El Camino Neocatecumenal y Benedicto XVI
A pesar de la lógica omnipresencia en los medios de comunicación del Papa Francisco, mis pensamientos se dirigen a menudo hacia el Papa emérito, dedicado a rezar por la Iglesia. Está dedicado a rezar por mí, en definitiva, y de algún modo siento su presencia más cercana que antes. Hace tiempo, en este blog, se habló de los principales logros del pontificado de Benedicto XVI y un lector mencionó el Camino Neocatecumenal. Eso me hizo pensar: ¿Qué es lo que más debe agradecer el Camino Neocatecumenal en particular a Benedicto XVI?
Es un hecho conocido que Benedicto XVI apoyó mucho al Camino desde sus tiempos de profesor en Alemania. De hecho, fue él personalmente quien introdujo el Camino en Alemania. Algunos alumnos italianos le hablaron de Kiko Argüello y Carmen Hernández, y quiso conocerlos. Después de encontrarse con Kiko y escuchar lo que era el Camino (1), recomendó a dos párrocos alemanes amigos suyos que diesen las catequesis en sus parroquias, y en ellas sigue habiendo comunidades neocatecumenales hoy, tanto tiempo después.
Más importante aún: cuando era Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, comenzó la revisión para la aprobación de los “mamotretos”, es decir, de las transcripciones orales de las catequesis que se utilizan para las diversas etapas (o “pasos”) de una comunidad neocatecumenal a lo largo del camino. La revisión fue larga y terminó en 2010, cuando Benedicto XVI ya era papa, con la aprobación del “Directorio Catequético del Camino Neocatecumenal” (2). Esto es algo esencial, porque esos pasos y esas catequesis son lo que convierte al Camino en lo que su propio nombre indica: un camino de catequesis para pequeñas comunidades, al estilo del catecumenado de la Iglesia primitiva.
Durante su pontificado, se aprobaron también las pequeñas especificidades de la Misa en el Camino (celebración en pequeñas comunidades, traslado del rito de la paz a antes de la plegaria eucarística, comunión habitual bajo las dos especies, moniciones a las lecturas, “ecos” previos a la homilía y una forma diferente de recibir la comunión). Estas especificidades se aprobaron en buena parte por intervención personal del propio Benedicto, que suavizó un tanto la intención mucho más estricta del entonces Prefecto de la Congregación para el culto, el Cardenal Arinze.
En el año 2012, también durante el pontificado de Benedicto XVI se aprobaron las paraliturgias de los pasos que mencionábamos antes. Las diversas etapas del itinerario de una comunidad neocatecumenal están marcadas por celebraciones paralitúrgicas que explicitan lo condensado en el rito del Bautismo actual (profesión de fe, renuncia a Satanás, exorcismo, el signo de la sal, el effetá, etc.), al igual que sucedía en el catecumenado de la Iglesia primitiva (recuperado tras el Concilio Vaticano II). Otra aprobación esencial para el Camino Neocatecumenal que, desde su origen, tiene una dimensión litúrgica muy fuerte.
Asimismo, en 2008 el Consejo Pontificio para los Laicos aprobó los Estatutos definitivos del Camino Neocatecumenal (que habían sido aprobados ad experimentum en tiempos de Juan Pablo II). Desde esa fecha, el Camino adquiría naturaleza canónica de iure en la Iglesia, como un “itinerario de iniciación cristiana posterior al bautismo o para recibir este sacramento”. Como dijo Benedicto XVI, “la Iglesia ha reconocido en el Camino un don particular que el Espíritu Santo ha dado a nuestro tiempo, y la aprobación de los Estatutos y del «Directorio catequístico» son un signo de ello” (3)
En el triste conflicto con los obispos de Japón, Benedicto XVI hizo todo lo que pudo para mantener las Comunidades en la tierra del sol naciente, rechazando varias veces las peticiones de los obispos japoneses que preferían un catolicismo más “inculturado” y menos misionero. Finalmente, el Papa accedió a sus peticiones respetando su misión como obispos, pero mantuvo el seminario Redemptoris Mater para Japón en Roma, bajo su jurisdicción.
No podemos dejar de mencionar los gestos significativos de Benedicto XVI de apoyo al Camino Neocatecumenal al celebrar el aniversario de los 40 años de la creación del Camino junto con los iniciadores del mismo y un buen grupo de fieles y sacerdotes. O al enviar a familias en misión en varias ocasiones, con palabras cariñosísimas de ánimo y bendición: “vuestra acción apostólica tiende a integrarse en el corazón de la Iglesia”, “el crucifijo que recibiréis será vuestro inseparable compañero de camino, mientras proclamáis con vuestra acción misionera que solamente en Jesucristo, muerto y resucitado, hay salvación. De Él seréis testigos mansos y gozosos, recorriendo con sencillez y pobreza los caminos de todos los continentes, sostenidos por la incesante oración, atentos a la palabra de Dios y alimentados por la participación en la vida litúrgica de la Iglesias particulares a las que seréis enviados”, “podéis testimoniar con vuestra historia que el Señor no abandona a quienes confían en Él. Seguid difundiendo el Evangelio de la vida” (4).
Me ha salido una lista aún más larga de lo que esperaba, a pesar de que no está completa. Todo esto supone, sin duda, razones de sobra para que el Camino Neocatecumenal esté agradecido a Benedicto XVI. Sin embargo, creo que no está ahí “lo más importante” por lo que dar gracias a Benedicto XVI. A mi entender, lo más importante que el Camino Neocatecumenal debe agradecer a Benedicto XVI es el hecho de que corrigiese y modificase algunas prácticas del Camino. Es decir, justo lo que un lector sugirió hace algunas semanas como uno de los logros del pontificado del Papa anterior.
Intentaré explicarme. Los procesos de aprobación que he mencionado más arriba, han supuesto también, como es normal, diversas indicaciones y correcciones de la Iglesia con respecto a las prácticas de algo nuevo como es el Camino. Por ejemplo, la aprobación de algunas diferencias en la celebración de la Eucaristía supuso el rechazo de otras diferencias (como recitar el gloria sólo en Pascua, Navidad y Solemnidades, recitar el Credo sólo a partir del paso correspondiente del Catecumenado, etc.). También la aprobación de las Catequesis conllevó la inclusión de infinidad de citas del Catecismo de la Iglesia Católica, para que todo se entendiera como debe ser, según la fe de la Iglesia, y la corrección de frases confusas o erróneas. Asimismo, las paraliturgias de los pasos del neocatecumenado aprobadas fueron corregidas en algunos casos (pocos, creo), para evitar, por ejemplo, que un simple rito pudiera parecer un sacramento, etc.
Creo que no me equivoco si digo que a nadie le gusta que le corrijan y, en general, todos preferimos los elogios y aprobaciones. Es parte de nuestra naturaleza caída. Las correcciones de la Iglesia, sin embargo, son un signo de amor, al igual que las correcciones de Dios: “El Señor corrige a los que ama, como un padre a su hijo predilecto”. La Iglesia exhorta a todos los hombres, pero sólo corrige a sus hijos. En ese sentido, las correcciones de la Iglesia y la obediencia a las mismas son un signo de catolicidad, de ser hijos de la Iglesia. Si Benedicto XVI mostraba su amor por los miembros del Camino al aprobar los Estatutos o al enviar a las familias en misión, aún más estaba mostrando ese amor al recordarnos que debíamos estar siempre en comunión con los obispos u obedecer a las indicaciones de la Congregación para el Culto. Una madrastra deja que los hijos hagan lo que quieran para evitar problemas, una verdadera madre los corrige porque los ama.
Además, como decía Chesterton, necesitamos desesperadamente una Iglesia que acierte precisamente cuando nosotros nos equivocamos. Por eso la Iglesia tiene autoridad y por eso la tiene en particular el Papa, para atar y desatar, para confirmarnos en la Verdad, como dijo Cristo a Pedro. Junto a los carismas que el Espíritu Santo suscita en la Iglesia, se encuentra siempre el carisma jerárquico de la autoridad eclesial, que discierne lo que es de Dios y lo que no, apartando elementos inconvenientes meramente humanos y quedándose con lo bueno, lo que construye la Iglesia, lo que es según el Plan de Dios. Esto, que es necesario para todos los católicos, es especialmente importante para grupos como el Camino, cuyos miembros somos más bien tirando a brutos y de dura cerviz, los “pobres, ciegos y cojos” de los que hablaba Isaías.
El Camino no es nada más (¡y nada menos!) que un grupo que forma parte de la Iglesia. Lo que importa es ser miembros de la Iglesia, del Cuerpo de Cristo, lo demás son minucias. Si no tengo la fe de la Iglesia, aunque sea un catequista con pico de oro que hace llorar a los que le escuchan, no soy más que un ciego que guía a otros ciegos. Si no obedezco a la Iglesia, ya puedo tener visiones y levitar en la oración, que mi espíritu no será el Espíritu de Dios. Si no amo a la Iglesia, de nada me valdrá marchar a la misión a los confines del mundo, porque en lugar de recoger con Cristo, estaré desparramando. Por ello, cada corrección de la Iglesia, ¡bendita corrección!, nos recuerda nuestra realidad de criaturas e hijos de la Iglesia. “Que el justo me golpee, que el bueno me reprenda, pero que el ungüento del impío no perfume mi cabeza".
Así pues, deberíamos atesorar las correcciones de la Iglesia, como signos de cariño de nuestra Madre, direcciones en el camino hacia el cielo, garantías del Espíritu Santo, prendas del amor de Dios y gracias especialísimas para unos siervos inútiles que las necesitan desesperadamente. Bendita sea la Iglesia y bendito el Papa Benedicto XVI por todo lo que han hecho por nosotros, pero especialmente por sus correcciones.
…………………….
(1) El propio Card. Ratzinger mencionó en alguna ocasión la impresión que le había causado ese encuentro.
(2) Decreto de aprobación del Directorio catequético, 26 de diciembre de 2010.
(3) Discurso de Benedicto XVI a numerosos miembros del Camino Neocatecumenal, 20 de enero de 2012.
(4) Discurso en el envío de 200 familias en misión, 12 de enero de 2006; Discurso a los miembros del Camino Neocatecumenal, Aula Pablo VI, 17 de enero de 2011
190 comentarios
Siento haber estado tanto tiempo sin escribir en el blog. Nada importante, los líos familiares y de trabajo que se acumulan algunas veces.
12/04/13 9:16 AM
Pertenezco al Camino Catecumenal. Precioso y preciso artículo. Se agradece siempre la verdad. Gracias.
12/04/13 9:21 AM
Menos mal que en el último mensaje de Pascua de este año, Kiko ha estado la mar de ecuánime, sensato y feliz.
¿A que sí?
(modo irónico off)
¿A que sí?
(modo irónico off)
12/04/13 9:26 AM
Luis Fernando:
Je, je. Kiko no se caracteriza precisamente por pensar mucho las cosas antes de decirlas.
Je, je. Kiko no se caracteriza precisamente por pensar mucho las cosas antes de decirlas.
12/04/13 9:42 AM
Conste que a mí me pasa lo mismo a veces. Soy muy impulsivo. Pero no es cosa buena.
12/04/13 10:02 AM
LF:
Es lo que tiene ser personajes públicos. La gente os escucha.
Como a mí casi nadie me escucha, estoy mucho más tranquilo. :)
Es lo que tiene ser personajes públicos. La gente os escucha.
Como a mí casi nadie me escucha, estoy mucho más tranquilo. :)
12/04/13 10:37 AM
Los comentarios me parece que están resultando un tanto pasteleros.
En cuanto al Camino, que no conozco en absoluto, tengo la impresión que carece de universalidad cuando no está abierto a todos los católicos; o dicho de otro modo: sus singularidades parece que no lo hace apto para la sensibilidad de la inmensa mayoría de los católicos del común, o por lo menos eso creo a tenor de los comentarios que suscita este movimiento, y una experiencia.
A mi Kiko, simplemente me parece excesivo y un tanto chirriante; y francamente, las celebraciones litúrgicas en las que estos grupos participan (he tenido que padecer una Vigilia Pascual en la catedral de Oviedo), las monopolizan y trasforman en una especie de tablao Kiko que choca bastante al resto de participantes, y que lejos de atraer, crea un cierto rechazo.
El Camino, para ellos, y que al resto nos dejen en paz.
En cuanto al Camino, que no conozco en absoluto, tengo la impresión que carece de universalidad cuando no está abierto a todos los católicos; o dicho de otro modo: sus singularidades parece que no lo hace apto para la sensibilidad de la inmensa mayoría de los católicos del común, o por lo menos eso creo a tenor de los comentarios que suscita este movimiento, y una experiencia.
A mi Kiko, simplemente me parece excesivo y un tanto chirriante; y francamente, las celebraciones litúrgicas en las que estos grupos participan (he tenido que padecer una Vigilia Pascual en la catedral de Oviedo), las monopolizan y trasforman en una especie de tablao Kiko que choca bastante al resto de participantes, y que lejos de atraer, crea un cierto rechazo.
El Camino, para ellos, y que al resto nos dejen en paz.
12/04/13 10:44 AM
Idem que "Asturiano creyente". Dudo de la universalidad del "camino" y me soliradizo con él porque tambien he sufrido mas de un acto "kiko".
Y hasta en el pasteleo estoy de acuerdo.
Luis Fernando y Bruno, usad whasapp para echaros flores, :)
Y hasta en el pasteleo estoy de acuerdo.
Luis Fernando y Bruno, usad whasapp para echaros flores, :)
12/04/13 10:59 AM
Asturiano y Diego:
"Los comentarios me parece que están resultando un tanto pasteleros"
Je, je. Veo que en Asturias lo que gusta es la leña.
"tengo la impresión que carece de universalidad cuando no está abierto a todos los católicos"
Bueno, en ese sentido es como la Orden Dominica, los carismáticos, el Opus Dei o la Cofradía del Santo Entierro: está abierto a todos, pero a nadie se le obliga a ser neocatecumenal, dominico, carismático, de la Obra o cofrade. La Iglesia es grande y cada uno que elija lo que quiera, dentro de lo bueno.
"Los comentarios me parece que están resultando un tanto pasteleros"
Je, je. Veo que en Asturias lo que gusta es la leña.
"tengo la impresión que carece de universalidad cuando no está abierto a todos los católicos"
Bueno, en ese sentido es como la Orden Dominica, los carismáticos, el Opus Dei o la Cofradía del Santo Entierro: está abierto a todos, pero a nadie se le obliga a ser neocatecumenal, dominico, carismático, de la Obra o cofrade. La Iglesia es grande y cada uno que elija lo que quiera, dentro de lo bueno.
12/04/13 11:04 AM
Vaya, mi comentario ha sido eliminado.
Ahora resulta que entre 1978 y 2005 no paso nada en la Iglesia.
Ahora resulta que entre 1978 y 2005 no paso nada en la Iglesia.
12/04/13 11:25 AM
Josafat:
Te he enviado un correo, quizás no lo has recibido.
No me ha gustado el camino por el que iba tu comentario, porque no quiero desviar la cuestión a supuestas luchas de poder, concursos de ortodoxia y cosas así. Por eso lo he borrado. Espero que no te importe.
Te he enviado un correo, quizás no lo has recibido.
No me ha gustado el camino por el que iba tu comentario, porque no quiero desviar la cuestión a supuestas luchas de poder, concursos de ortodoxia y cosas así. Por eso lo he borrado. Espero que no te importe.
12/04/13 11:27 AM
Parece que las peculiaridades molestan a lgunos que no conocen bien el Camino. No lo conocen, pero lo critican. Una de las críticas habituales es la de "la Iglesia paralela". Yo he estado tiempo en comunidades de base y he asistido a Eucaristías que se han celebrado sobre el suelo, sobre el céped o sobre cualquier otra cosa y sin mantel ni ningún otro signo; el celebrante no utilizaba ningún ornamento, no se distinguía de los demás asistentes; en algunas ocasiones se llegó a consagrar con pan bimbo y con jerez; en bastantes ocasiones algún cura secularizado desde hace un montón de años, ya casado y con hijos se permitía celebrar la Eucaristía... ¿Cuál es la Iglesia paralela?
12/04/13 11:35 AM
Bruno,
Ok, no te niego que me haya salido mas politico que religioso. Ahora bien, pensaba que era lo adecuado.
En lo referente a Kiko Arguello a mi no supone ningún problema lo que piense o deje de pensar. Simplemente he tomado como referencia lo que viene circulando acerca de la pirámide invertida.
He preferido responderte por aqui, si ves que este comentario puede desviar tu zona de comentarios a asuntos que no te interesan borralo.
Gracias por tu correo explicativo.
Ok, no te niego que me haya salido mas politico que religioso. Ahora bien, pensaba que era lo adecuado.
En lo referente a Kiko Arguello a mi no supone ningún problema lo que piense o deje de pensar. Simplemente he tomado como referencia lo que viene circulando acerca de la pirámide invertida.
He preferido responderte por aqui, si ves que este comentario puede desviar tu zona de comentarios a asuntos que no te interesan borralo.
Gracias por tu correo explicativo.
12/04/13 11:40 AM
Josafat:
No te preocupes. Simplemente, a veces prefiero que no se desvíe demasiado la cuestión de un post.
Saludos.
No te preocupes. Simplemente, a veces prefiero que no se desvíe demasiado la cuestión de un post.
Saludos.
12/04/13 11:46 AM
Diego, usamos el guasap ese para machacarnos los higadillos. Pero delante de la gente, nos queremos mucho. Y bueno, detrás también, je je.
12/04/13 12:12 PM
Hay una cosa que no me acaba de gustar sobre este tema. Se refiere a las "características" celebraciones particulares de los kikos. Cierto es que en casos como el de la Iglesia maronita, una iglesia oriental, sui iuris, y con rituales propios, a veces nos cueste reconocer a la Iglesia Católica. ¡Pero que nos pase en una parroquia de Madrid!
Llevo ya varios años viviendo en el extranjero, he asistido a la celebración de la Misa en varios países y me he alegrado siempre de reconocer a la Iglesia Católica en todas esas celebraciones. Con el Camino se corre el riesgo (ya se ha dado) de crear el grupúsculo excluyente. El que sólo se entiendan ellos. Eso, desde mi punto de vista, no es bueno y puede no acabar bien. Pero doctores tiene la Iglesia y ya se cuidará ella de mantener el río en su cauce.
