas personas, son capaces de perdonar de corazón en esta misma vida y tirar para adelante.

Si alguien me pega una paliza y me manda al hospital, agradecería que le pusieran un castigo apropiado, pero desde ya, por mi parte, renuncio a que le manden a ningún infierno.

En lo peor que me puedan hacer, que es matarme, tampoco condenaría al culpable al infierno.

Y Dios pleno de amor ¿sí? No me cuadra de ninguna manera, salvo si Dios ofrece a todos los hombres la posibilidad real de salvarse en el último instante, y solo se condenarían aquellos que así lo decidieran.

Por cierto, si esto fuera así, por desgracia, sí que uno conoce muchas personas, que sin ser monstruosas, sí que parecen llevar una vida de odio a Dios, que igual haría imposible que quisieran pasar la eternidad junto a Él.

Pero me gustaría que la Iglesia se pronunciara más expresamente sobre esta cuestión: ¿se elige ir al infierno -no vale elegir ser adultero, asesino, o ladrón, eso no es lo mismo que elegir el infierno- o te manda Dios tras un Juicio, contra tu voluntad de ir al Cielo?

David Q,
Entiendo lo que dices sobre el purgatorio, pero yo lo enfoco desde el lado opuesto. No se trata de que Dios nos dé a probar un poco de castigo transitoriamente, sino de que si elegimos vivir la vida de Dios que es Amor estando tan alejados de él como estamos a veces, tenemos que recorrer el camino que nos falta para transformarnos y unirnos a Dios. Pero no es un sufrimiento como el de un infierno más corto, sino como el de quien sabe que aun no llega lo que desea, pero llegará. Por eso a mí siempre me ha gustado el purgatorio, porque no lo considero un castigo sino la consecuencia de haberse alejado y por tanto hacer necesario el camino de vuelta. Esa transfiguración necesaria que es el purgatorio, como dices, podría ser un instante aunque se haga eterno. Y no es un castigo sino un camino hacia el cielo, aunque sufras por no estar allí todavía.

Bueno y ya que tanto se habla de doctrina, heterodoxia e infierno, a ver si aclaramos esto definitivamente.
Señores teólogos de guardia:
¿Un protestante que a lo largo de su vida haya tenido un comportamiento ejemplar, e icluso haya sufrido martirio a manos de infieles, va al infierno por aquello de extra ecclesiam nulla salus, o no?.

Renzo,
No me crees, pero ya te dije que Dios si te ha tocado con la Gracia aunque ahora no te des cuenta.
Todo lo bueno que eres es gracia de Dios, en la misma búsqueda de la verdad, sin aceptar imágenes mezquinas de dios, está la gracia de Dios. Cuando das de comer al hambriento, no sólo está presente Dios en el hambriento, sino que es Dios quien le da de comer a través de ti. Eres colaborador de Dios sin saberlo en todo lo bueno que haces. Cuando descubras un día que Dios estaba detrás de todo esa bondad, si no has rechazado la bondad, si sigues amando el amor, no vas a rechazar a Dios, supongo.
Pero eso no puedo saberlo yo.

Renzo:

Si fuera completamente cierto lo que dice, estaría usted en la misma situación de un bebé sin bautizar y su destino sería el cielo, si se ha portado lo mejor posible dentro de sus limitaciones, o el limbo*, si efectivamente su ignorancia** no es culpable.

Lo que cualquier persona en su situación tiene que hacer, es estar seguro que no recibió la Gracia, o si no es que simplemente está negándose a recibirla porque siente que es una carga muy pesada (nos pasa a todos, no crea que es el único).

Sobre la segunda parte de lo que dice: No es cierto que la Gracia y la libertad sólo sirven para condenarnos. Al contrario, la condena es apenas una de millones de cosas que podemos hacer con la Gracia y la libertad. Por ejemplo y sin ir más lejos, con Fe es posible vivir sin estrés, uno de los mayores males de nuestro tiempo.

Sobre la tercera parte: No es nada rebuscado. Dios no nos da el regalo "para" que lo amemos. Nos lo da PORQUE nos ama. Es muy parecido a un papá que le regala juguetes a sus hijos: No lo hace "para" que lo amen (¡qué tonto y mal padre sería si hiciera eso!) lo hace PORQUE los ama.

....

*La hipótesis teológica del limbo no es parte de la revelación ni es dogma de fe. Quizás no exista, aunque algunos creemos que sí.

**A la ignorancia la llaman "el octavo sacramento", proque salva más almas que los otros siete juntos. Efectivamente, tantos han ido al cielo por no saber, que uno creería que es mejor quedarse ignorante. Lamentablemente, no lo decide uno... o se entera hasta que es demasiado tarde. ;D

Gringo:

¿De verdad no sabes la respuesta a esa pregunta? Creía que habíamos hablado de ello otras veces. Numeraré la respuesta para facilitar las preguntas por si algo no queda claro.

Primero, un protestante ha recibido el Bautismo, así que ya pertenece sacramentalmente a la Iglesia. Supongo que quieres decir un budista o un agnóstico o algo así.

Segundo, al cielo sólo se puede entrar por Jesucristo. El ser humano no puede salvarse a sí mismo. Nadie puede hacerse hijo de Dios y ganar el cielo por sus propias fuerzas, es evidente.

Tercero, recibir la salvación de Jesucristo es lo mismo que entrar a formar parte de la Iglesia, que es el cuerpo de Cristo.

Cuarto, por eso extra Ecclesia nulla salus, que es lo mismo que extra Christum nulla salus.

Quinto, el modo habitual de recibir la salvación de Jesucristo (y de entrar en la Iglesia) es por el sacramento del Bautismo, que nos une a Jesucristo y nos hace hijos adoptivos de Dios.

Sexto, Dios siempre da su gracia por los sacramentos, pero no está atado a ellos. Es decir, Dios puede dar su gracia también sin los sacramentos, a quien le parezca mejor. Es algo que la Iglesia sabe desde siempre (ejemplos muy claros son el bautismo de deseo o el bautismo de sangre).

Séptimo, Dios puede dar la gracia de la adopción filial en Cristo (que es también la entrada en su cuerpo, que es la Iglesia) a alguien que no la haya rechazado sino que, al contrario, haya aceptado lo poco que ha conocido de Dios, aunque sólo sea un conocimiento parcial. Por ejemplo, el que sólo conoce a Dios como Justicia y Verdad y ha vivido su vida de acuerdo con la justicia y la verdad tal como las conoce.

Octavo, por lo tanto, y en resumen: ¿Alguien que no es creyente por ignorancia pero ha intentado vivir según su conciencia puede salvarse? Sí, Dios puede salvarle, regalándole la gracia de ser hijo de Dios y miembro de la Iglesia de forma extraordinaria, sin haber recibido el sacramento del bautismo.

Al final, pues, la salvación siempre es un regalo inmerecido de Dios, y siempre es en Cristo y en la Iglesia.

Recalco que hablamos de ignorancia invencible. Algo totalmente diferente sería el caso de una persona que sabe que la religión católica es la verdadera pero prefiere seguir en su religión anterior por comodidad o prefiere vivir su vida al margen de Dios para hacer lo que le dé la gana, etc.

Saludos y perdona que no haya respondido a otras preguntas por falta de tiempo. Si alguna vez tienes un interés especial en alguna pregunta, no dudes en recordarme que quieres que la conteste las veces que haga falta.

kepa:

Dios nos ofrece a todos la posibilidad real de salvarnos EN CUALQUIER instante. El problema nada más es que si esperamos al ÚLTIMO instante quizás no tengamos la fuerza, la presencia de ánimo o la inteligencia para optar por la salvación. Por eso uno debe vivir siempre como si fuera a morir hoy (ahora mismo), por si la muerte realmente le toma de sorpresa.

Al infierno se va después de un juicio, pero no contra la voluntad de ir al Cielo. Ahora bien, esa voluntad no se expresa después de la muerte sino antes. Se expresa en este mismo momento: ¿Quiero ir al cielo o no? Si la respuesta es sí, hay condiciones qué cumplir, entre ellas el deseo profundo de portarse lo mejor posible. Irá al infierno el que a cada instante que se le ofrece la posibilidad de ir al cielo dice "no", incluso con su último suspiro. Esa persona que con plena conciencia hace el mal y se niega a cambiar, va al infierno, porque él mismo (o ella misma) así lo quiso, así lo eligió en vida. Lamentablemente, después de la muerte ya no puede cambiar de opinión: su oportunidad es en vida, ahora mismo, no después.


Gringo:

La mayoría de protestantes tienen bautismo válido por lo tanto, un protestante de comportamiento ejemplar forma parte de la Iglesia Universal ("katholikós", en griego) y puede ir al cielo. Ahora bien, algunas de las preguntas a la que se enfrentará en el Juicio son ¿por qué no se hizo católico? ¿Por qué despreció a la Virgen, al Magisterio y al Papa? ¿Cómo pudo tener un "comportamiento ejemplar" aferrado sólo a la escritura? ¿Quién le perdonó sus pecados? ¿O acaso cree que no cometió ninguno? ¿Realmente se arrepintió? ¿Por qué jamás quiso comer el Cuerpo de Cristo, aunque la Escritura le decía que debía hacerlo?

No es imposible para un protestante -o incluso para un no cristiano- llegar a salvarse si sus circunstancias han sido tales que le resulta completamente imposible ser católico. Usualmente, ese no es el caso de los protestantes, pero si las circunstancias tan perfectas se dieran, iría al Cielo.

Bruno:

1)En realidad los seis primeros puntos son el mismo punto.
Pues claro que un protestante RECIÉN BAUTIZADO puede salvarse.
También sabemos que hay varios tipos de bautismo (bueno, o varias formas de recibir el bautismo), por agua, por la sangre, el deseo.
Y sabemos que incluso los embriones abortados y los niños muertos sin bautizar también van al Cielo.
Pero ya que se trata de la doctrina en este post, me refiero a un protestante adulto, que toda su vida ha sido protestante, y que puede ser teólogo o pastor, y que de corazón él cree que la doctrina correcta es la de Lutero, o Calvino, o cualquier otro reformador.
Supongo que gente así se condena. ¿No?.
Y claro que el que se salva es por medio de Cristo, pero ¿Cristo salva a los protetsantes convencidos de que su doctrina es la correcta y la católica es errónea?.

2)Respecto al hipotético caso de un pagano que nunca ha sido evangelizado, vuelvo a preguntar.
Imagina que ese hombre nace en una cultura donde la homosexualidad, o la poligamia, o el canibalismo, o los sacrificios humanos, o el infanticidio, son absolutamente normales.
¿Podría ese hombre salvarse debido a su ignorancia de que su comportamiento era pecado?.
Porque sinceramente, eso de que un pagano puede salvarse si vive de acuerdo a la Justicia y la Verdad, me parece meramente hipotético y en la práctica imposible, porque nadie nace y vive aislado, todos nos educamos en una cultura con un concepto de la justicia y la verdad.

3)Y ya puestos, si parece que hasta los protestantes se pueden salvar... ¿qué pasa con los católicos progres?. A ver si se va a salvar el arzobispo de Canterbury y se va a condenar Masía...
¿Un católico que no admite algo de la doctrina católica y muere manteniéndose en su error puede salvarse?.

4)¿y los judíos que piensan que su Alianza todavía es válida?.

Gringo, eres un caso.
Cuando he visto que Bruno te contestaba lo mismo que yo en el otro post (lo mismo de fondo, más claro de forma) pensé:
Ahora que el que lo dice es el teólogo blogger celoso de la ortodoxia y además se lo dice con orden y claridad que no dejan lugar a malinterpretaciones, por fin comprenderá Gringo cuál es la doctrina católica sobre la salvación.
Pues tampoco. :D
Menos mal que ha dicho que si tienes interés te lo seguirá aclarando, así que espero la continuación del diálogo con la duda de si alguna vez tendrá fin.
Interesante sin embargo tu comentario sobre el católico "heterodoxo". Se verá lo que opina la oficialidad del blog de modo teórico, pero extraoficialmente ya se ve que prefieren "excomulgar" a los sospechosos de heterodoxia por no conocer el idioma tonal oficial. Se hace lo que se puede :)
Bendiciones en abundancia

últimas palabras: gracias por bendecirnos, gracias por darte a conocer, tú, Celosa Guardiana de las Esencias Celestiales; por favor, apiádate de los que nos creíamos católicos sin serlo y desvélanos de una vez qué "adherencias" pasan por doctrina sin serlo. Estoy deseando escuchar tus argumentos para poder enderezar el rumbo de mi vida...y si de paso me dices qué partes del Nuevo Testamento debo rechazar o al menos darme su correcta interpretación, pues miel sobre hojuelas.

Gringo:

Toda su reflexión es válida excepto por un pequeño detalle: Pretende usted que nosotros nos pongamos en el lugar de Jesús para juzgar a cada persona.

Para decirlo simple: no se puede y además es imposible. Sólo el Justo Juez puede evaluar cada una de las diminutas circunstancias de la vida de cada pecador y decidir si merece el cielo o no.

Dijo el Señor: "Les aseguro que cualquiera que dé a beber, aunque sólo sea un vaso de agua fresca, a uno de estos pequeños por ser mi discípulo, no quedará sin recompensa". (Mt 10,42). ¿Alguno de todos estos dio de beber un vaso de agua a un cristiano por ser cristiano? Yo no lo sé, Bruno no lo sabe, usted tampoco, ellos mismos quizás ya lo olvidaron, pero Jesús sí lo sabe. En el Juicio Él no sólo tomará en cuenta lo que gringo opine, sino todas y cada una de las circunstancias de la vida de cada persona y con esa base tomará una decisión justa.

Lo único que nos ha sido dado conocer a nosotros, es el extremo opuesto: Cuando una persona es extremadamente devota, cumple los mandamientos de Dios, hace obras de caridad y misericordia y Dios lo señala como bienaventurado haciendo milagros por su intercesión, sabemos sin duda que tal persona está en el cielo, y por eso lo llamamos "beato" o "santo". No lo juzgamos nosotros, sólo somos testigos de lo que Dios ya decidió.

Pero a todos los demás, sólo podemos dejarlos en Sus manos, porque no hay modo de que sepamos a dónde van.

DavidQ,
Normalmente estoy de acuerdo con la mayor parte de lo que dices, pero de pronto me sorprendes, como cuando hablas de la carga de la gracia y de los beneficios de la ignorancia.
Creo que la gracia jamás es una carga, siempre es una ayuda para soportar las cargas.
Y creo que la ignorancia es una desventaja no una ventaja. Si ignoramos que Dios es amor, que su misericordia significa perdón y ayuda, que no estamos solos, que la vida tiene un sentido, que amando caminamos hacia la vida y de otro modo caminamos hacia la muerte, que poniendo amor donde no hay amor encontraremos amor, que los valores del mundo son contravalores en el reino de los cielos etc sin saber todas estas cosas, lo más probable es que nos dejemos vencer por el mal, e incluso que acabemos llamando al mal bien y al bien mal.
Claro que si te refieres a ignorar las seiscientas leyes judías -o su equivalente en cualquier religión- cuando olvidan que no se hizo el hombre para el sábado sino el sábado para el hombre, puede que tengas razón. Pero el discernimiento existe para algo y no hemos recibido el espíritu de hijos para hacernos esclavos de la ley.

Es impresionante la casuística expuesta por Gringo y los demás ateos. Hasta ya parece burla. La discusión (?) que se tiene con ellos es más rebuscado (y absurdo) que saber si sobre la punta de un alfiler hay tres ángeles.

Saludos, y suerte para quienes quieran continuar.

Don Jaime Fernández de Córdoba,
No entiendo su comentario, yo nunca he dicho que yo guarde nada. Y lo de las adeherencias se lo respondí, aunque tal vez no lo haya visto:
últimas palabras
"Efectivamente Don Jaime Fernández de Córdoba, eso le dije que ese párrafo era el único que era mío de los que vd citaba; aunque yo no encuentro nada vergonzoso en él.
Y cuando hablo de adherencias me refiero a considerar esenciales cosas que son transitorias y secundarias, como que las mujeres usen velo, descontextualizándolo, o creer que la inerrancia bíblica llega a la descripción literal de la forma en que fue creado el mundo, por ejemplo. El caso Galileo es típico, con la idea de que el heliocentrismo era herético porque en la biblia decía que Josué había parado el sol. Ese tipo de cosas."
Tampoco he dicho que vd tenga que deshacerse de nada del NT, sólo hablé de que algunos de los ateos que citaron el NT para probar que Dios no podía ser bueno y el catolicismo era contradictorio, lo estaban interpretando mal, pero que la mayoría de las citas que utilizaban para probar que el catolicismo era contradictorio se referían al AT.
Así que no le he acusado de interpretar nada a vd, sino a los ateos -y es comprensible que malinterpreten puesto que nadie les ha explicado otra cosa.
En cuanto este tema de la salvación le remito a Bruno, que lo ha explicado muy bien. Yo no tengo nada que objetar, porque lo que él ha dicho es lo que yo pensaba que era la doctrina de la Iglesia Católica, pero explicado por un teólogo que se expresa mejor que yo.
Sobre el tema del post de por qué son ateos los ateos, es mejor que les pregunte a ellos.
Y sobre si tiene importancia la doctrina, pues claro que sí, en todos los sentidos, si no fuera así, no estaría interesada en lo que se está diciendo.
Lo de las bendiciones no es cosa mía, no sé si es costumbre sudamericana o del camino, pero donde fueres haz lo que vieres.
Bendiciones o salU2 o Paz y bien. Lo que vd acostumbre a decir o lo que más le guste, sin problemas.

NB
Ya que se habla en el post de H de Lubac y ya que se ha relacionado lo que dice con la idea de que muchos ateos puede que no conozcan la verdadera doctrina, puede que interese lo que pensaba Henry de Lubac sobre el ateísmo moderno. Según parece, y entre tanto no busco mejor fundamentación,
"Según la prospectiva de De Lubac el ateísmo contemporáneo es en realidad un antiteísmo que a su vez proviene de un anticristianismo por el escándalo que los cristianos producen por falta de coherencia evangélica y de olvido de la dimensión social y el compromiso histórico ínsito en la vocación cristiana."
Así que parece que él no lo relaciona tanto con la ortodoxia como con la ortopraxis.

Gracias Bruno por responder a Gringo, ya sé que yo no merezco tu atención, con la respuesta que le das, avalas lo que llevo afirmando desde a hace algunos mensajes.
Es un privilegio leer a un teólogo dar por buenas las razones deducidas por un ateo como yo.
Si te soy sincero, no es que me preocupe el tema de acabar en el Cielo o en el Infierno, ya que pienso que los dos son pura fantasía, pero mira, saber que si estoy equivocado no acabaré en una barbacoa eterna y que el destino de mi alma ( y mi carne claro ) será un eternidad de paz y amor, pues oye como que me deja de buen rollo. Puedo seguir siendo como soy y pensando como pienso, sin penalizar ante Dios, es guay.

Bruno:
A pesar de las divergencias humanas y religiosas, un destello de verdad ilumina a todos los hombres. Bien sabemos que, fuera de Dios, las verdad no existe como un “en sí”. Sería un ídolo. La verdad solo puede desarrollarse en la relación con el otro que se abre a Dios, el cual quiere manifestar su propia alteridad en y a través de los seres humanos. Por tanto, no conviene afirmar de manera excluyente “yo poseo la verdad”. La verdad no es posesión de nadie, sino siempre un don que nos llama a un proceso que nos asimila cada vez más a la verdad. La verdad sólo puede ser vivida y conocida en libertad; por eso no podemos imponer la verdad al otro; la verdad se desvela únicamente en el encuentro de amor.
Creo que hubo un tiempo en que la iglesia impuso la sumisión de la voluntad y el intelecto a sus súbditos, por eso, también creo que, la iglesia pidió perdón por los errores cometidos contra la humanidad. Hubo un tiempo en que el preservativo, que citas, absolutamente en todos los supuestos era prohibido pero después, caso del prostituto, era mejor que se hiciera uso de él que no usarlo. Todo esto creo que no entra en conductas de Papas, cardenales, obispos, …. o sí, pero yo no lo puedo, con mis limitaciones, diferencial. Para mí todo desde : A pesar de las divergencias …. , hasta, …. con mis limitaciones diferencial, pertenecen al punto (1) que me indicas. Son palabras de nuestros Pontífices y son menos ortodoxas que los que nos impusieron, siempre en contra de mi conciencia, y siempre me opuse a ello, pero mi esposa estaba, psicológicamente, castrada por la ultraortodoxia de algo similar a una secta. Bruno, los obispos, cuando les exponía nuestro caso, o no me contestaban o nos decían que, nos tenían presentes en su plegaria y que no estaba clara esa imposición tan radical de la ultraordoxia (ultraortodoxia lo digo ahora yo no los obispos) que nos tocó vivir y que con la imposición exterminaron a nuestros hijos en vida germinal.

DavidQ:
Vale, muy bien.
Pero lo que yo planteo es que parece, o al menos me parece y creo no estar equivocado, es que a la hora de salvarse no solo importa el comportamiento ético, sino las opiniones intelectuales.
Me explico, imaginemos un católico heterodoxo que tiene un comportamiento ejemplar toda su vida, pero que no admite algún dogma e incluso alguna enseñanaza que no sea dogma pero casi como la exclusividad del sacerdocio masculino, ¿podría salvarse?.
Bueno, la respuesta sencilla y para no complicarse es que Dios salva a quien quiere... ya.
¿Pero entonces a qué viene durante años todo lo que un servidor ha leído en Infocatólica, de criticar a los heterodoxos y herejes, y a pedir que a todos los teólogos progres los echen de la Iglesia y les prohiban enseñar y publicar, supuestamente para salvar las almas de los incautos que puedan seguir sus doctrinas?.
Porque deduzco que aunque solo Dios sabe quién se salva, pero para algo creó la Iglesia, y es la Iglesia la que señala el camino ¿no?, y es la Iglesia la que dice lo que es pecado y lo que no ¿cierto?, y la Iglesia dice que los que hagan determinadas cosas y los que opinen determinadas cosas no se salvan excepto que a última hora se arrepientan ¿verdad?.
Es que estoy sorprendido de que últimamente después de tanta agresividad aparente contra la herejía y la heterodoxia, ahora va a resultar que siendo "güeno" y confiando en la gracia de Dios se salva cualquiera... ¡me han cambiado a mis infocatólicos! ¿qué habeis hecho con ellos?.
Evidentemente siempre hay una pizca de humor en todo esto, para hacer la conversación más coloquial, pero enlazando con lo que decía en otro comentario, tal que parece mejor permanecer en la ignorancia y ser un pagano que nunca ha sido evangelizado pero lleva una vida con una ética ejemplar, porque si te evangelizan empiezan a lloverte normas, y dogmas, y doctrinas, y si rechazas algunas de esas puedes condenarte, y además con los pecados que puedas cometer no te queda la excusa de la ignorancia.

No se sabe Renzo, pues de tu actitud de desprecio a Dios no se puede deducir que desees pasar la eternidad con El y no se trata de elegir lo guay, sino de hacerse semejante a Dios que es Amor. Pero si verdaderamente estás dispuesto a sufrir esa transformación y renunciar a tu ego-ísmo y soberbia, si verdaderamente esa es tu actitud en la vida diaria, la transformación que te quede por realizar será tu purgatorio y no tienes por qué acabar en el infierno que es sólo para los que desprecian y odian a Dios, el Amor, el Bien, y persisten hasta el final en la misma línea que comenzaron.
Por lo menos procuraría buscar a Dios y practicar el bien en conciencia y no elegir en la vida diaria el mal en vez del bien, porque al final si no eres semejante a Dios no vivirás la vida en Dios, aunque tú creas que sí: es el amor lo que salva, no la conveniencia.

Renzo
Lee más despacio lo que dijo Bruno y pongo en mayúsculas algunas pistas, por lo demás saca tú las conclusiones:
Dios PUEDE dar la gracia de la adopción filial en Cristo (que es también la entrada en su cuerpo, que es la Iglesia) a alguien que NO LA HAYA RECHAZADO sino que, al contrario, HAYA ACEPTADO LO POCO QUE HA CONOCIDO DE DIOS, aunque sólo sea un conocimiento parcial. Por ejemplo, el que sólo conoce a Dios como Justicia y Verdad y ha vivido de acuerdo con la justicia y la verdad tal como las conoce.

Octavo, por lo tanto, y en resumen: ¿Alguien que no es creyente por ignorancia pero ha intentado vivir según su conciencia puede salvarse? Sí, Dios PUEDE salvarle, regalándole la gracia de ser hijo de Dios y miembro de la Iglesia de forma EXTRAORDINARIA, sin haber recibido el sacramento del bautismo.
Gringo,
Has jugado a dos bandas después del comentario de Bruno :)
Primero te has hecho el sueco respecto a lo que de verdad decía hablando de que el protestante tenía que estar recien bautizado para salvarse, cuando es obvio que lo que ha dicho Bruno no era eso precisamente. Tampoco es cierto que los puntos del uno al seis sean lo mismo.
Luego le dices a DavidQ que se deduce que da igual lo que uno crea.
No da igual lo que uno crea, porque si somos consecuentes nuestra forma de vivir dependerá de lo que creamos. Pero lo importante es el amor, incluyendo el amor a la verdad. Ocurre que buscando la verdad se puede llegar a distintas conclusiones que otros, y sigue siendo importante el amor y la unidad, a pesar de la pluralidad, siempre que sea posible la pluralidad: unidad en lo fundamental, libertad en lo opinable.
Si alguien no cree en Jesucristo es absurdo que se llame cristiano, es mejor que reconozca que no lo es. Pero por otra parte no se puede dar rango de verdad inmutable a lo que son tradiciones humanas, como tantas veces se hace, ni se pueden fosilizar las formas de expresión de una verdad confundiéndolas con la verdad misma.
Y nada de eso tiene que ver con que se puedan salvar todos los hombres -o no. El requisito es elegir a Dios, pero si a tu personalidad le repele Dios, lo rechazará siempre. Es el amor el que salva, no el miedo ni la conveniencia. Tienes la posibilidad de elegir el amor, pero quien se incapacita para amar ¿podrá a última hora elegir el amor? Dios nos avisa con tiempo.