Llevo ya varios años viviendo en el extranjero, he asistido a la celebración de la Misa en varios países y me he alegrado siempre de reconocer a la Iglesia Católica en todas esas celebraciones. Con el Camino se corre el riesgo (ya se ha dado) de crear el grupúsculo excluyente. El que sólo se entiendan ellos. Eso, desde mi punto de vista, no es bueno y puede no acabar bien. Pero doctores tiene la Iglesia y ya se cuidará ella de mantener el río en su cauce.
12/04/13 12:12 PM
Jabotella:
Apenas encontrará usted diferencias entre una Misa del Camino y una Misa cualquiera de una parroquia al azar. Ya he mencionado más arriba las fundamentales, aprobadas por la Iglesia.
En cualquier caso, en la Iglesia siempre ha habido diferencias litúrgicas. Cita usted a los maronitas, pero podrían citarse muchos más: mozárabes, rito ambrosiano, uso anglicano, rito de sarum, malankares, malabares, grecocatólicos, melquitas, uso zaireño, rito cartujano, rito dominico, rito antioqueno, rito carmelita, forma extraordinaria... Por no hablar de diferencias litúrgicas menores, como por ejemplo el uso de los ornamentos litúrgicos azules, que sólo está permitido como privilegio a España y a sus antiguas colonias.
La idea de que la liturgia es la misma en todas partes es un error que proviene de que normalmente sólo conocemos nuestros propios usos litúrgicos y no los demás que hay en la Iglesia. Se celebra lo mismo, pero no siempre de la misma forma. La Tradición es una, pero hay diversas tradiciones que la expresan.
Saludos.
Apenas encontrará usted diferencias entre una Misa del Camino y una Misa cualquiera de una parroquia al azar. Ya he mencionado más arriba las fundamentales, aprobadas por la Iglesia.
En cualquier caso, en la Iglesia siempre ha habido diferencias litúrgicas. Cita usted a los maronitas, pero podrían citarse muchos más: mozárabes, rito ambrosiano, uso anglicano, rito de sarum, malankares, malabares, grecocatólicos, melquitas, uso zaireño, rito cartujano, rito dominico, rito antioqueno, rito carmelita, forma extraordinaria... Por no hablar de diferencias litúrgicas menores, como por ejemplo el uso de los ornamentos litúrgicos azules, que sólo está permitido como privilegio a España y a sus antiguas colonias.
La idea de que la liturgia es la misma en todas partes es un error que proviene de que normalmente sólo conocemos nuestros propios usos litúrgicos y no los demás que hay en la Iglesia. Se celebra lo mismo, pero no siempre de la misma forma. La Tradición es una, pero hay diversas tradiciones que la expresan.
Saludos.
12/04/13 12:22 PM
Supongo que este post es una suerte de enmienda a las increíbles declaraciones de Kiko, como sugiere Luis Fernando. Al leerlas, uno no puede dejar de pensar, "a Kiko se le ha caido la máscara".
Lo que no me parece convincente es que un movimiento moderno, con un carácter marcadamente personalista y subjetivista en lo doctrinario, litúrgico y pastoral (la liturgia la hace Kiko hasta en las canciones y el diseño de los vasos, los mamotretos los hace Kiko, todo lo hace Kiko y sus colegas en el organo de gobierno trinitario permanente) pretenda distanciarse de la visión de Kiko de un pontificado.
Lo que no me parece convincente es que un movimiento moderno, con un carácter marcadamente personalista y subjetivista en lo doctrinario, litúrgico y pastoral (la liturgia la hace Kiko hasta en las canciones y el diseño de los vasos, los mamotretos los hace Kiko, todo lo hace Kiko y sus colegas en el organo de gobierno trinitario permanente) pretenda distanciarse de la visión de Kiko de un pontificado.
12/04/13 12:41 PM
Y otra cosa más, sorprende la pasmosa ignorancia de Kiko en materia de liturgia tradicional, es decir en materia litúrgica. Lo de que "vuelve el altar del Concilio" y sus referencias a la presunta eclesiologia preconciliar es senciillamente digno del cura más progre de los sesenta, en los que aparece estancado. Que subsista esta ignorancia tras casi ocho años de magisterio de Benedicto, hace esta ignorancia más inexcusable.
12/04/13 12:57 PM
Luis:
No deberías dejar que los prejuicios deformen la realidad.
Este post empezó a escribirse en enero, precisamente tras un comentario tuyo que mencionaba las correcciones al Camino como uno de los logros del pontificado de Benedicto XVI. Las últimas semanas he estado ocupado en otras cosas, así que no he podido publicarlo hasta ahora. Nada tiene que ver, por lo tanto, con ninguna polémica actual. Y parece un poco ilógico que te quejes de un post que no hace más que dar la razón a tu comentario.
En cuanto a lo que dices de Kiko, es absurdo que te bases en un par de frases orales aisladas, dichas coloquialmente y entre amigos y transcritas como buenamente haya podido el transcriptor, sin conocer el tono ni el contexto, para caracterizar lo que piensa Kiko sobre Benedicto XVI, omitiendo maliciosamente el cariño y respeto que ha manifestado y demostrado miles de veces por el Papa emérito, tanto en público como en privado. Eso es totalmente injusto. Si hicieran lo mismo contigo, usando un par de afirmaciones coloquiales tuyas entre amigos, parecerías un hereje o un cismático sin la menor duda. Ya lo dijo el Señor: tratad a los demás como queráis que ellos os traten.
Por otra parte, es bastante insultante e injusto que digas que el Camino es subjetivista en lo doctrinal. La doctrina del Camino es la de la Iglesia. Me parece injustificable esa afirmación, que, de ser cierta, me convertiría a mí y a otros cientos de miles de personas en herejes no católicos.
No deberías dejar que los prejuicios deformen la realidad.
Este post empezó a escribirse en enero, precisamente tras un comentario tuyo que mencionaba las correcciones al Camino como uno de los logros del pontificado de Benedicto XVI. Las últimas semanas he estado ocupado en otras cosas, así que no he podido publicarlo hasta ahora. Nada tiene que ver, por lo tanto, con ninguna polémica actual. Y parece un poco ilógico que te quejes de un post que no hace más que dar la razón a tu comentario.
En cuanto a lo que dices de Kiko, es absurdo que te bases en un par de frases orales aisladas, dichas coloquialmente y entre amigos y transcritas como buenamente haya podido el transcriptor, sin conocer el tono ni el contexto, para caracterizar lo que piensa Kiko sobre Benedicto XVI, omitiendo maliciosamente el cariño y respeto que ha manifestado y demostrado miles de veces por el Papa emérito, tanto en público como en privado. Eso es totalmente injusto. Si hicieran lo mismo contigo, usando un par de afirmaciones coloquiales tuyas entre amigos, parecerías un hereje o un cismático sin la menor duda. Ya lo dijo el Señor: tratad a los demás como queráis que ellos os traten.
Por otra parte, es bastante insultante e injusto que digas que el Camino es subjetivista en lo doctrinal. La doctrina del Camino es la de la Iglesia. Me parece injustificable esa afirmación, que, de ser cierta, me convertiría a mí y a otros cientos de miles de personas en herejes no católicos.
12/04/13 12:58 PM
Bruno, yo era el primer comentarista al que te refieres de aquel post; luis era el segundo.
Efectivamente, la lista te ha salido un poco larga. Gracias por desarrollar lo que yo resumí en un breve comentario. El Camino tiene muchísimo que agradecer a Benedicto.
Y gracias por el enfoque hacia lo preciso de las correcciones. Muy oportuno.
Efectivamente, la lista te ha salido un poco larga. Gracias por desarrollar lo que yo resumí en un breve comentario. El Camino tiene muchísimo que agradecer a Benedicto.
Y gracias por el enfoque hacia lo preciso de las correcciones. Muy oportuno.
12/04/13 1:39 PM
Francamente desconozco casi todo del Camino Neocatecumenal, pero si sigue dando buenos frutos será la mano de Dios la que esté cuidando de esta planta.
He leído que en algunos países como Japón, donde el Camino avanzaba como un relámpago, otros cristianos no los recibieron tan bien como habría hecho, por ejemplo, un S. Francisco Javier. De hecho, desde que sus compañeros de milicia en aquél país describieron cómo había sido la explosión de la bomba atómica, no se ha vuelto a saber nada de ellos digno de interés, su inculturación ha de ser lenta porque, ya se sabe, en Japón cada día sale un comic "manga" nuevo o se inventa un ipad más diminuto (eso sí, el día en que se pongan al día y el Papa se lo pida no habrá quien los pare).
Lo que no entiendo es lo de una misa diferente y particular. En la Iglesia ha habido santos revolucionarios a su modo, pienso en S. Francisco, Sto. Domingo, S. Ignacio de Loyola, el Santo Cura de Ars o un S. Josemaría, por cubrir varios siglos hasta el tiempo presente, y a todos les valía la misma Misa general que al resto del pueblo cristiano.
He leído que en algunos países como Japón, donde el Camino avanzaba como un relámpago, otros cristianos no los recibieron tan bien como habría hecho, por ejemplo, un S. Francisco Javier. De hecho, desde que sus compañeros de milicia en aquél país describieron cómo había sido la explosión de la bomba atómica, no se ha vuelto a saber nada de ellos digno de interés, su inculturación ha de ser lenta porque, ya se sabe, en Japón cada día sale un comic "manga" nuevo o se inventa un ipad más diminuto (eso sí, el día en que se pongan al día y el Papa se lo pida no habrá quien los pare).
Lo que no entiendo es lo de una misa diferente y particular. En la Iglesia ha habido santos revolucionarios a su modo, pienso en S. Francisco, Sto. Domingo, S. Ignacio de Loyola, el Santo Cura de Ars o un S. Josemaría, por cubrir varios siglos hasta el tiempo presente, y a todos les valía la misma Misa general que al resto del pueblo cristiano.
12/04/13 1:48 PM
Olimán:
"Bruno, yo era el primer comentarista al que te refieres de aquel post; luis era el segundo"
Sí, pero tú hablabas de las primeras cosas que he dicho en mi post y luis de las segundas. A primera vista, parecía que se trataba de cosas contradictorias, pero me he esforzado en mostrar que no lo eran en absoluto.
"Bruno, yo era el primer comentarista al que te refieres de aquel post; luis era el segundo"
Sí, pero tú hablabas de las primeras cosas que he dicho en mi post y luis de las segundas. A primera vista, parecía que se trataba de cosas contradictorias, pero me he esforzado en mostrar que no lo eran en absoluto.
12/04/13 1:53 PM
Enrique, de Sevilla.
Ya te ha contestado Bruno y yo abundo en la mismo, la misa en su valor es la misma, en las formas y en los ritos, por mucho que queráis NO es igual.
Ya te ha contestado Bruno y yo abundo en la mismo, la misa en su valor es la misma, en las formas y en los ritos, por mucho que queráis NO es igual.
12/04/13 1:55 PM
Enrique, de Sevilla:
Japón debe de ser el único país de misión en el que cada año hay menos católicos. Que Dios ilumine a los obispos japoneses, para que no se frustren los esfuerzos de San Francisco Javier y de tantos y tantos mártires japoneses. (Por cierto, leí hace años el libro del P. Arrupe en el que contaba su experiencia cuando la bomba atómica y me gustó bastante).
En cuanto a la liturgia, la realidad es algo diferente. Los dominicos, por ejemplo, tenían (y tienen) un rito diferente, con particularidades propias. Lo mismo sucede con cartujos y carmelitas. San Ignacio, al fundar una orden diferente a las anteriores, suprimió la oración litúrgica en el coro, para que los jesuitas tuviesen más libertad. Hay más de veinte ritos diferentes en la Iglesia. Incluso España tiene sus propias particularidades litúrgicas, como los ornamentos litúrgicos azules para el día de la Inmaculada (que son un privilegio español y de sus antiguas colonias), el rito mozárabe o cosas más particulares como el baile de los Seises. ¿Todo eso es algo malo o menos universal? No, al contrario. Lo universal no está reñido con lo concreto, gracias a Dios, sino que se manifiesta en ello. Como le decía a Jabotella, hay una sola Tradición que se manifiesta en muchas tradiciones. La unidad de la Iglesia no es uniformidad.
Las pequeñas diferencias de las Misas del Camino se deben a lo que es el Camino: un itinerario de catequesis, de manera que en la liturgia también se plasma de forma especial esta catequesis (por ejemplo, con moniciones a las lecturas hechas por hermanos que se han reunido antes para rezar con ellas, en los ecos que ayudan a profundizar en la Palabra de Dios, en la celebración en pequeñas comunidades que ayuda a meterse más en la liturgia, en la comunión bajo ambas especies , etc.)
Saludos.
Japón debe de ser el único país de misión en el que cada año hay menos católicos. Que Dios ilumine a los obispos japoneses, para que no se frustren los esfuerzos de San Francisco Javier y de tantos y tantos mártires japoneses. (Por cierto, leí hace años el libro del P. Arrupe en el que contaba su experiencia cuando la bomba atómica y me gustó bastante).
En cuanto a la liturgia, la realidad es algo diferente. Los dominicos, por ejemplo, tenían (y tienen) un rito diferente, con particularidades propias. Lo mismo sucede con cartujos y carmelitas. San Ignacio, al fundar una orden diferente a las anteriores, suprimió la oración litúrgica en el coro, para que los jesuitas tuviesen más libertad. Hay más de veinte ritos diferentes en la Iglesia. Incluso España tiene sus propias particularidades litúrgicas, como los ornamentos litúrgicos azules para el día de la Inmaculada (que son un privilegio español y de sus antiguas colonias), el rito mozárabe o cosas más particulares como el baile de los Seises. ¿Todo eso es algo malo o menos universal? No, al contrario. Lo universal no está reñido con lo concreto, gracias a Dios, sino que se manifiesta en ello. Como le decía a Jabotella, hay una sola Tradición que se manifiesta en muchas tradiciones. La unidad de la Iglesia no es uniformidad.
Las pequeñas diferencias de las Misas del Camino se deben a lo que es el Camino: un itinerario de catequesis, de manera que en la liturgia también se plasma de forma especial esta catequesis (por ejemplo, con moniciones a las lecturas hechas por hermanos que se han reunido antes para rezar con ellas, en los ecos que ayudan a profundizar en la Palabra de Dios, en la celebración en pequeñas comunidades que ayuda a meterse más en la liturgia, en la comunión bajo ambas especies , etc.)
Saludos.
12/04/13 2:05 PM
Por supuesto, por eso te agradezco el enfoque hacia lo bueno, justo, preciso y necesario de las correcciones.
El esfuerzo ha valido la pena; queda clarísimo.
El esfuerzo ha valido la pena; queda clarísimo.
12/04/13 2:07 PM
No es un buen artículo. Todo el prolegómeno está falto de referencias explícitas.
"La revisión fue larga y terminó en 2010, cuando Benedicto XVI ya era papa, con la aprobación del “Directorio Catequético del Camino Neocatecumenal”.
¿Dónde está la referencia de dicha aprobación y la referencia del texto aprobado?.
"Durante su pontificado, se aprobaron también las pequeñas especificidades de la Misa en el Camino "
¿Cuándo, qué especificidades y en qué decreto?. Vd bien sabe que las pequeñas especificidades son enormes para mucha os entendidos.
"En el año 2012, también durante el pontificado de Benedicto XVI se aprobaron las paraliturgias de los pasos que mencionábamos antes."
¿Qué paraliturgias, cuál es el texto que se aprobó y en qué decreto?
"Asimismo, en 2008 el Consejo Pontificio para los Laicos aprobó los Estatutos definitivos del Camino Neocatecumenal (que habían sido aprobados ad experimentum en tiempos de Juan Pablo II)"
Lo mismo. En este caso es más fácil encontrar el texto por internet, por lo que es más fácil excusarle. También es cierto que lo aprobado en 2008 no es lo que se aprobó ad experimentum.
La verdad es que es una pena que en este tema - como en otros - la justificación de ciertos actos se realiza simplemente por un "está aprobado". Ale, así sin más Lo aprobó el Papa, y a callar.
No sería de mucha entidad el asunto si no fuera porque hay ejemplos que pueden causar escándalo. Tener la comunión en la mano hasta que la reciben todos y después comulgar todos a la vez, no es una pequeña especificidad, es algo que se podría declarar, al menos, como falta de respeto al Señor sin ningún problema, porque de hecho es contrario a la Instrucción general del Misal Romano:
"161. Si la Comunión se recibe sólo bajo la especie de pan, el sacerdote, teniendo la Hostia un poco elevada, la muestra a cada uno, diciendo: El Cuerpo de Cristo. El que comulga responde: Amén, y recibe el Sacramento, en la boca, o donde haya sido concedido, en la mano, según su deseo. Quien comulga, inmediatamente recibe la sagrada Hostia, la consume íntegramente."
Los Estatutos del CN, son un texto corto. En una gran parte se utilizan afirmaciones cristianas, no exclusivas del CN, y apenas hay referencias concretas. Respecto de la Eucaristía hay solo cuatro párrafos muy breves, que salvo la mención de la celebración en la víspera del domingo, se aplican a cualquier Misa corriente.
Los Estatutos del CN no justifican las misas "kikas" de ninguna forma.
Por eso le ruego encarecidamente me dijera dónde se puede conseguir los textos aprobados donde se dice que está permitido tener al Señor en la mano un rato largo antes de comulgar (entre otras cosas).
"La revisión fue larga y terminó en 2010, cuando Benedicto XVI ya era papa, con la aprobación del “Directorio Catequético del Camino Neocatecumenal”.
¿Dónde está la referencia de dicha aprobación y la referencia del texto aprobado?.
"Durante su pontificado, se aprobaron también las pequeñas especificidades de la Misa en el Camino "
¿Cuándo, qué especificidades y en qué decreto?. Vd bien sabe que las pequeñas especificidades son enormes para mucha os entendidos.
"En el año 2012, también durante el pontificado de Benedicto XVI se aprobaron las paraliturgias de los pasos que mencionábamos antes."
¿Qué paraliturgias, cuál es el texto que se aprobó y en qué decreto?
"Asimismo, en 2008 el Consejo Pontificio para los Laicos aprobó los Estatutos definitivos del Camino Neocatecumenal (que habían sido aprobados ad experimentum en tiempos de Juan Pablo II)"
Lo mismo. En este caso es más fácil encontrar el texto por internet, por lo que es más fácil excusarle. También es cierto que lo aprobado en 2008 no es lo que se aprobó ad experimentum.
La verdad es que es una pena que en este tema - como en otros - la justificación de ciertos actos se realiza simplemente por un "está aprobado". Ale, así sin más Lo aprobó el Papa, y a callar.