Gringo,
Lo de los distintos sentidos de justicia y verdad en diferentes culturas, puede que sea cierto, pero eso sólo demuestra que el pecado es contagioso y que el ser humano puede llegar a aberraciones cuando se adormecen las conciencias. A pesar de eso en todas las conciencias humanas está inscrita la regla de oro: trata al prójimo como a ti mismo. Cuando se cosifica al ser humano que no pertenece a tu grupo y sólo se considera prójimo al de raza aria, por ejemplo, y se hacen verdaderas burradas, se es culpable obviamente. Algo en nuestro interior nos dice que esa conducta no está bien, por mucho que se intente justificar. La conciencia de cada cual sólo la conoce Dios, pero pinta mal en principio.
No creo que elijan el amor los que rechazan sistemáticamente todo lo que es bueno. Pero eso sólo Dios lo sabe.

últimas palabras

No puedo despreciar a Dios por la sencilla razón de que no creo en su existencia.
Si estoy equivocado y existe y además es como vosotros decís que es, por supuesto que será toda una experiencia pasar la eternidad con Él.
Pero ya que estamos, ¿ y si Dios existe pero no tiene nada que ver con como lo decís ?.
Quiero decir, ¿ y si Dios no fuera el bien ?, ¿ y si fuera el mal ?. ¿ Cómo podríamos saberlo en nuestra vida diaria?, ¿ notaríamos alguna diferencia en cómo es el mundo ?, ¿ y si todo forma parte del plan de un ente malvado que disfruta confundiendo y haciendo sufrir a los seres que habitan el Mundo ?.
Tengo que pensarlo algo más, pero de entrada no veo contradicciones a que esa posibilidad sea correcta, siempre aceptando la existencia de un ente con atributos divinos, sea orientado al bien o al mal.

Renzo,
Desprecias a Dios empeñándote en que no existe -no hay mayor desprecio que no hacer aprecio, dicen y parece que se lo echas en cara a Bruno más arriba.
Desprecias a Dios y cometes el pecado contra el Espíritu Santo cuando pretendes identificarle precisamente con todo lo opuesto.
Cuando empieces a "pensar" según dices que harás, el primer pensamiento debería ser que el invento sobre el que especulas no es Dios, búscale otro nombre. Dios es el que es, y si no eres capaz de creer en él, y no es tu culpa, no te lo tendrá en cuenta, pero si afirmas que el Bien es el Mal y viceversa, eso es lo que jamás tendrá remedio, según dijo Jesús, pues esa obcecación impide el arrepentimiento.
Lo dicho, si especulas sobre un ser maligno, llama de otro modo a tu invento -aunque probablemente ya tenga nombre: Belcebú, el príncipe de este mundo, Belial, el mentiroso, el envidioso de Dios que pretende absolutizarse y endiosarse él mismo.
Pero el mal no tiene la última palabra, porque el mal es ausencia de bien, la absolutización de lo que no es lo absoluto.
Pero si de verdad tuvieras alguna intención de dialogar, empezarías por adoptar un lenguaje común y si no crees en el Bien supremo que es Dios, tendrás que admitir que no crees en Dios, y si crees en el Mal supremo, además de estar peligrosamente equivocado, crees en otra cosa, que no se llama Dios, por definición.
Como dijo Ontherocks:
"La cuestión del infierno es ontólógica. Dios es el Ser, y por tanto la Bondad, el Bien y la Belleza. Si se le niega, sólo queda lo que no es: la nada, el Mal, el vacío y la soledad más absoluta.

Dios siempre ofrece: Dios no vale para comercial, porque lo da todo sin esperar que le compren nada. Él regala y regala: Su compañía, el Paraíso, la Eternidad... todo lo que viene de Él.
02/07/13 2:14 AM "

Pero como es evidente que no buscas la verdad, para qué fingir un diálogo inexistente.
Si hay algo bueno en ti, es un toque de su Gracia, si prefieres despreciarlo con gracietas tienes un problema. Búrlate de Dios cuanto quieras que será como escupir contra el cielo: es a ti mismo a quien dañas. Pero como a mí el espectáculo me parece lamentable, conmigo no cuentes como pretexto para tus monólogos absurdos.
Que te vaya bonito, sinceramente.

@ últimas palabras:

Me malinterpretaste. Dije que la Gracia a veces (sobre todo al principio) SE SIENTE como una carga. Quizás yo soy el raro, pero más bien creo que muchos se sienten así. Lo he leído con frecuencia en las biografías de los santos y un caso muy particular lo tenemos en el libro de Jonás.

Y sobre la ignorancia, me refiero a la "bendita ignorancia", de todos aquéllos que por no saber, ignoran que pecan, sin malicia ni intención. ¡Qué no daría yo por ser tan inocente!

@ gringo:

En la parábola de los talentos (Mt 25, 14-30) el Señor nos enseña que a cada quien se le exige según lo que se le ha dado. No se le puede exigir lo mismo al Papa que a un párroco de pueblo, ni a un teólogo que a un albañil. Benedicto XVI mencionaba que hasta en el prostituto que se pone un condón hay una semilla de santidad. ¿Acaso ahora es bueno ser prostituto y ponerse condón? No. Pero que una persona en circunstancias tan extremas y lamentables tenga la caridad suficiente para evitar contagiarle una enfermedad a otra persona es signo de que aún tiene esperanza de salvación. No puedo pedirle a esa persona que diserte en una universidad sobre la cláusula filioque, pero sí puedo admirar ese comportamiento y a partir de allí construir para asegurar su salvación. En el extremo opuesto, a un teólogo que se le ha pagado durante veinte años para que únicamente se dedique a estudiar en las mejores universidades del mundo, LO MÍNIMO que puedo exigirle es que conozca los dogmas de fe. Tanto más si el teólogo tiene a su cargo la responsabilidad de guiar a otros, no es posible que ande por allí predicando el aborto y el sexo libre.

Por eso insisto en que el Juicio es particular, no generalizado. No se trata de que mañana el Señor decrete que "todos los infocatólicos están salvos", como suelen hacer ciertas comunidades pentecostales. Nosotros sabemos que Jesús nos juzgará a cada uno individualmente y yo estoy seguro que más de una prostituta entrará al Reino (Mt 21,31) mucho antes que yo.

Renzo:

No es posible que Dios no sea el bien, porque Dios ES la definición de bien.

Es como que yo quisiera decir que el color rojo no es rojo sino azul. No es posible, ya que si lo fuera, el azul sería rojo y le llamaríamos rojo.

La teoría del "dios malvado confundiendo a los hombres" no es nada nueva, la encontramos en toda la mitología antigua como prefiguración de lo que nosotros conocemos como Satanás. Pero Satanás no es Dios, ni siquiera dios con minúscula. El Adversario no tiene prácticamente ningún poder, más que el de tentar a los hombres para que se rebelen contra Dios, no puede crear ni destruír, incluso enfrentado con el Hijo de Dios en carne mortal y haciendo despliegue de toda su habilidad, no pudo hacer más que irritarlo un poco.

En cambio Dios, el Creador de todo, la suprema expresión de amor, sí es capaz de todo, hasta de morir y resucitar. Si Él puede cambiar la muerte en vida, con más razón podría cambiar lo que es mal y volverlo bien, dando por resultado que por muchas vueltas que diera el universo, Dios seguiría siendo Bien.

DavidQ,
Quizás te malinterpreté un poco, pero no tanto.
Supongo que la percepción que tenga uno de la Gracia variará en función de su situación personal y de la gracia concreta de la que se trate, pero para mí la gracia es siempre ayuda.
En cuanto a la ignorancia, si se trata de la bendita ignorancia de los que no son sabios y entendidos frente a los doctores de la ley, estoy de acuerdo, pues como dije
"Claro que si te refieres a ignorar las seiscientas leyes judías -o su equivalente en cualquier religión- cuando olvidan que no se hizo el hombre para el sábado sino el sábado para el hombre, puede que tengas razón. Pero el discernimiento existe para algo y no hemos recibido el espíritu de hijos para hacernos esclavos de la ley. "
Pero es que aunque no ignore las cargas que se quieren imponer sin mover un dedo para ayudar a llevarlas, la verdad es que yo de los doctores de la ley y su casuística paso bastante, más en la línea de razonar como Jesús cuando le venían con que por qué sus discípulos estaban comiendo espigas en sábado o por qué curaban o por qué no ayunaban o por qué mil cosas más. Cierto que los detalles son importantes, siempre en función del amor en las dos direcciones, el amor que los causa y el amor que causan. Si no, las puñetitas para los puñeteros. No seré yo de las que me pregunte a mí misma si debo mentir para salvar la vida a una persona, por poner el primer ejemplo de casuística que se me viene a la mente.
Si fuera una escrupulosa timorata dominada por las ideas de los que confunden la buena noticia de Jesús con las nuevas seiscientas normas judeocristianas, pues desde luego preferiría la ignorancia, pero como yo sé en quien he creído no tengo problemas con los leguleyos de todos los tiempos. Ya dijo Pablo lo de que no hemos recibido el espíritu de hijos para recaer en el temor y que se circunciden ellos. Lo digo porque aquí mismo ha salido en algún comentario lo que intuyo como una tragedia personal que debió ser producto de los entendidos en casuística.
En ese sentido bendita ignorancia la del que ignora a esos entendidos y confía en Dios. Por ejemplo, el caso que has puesto del prostituto y el condón, te aseguro que habrá un montón de ultraortodoxos que te dirán que el condón empeora las cosas y que añade otro pecado a su pecado -porque hay gente para todo.
Pero está claro en donde hay más amor y en donde menos.
En fin, seguro que decir esto hará que alguien me "excomulgue", pero no puedo quedarme a verlo porque me tengo que ir.
Gracias por tu atención y despedida cordial
Paz y bien

últimas palabras

No se trata de que yo "me empeñe en que no existe", aceptar esto te lleva a tener que aceptar también que tú te empeñas en que existe. Se trata más bien de que no CREO en su existencia porque no he encontrada nada que me haga ni siquiera suponer que es posible que exista.

última palabras y DavidQ

No lo habéis entendido. Vosotros negáis la posibilidad de un Dios malvado, contraponiendo el paradigma del mal tal y como lo entendéis, el Demonio, al bien absoluto, que es como veis a Dios. Pero no eso lo que yo os proponía, no se trataría de dos entidades que representan cada una de ellas su "papel" de malvado o bondadoso. Lo que yo planteaba es ¿qué pasaría si SÓLO existiera un Dios y fuera malvado, sin bien como contrapartida ?, un ser tan retorcido y cruel que hubiera creado el Mundo y a sus criaturas para divertirse jugando con ellas al engaño, la confusión, el odio, la maldad.
En vez de escandalizaros por mi propuesta, podrías intentar responder a lo que os pregunté, ¿cómo y en qué notaríamos diferente el Mundo si estuviera regido por una entidad con esas características?.

Probablemente quien pueda aportar más razones sea Bruno por su formación como teólogo, pero dado que forma parte de esa curiosa campaña de ignorar a Renzo que se ha asentado entre algunos bloggers de esta web, serán bienvenidas las respuestas de cualquiera que pueda y quiera aportarlas.

@ultimas palabras:

Aunque sin duda la Gracia ES ayuda, es muy frecuente que SE SIENTA como carga. Lo vemos en Adán escondiéndose en el paraíso, en Moisés sintiéndose incapaz de hablar en público, en Jonás huyendo, y hasta el mismo Jesús en algún momento dijo "aparta de mí este cáliz".

No es extraño que una persona, por decir un nombre digamos Renzo, pudiera sentir que la "carga" de conocer a Dios es muy grande y prefiera huír al mar y ser tragado por un pez antes que aceptar que el Señor le está hablando.

A mí me pasa y con mucha frecuencia. Cuando Dios me ordena hacer tal o cual cosa (me ordena a través de sus ministros y el Magisterio, no crean que oigo voces), cuando es algo inusual para mí, mi primera reacción es huir, no aceptar, negar incluso que Dios existe y que manda hacer eso, antes que escuchar y darme cuenta que "su yugo es suave y su carga liviana" (Mt 11,30).

Entra allí nuevamente el tema de la ignorancia: A una persona ignorante no cuesta decirle que Dios manda confesarse y fácilmente lo aceptará. Una persona inteligente, educada y estudiada (se me ocurre, alguien como Renzo, por ejemplo), no se traga tan fácil el anzuelo y se resiste con uñas y dientes hasta que la última pieza de evidencia es destruida.

Siendo algo tan natural y común, que hasta los santos lo sufren, no me extrañaría que Renzo realmente sí haya recibido la Gracia, pero no quiere aceptarla.

últimas palabras:
No discuto que el bautismo de los protestantes sea válido.
Pero la doctrina de los protestantes no es válida.
Si alguien me dice que desde el punto de vista católico un hombre puede salvarse aunque niegue la primacía del papa, la transubstanciación, los dogmas marianos, etc. y encima apruebe el matrimonio gay y el sacerdocio femenino, pues apaga y vámonos, que yo no sé contra qué clase de católicos he estado discutiendo los últimos años.
Siempre os quedará la salida por la tangente: que claro está, nadie sabe quién se salva excepto Dios que es el que realmente salva.
Ya, pero la Iglesia está para indicar quién va bien encaminado y quién anda perdido.
Igual va a resultar que una obispesa de la Iglesia episcopaliana que está casada con su sacristana y todas las noches cumple con el débito conyugal, va a poder salvarse. Si piensas que sí, te esperan para darte un blog en Religión Digital.
Así que un protestante podrá salvarse (si Dios quiere) si está recién bautizado y por tanto libre de pecado, pero en cuanto empiece a "ejercer" de protestante lo va a tener difícil.
Y si estoy equivocado, que me corrija Bruno o el teólogo de guardia. Pero tengo la impresión de que tratais de presentar a un Dios algo más edulcorado de lo que estamos acostumbrados a ver por aquí, con tal de no dar la razón a los ateos cuando presentamos ciertos inconvenientes a la idea del Dios bondadoso pero que puede mandar al infierno a la mayoría de sus hijos.
Porque los paganos de buen corazón que ignoran el evangelio solo existen hipotéticamente, lo cierto es que seis de cada siete seres humanos del planeta o somos ateos, o tenemos una religión que rechaza la doctrina católica y tenemos todas las papeletas para ir de cabeza al Sheol.
Y la verdad es que yo no me quejo, porque es evidente que yo niego a Dios. Pero habrá millones de personas las cuales están de verdad convencidas de que su Dios es el verdadero, o que su forma de adorar al Dios verdadero es la adecuada, y sin embargo seguramente se condenarán.
Un monje budista pasará toda su vida sin matar una mosca, pero si conoce la predicación cristiana y niega que Jesús sea Dios, pues ya me dirás...
Bueno, según tú irá al Cielo. Y al final se te puede preguntar ¿y entonces para qué hacerse católico?.

Gringo, te veo un tanto rustico en la apreciación de un concepto medular para la noción de salvación cristiana: la ignorancia invencible.
El Evangelio es claro: quien cree y se bautiza se salva.
Desde siempre, la Iglesia enseñó que quien está fuera de su recinto visible por ignorancia no culpable, en la medida en que practica rectamente el orden natural y cree en un Dios remunerador, puede ser objeto de la gracia santificante y por ende salvarse. Esto no es ninguna mitigación de la doctrina ortodoxa que fue definida por el Concilio de Trento. Se requiere siempre fe , aunque sea implícita, porque sin la fe, a falta de bautismo formal, es imposible salvarse.
Por cierto , sobre la naturaleza de la ignorancia invencible puede hacerse muchas distinciones, así como sobre la fe implícita. Por ejemplo, no creo que un ateo total pueda salvarse, se requiere al menos fe en un Ser Superior, que es la raíz de al menos un acto de fe teologal. Sin ella, no se puede entrar al Cielo, y aunque se entrara, sencillamente no se "veria" a Dios, porque la vision requiere un acto de abandono y confianza del hombre viador.
En cuanto a las personas que viven en forma contradictoria con la ley natural (homosexualidad, canibalismo, aborto,etcetera) de "buena fe" tiene sus bemoles. Todo hombre tiene acceso de una forma u otra a la ley natural, por lo que es discutible que se pueda permanecer inculpablemente toda la vida en una gravísima desviación de las inclinaciones naturales básicas sin culpa. De hecho, todo hombre tiene una inclinacion natural a Dios, por lo que también es muy discutible que se pueda ser ateo toda la vida sin culpa.
Las personas de otras religiones pueden salvarse, esto no es Boca-River. Pero si tienen dudas sobre su religión tienen la obligación de buscar la verdad. Y se salvan por fe implícita en Cristo y a través de la Iglesia. No cuentan, obviamente, con los medios y remedios sacramentales que la Iglesia dispensa.
Espero haber aclarado tus dudas.

Mira Gringo, se dan varios hechos conjuntamente:
1- No tengo la menor idea de lo que has estado discutiendo aquí durante años, porque he parado poco y ya ves que cuando vengo me echan de más en seguida, me amenazan con borrarme y me consideran poco menos que spam -ignoro las razones, porque no creo haber hecho méritos, pero así es, de modo que es mejor que esperes a que el blogger tenga tiempo para que aclare tus dudas si lo cree conveniente.
2- Creo que Bruno ya ha explicado perfectamente lo que dice la doctrina y no me parece ni edulcorado ni amargo -cabe todo. Ya has visto mis subrayados PUEDE salvarse. Yo puedo pensar que se salva normalmente y otro puede pensar que raras veces, y efectivamente sólo lo sabe Dios.
3- A pesar de que te he explicado lo que pienso muchas veces, a ti te da lo mismo lo que te diga, así que para qué te lo voy a repetir otra vez, sobre todo teniendo la sensación de que simplemente me utilizas como pretexto.
Pero no me gusta ser mal pensada así que voy a tomarte en serio a pesar de mis suspicacias.
Y ahora comienzo punto por punto por última vez:
-De acuerdo entonces en que el bautismo protestante es válido
-De acuerdo en que la doctrina protestante no es válida en su totalidad para un católico, con la salvedad de que la Iglesia dice que también participan de la verdad aunque no tengan la verdad completa. Entre los cristianos hay más semejanzas que diferencias, por lo cual hay muchas verdades que compartimos todos los cristianos aunque no compartamos otras.
-Por mucho que se PUEDAN salvar, si hay errores en su doctrina es normal que se discutan. Aunque un calvinista se pueda salvar por creer en Jesucristo y tener una conducta acorde con el evangelio eso no quiere decir que se salve por la doctrina de la doble predestinación, sino a pesar de ella.
Piensas que entonces da igual que se crea en la predestinación o no, pero yo no digo eso. Digo que a pesar de eso se puede salvar -o se puede condenar por desconfiado, como en una obra de Tirso de Molina.
Lo que creemos tiene efectos prácticos y no da igual creer cualquier cosa, así que es natural que se discuta lo que es correcto y lo que no.
El protestante que ha sido educado en unos principios puede encontrar obstáculos para aceptar el catolicismo, de ahí casos como el de CS Lewis que pensaba prácticamente en todo como un católico pero siguió siendo anglicano. No es lo mismo que ser tú el que organiza un cisma sea luterano o lefebvrista, que haber nacido en una Iglesia determinada.
Conclusión:
Bruno dijo que un protestante PUEDE salvarse si lo es de buena fe y vive según su conciencia como un seguidor de Cristo, aunque no tenga todos los medios de salvación que tiene un católico, y por tanto lo tenga más difícil.

A la obispesa esa yo no tengo por qué juzgarla así que se lo dejo a Dios efectivamente. En cuanto a lo del blog en Religión Digital, ahí te los ofrecen en cuanto te descuidas, le ofrecieron uno a Cigoña con mucho ojo, y allí tenían su blog LF y Bruno. Además, aunque no te lo creas, allí una forma de callar a los críticos es ofrecerles un blog.

Como tú dices, que me corrija a mí Bruno o el teólogo de guardia, pero la doctrina de la Iglesia dice que existe el infierno, la posibilidad de rechazar a Dios eternamente con todas sus consecuencias; pero en cambio no se ha pronunciado jamás respecto al número de los condenados -si quiero creer que son poquísimos puedo y si tú quieres creer que son muchísimos, también. En cualquier caso, Dios sería bueno de todos modos y tú podrías rechazar el bien supremo porque tienes libertad.
Ya te expliqué que no consiste en haber oido hablar de Dios o de Jesucristo, porque te pueden dar una visión errónea de Dios y entonces lo que estás rechazando es esa visión distorsionada, por lo tanto se puede salvar perfectamente el budista de buena fe, Lutero, Ghandhi, cada uno en su estilo.
Y no sé por qué tú piensas que ser católico da igual. Yo no juzgo a los demás, porque cada persona es un mundo, pero desde luego, a mí no me da igual. Es más, yo no creería en Dios si no creyera que Jesucristo es Dios. Y desde la fe en Jesucristo, me parece más razonable y más lógico el catolicismo que otras formas de cristianismo. Tú dirás que por qué no seguir siendo atea si un ateo puede salvarse, pero desde luego en mi caso, al menos no. Si no creyera en Dios habría acabado siendo una drogadicta o haciendo cualquier disparate. En mi opinión porque es cierto eso de que hemos sido creados para Dios y nuestro corazón está inquieto hasta que lo encuentra.
Pero cada persona es un mundo, conozco todo tipo de personas de distintas creencias, incluyendo la atea y hay de todo, y yo no generalizo jamás.
A unos les servirá pensar en la otra vida y a otros encontrar sentido ya desde ahora a esta.
Saber que nuestra vida tiene su origen en el amor, está fundamentada en el amor y su meta es el amor, a mí me llena de felicidad.
Siento haberme alargado tanto y siento más aún la sospecha de que no va a servir de nada. Pero yo he dicho lo que pienso sinceramente y quien da lo que tiene no está obligado a más, sea cual sea el resultado.

Renzo,
Ya te he dicho lo que hay y eres tú el que no entiende.
Si acaso te lo lees otra vez.
DavidQ,
Gracias por las aclaraciones.

Gringo,
Veo que te había contestado luis, antes de que yo empezara siquiera a escribir -he estado un rato pensando si merecía la pena o no escribir lo que pienso sinceramente. Creo que no, pero bueno, a lo hecho, pecho.
Bueno, pues aunque no he leido lo que ha dicho luis, ni me interesa, estoy segura de que irá más en tu línea, eso seguro.
Buenas noches a todos y hasta otra

Gringo:
Tal vez le convendría darle otro vistazo al Purgatorio antes de seguir mandando gente al infierno indiscriminadamente.

Vuelvo a repetir una vez más que el Juicio es particular y que nadie en este mundo es capaz de decir "este se condena". Dicho esto, veamos que pasa con la gente que no es mártir ni santo canonizado.

Ninguna persona, a excepción de N.S. Jesucristo y su Santísima Madre han vivido en la tierra sin tener pecado. Los niños, el Original, y a partir de la edad de la razón, todos los demás. Y como basta un sólo pecado mortal para sufrir la muerte eterna, tendríamos obligatoriamente que afirmar que todos, excepto las dos Personas antes mencionadas, estamos condenados. Da lo mismo si cometimos un pecado o mil, uno de los menos escandalosos o el cien de los más perversos, todos estaríamos condenados. Pero sabemos que no es así.

La salvación, que para el hombre es imposible, para Dios es posible. Igual para mí que para el más sanguinario asesino en serie. Es POSIBLE. ¿Cómo la logramos? Con el Purgatorio. Para los católicos, muy fácil: por la confesión y la Unción, somos capaces de arrepentirnos, recibir el perdón y, según las culpas e indulgencias que tengamos, pagamos nuestra pena correspondiente en el Purgatorio y pasamos al Reino. ¿Cuándo? No sabemos. Pero llegamos. Más seguro aún si nos encomendamos a la Santísima Virgen con el rezo del Rosario. Fácil, fácil.

Para el no católico es más difícil, pero no imposible. Muchos cristianos no católicos saben del arrepentimiento. Y sabemos que un arrepentimiento real y sincero TAMBIÉN nos puede otorgar el perdón. No tan fácil como con la confesión, pero se puede lograr. ¿Y que pasa si el protestante no tiene contrición perfecta sino apenas un cierto temor al infierno? ¿Podrá salvarle su atrición? No es seguro, no es fácil. Pero quizás sí. Si al menos ese temor le hace cambiar de vida, a lo mejor se puede poner en la fila de las prostitutas y los publicanos. Le tocara purgatorio, sin duda. Quizás hasta un poco más que a mí. Pero se salvará del infierno. ¿Y qué si comete pecados tan escandalosos que más le valdría atarse una rueda de molino al cuello y lanzarse al mar? Cualquiera diría que compró boleto sin retorno al infierno. Quizás sea cierto.