No sería de mucha entidad el asunto si no fuera porque hay ejemplos que pueden causar escándalo. Tener la comunión en la mano hasta que la reciben todos y después comulgar todos a la vez, no es una pequeña especificidad, es algo que se podría declarar, al menos, como falta de respeto al Señor sin ningún problema, porque de hecho es contrario a la Instrucción general del Misal Romano:
"161. Si la Comunión se recibe sólo bajo la especie de pan, el sacerdote, teniendo la Hostia un poco elevada, la muestra a cada uno, diciendo: El Cuerpo de Cristo. El que comulga responde: Amén, y recibe el Sacramento, en la boca, o donde haya sido concedido, en la mano, según su deseo. Quien comulga, inmediatamente recibe la sagrada Hostia, la consume íntegramente."
Los Estatutos del CN, son un texto corto. En una gran parte se utilizan afirmaciones cristianas, no exclusivas del CN, y apenas hay referencias concretas. Respecto de la Eucaristía hay solo cuatro párrafos muy breves, que salvo la mención de la celebración en la víspera del domingo, se aplican a cualquier Misa corriente.
Los Estatutos del CN no justifican las misas "kikas" de ninguna forma.
Por eso le ruego encarecidamente me dijera dónde se puede conseguir los textos aprobados donde se dice que está permitido tener al Señor en la mano un rato largo antes de comulgar (entre otras cosas).
12/04/13 2:07 PM
Veo que se sigue insistiendo en las peculiaridades (mínimas) de las Misas del Camino Neocatecumenal. Yo he puesto arriba lo que he visto en Misas de comunidades de base y eso sí que me parece escandaloso. Por lo visto debe haber gente que la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio, porque si los disparates que se hacen en esas Eucaristías de base parecen normales, es que ya no sabemos de qué estamos hablando. Ésa sí que es la Iglesia paralela (paralela y desobediente).
12/04/13 2:14 PM
Bruno,
Como éste es un tópico en el que por lógicas razones sueles perder la seca racionalidad castellana que te caracteriza y recurrir en último extremo a la censura, por lo que intentaré ser breve.
En primer lugar, lamento que recurras a la ultima ratio de los voceros de prensa de partidos, jefes de Estado, equipos de fútbol, iglesias, sectas o movimientos que en este mundo son, ante declaraciones infumables de sus líderes. Que están sacadas de contexto, que no viste la morisqueta que hizo cuando dijo tal, que las dijo en modo ironía, etcetera. Sòlo diré que las declaraciones de Kiko, hechas entre amigos, son autosuficientes. Te diré más, esa anécdota, creo que apócrifa, de la presunta respuesta grosera de Bergoglio al ceremoniero Marini respecto de la muceta: "Póngasela Usted", celebrada por Kiko no sólo como real sino también elogiable, muestra claramente lo que es Kiko para cualquier católico tradicional, es decir para un católico. Las referencias a la eclesiología anterior al Concilio muestran también claramente un cultor de la hermenéutica de la ruptura. En eso Kiko es consecuente, es un sesentista típico que no ha aprendido nada de Benedicto. Punto.
Segundo. Consideras insultante lo de "subjetivista" en relación al Camino. No ha sido mi intención, usé el término en sentido literal. El Camino es el movimiento católico (sí, ya sé, es un simple "itinerario de formación") más subjetivista que conozco, en el sentido en que está moldeado sobre el sujeto Kiko y sus colegas en el directorio trinitario vitalicio. Fíjate que tú mismo, al decir que las correcciones litúrgicas y doctrinarias de Benedicto no gustaron porque "a nadie le gusta que lo corrijan", muestras tal carácter subjetivo. Para un católico tradicional, esa frase no tendría sentido alguno. Si a mí me dicen que determinada liturgia que celebro debe corregirse porque no es tradicional, ni me gustaría ni me disgustaría, la corregiría. Por ejemplo, cuando empecé a ir a Misa tradicional, me disgustó que el acólito besara la mano del sacerdote cuando le pasaba el turíbulo. Lo dije y me dijeron que era el modo tradicional. Pues, listo, la regla es objetiva, se acepta. Lo mismo con la doctrina. La aparición del "gusto" y el "disgusto" hace referencia a la subjetividad creadora de Kiko, que es la fuente inmediata de la liturgia y la doctrina del Camino. Por cierto que Ustedes admiten las "correcciones" de la Iglesia a tal "creatividad", no lo discuto. Pero la iniciativa creadora es de Kiko. El Camino es el Catolicismo según Kiko.
En ese sentido, el Camino es el movimiento más subjetivista que conozco. Ninguna orden religiosa, ninguna congregación, ningún movimiento radica en el fundador la iniciativa litúrgica, doctrinaria, pastoral, al modo que lo hace el Camino. Puede tener alguna costumbre o tradición que arrastra de su Fundador, en ese sentido el Opus las tiene y muchas. Pero su liturgia es la de la Iglesia, la normal. Su doctrina es la de la Iglesia. Su pastoral no, tiene muchos documentos secretos internos. Cabria decir algo análogo de la Legión. Pero la omnicomprensión de la subjetividad de Kiko es abrumadora, y me excuso de exponerla, va desde la arquitectura, ornamentos, hasta la liturgia y la doctrina. Esto es inédito, y ciertamente relacionado con el Sujeto Kiko. A esto he hecho referencia con lo del subjetivismo y creo que es un hecho incontrastable.
Como éste es un tópico en el que por lógicas razones sueles perder la seca racionalidad castellana que te caracteriza y recurrir en último extremo a la censura, por lo que intentaré ser breve.
En primer lugar, lamento que recurras a la ultima ratio de los voceros de prensa de partidos, jefes de Estado, equipos de fútbol, iglesias, sectas o movimientos que en este mundo son, ante declaraciones infumables de sus líderes. Que están sacadas de contexto, que no viste la morisqueta que hizo cuando dijo tal, que las dijo en modo ironía, etcetera. Sòlo diré que las declaraciones de Kiko, hechas entre amigos, son autosuficientes. Te diré más, esa anécdota, creo que apócrifa, de la presunta respuesta grosera de Bergoglio al ceremoniero Marini respecto de la muceta: "Póngasela Usted", celebrada por Kiko no sólo como real sino también elogiable, muestra claramente lo que es Kiko para cualquier católico tradicional, es decir para un católico. Las referencias a la eclesiología anterior al Concilio muestran también claramente un cultor de la hermenéutica de la ruptura. En eso Kiko es consecuente, es un sesentista típico que no ha aprendido nada de Benedicto. Punto.
Segundo. Consideras insultante lo de "subjetivista" en relación al Camino. No ha sido mi intención, usé el término en sentido literal. El Camino es el movimiento católico (sí, ya sé, es un simple "itinerario de formación") más subjetivista que conozco, en el sentido en que está moldeado sobre el sujeto Kiko y sus colegas en el directorio trinitario vitalicio. Fíjate que tú mismo, al decir que las correcciones litúrgicas y doctrinarias de Benedicto no gustaron porque "a nadie le gusta que lo corrijan", muestras tal carácter subjetivo. Para un católico tradicional, esa frase no tendría sentido alguno. Si a mí me dicen que determinada liturgia que celebro debe corregirse porque no es tradicional, ni me gustaría ni me disgustaría, la corregiría. Por ejemplo, cuando empecé a ir a Misa tradicional, me disgustó que el acólito besara la mano del sacerdote cuando le pasaba el turíbulo. Lo dije y me dijeron que era el modo tradicional. Pues, listo, la regla es objetiva, se acepta. Lo mismo con la doctrina. La aparición del "gusto" y el "disgusto" hace referencia a la subjetividad creadora de Kiko, que es la fuente inmediata de la liturgia y la doctrina del Camino. Por cierto que Ustedes admiten las "correcciones" de la Iglesia a tal "creatividad", no lo discuto. Pero la iniciativa creadora es de Kiko. El Camino es el Catolicismo según Kiko.
En ese sentido, el Camino es el movimiento más subjetivista que conozco. Ninguna orden religiosa, ninguna congregación, ningún movimiento radica en el fundador la iniciativa litúrgica, doctrinaria, pastoral, al modo que lo hace el Camino. Puede tener alguna costumbre o tradición que arrastra de su Fundador, en ese sentido el Opus las tiene y muchas. Pero su liturgia es la de la Iglesia, la normal. Su doctrina es la de la Iglesia. Su pastoral no, tiene muchos documentos secretos internos. Cabria decir algo análogo de la Legión. Pero la omnicomprensión de la subjetividad de Kiko es abrumadora, y me excuso de exponerla, va desde la arquitectura, ornamentos, hasta la liturgia y la doctrina. Esto es inédito, y ciertamente relacionado con el Sujeto Kiko. A esto he hecho referencia con lo del subjetivismo y creo que es un hecho incontrastable.
12/04/13 2:22 PM
Estimado Pepiño:
En primer lugar, creo que debería recordar que está en mi blog y, por lo tanto, lo apropiado sería usar un tono menos insultante.
Si quiere referencias, basta pedirlas educadamente, en lugar de exigirlas como si yo tuviera la más mínima obligación de hacerle el trabajo de buscar lo que usted quiere encontrar.
El decreto de aprobación del Directorio catequético:
http://parroquiasanjeronimo.net/wp-content/uploads/2010/08/DecretoDirettorio.pdf
En cuanto a las particularidades de las Misas del Camino, se encuentran básicamente en dos textos:
- La carta del cardenal Arinze como Prefecto de la Congregación para el Culto
http://www.zenit.org/es/articles/carta-de-la-congregacion-para-el-culto-divino-al-camino-neocatecumenal
- Los propios Estatutos, que son posteriores.
http://archimadrid.es/lapaloma/pdf/estatutocaminoneocatecumenal.pdf
En cuanto a la forma de comulgar, el problema es que es algo que no quedó bien definido por las normas citadas. En la carta del Card. Arinze se decía que había que comulgar de la forma habitual, pero luego la aprobación de los Estatutos estableció una forma distinta que no se explicó con claridad (art. 13 § 3). ¿Se refería a la forma antigua de comulgar, con la única diferencia de que se recibía la comunión en pie, se refería a la forma habitual pero simplemente cambiando el lugar, se refería a otra cosa intermedia, como por ejemplo comulgando todos a la vez, cada uno de pie en su sitio (como se ve en esta Eucaristía, presidida por el Cardenal Cañizares, Prefecto de la Congregación para el culto: http://vimeo.com/6925193)? No lo sé y, francamente, cabe una duda razonable. Supongo que, antes o después, Roma lo aclarará y se hará lo que Roma disponga.
Dice: "La verdad es que es una pena que en este tema - como en otros - la justificación de ciertos actos se realiza simplemente por un "está aprobado". Ale, así sin más Lo aprobó el Papa, y a callar."
No sé qué quiere decir con eso. Este post está dedicado a lo que el Camino debe agradecer a Benedicto XVI, no es un estudio de tesis doctoral en doce volúmenes sobre la justificación histórico-litúrgico-pastoral de la liturgia del Camino.
Saludos.
En primer lugar, creo que debería recordar que está en mi blog y, por lo tanto, lo apropiado sería usar un tono menos insultante.
Si quiere referencias, basta pedirlas educadamente, en lugar de exigirlas como si yo tuviera la más mínima obligación de hacerle el trabajo de buscar lo que usted quiere encontrar.
El decreto de aprobación del Directorio catequético:
http://parroquiasanjeronimo.net/wp-content/uploads/2010/08/DecretoDirettorio.pdf
En cuanto a las particularidades de las Misas del Camino, se encuentran básicamente en dos textos:
- La carta del cardenal Arinze como Prefecto de la Congregación para el Culto
http://www.zenit.org/es/articles/carta-de-la-congregacion-para-el-culto-divino-al-camino-neocatecumenal
- Los propios Estatutos, que son posteriores.
http://archimadrid.es/lapaloma/pdf/estatutocaminoneocatecumenal.pdf
En cuanto a la forma de comulgar, el problema es que es algo que no quedó bien definido por las normas citadas. En la carta del Card. Arinze se decía que había que comulgar de la forma habitual, pero luego la aprobación de los Estatutos estableció una forma distinta que no se explicó con claridad (art. 13 § 3). ¿Se refería a la forma antigua de comulgar, con la única diferencia de que se recibía la comunión en pie, se refería a la forma habitual pero simplemente cambiando el lugar, se refería a otra cosa intermedia, como por ejemplo comulgando todos a la vez, cada uno de pie en su sitio (como se ve en esta Eucaristía, presidida por el Cardenal Cañizares, Prefecto de la Congregación para el culto: http://vimeo.com/6925193)? No lo sé y, francamente, cabe una duda razonable. Supongo que, antes o después, Roma lo aclarará y se hará lo que Roma disponga.
Dice: "La verdad es que es una pena que en este tema - como en otros - la justificación de ciertos actos se realiza simplemente por un "está aprobado". Ale, así sin más Lo aprobó el Papa, y a callar."
No sé qué quiere decir con eso. Este post está dedicado a lo que el Camino debe agradecer a Benedicto XVI, no es un estudio de tesis doctoral en doce volúmenes sobre la justificación histórico-litúrgico-pastoral de la liturgia del Camino.
Saludos.
12/04/13 2:23 PM
"para caracterizar lo que piensa Kiko sobre Benedicto XVI, omitiendo maliciosamente el cariño y respeto que ha manifestado y demostrado miles de veces por el Papa emérito, tanto en público como en privado. Eso es totalmente injusto"
Respecto de ésto, Bruno, sólo diré que vale lo que piensas de un poderoso cuando está fuera del poder definitivamente. Nos hemos llevado más de una sorpresa en éstas ultimas semanas, ingratitudes súbitas que desgarrarían las piedras. ¿Habrá que recordar el reptílico twitter de Mahony, diciéndole "good bye to the red shoes and ornaments", con la valentía de quien le pega a quien ya no le puede contestar y juntó rabia durante ocho años de obsecuencia?
La verdadera gratitud se manifiesta con los impotentes y los muertos, decía Kierkegaard.
Respecto de ésto, Bruno, sólo diré que vale lo que piensas de un poderoso cuando está fuera del poder definitivamente. Nos hemos llevado más de una sorpresa en éstas ultimas semanas, ingratitudes súbitas que desgarrarían las piedras. ¿Habrá que recordar el reptílico twitter de Mahony, diciéndole "good bye to the red shoes and ornaments", con la valentía de quien le pega a quien ya no le puede contestar y juntó rabia durante ocho años de obsecuencia?
La verdadera gratitud se manifiesta con los impotentes y los muertos, decía Kierkegaard.
12/04/13 2:40 PM
Luis:
Dices: "sueles perder la seca racionalidad castellana que te caracteriza"
Ya te lo he mencionado alguna vez: eres el abogado defensor o el fiscal ideal, pero no me parece que serías un buen juez, porque pierdes totalmente la imparcialidad en las cosas que te interesan. Yo, en cambio, tengo el carácter contrario. Tiendo en exceso a ponerme en el lugar del otro y a justificar (a menudo demasiado) sus acciones. Por eso, me permitirás que no dé mucha importancia a esta crítica, ya que es contraria al análisis que soy capaz de hacer de mi forma de actuar.
Dices: "Para un católico tradicional, esa frase no tendría sentido alguno. Si a mí me dicen que determinada liturgia que celebro debe corregirse porque no es tradicional, ni me gustaría ni me disgustaría, la corregiría"
Perdona que me ría. Si el Papa Pablo VI dice que hay que limpiar de acreciones de siglos la liturgia tradicional y reformarla, los "católicos tradicionales" ponen el grito en el cielo. No vamos a discutir sobre la reforma litúrgica y ya sabes que en muchas cosas pienso lo mismo que tú, pero es ridículo que intentes mirar por encima del hombro a los demás en esto. Las correcciones en sí (con razón o sin razón) no gustan a nadie: uno puede apreciar y agradecer el sentido de las mismas y el amor con que están hechas, pero ser corregido, en sí mismo, no le gusta a ningún ser humano pecador, entre los que me incluyo y, si me permites, te incluyo también a ti.
En cuanto lo de las excusas, permíteme que me ría una vez más. El hecho de que alguien pueda abusar de la afirmación de que cada cosa hay que considerarla en su contexto, en ningún caso invalida la afirmación básica de que cada cosa hay que considerarla en su contexto. Que tú utilices ese argumento tan pobre, muestra que estás lleno de prejuicios. Y que olvides el ejemplo en que lo mismo podría aplicarse a ti mismo, también es mala señal.
En cuanto a lo del subjetivismo, parece que no hayas leído los documentos de la época de la fundación de los franciscanos, de los jesuitas o de las carmelitas descalzas. Dios suele escoger para fundar cosas a gente con carácter fuerte que tiende a arrastrar a los de su alrededor. Algo normal, porque de otro modo no se consigue nada.
"El Camino es el Catolicismo según Kiko"
Sólo en el sentido en que los franciscanos son los que siguen a Jesucristo siguiendo la vía marcada por el hermano Francisco. Sólo en el sentido en que los benedictinos se dirigen al cielo siguiendo la Regla de San Benito u otros monjes sus Reglas y constituciones (muchísimo más detalladas y específicas en cuanto a pastoral y liturgia que nada que pueda hacer el Camino).
Kiko está hecho de barro, como todos, pero Dios le ha elegido para fundar el Camino conociendo sus defectos y pecados. Y Kiko recibe esa misión de Dios ad modum recipientis. Nada hay de extraño en eso. Nosotros seguimos a Jesucristo, no a Kiko. El día que hablemos de Kiko como hacen los dominicos de "nuestro padre Santo Domingo", celebremos su cumpleaños o pongamos una foto suya en nuestras salas me vuelves a contar todo esto.
Saludos.
Dices: "sueles perder la seca racionalidad castellana que te caracteriza"
Ya te lo he mencionado alguna vez: eres el abogado defensor o el fiscal ideal, pero no me parece que serías un buen juez, porque pierdes totalmente la imparcialidad en las cosas que te interesan. Yo, en cambio, tengo el carácter contrario. Tiendo en exceso a ponerme en el lugar del otro y a justificar (a menudo demasiado) sus acciones. Por eso, me permitirás que no dé mucha importancia a esta crítica, ya que es contraria al análisis que soy capaz de hacer de mi forma de actuar.