Pero nosotros desconocemos TODAS las circunstancias que lo llevaron a ese extremo. ¿Son TODOS los homosexuales 100% responsables de su conducta? ¿Nunca fueron forzados, orillados por las circunstancias, acostumbrados inconscientemente? ¿Todos los asesinos matan por placer?

Habría que ser Dios para encontrar en el corazón del más vil pecador un destello de bondad y usar eso como excusa para perdonarlo. No significa "no importa, todos se salvan, laralí laralá". Significa mil millones de años en el Purgatorio, tantos que el pobre infeliz llegará a convencerse que está en el Infierno. Pero aún así, podría salvarse. No es seguro. Pero quizás aún pueda.

Curiosamente, una persona que sabiendo esto quiera aprovecharse del sistema para pecar sin arrepentimiento, es casi seguro que logre condenarse. Por su mala intención.

últimas palabras

Me parece que vuelves a la estrategia de no decir nada y encima acusar al otro de no querer entender lo que ni siquiera has dicho.
Si es muy fácil, en mi anterior mensaje puntualicé a qué me refería cuando hablé de Dios malvado y dejé claro que NO me refería al demonio.
Cerré el comentario con una pregunta concreta, puedes responder o no, es cuestión de si sabes la respuesta y de si quieres o no hacerlo.
Pero no empieces otra vez con evasivas, palabrería vacía e inventarte cosas que no he dicho que cansas bastante ya.

Renzo,

Te he entendido perfectamente a la primera y por eso te he contestado antes todo lo que hacía falta decir.

Efectivamente tú dices lo que dices y yo no digo que digas otra cosa y por eso lejos de seguir estrategias de no decir nada, te he dedicado varios comentarios larguísimos en donde queda perfectamente explicado tu error. Como persistes en el mismo error de concepto queda claro que no has entendido lo que se te ha dicho.

De nada serviría repetirlo otra vez y menos teniendo en cuenta lo que te cansas -y lo que puede cansar en el blog que lo acapare un diálogo de sordos.

Fui muy breve antes, para no cansarte:
"Renzo,
Ya te he dicho lo que hay y eres tú el que no entiende.
Si acaso te lo lees otra vez."

Pero si estás cansado, descansa.
En paz.

Sobre el post. Quisiera contextualizar mejor la cita de H de Lubac; pero no consigo enterarme de la razón por la que de Lubac estuvo bajo sospecha diez años. Sin embargo, buscando, buscando, me he encontrado con supuestos católicos tradicionales que pasaban de poner bajo sospecha a Lubac a considerar también sospechoso a Ratzinger.

En todo caso me ha servido para contestar a mi pregunta de qué significa que la jerarquía se ha "apropiado" el dogma, dicho desde el otro extremo (en el de tendencia "protestante" sí lo podía entender) Bien, pues nada que ver esa expresión con la cita de Lubac por mucho que se utilice como pretexto.
Esta tradición en acción explica cómo se deben oponer los cristianos a los "malos" papas.
Luego dirán que predicar no es cosa de laicos, pero ellos se autoasignan la función de decidir cuál es el magisterio perenne de la Iglesia para que no se lo "apropie" la jerarquía.
El papa casi nunca es infalible, según unos individuos tradicionales que para más inri se llaman la TIA, como la agencia de Filemón; pero ellos al parecer sí lo son y tienen que decir al resto de la Iglesia lo que tienen que opinar. Y el criterio de infabilidad de una idea es por lo visto que se haya declarado infalible, si no es así, los que deciden la corrección de la doctrina son ellos, la supuesta tradición católica.
No digo que todos los que se consideran tradicionales vayan hasta el final de este camino, pero mala cosa es empezar por el primer paso de decir que la jerarquía se ha "apropiado" del dogma y la liturgia.
Claro que tiene importancia la doctrina, aunque no todo tiene la misma importancia, pero seamos coherentes y la jerarquía en el catolicismo está para algo hoy como lo estuvo ayer.

Sigo sin saber, sin embargo, porque de Lubac, uno de los que inspiraron el Vaticano II, no agradaba a ciertos tradicionalistas ni por qué lo pusieron bajo sospecha y provocaron que le prohibieran enseñar durante diez años, durante el papado de Pío XII.

Pido disculpas a todos los que no les guste mi forma de ser y pensar o mi tono o lo que sea, y especialmente a quien se haya sentido herido por mi suspicacia; pero en mi favor diré que al menos soy sincera en lo que digo, aunque sospecho que es una pérdida de tiempo para todos.
En vista de lo cual me dedicaré ahora a leer al Cardenal Newman (ensayo sobre la evolución de la doctrina cristiana) que me aprovechará más.
Paz y bien.

Pero creo que a todos nos vendrá bien este estracto que he copiado de la meditación sobre la Iglesia de Henry de Lubac (el precioso libro del que hablaba antes Bruno):
"...Siempre habrá hombres que identifiquen tan perfectamente su causa con la de la Iglesia, que lleguen a reducir de buena fe la causa de la Iglesia a la suya. No imaginan que, para ser servidores verdaderamente fieles, tendrían que mortificar en ellos muchas cosas. Queriendo servir a la Iglesia, la ponen a su servicio. “Tránsito dialéctico” cambio del pro al contra, tan fácil como desapercibido. La Iglesia, para ellos, es de hecho un cierto orden de cosas, que les es familiar, del que viven. Es un cierto estado de civilización, es un cierto número de principios, un cierto conjunto de valores que su influencia ha cristianizado más o menos, pero que no dejan de ser, en gran parte, humanos. Todo lo que trastorna este orden o compromete este equilibrio, todo lo que les inquieta o solamente les extraña, les parece un atentado contra la institución divina."

Humani Generis, de Pío XII. Para empezar a entender.

últimas palabras

Puedes repertirte tanto como quieras, pero tanto tú como yo, como cualquiera que lea los mensajes hasta ahora escritos verá con total claridad que no has respondido a ninguna de mis preguntas.Te has limitado a dar vueltas sobre algo que nada tiene que ver con mi planteamiento, pero respuestas ni media.
Deberé deducir por tanto, ante tu silencio que no tienes ni idea de cómo y en qué notaríamos la diferencia si Dios fuera justo lo contrario de lo que vosotros pensáis que es.
Esperaba algo de argumentación y recibo un simplón " lo que tu propones no puede ser ", sin más.
Decepcionante.

Renzo, si Dios no fuera amor, miexperiencia de oración no sería la que es, no me hubiera ayudado a salir de mi, a abrirme, a alumbrarme en el camino. Y lo mismo para tantos cristianos. A dios se experimenta en aquello que nos hace más humanos y fraternos, día a día.
Dirás que eso es cuestión de fe y tienes razón. Que no se puede demostrar científicamente y tienes razón.
Si Dios no fuera amor Cristo no hubiera dicho amar al enemigo y perdonad hasta 70 veces 7. Hubiera dicho odiar al enemigo y mirar por uno mismo. Y no hubiera dado su vida .

El texto de De Lubac que has escogido, últimas palabras, es para enmarcar. Lúcido y certero.

Renzo:

Mil disculpas, no había visto la pregunta. La copio aquí para darle respuesta:
--
¿cómo y en qué notaríamos diferente el Mundo si estuviera regido por una entidad con esas características?
--

1) Si no tuviéramos una definición de "bien" y "mal", nunca nos daríamos cuenta. Como antes planteaba: si mañana el azul se vuelve rojo y todos los percibimos como rojo, es exactamente igual que si jamás hubiera cambiado.

2) Si tuviéramos una definición de bien y mal, lo notaríamos muy fácilmente.

Así que la pregunta se reduce a ¿tenemos o no una definición de "bien" y "mal"?

A la luz de la fe y en gran parte con la experiencia práctica, asociamos "bien" con "creación" y "mal" con "destrucción". Cuando generamos ingresos estamos bien, cuando los perdemos estamos mal. Cuando nuestros hijos nacen estamos bien, cuando mueren nos sentimos mal. Que las plantas crezcan es "bueno", que se sequen es "malo".

Si eso fuera cierto, bastaría con examinar los hechos y mandatos de Dios en función de si son creativos o destructivos. Y podríamos examinar absolutamente todas sus leyes para ver si producen vida o muerte. Si tan sólo una de ellas provocara destrucción, sabríamos que Dios es malo. Si por el contrario, todas llevan a la creación y la vida, entonces Dios es bueno.


DESDE MI PUNTO DE VISTA, Dios es bueno. Porque todo lo que hace, todo lo que manda, es creativo. Incluso cuando restringe nuestros actos, lo hace con un afán creativo, no destructivo. Hasta los desastres naturales, terremotos, huracanes, inundaciones y erupciones eventualmente llevan a la creación, no a la destrucción. Sin huracanes hace siglos que la Tierra se habría congelado, sin erupciones los suelos se habrían agotado.

Queda nada más el tema de la muerte: tan inevitable como los impuestos, diría un ateo (Mark Twain).

Antes de Cristo podíamos creer que Dios es malo, porque todas sus criaturas mueren. Cuando Cristo resucita nos demuestra que la muerte no es el fin, sino el principio de una vida mejor. Sin Cristo, no habría evidencia de la bondad de Dios. Con Cristo, la evidencia es indiscutible.

Pienso que los católicos, deberíamos de creernos la Palabra y los temas demasiados difíciles para el entendimiento humano, sería mejor no pasarlos por la razón. Pero eso es para los que realmente nos consideramos católicos. los demás pues cada quien que piense como quiera.

Isaías 55: 8,9

Porque no son mis pensamientos vuestros pensamientos, ni vuestros caminos son mis caminos. Oráculo de Yahveh. Porque cuanto aventajan los cielos a la tierra, así aventajan mis caminos a los vuestros y mis Pensamientos a los vuestros.

PRIMERA EPÍSTOLA A LOS CORINTIOS 13: 1,2

Aunque hablara las lenguas de los hombres y de los ángeles, si no tengo caridad, soy como bronce que suena o címbalo que retiñe. Aunque tuviera el don de profecía, y conociera todos los misterios y toda la ciencia; aunque tuviera plenitud de fe como para trasladar montañas, si no tengo caridad, nada soy.

Gracias, Antonio,
Pero no te esfuerces con Renzo, si repasas los comentarios verás como le hemos explicado que lo que dice no tiene sentido porque Dios por definición es el Bien Supremo y el bien supremo no puede ser malo porque sería contradictorio.
El fallo está en que Renzo confunde a Dios con un supermán que puede ser bueno o malo. No tiene ni idea de lo que implica el concepto de Dios, tanto si crees en El como si no.
Pero nada impide que Renzo juegue a la cuadratura del círculo, lo que no puede pedir es que los demás jueguen con él y pierdan el tiempo con absurdidades sin sentido.
No tiene más que desarrollar esa idea que decía que iba a pensar, sobre un supermán maléfico al que está encaprichado en llamar Dios.
Como si quiere dedicarse a limpiar la arena de la playa con la lengua -hay gente pa to, lo que no puede pretender es que seamos tan masoquistas como para sumarnos a su excentricidad absurda de qué pasaría si un cuadrado fuera un círculo: él mismo.

Por supuesto te doy la razón en que nadie puede demostrar empíricamente que exista Dios, el Bien supremo. Pero lo que está claro es que el Bien supremo no puede ser ausencia de bien, mal, por definición, por lógica. A su invento que le llame de otra forma y que lo desarrolle todo lo que quiera y pueda. Cada cual pierde el tiempo como quiere.

Hablando del post, sí que es bueno el texto de Henry de Lubac. Me ha entrado curiosidad por leer el libro.
Un saludo cordial

DavidQ

No hay nada que disculpar, mi mensaje no iba por ti.
No veo ninguna relación entre tener definiciones para el bien y para el mal con lo que pregunto.
Todo lo que argumentas seguría siendo válido en el caso de un Dios malvado, manipulador y cuyos fines últimos nos resultaran tan misteriosos e incomprensibles como lo puedan ser los de un Dios bueno.
Lo que expones como tu punto de vista, puede aplicarse por igual a un Dios malvado, a uno bondadoso o a una Naturaleza sin conciencia que simplemente sigue las leyes físicas sin ningún objetivo predeterminado.

Al final me parece más coherente Antonio, que lo reduce a una cuestión de fe, de creer en algo por puro sentimiento y subjetividad.

DavidQ,
Creo que te equivocas y mezclas conceptos. La línea es la ontológica de ontherocks. Y la lingüística de la explicación de términos. El contrasentido al que quiere jugar Renzo lo debería explicar él sin que le prestes argumentos equivocados de tipo empírico, sin darte cuenta de que partes de una primera premisa errónea.
Ya verás que no conduce a ninguna parte ese camino.
Buenas noches.

¿Lo ves DavidQ? Empezaste mejor con tus comentarios anteriores sobre que el rojo no puede ser azul, porque la cuestión es esa, es una cuestión de contradicción absurda lo que se propone.
En cuanto a lo que dice Antonio, yo estoy completamente de acuerdo en que es coherente, y en que es cuestión de fe. Pero lo que es cuestión de fe no es si Dios es bueno, sino si existe Dios. La bondad es inherente al término.
Lo que viene a decir Antonio es que sabe que existe Dios (el Bien supremo) porque ha experimentado su bondad, aunque eso es cuestión de fe.

últimas palabras

Pero es que lo tuyo es de lo que no hay. No has entendido ni media, te empeñas en cambiar mis palabras para poder soltar tu discursito vacío que sólo sirve para escribir sin decir nada.
Si no sabes diferenciar entre la definición de algo y sus propiedades reales, tienes un problema grave.
La próxima vez que el médico te recete un medicamento , prueba a leer sólo el prospecto en lugar de tomarlo a ver si te hace el mismo efecto.
O prueba una dieta a base de lectura de definiciones de alimentos sin ingerir ninguno en realidad y nos cuentas que tal te va.
En fin veo que no tienes remedio, mucha lectura pero poco fruto sacas de ella.

Aunque el colmo del absurdo es la respuesta que te da Renzo. Ahora resulta que definir el bien y el mal no es necesario cuando se trata de dilucidar si el mundo está regido por un ser maligno, que no sería Dios de ser maligno, pues el mal es ausencia de bien y Dios es el supremo bien, por definición. Que busque otro nombre para su invento y que lo explique él mismo con todo detalle en vez de pedir que se lo imaginen los demás ¿acaso no es suya la idea? pues que haga él la tarea y los demás podrán juzgarla.

Renzo
Dios es el ser supremo, por lo tanto, El decide lo que es bueno y lo que es malo. Como El es un ser inclasificable, y no existe ningun ser similar o equivalente, su criterio es el unico objetivo y valido. Al ser nosotros seres infinitamente inferiores, no podemos decidir lo que es malo. Para decir que lo que hace ese ser es malo deberiamos tener un criterio objetivo distinto al de ese ser, y al que el deba estar sometido. Pero para eso, tal criterio debe provenir de un ser superior, y que en este caso, indique que lo que a ese ser le parece bueno, en realidad es malo. Entonces, si lo que ese ser hace es malo y no es el ser supremo, ya que esta sometido a un ser infinitamente superior, por lo que no es infitamente superior a nosotros. Si ese ser no es infinitamente superior y no es supremo, entonces no podria haber creado el Universo, cosa que si podria haber hecho el Ser. Ese ser menos poderoso, que hace el mal, y no puede crear lo llamamos Diablo, y a ese Ser capaz de decidir que lo que hace el Diablo es malo, y es infinitamente poderoso lo llamamos Dios.

No, renzo, es que o existe el supremo Bien, que es Dios, o si no existe el supremo Bien, es que no existe Dios. Es que Dios es precisamente el supremo Bien.
Si tú conoces a un ser maligno que tiene otras propiedades, puedes ponerle otro nombre.
Y es que cuando tomo strepsils, por ejemplo, están en una cajita que pone strepsils con un prospecto que pone strepsils, porque es strepsil lo que hay dentro. Y si no fuera strepsil sino por ejemplo arsénico, pues pondría arsénico bien clarito y no le llamaría strepsil, porque no lo es.

La exposición de la Libertad Religiosa en esos términos por parte del CVII es la raíz del desplome total de muchas cosas en el mundo católico.

Las palabras preparan la mente, y la mente los actos. Cambia las palabras y cambiarás el obrar.

Ahora toca rehacer todo a un estilo "evangélico" de corte americano, donde la batalla no la dan los nobles sino el pueblo llano.

Que deserten los de arriba, nosotros a lo nuestro.

Yo he dado una respuesta a un ejercicio mental (y me encantan los ejercicios mentales) considerando las premisas dadas. No me lleva ni me trae a ningún lugar, porque es sólo eso, un ejercicio mental.

En lo particular, me encanta la conclusión de Renzo, sobre todo porque no la dije yo: todo se reduce a la fe.

Lo maravilloso es que cuando uno da el salto al abismo de la fe, y esta convencido que más allá no hay nada, se encuentra con que más allá esta todo, y todo toma sentido.

La Fe es un fruto del Espiritu,por tanto,un Don de Dios.
La Fe es la respuesta confiada acorde a la revelacion recibida.
La Fe es un dialogo espiritual abierto por el Espiritu de Santidad.
La Fe es la fidelidad al conocimiento infuso de la Verdad.
La Fe es por la certeza de haber nacido a la nueva naturaleza y crucificada la vieja.
La Fe no es ciega,pero muchas veces tiene que andar a oscruas.
La Fe nunca esta sola,pero muchas veces tiene que andar por el desierto.
La Fe nunca salta al vacio sin red,pero muchas veces el salto da vertigo.
La Fe/fides implica conocimiento;es la respuesta a Dios por el vencimiento de la conciencia en base a la experiencia sobrenatural,que ilumina la misma.
La Fe se afirma en la experiencia interior de la Palabra vivificada;en la Luz sobrenatural que despirta la conciencia;en el total el equilibrio de lo dicho por Cristo,y lo encarnado por SU Espiritu.
La Fe es la Gracia que se alimenta del Amor inefable,del consuelo indecible,de la Luz encendida,que infunde Dios en el hombre,dejando en el alma la Verdad cristalina.
La Fe santifica;"porque sin santidad,nadie vera a Dios" y "sin Fe,es imposible agradarle".
"Porque sois salvos por Gracia mediante la Fe,y esto no es de vosotros,pues es don de Dios,no por obras para que nadie se glorie.Porque somos hechura suya,creados en Crsito Jesus para hacer buenas obras,tal y como EL dispuso de antemano".
La Fe en el Amor de Dios,es el misterio de la Cruz,de la redencion,de la salvacion,donde Jesucristo es glorificado,y nosotros hecho participes de SU gloria,si es que padecemos con EL;pues sin crucificar el ego,no hay Amor que valga; y eso duele.
"el que quiera salvar su vida(egocentrica) ,la perdera,y el que la pierda por MI y por el evangelio,la encontrara(la Vida de eterna Caridad).
La Paz de Cristo;sin ansiedades,desasosiegos,angustias,obsesiones,complejos,temores,miedos,depresiones,nervios,inquietudes tristezas,desanimos,etc,pues estos desordenes,son producto de las manifestaciones del ego=pecados capitales y sus primogentos.Pues hasta que Dios no es lo PRIMERO para el hombre,el hombre esta desordenado,incompleto,dividido,desarmonizado,vacio de Amor divino,lleno de idolos que no llenan.Solo en el Eterno,nuestra alma encuentra descanso.
Damos Fe.

últimas palabras

Recomendar a DavidQ que continúe usando para sus respuesta el ejemplo del rojo y el azul, demuestra justo lo que te decía en mi anterior mensaje, no sabes diferenciar entre definición y propiedades reales.
Hablar de azul, rojo, verde, amarillo, es una pura convención ya que en realidad los colores no existen fuera de nuestro cerebro. Todo es una cuestión de estimulación de nuestros fotorreceptores por los fotones y las consiguientes reacciones eléctricas y bioquímicas que esa estimulación produce y que nosotros INTERPRETAMOS como color y que diferenciamos con nombres dados por pura convención.
Aunque seguro que todo eso ya lo sabías, por si quieres hacer la prueba, coje un objeto que percibas de color rojo y te sumerges en el mar con él. Verás lo que sucede con ese color rojo cuando tu profundidad supere los 6 metros más o menos.
El espectro electromagnético es muy amplio y nosotros sólo somos capaces de percibir una estrecha banda del mismo, es lo que llamamos luz visible y que va aproximadamente desde los 400 a los 700 nm. Esa franja de longitudes de onda puede descomponerse en longitudes "individuales" que reaccionan con nuestro sistema visual produciendo la sensación que percibimos como color. Pero NO existen los colores como tales.
Así que el ejemplo de DavidQ que tú promocionas es un MUY MAL EJEMPLO para rebatirme.
Tu propuesta de llamar círculo a un cuadrado, tampoco va más allá. Hay definiciones que permiten verificar empíricamente, las propiedades del objeto definido por lo que no sirve de nada cambiarles el nombre. Por mucho que tú te empeñes en cambiarle el nombre la definición de lo que es un cuadrado nunca coincidirá con los resultados que yo obtenga si la verifico en un círculo, otro MUY MAL EJEMPLO que sigue demostrando que no entiendes lo que lees y respondes sin saber de lo que hablas.
Lo mismo para tu caja de Strepsil, si no quieres tener la certeza de si lo que contiene es lo que dice la caja, tienes varias formas de verificarlo. ¿ Tú te beberías sin más el contenido de una botella que te encontrases en cualquier lugar, simplemente porque llevase pegada una etiqueta que pusiera "AGUA" y el líquido de su interior pareciera agua ?
Y no, no sirve de nada definir el bien y el mal, para deducir desde ahí si Dios es realmente un ser bondadoso o malvado.
¿ Dime de una vez cómo y en qué notaría yo la diferencia ?. ¿ Habría más guerras, enfermedades, hambrunas, crímenes, injusticias, accidentes, castástrofes, abortos de los que se producen a diario, por ejemplo ?. Dame alguna pista que me sirva para verificar que Dios, caso de existir, es efectivamente un ente infinitamente bueno, justo y lleno de amor hacia nosotros y de paso indícame que ha hecho el resto de las criaturas que Él creó para estar metidas en exactamente los mismos males e injusticias, cuando no peores, que nosotros que estamos " marcados" por el pecado original. Ellos no pecaron, a raíz de qué sufren y mueren como nosotros. Sería un buen argumento a favor de la existencia de Dios que el resto de seres vivos estuvieran libres del mal, ya que no tienen el libre albedrío como nosotros, no se reduciría su libertad, y sería mucho más coherente con lo que se esperaría de la infinita justicia de un Dios onmisciente, omnipotente y con amor infinito por su creación.
Deja por favor de marear la perdiz, aclárate y contesta, si quieres o puedes, con argumentos que permitan un debate y no con sentencias y descalificaciones gratuitas.

Franco

Lo tuyo es pura petición de principio. Das por válidas y probadas una serie de cosas, sin aportar pruebas o evidencias de que lo son, y de ahí extraes tus conclusiones. No tiene ninguna utilidad para responder a mi pregunta. Si yo " viera" lo que tú me quieres presentar como evidencias, no me haría falta respuesta a la pregunta que he formulado. Justamente por no ver todo eso que tu das por evidente y cierto es por lo que os pregunto.

DavidQ

La "conclusión" no es mía, es la que se desprende del escrito de Antonio.

En mi último mensaje debería decir:

"Lo mismo para tu caja de Strepsil, si quieres tener la certeza de que lo que contiene es lo que dice la caja, tienes varias formas de verificarlo."

Cosas de las prisas.

Bueno, DavidQ, me alegro de que te gusten los juegos mentales, pero los juegos tienen sus reglas y además hay cosas con las que no me gusta jugar.
Aunque, como dices, si la conclusión es que creer en Dios es una cuestión de fe, bien está lo que bien acaba, aunque nunca dejaré que llamen a mi madre p*** por el camino, ni a Dios cualquier otra cosa -claro que tú eres consciente de que ese supuesto ser malvado no es Dios, supongo.
Renzo, que el signo lingüístico sea arbitrario consiste en que lo mismo da que se llame azul o blue -y tienes razón en que es mejor ejemplo el de círculo o cuadrado para complicar menos las cosas a quien le cueste entender, por eso sin duda el ejemplo de los colores elegido por DavidQ no era el mejor, pero igual sirve para explicar que hay que aclarar los términos para entenderse.
El caso es que puede llamarse círculo o circle o elsfugscio, pero el concepto al que nos referimos es el mismo y la cuestión es que el pensamiento y la comunicación exigen que no se cambie la forma lingüística a capricho cada dos por tres. Si te llamo DavidQ en vez de llamarte Renzo y sigo cambiando todas las palabras por otras que se me ocurran imposibilito toda la comunicación.
En cuanto al strepsils es strepsils y el arsénico es arsénico, por eso cada cajita debe tener su correspondiente etiqueta para no liarnos.
Del mismo modo Dios es Dios y si inventas un ser que no es Dios le podrás llamar de otro modo pero no Dios. El tuyo se parece muchísimo a lo que llamamos diablo, pero como es tu invento no dudo de que tenga propiedades diferente y que tampoco se le debe llamar diablo.
Te repito que Dios es el Bien supremo -tanto si crees que existe como si no. No es que sea un ser que tiene la propiedad de ser bueno y te lo puedas imaginar sin ella, es que es el Bien por definición.
Naturalmente que creo en el Bien supremo por fe, en último término -aunque existen razones para creer, y Antonio da algunas.
Pero si no crees en el Bien supremo, simplemente no crees en Dios, y si no tienes strepsils de poco te va a servir llamar strepsils al arsénico, meterlo en la cajita de strepsils y tomártelo, porque el arsénico no será strepsils ni el strepsils arsénico aunque los cambies de caja. Por lo tanto no cambies las etiquetas de los productos porque es un lío peligroso puesto que cada cosa es lo que es.
A partir de ahí, si tú supones que no existe el Bien supremo y te inventas un ser que sería algo así como el Mal supremo, serás tú quien me tenga que explicar sus características y sus implicaciones en la realidad, porque para mí es un absurdo hablar del Mal supremo, puesto que el mal es ausencia de bien.
Así que explica tú con claridad lo que quieres decir, como es el mundo que te imaginas, a qué le llamas bien y a qué le llamas mal y qué implicaciones tendría tu supuesto.
Para mí es algo incomprensible como el círculo cuadrado por lo cual para mí carece de sentido tu pregunta. Pero puedes contestarla tú mismo, si crees que tiene sentido y entonces tal vez pueda comprender lo que quieres decir.
Aunque lo mejor es que sigas jugando con DavidQ que por lo visto entiende las reglas del juego. A mí ya digo que no me gusta jugar según con qué, pero además aunque quisiera no podría jugar sin entender el juego, pareciéndome absurdas las reglas, además de no verle la gracia.
De todos modos si has llegado a una buena conclusión a través de la respuesta de Antonio, perfecto.
Despedida cordial.

Renzo,
Me hace gracia, por paradigmática y reveladora, la utilización, evidentemente peyorativa, que haces de dos palabras: sentimiento y subjetivo.
Para empezar la fe y el amor no son sentimientos. Creer por ejemplo que el amor es un sentimiento, entendido incluso de manera ñoña o de manera romántico a lo siglo XIX, es un considerable error que provoca muchas dificultades en muchas personas aparentemente bien formadas. El amor bien entendido es un acto de entendimiento, voluntad y acción que implica a la persona en su conjunto, es una disposición, una manera de estar en el mundo.
El problema está en lo que Max Weber denominaba proceso de racionalización formal del mundo en el que estamos inscritos desde la modernidad. A partir de ahí se denigra se rechaza o se alude despectivamente a todo aquello que no es mensurable es decir a todo aquello que es realmente importante en la vida de una persona.
"La fe, la creencia en Dios es un sentimiento", decís imbuídos de una falsa y hueca superioridad intelectual. Os falta decir, cosa de histéricos, irracional, inmaduro. Lejos de lo importante y mesurable, una quimera.

Por otra parte, la fe no es que sea subjetiva, en el sentido de que cada uno lo ve como le da la gana, según sus criterios, su imaginación fantasiosa. Es que es personal, intransferible.

Pero para eso hay que entender lo que significa ser persona.

Perdón por las varias erratas, por ejemplo mesurable, mensurable. Es lo que tienen las prisas y el móvil.

últimas palabras

Mira, lo dejamos aquí por no seguir aburriendo al personal y por tu manifiesta incapacidad para entender lo que se te dice.
Yo no me invento NADA, simplemente os pregunto, te pregunto que me digas cómo y en qué notaría YO la diferencia en el Mundo si, lo repito una vez más, en el supuesto de que exista un ente como el que vosotros llamáis Dios, fuera en vez de la representación del bien, la representación del mal.
No hace falta que me sigas repitiendo que eso es imposible, para ti y los que creen en vuestro Dios obviamente lo es. Sólo te pido que me expliques que notaría yo de distinto en el Mundo. Y de paso si quieres explicarme algo sobre el sufrimiento de los seres no humanos, tampoco estaría de más. Sería bueno conocer el porqué, sin pecado original por medio, sufren las mismas o peores penurias que nosotros los humanos, que se supone somos la obra maestra de la creación divina, hechos a su imagen y semejanza. Pero luego resulta que somos mucho más parecidos a los animales que a una divinidad y en algunas cosas hasta quedamos en clara desventaja frente a algunos.

A estas preguntas es a las que no me has contestado, ni una sola vez.

Y sigues confundiendo definiciones y conceptos, con características verificables empíricamente. Que algo no se pueda probar o verificar de forma empírica, no implica de forma automática que no exista, pero en estos casos y dado que no estamos en un tribunal, lo de que la "ausencia de prueba, no es prueba de ausencia", no sirve y no es de aplicación. Si lo aceptáramos, deberíamos dar una posibilidad y un crédito prudencial a la existencia de cualquier bobada que se le pueda ocurrir a cualquiera, con tal de que no caiga en el principio de contradicción y tenga una mínima coherencia argumentativa para justificar la falta de pruebas o la imposibilidad de verificación empírica.

Y, termino, en cuanto a lo del Strepsils, tiene gracia que ahora quieras volver contra mi tu propio error al escogerlo como ejemplo. Lo que tu dices ahora es justo lo que yo te hacía notar cuando te hablé de tu pésimo ejemplo del círculo / cuadrado. Las definiciones de lo que es verificable, no puedes equipararlas a las de lo no es verificable. Tú siempre tienes la posibilidad de comprobar si el contenido de la caja se corresponde con su etiquetado. Yo te pido que me expliques como puedo verificar, con lo que puedo percibir con mis sentidos y con mi intelecto, que tu Dios es amor y no maldad. Es sencillo...,o no.

últimas palabras:
"...por lo tanto se puede salvar perfectamente el budista de buena fe, Lutero, Gandhi, cada uno en su estilo".
Cada cual tiene derecho a tener sus creencias y a que se les respeten. Pero no a hacer pasar sus creencias por lo que no son. Y aunque pienses lo contrario con esas ideas no puedes católico.
Como yo no puedo pretender pasar por creyente.
Lo siento, serás otra cosa, pero que un católico diga que hasta Lutero puede salvarse "a su estilo" no es serio. ¿Cuál por cierto es el estilo de Lutero para salvarse, el estilo excomulgado?.
¿También los excomulgados van al Cielo?.
¡Oh sí, perdona! para Dios no hay nada imposible y solo el salva y él salva a quien quiere...

Antonio

Mal empiezas si de entrada interpretas arbitraria y unilateralmente el significado que YO doy a las palabras.
Pero tampoco sigues mucho mejor cuando dices:
"Para empezar la fe y el amor no son sentimientos."
¿Ah no?, ¿me lo puedes demostrar de algún modo?. Yo sí puedo decirte y documentarte si lo deseas, que las neurociencias nos muestran que ambas cosas no son más que procesos mentales activados por receptores en nuestro cerebro, es todo actividad neuronal, mensurable y estimulable "artificialmente".
Terminas igual de mal que empiezas, poniendo tu propia interpretación de lo que crees que he querido decir al usar la palabra "subjetiva". Pues te equivocas, justamente me refería a lo mismo que tú, a que es personal e intransferible y , por tanto, inútil como prueba o evidencia.

Al que se pregunta en qué variaría el mundo si Dios fuese malo es que está incapacitado para percibir la belleza, la grandeza, el continuo impulso de vida, de pasión vitalista que hay en el mundo, de motivos para una alegría profunda, especialmente en el encuentro con los otros.
Y eso a pesar del horror y el dolor y la muerte.
Si una persona no es capaz de percibir eso, no lo vamos a convencer. Si uno tiene puestas unas gafas con un cristal gris, lo verá todo gris. Sólo le podemos animar a quitarse las gafas. También está el Prozac.

Tus palabras no requieren interpretación, se ven venir a lo lejos.
La neurociencia solo dice lo evidente. Que cuando rezamos se activan determinadas partes del cerebro y determinadas sustancias químicas. Como no podía ser de otra forma!! Tda actividad humana está sustentada por procesos biológicos. Lo mismo ocurre cuando sentimos hambre y eso no quiere decir que no exista la comida, o que la comida es un sentimiento.

PS
Para que veas que no es por llevarte la contraria, te diré que lo que dijiste luego sobre la naturaleza, en cambio, sí lo entiendo.
Tú dices que de la realidad tal como es no se puede deducir ninguna prueba de que Dios, el bien supremo, exista. Pruebas desde luego que no. Nada que objetar. Ya he dicho en otras ocasiones que esa ha sido mi postura vital durante algún tiempo y también que la existencia de Dios o el Bien supremo, es una cuestión de fe. Pero es una fe razonable desde la propia experiencia y razonamiento sobre la realidad.
Y no entiendo, en cambio, que de la realidad se pueda deducir un mal supremo, porque el mal es falta de bien.
Naturalmente no puedo imaginar un mundo regido por el mal supremo. Lo siento mucho. Que jueguen contigo otros, yo ya ves que no puedo. Pero no debes tomártelo a mal.
Cordialmente

"Terminas igual de mal que empiezas, poniendo tu propia interpretación de lo que crees que he querido decir al usar la palabra "subjetiva". Pues te equivocas, justamente me refería a lo mismo que tú, a que es personal e intransferible y , por tanto, inútil como prueba o evidencia."

Es que por mucho que te empeñes no te vamos a dar ninguna evidencia empírica de ls existencia de Dios. Te podremos mostrar la razonabilidad de la creencia, pero no más. Dios no es demostrable empíricamente, si lo pudiéramos demostrar dejaría de ser Dios para convertirse en un objeto de investigaciós científica sujeto a criterios de falsabilidad.

El origen etimológico de la palabra fe el mismo que el de ls palabra confiar ( fides- confidere). Nada que ver con demostrar.

Gringo,
Ya te ha contestado Bruno que pueden salvarse los no católicos. Te remito a sus respuestas.
Te aclaro que cuando dije Lutero tenía en mente a Martin Luther King -fallos de escribir de prisa. Ya te había dicho anteriormente que no es lo mismo nacer como protestante (caso de Martin Lutero King) y otra distinta ser el creador de un cisma. De todos modos no se puede certificar la condenación ni siquiera de Judas; pero por supuesto me refería a Luther King al que siempre asocio mentalmente a Ghandhi.
No tengo nada nuevo que decir excepto aclararte que fue un lapsus lo de Lutero sin King, pero que tampoco puede nadie asegurar lo que fue de él.
Así que te remito a lo dicho por el blogger aunque con él no vas a poder jugar a Torquemada, pero sí aclarar tus dudas.
Por lo demás, seguro que luis te habrá dado materia para pensar, dialoga con él que os entenderéis mejor, si es que quieres dialogar, claro. Yo no juego :)
Cordialmente.
PS
Ya dije que quien da lo que tiene no está obligado a más, si no gusta, es lo que hay.

Veo que no se ha entendido y entonces aclaro:

El ejemplo del color es para decir que SIN una definición objetiva de qué es bien o mal NO nos daríamos cuenta de si Dios es bueno o malo.

Por lo tanto, NECESITAMOS una definición objetiva de "bien" y "mal" para saber si Dios es bueno o malo. ¿La tenemos? Yo creo que sí.

Antonio

A ver si nos podemos centrar aunque sólo sea un poco.

"Lo mismo ocurre cuando sentimos hambre y eso no quiere decir que no exista la comida, o que la comida es un sentimiento."

¿Me quieres decir donde o cuando yo he dicho algo parecido a eso?. La comida es algo tangible que está o no, lo que es una sensación es el hambre, no me vengas con simplezas, por favor.

A ver si resultará que ves "tan de lejos" que te quedas ciego a lo que tienes justo delante.

Tu primer comentario, a parte de absolutamente carente de utilidad para debatir y menos aún rebatir lo que yo he dicho, es infantil.
Jugaré a tu mismo juego, a ver si descubres tú mismo la pobreza de tú argumento.

"Al que se pregunta en qué variaría el mundo si Dios fuese BUENO es que está incapacitado para percibir la FEALDAD, la MISERIA, el continuo PASO DE LA MUERTE, LA FALTA DE pasión vitalista que hay en el mundo, de motivos para una alegría profunda, especialmente en el encuentro con los otros.
Y eso a pesar de LA ALEGRIA y el PLACER y la VIDA.
Si una persona no es capaz de percibir eso, no lo vamos a convencer. Si uno tiene puestas unas gafas con un cristal DE COLORINES, lo verá todo DE COLORINES. Sólo le podemos animar a quitarse las gafas. También está el TEGRETOL."

Venga, que tengas un buen día.

Es que los que estamos con Dios vemos la VIDA y la alegría como fundamento de nuestra existencia, y lo demás como slgo pasajero y superable.

Te doy la razón en todo. Son las dos opciones que hay en la vida. La mía o la tus interpolaciones.

Escoge.

DavidQ

Necesitamos definiciones sobre lo que es el bien y lo que es el mal, por pura necesidad de supervivencia y de convivencia y eso no tiene nada que ver con que Dios exista o cual sea, de existir, su naturaleza.
Además, las definiciones de bien y mal son construcciones nuestras que pueden variar, y lo han hecho, lo hacen y lo seguirán haciendo, por cuestiones culturales, sociales, religiosas, etc, etc. No son leyes inamovibles escritas por un ser superior.

Antonio

Por eso mismo que tu dices no os pido pruebas de que Dios existe. Lo que pido es que, dada como hipótesis su existencia, me digáis como puedo saber YO, no vosotros que tenéis fe en que es bondad y amor infinitos, que es realmente un ser de naturaleza infinitamente buena y justa. ¿Qué pistas puedo encontrar en el Mundo que me hagan decantarme por la posibilidad de que si Dios existe, tiene que ser bueno y no un manipulador, malvado y mentiroso?.
Y no os pongáis nerviosos con esta última frase, no estoy insultando, me limito a plantear una pregunta.

Es cierto, la comida no es una sensación, el hambre sí. Y haces bien en recordarlo.
Dios no es una sensación, el hambre de Dios, lo que experimentamos al rezar, sí.

Y Dios no es tangible, en eso se diferencia de la comida, pero no en que ambos produzcan reacciones en la comida. ¿Para ti solo es real lo tangible? ¿Por qué existe la palabra intangible en el diccionario?

Veo que vas multiplicando las preguntas, Renzo. Pero ¿de qué sirve multiplicar las preguntas cuando no entiendes la respuesta que doy a la primera y fundamental?
Te repito que yo no puedo saber en qué notarías TÚ la diferencia bajo TU supuesto de que existe el Mal supremo, un supuesto que yo encuentro incomprensible, puesto que el mal es ausencia de bien y por tanto no puedo imaginar nada, como no puedo imaginar un círculo cuadrado.
Si se trata de un juego mental, ya te digo que me resulta imposible jugarlo.
En cuanto a la enumeración de limitaciones que tiene el bien en este mundo, esas ausencias de bien se notan porque el bien existe, luego el mal supremo es imposible.
Por otra parte está claro que no tienes por qué creer que exista el Bien supremo que se llama Dios, aunque otros creamos que todo se encamina a la plenitud de Ser.
Pero estoy de acuerdo en que es cuestión de fe. Nada que objetar en ese sentido.
Y no entiendo tu problema con que no sea capaz de hacer la cuadratura del círculo. Eres muy libre de explicar tú mismo como sería el mundo si existiera el Mal supremo, si piensas que eso se puede hacer.
Yo puedo entender lo que dice Antonio, por ejemplo, pero lo que dices tú, si no lo explicas mejor, pues no.
Pero no veo la ofensa por ningún sitio.

Te lo acabo de decir Renzo. Esto es como darse contra un muro. Ultimas pslabras, qué razón tienes!

Pero no en que ambos produzcan reacciones en el cuerpo, quería decir

En cuanto a lo de que el bien y el mal son relativos, depende. En algún caso puede ser relativo lo que consideremos bueno o malo, pero por lo general consideramos bueno ser, vivir, tener salud, amar y ser amados, sentirnos felices, tener una tarea que realizar, encontrar un sentido a lo que hacemos etc
Pero creo que toda esta discusión no tiene sentido puesto que ni siquiera hemos aclarado los términos.
Bueno, yo sí, ya he dicho que Dios es el Bien supremo y que de no existir el Bien supremo, simplemente no existiría Dios. Y no pienso llamarle Dios a otra cosa.
Al margen de eso, si existe la posibilidad del mal supremo, yo no la veo. Si vds la ven, expliquenla vds mismos -y el nombre se lo ponemos luego.

¡Lo traigo fresco, fresco, oiga!:

Encíclica Lumen fidei:


"La fe se ha visto así como un salto que damos en el vacío, por falta de luz, movidos por un sentimiento ciego; o como una luz subjetiva, capaz quizá de enardecer el co- razón, de dar consuelo privado, pero que no se puede proponer a los demás como luz objetiva y común para alumbrar el camino. Poco a poco, sin embargo, se ha visto que la luz de la razón au- tónoma no logra iluminar suficientemente el fu- turo; al final, éste queda en la oscuridad, y deja al hombre con el miedo a lo desconocido. De este modo, el hombre ha renunciado a la búsqueda de una luz grande, de una verdad grande, y se ha contentado con pequeñas luces que alumbran el instante fugaz, pero que son incapaces de abrir el camino. Cuando falta la luz, todo se vuelve con- fuso, es imposible distinguir el bien del mal, la senda que lleva a la meta de aquella otra que nos hace dar vueltas y vueltas, sin una dirección fija."

Antonio

Como esto no es un chat en tiempo real, a veces se cruzan los mensajes.

Si lees un mensaje mío más arriba, verás que digo que el algo no se pueda probar o verificar de forma empírica, no implica de forma automática que no exista, lo mismo se puede aplicar al que sea tangible o no. Pero, y en eso supongo que estamos de acuerdo, lo tangible y lo verificable, están en categorías del conocimiento de lo intangible e inverificable, y no es ni razonable, ni sensato pretender otorgar el mismo valor probatorio a lo uno que a lo otro.

"no es ni razonable, ni sensato pretender otorgar el mismo valor probatorio a lo uno que a lo otro."
Y dale!
Ni se pretende, Renzo, ni se pretende.
A Dios no se llega por valores probatorios, sino haciéndose pequeños, como
niños.

Interesante, Antonio. Pues voy a leerla.
Gracias.

Reveladoras y paradigmáticas las dos palabras que Beneficto XVI usa para describir cómo ven desde fuera la fe en el párrafo que he colgado:

Sentimiento, subjetivo. ¿Os suena?

Parece que BenedictoXVI quiere seguir chateando con nosotros, es imprresionante, parece que mos ha leído:

"La comprensión de la fe es la que nace cuando recibimos el gran amor de Dios que nos transforma interiormente y nos da ojos nuevos para ver la realidad...
... el amor no se puede reducir a un sentimiento que va y viene. Tiene que ver ciertamente con nuestra afectividad, pero para abrirla a la persona amada e iniciar un camino, que consiste en salir del aislamiento del propio yo para encaminarse hacia la otra persona, para construir una relación duradera; el amor tiende a la unión con la persona amada."

Y sigo, esto es increíble:

" La primera consecuencia de esto es que la teología no consiste sólo en un esfuerzo de la razón por escrutar y conocer, como en las ciencias experimentales. Dios no se puede reducir a un objeto. Él es Sujeto que se deja conocer y se manifiesta en la relación de persona a persona."

Hombre, la verdad es que para mi la opinión de un Papa no me impresiona especialmente, sobre todo cuando no pasa de ser exclusivamente eso, una opinión, pero si es por poner frases, yo también tengo algunas.

Esta es de Voltaire:

"Sólo tenemos una pequeña luz para orientarnos, la razón. Viene el teólogo, dice que alumbra poco, y la apaga."

Y sigo, esto también nos sonará, ¿no?

"El cristiano sabe que siempre habrá sufrimiento, pero que le puede dar sentido, puede convertirlo en acto de amor, de entrega confiada en las manos de Dios, que no nos abandona y, de este modo, puede constituir una etapa de crecimiento en la fe y en el amor. Viendo la unión de Cristo con el Padre, incluso en el momento de mayor sufrimiento en la cruz (cf. Mc 15,34), el cristiano aprende a participar en la misma mirada de Cristo. Incluso la muerte queda iluminada y puede ser vivida como la última llamada de la fe, el último «Sal de tu tierra», el último «Ven», pronunciado por el Padre, en cuyas manos nos ponemos con la confianza de que nos sostendrá incluso en el paso definitivo."

"Sólo tenemos una pequeña luz para orientarnos, la razón".

Esta frase es dogmática e indemostrable.

¿Para usted todo el ser persona se reduce a la razón, toda fuente de aprehensión de la realidad es la razón tal y como se entendía en el siglo XVIII.

Repase usted un poco los avances científicos en este campo, que está usted muy antiguo.

Y la vieja idea de que la fe no es razonable y opuesta a la razón es cansina.

A las grandes ideologías del siglo XX guiadas por la sola razón, algunas con él apellido de científicas, y despojadas de la lacra de la fe, les ha ido estupendamente.
Total, unos millones de muertos más o menos...

Antonio

"Esta frase es dogmática e indemostrable."

Ya tiene narices que un creyente diga eso...
¿Dogmática, por?, ¿indemostrable, puedes tú demostrar lo contrario?, hacer afirmaciones al tun tun es muy fácil, pero aporta poco o nada, ¿de verdad que no tienes otra cosa que decir?.

Vas por buen camino para que, una vez más, se demuestre la validez de la Ley de Godwin, enhorabuena.

Perdona, que no recordaba que los creyentes somos talibanes fogmático estúpidos incapaces de pensar.

Es dógmática porque afirma con carácter absoluto, excluyente y axiomático algo que no tiene porqué ser verdad: que la razón (entendida como la diosa razón del XVIII) es el único imstrumento epistémologico.

Los tiros no csn por ahí hoy. Incluso el concepto de inteligencia racional es hoy mucho más complejo.

Antonio

Curiosa y digna de estudio esa estrategia tuya de autoinsultarte para decir que lo he hecho yo, la usaste antes, interpretando a tu conveniencia el significado de mis palabras, y sigues por el mismo camino.

"Es dogmática porque afirma con carácter absoluto, excluyente y axiomático algo que no tiene porqué ser verdad:....."

y en los puntos suspensivos añades todo los comentarios que has ido pegando de Benedicto, ahí sí tienes buenas muestras de dogmatismo excluyente y axiomático.

Esa viga en el ojo que sólo os deja ver la paja en el ajeno....

Vamos a ver, llamar a una frase dogmática cuando lo es no es insultante. Es un argumento y he dado las razones. Los dogmas acumulados de siglos en el catecismo ateo militante no caben en una habitación.

No cito a Benedicto XVI como fuente de autoridad, ( me parecería absurdo hacerlo en un diálogo fronterizo como éste, no creo ser estúpido). Lo cito porque sus argumentos son convicentes y milimétricamente ajustados a nuestro diálogo, se contesta punyo por punto a sus preguntas.

Los cristianos tenemos muy pocas verdades de fe. Si creemos en Dios, tenemos que partir del axioma de su ecistencia. Igual que usted cree en la razón como única fuente de conocimento, y de shí no hay quie le saque.
Pero los cristianos mo debemos ser dogmáticos. Los cristianos no poseemos la verdad necesariamente en nuestros argumentaciones y razonientos. No poseemos la verdad absoluta, em todo caso es la Verdad, ( con in sentido muy distinto al meramente argumentativo o científico)la que nos interpela y quiere poseernis.
Desconfíe de los cristianos dogmáticos, que se creen en posesión de la verdad en todo mento, incapaces de revonocer las razones del otro y sl otro. Eso se llama fariseismo y a los fariseos dirigió Cristo las mayores invectivas.

Pero caiga en el dogmatismo ateo, que es muy irracional.

La fe...
La fe judía nos dice que Jesús no es Dios.
La fe budista nos dice que no hay dioses personales.
La fe hinduista nos dice que el alma se reencarna y que hay millones de dioses.
La fe animista nos dice que hasta los árboles y los ríos tienen alma y pueden ser adorados.
La fe ortodoxa nos dice que el papa es solo un obispo más.
La fe protestante nos dice que la eucaristía es solo simbólica y no hay presencia real de Cristo en el pan.
La fe musulmana nos dice que Jesús era un profeta, pero el profeta es Mahoma.
¿Qué aprehendemos por la fe si no hay una sola fe?.

Comentario de Antonio
Vamos a ver, llamar a una frase dogmática cuando lo es no es insultante. Es un argumento y he dado las razones. Los dogmas acumulados de siglos en el catecismo ateo militante no caben en una habitación.
Ahora sin erratas::
No cito a Benedicto XVI como fuente de autoridad, ( me parecería absurdo hacerlo en un diálogo fronterizo como éste, no creo ser estúpido). Lo cito porque sus argumentos son convicentes y milimétricamente ajustados a nuestro diálogo, se contesta punto por punto a sus preguntas.

Los cristianos tenemos muy pocas verdades de fe. Si creemos en Dios, tenemos que partir del axioma de su existencia. Igual que usted cree en la razón como única fuente de conocimento, y de ahí no hay quien le saque.
Pero los cristianos no debemos ser dogmáticos. Los cristianos no poseemos la verdad necesariamente en nuestras argumentaciones y razonamientos. No poseemos la verdad absoluta, en todo caso es la Verdad, ( con un sentido muy distinto al meramente argumentativo o científico)la que nos interpela y quiere poseernos.
Desconfíe de los cristianos dogmáticos, que se creen en posesión de la verdad en todo mento, incapaces de reconocer las razones del otro y al otro. Eso se llama fariseismo y a los fariseos dirigió Cristo las mayores invectivas.

Pero no caiga en el dogmatismo ateo, que es muy irracional.