Dices: "Para un católico tradicional, esa frase no tendría sentido alguno. Si a mí me dicen que determinada liturgia que celebro debe corregirse porque no es tradicional, ni me gustaría ni me disgustaría, la corregiría"
Perdona que me ría. Si el Papa Pablo VI dice que hay que limpiar de acreciones de siglos la liturgia tradicional y reformarla, los "católicos tradicionales" ponen el grito en el cielo. No vamos a discutir sobre la reforma litúrgica y ya sabes que en muchas cosas pienso lo mismo que tú, pero es ridículo que intentes mirar por encima del hombro a los demás en esto. Las correcciones en sí (con razón o sin razón) no gustan a nadie: uno puede apreciar y agradecer el sentido de las mismas y el amor con que están hechas, pero ser corregido, en sí mismo, no le gusta a ningún ser humano pecador, entre los que me incluyo y, si me permites, te incluyo también a ti.
En cuanto lo de las excusas, permíteme que me ría una vez más. El hecho de que alguien pueda abusar de la afirmación de que cada cosa hay que considerarla en su contexto, en ningún caso invalida la afirmación básica de que cada cosa hay que considerarla en su contexto. Que tú utilices ese argumento tan pobre, muestra que estás lleno de prejuicios. Y que olvides el ejemplo en que lo mismo podría aplicarse a ti mismo, también es mala señal.
En cuanto a lo del subjetivismo, parece que no hayas leído los documentos de la época de la fundación de los franciscanos, de los jesuitas o de las carmelitas descalzas. Dios suele escoger para fundar cosas a gente con carácter fuerte que tiende a arrastrar a los de su alrededor. Algo normal, porque de otro modo no se consigue nada.
"El Camino es el Catolicismo según Kiko"
Sólo en el sentido en que los franciscanos son los que siguen a Jesucristo siguiendo la vía marcada por el hermano Francisco. Sólo en el sentido en que los benedictinos se dirigen al cielo siguiendo la Regla de San Benito u otros monjes sus Reglas y constituciones (muchísimo más detalladas y específicas en cuanto a pastoral y liturgia que nada que pueda hacer el Camino).
Kiko está hecho de barro, como todos, pero Dios le ha elegido para fundar el Camino conociendo sus defectos y pecados. Y Kiko recibe esa misión de Dios ad modum recipientis. Nada hay de extraño en eso. Nosotros seguimos a Jesucristo, no a Kiko. El día que hablemos de Kiko como hacen los dominicos de "nuestro padre Santo Domingo", celebremos su cumpleaños o pongamos una foto suya en nuestras salas me vuelves a contar todo esto.
Saludos.
12/04/13 2:42 PM
Luis:
"Respecto de ésto, Bruno, sólo diré que vale lo que piensas de un poderoso cuando está fuera del poder definitivamente"
Pero es que no lo entiendes bien, te lo repito. Yo oí esa misma charla pero en Madrid y, aunque hablaba de lo mismo, usó palabras diferentes, más afortunadas. Y, en cualquier caso, siempre, siempre con un extraordinario cariño a Benedicto XVI. Entiendo que haya cosas del Camino que no te gusten, pero es que creer que Kiko ha pensado alguna vez mal de Benedicto XVI es surrealista, de verdad. Por eso te digo lo del contexto.
Y eso que no estamos hablando de nada sustancial. Porque, en principio, a un católico puede caerle mal un papa o pensar que yerra en sus actuaciones prudenciales y no pasa absolutamente nada. Pero es que, de hecho, justo lo que he visto siempre de Kiko es exactamente lo contrario, tanto con Benedicto XVI como con Juan Pablo II. Lo que intento decirte es que tu impresión es errónea. Y no es extraño que lo sea, porque te basas para esa impresión en una frase dicha por oral, entre amigos, sin conocer el contexto ni haber estado allí. Yo estuve en la misma charla en Madrid y te digo lo que vi con mis propios ojos: alivio porque el cambio de Papa había interrumpido el proceso de la Feria Quarta, alivio porque no habían salido Ranjith o Burke (poco amigos del Camino, por decirlo suavemente), alegría por la elección del Papa Francisco y, como siempre, un gran amor por Benedicto XVI.
Vale que nos critiques por cosas ciertas que no te gustan, pero criticarnos por algo que no tiene ningún parecido con la realidad es un poco molesto.
"Respecto de ésto, Bruno, sólo diré que vale lo que piensas de un poderoso cuando está fuera del poder definitivamente"
Pero es que no lo entiendes bien, te lo repito. Yo oí esa misma charla pero en Madrid y, aunque hablaba de lo mismo, usó palabras diferentes, más afortunadas. Y, en cualquier caso, siempre, siempre con un extraordinario cariño a Benedicto XVI. Entiendo que haya cosas del Camino que no te gusten, pero es que creer que Kiko ha pensado alguna vez mal de Benedicto XVI es surrealista, de verdad. Por eso te digo lo del contexto.
Y eso que no estamos hablando de nada sustancial. Porque, en principio, a un católico puede caerle mal un papa o pensar que yerra en sus actuaciones prudenciales y no pasa absolutamente nada. Pero es que, de hecho, justo lo que he visto siempre de Kiko es exactamente lo contrario, tanto con Benedicto XVI como con Juan Pablo II. Lo que intento decirte es que tu impresión es errónea. Y no es extraño que lo sea, porque te basas para esa impresión en una frase dicha por oral, entre amigos, sin conocer el contexto ni haber estado allí. Yo estuve en la misma charla en Madrid y te digo lo que vi con mis propios ojos: alivio porque el cambio de Papa había interrumpido el proceso de la Feria Quarta, alivio porque no habían salido Ranjith o Burke (poco amigos del Camino, por decirlo suavemente), alegría por la elección del Papa Francisco y, como siempre, un gran amor por Benedicto XVI.
Vale que nos critiques por cosas ciertas que no te gustan, pero criticarnos por algo que no tiene ningún parecido con la realidad es un poco molesto.
12/04/13 2:49 PM
En este tiempo, rogaremos al Espiritu Santo que suscite vocaciones y carismas al estilo de las órdenes o congregaciones religíosas o también organizaciones u órdenas laicales, fieles que prediquen en la calle y que tengan en cuenta los graves problemas que afectan a la iglesia, la destrucción de la familia, las uniones con gente estéril, el laicismo que va contra la Iglesia y que se revitalice la cultura cristiana, creando movimientos asociativos o carismas en Unión con la iglesia Jerárquica,
Será momento de que la calle en lugar de droga ,botellones ,sean espacios públicos de meditación, oración ,concursos ,explicar el evangelio en grupos en el campo ,convivencias con chicos y creando solidaridad y convivencia de iglesia doméstica, primera realidad de los padres e hijos, hacer catequesis entre padres de hijos, y entre hijos pequeños,al aire libre o con calderetes.
El verano es lugar idóneo para matrimonios jóvenes, niños y abuelos, convivir, disfrutar, rezar y visitar monumentos. Navarra y todo España es una gran riqueza cultural artística y de fe, los colegios deberían situar a los chicos en estas dinámicas, y más los profesores de religión, que sea una realidad viviente, es posible y necesaria para vencer el individualismo.
Hay casas de las parroquias de pueblos que se pueden dejar para familias con hijos con un sacerdote en fines de semana.
Será momento de que la calle en lugar de droga ,botellones ,sean espacios públicos de meditación, oración ,concursos ,explicar el evangelio en grupos en el campo ,convivencias con chicos y creando solidaridad y convivencia de iglesia doméstica, primera realidad de los padres e hijos, hacer catequesis entre padres de hijos, y entre hijos pequeños,al aire libre o con calderetes.
El verano es lugar idóneo para matrimonios jóvenes, niños y abuelos, convivir, disfrutar, rezar y visitar monumentos. Navarra y todo España es una gran riqueza cultural artística y de fe, los colegios deberían situar a los chicos en estas dinámicas, y más los profesores de religión, que sea una realidad viviente, es posible y necesaria para vencer el individualismo.
Hay casas de las parroquias de pueblos que se pueden dejar para familias con hijos con un sacerdote en fines de semana.
12/04/13 2:50 PM
Felicidades, tus articulos son bastante esclarecedores. soy miembro del Camino Neocat. Ya lo he finalizado con el Viaje a Israel en 2008. Una pregunta:
¿Existe alguna forma de que tus artículos me lleguen a mí correo electrónico?
Saludos, La Paz.
¿Existe alguna forma de que tus artículos me lleguen a mí correo electrónico?
Saludos, La Paz.
12/04/13 2:58 PM
Javier:
Me parece que sí, pero no estoy muy seguro. Preguntaré a los técnicos.
Me parece que sí, pero no estoy muy seguro. Preguntaré a los técnicos.
12/04/13 3:02 PM
Sí. Bruno
Insisto que el Camino es el Catolicismo según Kiko, es decir, tamizado, filtrado, reelaborado y recreado según Kiko. Y corregido posteriormente por la Iglesia. En forma de parches, parciales y fragmentados. De un modo que nunca se vio en la historia de la Iglesia, tu comparación con el franciscanismo no se tiene en pie. Una Cruz de San Damiano contra la parafernalia de objetos de culto o litúrgicos creados por Kiko la verdad no tienen punto de comparación. O los mamotretos contra el lema "paz y bien".
Lo que queda claro es que la iniciativa creadora o recreadora es de Kiko. Si esto es lícito no sé, si es bueno o malo no lo sé, lo que sé es que es, efectivamente, algo nuevo en la Historia de la Iglesia, en la variedad y magnitud de las recreaciones. Efectivamente, los dominicos tienen una liturgia (por supuesto que no armada por Santo Domingo) con alguna particularidad. Pero no tienen un mamotreto, no tienen los íconos pintados, no tienen las canciones, las guitarras, los altares de cristal, los implementos judíos, no tienen los bisagrarios, no tienen... Puede haber algún elemento aislado que sea característico de una Orden, algo peculiar, pero nunca la creación de un paradigma compacto como el que ha armado Kiko. Compacto, no coherente obviamente, el hombre no es un genio.
La comparación con cualquier Orden religiosa es ridícula, cualquiera que conozca un poco verá la diferencia en magnitud y profundidad del "subjetivismo" del Camino en relación con el Sujeto Kiko. Si hasta Kiko canonizó sus creaciones artísticas, sosteniendo que era el Diablo el que animaba a quienes impugnaban sus íconos en la catedral de Madrid.
El modus operandi litúrgico de Kiko es efectivamente creador. Se inventa una liturgia, después se corrige si la Santa Sede así lo pide. La iniciativa litúrgica, lejos de estar reservada a la Sede Apostólica, como lo manda la constitución sobre liturgia del Vaticano II y el Código de Derecho Canónico, la ejerce Kiko. Es mentira que el Concilio haya autorizado la iniciativa litúrgica, expresamente la prohíbe la Sacrosanctum Concilium. Fue un abuso posterior, prohijado al calor del "espíritu del Concilio", permitir la experimentación litúrgica.
En definitiva, el Camino es el experimento de Kiko. Litúrgico, Estético, Doctrinario, Pastoral. Al modo que un artista crea una obra de arte, de hecho Kiko es un artista.
El Catolicismo según Kiko, corregido parcialmente por la Iglesia. Si esto es legítimo, es conveniente, es, en definitiva, católico queda deferido a un juicio posterior, siempre posterior, de la Iglesia.
Y queda la pregunta, ¿si esto lo hizo Kiko, qué impide que cualquier otro Kiko aparezca e invente otro Catolicismo según Luis, por ejemplo?
Insisto que el Camino es el Catolicismo según Kiko, es decir, tamizado, filtrado, reelaborado y recreado según Kiko. Y corregido posteriormente por la Iglesia. En forma de parches, parciales y fragmentados. De un modo que nunca se vio en la historia de la Iglesia, tu comparación con el franciscanismo no se tiene en pie. Una Cruz de San Damiano contra la parafernalia de objetos de culto o litúrgicos creados por Kiko la verdad no tienen punto de comparación. O los mamotretos contra el lema "paz y bien".
Lo que queda claro es que la iniciativa creadora o recreadora es de Kiko. Si esto es lícito no sé, si es bueno o malo no lo sé, lo que sé es que es, efectivamente, algo nuevo en la Historia de la Iglesia, en la variedad y magnitud de las recreaciones. Efectivamente, los dominicos tienen una liturgia (por supuesto que no armada por Santo Domingo) con alguna particularidad. Pero no tienen un mamotreto, no tienen los íconos pintados, no tienen las canciones, las guitarras, los altares de cristal, los implementos judíos, no tienen los bisagrarios, no tienen... Puede haber algún elemento aislado que sea característico de una Orden, algo peculiar, pero nunca la creación de un paradigma compacto como el que ha armado Kiko. Compacto, no coherente obviamente, el hombre no es un genio.
La comparación con cualquier Orden religiosa es ridícula, cualquiera que conozca un poco verá la diferencia en magnitud y profundidad del "subjetivismo" del Camino en relación con el Sujeto Kiko. Si hasta Kiko canonizó sus creaciones artísticas, sosteniendo que era el Diablo el que animaba a quienes impugnaban sus íconos en la catedral de Madrid.
El modus operandi litúrgico de Kiko es efectivamente creador. Se inventa una liturgia, después se corrige si la Santa Sede así lo pide. La iniciativa litúrgica, lejos de estar reservada a la Sede Apostólica, como lo manda la constitución sobre liturgia del Vaticano II y el Código de Derecho Canónico, la ejerce Kiko. Es mentira que el Concilio haya autorizado la iniciativa litúrgica, expresamente la prohíbe la Sacrosanctum Concilium. Fue un abuso posterior, prohijado al calor del "espíritu del Concilio", permitir la experimentación litúrgica.
En definitiva, el Camino es el experimento de Kiko. Litúrgico, Estético, Doctrinario, Pastoral. Al modo que un artista crea una obra de arte, de hecho Kiko es un artista.
El Catolicismo según Kiko, corregido parcialmente por la Iglesia. Si esto es legítimo, es conveniente, es, en definitiva, católico queda deferido a un juicio posterior, siempre posterior, de la Iglesia.
Y queda la pregunta, ¿si esto lo hizo Kiko, qué impide que cualquier otro Kiko aparezca e invente otro Catolicismo según Luis, por ejemplo?
12/04/13 3:04 PM
Si le hubieseis obedecido en lo que os mandó con respecto a la Eucaristía sería todo mucho más creíble, Bruno.
La alegría de Kiko por el nuevo Papa tiene mucho que ver con el informe que la Congregación para la Doctrina de la fe tenía preparado, por encargo de Benedicto XVI, para acabar con la Eucaristías del Camino.
Obediencia, Bruno, obediencia: a la Iglesia y sus pastores, antes que a Kiko y a los caequistas del Camino.
Saludos.
La alegría de Kiko por el nuevo Papa tiene mucho que ver con el informe que la Congregación para la Doctrina de la fe tenía preparado, por encargo de Benedicto XVI, para acabar con la Eucaristías del Camino.
Obediencia, Bruno, obediencia: a la Iglesia y sus pastores, antes que a Kiko y a los caequistas del Camino.
Saludos.
12/04/13 3:12 PM
Estimado Bruno. Comparto el planteamiento y contenido de este post de pe a pa. Humildemente he intentado transmitir la misma idea en los esporádicos comentarios que hago en este y otros portales (últimamente rehúyo las polémicas). Me parece muy oportuno y no precisamente por la polémica que se haya podido montar a raíz de algunas expresiones de Kiko en el anuncio de Pascua. El Camino ha estado siempre muy agradecido a Joseph Ratzinger y por tanto nos alegramos como los que más cuando fue elegido y proclamado Papa y hemos recibido confiadamente sus correcciones, aunque no sea plato de gusto en un primer momento (después uno da gracias a Dios). E incluso, hablo por mí, he llegado a tener el temor humano de que el que viniera detrás de él no tuviera su talla espiritual. Y me hace gracia que se critique a Kiko por el anuncio de Pascua de parte de aquellos que han mostrado abierta o disimuladamente su malestar por la elección del Papa Francisco y cada uno de sus gestos. Puedo entender que a muchos no le guste la manera de expresarse de Kiko o que se exprese más o menos afortunadamente según que casos, pero de ahí a decir que Kiko se ha quitado la careta o comparar Kiko con otros personajes va un mundo. La Paz.
12/04/13 3:22 PM
Bruno, cómo me he reído con lo del rito dominicano, se oficia tan poco que algunos modernos OP pensarán que consiste en introducir los ritmos de la bachata en la liturgia.
Pero me parece que los ejemplos que ofreces son poco apropiados. Muchos responden a especificdades propias, invasiones por ejemplo, previas separaciones, alejamiento geográfico. Otras son livianísimas diferencias, color azul p.e. San Pablo reprende las diferencias injustificadas en la Eucaristía. Que tiene su función catequética innegable, pero no es donde ha de residenciarse la catequesis por sistema, hay cauces particulares para formar al pueblo.
Otra cosa que he pensado a veces es en la conveniencia de que no se declare ni siquiera venerable a ningún fundador de instituto o movimiento alguno hasta, digamos, pasados 119 años, el personal se infantiliza progresiva e inconscientemente, se forman familias dentro de la gran familia y al final discutimos por todo, dando una imagen poco fraternal y caritativa, y esto que digo es por todos los movimientos en general, no ppr el Camino que Dios lo bendiga.
Pero me parece que los ejemplos que ofreces son poco apropiados. Muchos responden a especificdades propias, invasiones por ejemplo, previas separaciones, alejamiento geográfico. Otras son livianísimas diferencias, color azul p.e. San Pablo reprende las diferencias injustificadas en la Eucaristía. Que tiene su función catequética innegable, pero no es donde ha de residenciarse la catequesis por sistema, hay cauces particulares para formar al pueblo.
Otra cosa que he pensado a veces es en la conveniencia de que no se declare ni siquiera venerable a ningún fundador de instituto o movimiento alguno hasta, digamos, pasados 119 años, el personal se infantiliza progresiva e inconscientemente, se forman familias dentro de la gran familia y al final discutimos por todo, dando una imagen poco fraternal y caritativa, y esto que digo es por todos los movimientos en general, no ppr el Camino que Dios lo bendiga.
12/04/13 3:23 PM
Luis:
"Y queda la pregunta, ¿si esto lo hizo Kiko, qué impide que cualquier otro Kiko aparezca e invente otro Catolicismo según Luis, por ejemplo?"
La respuesta es bastante fácil. Si lo que tú inventas lo sometes al juicio de la Iglesia, no hay ningún problema.
En cuanto a las comparaciones con las órdenes, en realidad la comparación falla porque las órdenes tienen mucho más exageradas las características que criticas. Las reglas y constituciones, a menudo redactadas por el fundador, regulan hasta en lo más mínimo las vidas de los monjes, frailes o religiosos, algo que sería impensable para el Camino. Es cierto que hay una omnipresencia de iconos, cantos, etc. de Kiko en el Camino, pero es que todo eso es parte de la catequesis, que es de lo que se trata en el Camino. También los carmelitas meditan a todas horas las poesías de San Juan de la Cruz y no pasa nada por ello. También los dominicos dedican la vida a estudiar a Santo Tomás. Por supuesto, Kiko no está al nivel de San Juan de la Cruz ni de Santo Tomás, pero el que hace lo que puede no está obligado a más.
Repito: la comparación con las órdenes y congregaciones no sólo es válida, sino que de hecho en ellas la presencia del fundador o alguna otra figura particular es muchísimo mayor.
En cuanto a la catedral de Madrid y los iconos, vuelve a salir el fiscal. Yo escuché lo que dijo en aquella ocasión y estaba hablando de las críticas de El País y otros diarios anticlericales que odiaban las pinturas no por su calidad artística o falta de ella, sino porque eran demasiado cristianas. Si hubieran sido abstractas, como las del agnóstico Barceló, no habrían dicho nada. Es decir, que a mi modesto entender había bastante de cierto en lo que decía.
Dices: "Si esto es legítimo, es conveniente, es, en definitiva, católico queda deferido a un juicio posterior, siempre posterior, de la Iglesia"
Si recuerdas, San Francisco creó su orden y después, sólo después, buscó la aprobación del Papa. El cual, por cierto, corrigió unas cuantas cosas y les impuso en especial la tonsura, como signo de fidelidad a la Iglesia (con poco éxito en muchos casos, por desgracia).
La jerarquía tienen la misión de discernir la presencia del Espíritu Santo y sus carismas, no de acapararlos, como podría atestiguar Cornelio. Dios actúa como y donde quiere.
Lo único en lo que te doy parcialmente la razón es en lo de la liturgia. El Camino no habría podido surgir en los cuatro siglos anteriores, en los que las normas litúrgicas se hacían cumplir. Surgió en el caos posconciliar, en el que lo habitual era la experimentación litúrgica, contra la letra del Concilio, pero apoyado tristemente en la práctica de sacerdotes y obispos de todo el mundo.
De hecho, curiosamente, las celebraciones del Camino siempre contaron con apoyo jerárquico desde el principio: en primer lugar el Arzobispo de Madrid (probablemente, extralimitándose en sus funciones) y posteriormente de los mismos Papas, que aprobaron sorprendentemente el cambio de lugar del rito de la Paz (cuando el Camino no era nada) como señal de su aprobación tácita y gracias a que, en esa misma época, se estaba desarrollando el RICA con intuiciones muy similares, como redescubrimiento del catecumenado de adultos.
Poco legal, ciertamente. Quizá el Arzobispo de Madrid debería haber eliminado al principio algo que estaba prohibido, pero no hizo más que lo que hacían en general la mayoría de los obispos en su época. Y, en cuanto a las consecuencias, ¿quién soy yo para quejarme de que Dios haya sacado algo (en mi opinión) bueno de ese caos litúrgico posconciliar?
Saludos.
"Y queda la pregunta, ¿si esto lo hizo Kiko, qué impide que cualquier otro Kiko aparezca e invente otro Catolicismo según Luis, por ejemplo?"
La respuesta es bastante fácil. Si lo que tú inventas lo sometes al juicio de la Iglesia, no hay ningún problema.
En cuanto a las comparaciones con las órdenes, en realidad la comparación falla porque las órdenes tienen mucho más exageradas las características que criticas. Las reglas y constituciones, a menudo redactadas por el fundador, regulan hasta en lo más mínimo las vidas de los monjes, frailes o religiosos, algo que sería impensable para el Camino. Es cierto que hay una omnipresencia de iconos, cantos, etc. de Kiko en el Camino, pero es que todo eso es parte de la catequesis, que es de lo que se trata en el Camino. También los carmelitas meditan a todas horas las poesías de San Juan de la Cruz y no pasa nada por ello. También los dominicos dedican la vida a estudiar a Santo Tomás. Por supuesto, Kiko no está al nivel de San Juan de la Cruz ni de Santo Tomás, pero el que hace lo que puede no está obligado a más.
Repito: la comparación con las órdenes y congregaciones no sólo es válida, sino que de hecho en ellas la presencia del fundador o alguna otra figura particular es muchísimo mayor.
En cuanto a la catedral de Madrid y los iconos, vuelve a salir el fiscal. Yo escuché lo que dijo en aquella ocasión y estaba hablando de las críticas de El País y otros diarios anticlericales que odiaban las pinturas no por su calidad artística o falta de ella, sino porque eran demasiado cristianas. Si hubieran sido abstractas, como las del agnóstico Barceló, no habrían dicho nada. Es decir, que a mi modesto entender había bastante de cierto en lo que decía.
Dices: "Si esto es legítimo, es conveniente, es, en definitiva, católico queda deferido a un juicio posterior, siempre posterior, de la Iglesia"
Si recuerdas, San Francisco creó su orden y después, sólo después, buscó la aprobación del Papa. El cual, por cierto, corrigió unas cuantas cosas y les impuso en especial la tonsura, como signo de fidelidad a la Iglesia (con poco éxito en muchos casos, por desgracia).
La jerarquía tienen la misión de discernir la presencia del Espíritu Santo y sus carismas, no de acapararlos, como podría atestiguar Cornelio. Dios actúa como y donde quiere.
Lo único en lo que te doy parcialmente la razón es en lo de la liturgia. El Camino no habría podido surgir en los cuatro siglos anteriores, en los que las normas litúrgicas se hacían cumplir. Surgió en el caos posconciliar, en el que lo habitual era la experimentación litúrgica, contra la letra del Concilio, pero apoyado tristemente en la práctica de sacerdotes y obispos de todo el mundo.
De hecho, curiosamente, las celebraciones del Camino siempre contaron con apoyo jerárquico desde el principio: en primer lugar el Arzobispo de Madrid (probablemente, extralimitándose en sus funciones) y posteriormente de los mismos Papas, que aprobaron sorprendentemente el cambio de lugar del rito de la Paz (cuando el Camino no era nada) como señal de su aprobación tácita y gracias a que, en esa misma época, se estaba desarrollando el RICA con intuiciones muy similares, como redescubrimiento del catecumenado de adultos.
Poco legal, ciertamente. Quizá el Arzobispo de Madrid debería haber eliminado al principio algo que estaba prohibido, pero no hizo más que lo que hacían en general la mayoría de los obispos en su época. Y, en cuanto a las consecuencias, ¿quién soy yo para quejarme de que Dios haya sacado algo (en mi opinión) bueno de ese caos litúrgico posconciliar?
Saludos.
12/04/13 3:26 PM
Saulo, no entiendes. Es propio de hombres valientes y francos manifestar gusto o disgusto con el poderoso. Si es Benedicto, será con Benedicto. Si es Francisco, con Francisco. A mí no me gusta la ostentación de humildad, y lo he dicho.
Lo canallesco es manifestar desprecio por "los zapatitos rojos y esas cosas" cuando el hombre que los llevaba ya no está en el poder. A ver quién se animaba a decir esto con Benedicto Papa.
Lo canallesco es manifestar desprecio por "los zapatitos rojos y esas cosas" cuando el hombre que los llevaba ya no está en el poder. A ver quién se animaba a decir esto con Benedicto Papa.
12/04/13 3:28 PM
Santi. ¿eres pitoniso o algo parecido?
Vamos porque creo que solo tu sabes lo que iba a hacer la CDF ... manda narices como la gente se abroga el derecho a saber lo que piensa o va a hacer la Iglesia antes de que lo haga. Manda narices.
Vamos porque creo que solo tu sabes lo que iba a hacer la CDF ... manda narices como la gente se abroga el derecho a saber lo que piensa o va a hacer la Iglesia antes de que lo haga. Manda narices.
12/04/13 3:31 PM
A lo mejor estoy confundido, pero todo este trayecto de aprobaciones estatutarias del Camino lo recuerdo como que se concedió al Camino por parte del Card. Arinze -en 2008, creo- un plazo prudencial para que adaptasen a los libros litúrgicos romanos oficiales a lo que era incompatible con ellos de su particular Misa.
Además, se les dijo que debían cambiar eso de celebrar la Misa el sábado por la tarde.
Esto fue vendido por el cura Pecci y por el propio Kiko como que por fin se les había aprobado en Roma, pero evidentemente eso no es así.
Ahora este artículo me suena exactamente a la misma versión de Pecci.
Además, se les dijo que debían cambiar eso de celebrar la Misa el sábado por la tarde.
Esto fue vendido por el cura Pecci y por el propio Kiko como que por fin se les había aprobado en Roma, pero evidentemente eso no es así.
Ahora este artículo me suena exactamente a la misma versión de Pecci.
12/04/13 3:38 PM
Dios bendiga abundantemente al Santo Padre Benedicto XVI, al Santo Padre Francisco y al Camino Neocatecumenal. Y que ilumine con su gracia a sus miembros y sus rectores, para que den frutos abundantes, a mayor Gloria de Cristo y de su Iglesia.
12/04/13 3:40 PM
Estupendo artículo, Bruno. Veo que estás en plena forma. Un abrazo.
luis, a Benedicto XVI se le ha querido y se le quiere muchísimo en el Camino. No te puedes imaginar cuánto. Respecto a todas tus dudas y preguntas, que son muy legítimas y hasta comprensibles, te invito a que te des una vueltecita por aquí y lo discutimos delante de un asado (lo siento: bávaro). Te puedo presentar a los párrocos que abrieron el camino por recomendación del Prof. Ratzinger y hasta podemos visitar la Baja Baviera, los lugares donde transcurrió la infancia del Santo Padre y, sobre todo, a la Virgen de Altötting. Anímate.
Un saludo muy cordial.
luis, a Benedicto XVI se le ha querido y se le quiere muchísimo en el Camino. No te puedes imaginar cuánto. Respecto a todas tus dudas y preguntas, que son muy legítimas y hasta comprensibles, te invito a que te des una vueltecita por aquí y lo discutimos delante de un asado (lo siento: bávaro). Te puedo presentar a los párrocos que abrieron el camino por recomendación del Prof. Ratzinger y hasta podemos visitar la Baja Baviera, los lugares donde transcurrió la infancia del Santo Padre y, sobre todo, a la Virgen de Altötting. Anímate.
Un saludo muy cordial.
12/04/13 3:52 PM
Estimado Luis, antes que nada no me refería a tí o a ningún comentarista concreto de los presentes cuando hablaba de aquellos que han expresado su malestar (por decirlo suavemente) con el Papa Francisco. Lo digo por los muchos que han opinado en multitud de foros a ese respecto y a la vez han criticado a Kiko por lo que ellos han entendido como el error propio pero a la inversa. Kiko puede estar a favor de eliminar cosas superfluas, aunque ciertamente tengan un rico simbolismo, y puede entusiasmarse si el nuevo Papa piensa en dar pasos en esa dirección (porque ello también tenga cierto simbolismo e intención pedagógica) pero eso no significa que criticara a BXVI por usarlas y más porque la mayoría comprendemos por qué las utilizaba BXVI (precisamente por ese simbolismo pedagógico). Otra cosa es que se diga que entonces debería haberse expresado de otra forma o con más cuidado y siendo consciente de que no es cualquier fiel dentro de la Iglesia como ha indicado Luis Fernando, y yo puedo estar de acuerdo con eso sin que ello signifique que me distancio de Kiko como has dado a entender tú, Luis. Seguimos a Cristo y sólo el es bueno (en el más amplio sentido de la palara). Pero creo que en ese sentido las aclaraciones de Bruno son bastante significativas y hay que tener en cuenta la oralidad y el contexto en que se dijeron, no una sino varias veces y en varias reuniones. Pero por no salirme demasiado del tema del post, yo personalmente puedo dar testimonio que la actitud predominante en el Camino y en sus fundadores es la que ha descrito Bruno en su post. No tengo mucho más que ofrecer que eso. La Paz.
12/04/13 3:57 PM
De nuevo, Bruno.
la comparación con las Ordenes no resiste el menor análisis. Las reglas son, efectivamente, detallistas al máximo, pero son sólo eso: reglas disciplinares de religiosos, personas que viven en religión. Que lean algún escrito del Fundador, reciten alguna poesía, usen alguna pintura (San Juan también pintó su Cristo), eso no integra una recreación del Catolicismo. Ningún Fundador, que yo sepa, escribió su visión del Catolicismo en un cuerpo doctrinario omnicomprensivo, y plasmó luego esa concepción en una liturgia y en una estética y en una praxis, para peor para un grupo de laicos teóricamente dentro de un simple itinerario de formacion catequética.
Lo de Kiko es un Paradigma, es decir, un compacto de doctrina, liturgia, estética y pastoral, creado por Kiko. Nada que ver con san Francisco, ni Santo Domingo, ni el mismo san Ignacio. Es verdad que a medida que avanzamos en la modernidad los movimientos se "subjetivizan" en el sentido que le di al término, y verás movimientos con retratos de los padres del Fundador, celebración de cumpleaños, idiotismos varios. Incluso con catecismos internos secretos.
Pero nunca un compacto paradigmático tan omnicomprensivo, tan cerrado, tan "subjetivo". En ese sentido, el Camino es la cúspide de un proceso secular, muy peligroso.
No creo que sea del todo malo, aunque creo que no es, definitivamente, del todo bueno.
Lo que más me preocupa es la amalgama doctrina-liturgia-estética, conjugada en una visión subjetiva.
la comparación con las Ordenes no resiste el menor análisis. Las reglas son, efectivamente, detallistas al máximo, pero son sólo eso: reglas disciplinares de religiosos, personas que viven en religión. Que lean algún escrito del Fundador, reciten alguna poesía, usen alguna pintura (San Juan también pintó su Cristo), eso no integra una recreación del Catolicismo. Ningún Fundador, que yo sepa, escribió su visión del Catolicismo en un cuerpo doctrinario omnicomprensivo, y plasmó luego esa concepción en una liturgia y en una estética y en una praxis, para peor para un grupo de laicos teóricamente dentro de un simple itinerario de formacion catequética.
Lo de Kiko es un Paradigma, es decir, un compacto de doctrina, liturgia, estética y pastoral, creado por Kiko. Nada que ver con san Francisco, ni Santo Domingo, ni el mismo san Ignacio. Es verdad que a medida que avanzamos en la modernidad los movimientos se "subjetivizan" en el sentido que le di al término, y verás movimientos con retratos de los padres del Fundador, celebración de cumpleaños, idiotismos varios. Incluso con catecismos internos secretos.
Pero nunca un compacto paradigmático tan omnicomprensivo, tan cerrado, tan "subjetivo". En ese sentido, el Camino es la cúspide de un proceso secular, muy peligroso.
No creo que sea del todo malo, aunque creo que no es, definitivamente, del todo bueno.
Lo que más me preocupa es la amalgama doctrina-liturgia-estética, conjugada en una visión subjetiva.
12/04/13 3:59 PM
Fray Gerundio:
¿qué tiene que ver que el progrerío de los 80 tuviera prácticas tan atroces como esas que cuentas (y que certifico ser ciertas, yo lo he vivido)?
¿que haya unos malos muy malos convierte automáticamnete en buenos muy buenos a los demás?
Podría ser que hubiera varios grupos con "prácticas de iglesia paralela".
Otra cosa, Fray Gerundio: ¿por qué siempre salís con ese estribillo de que quien critica al CNC es porque no lo conoce? ¿Nunca has escuchado críticas de quienes sí lo conocen?
Decir que se critica sin conocer (cuando no siempre es cierto) y que hay otros aún peores (los progres) es mala manera de defender al CNC. Seguro que se te ocurren mejores maneras.
¿qué tiene que ver que el progrerío de los 80 tuviera prácticas tan atroces como esas que cuentas (y que certifico ser ciertas, yo lo he vivido)?
¿que haya unos malos muy malos convierte automáticamnete en buenos muy buenos a los demás?
Podría ser que hubiera varios grupos con "prácticas de iglesia paralela".
Otra cosa, Fray Gerundio: ¿por qué siempre salís con ese estribillo de que quien critica al CNC es porque no lo conoce? ¿Nunca has escuchado críticas de quienes sí lo conocen?
Decir que se critica sin conocer (cuando no siempre es cierto) y que hay otros aún peores (los progres) es mala manera de defender al CNC. Seguro que se te ocurren mejores maneras.
12/04/13 4:01 PM
Saulo, de nuevo.
El tema no es si se critica o no al Papa, en la forma viril que corresponde, es decir cuando está en el poder. Lo de los "zapatitos rojos" y las "puntillas" de Kiko estaría muy bien que se le hubiera oído durante el reinado de Benedicto. Nada más.
El tema no es si se critica o no al Papa, en la forma viril que corresponde, es decir cuando está en el poder. Lo de los "zapatitos rojos" y las "puntillas" de Kiko estaría muy bien que se le hubiera oído durante el reinado de Benedicto. Nada más.
12/04/13 4:04 PM
Santi:
Increíble. Continúas la racha. Cinco comentarios en tres años y todos contra el Camino neocatecumenal. Vuelvo a preguntártelo: ¿No te parece un poco extraña esa obsesión? Se siente uno tentado de recomendarte que vayas al médico.
Increíble. Continúas la racha. Cinco comentarios en tres años y todos contra el Camino neocatecumenal. Vuelvo a preguntártelo: ¿No te parece un poco extraña esa obsesión? Se siente uno tentado de recomendarte que vayas al médico.
12/04/13 4:31 PM
Luis:
"No creo que sea del todo malo, aunque creo que no es, definitivamente, del todo bueno"
Je, je. Si esa era tu crítica, ciertamente podías haberte ahorrado todo lo demás, porque estamos de acuerdo. Está claro que no todo en el Camino es bueno, como podría decirse de cualquier obra humana, aunque los participantes intenten escuchar la voz de Dios. Y se puede decir especialmente del Camino, cuyos miembros somos bastante pobres, humanamente hablando. Por eso se somete al juicio de la Iglesia. Que es, oh sorpresa, de lo que trataba el artículo.
Sigo pensando que la comparación con los diversos fundadores de órdenes y congregaciones es legítima y evidente si no se tiene una idea preconcebida del asunto, pero no me parece un desacuerdo especialmente importante. De hecho, me recuerda un poco a lo que los ortodoxos (y orientales en general) piensan de todas las congregaciones y órdenes occidentales: personalismos poco aconsejables, en lugar de ser, simplemente, monjes.