Antonio

"No cito a Benedicto XVI como fuente de autoridad, ( me parecería absurdo hacerlo en un diálogo fronterizo como éste, no creo ser estúpido). Lo cito porque sus argumentos son convincentes y milimétricamente ajustados a nuestro diálogo, se contesta punto por punto a sus preguntas."

Resultarán convincentes para ti, para mi no dicen nada que aporte ni un atisbo de respuesta a mis preguntas.

"Igual que usted cree en la razón como única fuente de conocimiento, y de ahí no hay quien le saque."

Es que una cosa es creer algo y otra es saber algo, o incluso podemos encontrar una tercera vía que es creer que se sabe algo. Pero, por mucho que le moleste, el conocimiento precisa de la razón, pero para la fe no es necesaria y hasta diría que en algunos casos es mejor prescindir de ella.

Es curioso, Gringo, a medida que estudio y profundizo en otras religiones y me adentro en el Fondo de todas ellas, aumenta mi fe..

Al que le cuesta ponerse en lugar de otro no es permeable al diálogo.

Yo no lo hubiera definido mejor que usted y es lo que diferencia a la humildad de la fe cristiana, bien entendida, por supuesto del dogmatismo de cierto ateísmo militante.
Nosotros creemos ustedes saben.
Nosotros creemos en Dios, nos fiamos , lo vivimos ( con nuestras dudas y momentos de flaqueza ( ningún credo dice Sé que Dios existe).
El ateísmo dogmático, sabe. Se mueve en el terreno de la certeza. Sabe que Dios no existe. Pues nada, y los dogmáticos somos nosotros!

Una sola aclaración: la existencia de Dios no es un dogma de fe, es un prólogo a la fe.

Según la doctrina cristiana, definida en el Concilio Vaticano I, la razón puede acceder a la existencia de Dios. Por cierto, no con métodos cuantitativo empíricos propios de la ciencia positiva, sino por la aplicación de los principios filosóficos metafísicos de la razón. Basta con una analítica del ente para llegar a la conclusión de que existe un ser-en-sí, cuya esencia es el acto perfecto de ser.

Lo que pasa es que la existencia de Dios no es evidente, lo que permite dudar de El e incluso negarlo. Pero eso es una desviación de la razón, una enfermedad del espíritu, no de la fe.

Toto corde

Antonio

Puedes, si quieres hacerlo, repasar todos los comentarios que me han publicado en Infocatólica y comprobarás que ni una sola vez he afirmado saber que Dios no existe.
Siempre he dicho, y lo sigo manteniendo, que no he encontrado nada que me haga pensar que existe. No puedo afirmar que sé que no existe, porque no tengo ese conocimiento, igual que vosotros tampoco lo tenéis, pese a lo cuál sí afirmáis que existe, lo cual implica que lo sabéis, por mucho que digas que "credo dice Sé que Dios existe". Cuando afirmas la existencia de Dios, imagino que no añades la coletilla "o al menos eso es lo que yo creo", ni tampoco recuerdo haber leído u oído ninguna oración que incluya esa aclaración. Así que, por mucho que te empeñes en decir lo contrario, vosotros sí decís saber que Dios existe y por eso equiparáis la fe al conocimiento.

Corrección:

"...lo cual implica que lo sabéis, por mucho que digas que "ningún credo dice Sé que Dios existe".

Renzo, no es que mi comentario no sea util, es que tu pregunta es absurda, y ademas yo nunca dije que todo eso estaba probado, es cuestion de fe. Sin embargo, me parece que no entendiste que Dios, como Ser Supremo, es quien determina lo que es bueno, y lo que es malo, segun lo que le agrade o no. Tambien es absurdo decir que Dios engaña porque El no puede mentir.
Tambien creo que pretender que la razon es lo que determina lo que es bueno o malo, es temerario, y podria citar muchos ejemplos para desmentirlo. Y me parece curioso que hayas citado a Voltaire, quien antes de su muerte, decidio confesar sus pecados a un sacerdote, y aguardar la misericordia divina. Aunque al parecer, no lo sabias.

Si tu postura es el agnostismo y no el arrismo militante retiro lo dicho. No hay digmatismo y sí honradez intelectual en esa postura. No me lo parecía por tus comentarios anteriores.
En todo caso unagnostico serio no superficial ni inffldifernte está en pusqueda permanente, también de Dios

Si tu postura es el agnosticismo y no el ateismo militante retiro lo dicho. No hay dogmatismo y sí honradez intelectual en esa postura. No me lo parecía por tus comentarios anteriores.
En todo caso un agnóstico serio (no superficial ni indiferente) está en búsqueda permanente, también de Dios

La fe...
La fe judía nos dice que Jesús no es Dios.
La fe budista nos dice que no hay dioses personales.
La fe hinduista nos dice que el alma se reencarna y que hay millones de dioses.
La fe animista nos dice que hasta los árboles y los ríos tienen alma y pueden ser adorados.
La fe ortodoxa nos dice que el papa es solo un obispo más.
La fe protestante nos dice que la eucaristía es solo simbólica y no hay presencia real de Cristo en el pan.
La fe musulmana nos dice que Jesús era un profeta, pero el profeta es Mahoma.
¿Qué aprehendemos por la fe si no hay una sola fe?.
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gringo le faltó una: "También los demonios creen… y tiemblan". Hay que ir más allá. Como dice san Pablo: “Son válidas la fe, la esperanza y el amor; las tres, pero la mayor de estas es el amor” (1era Cor 13,13)

Franco

Más de lo mismo, haces afirmaciones que no puedes probar y que das por válidas porque sí y punto:

"Dios, como Ser Supremo, es quien determina lo que es bueno, y lo que es malo, según lo que le agrade o no."

"También es absurdo decir que Dios engaña porque El no puede mentir."

Cité a Voltaire, por que me venía bien la referencia a la luz y la oscuridad en relación al texto de Benedicto que pegó Antonio.

Que muriese confesando sus pecados a un sacerdote o cantando una jota, no me afecta en nada ni modifica el valor de su frase.

Antonio

Me puedes considerar ateo, ya que no creo en la existencia de Dios, pero creo por "falta de evidencias", para mi, no porque sepa que no existe.
No me considero agnóstico porque, para mi, implicaría renunciar a la posibilidad de llegar al conocimiento de si Dios existe o no mediante la razón y sin necesidad de fe.

La razon es iluminada por la Gracia,cuando el corazon le encomienda a la humidad el conocimiento de la Verdad.Dios no miente y se revela,al que desecha la resitencia de la soberbia razon,que dice en su corazon manchado por el pecado;"no hay Dios".
Y es logico,porque para conocer a Dios mediante la Fe,se necesita un odre nuevo,capaz de contener,un Espiritu nuevo. Se necesita ser limpiado,para ser llenado.Dios no tiene comunion con el pecado,ni el hombre acceso a EL,en el espiritu mundano.
Damos Fe.

Renzo, esa es justamente la definición del agnóstico. También es doctrina oficial católica que el conocimiento de si Dios existe o no se puede lograr por la razón. Por cierto que para el creyente es más fácil. Pero se puede acceder a la afirmación de la existencia de Dios mediante la razón.

Pero parece que has renunciado a la posibilidad del conocimiento de si Dios existe o no mediante la razón, puesto que ni siquiera te preocupas de aclarar el concepto de Dios y le llamas Dios a cualquier caricatura.
La razón no te va a probar nada, pero sí demostrar que la fe en la existencia de Dios es razonable, aunque sin pruebas evidentes -al menos no evidentes para mí. Pero desde la apuesta por la fe en Dios, se encuentra la evidencia en la propia experiencia y la propia reflexión sobre la realidad. No va la fe en Dios en contra de la razón ni de la ciencia, aunque no se pueda llegar a la evidencia empírica de la ciencia ni pueda irse más allá de su razonabilidad desde la razón. Aunque probablemente habrá por aquí quien te diga que la razón sí prueba la existencia de Dios, y no lo vemos por defecto de nuestra razón, y tal vez sea verdad lo que dicen, pero yo no llego a tanto, ni falta que me hace. Con la razonabilidad de la fe me basta y me sobra.
Así que una posible discusión sobre las pruebas tendría que hacerse con los que creen que existen esas pruebas y estén dispuestos a demostrarlo.
Yo apuesto por lo que me parece más razonable, sin necesidad de pruebas, y eso me basta.

"Renzo, esa es justamente la definición del agnóstico."

Por eso no me identifico como tal.

"Pero se puede acceder a la afirmación de la existencia de Dios mediante la razón."

Eso es justamente lo que me gustaría encontrar.

Pues retiro el haber retirado lo dicho.

Si quiere demostrar la inexistencia de Dios con la razón tiene una vida por delante. Demostrar no demostrará nada pero se habrá entretenido.

Por otra parte, aquí se ha dicho también que el bien o el mal es lo que decide Dios, lo que no es exacto según la doctrina católica tradicional. El Bien es Dios, y Dios no decide sobre la naturaleza del Bien, porque es El mismo. Su Voluntad sigue su Inteligencia, por lo que no puede mandar algo malo, sería contradictorio con su Ser.
Cuidado con creer en Dios como una suerte de Dictador Cósmico que impone su Voluntad

Me he cruzado con alguien que se dirige a Renzo y firma por equivocación Renzo y que podría ser por ejemplo, luis.
Pues eso digo, que una discusión sobre las pruebas las podrás tener con quien crea que las pruebas de la razón son evidentes.
Yo creo que no lo son, al menos para mí no resultan evidentes, lo sean o no. Pero a pesar de todo hay que utilizar la razón porque aunque las pruebas no sean lo que consideramos hoy día pruebas evidentes sí demuestran que la fe en Dios es razonable, más razonable que no creer en su existencia.
Así que aqui me despido.

No sin antes decir que estoy totalmente de acuerdo con el comentario de luis que acabo de ver, el de 05/07/13 5:04 PM :D
Nos vemos

Antonio

Nos estamos liando, yo no he dicho:

"Si quiere demostrar la inexistencia de Dios con la razón tiene una vida por delante."

Entre otras cosas porque es absurdo intentar demostrar la inexistencia de un ente como Dios. Se podría demostrar su existencia, pero no lo contrario.

He dicho justo lo contrario:

"Pero se puede acceder a la afirmación de la existencia de Dios mediante la razón."

Eso es justamente lo que me gustaría encontrar.

El mensaje de "renzo" en minúsculas, no es mío.

La humildad es docilidad a la Gracia de Dios,reconocimiento y respuesta fiel al Amor,renuncia a enogrdar el yo;dejarse guiar por la libertad de la renuncia personal,para caminar en las manos del que inunda el pensamiento y alumbra el entendimiento.
La humildad es pedir al que todo lo da,es dar todo lo recibido; es anondadarse para darse..y eso es llenarse.
Como Cristo,que nos lo dio todo,hacienose maldito por nosotros,y Dios lo lleno de gloria y de esa gloria participamos,los que de nosotros nos vaciamos,para que EL nos inunde.
Porque el hombre esta lleno de si mismo,y eso nos imposibilita elevarnos,si no cargamos en EL,el peso de tanto pecado.

Mil disculpas, fue una errata, es mío.
Simplemente quería aclarar, ante algún brote fideísta, que la doctrina catolica define como dogma de fe que la razón puede llegar a afirmar la existencia de Dios. Que concretamente llegue, es otro cantar, porque la existencia de Dios no es evidente. Hay que trabajar, y mucho. Algo análogo ocurre con la ley natural, se puede llegar a ella por la razón, pero hay desviaciones.
Por eso, cosas que de suyo son accesibles por la razón Dios las incluyó en la Revelación: porque pocos, después de mucho tiempo y trabajo, hubieran llegado a ellas. Y además, llegando a estas verdades naturales, no se hubieran salvado.
Ya dijo Pascal que si la ley de gravedad lesionara tantos intereses como la ley moral ya habría varios negándola.

Entendido, aunque tampoco va a encontrar una prueba empírica para demostrar su existencia..

San Pablo pensaba distinto.

No cabe duda de que siempre he tenido "intuición femenina" a la hora de reconocer la identidad de los nicks extraños :D

Antonio, estupendos los fragmentos que has puesto de la encíclica. Me la he bajado para leerla más despacio. Me parece una buena muestra de lo que es la razonabilidad de la fe frente al fideísmo irracional.

Lo de las pruebas mejor dejáselo a los detectores de fideos de todos los extremos posibles.

Que por la razón se pueda llegar a Dios, sí. Entendiendo ampliamente la idea de razón.
Pruebas empíricas de la existencia de Dios no existen. Eso es fundamentalismo religioso del malo.

Depende cómo definas "empíricas".

Dame tú una prueba empirica de la existencia de Dios, sujeta a los requisítos de falsabilidad exigidos por la ciencia.

Justamente, depende cómo definas "ciencia" y "prueba empírica". Claro que si uno parte de definir ciencia como las ciencias positivas y prueba empírica como pruebas falsables o medibles, no se puede probar a Dios porque es invisible e inconmensurable.

Por otra parte, negarle a la filosofía y a la metafísica el carácter de ciencia es la gran trampa del positivismo. Así cualquiera: nos arrogamos el derecho de definir qué es ciencia y descalificamos las que no entran en la definición.

La tradición de la Iglesia y el Concilio Vaticano I definen como dogma que la razón puede probar la existencia de Dios, a través de la experiencia. Lo mismo dice San Pablo: "lo invisible de Dios se revela a través de lo visible de las criaturas", y esto es experiencia.

Antonio

"Dame tú una prueba empírica de la existencia de Dios, sujeta a los requisitos de falsabilidad exigidos por la ciencia."

Una cosa es que no la haya y otra es que no pueda haberla. Aunque pienso que Luis no va por ese camino, me parece que tú haces afirmaciones que no parecen acordes al magisterio de la Iglesia, pero ahí reconozco mi ignorancia.

El magisterio de la Iglesia es éste. Y son dogmas definidos por el Concilio Vaticano:

"Si alguno dijere que Dios vivo y verdadero, creador y Señor nuestro, no puede ser conocido
con certeza por la luz natural de la razón humana por medio de las cosas que han sido hechas,
sea anatema."

"La misma Santa Madre Iglesia sostiene y enseña que Dios, principio y fin de todas las cosas,
puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana partiendo de las cosas
creadas."

Renzo:

Si tienes una definición de bien HOY, puedes compararla con la definición de Dios HOY. Si coinciden, Dios es bueno. Si no, es malo. Sólo ten cuidado de buscar una auténtica definición de bien, y no una definición acomodaticia que sólo vale para una persona o un grupo de personas. Que sea bien para todos, o al menos, para la mayoría.


Y otro favor: No vuelvas a decir que no he dado respuesta, porque ya es la tercera vez que respondo y no has dado argumentos sobre mi repuesta, sólo has dicho que "no he respondido". Gracias.

Me encanta, los dos fundamentalismos ateo y proteo unidos de la mano. ¡como siempre¡

Me puede citar una frase mía que se contradiga con lo dicho por el Vaticano I:
Me entrecomillo.
"Que por la razón se pueda llegar a Dios, sí."

Magnífica frase de San Pablo: " "lo invisible de Dios se revela a través de lo visible de las criaturas". la suscribo de cabo a rabo, encontrarás párrafos míos en este sentido en el diálogo con Renzo (" A Dios se experimenta en aquello que nos hace más humanos y fraternos, día a día. " ) Y qué tiene que ver la revelación de Dios en las criaturas visibles ¿dónde se va a revelar si no? Un revelado invisible no existe!
Con las pruebas empíricas de la existencia de Dios.

Sigo esperando que me aportes una prueba empírica de la existencia de Dios. Cuya existencia es lo único que yo he negado.

DRAE, "empírico", perteneciente o relativo a la experiencia. Lo que dice el magisterio de la Iglesia es que se puede conocer la existencia de Dios con certeza (es decir, con ciencia en el sentido propio) por la sola razón partiendo de la experiencia.

Eso no es fundamentalismo, es lo mismo que enseña Santo Tomás al comienzo de la Summa.

Vaticano I: "La misma Santa Madre Iglesia sostiene y enseña que Dios, principio y fin de todas las cosas,
puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana partiendo de las cosas
creadas."

ahora, si se reduce la expresión "prueba empírica" al concepto de "cantidad medible", es cierto, no hay pruebas empíricas métricas de la existencia de Dios. El ser no se mide ni se pesa. Pero claro que se experimenta, y de esa experiencia la ciencia filosófica o la simple reflexión del hombre normal puede llegar a la certeza de la existencia de un Ser perfecto al que llamamos Dios. Esto es lo que dice Santo Tomás, y lo que repite el Concilio Vaticano I.

DavidQ

Mi último mensaje que te cita es de las 12:25 y ni en ese ni en los anteriores te he dicho a ti directamente que no respondes. A quien le he insistido por su falta de respuesta es a "últimas palabras", pero de eso hace ya un buen número de mensajes y el debate ha ido "variando de rumbo" desde hace ya un rato.

¿Y qué esperas que te diga además de lo que ya te he dicho?. Relee los mensajes y verás que he objetado lo que me ha parecido importante puntualizar, fuera de eso no sé que más quieres que haga.

Si sigo tu recomendación y hago las comparaciones que propones, me quedo con bastantes más dudas que certezas. No se trata sólo de la definición de bien, se trata de si el bien se da mayoritariamente en el Mundo o no. Yo puedo tener una definición clara y precisa de lo que es el oro, pero no por eso voy a encontrarlo en abundancia si no abunda. Y ese es el punto, el bien que vemos se corresponde con la existencia de un Dios bueno, o el mal que vemos se corresponde con la existencia de un Dios malvado, o no hay ningún Dios y los sucesos no son objetivamente ni buenos ni malos y sólo podemos valorarlos como tales desde nuestra percepción subjetiva de los mismos.

Si aún sigues diciendo que no te respondo, apaga y vámonos.

Repito, necesito una sola frase del magisterio, incluido el Vaticano I, que diga que la existencia de Dios se puede DEMOSTRAR utilizando la EXPERIENCIA EMPÍRICA.

EXPERIENCIA EMPÍRICA.

Sí, también hay nubes nubladas.

Es que como está lento tengo que ser redundante para que me coja la idea y sigue sin contestarme.

Renzo:

Ahora sí tengo respuesta. Gracias.

Sin fe, siempre tendrás dudas, eso no es nada raro. Pero eso es otra cuestión distinta: ¿es bueno el mundo? ¿Responde el mundo a un Dios bueno o a uno malo? Es otra cosa distinta.

Pero con sólo encontrar una definición de "bien" te basta para saber si Dios es bueno o no. No es necesario seguir arrastrando dudas a ese respecto. Aún cuando no creas en Dios, sí puedes saber que el Dios en que nosotros creemos es bueno.

Está claro, Antonio, todos sabemos lo que se define como prueba empírica y lo que significa falsable. Luis también, pero está mucho más interesado en intentar tergiversar lo que tú dices -que está perfectamente acorde con la doctrina de la Iglesia católica- que en demostrar a un ateo que pide pruebas esas pruebas.
El díalogo aquí debería ser entre Renzo y Luis, pero cada cual tiene sus fobias.
Por supuesto que yo he contestado a Renzo, montones de veces, es más, es él el que no respondió a mi petición de que definiera el bien y el mal y que explicara como puede existir el supremo mal y cómo vería él las consecuencias en el mundo.
Yo expliqué por qué ontológicamente no puede existir el supremo mal teniendo en cuenta que el mal es ausencia de bien.
Incluso volví a recoger el tema para dar la razón a luis cuando dijo:
"luis
Por otra parte, aquí se ha dicho también que el bien o el mal es lo que decide Dios, lo que no es exacto según la doctrina católica tradicional. El Bien es Dios, y Dios no decide sobre la naturaleza del Bien, porque es El mismo. Su Voluntad sigue su Inteligencia, por lo que no puede mandar algo malo, sería contradictorio con su Ser.
Cuidado con creer en Dios como una suerte de Dictador Cósmico que impone su Voluntad
05/07/13 5:04 PM "
Por otra parte luis le dirigió un comentario a Renzo, firmando él mismo como renzo por equivocación en el que le explicaba como se puede probar la existencia de Dios por la razón.
Por eso no comprendo que no centren el diálogo ellos dos (luis y Renzo) en esas pruebas de que Dios, una vez aclarado que es el supremo Bien, existe.

También en otro lugar otro ateo coincidía con luis en que estaba negando la posibilidad de que se demostrara evidentemente la existencia de Dios por la razón.
Pero yo no he negado en ningún momento que se pueda llegar a probar la existencia de Dios con la razón, lo que he dicho es que a mí no me parece evidente. Seguro que se podrá y espero ansiosa a que luis lo pruebe, pero incluso si él no lo probara contundentemente eso no indicaría que no se pudiera llegar a probar con total certeza, poderse se podrá, sólo que no lo he visto todavía y por eso la razón me sirve para probar la razonabilidad de la fe y así creer, sin certeza.

En otro lugar puse un link de mercaba sobre el asunto, con el fin de que quien tuviera interés pudiera leerlo, pero al parecer al fundamentalismo ateo no le gustó, por tanto es muy posible que al fundamentalismo católico tampoco.

Como no me dejan volverlo a poner por no sé qué de spam, pueden volver a verlo en el post de los palos a Dios y los 311 comentarios, es el 310.
Si no hace falta, porque debaten sobre pruebas de la existencia de Dios luis y renzo, mejor que mejor.
Hasta luego

No se puede probar "evidentemente" que Dios existe, por la sencilla razón de que Dios no es evidente, al menos en n sentido inmediato. Igual que con "empírico", llamo la atención sobre la palabra, que involucra la visión.
No es lo mismo la evidencia qie la certeza. El conocimiento de la existencia de Dios puede ser cierto y firme (como por otra parte también lo es del alma, aunque no la veamos), no "evidente", en el sentido de visión directa. Nada de fundamentalismo, precisamemte la tolerancia de la existencia de agnosticos parte de no identificar certeza y evidencia. Al que le interese el tema, que se de una vuelta por los prmeros capítulos de la Introducción al Cristianismo de nuestro querido papa Ratzinger.

O por el artículo 2 de la primera cuestión de la primera parte de la Summa, donde se explica que Dios, si bien es evidente por sí mismo, no lo es para nosotros. Pero así vivimos, con certezas que no siempre nos resultan evidentes. Para mí, el,teorema de Pitágoras no es evidente, y eso en nada conmueve mi certeza sobre su validez. Y si reviso la cadena de razonamientos, se me hace evidente. Esa es la evidencia que da la existencia divina, en cierto modo más fuerte que la vista, porque la inteligencia otorga una certeza diamantina.

Dios se hace evidente,espiritualmente.Esto esta apoyado por la experiencia de la Palabra vivificada.Dios se lo ha demostrado al hombre que llama ,inequivocamente,porque cuando le habla al corazon,NO DEJA LUGAR A DUDAS ;YO SOY.
Cuando SU Luz ilumina,la conciencia se hace consciente de que esa Luz es sobrenatural,divina.Cuando Dios baja como el sol en el dia de nuestra visitacion,al hombre se le abren los cielos y experimenta la comunion con Dios,de manera INDUBITABLE.Las teofanias se hacen realidades perceptibles,verdades infusas descodificadas por la Palabra encarnada,que es Espiritu vivificante.
Cuando Dios comunica SU Santidad al hombre,el hombre siente de manera indecible,la diferencia entre SU inmensidad y su pequeñez,entre SU misericordia y su miseria,entre SU pureza y su suciedad,entre SU Amor,y su corrupcion.Cuando Dios se hace presente,no hay dios que lo niegue.Las lagrimas siempre son testigos pacificos del abrazo de Cristo y testigos quebrantados cuando nos lleva a la Cruz del calvario.Los altos pensamientos son testigos pasivos,infundidos.

Dios esta mas que probado,por mas de 2000 años,por la experiencia de muchos hombres,en el Espiritu Santo.
Es inconcebible que un Cristiano no hay sido probado por el fuego purificador,santificante,no sea guiado por la Voz del Amor; la que custodia la conciencia y sostiene el corazon;la que enseña la leccion,la que ilumina el camino y nos sienta a los pies de Cristo.
Si un Cristiano no esta seguro al 100%,mas que de su propia existencia,de la existencia de Dios,es que no le sustenta;quizas tenga fe intelectual,pero si Dios no media,esa fe no puede llevar al hombre a la Cruz,porque no viene de Dios,sino de la sola razon.Y la razon natural,si bien puede conocer a Dios por las obras creadas y llevarle a la fe,sin Espritu Santo,no hay hombre nuevo,conversion,cambio.
"De cierto de cierto os digo,que el que no nace de nuevo,no puede entrar en el Reino de Dios".
"De modo que si alguno esta en Crsito,nueva criatura es,las cosas viejas pasaron,he aqui que todas son hechas nuevas".

El problema de demostrar la existencia de Dios empíricamente es que quienes desean hacerlo al mismo tiempo desean que no exista.

Por ejemplo: Los científicos han podido especular hasta el punto de saber qué ocurrió en la primera fracción de segundo después del Big Bang. Pero ignoran totalmente qué pasó una fracción de segundo antes. Para quienes tenemos fe es muy simple: Dios dijo "hágase la luz". Para ellos, es OBLIGATORIO que no haya Dios, por lo tanto, jamás podrán averiguar qué pasó en ese microsegundo antes de la existencia del tiempo.