Y, en cualquier caso, como lo que dices lo dices en buena parte en defensa de Benedicto XVI, me alegro de que lo digas.
Toto corde.
"No creo que sea del todo malo, aunque creo que no es, definitivamente, del todo bueno"
Je, je. Si esa era tu crítica, ciertamente podías haberte ahorrado todo lo demás, porque estamos de acuerdo. Está claro que no todo en el Camino es bueno, como podría decirse de cualquier obra humana, aunque los participantes intenten escuchar la voz de Dios. Y se puede decir especialmente del Camino, cuyos miembros somos bastante pobres, humanamente hablando. Por eso se somete al juicio de la Iglesia. Que es, oh sorpresa, de lo que trataba el artículo.
Sigo pensando que la comparación con los diversos fundadores de órdenes y congregaciones es legítima y evidente si no se tiene una idea preconcebida del asunto, pero no me parece un desacuerdo especialmente importante. De hecho, me recuerda un poco a lo que los ortodoxos (y orientales en general) piensan de todas las congregaciones y órdenes occidentales: personalismos poco aconsejables, en lugar de ser, simplemente, monjes.
Y, en cualquier caso, como lo que dices lo dices en buena parte en defensa de Benedicto XVI, me alegro de que lo digas.
Toto corde.
12/04/13 4:37 PM
Enrique, de Sevilla:
Creo que en Estados Unidos ha empezado a usarse más a menudo el rito dominico (o dominicano, según me explicó Fray Nelson y dice la RAE).
Como es lógico, cada caso es diferente, pero todo lo que he señalado son muestras de prácticas litúrgicas distintas, que prueban que las diferencias litúrgicas no son contrarias a la unidad ni a la universalidad de la Iglesia. La cuestión de la oportunidad de estas diferencias en particular corresponde esencialmente juzgarla a la Santa Sede, que ya lo hizo (eliminando algunas y manteniendo otras).
Sobre lo de los fundadores, quizá tengas razón. Desde el siglo XIX ha habido una hiperinflación de fundaciones en la Iglesia. El Camino es algo bastante diferente de otras cosas, pero hay multitud de congregaciones, por ejemplo, que son prácticamente idénticas unas a otras y cuya existencia separada no tiene quizá mucho sentido.
Creo que en Estados Unidos ha empezado a usarse más a menudo el rito dominico (o dominicano, según me explicó Fray Nelson y dice la RAE).
Como es lógico, cada caso es diferente, pero todo lo que he señalado son muestras de prácticas litúrgicas distintas, que prueban que las diferencias litúrgicas no son contrarias a la unidad ni a la universalidad de la Iglesia. La cuestión de la oportunidad de estas diferencias en particular corresponde esencialmente juzgarla a la Santa Sede, que ya lo hizo (eliminando algunas y manteniendo otras).
Sobre lo de los fundadores, quizá tengas razón. Desde el siglo XIX ha habido una hiperinflación de fundaciones en la Iglesia. El Camino es algo bastante diferente de otras cosas, pero hay multitud de congregaciones, por ejemplo, que son prácticamente idénticas unas a otras y cuya existencia separada no tiene quizá mucho sentido.
12/04/13 4:48 PM
por sus frutos los conoceran, y el camino neocatecumenal esta atrayendo a miles de fieles de nuevo a la Iglesia catolica, yo soy uno de ellos
12/04/13 5:09 PM
Providencial tu artículo Bruno. Dios te bendiga a ti y todo el Camino.
(Que yo sepa la liturgia de la Santa Misa duerme en la CDF pendiente de aprobación o rechazo o corrección. Digo esto porque no me queda claro de esa parte leída. Si esto es así yo espero correcciones, sobre todo en lo de la Comunión en la mano, no arrodillarse y resaltar el aspecto sacrifical de la Preciosísima Sangre de Cristo. Para mí son goles del progresismo metidos en la liturgia a través de los liturgistas que formaron a Carmen su mente en este aspecto)
(Que yo sepa la liturgia de la Santa Misa duerme en la CDF pendiente de aprobación o rechazo o corrección. Digo esto porque no me queda claro de esa parte leída. Si esto es así yo espero correcciones, sobre todo en lo de la Comunión en la mano, no arrodillarse y resaltar el aspecto sacrifical de la Preciosísima Sangre de Cristo. Para mí son goles del progresismo metidos en la liturgia a través de los liturgistas que formaron a Carmen su mente en este aspecto)
12/04/13 5:27 PM
"Precisamente para ayudar al Camino Neocatecumenal a hacer aún más eficaz su acción evangelizadora en comunión con todo el pueblo de Dios, la Congregación para el culto divino y la disciplina de los sacramentos os ha impartido recientemente en mi nombre algunas normas concernientes a la celebración eucarística, después del período de experiencia que había concedido el siervo de Dios Juan Pablo II. Estoy seguro de que cumpliréis atentamente estas normas, que recogen lo previsto en los libros litúrgicos aprobados por la Iglesia. Gracias a la adhesión fiel a todas las directrices de la Iglesia, haréis aún más eficaz vuestro apostolado, en sintonía y comunión plena con el Papa y con los pastores de cada diócesis. Al hacerlo así, el Señor seguirá bendiciéndoos con abundantes frutos pastorales". BENEDICTO XVI AL CAMINO NEOCATECUMENAL12/01/2006
"Al mismo tiempo, la maduración progresiva de la persona y de la pequeña comunidad en la fe debe favorecer su inserción en la vida de la gran comunidad eclesial, que tiene su forma ordinaria en la celebración litúrgica de la parroquia, en la cual y por la cual se actúa el Neocatecumenado (cf. Estatutos, art. 6). Pero también durante el camino es importante no separarse de la comunidad parroquial, precisamente en la celebración de la Eucaristía, que es el verdadero lugar de la unidad de todos, donde el Señor nos abraza en los diversos estados de nuestra madurez espiritual y nos une en el único pan, que nos hace un único cuerpo (cf. 1 Co 10, 16 s). BENEDICTO XVI AL CAMINO NEOCATECUMENAL, 20/01/2012
"Al mismo tiempo, la maduración progresiva de la persona y de la pequeña comunidad en la fe debe favorecer su inserción en la vida de la gran comunidad eclesial, que tiene su forma ordinaria en la celebración litúrgica de la parroquia, en la cual y por la cual se actúa el Neocatecumenado (cf. Estatutos, art. 6). Pero también durante el camino es importante no separarse de la comunidad parroquial, precisamente en la celebración de la Eucaristía, que es el verdadero lugar de la unidad de todos, donde el Señor nos abraza en los diversos estados de nuestra madurez espiritual y nos une en el único pan, que nos hace un único cuerpo (cf. 1 Co 10, 16 s). BENEDICTO XVI AL CAMINO NEOCATECUMENAL, 20/01/2012
12/04/13 5:33 PM
Catholicus:
Hasta donde yo puedo ver, las especificidades aprobadas son las que contenía la carta del Cardenal Arinze (cambio de rito de la paz, ecos, moniciones, dos especies, celebración en pequeña comunidad), excepto por lo cambiado por la aprobación posterior de los estatutos (consideración de las Misas del Camino como otras misas más de la parroquia y por lo tanto anulación de la obligación de participar en otra misa una vez al mes, y de modo algo confuso, una forma diferente de comulgar que no se detalla). Hay otras pequeñas diferencias que no precisan autorización porque están dentro de lo permitido para todos, como el hecho de rezar el Padrenuestro con las manos extendidas, dar dos besos como saludo de paz, utilizar pan ácimo con aspecto verdadero de pan, etc.
En cuanto a arrodillarse en la consagración, se usa una rendija que deja abierta el propio Misal, el cual permite no arrodillarse si no están preparados la iglesia o el lugar para ello, y como en las salas y capillas no hay reclinatorios... Sin embargo, aunque sea algo permitido, a mí particularmente me parece que, como tú dices, es un resto de una extraña moda que hubo entre los liturgistas en los setenta: la idea aparentemente absurda de que arrodillarse sólo es un signo penitencial y no de adoración (da la impresión de que esos famosos liturgistas nunca habían leído la misma Escritura). Como tú dices, yo espero que lo cambien algún día, por indicación de Roma o de motu proprio. De hecho, las cosas han cambiado ya bastante en ese sentido: Kiko ha pedido a miles de jóvenes que recen el rosario de rodillas ante el sagrario todos los días por la misión.
En cuanto al sacrificio de la Misa, es uno de los casos en los que había un error en las catequesis originales, en las que se decía que la Misa no era un sacrificio, al estilo de la mentalidad ambiente de los setenta. Entiendo que es una de las cosas que se corrigieron.
Esa es la situación a día de hoy. No sé muy bien qué cosas se estaban discutiendo en la Feria Quarta a instancias del Card. Burke (quizá la forma de comulgar y cosas similares), ni si se retomará ahora esa discusión o no. Y la verdad, no me preocupa. Esas cosas se las dejo a la Iglesia.
Saludos y gracias por tu comentario.
Hasta donde yo puedo ver, las especificidades aprobadas son las que contenía la carta del Cardenal Arinze (cambio de rito de la paz, ecos, moniciones, dos especies, celebración en pequeña comunidad), excepto por lo cambiado por la aprobación posterior de los estatutos (consideración de las Misas del Camino como otras misas más de la parroquia y por lo tanto anulación de la obligación de participar en otra misa una vez al mes, y de modo algo confuso, una forma diferente de comulgar que no se detalla). Hay otras pequeñas diferencias que no precisan autorización porque están dentro de lo permitido para todos, como el hecho de rezar el Padrenuestro con las manos extendidas, dar dos besos como saludo de paz, utilizar pan ácimo con aspecto verdadero de pan, etc.
En cuanto a arrodillarse en la consagración, se usa una rendija que deja abierta el propio Misal, el cual permite no arrodillarse si no están preparados la iglesia o el lugar para ello, y como en las salas y capillas no hay reclinatorios... Sin embargo, aunque sea algo permitido, a mí particularmente me parece que, como tú dices, es un resto de una extraña moda que hubo entre los liturgistas en los setenta: la idea aparentemente absurda de que arrodillarse sólo es un signo penitencial y no de adoración (da la impresión de que esos famosos liturgistas nunca habían leído la misma Escritura). Como tú dices, yo espero que lo cambien algún día, por indicación de Roma o de motu proprio. De hecho, las cosas han cambiado ya bastante en ese sentido: Kiko ha pedido a miles de jóvenes que recen el rosario de rodillas ante el sagrario todos los días por la misión.
En cuanto al sacrificio de la Misa, es uno de los casos en los que había un error en las catequesis originales, en las que se decía que la Misa no era un sacrificio, al estilo de la mentalidad ambiente de los setenta. Entiendo que es una de las cosas que se corrigieron.
Esa es la situación a día de hoy. No sé muy bien qué cosas se estaban discutiendo en la Feria Quarta a instancias del Card. Burke (quizá la forma de comulgar y cosas similares), ni si se retomará ahora esa discusión o no. Y la verdad, no me preocupa. Esas cosas se las dejo a la Iglesia.
Saludos y gracias por tu comentario.
12/04/13 5:48 PM
En primer lugar: Feliz Pascua a todos!
Hace bastante tiempo en un post de ni me acuerdo de Bruno hablamos de los "fundadores". El camino tiene por fundador a un personaje muy pero muy poco ortodoxo en las lineas de fundadores de movimientos (ya se que no gusta esa palabra pero lo de "itinerario..." y no se cuantas es muy largo) de la Iglesia.
Como lo dije en aquel momento el mas grande riesgo para el camino es que siga vivo Kiko y eso, que suena fuertísimo, es una realidad cada día mas palpable. Mientras Kiko hable, camine y, de vez en cuando y cada vez mas común por cuestiones de edad y lucidez mental, cometa errores en sus palabras, mas armamento va a dar a los que atacan no a él sino al camino. Ni que hablar de las discusiones estilo rutina teatral entre el y Carmen. Va siendo hora que el camino se "despersonalice" de sus fundadores y empiece a "institucionalizarse" en la Iglesia. Cuando ya los fundadores son recuerdo es cuando mas tranquilamente caminan las cosas.
Se que lloverán piedras sobre mi techo por escribir esto, pero es la realidad, la Iglesia es Una y Santa, solo en la medida que el Camino pueda llevar con madurez sus particularidades, limar lo que tenga que cambiar bajo palabra de la Iglesia y entender que no es el "único modo" o "el mejor modo" de ser cristiano sino uno de muchos, igual de validos y valiosos que se cobijan bajo la Iglesia entonces se verán disminuidos sus detractores.
Esto no va de "diluir" el entusiasmo evangelizador tan propio del camino, sino de aprender que siempre estaremos bajo sospecha y critica mientras dependa de la "personalidad" de un ser humano que esta vivo y que hasta que no se muera y pase un buen tiempo, y no salga ningún esqueleto del armario. No llames santo a nadie hasta ver como muere, decían los padres de la Iglesia y en este tiempo date 20 años mas a ver si no aparece nada oculto ;)
Hace bastante tiempo en un post de ni me acuerdo de Bruno hablamos de los "fundadores". El camino tiene por fundador a un personaje muy pero muy poco ortodoxo en las lineas de fundadores de movimientos (ya se que no gusta esa palabra pero lo de "itinerario..." y no se cuantas es muy largo) de la Iglesia.
Como lo dije en aquel momento el mas grande riesgo para el camino es que siga vivo Kiko y eso, que suena fuertísimo, es una realidad cada día mas palpable. Mientras Kiko hable, camine y, de vez en cuando y cada vez mas común por cuestiones de edad y lucidez mental, cometa errores en sus palabras, mas armamento va a dar a los que atacan no a él sino al camino. Ni que hablar de las discusiones estilo rutina teatral entre el y Carmen. Va siendo hora que el camino se "despersonalice" de sus fundadores y empiece a "institucionalizarse" en la Iglesia. Cuando ya los fundadores son recuerdo es cuando mas tranquilamente caminan las cosas.
Se que lloverán piedras sobre mi techo por escribir esto, pero es la realidad, la Iglesia es Una y Santa, solo en la medida que el Camino pueda llevar con madurez sus particularidades, limar lo que tenga que cambiar bajo palabra de la Iglesia y entender que no es el "único modo" o "el mejor modo" de ser cristiano sino uno de muchos, igual de validos y valiosos que se cobijan bajo la Iglesia entonces se verán disminuidos sus detractores.
Esto no va de "diluir" el entusiasmo evangelizador tan propio del camino, sino de aprender que siempre estaremos bajo sospecha y critica mientras dependa de la "personalidad" de un ser humano que esta vivo y que hasta que no se muera y pase un buen tiempo, y no salga ningún esqueleto del armario. No llames santo a nadie hasta ver como muere, decían los padres de la Iglesia y en este tiempo date 20 años mas a ver si no aparece nada oculto ;)
12/04/13 6:02 PM
A Santi se le ha olvidado, INTENCIONADAMENTE, poner lo que dicen expresamente los estatutos APROBADOS POR LA SANTA SEDE EXPRESAMENTE, referente a la eucaristía, solo expone Santi, repito, malintencionadamente, lo que le conviene.
El estatuto dice en el artículo 13, punto 3, lo siguiente:
3. En la celebración de la Eucaristía en las pequeñas comunidades se siguen los libros litúrgicos aprobados del Rito Romano, con la salvedad de las concesiones explícitas de la Santa Sede. En lo concerniente a la distribución de la Santa Comunión bajo las dos especies, los neocatecúmenos LA RECIBEN DE PIE, PERMANECIENDO EN SU SITIO.
Anda Santi, vete a tomar fanta.
El estatuto dice en el artículo 13, punto 3, lo siguiente:
3. En la celebración de la Eucaristía en las pequeñas comunidades se siguen los libros litúrgicos aprobados del Rito Romano, con la salvedad de las concesiones explícitas de la Santa Sede. En lo concerniente a la distribución de la Santa Comunión bajo las dos especies, los neocatecúmenos LA RECIBEN DE PIE, PERMANECIENDO EN SU SITIO.
Anda Santi, vete a tomar fanta.
12/04/13 6:03 PM
Con otods los respetos a Cristhian, el día que el camino se "institucionalice" acabará el camino.
"Una cosa es el atún y otra el betún".
Y te digo otra más, el día que al camino no se le persiga se acabará el camino también.
"Una cosa es el atún y otra el betún".
Y te digo otra más, el día que al camino no se le persiga se acabará el camino también.
12/04/13 6:06 PM
Sergei:
Como decía en el comentario anterior, en la Carta del Cardenal Arinze se suprimían algunas prácticas y se mantenían otras. Un par de las disposiciones de esa carta quedaron modificadas (o más bien matizadas) por la aprobación posterior de los estatutos.
¿Por qué unos tomaron aquella carta como una "victoria" del Camino y otros como una "derrota"? Evidentemente, porque prohibía unas cosas y permitía otras, de manera que había parte de ambas cosas. Si no recuerdo mal, la intención primera del Card. Arinze fue eliminar todas las particularidades litúrgicas del Camino y sólo la intervención de Rylko y Cordes ante Benedicto XVI hicieron que el Papa decidiera que se mantuviesen algunas cosas, que eran las que el Camino consideraba más importantes y que se reflejan en la Carta del Card. Arinze. En ese sentido, Kiko et. al. estaban contentos de que no se hubiesen eliminado todas las particularidades, aunque algunas sí que se habían suprimido.
Hasta donde yo puedo ver, la obediencia a la voluntad de la Iglesia ha sido completa. Se suprimieron todas las particularidades fuera de lo permitido por dicha carta y por los estatutos y de lo que está permitido en general para todos (el Padrenuestro con las manos extendidas, dar dos besos como saludo de paz, utilizar pan ácimo con aspecto verdadero de pan, etc.).
Todo ello, eso sí, dentro del caos organizativo que es el Camino en todos los sentidos. Ese caos, por ejemplo, que hace que por un lado se transmitan y se cumplan normas quasi-desconocidas de la Congregación para el Culto, como la que prohíbe que se use la palabra Yahvé en los cantos de la Misa, mientras que pasan años para que se haga la corrección mucho más importante de malas traducciones de cantos de oraciones litúrgicas (recientemente, en español, se ha corregido el gloria, pero quedan otros).
Saludos.
Como decía en el comentario anterior, en la Carta del Cardenal Arinze se suprimían algunas prácticas y se mantenían otras. Un par de las disposiciones de esa carta quedaron modificadas (o más bien matizadas) por la aprobación posterior de los estatutos.
¿Por qué unos tomaron aquella carta como una "victoria" del Camino y otros como una "derrota"? Evidentemente, porque prohibía unas cosas y permitía otras, de manera que había parte de ambas cosas. Si no recuerdo mal, la intención primera del Card. Arinze fue eliminar todas las particularidades litúrgicas del Camino y sólo la intervención de Rylko y Cordes ante Benedicto XVI hicieron que el Papa decidiera que se mantuviesen algunas cosas, que eran las que el Camino consideraba más importantes y que se reflejan en la Carta del Card. Arinze. En ese sentido, Kiko et. al. estaban contentos de que no se hubiesen eliminado todas las particularidades, aunque algunas sí que se habían suprimido.
Hasta donde yo puedo ver, la obediencia a la voluntad de la Iglesia ha sido completa. Se suprimieron todas las particularidades fuera de lo permitido por dicha carta y por los estatutos y de lo que está permitido en general para todos (el Padrenuestro con las manos extendidas, dar dos besos como saludo de paz, utilizar pan ácimo con aspecto verdadero de pan, etc.).
Todo ello, eso sí, dentro del caos organizativo que es el Camino en todos los sentidos. Ese caos, por ejemplo, que hace que por un lado se transmitan y se cumplan normas quasi-desconocidas de la Congregación para el Culto, como la que prohíbe que se use la palabra Yahvé en los cantos de la Misa, mientras que pasan años para que se haga la corrección mucho más importante de malas traducciones de cantos de oraciones litúrgicas (recientemente, en español, se ha corregido el gloria, pero quedan otros).
Saludos.
12/04/13 6:08 PM
Cristhian:
"Como lo dije en aquel momento el mas grande riesgo para el camino es que siga vivo Kiko"
Hombre, yo preferiría que se quedara con nosotros unos añitos más, pero en cualquier caso eso es algo para lo que el Señor suele reservarse la competencia exclusiva.
:)
"Como lo dije en aquel momento el mas grande riesgo para el camino es que siga vivo Kiko"
Hombre, yo preferiría que se quedara con nosotros unos añitos más, pero en cualquier caso eso es algo para lo que el Señor suele reservarse la competencia exclusiva.
:)
12/04/13 6:11 PM
Lo siento Miguel, disculpa mi ignorancia para escribir, probablemente la palabra correcta no sea "institucionalizar" pero no conozco la que mejor exprese lo que quiero decir. En realidad me refiero a que el mismo camino ha buscado "institucionalizarse" (de verdad no conozco otra palabra) en el sentido que no busco convertirse en un movimiento, ni la otra figura que tiene el Opus Dei, sinceramente creo que el mismo Kiko, Carmen y el Padre Mario buscaron que el camino no fuera algo "autónomo" sino algo que fuera una "herramienta" al servicio de la Iglesia. Sinceramente no se como explicarlo. Lo siento.
En cuanto a lo de la persecución, creo que es beneficiosa y un don solo cuando te viene gratuitamente por anunciar el evangelio, no cuando la buscas por negligencia o que tu das la excusa por algo que no sea el evangelio. Por ejemplo, no es mártir el que muere a manos de musulmanes porque le va a tirar piedras a una mezquita, ¿o si?
En cuanto a lo de la persecución, creo que es beneficiosa y un don solo cuando te viene gratuitamente por anunciar el evangelio, no cuando la buscas por negligencia o que tu das la excusa por algo que no sea el evangelio. Por ejemplo, no es mártir el que muere a manos de musulmanes porque le va a tirar piedras a una mezquita, ¿o si?
12/04/13 6:16 PM
Jajajajaa tienes razón Bruno, el Señor sabe cuando se le acaba el "ticket" a cada uno.
Tiene que llegar el tiempo en que el camino no sea sinónimo de Kiko, que Kiko sea sobrepasado por lo fundado y que la Iglesia nos acoja sin recelos.
Que el mundo nos ataque es lo normal que tengamos tantos perseguidores hacia dentro de la misma Iglesia es algo que me parece que tenemos parte de responsabilidad en ello.
Tiene que llegar el tiempo en que el camino no sea sinónimo de Kiko, que Kiko sea sobrepasado por lo fundado y que la Iglesia nos acoja sin recelos.
Que el mundo nos ataque es lo normal que tengamos tantos perseguidores hacia dentro de la misma Iglesia es algo que me parece que tenemos parte de responsabilidad en ello.
12/04/13 6:19 PM
Estimado Bruno:
Antes de nada: yo no he insultado. De todas formas le ruego me indique el párrafo o la expresión por la que se ha sentido ofendido. El tono no puede ser ofensivo, es un texto escrito, lo serán solo, por tanto, las palabras.
Su blog es público, y Vd. se ha expuesto voluntariamente a la réplica de sus lectores, algo que es positivo. Ahora bien, como Vd. dice cuando se reciben críticas no gusta, y hay que ser especialmente cuidadoso en no caer en la vanidad y confundir una crítica no compartida con una ofensa. Por supuesto, doy por hecho que esto a Vd. no le pasa.
No le exijo que Vd. haga nada por mi. Pero Vd. escribe un texto de forma pública sobre una particularidad de la Iglesia. Esto - y no yo - le exige hacerlo de la mejor manera posible, y las referencias son imprescindibles.
Escribo este rollo porque en la Iglesia tenemos que andar siempre en la verdad. Y la verdad es precisa.
Deseo encontrar esos textos para ayudar a un caso con problemas de conciencia importantes. He buscado en mil sitios el Directorio Catequético del Camino Neocatecumenal y no se puede encontrar. Lo que Vd. mismo adjunta es el decreto de aprobación - en italiano - que ya había encontrado, pero el texto aprobado no he podido encontrarlo, y lo he buscado mucho.
Respecto a los Estatutos, el enlace que Vd. da son de los Estatutos del 2002, que como Vd. sabe fueron sustituidos por los del 2008.
En estos Estatutos (art. 13 § 3) se dice sobre el modo de comulgar:
"En la celebración de la Eucaristía en las pequeñas comunidades se siguen los libros litúrgicos aprobados del Rito Romano, con la salvedad de las concesiones explícitas de la Santa Sede. En lo concerniente a la distribución de la Santa Comunión bajo las dos
especies, los neocatecúmenos la reciben de pie, permaneciendo en su sitio. "
Lo cual está muy claro. No hay posibilidad alguna de comulgar todos a la vez. No hace falta que Roma diga nada porque, de hecho, Roma ya establece en la IGMR como se debe hacer, se recibe la comunión e inmediatamente se consume. No hay duda alguna. La comunión de todos los feligreses al mismo tiempo no está permitida en la Iglesia de forma general, incluidos los neocatecumenales.
Otra cosa es que la IGMR simplemente se ignore.
Me preocupan poco los errores. Pero me deja muy frío la justificación de los mismos bien sea en unos textos que no son públicos, bien sea porque se ignoran los documentos universales de la Iglesia.
Antes de nada: yo no he insultado. De todas formas le ruego me indique el párrafo o la expresión por la que se ha sentido ofendido. El tono no puede ser ofensivo, es un texto escrito, lo serán solo, por tanto, las palabras.
Su blog es público, y Vd. se ha expuesto voluntariamente a la réplica de sus lectores, algo que es positivo. Ahora bien, como Vd. dice cuando se reciben críticas no gusta, y hay que ser especialmente cuidadoso en no caer en la vanidad y confundir una crítica no compartida con una ofensa. Por supuesto, doy por hecho que esto a Vd. no le pasa.
No le exijo que Vd. haga nada por mi. Pero Vd. escribe un texto de forma pública sobre una particularidad de la Iglesia. Esto - y no yo - le exige hacerlo de la mejor manera posible, y las referencias son imprescindibles.
Escribo este rollo porque en la Iglesia tenemos que andar siempre en la verdad. Y la verdad es precisa.
Deseo encontrar esos textos para ayudar a un caso con problemas de conciencia importantes. He buscado en mil sitios el Directorio Catequético del Camino Neocatecumenal y no se puede encontrar. Lo que Vd. mismo adjunta es el decreto de aprobación - en italiano - que ya había encontrado, pero el texto aprobado no he podido encontrarlo, y lo he buscado mucho.
Respecto a los Estatutos, el enlace que Vd. da son de los Estatutos del 2002, que como Vd. sabe fueron sustituidos por los del 2008.
En estos Estatutos (art. 13 § 3) se dice sobre el modo de comulgar:
"En la celebración de la Eucaristía en las pequeñas comunidades se siguen los libros litúrgicos aprobados del Rito Romano, con la salvedad de las concesiones explícitas de la Santa Sede. En lo concerniente a la distribución de la Santa Comunión bajo las dos
especies, los neocatecúmenos la reciben de pie, permaneciendo en su sitio. "
Lo cual está muy claro. No hay posibilidad alguna de comulgar todos a la vez. No hace falta que Roma diga nada porque, de hecho, Roma ya establece en la IGMR como se debe hacer, se recibe la comunión e inmediatamente se consume. No hay duda alguna. La comunión de todos los feligreses al mismo tiempo no está permitida en la Iglesia de forma general, incluidos los neocatecumenales.
Otra cosa es que la IGMR simplemente se ignore.
Me preocupan poco los errores. Pero me deja muy frío la justificación de los mismos bien sea en unos textos que no son públicos, bien sea porque se ignoran los documentos universales de la Iglesia.
12/04/13 6:20 PM
Muy acertado el comentario de Cristhian sobre la dichosa "persecución". Si yo mañana salgo con una estrella de David al cuello, me circuncido o insisto en comer cordero la noche del jueves santo, y me persiguen por ello "al interior" de la Iglesia, seré un caradura si digo que soy un mártir.
12/04/13 6:22 PM
Pepiño,
me parece que la raíz del problema es el modus operandi de iniciativa litúrgica de Kiko. Por alguna razón arcana, se entiende que el Camino tiene derecho a la iniciativa litúrgica, que de algún modo el Espíritu Santo inspira las desviaciones a la liturgia común que Kiko impone.
Cuando la Iglesia corrige -porque es corrección de un abuso vigente no respetar las normas del Misal Romano-
, se enmienda una parte y otra no, se hace resistencia. Una mancha màs que le hace el tigre, si la génesis de la liturgia propia es siempre la desobediencia, aunque esa desobediencia sea convalidada por el obispo de Madrid, como dice Bruno, que de todos modos no tiene competencia para hacerlo. Es lógico si se cree que es el Espíritu Santo el que inspira la liturgia neocatecumenal. Si se pensara que la liturgia experimental es falible, no se la desarrollaría en la práctica, sencillamente se iría a la Santa Sede con las propuestas y se esperaría para implementarlas la autorización correspondiente. Por eso la resistencia, se espera que la autoridad finalmente acate al Espíritu.
Esto tiene origen en las concepciones de los sesenta sobre lo institucional y lo carismático, y Kiko ha dicho varias cosas sobre esto. Se concibe lo institucional en tensión dialéctica con el carisma, a Pedro frente a Juan. No se puede entender a Kiko sin entender el progresismo de los sesenta.
me parece que la raíz del problema es el modus operandi de iniciativa litúrgica de Kiko. Por alguna razón arcana, se entiende que el Camino tiene derecho a la iniciativa litúrgica, que de algún modo el Espíritu Santo inspira las desviaciones a la liturgia común que Kiko impone.
Cuando la Iglesia corrige -porque es corrección de un abuso vigente no respetar las normas del Misal Romano-
, se enmienda una parte y otra no, se hace resistencia. Una mancha màs que le hace el tigre, si la génesis de la liturgia propia es siempre la desobediencia, aunque esa desobediencia sea convalidada por el obispo de Madrid, como dice Bruno, que de todos modos no tiene competencia para hacerlo. Es lógico si se cree que es el Espíritu Santo el que inspira la liturgia neocatecumenal. Si se pensara que la liturgia experimental es falible, no se la desarrollaría en la práctica, sencillamente se iría a la Santa Sede con las propuestas y se esperaría para implementarlas la autorización correspondiente. Por eso la resistencia, se espera que la autoridad finalmente acate al Espíritu.
Esto tiene origen en las concepciones de los sesenta sobre lo institucional y lo carismático, y Kiko ha dicho varias cosas sobre esto. Se concibe lo institucional en tensión dialéctica con el carisma, a Pedro frente a Juan. No se puede entender a Kiko sin entender el progresismo de los sesenta.
12/04/13 6:33 PM
Esta aprobación de la que hablas (más abajo entre comillas), me parece sea apócrifa: en todo caso sería conveniente que alguno de los que saben latín nos diga en cual de los AAS se encuentra.
En todo caso sería conveniente mostrar / documentar de que tipo de intervención personal del papa emérito Benedicto se trató.
Has dicho que esta entrada no se trata de una tesis en doce volúmenes (con algo de sorna o para usar el lenguaje de Luis Fernando modo irónico on) pero este detalle en particular necesita una aclaración de tu parte dado que sin notas al pie lo has dejado pasar en el post. Quede claro que no estoy contra el Neo Catecumenado
"Durante su pontificado, se aprobaron también las pequeñas especificidades de la Misa en el Camino (celebración en pequeñas comunidades, traslado del rito de la paz a antes de la plegaria eucarística, comunión habitual bajo las dos especies, moniciones a las lecturas, “ecos” previos a la homilía y una forma diferente de recibir la comunión). Estas especificidades se aprobaron en buena parte por intervención personal del propio Benedicto, que suavizó un tanto la intención mucho más estricta del entonces Prefecto de la Congregación para el culto, el Cardenal Arinze."
En todo caso sería conveniente mostrar / documentar de que tipo de intervención personal del papa emérito Benedicto se trató.
Has dicho que esta entrada no se trata de una tesis en doce volúmenes (con algo de sorna o para usar el lenguaje de Luis Fernando modo irónico on) pero este detalle en particular necesita una aclaración de tu parte dado que sin notas al pie lo has dejado pasar en el post. Quede claro que no estoy contra el Neo Catecumenado
"Durante su pontificado, se aprobaron también las pequeñas especificidades de la Misa en el Camino (celebración en pequeñas comunidades, traslado del rito de la paz a antes de la plegaria eucarística, comunión habitual bajo las dos especies, moniciones a las lecturas, “ecos” previos a la homilía y una forma diferente de recibir la comunión). Estas especificidades se aprobaron en buena parte por intervención personal del propio Benedicto, que suavizó un tanto la intención mucho más estricta del entonces Prefecto de la Congregación para el culto, el Cardenal Arinze."
12/04/13 6:34 PM
Pepiño:
Los textos escritos también tienen tono, ya sea alegre, triste, enérgico o, como me temo que es el caso de su primer comentario, ofensivo. Entra usted en mi blog exigiéndome cosas, como si yo tuviese la más mínima obligación de hacer algo simplemente porque usted lo dice. Además, lo que me exige es rocambolesco: que yo le busque referencias que puede buscar usted mismo con el mismo trabajo. Además, dice que en algún caso particular se me puede "excusar" como si en los demás casos tuviera que pedir perdón por algo. Además de eso, su comentario carece de la benevolencia general que debe tener un católico con otro.
Estoy seguro de que tiene usted toda la buena intención del mundo. Pero cuando se va a casa ajena (o a blog ajeno) conviene hacerlo con un poco de respeto.
Dice: "He buscado en mil sitios el Directorio Catequético del Camino Neocatecumenal y no se puede encontrar. Lo que Vd. mismo adjunta es el decreto de aprobación - en italiano - que ya había encontrado, pero el texto aprobado no he podido encontrarlo, y lo he buscado mucho."
Yo le he puesto lo que me ha pedido ("¿Dónde está la referencia de dicha aprobación y la referencia del texto aprobado?") En cuanto a los trece volúmenes de tropecientas páginas cada uno, no sé, pregunte al Consejo Pontificio para los Laicos. ¿Qué quiere que yo le diga? A lo mejor no han considerado oportuno publicarlo.
En cuanto a la forma de comulgar, como ya he mencionado más arriba, es algo que no quedó definido del todo por las normas citadas. En la carta del Card. Arinze se decía que había que comulgar de la forma habitual, pero luego la aprobación de los Estatutos estableció una forma distinta que no se explicó con claridad, en el artículo que usted cita (art. 13 § 3). ¿Se refiere ese artículo a la forma antigua de comulgar, con la única diferencia de que se recibe la comunión en pie, se refiere a la forma habitual en las parroquias pero simplemente cambiando el lugar, se refiere a otra cosa intermedia, como por ejemplo comulgando todos a la vez, cada uno de pie en su sitio (como se ve en esta Eucaristía, presidida por el Cardenal Cañizares, Prefecto de la Congregación para el culto: http://vimeo.com/6925193)? No lo sé y, francamente, cabe una duda razonable. Supongo que, antes o después, Roma lo aclarará y se hará lo que Roma disponga.
Saludos.
Los textos escritos también tienen tono, ya sea alegre, triste, enérgico o, como me temo que es el caso de su primer comentario, ofensivo. Entra usted en mi blog exigiéndome cosas, como si yo tuviese la más mínima obligación de hacer algo simplemente porque usted lo dice. Además, lo que me exige es rocambolesco: que yo le busque referencias que puede buscar usted mismo con el mismo trabajo. Además, dice que en algún caso particular se me puede "excusar" como si en los demás casos tuviera que pedir perdón por algo. Además de eso, su comentario carece de la benevolencia general que debe tener un católico con otro.
Estoy seguro de que tiene usted toda la buena intención del mundo. Pero cuando se va a casa ajena (o a blog ajeno) conviene hacerlo con un poco de respeto.
Dice: "He buscado en mil sitios el Directorio Catequético del Camino Neocatecumenal y no se puede encontrar. Lo que Vd. mismo adjunta es el decreto de aprobación - en italiano - que ya había encontrado, pero el texto aprobado no he podido encontrarlo, y lo he buscado mucho."
Yo le he puesto lo que me ha pedido ("¿Dónde está la referencia de dicha aprobación y la referencia del texto aprobado?") En cuanto a los trece volúmenes de tropecientas páginas cada uno, no sé, pregunte al Consejo Pontificio para los Laicos. ¿Qué quiere que yo le diga? A lo mejor no han considerado oportuno publicarlo.
En cuanto a la forma de comulgar, como ya he mencionado más arriba, es algo que no quedó definido del todo por las normas citadas. En la carta del Card. Arinze se decía que había que comulgar de la forma habitual, pero luego la aprobación de los Estatutos estableció una forma distinta que no se explicó con claridad, en el artículo que usted cita (art. 13 § 3). ¿Se refiere ese artículo a la forma antigua de comulgar, con la única diferencia de que se recibe la comunión en pie, se refiere a la forma habitual en las parroquias pero simplemente cambiando el lugar, se refiere a otra cosa intermedia, como por ejemplo comulgando todos a la vez, cada uno de pie en su sitio (como se ve en esta Eucaristía, presidida por el Cardenal Cañizares, Prefecto de la Congregación para el culto: http://vimeo.com/6925193)? No lo sé y, francamente, cabe una duda razonable. Supongo que, antes o después, Roma lo aclarará y se hará lo que Roma disponga.