Pasa exactamente lo mismo con todas las teorías científicas. Los químicos pueden fabricar drogas maravillosas, pero jamás sabrán por qué algunas personas se curan con esa medicina y otros no, y algunos se curan sin usar medicina. Para nosotros es simple: el que cura es Dios, aunque a veces quiera servirse de los hombres para hacerlo. Otro tanto se puede decir de la biología: podrán especular todo lo que quieran con la evolución, pero no saben de dónde viene la vida. Estudiarán el cerebro, pero no entenderán el pensamiento. Podrán fabricar aleaciones de metales con propiedades increíbles, pero jamás podrán crear ni un átomo de materia. Dios está fuera del alcance de la evidencia empírica, no porque sea invisible, sino porque no lo quieren ver.

Algunos no se enteran de nada. No saben si quiera de qué se está hablando y mezcan conceptos e ideas.

DavidQ

¿Te sentó mal la cena de anoche?.
¿Cómo puedes acusar a la Ciencia de especular escribiendo un mensaje que no deja de ser pura especulación y falsedad de principio a fin?.

No tienes ni idea de como funciona la Ciencia y el método científico, no tienes ni idea, y resulta decepcionante que siga siendo así en tu caso y en muchos otros, sobre todo cuando opináis sobre el tema, qué es una teoría en ciencia y le das el mismo significado que a especulación. Eso es pura y llanamente ignorancia.

"Los científicos han podido especular hasta el punto de saber qué ocurrió en la primera fracción de segundo después del Big Bang."

Es que ni te acercas, tú debes creer que la teoría del Big Bang, es fruto de una charla filosofando junto al fuego. Otra cosa es que me digas que es la mejor aproximación de la que disponemos con las matemáticas y el conocimiento de la Física de que disponemos, pero ¿especulación?.

"Para ellos, es OBLIGATORIO que no haya Dios, por lo tanto, jamás podrán averiguar qué pasó en ese microsegundo antes de la existencia del tiempo."

Aquí te superas una falsedad y una ESPECULACIÓN sin fundamento en una misma frase, enhorabuena.

A ver, ¿tú sabes ver la diferencia entre que algo no sea necesario o que sea OBLIGATORIO que no sea?, disculpa pero de nuevo tengo que recurrir a la palabra ignorancia para encontrar explicación a lo que has escrito.
Además de esa premisa,FALSA,inicial extraes una conclusión absurda y sustentada en nada más que en tu falsa afirmación. Pero es que aun siendo cierto, que no lo es, que para los científicos fuera obligatorio que no haya Dios, de eso tampoco se deduciría que "jamás podrán averiguar qué pasó en ese microsegundo antes de la existencia del tiempo".
De nuevo alucinas.

Pero es que la cosa va a peor:

" Los químicos pueden fabricar drogas maravillosas, pero jamás sabrán por qué algunas personas se curan con esa medicina y otros no, y algunos se curan sin usar medicina."

a) "los químicos" como dices tú, no se encargan de averiguar lo que tu pretendes.

b) si fuera cierto lo que afirmas, ¿cómo crees que avanza la investigación médica y de nuevos fármacos?.

¿Te das cuenta de lo absurdo que es tu comentario?.

En el siguiente párrafo no voy a entrar demasiado, si opinas que es Dios quien cura, es cosa tuya. Yo te recomendaría que hagas la prueba, es fácil, si alguna vez enfermas de algo un poco grave. El recurso de decir "aunque a veces quiera servirse de los hombres para hacerlo", es bastante infantil la verdad. Me recuerdas a los que dan gracias a Dios por los que se salvan de un accidente o catástrofe, atribuyendo la salvación a una milagrosa intervención divina, pero en cambio no hacen el mismo "análisis" para trasladar a ese mismo Dios la responsabilidad por los que no se salvaron.

Más madera para la hoguera de quemar el intelecto que pareces haber decidido prender:

"Otro tanto se puede decir de la biología: podrán especular todo lo que quieran con la evolución, pero no saben de dónde viene la vida".

a) te repito que aclares tus conceptos y te informes mejor del significado de las palabras antes de usarla.
La Teoría de la Evolución no es una especulación, es la mejor explicación de que disponemos a día de hoy para entender cómo evolucionó la vida en la Tierra y es coherente con los datos que aportan disciplinas que van desde la Geología hasta la Genética, pasando por la Paleontología y muchas otras. Que tú ignores las cosas, no significan que no sean como son.

b) la Teoría de la Evolución NO estudia en origen de la vida. Sigues demostrando conocer muy poco de lo que hablas.

"Estudiarán el cerebro, pero no entenderán el pensamiento."

No sé a que te refieres con lo de entender el pensamiento, pero acabas de cargarte de un plumazo la Psiquiatría, la Psicología y todas la neurociencias. Bravo, ya no sé ni que decirte.

" Podrán fabricar aleaciones de metales con propiedades increíbles, pero jamás podrán crear ni un átomo de materia."

Pero vamos a ver, alma de cántaro, ¿a ti te suena de algo lo de que la energía ni se crea ni se destruye?, ¿te suena lo que es un colisionador de partículas?.

De verdad, luego os molestáis y sentís ofendidos por lo que interpretáis como "chulería intelectual" de algunos ateos, pero es que con escritos como el que has "perpetrado", no hay forma de ser blando o políticamente correcto, lo único que se puede hacer es llamarte claramente ignorante.

Veis lo que pasa cuando se confunden cosas, se mezclan ideas y conceptos? Que los ateos militantes se encuentran en su salsa y disfrutan como niños. No hay nada que les de más vidilla que encontrarse con un discurso fundamentalista y mal informado.
Si quieres que un ateo fundamentalista disfrute pon un cristiano fundamentalista en su vida.

Qué razón tienes Antonio.
Estos extremos siempre alimentándose mutuamente, siempre unidos contra la sensatez de los creyentes normales.

Antonio

Al menos me concederás que no generalizo ni os pongo a todos en el mismo saco, y que no tengo la culpa de que tengáis a personajes como DavidQ- Lo suyo no es un problema de ser o no creyente, si fuera ateo o agnóstico seguiría padeciendo de la misma alarmante falta de conocimientos y el mismo nivel de desinformación.

última palabras

¿recuerdas este comentario mío en el post de Bruno que sigue a este?:

"Dices que Dawkins vende "sus dogmas ideológicos de índole filosófica como si fueran certezas científicas", he leído casi todo lo que ha publicado y no he visto tal cosa, ¿podrías ponerme algún ejemplo?.


Pues bueno, cuando tengas un momento, si quieres claro, me pones algún ejemplo, como te pedí.

Gracias.

Antonio,
Supongo que estás de acuerdo conmigo en que el comentario de Renzo resulta tan insultante para DavidQ como para cualquier persona con un mínimo de educación y no merece ninguna respuesta.
Igual que pienso que sus dudas sobre pruebas las debería aclarar con luis, pienso que sus malas formas con DavidQ las debería resolver pidiéndole disculpas a él.
En cuanto a sus dudas sobre Dawkins que las resuelva con un ateo inteligente si es que él tiene paciencia para aguantar a renzo y sus impertinencias. En el post al que alude puede encontrarlo, pero le doy una pista:
"Ramontxu
últimas palabras, coincido en que el afterword de Dawkins lo estropea un poco. Dawkins es más ateo militante que científico, o incluso que filósofo..."
Yo desde luego no pienso dar de comer al troll.

NB
Y eso, Antonio, sin descontar con que también generalizó, se puede ver claramente que utiliza el plural, pero generalizando o no, llama la atención en toda su contestación a DavidQ es que conteste con tan malos modos a alguien que con él ha tenido una actitud tan educada y bienintencionada como ingenua.
Total, que más vale que no intervenir en el diálogo entre personas que tan bien se entienden, pues para nosotros siempre será el diálogo de sordos que ha estado siendo, sin que se preste la menor atención a lo que realmente has dicho. No merece la pena.
Que disfrutes del librito de Albar. Yo quizás ojee alguno más de los recomendados y a ver si cae.
Saludos cordiales y hasta otra

últimas palabras

Vamos, lo que me faltaba por leer. Tú puedes hacer las afirmaciones que te dé la gana, en este caso sobre una persona concreta como Richard Dawkins, y yo no te puedo pedir que pruebes que lo que afirmas sobre él es cierto. Genial, cada vez pierdes un poco más de la escasa credibilidad que, por darte el beneficio de la duda, te concedí.

Y encima te sientes molesta por mi respuesta a DavidQ y dices que debo pedirle disculpas, el colmo.
Tú que me has llamado troll, impertinente, extremista y falto de educación, seguro que me dejo algún "piropo" más que me habrás dedicado, vienes a darme lecciones de respeto y comportamiento.

Mira, parafraseando a Antonio: "Vamos a ver, llamar a una frase dogmática cuando lo es no es insultante", te digo que llamar ignorante a quien da muestras claras de serlo y encima persevera e insiste en seguir siéndolo, no es insultarle es describir lo que es.

¿Piensas que decir, como ha hecho Antonio, "Algunos no se enteran de nada. No saben si quiera de qué se está hablando y mezclan conceptos e ideas.", por ser más sutil implica reconocerle mayor nivel de conocimientos a DavidQ que lo que yo he dicho?. ¿Crees que no les está llamando ignorante, aunque no use la palabra?

Mejor pasa de mi si tanto te molesta lo que escribo, pero no vayas diciendo a los demás cómo deben tratarme, ni a mi lo que tengo que hacer o escribir.

Ya ves, Antonio, renzo, el primero que no se entera de nada y no sabe siquiera de lo que está hablando.
:D
sin más comentarios

últimas palabras

¿Tú te das cuenta de que siempre acabas discutiendo con todos creyentes y no creyentes?. No paras de querer enmendar la plana a unos y a otros.
Ahora ya entiendo el comentario que te dirigía Bruno y creo que acertaba en su diagnóstico, tú estás enfadada.
El problema, y de ahí la complejidad de la solución, es que estás enfadada contigo misma.

:D

Renzo:

Haciendo caso omiso a los insultos (que la verdad, me resbalan), te contesto:

Todo lo que se diga de evolución y el Big Bang es especulación, porque nadie ha podido reproducir ninguno de los dos fenómenos en el laboratorio bajo condiciones controladas. Dicho sea de paso, así se hace la ciencia.

Sobre la enfermedad: yo mismo soy producto de dos curas milagrosas, una de una enfermedad mortal (arritmia cardíaca grave) y otra de una enfermedad molesta (ceguera nocturna) sin usar ningún tipo de fármacos. Igualmente, soy testigo directo de dos curaciones inexplicables de cánceres claramente diagnosticados que desaparecieron después de una oración (hay documentos, saldrán a luz cuando se inicie la causa de beatificación del implicado, que aún vive y es muy joven). Si se aplicara el método científico a los casos que YO he visto (no digo nada de los que han visto miles de otras personas) la conclusión evidente sería que quien cura es Dios. Por supuesto los "científicos" se niegan a verlo.

Por cierto, "da la casualidad" uno de los primeros impulsores del Big Bang no fue Hubble, como la comunidad "científica" quiere hacer creer, sino un sacerdote, Lemaitre. Para que vean que los creyentes no somos tan estúpidos como los ateos quisieran.

DavidQ

No te he insultado, he puesto la definición correcta a lo que has demostrado ser un ignorante de la Ciencia y su metodología, y ahí sigues, ahondando más el agujero de desinformación que tienes.
La frase con la que empiezas tu último comentario, por sí sola, ya es motivo suficiente para abandonar cualquier esperanza de que puedas entender de qué "van" la Teoría de la Evolución y el Big Bang, calificar el comentario como de ignorancia es quedarse corto.

Pero para que veas, aunque duda que seas capaz de hacerlo, las sandeces que escribes, si aplicamos el mismo criterio de "reproducibles en laboratorio bajo condiciones controladas", que absurdamente pides para que lo que tú, sin tener las más remota idea de lo que dices, llamas especulaciones, a los milagros, ¿sabes en que se convierten, todos, absolutamente todos, los tuyos personales incluidos?, pues en eso mismo, en especulaciones. Bravo, te acabas de dar tú mismo con la puerta en las narices.

A mi es al que le resbalan las sandeces que puedas decir y ten por seguro que lo que me produce urticaria "intelectual" es la estupidez, venga de quien venga, creyente o ateo.
Y no sé a qué viene sacar a Lemaître, ha habido muchos científicos creyentes a lo largo de la historia y bastantes que eran sacerdotes. Yo no he cuestionado la inteligencia, ni el conocimiento científico de los creyentes, he puesto en evidencia tu ignorancia que es algo tuyo exclusivamente.

Venga, te dejo que tengo cosas más interesantes que hacer que perder el tiempo con quien se mete a hablar de temas de los que no tiene ni repajolera y encima se molesta si se lo hacen ver.

Renzo:

Yo te considero una persona inteligente y honesta. Me imagino que los insultos son nada más tu manera de ocultar que te has visto arrinconado y por eso ni los tomo en cuenta, porque no eres tu.

Ahora, sobre lo que dices: todo lo que decimos los creyentes sobre nuestra fe no es científico y jamás ha pretendido serlo. A lo sumo, anecdótico. Yo no soy científico, a lo sumo humanista y me quedo demasiado largo. Escasamente soy un creyente con un mínimo de conocimiento que casualmente coincide con mi fe.

Y si vamos a la cuestión científica, en la práctica la ciencia no sirve más que para explicar fenómenos. Se usa la física para construir edificios y que no se caigan. La farmacología y la medicina para curar enfermos. Lo que la fe ofrece, es explicación para lo que no puede explicarse, y eso es lo que yo tengo. No superstición, que es lo que tus insultos están tentados a llamarlo. Conocimiento. Nosotros SABEMOS que antes del Big Bang estuvo la palabra de Dios, que junto a la medicina va la voluntad de Dios,que con los materiales esta una mano superior que sostiene el edificio.

Nadie te obliga a aceptarlo. Pero no puedes negarlo. No puedes negar que hay curaciones inexplicables, que nadie sabe que hay más allá del bosón de Higgs, que nunca nadie encontrara la razón por la que existe la vida. Yo sí lo sé. Y uso ese conocimiento para vivir, como el ingeniero usa el suyo para construir puentes.

A la próxima, evita los insultos. Es mucho más agradable así.

DavidQ

Deja de intentar escudar tu desconocimiento científico en la fe, mezclas churras con merinas. Que tengas fe no implica que seas un ignorante, yo no lo he dicho aunque llevas ya varios mensajes intentando llevar la cuestión por ahí, obviamente para distraer la atención sobre el único problema que hay en estos últimos mensajes que hemos intercambiado, que hablas de lo que no sabes y , evidentemente, metes la pata hasta arriba.
Yo no he entrado en valorar lo que puedas afirmar desde tu fe y que sólo tiene que ver con esta. Me pronuncio cuando lanzas afirmaciones ignorantes sobre temas científicos y, te lo repito por enésima vez, nada tiene que ver con la fe, es una cuestión de ignorancia, punto.

¿ Donde dice la fe que " nunca nadie encontrará la razón por la que existe la vida ?. Mezclas ignorancia y opiniones personales basadas en ella e intentas darles autoridad metiendo en el discurso a la fe, sin ton ni son.
¿ Entiendes que el problema eres tú y no tu fe ?. Cuando se entra en un debate hay que aceptar que encontrarás a gente que no estará de acuerdo contigo y también que si dices tonterías corres el riesgo de que te llamen tonto.

Y ya te dejo definitivamente, lee, informate y crece o limitate a leer los mensajes y no te metas en camisas de once varas.

Ciao, ciao.

Hasta luego Renzo

La próxima vez, trae argumentos. En serio, me gustaron los tuyos cuando los tenías.

Todos no podemos saberlo todo. Para un cristiano, lo importante al final (sin que dejemos de luchar por un mundo mejor) es que, como María de Betania a los pies del Maestro, hayamos escogido la mejor parte.

DavidQ, revise el excelente trabajo de Daniel Iglesias Grèzes del 10.05.10, titulado: "Nuevos datos de la ciencia que apuntan hacia el Creador" (no le aporto el link porque no me lo permiten)

Podrá leer en ese escrito, entre otras cosas, lo siguiente:
"La teoría del Big Bang goza de tres comprobaciones empíricas independientes: el ya citado “corrimiento hacia el rojo”, la radiación cósmica de fondo del universo (descubierta por casualidad en 1964) y la existencia de elementos muy livianos, como el helio, que no podrían haber sido sintetizados en el interior de las estrellas. Todo esto hace del Big Bang una teoría cosmológica muy sólida, que hoy es aceptada por casi todos los físicos y astrónomos."

Y disculpe mi atrevimiento

Cipriano:

No pretendo ser fundamentalista, Dios me libre. Lo que a mí me hace gracia, es que todas las "evidencias" científicas con respecto al Big Bang y la evolución -por nombrar sólo dos- se pueden explicar perfectamente con el capítulo uno del Génesis. No hay nada que la ciencia pueda descubrir -y nunca habrá- que contradiga la idea de un Dios creador.

Para un hombre común, que no tiene la menor intención de clonar dinosaurios en una isla de Costa Rica, la idea de un Dios que controla el movimiento de cada hoja de cada árbol del mundo es muchísimo más interesante. E infinitamente más práctica, tomando en cuenta que no puedo meter a mis hijos en un laboratorio para ver si se educan mejor como ateos que como creyentes, por decir sólo dos opciones.

No le hago daño a nadie creyendo que mi gata no evolucionó de mi perico, ni creyendo que el sol seguirá saliendo cada mañana mientras viva -y no explotará en un agujero negro el jueves a las diez-. Pero vivo muchísimo más tranquilo sabiendo que Dios creó los granos del café que me tomo cada mañana.

¿A otros les place angustiarse por si hay exoplanetas capaces de sustentar vida? ¿Les hace ilusión encontrar aliens a diez millones de años luz? ¡Qué bien! Mientras no descuiden a sus hijos y puedan tomarse un café en paz cada mañana, no tengo nada en contra de la comunidad científica. Sólo es cuando insisten en que Dios no existe -ergo, pueden portarse todo lo mal que quieran y no importa- que me irrito un poco.

DavidQ, aprovechando la sugerencia de Cipriano Rodriguez, yo tambien me voy a tomar el atrevimiento de hacerle otra: si usted vuelve encontrarse en un debate, le sugiero no mencionar la evolucion, ya que si bien no esta probada, la Iglesia no la ha rechazado oficialmente, lo que tambien se ve influenciado por lo que la ciencia diga al respecto. Ni tampoco me parece prudente menospreciar a la ciencia por los prejuicios de algunos cientifistas.

Y la existencia de aliens tampoco va contra la fe.

Franco:

Una persona con fe no le tiene miedo ni siquiera a la muerte, mucho menos a un debate en un foro donde todo el mundo es anónimo.

Yo puedo mencionar la evolución, los aliens, el Big Bang y Satanás cada vez que quiera, aquí, en vivo, y donde quiera que me encuentre con cualquier persona. No me preocupa ni me da miedo.

Lo que sigue haciéndome gracia, es que los "científicos" no pueden ni siquiera oír hablar de Dios porque les da miedo. ¿No le parece raro? Un sacerdote puede elaborar la teoría del Big Bang, o descubrir las leyes de genética, pero un médico no puede decir "recen por el enfermo, para que Dios lo sane". ¿Quién tiene la ventaja? ¿Quién es el verdadero ciego? ¿Quién vive en el oscurantismo?

El error no es que yo mencione la evolución. El error es que los creyentes tengan abandonado a Dios en lo más profundo de los templos y tengan miedo de llevarlo consigo al laboratorio, al hospital, a la casa y a la oficina.

Conmigo eso se acabó. Yo SÉ que no se mueve la hoja de un árbol sin la voluntad de Dios y vivo de acuerdo a esa certeza. Si Dios ha querido mantenerme vivo cuando "científicamente" hace años debería haber muerto, no creo que haya sido para que le tenga miedo a un foro ni a la palabra "evolución". No señor. Nunca más.

DavidQ:
¿Me puedes decir de qué manera se explica la evolución con el capítulo primero del Génesis?.
Porque en ese capítulo Dios crea primero las plantas en el día tercero, y el Sol en el día cuarto. (¿y cómo hacían la fotosíntesis sin la luz solar?).
Y después crea los peces y las aves en el día quinto, y espera hasta el sexto para crear los animales terrestres incluídos los reptiles, cuando precisamente gracias a la evolución sabemos que primero fueron los reptiles y de ellos evolucionaron las aves.
Lo lógico sería que Dios primero hubiera creado el Sol antes que las plantas, y los reptiles antes que las aves.

Naturalmente que DavidQ no tiene miedo al debate, sería una tontería. Pero por muy bien pensado que sea DavidQ acerca de la honestidad de ciertos fingidos dialogantes, ¿qué tiene que ver un debate con los planteamientos de Renzo o Gringo? En un debate se escucha al otro no se finge dialogar a conveniencia haciendo caso omiso de lo que se ha dicho mil veces.
Gringo sabe perfectamente, porque se le ha explicado, cual es la doctrina católica acerca de la inerrancia Bíblica, pues la biblia no pretende ser ni un libro de Ciencias ni un libro de Historia. Se le ha explicado aquí claramente que la Iglesia Católica advierte contra el fundamentalismo literalista.
El Génesis simplemente explica que el fundamento de todo ser es Dios, y no pretende dar lecciones de ciencia adelantando conceptos que no se corresponden con la mentalidad de la época y no pueden ser entendidos ni por los autores inspirados ni por los receptores.

Yo aplicaría a los falsos dialogantes el comentario que indebidamente le dirigió Renzo a DavidQ:
"Venga, te dejo que tengo cosas más interesantes que hacer que perder el tiempo con quien se mete a hablar de temas de los que no tiene ni repajolera"
Porque para hablar de Dios lo primero que tendrían que hacer estos sres es abandonar sus conceptos erróneos y sus prejuicios y mantener la mente abierta y escuchar lo que les han dicho mil veces.
Qué necesidad tiene de que se lo repitan más personas.
Recurren al fácil recurso del ateoseudocatolicotorquemadismo, pero cuando se les remite al teólogo de guardia no hacen ni caso y siguen aferrándose al detalle mínimo que les dé oportunidad de malinterpretar y tergiversar lo que alguien dice.
Para mí está claro que el aviso bienintencionado de Franco no era que no se hablara de ciertas cosas, sino que se tuviera en cuenta al hablar de Ciencia que la doctrina católica no tiene ningún problema con la verdadera ciencia y que la fe no contradice la razón ni la ciencia.
Pero de qué serviría entrar en debate con quien no dialoga sino finge dialogar y no escucha lo que ya se le ha dicho doscientas mil veces.
¿Para qué repetirlo? Y es que no es por no ir, si hay que ir se va, pero ir para nada, es tontería.
Despedida cordialísima a todos, todos.

DavidQ y ultimas palabras

No se trata de miedo, que yo tampoco tengo, ya que podria debatir sin problemas sobre la evolucion. A lo que yo me refiero es a que no podemos rechazar a priori la evolucion(que yo tampoco me trago), puesto que la Iglesia no nos ha dicho que debamos rechazarla. Hay muchas cuestiones posibles para poner en duda la evolucion, tales como la contradiccion entre la macroevolucion progresiva y la seleccion natural. Del big bang yo tengo mis propias dudas.

Gringo

Si las aves "descienden" de los reptiles, no esta probado en absoluto, y dudo que eso cambie algun dia.

Gringo:

Como dudo mucho que tu tolerancia llegue más allá de una frase (quiera Dios que me equivoque), me quedo con una:

«Que la tierra produzca vegetales, hierbas que den semilla y árboles frutales, que den sobre la tierra frutos DE SU MISMA ESPECIE con su semilla adentro».

El dia que un científico logre demostrar que un olmo puede producir peras (o un lagarto gallinas), empezaré a considerar que la evolución tiene un fundamento científico. Mientras tanto, son puras especulaciones, muy divertidas, pero sin ninguna base científica REAL.

Estoy afirmando que el cristianismo y el mensaje de Cristo no solo no es fundamentalista sinonque es el mejorbantídito contra todos los fundamentalismos, incluído el ateo.

El mejor antídoto :)
Y por eso no es extraño que el fundamentalismo ateo esté encantado con el fundamentalismo creyente. Es una forma de reafirmarse en su ateísmo.

DavidQ:
El trigo y el maiz que comemos hoy, no existían en la época de Abraham, son producto de la evolución y la hibridación de varias especies.
Todo esto y mucho más lo sabemos gracias a la genética.
Si pretendes que la evolución no es posible porque la Biblia no habla de ella, o porque la Biblia da entender que no es posible, te vas a llevar el mismo chasco que los que todavía hoy, como el bloguero Milenko, sostienen que es el Sol el que gira alrededor nuestro porque así lo da a entender la Biblia (Jos 10,13).

Los que no quieren saber nada porque viven encerrados en su fanatismo pretenden que la evolución significa que un día un lagarto parió una gallina.
Evidentemente eso no ocurrió. Lo que sí ocurrió fue una acumulación de mutaciones a lo largo del tiempo, de forma que llegó un momento en que unos descendientes eran tan distintos de sus ancestros que no hubieran podido reproducirse con ellos y tener descendencia fértil, por lo que acabaron siendo una nueva especie.
A todo el mundo se le hace evidente que caballos y asnos son tan parecidos que tienen ancestros comunes, y sin embargo el fruto de su cruce son las mulas que son estériles, prueba de que son dos especies distintas.
Volviendo a las aves y los reptiles, se sabe que los embriones de los las aves tienen dientes microscópicos que no llegan a desarrollarse, y la genética nos ha demostrado que las aves tienen un gen recesivo llamado talpid2 que es el responsable de que a los reptiles les crezcan los dientes, y de hecho se han realizado experimentos estimulando dicho gen hasta el punto de conseguir que unos polluelos nazcan con dientes desarrollados.

En mi modestia (porque no soy científico y no presumo de ello) creo que la mejor síntesis de cristianismo y teoría de la evolución la construyó Teilhard de Chardin... pero como está prohibido... algunos se quedan negando la teoría de la evolución con argumentos que da pena leerlos...
Algún día será rehabilitado (espero)

Y cuando critico a los que, con argumentos banales, critican la teoría de la evolución, incluyo, también a los que, con esos mismos argumentos, defienden a ultranza la teoría de la creación... (que no son los mismos, aunque pueda parecerlo).
En la síntesis está la clave.

“Precisamente éste es el contenido de la primera parte de la oración que sigue: "Haz que tu Iglesia se ofrezca a ti como sacrificio vivo y santo". Esta pregunta, dirigida a Dios, se dirige también a nosotros mismos. Constituye una referencia a dos textos de la Carta a los Romanos: en el primero, san Pablo dice que tenemos que convertirnos en un sacrificio vivo (Cf.12, 16). Nosotros mismos, con todo nuestro ser, tenemos que ser adoración, sacrificio, restituir nuestro mundo a Dios y transformar así el mundo. En el segundo, donde Pablo describe el apostolado como sacerdocio (Cf. 15, 16), la función del sacerdocio consiste en consagrar al mundo para que se convierta en hostia viva, para que el mundo se convierta en liturgia: que la liturgia no sea algo al margen de la realidad del mundo, sino que el mundo mismo se convierta en hostia viva, se convierta en liturgia. Es la gran visión que después tuvo también Teilhard de Chardin: al final, tendremos una verdadera liturgia cósmica, en la que el cosmos se convierta en hostia viva. Y pedimos al Señor que nos ayude a ser sacerdotes en este sentido para ayudar en la transformación del mundo, en adoración de Dios, comenzando por nosotros mismos. Que nuestra vida hable de Dios, que nuestra vida sea realmente liturgia, anuncio de Dios, puerta en la que el Dios alejado se convierta en Dios cercano, y realmente don de nosotros mismos a Dios.”

(Benedicto XVI, Homilía de Vísperas, 24 de julio de 2009 en la Catedral de Aosta, L’Osservatore Romano 29/07/2009

“Precisamente éste es el contenido de la primera parte de la oración que sigue: "Haz que tu Iglesia se ofrezca a ti como sacrificio vivo y santo". Esta pregunta, dirigida a Dios, se dirige también a nosotros mismos. Constituye una referencia a dos textos de la Carta a los Romanos: en el primero, san Pablo dice que tenemos que convertirnos en un sacrificio vivo (Cf.12, 16). Nosotros mismos, con todo nuestro ser, tenemos que ser adoración, sacrificio, restituir nuestro mundo a Dios y transformar así el mundo. En el segundo, donde Pablo describe el apostolado como sacerdocio (Cf. 15, 16), la función del sacerdocio consiste en consagrar al mundo para que se convierta en hostia viva, para que el mundo se convierta en liturgia: que la liturgia no sea algo al margen de la realidad del mundo, sino que el mundo mismo se convierta en hostia viva, se convierta en liturgia. Es la gran visión que después tuvo también Teilhard de Chardin: al final, tendremos una verdadera liturgia cósmica, en la que el cosmos se convierta en hostia viva. Y pedimos al Señor que nos ayude a ser sacerdotes en este sentido para ayudar en la transformación del mundo, en adoración de Dios, comenzando por nosotros mismos. Que nuestra vida hable de Dios, que nuestra vida sea realmente liturgia, anuncio de Dios, puerta en la que el Dios alejado se convierta en Dios cercano, y realmente don de nosotros mismos a Dios.” (Benedicto XVI, Homilía de Vísperas, 24 de julio de 2009 en la Catedral de Aosta, L’Osservatore Romano 29/07/2009

Federico Lombardi:“Ahora nadie imaginaría decir que Teilhard es un auto heterodoxo que no debería de ser estudiado”.

gringo:

Yo no estoy diciendo que la evolución no es posible. Digo -y sostengo- que no hay pruebas de que sea cierta. El maíz sigue siendo maíz y el trigo sigue siendo trigo, no es que el maíz haya "mutado" en arveja o en calabaza.

¿Quiere una "prueba" más certera? Observe los peces tropicales. Todos los peces dorados que hoy vemos en las peceras descienden de las mismas carpas grises. ¿Evolución? ¡Para nada! Pura selección artificial. Déjelos usted en libertad y sus descendientes volverán a ser grises, igual que sus antepasados. Deje usted un tigre en libertad y nunca tendrá elefantes, por más generaciones que pasen.

Otra prueba socorrida de los evolucionistas: Las palomillas blancas y negras de Londres. Con la Revolución Industrial las paredes de Londres se pintaron de negro carbón y aumentó la población de palomillas negras. ¿Evolución? No. Existían palomillas de los dos colores y siguen existiendo, solo que unas son más abundantes que otras.

Es imposible -o al menos hasta ahora no se ha demostrado- que una especie de origen a otra especie. Ni siquiera con moscas, gusanos ni bacterias, que son con los que se ha experimentado más largamente: ya suman miles si no es que millones de generaciones de moscas criadas en laboratorios y jamás una mosca se ha convertido en mosquito.

yo hago lo que la Iglesia me diga porque se me canta el orto.
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No creo que la Cabeza ordenes a nuestra lengua expresarnos asi.
Por el contrario,nos dice explicita y repetidamente,por boca de San Pablo,hablar como hijos de Dios,suponiendo que tengamos SU Espiritu.
Tambien nos dice;
...presumes de ser tu mismo guia de ciegos,luz de los que andan en tinieblas,educador de ignorantes......Pues por vuestra culpa los paganos blasfeman contra el Nombre de Dios,como dice la Escritura" (Romanos;2;17-24).

La religion sin el Espiritu de Santificacion,es supersticion.Pisotea el Rostro del Señor,al que le hacemos misnistro del pecado y ejemplo vano.

"El que anda con un cojo,al año cojea y el que anda con Dios,al año diosea".

Si los Cristianos no damos ejemplo de Santidad,es imposible que los demas puedan ver en nosotros;El Camino,la Verdad,y la Vida.

DavidQ:
El maíz sigue siendo maíz pero no existía el maíz en el Cretácico. Ni existía el trigo, ni las gallinas.
Sí, existía el archeopteryx. En el arca de Noé no habaía archeopteryx pero sí gallinas.
Está más que demostrada la evolución. Eso no se discute. Lo que se puede discutir son los mecanismos de la evolución y las teorías para explicarlos, y de momento la selección natural darwiniana es la única que da respuestas satisfactorias.
Las aves tienen genes recesivos con la capacidad de desarrollar dientes, los humanos tenemos orgánulos celulares llamados mitocondrias que poseen ADN bacteriano ¿qué explicación hay para ello si no es por la evolución?. ¿Si las gallinas no necesitan dientes para qué va a crearlas Dios con genes recesivos capaces de desarrollarlos?.

¿Un ejemplo de fanatismo?.
En Sofía (Bulgaria) hay una catedral ortodoxa dedicada a San Alexander Nevsky, uno de los héroes nacionales rusos y de los pueblos eslavos.
¿Y cuáles fueron los méritos del príncipe Alex para subir a los altares? pues entre otras cosas vencer a los cruzados suecos y teutones que pretendían conquistar para la cristiandad católica las tierras del Báltico, pobladas por paganos livonios y herejes rusos.
Los católicos tenían bula papal para arrasar las aldeas y ciudades eslavas, y los cristianos del Este contaban con la bendición de sus popes y patriarcas y metropolitas para defender con la espada sus tierras y súbditos.
Y allí estaban cristianos contra cristianos, y cada bando creyendo tener a Dios de su parte.
La verdad es que siempre he pensado que si algún día vuelven a unirse las dos iglesias, tendrían que darle un repaso al santoral, porque no entiendo cómo en una cruzada pueden ir al cielo los cruzados muertos en combate y los que lucharon contra esos mismos cruzados.

gringo:

Si yo tengo un billete de cinco euros en el bolsillo y usted tiene otro, ¿significa que estamos emparentados?

Una cosa que aprendemos muy dolorosamente los que utilizamos la estadística es que "correlación no es sinónimo de causa". El mismo gen podría estar en trescientas especies distintas y eso no significa que sean unos parientes -o descendientes- de otros.

Dígame usted ¿qué necesidad tiene Dios de ponerme pelos en las orejas, o que cada una de mis células sea teóricamente capaz de producir un brazo, una pierna o un corazón? Que las gallinas tengan dientes no significa que sean perros.

El día que se descubra que el Manto de Turín es auténtico -como muchos creemos que lo es- los "científicos" tendrán que dar muchísimas explicaciones sobre el carbono 14, el cretácico y el teocinte.

Vuelvo a repetir: Yo no digo que la evolución no sea posible (para Dios TODO es posible). Sólo digo que no existe ni una sóla pieza de evidencia que DEMUESTRE que es cierta. Hay muchos indicios y especulaciones, pero ni siquiera existe una sóla línea evolutiva que explique el fenómeno sin asomo de duda. Y hasta que no aparezca en el mundo una especie animal o vegetal, así sea la más minúscula bacteria, que no haya existido antes, la evolución seguirá siendo una teoría muy divertida, pero sin comprobación.

DavidQ:
Si yo tengo un billete de cinco euros en el bolsillo y tú tienes otro, eso significa que ambos billetes han salido del mismo sitio: la fábrica nacional de moneda y timbre.
Y si tuviéramos los mismos genes no sería por coincidencia estadística, sino porque han salido también del mismo sitio: de un cigoto clonado naturalmente, porque seríamos gemelos.
La genética ha establecido el grado de parentesco evolutivo entre todas las especies vivas porque todas poseemos el mismo código genético, lo que varía es la forma en que ese código está combinado, lo que llamamos genoma.
De la misma forma que todos los billetes se diferencian en la numeración, gracias a la cual se sabe a qué serie pertenece cada cual y cuándo fue impreso.
Si ud. fuera uno de esos niños robados durante las dictaduras sudamericanas y tratara de averiguar quiénes son sus auténticos padres, una prueba de ADN sería determinante, y no me venga con el cuento de que al ADN se le puede aplicar como en estadística que "la correlación no es sinónimo de causa". Si tienes el mismo ADN mitocondrial que una mujer determinada, es porque esa mujer es tu madre, no es una coincidencia estadística, es una prueba científica incuestionable.
Así que la genética ha solventado esos problemas al que te refieres con el ejemplo del tilacino, que animales con parentesco lejano tuvieran un aspecto físico parecido. El grado de parentesco definitivo lo establece la genética, una ciencia empírica falsable en el laboratorio.

Franco:
Sí claro, y fue Dios el que puso el gen recesivo en las gallinas ¿no?.
Los nuevos genes aparecen por mutaciones aleatorias que se dan en la naturaleza.
Supongo que crees que Dios creó las gallinas tal y como las conocemos, con un gen recesivo para que en un futuro lejano pudieran desarrollar dientes, pero eso no significa que en una pasado lejano tuvieran dientes y fueran otra especie.
Las eras geológicas deben ser para ti simples inventos de esa gente ignorante y manipuladora conocida como científicos, que no han hecho nada por la humanidad, salvo aumentar la esperanza de vida desde los 30 a los 80 años en apenas siglo y medio.
¿Me puedes decir cuándo se ha encontrado un fósil de gallina en un estrato del cretácico?.
Y ya puestos, ¿me puedes decir dónde se metieron todas las especies de homínidos extintos como el australopithecus, el Homo habilis, el Homo erectus, el Homo neanderthalensis, el Homo ergaster, el Homo antecesor, el Homo georgicus, etc.?.

Bueno, me parece un poco absurdo que discutáis sobre la evolución en este post, pues ya dejó bien claro Franco que la evolución no tiene ningún problema para un católico por ortodoxísimo que sea y aunque pretenda seguir hasta la más mínima directriz del magisterio.
De todos modos puede ser interesante, siempre y cuando no se olvde que es off topic con referencia al tema del post.

Decir que los gamusinos no existen no es una afirmación científica. Y sí está más cerca del dogma.

Primero habría que definir qué tipo de animal es el definido como gamusino por alguien. Después, caso de que dicho animal no coincidiera con ninguno de los clasificados por la ciencia zoológica hasta el momento habría que conststar que hasta el momento no se ha encontrado ningún animal con esas características. Ésa y no otra es la única afirmación científicamente admisible. Lo contrario es dogmatismo y muy poco científico.
El mismo dogmatismo en que cayeron los que, en nombre de la ciencia, afirmaron que era imposible llegar a la luna.

gringo:

Hay una diferencia muy notable entre MI código genético y la teoría de la evolución. Tal como menciona, mi ADN es tan único que es posible determinar con absoluta certeza quién es mi padre. No es que mi ADN sea tan común que sea imposible distinguirme de un mono o de una ameba, como dicen los evolucionistas.

"Da la casualidad" que el ADN coincide admirablemente lo que dijo Dios hace dos mil años, muchísimo antes que los "científicos" lo descubrieran.

Lc 12,7: "Ustedes tienen contados todos sus cabellos: no teman, porque valen más que muchos pájaros".

¿Acaso no está codificado en MI ADN -no en el suyo, ni en el de las gallinas- cuántos cabellos voy a tener y cuándo se me empezarán a caer y si voy a ser o no calvo y canoso como mi padre, o de cabello abundante y rizado como mi madre?

La evolución estaría más cerca de ser demostrada si todos los humanos fuéramos clones, como los automóviles salidos de una fábrica y una sola mutación o un horrible choque pudiera modificarnos estructuralmente. En cambio de eso, cada ser humano es tan único e irrepetible, que tiene SU propio código genético y no lo comparte ni siquiera con el vecino, mucho menos con un australopiteco o un caballo.

Yo creci hablando asi antes de conocer a Dios, y nunca dije estar iluminado por el Espiritu, por eso me limite a decir que obedezco a la Iglesia.

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Necesita convertirse a Cristo ,para que SU Espiritu le ilumine,le presente a Dios y la Palabra sea vivificada en usted.

Es un desproposito muy lamentable,cuando hablamos en Nombre de Dios,sin vida interior en el Espiritu.
Hacemos un mal inmenso a la Causa de Cristo.
Es la voz de nuestro propio orgullo la que oimos,y la que seguimos.Es su vida la que quiere salvarse y nosotros le defendemos para que quede en pie.
Si el Espiritu no nos redargulle de pecado,es que no tenemos el Espiritu de Cristo.
Dice un refran popular;" quien me presta una escalera para subir a los cielos...."
No,no es ese el refran al que me refiero,es este;"rectificar es de sabios" ,proviene de la sabiduria popular y tiene su base en unos cuantos proverbios del libro de la Biblia,del mismo nombre.
Se requieren ojos espirituales para ver el pecado y humildad para rectificarlo.Es decir,la Gracia del Espiritu Santo.

Yo antes de conocer a Dios(porque EL me llamo),creci siendo drogadicto y ladron....

"Y yo os digo que de toda palabra vana que hablen los hombres, darán cuenta de ella en el día del juicio.Porque por tus palabras serás justificado, y por tus palabras serás condenado.(Mateo;12;36-37).

Colosenses;4;6 "Sea vuestra palabra siempre con gracia, sazonada con sal, para que sepáis cómo debéis responder a cada uno"

Efesios 4:29 "No salga de vuestra boca ninguna palabra mala, sino sólo la que sea buena para edificación, según la necesidad del momento, para que imparta gracia a los que escuchan".

No es un ataque hacia usted,¡Dios me libre! ,es una llamada.

"De modo que si alguno esta en Cristo,nueva criatura es,las cosas viejas pasaron,he aqui que todas son hechas nuevas"(2ª de Crontios;5;17)

Creo que esta cita,resume el significado del Crsitianismo.Hombres nuevos,recreados,ungidos,para vida nueva,santificada,comunicada en el Espìritu,para ser sal de la tierra,luz del mundo,llevando la imagen de Cristo.Por tanto,decir ;"es que yo creci asi,y ahora que conozco a Dios,sigo siendo asi..." ,me parece un desporposito de proporciones biblicas,nunca mejor dicho.

Me parece que es hacerte un flaco favor,el silencio.De hecho,el silencio en este caso,es imprudente y falto de Caridad.

DavidQ:
Demuestras una total ignorancia con respecto a la genética. Y además demuestras que no tienes ninguna gana de remediar dicha ignorancia. Porque entonces tendrías que admitir la validez de la evolución.
Para empezar tu código genético no es único.
El código genético es el mismo para todos los seres vivos.
Lo que es característico de cada especie es el genoma.
Confundir código genético con genoma es lo que hacen los guionistas de las series de televisión policiacas.
En cuanto a todo lo demás que dices es puro desvarío y no merece la pena ni tratar de discutirlo.

Franco:
El peor fundamentalista es el que encima no quiere admitirlo.
Solo un fundamentalista o un tremendo ignorante puede decir las barbaridades que dices sobre los fósiles homínidos, como que han aparecido en un solo lugar del mundo.
Supongo que ignoras que el Homo neanderthalensis se llama así, "Hombre de Neanderthal", por la cueva de Neandertahl en Alemania. Así como el Homo georgicus se halló en Georgia (antigua URSS). Y los primeros restos Homo erectus son asiáticos (Hombre de Java, y Hombre de Pekín). El australopithecus se encontró en Etiopía, etc. etc.
Y no solo poseemos los restos fósiles, sino que además de los neandertales y del Homínido de Denisova (Siberia) tenemos incluso restos de ADN para confirma que eran subespecies distintas del género Homo.
Pero todo esto te da igual, porque eres un fanático que dirá cualquier disparate con tal de no admitir la evolución como lo que es, un hecho.

gringo:

¿Por qué todos ustedes los ateos empiezan con el ataque personal y el insulto cuando se les acaban los argumentos? Quitemos los insultos, ¿dónde están los argumentos? Es más, ¿dónde están las EVIDENCIAS?

Repito una vez más: Yo nunca he dicho que la evolución no sea posible. Digo que no existe ninguna evidencia REAL de su existencia, sólo especulaciones.

Muéstrenme una evidencia REAL, muéstrenme una especie dando origen a otra especie, no me den "indicios".

Es como que si yo dijera que porque unos objetos están arriba y otros abajo es "indudable" que existe la gravedad. No digo que no pueda ser, pero sólo mostrar objetos arriba y objetos abajo no asegura que los objetos caen hacia abajo. Igual podrían caer hacia arriba o no caer jamás. Para probar que existe la gravedad hay que ver un objeto cayendo, medir su velocidad, su aceleración, determinar si existe o no relación entre la masa y la aceleración, y un larguísimo etcétera. ¿Durante cuántos siglos los "científicos" estuvieron seguros que los objetos caían más rápido entre más pesados eran? ¿Cuántos siglos creyeron que las arterias llevaban aire y que el cerebro sólo servía para refrigerar la sangre? ¿Cuánto tiempo estuvieron convencidos que el corazón era el asiento de las emociones? Muéstrenme ese objeto cayendo en la evolución y no lo voy a dudar. Mientras tanto, son ESPECULACIONES, ni siquiera un ápice más certeras que la "evidencia científica" de que el fuego es uno de los cuatro elementos fundamentales de la naturaleza.

DavidQ

La pereza, incluyendo la intelectual, es pecado.
Si quieres entender como funciona y se demuestra la Teoría de la Evolución, te podemos recomendar bibliografía para que puedas estudiar y documentarte por tí mismo, pero no esperes que te lo demos masticadito. La Ciencia no tiene revelaciones, hay que trabajar para llegar al conocimiento.
¿ Estás dispuesto a hacerlo ?, leyendo lo que has escrito hasta aquí, lo dudo bastante.
No te interesa saber, prefieres creer lo que te resulta más cómodo y mejor encaja con tus prejuicios. Lo peor es que sigues enrocado en una postura ignorante personal y dará igual lo que se te diga o las veces que se te presente datos y pruebas, no quieres aprender nada, sólo buscas conciliar tu fe y tu desconocimiento de las cosas sobre las que te empeñas en opinar, pensando que teniendo la primera no necesitas más.
Te equivocas.
Lo dejo aquí definitivamente. No voy a empezar un nuevo intercambio de mensajes inútiles contigo, no escuchas, no quieres escuchar.

Algún que otro sorderas no se entera de que no es un problema de compatibilidad con la fe.
La fe es absolutamente compatible con la evolución y Franco lo dijo justo antes de decir que la evolución no estaba probada.
No comparto su escepticismo evolutivo como no comparto el escepticismo de los que dicen que el hombre no pisó la luna, pero ni en un caso ni en el otro tiene nada que ver con su fe católica, como ellos mismos reconocen, pues el catolicismo es compatible con la teoría de la evolución sin ningún problema. No es cuestión de fe religiosa, aunque os encantaría que creyéramos que lo es.

últimas palabras

Alguna parece que tiene muy poca memoria o bien no lee los mensajes ajenos antes de ponerse a teclear. Cuando hablo de la fe de DavidQ, me refiero justamente a eso, a SU fe, la que se ha hecho a medida para que encaje en sus ideas sobre las cosas que ignora y no quiere dejar de ignorar. Un poco de humildad intelectual os vendría bien a algún@s.

"Deja de intentar escudar tu desconocimiento científico en la fe, mezclas churras con merinas. Que tengas fe no implica que seas un ignorante, yo no lo he dicho aunque llevas ya varios mensajes intentando llevar la cuestión por ahí, obviamente para distraer la atención sobre el único problema que hay en estos últimos mensajes que hemos intercambiado, que hablas de lo que no sabes y , evidentemente, metes la pata hasta arriba.
Yo no he entrado en valorar lo que puedas afirmar desde tu fe y que sólo tiene que ver con esta. Me pronuncio cuando lanzas afirmaciones ignorantes sobre temas científicos y, te lo repito por enésima vez, nada tiene que ver con la fe, es una cuestión de ignorancia, punto."

07/07/13 3:11 PM

Vale ya de inventarte lo que querrías que escribieran los demás para justificarte.

Claro que leo y lo último que has puesto en el último comentario era: "sólo buscas conciliar tu fe ..."
De modo que lo mismo me daba que hubieras cambiado de opinión o que hubieras perdido la memoria, en cualquier caso venía bien recordar a todos los que habláis de fe que no es una cuestión de fe -él afirma que la suya es la católica y la católica no tiene nada que ver en el asunto. Tú dices SÓLO BUSCAS CONCILIAR TU FE y yo digo que no se trata de eso porque su fe no necesita ninguna conciliación en este caso, así que el problema, si lo hubiere sería otro, pero no la fe -así que si no has cambiado de opinión sé consecuente.
Como se ve yo no he inventado nada -lo pongo con mayúsculas porque no sé ponerlo con negrita.
Aquí reconozco mi ignorancia y si no te importa decirme como se hace podré dejar de poner mayúsculas que dicen que es como gritarle a la gente y no queda bien.
Gracias hipotéticas

últimas palabras

Otra vez, ¿ y van ?, te equivocas en tus conclusiones y juzgas a la ligera. Yo no he cambiado de opinión, cuando escribo dirigiéndome a DavidQ, es a él a quien me refiero, creo que no es tan difícil ver la diferencia entre hablar de "tu fe" o "vuestra fe". Si tú quieres jugar al mismo juego que él, haceros los ofendidos y las víctimas de ataques que no lo son, allá tú y él, pero no tergiverses, ni inventes lo que no se ha dicho.

Pon "", sin las comillas, al principio del texto que quieras poner en negrita y "" al final, también sin las comillas.

De nada.

Ooooops !!!

No salió el código.

Aquí tienes algunos de los más habituales:

www_freewebs_com/bookcrossing/index_htm

Cambia los guiones bajos por puntos ( el blog no deja poner enlaces ).

Renzo:

Bienvenido de nuevo. Como sabes, todos tus insultos los paso por alto, así que no voy a hacer referencia a ellos.

Para que no tengas que tomarte la molestia de leer mis comentarios, repito lo que ya dije varias veces:


.........................................
Yo no digo que la evolución no sea posible. Sólo digo que no existen PRUEBAS de que sea cierta.
.........................................



¿Qué tan difícil es formular una ley científica?

"la fuerza que ejerce una masa sobre otra con masa es directamente proporcional al producto de las masas, e inversamente proporcional al cuadrado de la distancia que las separa". Ni siquiera tiene que ser cierta, sólo explicar el fenómeno de tal manera que cualquier otro científico pueda experimentarlo y ver si es cierto o no. Así se descubrió Neptuno y Plutón y cada día se descubren más exoplanetas.

Sería maravilloso poder descubrir una nueva especie teniendo una PRUEBA CIENTÍFICA de que la teoría es cierta. Bastaría ir a una isla remota, a lo más profundo de una selva y decir "dadas las condiciones de este lugar, aquí tiene que existir un pájaro amarillo con alas verdes que coma gusanos azules", se descubre el animalito y ¡bingo! se hacen ustedes millonarios. Es más, ni siquiera tienen que descubrir un vertebrado, predigan la existencia de una insignificante bacteria en base a la teoría de la evolución, luego descúbranla y listo.

¿Dónde está ese postulado de la evolución? Muéstrenmelo, de ser posible sin insultos, y con gusto les doy toda la razón que quieran.

¿Existen los dragones?

Renzo, fíjate que en mi comentario no me dirigía a nadie -en realidad iba también para Gringo e incluso para quien desde el otro lado no hubiera caído en la cuenta- y que nombraba a Franco no a DavidQ, pero como los dos son católicos lo que dijo Franco es aplicable tb a la fe de DavidQ.
Pero no pretendo meterme en discusiones absurdas sino simplemente hacer el recordatorio general de que no tiene nada que ver con la fe de Franco ni con la fe de DavidQ ni con la fe de ningún católico el que no les guste la evolución o que exista la vida extraterrestre. El problema no es un problema de fe para ningún católico -y recuerdo q lo dijo Franco antes que yo.
Gracias por el _link_
Despedida cordial

Se las voy a poner todavía más fácil:

"Ceteris paribus, la demanda es inversamente proporcional al precio".

A pesar de ser una ley de una ciencia social (por lo tanto, una ciencia inexacta), gracias a la condición ceteris paribus, es lo suficientemente válida como para poder predecir fenómenos en base a ella: cada vez que bajo precios, vendo más. Hasta puedo hacer afirmaciones arriesgadas: "en casi cualquier mercado, el producto de menor precio será el que más se venda". No estoy pidiendo precisión absoluta, pido apenas una guía que me diga dónde buscar una nueva especie. Y no la hay.

Supuestamente la biología es una ciencia exacta. ¿La evolución no debería tener al menos una ley inexacta?

A cambio de eso, cada vez que se descubre una nueva especie, hay que reacomodar todo lo que se sabe de la evolución para adecuarlo a la nueva especie. Eso no es ciencia.

DavidQ:

1)¿No te has parado ha pensar en la tremenda falta de humildad de alguien que pretende burlarse de todos los biólogos, médicos, paleontólogos, antropólogos, etc. a los que pintas como tontos?.
Si quieres una ley de la biología quédate con la definición de la selección natural darwiniana: en los seres vivos se dan mutaciones aleatorias en sus genes, si estas mutaciones suponen una ventaja para adaptarse al ambiente en el que viven, los individuos que la posean tenderán a ser más aptos para la supervivencia y la reproducción, y sus descendientes heredarán dichas mutaciones, con lo que los individuos mutados acabarán imponiéndose al resto de los de su especie. Una acumulación de mutaciones en el tiempo puede hacer aparecer una nueva especie diferenciada de la anterior.

2)¿Por qué siempre los que no quereis aceptar la evolución como un hecho pedís cosas que no sabeis ni definir?.
Pero si no eres capaz de distingir el concepto "genoma" del concepto "código genético",¿cómo pides "eviencias" de la evolución?.
¿Se puede saber a qué llamas "evidencias"?.
Supongo que eres de esos que como último refugio recurren al absurdo de pedir como prueba que un cocodrilo ponga un huevo en un laboratorio, y que de eso los científicos saquen un cóndor.
Mira, si quieres evidencias de la evolución mírate al espejo. Cualquiera de nosotros es una evidencia. Tú estas formado por millones de células eucariotas, cada una de las cuales posee unos orgánulos llamados mitocodrias que no son otra cosa que bacterias evolucionadas y fusionadas con células procariotas.
Si tienes una teoría mejor para demostrar por qué las mitocondrias humana tienen ADN bacteriano, soy todo oídos.

A ver si tenemos cuidado con las haches y los nicks, que ni el comentario anterior lo ha escrito DavidQ -supongo- ni DavidQ se pararía nunca ha pensar, pero sí a pensar -digo yo.

Por cierto nadie se atreve a contestar a Antonio.
Sí que existen los dragones.
Y también los gambusinos (así es como les llamamos en Andalucía y Extremadura)

A quien suplanta mi nick:

Ni me falta humildad ni me burlo de los biólogos. Sólo digo (repito una vez más y lo haré hasta el cansancio de ustedes) NO EXISTEN PRUEBAS DE LO QUE AFIRMAN.

Lo correcto de la afirmación darwiniana, mientras no existan evidencias, sería decir:

"En los seres vivos se DARÍAN mutaciones aleatorias en sus genes, si estas mutaciones SUPUSIERAN una ventaja para adaptarse al ambiente en el que viven, los individuos que LAS POSEYERAN TENDERÍAN a ser más aptos para la supervivencia y la reproducción, y sus descendientes HEREDARÍAN dichas mutaciones, con lo que los individuos mutados ACABARÍAN imponiéndose al resto de los de su especie. Una acumulación de mutaciones en el tiempo PODRÍA hacer aparecer una nueva especie diferenciada de la anterior."


Ninguna de todas las afirmaciones que hace la selección darwiniana está probada. Ninguna. De hecho suele ser lo contrario: Los científicos no logran explicarse cómo especies teóricamente mal adaptadas a su medio logran sobrevivir, desde el mítico abejorro que no debería poder volar, hasta las aerodinámicas tortugas que no vuelan.

A mí en lo particular me gustaría mucho que alguien me explicara cómo un mono sin pelo, más débil y enfermizo, terminó imponiéndose sobre sus parientes más robustos y mejor adaptados a la naturaleza. Y no me digan que por su inteligencia, que la evidencia demuestra lo contrario (jajaja). (Hablando en serio, la supuesta "mayor capacidad craneana", aparece mucho después que la debilitación del cuerpo. Es más, los neardenthales tenían cajas craneanas más grandes que los modernos humanos. ¿Por qué sobrevivimos los estúpidos y débiles y se extinguieron los inteligentes y fuertes? Otra contradicción de la supuesta "ley" darwiniana.)



Al verme a un espejo veo a un individuo único, creado por Dios de esa manera, no a ningún mono rasurado (y eso que soy muy peludo).

Se me olvidaba: Una mejor explicación de

"por qué las mitocondrias humana tienen ADN bacteriano"

(suponiendo que tal cosa fuera cierta, porque si son mitocondrias humanas, el ADN sería HUMANO, no bacteriano)

"Porque Dios las creó así".

Es una explicación que nunca falla. Deberían considerarla de vez en cuando.

Por supuesto que no tiene nada que ver la existencia de Dios con el off topic ¡¡¡¿?!!!
Era un divertimento sobre el ejemplo. Claro que habría que especificar primero la definición de gambusino y elegir una acepción antes de decir que no existen.
Lo mismo con el dragón, pues hay animales que tienen ese nombre.
Nada que ver con la religión ni con Dios nada de lo que estáis hablando sobre la evolución.
Que desde luego a mí sí me parece la única hipótesis científica razonable pero es una cuestión que no sé qué pinta aquí en un post sobre doctrina -aunque como off topic puede estar bien, siempre que no se pretenda relacionar con la fe católica el estar a favor o en contra de la evolución.

últimas palabras:

Por supuesto que nada tiene que ver la fe con la evolución, a menos que, como muchos hacen, se tome el rábano por las hojas.

Hay quienes, y no digo nombres porque me están leyendo, que pretenden afirmar que como el hombre es mono, no es hijo de Dios. Y siendo hijo de mono, puede hacer las monerías que le salgan de las narices sin más consecuencia que llenarse de piojos.

Que el Señor haya decidido hacerme de barro* o de genomas de primate me tiene sin cuidado, siempre que yo reconozca que fue Dios quien me hizo y no soy producto de la casualidad. Como Dios me hizo, tengo una misión en la tierra, única e irrepetible, que nadie más podría hacer, ni de casualidad.

Así que el darwinismo no es contrario a la fe per se, lo es cuando se convierte en religión y afirma cosas que no están comprobadas, negando al mismo tiempo las que están reveladas. Puestos a elegir, prefiero creer que soy barro* y no que soy mono.

......

*A propósito, un científico se tomó la molestia de contar los elementos de los que está hecho un cuerpo humano, hizo una lista, mezcló las proporciones y ¿a que no adivinan qué le salió? Exactamente: barro. No me crean, hagan ustedes mismos el experimento, o visiten un cementerio y vean en qué se convierten los cuerpos cuando son enterrados. No, no salen ratones por generación espontánea, dinosaurios ni monos evolucionados: sale barro.

Franco:
A mí me gusta cuando los fundamentalistas cristianos no se atreven reconcerse como tal, pero la mentira tiene las patas muy cortas, y por mucho que disimuleis con frases como "yo no niego la posibilidad de la evolución pero...", luego usais los manidos recursos de siempre que demuestran que no quereis aceptar las evidencias.
Ahora me saltas con el eslabón perdido. ¿Y no lo serás tú por casualidad?.
Escoge tú el que prefieras:
+Australopithecus affarensis
+Autralopithecus robustus
+Homo habilis
+Homo erectus
+Homo ergaster
+Homo heidelbergensis
+Homo neanderthalensis
+Homo antecessor
+Homo georgicus

DavidQ:

1)Los cristianos pueden considerar que en última instancia Dios es el responsable de todo, pero eso no impide que se investiguen las causas naturales de las cosas
Puedes decir que Dios hace que la Tiera gire alrededor el Sol, pero eso no te impide afirmar la Ley de gravitación universal.
Solo un fanático ignorante se contenta con la explicación "lo hizo Dios y ya está, no hace falta pensar más".

2)Los neanderthales tenían un cerebro mayor, pero el tamaño no lo es todo. :)
Ellos no tenía desarrollados los lóbuos temporales qe son los responsables del habla y el pensamiento abstracto, luego eran menos inteligentes que nosotros.

3)En los seres vivos se dan mutaciones aleatorias, es un hecho.
Por eso hay personas rubias o pelirojas, que no son más que alteraciones de la pigmentación del pelo natural que es moreno. Por eso la mayor parte de la humanidad es morena y por eso de un progenitor rubio y otro moreno es más frecuente que nazcan niños morenos, porque es un gen dominante mientras que el rubio es recesivo.

4)El ADN mitocondrial es bacteriano. ¿O me quieres decir que a estas alturas en que hemos decodificado el genoma de las especies vivas los científicos no saben distinguir a una bacteria de una persona?.
Cuando el espermatozoide de tu papá se unió con el óvulo de tu mamá, en el núcleo se unieron los cromosomas de ambos, dando lugar a una nueva célula con ADN humano en su núcleo, pero conservando las mitocondrias originales, y cuando comenzó la división celular dando lugar al embrión del que luego tú saldrías, las nuevas células heredaron dichas mitcondrias.

Y de postre, el ser humano está formado por más de 60 elementos químicos, incluyendo el oro.
Aunque los más frecuentes son:
Oxígeno 65%
Carbono 18%
Hidrógeno 10%
Nitrógeno 3%
Calcio 1,5%
Fósforo 1%
¿De dónde te sacas que con eso se hace "barro"?.
Además de que la definición de barro es de lo más abstracta. ¿Qué es barro?. El agua pura es dos átomos de hidrógeno y uno de oxígeno, pero qué es el barro. Puedes sacr barro de sitios disitntos y será barro pero no tendrá misma composición. No existe el barro puro.

gringo:

Exactamente igual que todos los evolucionistas, usted cambia las reglas del juego cuando los hechos no coinciden con sus ideas. Yo no. Voy de atrás para adelante:

1) El cuerpo humano es 80% agua. ¿Por qué en sus cuentas no hay agua? Y si la desintegró, ¿cómo salió seis veces más oxígeno que hidrógeno, cuando el agua es dos veces más hidrógeno que oxígeno? RESPUESTA: SUS NÚMEROS SON FALSOS.

2)El eslabón perdido es un argumento suyo, no un argumento creacionista. ¿Por qué no elige usted? RESPUESTA: PORQUE NO PUEDE.

3d) ¿Cómo el ADN de un ser es de otro? ¿Quiere decir que yo sigo siendo dueño de todo el dinero que he pagado a lo largo de toda mi existencia? ¡Qué bien! ¡Soy multimillonario! RESPUESTA: NO EXISTE ADN DE UN SER DENTRO DE OTRO.

3c) Los rubios son rubios, los morenos son morenos. Usted confunde churras con merinas y herencia con mutación. Mil millones de generaciones de rubios nunca darán por resultado un moreno, a menos que el lechero sea moreno. RESPUESTA: NO EXISTE LA MUTACIÓN ALEATORIA.

3b) El argumento del tamaño no es mío, es de los evolucionistas. Aunque yo sí creo que el tamaño importa IF YOU KNOW WHAT I MEAN, jajajaja.

3a)Nunca le he pedido dejar de pensar. Los que dejan de pensar son los evolucionistas, que cuando se les acaban los argumentos se los inventan. Nosotros siempre hemos dicho lo mismo, desde hace seis mil años, aproximadamente. Además, ¿ya supo quién descubrió las leyes de la genética y quién propuso el Big Bang? Le ahorro la molestia: Fueron sacerdotes. ¿Tiene usted idea quién financia uno de los mayores y más serios laboratorios astronómicos del mundo? Seguro que no. Es la Iglesia. ¿Sabe a quién pertenecen las universidades de mayor prestigio DEL MUNDO, muy particularmente en latinoamérica? Le voy a dar una pista: No es a los darwinistas.

RESULTADO FINAL: TRES POSTS, CERO ARGUMENTOS. NEEEXT!

Luiscar, no se trata de creer o no. Aca invariablemente uno aprende a hablar asi, es tan natural como respirar.

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¡Alma de cantaro! ,deje usted de respirar como el mundo caido.Es el A,B,C del Crsitianismo,ser santo=apartado,separado,distinto,cortado del mundo,para ser conformado a imagen de Crsito(Romanos;8;29)

"Vosotros esatabais muertos por las culpas y los pecados que cometisteis siguiendo el modo de vivir de este mundo,bajo el principe de las potestades aereas,el espiritu que actua en los que se rebelan contra Dios.Nosotros tambien eramos de esos cuando nos dejabamos llevar de las apetencias carnales,sujetos a los deseos de nuestros instintos y a nuestra imaginacion.Eramos,por naturaleza,objeto de la ira divina,igual que los demas.(Efesios;2;1-3).

Siga la corriente del mundo,si quiere,pero sepa que llamarse Cristiano y navegar por ese rio mundano de inmundicia,es incompatible con el Espiritu Santo y con la Fe de Cristo,que por Gracia,hace que los llamados,naveguen por un rio de agua viva, que salta para vida eterna.Con el traje de la vulgaridad,es imposible sentarse a la mesa de Bodas.

Gringo, segui pegandole al aire. Es gracioso como acusas de fundamentalista, pero cuando yo te dije que vos estabas a favor de los gulags, pusiste el grito en el cielo, a pesar de que te dije lo mismo en el blog de Milenko, y no dijiste ni pio. Y para no agregar demasiado a lo que te contesto DavidQ, solo te voy a pedir que me aclares, que es lo que segun vos, produce esas mutaciones aleatorias.

Luiscar, veo que usted no entendio lo que quise decir. Esa vulgaridad, es a lo que estamos acostumbrado desde el nacimiento. Sin embargo, esa vulgaridad esta mas en la forma, no tanto en la intencion. Y le puedo asegurar que, con lo vulgar que soy, soy mas educado que el comun de las personas. Y como le dije, es invariable hablar asi.

DavidQ, tienes un don, el de conseguir hacerme volver a escribir en respuesta a un mensaje tuyo, a pesar de saber que intentar hacer que discurras es una tarea imposible.

Tu respuesta al mensaje de Gringo sobre la composición del cuerpo humano, es de tan bajo nivel cultural que me asombra que nadie de entre los creyentes que están siguiendo este blog, te pida que dejes de ponerte en ridículo, por caridad cristiana, y, sobre todo, que dejes de apoyar tu ignorancia supina en la fe.

Decirte que no sabes de lo que hablas y que no tienes ni la más remota idea de los conceptos sobre los que te empeñas en opinar es ser muy suave contigo.

Me sorprende, o no tanto, que en lugar de pedirnos que te pongamos aquí las pruebas que nos solicitas, como si se pudieran contestar en dos líneas y menos aún a alguien que ha demostrado una y otra vez lo justito que anda de conocimientos, no nos hayas solicitado lo que te propuse en otro mensaje, bibliografía para poder estudiar y documentarte tú directamente.
Entiendo que el no hacerlo se debe con toda seguridad a que no tienes un interés real en aprender nada, simplemente te gusta lanzar brindis al Sol y bravuconadas en forma de preguntas ignorantes y respuestas aún más ignorantes.

Lo único que podría excusar tu comportamiento infantil es que seas efectivamente un crío de 7 años.
Te pondré un símil. Yo veo tus preguntas, que a ti te deben parecer la releche y que nos dejan sin respuestas, como cualquier católico con una mínima formación teológica vería a quien plantease, de forma seria, que la no existencia de Dios se prueba porque es imposible que sobre las nubes viva un señor anciano con larga barba blanca, ya que:

- ¿Cómo es que no se cae?
- ¿Cómo puede respirar a esa altitud?
- ¿Cómo soporta temperaturas tan bajas, vestido con una simple túnica?
- ¿Quién le recorta la barba para que no le crezca hasta una longitud que le impediría moverse?
- ¿Qué come, qué bebe?
- Si es anciano es porque antes debió ser adulto, joven, adolescente, niño. ¿Quién le cuidó cuando era un recién nacido?.

Podría seguir a seguir, con más y más absurdidades y tonterías. Porque lo que he puesto no son más que tonterías, pura ignorancia, aceptable en un chiquillo, pero intolerable en un adulto, menos aún en uno que pretenda debatir seriamente sobre, en ese caso la existencia de Dios.

¿Entiendes la analogía?, así es como te veo yo a ti; así es como veo tus preguntas; así es como veo tus afirmaciones.

El tamaño de tu ignorancia es tan grande que sólo el pensar en todo lo que tendría que explicarte para que pudieras entender cuales son tus errores, eso en el supuesto de que tuvieras interés en saber, que ya me has demostrado que no lo tienes, me abruma. Se me hace tan imposible, viendo tu actitud hasta ahora, como que me pidieras que vacíe el mar.

Venga, hazte un favor, cree en lo que quieras, pero no te cierres al conocimiento, lee, investiga, aprende, no descartes el conocimiento por prejuicios ideológicos, sólo así podrás saber realmente y juzgar correctamente.

Renzo:

Quitando otra vez los insultos de tu post, rescato esto:

"como si se pudieran contestar en dos líneas".

Las leyes científicas son muy simples. Ya te puse dos de ejemplo, la de la gravedad y la de la demanda.

¿Cómo es que la evolución no puede tener una respuesta así de sencilla que hasta los niños ignorantes de 7 años podamos comprender?

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Perdón, pero la tentación me vence: ¿Tu cuerpo no tiene agua? ¡Eres un robot entonces! (Te faltó listar el aceite en la composición de tu cuerpo, podrías corregir a gringo, por favor).

¡Por Dios!.
Un Crisitano tiene que serlo ,y parecerlo.
Que Luz vamos a dar si hablamos el lenguaje del diablo.
El Espiritu de Cristo,regenera las intenciones,y las formas.
Una fuente no da agua dulce y salada al mismo tiempo.
No se puede plantar dos semillas antagonistas en el campo de Dios.
Ni vestirse con un traje hecho de dos hilos diferentes.
No se puede glorificar a Dios con el corazon y al malo con la lengua.

No solo los Argentinos,todo el mundo antes de conocer a Cristo,habla y actua dominado por las bajas pasiones.
Pero al contacto con el Señor,despunta la Vida.

"De la abundancia del corazon,habla la boca".

Entiendo perfectamente que vive bajo el estandar del mundo,y que no conoce el estandar de santidad de Dios.
Por tanto ni siquiera considera que decir expresiones del tipo;" no me canta el orto" ,que aqui en España seria el;"no me sale del culo" ,es perfectamente normal,solo por el hecho de que en Argentina,al igual,repito,que en todas los paises,este a la orden del dia.
¡increible!.
Solo imagine esas expresiones dichas por Cristo.
La cuestion es que hay que ser uno con Cristo,mediante SU Espiritu,para entender,tamaña....no encuentro palabras.
Su ceguera me apena profundamente,y me indigna,naturalmente,auqnue sin perder la Paz de Cristo,que es sobrenatural.

Fe de erratas; queria decir que considera quee s perfectamente normal....

El solo hecho de tener que repetir esas expresiones,aunque sea por efecto de argumentacion,es repugnante ,pues Cristo renuvea al hombre de tal modo; "Y no os acomodeis a este mundo,al contrario,tranformaos y renovad vuestro interior,para que sepais distinguir cual es la voluntad de Dios; lo bueno,lo que le agrada,lo perfecto(Romanos;12;2),que toda la basura de la que nos habiamos alimentado,se ha ido por el retrete del nunca jamas.

La verdad es que no creo que nadie tenga ya ningún interés en los comentarios de este post. Los datos que se dan no son ningún descubrimiento de última hora y lo que se discute no es una cuestión relacionada con la doctrina católica. Lo que me sorprende es que después de haber dejado eso claro Franco, él mismo siga discutiendo como si esto fuera un blog de ciencias.
Además es cierto que algunas preguntas se las debería uno pensar antes de hacerlas, como la de que por qué si el cuerpo tiene más de agua (H2O) que de otra cosa, hay menos hidrógeno que oxígeno en conjunto. A cualquiera se le ocurre que será porque el oxígeno forma parte de muchísimas otras moléculas aparte de las de agua.
Así que me despido preguntándome a mí misma cómo el post puede haber derivado tanto y quién maneja mi barca que a la deriva me lleva -fracaso eurovisivo donde los haya.
Definitiva cespedida cordial

Despedida :D

DavidQ:
Como es evidente que no quires aprender, pues me lo tomaré como un juego. Ademas mucha gente puede leer esto, así que te respnderé por si le sirve a otra persona. Me importa un pimieno si quieres seguir regodeándote en tu ignorancia.

1)Respecto a la composición del cuerpo humano, y como ya te ha explicado, es evidente que no distingues entre lo que es un elemento y lo que es un compuesto.

2)Lo de eslabón perdido es una de tantas falacias de los creacionistas para no admitir la evolución. Darwin nunca habló de un eslabón perdido. Son los creatas los que piden infinidad de eslabones perdidos para demostrar que procedemos de los primates, y por supesto para ellos nunca serán suficientes.
Además todos somos eslabones entre la especie anterior y la que nos sucederá.

3)Tampoco entiendes lo de las mitocodrias.
Las células eucariotas se originaron cuando las bacterias se fusionaron con las células procariotas mediante el mecanismo llamado "endosimbiosis", pasando a ser orgánulos dentro de la maquinaria celular, conservando parte de su ADN original, distinto del ADN del núcleo.
Cuando una célula eucariota se replica y da lugar a copias de sí misma, estas copias reproducen tanto el ADN nuclear como el mitocondrial que es un vestigio bacteriano.
La células humanas hacen lo mismo desde el momento de la unión del espermatozoide con el óvulo, que es la célula que posee las mitocondrias.
Por eso la policía usa como prueba definitiva para determinar el parentesco de una persona el ADN mitocondrial, que solo se hereda por vía materna.
Somos humanos, pero tenemos un vestigio de hace miles de millones de años, cuando las bacterias se fusionaron cono otros microorganismos unicelulares.

4)Si no existieran las mutaciones aleatorias no nacerían animales albinos, por ejemplo.
Mendel también era sacerdote y el padre de la genética. Si él leyera las barbariddes que dices, como que no existen mutaciones aleatorias, te soltaba una colleja.

Y por cierto, ya que he mencionado a Mendel, he recordado mi época de escolar cuando precisamente estudiábamos a Mendel, los gametos, y los genes dominantes y recesivos.
El pobre DavidQ o no lo estudió, o no se enteró de nada.
Un hombre rubio puede tener un hijo moreno aunque su esposa también sea rubia.
Aunque me temo que si fuese el caso del bruto de DavidQ, pensaría que su señora le engañó como él dice, con el lechero moreno. Pobre mujer.

gringo:

No te olvides que soy un niño de siete años (que tiene en jaque a los grandes científicos del universo, jajaja) y no entiendo palabras de más de dos sílabas.

Así que pongámoslo en términos que yo sí entiendo:

Si papi rubio y mami rubia, nene rubio. Si nene negro, papi mata mami a patadas y nene hermanito se pone tiste. Así lo dijo el Padre Mendel cuando papi arveja verde y mami arveja verde solo tuvieron nenes arveja verde. Después de que mami arveja verde tuvo relaciones con papi arveja amarilla aparecieron nene arveja amarilla.

¡Nene sí estudió leyes de heddencia en coddegio!

Además, nene es humano, nene no es gusano, nene no es bacteddia. Nene una vez tuvo dolor de panza porque nene comió en la calle y se le metió una lumbriz, pero mami le dio medicina y lumbriz se murió y salió con caca. Lumbriz no tuvo relaciones con nene para meterle adeene, podque lumbriz es una especie, nene es otra especie, dos especies difedentes no pueden compartir adene.

He dicho.

gringo y Renzo:

Quiero felicitarlos porque son ustedes unos excelentes predicadores. Empecé esta discusión considerando la posibilidad de que la evolución pudiera ser cierta, y salgo de ella con la certeza que es falsa.

Los felicito.

No se molesten en inventar otra mentira ni seguir insultando que no creo que nadie más siga este tema y yo, no vuelvo. Abrazos y saludos a su jefe.

Este DavidQ es uno de tantos que me hace pensar que en realidad es un ateo encubierto, porque me cuesta creer que de verdad existan creenes así.
Pero al final hay que admitir que de verdad los hay así, y no se esconden tras un nick sino que dan la cara como blogueros.