Saludos.
12/04/13 6:35 PM
Yo creo que la forma de comulgar no admite dudas. La única duda es el modus operandi de "resistencia", convalidada por la presencia de un cardenal adicto que no tiene postestad para excepcionarlos. Lo mismo da si Cañizares te da la comunión vestido de disfraz de Barney, no deja de ser abuso litúrgico.
12/04/13 6:45 PM
Carmen Clara:
"Esta aprobación de la que hablas (más abajo entre comillas), me parece sea apócrifa"
No entiendo lo que quieres decir. Todo el mundo puede ver esa aprobación en la Carta del Cardenal Arinze. El cardenal no había ocultado que su intención era eliminar todas las particularidades litúrgicas del camino. Yo sólo he explicado por qué, a pesar de esa intención, permitió al final las pocas particularidades que tiene ahora mismo el Camino: gracias a la petición de de Rylko y Cordes al Papa, que es el único que tiene autoridad sobre el Prefecto de la Congregación para el Culto.
"Esta aprobación de la que hablas (más abajo entre comillas), me parece sea apócrifa"
No entiendo lo que quieres decir. Todo el mundo puede ver esa aprobación en la Carta del Cardenal Arinze. El cardenal no había ocultado que su intención era eliminar todas las particularidades litúrgicas del camino. Yo sólo he explicado por qué, a pesar de esa intención, permitió al final las pocas particularidades que tiene ahora mismo el Camino: gracias a la petición de de Rylko y Cordes al Papa, que es el único que tiene autoridad sobre el Prefecto de la Congregación para el Culto.
12/04/13 6:47 PM
El sr. luis, como siempre, está por encima de cardenales, obispos e incluso el papa si le conviene a sus argumentos.
Nanai luis, nanai. Y ahora acúsame si te apetece de no dar argumentos, pero después de tu última respuesta es que no mereces ni respuesta.
Nanai luis, nanai. Y ahora acúsame si te apetece de no dar argumentos, pero después de tu última respuesta es que no mereces ni respuesta.
12/04/13 6:48 PM
Luis:
"Lo mismo da si Cañizares te da..."
No, eso no es cierto. La potestad de interpretación de una norma litúrgica la tiene el Prefecto de la Congregación para el Culto, que es, justamente, el Cardenal Cañizares. Eso hace aún más razonable la duda razonable sobre qué es lo que quiere decir el art. correspondiente de los estatutos referente a cómo hay que comulgar.
"Lo mismo da si Cañizares te da..."
No, eso no es cierto. La potestad de interpretación de una norma litúrgica la tiene el Prefecto de la Congregación para el Culto, que es, justamente, el Cardenal Cañizares. Eso hace aún más razonable la duda razonable sobre qué es lo que quiere decir el art. correspondiente de los estatutos referente a cómo hay que comulgar.
12/04/13 6:50 PM
Cristhian y Luis:
Sobre la persecución, escribí algo parecido hace mucho tiempo:
http://infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/ipor_que_me_persigues
Con poesía y todo.
Sobre la persecución, escribí algo parecido hace mucho tiempo:
http://infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/ipor_que_me_persigues
Con poesía y todo.
12/04/13 6:52 PM
No sé qué camino es peor, el culto a la personalidad o el culto a la norma "tradicional" de entresiglos que cultivan algunos de sus detractores. Finalmente se pueden unir ambos caminos y criticar a los "progres" al alimón, que eso siempre une mucho.
"No adoréis a nadie más que a Él", dice una canción que odiarán los de los dos caminos mencionados, más los cultísimos exprogres que sólo admiten gregoriano porque no son tan incultos como la plebe.
En fin: siempre nos quedará el evangelio.
Y lo demás no importa.
Paz y bien
"No adoréis a nadie más que a Él", dice una canción que odiarán los de los dos caminos mencionados, más los cultísimos exprogres que sólo admiten gregoriano porque no son tan incultos como la plebe.
En fin: siempre nos quedará el evangelio.
Y lo demás no importa.
Paz y bien
12/04/13 7:00 PM
Asun:
A mí siempre me ha parecido una canción bonita, sobre todo para una vigilia de oración o algo así.
A mí siempre me ha parecido una canción bonita, sobre todo para una vigilia de oración o algo así.
12/04/13 7:04 PM
Voy a estar lejos del ordenador durante una hora y media. Sintiéndolo mucho, porque la discusión de hoy me ha parecido muy interesante, dejaré los comentarios en moderación previa, para evitar broncas.
12/04/13 7:09 PM
¡Bienvenido Bruno a tu post!
Me alegra mucho de leer a Fredense,cuanto tiempo sin saber de él, después de aquellos dias hermosos de la Puerta de Damasco.
Menudo tema que trae Bruno,en lo que respecta orare por el camino,en el Don de la Humildad se cuecen los Santos y queremos que todos sean santos hasta Kiko Argüello como no.
Me alegra mucho de leer a Fredense,cuanto tiempo sin saber de él, después de aquellos dias hermosos de la Puerta de Damasco.
Menudo tema que trae Bruno,en lo que respecta orare por el camino,en el Don de la Humildad se cuecen los Santos y queremos que todos sean santos hasta Kiko Argüello como no.
12/04/13 7:39 PM
He leído poco, pero me ha llamado mucho la atención esas personas que hablan de "Misa" DISTINTA.
Pues no, es la misma que en otros lugares, con la singularidad (que la convierte en más larga) de hacer moniciones a las lecturas y al Salmo Responsorial. Y que algunos hermanos hablan de alguna experiencia que se le ilumina después de las Lecturas. Y comulgamos con Pan Ácimo y Vino todos.
¿Cambia algo tan esencial?.
De todas maneras, para los que no lo sabéis, si algún Obispo o el Papa nos prohibiera comulgar de esta manera o manifestar vivencias de alabanza a Nuestro Señor (lo único en que difiere de las demás), OBEDECERÍAMOS.
Por favor, entendedlo bien. A mí no me importa que me persigan como cristiana, pero me duele que se opinen cosas que no se saben.
El hombre con nuestros pecados a cuestas ....hasta la muerte.
Que Dios tenga Misericordia de todos nosotros.
No os conozco pero os deseo a todos LA PAZ.
Pues no, es la misma que en otros lugares, con la singularidad (que la convierte en más larga) de hacer moniciones a las lecturas y al Salmo Responsorial. Y que algunos hermanos hablan de alguna experiencia que se le ilumina después de las Lecturas. Y comulgamos con Pan Ácimo y Vino todos.
¿Cambia algo tan esencial?.
De todas maneras, para los que no lo sabéis, si algún Obispo o el Papa nos prohibiera comulgar de esta manera o manifestar vivencias de alabanza a Nuestro Señor (lo único en que difiere de las demás), OBEDECERÍAMOS.
Por favor, entendedlo bien. A mí no me importa que me persigan como cristiana, pero me duele que se opinen cosas que no se saben.
El hombre con nuestros pecados a cuestas ....hasta la muerte.
Que Dios tenga Misericordia de todos nosotros.
No os conozco pero os deseo a todos LA PAZ.
12/04/13 7:46 PM
Bruno, Creo que ya te merecías un bocadillo con lo que llevas escrito.
Me parece que Luis dice cosas muy sensatas.
Llevo un rato escuchando lo que dicen unos y otros y, entre otras, saco la conclusión de que el CN resulta muy "hispánico", es decir, que da la sensación de ser un poco refrito, mescolanza. Está incluido en la Iglesia diocesana (tan fundamental), pero funciona, se organiza y dirige como una especie de orden religiosa, movimiento, prelatura, o similar, con lo cual el lío que se monta es morrocotonudo.
Visto lo visto, quizá lo más adecuado fuese una transformación en un movimiento o equivalente, y santas pascuas.
Claro, contando con la pertinente aprobación, y ya así que pertenezca al mismo quien lo considere oportuno. personalmente por lo que oigo no me veo para nada en él; a mí los hermanamientos, etc, me chirrían; qué se le va a hacer, uno es así.
Mí sentirme más recogido, místico, en sencillez, ortodoxia y esencias; doctrina Padres, vaya.
Me parece que Luis dice cosas muy sensatas.
Llevo un rato escuchando lo que dicen unos y otros y, entre otras, saco la conclusión de que el CN resulta muy "hispánico", es decir, que da la sensación de ser un poco refrito, mescolanza. Está incluido en la Iglesia diocesana (tan fundamental), pero funciona, se organiza y dirige como una especie de orden religiosa, movimiento, prelatura, o similar, con lo cual el lío que se monta es morrocotonudo.
Visto lo visto, quizá lo más adecuado fuese una transformación en un movimiento o equivalente, y santas pascuas.
Claro, contando con la pertinente aprobación, y ya así que pertenezca al mismo quien lo considere oportuno. personalmente por lo que oigo no me veo para nada en él; a mí los hermanamientos, etc, me chirrían; qué se le va a hacer, uno es así.
Mí sentirme más recogido, místico, en sencillez, ortodoxia y esencias; doctrina Padres, vaya.
12/04/13 8:47 PM
Lo que ha dicho Benedicto XVI la última vez que vio a los iniciadores:
"La celebración en pequeñas comunidades, regulada por los libros litúrgicos, que hay que seguir fielmente, y con las particularidades aprobadas en los Estatutos del Camino"
Discurso del Santo Padre Benedicto XVI - Sala Pablo VI Viernes 20 de enero de 2012
La carta de Arinze:
http://www.zenit.org/es/articles/carta-de-la-congregacion-para-el-culto-divino-al-camino-neocatecumenal
Una explicación a la misma:
http://www.zenit.org/es/articles/el-cardenal-arinze-explica-las-normas-liturgicas-emitidas-para-el-camino-neocatecumenal
Lo que dicen los iniciadores ahora (en italiano):
http://www.diariodelweb.it/Cronaca/Articolo/?nid=20110117_182157
"La celebración en pequeñas comunidades, regulada por los libros litúrgicos, que hay que seguir fielmente, y con las particularidades aprobadas en los Estatutos del Camino"
Discurso del Santo Padre Benedicto XVI - Sala Pablo VI Viernes 20 de enero de 2012
La carta de Arinze:
http://www.zenit.org/es/articles/carta-de-la-congregacion-para-el-culto-divino-al-camino-neocatecumenal
Una explicación a la misma:
http://www.zenit.org/es/articles/el-cardenal-arinze-explica-las-normas-liturgicas-emitidas-para-el-camino-neocatecumenal
Lo que dicen los iniciadores ahora (en italiano):
http://www.diariodelweb.it/Cronaca/Articolo/?nid=20110117_182157
12/04/13 8:57 PM
Es interesante lo que dice Concha, porque nuestra hasta qué punto está invertido el principio de creatividad litúrgica. Dice que si la Iglesia dice algo contra la innovación obedecerá. Es al revés. Es como que yo diga que los viernes santos no ayuno y me como un asado, pero si la Iglesia me dice algo, pues obedeceré. O que el precepto del domingo lo cumplo el viernes, pero si me dicen lo contrario, obedeceré.
12/04/13 9:01 PM
Luis eres retorcido, como siempre ... te repito, NO, no llevas razón, en lo último que has dicho además, manipulas las cosas.
12/04/13 9:10 PM
Javo, algo parecido estaba pensando yo cuando definí el Camino como el Catolicismo según Kiko.
Hay aquí una superposición de dos realidades: un método catequético, asaz eficaz, que emplea la liturgia y la estética con finalidades precisamente didácticas y catequéticas, compuesta por una persona con una marcada personalidad artística que conforma un itinerario o curso de formación cristiana (aquì habría que hacer un excursus sobre el peligro de subordinar la liturgia a explicitaciones didácticas o ideológicas personales, pero abrevio);
y
un movimiento de gente que sigue a Kiko, es decir, ha "comprado" el paradigma subjetivo o personal de Kiko, consistente en fusionar la liturgia de Kiko (su concepción de la liturgia católica) que explicita la doctrina de Kiko (su visión del catolicismo)y la estética de Kiko (la plasmación estética que hace Kiko de su visión del catolicismo).
En esta confusión reside el peligro de "subjetivización". Agravado por la omnipresencia y potencia de la estética de Kiko, que conforma un paradigma compacto. Porque la estética puede parecer accesoria, pero es la que "cierra" el paradigma, junto con la liturgia. Baste con ver un sitio donde han publicado estos comentarios míos, junto con imágenes de la estética de Kiko, para visualizar el peligro.
Hay aquí una superposición de dos realidades: un método catequético, asaz eficaz, que emplea la liturgia y la estética con finalidades precisamente didácticas y catequéticas, compuesta por una persona con una marcada personalidad artística que conforma un itinerario o curso de formación cristiana (aquì habría que hacer un excursus sobre el peligro de subordinar la liturgia a explicitaciones didácticas o ideológicas personales, pero abrevio);
y
un movimiento de gente que sigue a Kiko, es decir, ha "comprado" el paradigma subjetivo o personal de Kiko, consistente en fusionar la liturgia de Kiko (su concepción de la liturgia católica) que explicita la doctrina de Kiko (su visión del catolicismo)y la estética de Kiko (la plasmación estética que hace Kiko de su visión del catolicismo).
En esta confusión reside el peligro de "subjetivización". Agravado por la omnipresencia y potencia de la estética de Kiko, que conforma un paradigma compacto. Porque la estética puede parecer accesoria, pero es la que "cierra" el paradigma, junto con la liturgia. Baste con ver un sitio donde han publicado estos comentarios míos, junto con imágenes de la estética de Kiko, para visualizar el peligro.
12/04/13 9:11 PM
Luis:
No veo dónde dice eso Clara o dónde lo dicen los textos que ha puesto. Lo único que veo similar es una frase que no se refiere a la liturgia, sino a la publicación o no del Directorio Catequético.
En cualquier caso, de nuevo, omites el contexto. Y de nuevo tus conclusiones por eso son disparatadas. En ningún momento se está tratando de algo que hace el Camino constantemente, ni siquiera de algo que hace ahora. Se refiere a algo que se elaboró en tiempos del inmediato posconcilio. Es decir, en tiempos de caos generalizado y de reforma litúrgica, en un clima totalmente distinto al actual, en el que, como he dicho, muchos obispos aprobaban que se colaborase de algún modo con esa reforma litúrgica. Lo hacían extracanónicamente, pero eso se les podrá reprochar como mucho a ellos, que eran los responsables litúrgicos de sus diócesis.
Como tú muy bien sabes, a veces surge algo nuevo en la Iglesia y, hasta que se regula, permanece en una cierta indeterminación jurídica. Entiendo que con los iniciadores del Camino pensaron que esa nueva realidad, que recuperaba el catecumenado bautismal olvidado en la Iglesia durante siglos, precisaba algunas diferencias litúrgicas que no podían haber sido previstas por la Santa Sede. Así se originaron en su tiempo, de hecho, el rito cartujano o el dominico. Basta estudiarlos un poco para ver que muchas de sus particularidades se deben a que la situación en que surgieron era diferente a la común en la Iglesia. Como digo, eso no podría haber sucedido en los cuatro siglos anteriores al Vaticano II, ni tampoco ahora. Por eso los jesuitas, las ursulinas o los paúles no tienen rito propio. Sin embargo, dio la casualidad de que el Camino surgió en una de esas épocas en las que esas particularidades surgen (o se cuelan por las rendijas) en la vida de la Iglesia. Algo similar pasó con el Rito (o uso) zaireño.
También hay que decir que la liturgia diferente del Camino contó desde el principio con el apoyo episcopal y, casi desde el principio, con el apoyo papal. Los cambios litúrgicos que hizo el Camino, los hizo con el conocimiento de la Iglesia y como experimento por su naturaleza particular y nueva dentro de la Iglesia. Hay dos muestras muy claras de ello:
- El permiso, ¡hace 25 años! de la Congregación para el Culto para trasladar el signo de la paz en las Eucaristías, algo que se negó a varios obispos que pidieron lo mismo. Si lo piensas con un poco de desapasionamiento, ¿no te parece rarísimo? A un grupo dedicado a la catequesis se le concede una particularidad litúrgica llamativa, que modifica lo dispuesto en el Misal, que en principio nada tiene que ver con la catequesis y que es negada a todos los demás. Era un signo de que la Iglesia estaba al tanto de que el Camino, por su propia naturaleza, estaba desarrollando algunas particularidades litúrgicas.
- Las palabras del Papa Benedicto XVI al presentar la carta del Card. Arinze: "la Congregación para el culto divino y la disciplina de los sacramentos os ha impartido recientemente en mi nombre algunas normas concernientes a la celebración eucarística, después del período de experiencia que había concedido el siervo de Dios Juan Pablo II"
¿Qué periodo de experiencia? El tiempo de desarrollo experimental de la liturgia propia del Camino. Con conocimiento pleno de la curia (y del propio Ratzinger desde que era obispo), aunque con las tensiones normales entre diferentes cardenales y Congregaciones vaticanas.
Saludos.
No veo dónde dice eso Clara o dónde lo dicen los textos que ha puesto. Lo único que veo similar es una frase que no se refiere a la liturgia, sino a la publicación o no del Directorio Catequético.
En cualquier caso, de nuevo, omites el contexto. Y de nuevo tus conclusiones por eso son disparatadas. En ningún momento se está tratando de algo que hace el Camino constantemente, ni siquiera de algo que hace ahora. Se refiere a algo que se elaboró en tiempos del inmediato posconcilio. Es decir, en tiempos de caos generalizado y de reforma litúrgica, en un clima totalmente distinto al actual, en el que, como he dicho, muchos obispos aprobaban que se colaborase de algún modo con esa reforma litúrgica. Lo hacían extracanónicamente, pero eso se les podrá reprochar como mucho a ellos, que eran los responsables litúrgicos de sus diócesis.
Como tú muy bien sabes, a veces surge algo nuevo en la Iglesia y, hasta que se regula, permanece en una cierta indeterminación jurídica. Entiendo que con los iniciadores del Camino pensaron que esa nueva realidad, que recuperaba el catecumenado bautismal olvidado en la Iglesia durante siglos, precisaba algunas diferencias litúrgicas que no podían haber sido previstas por la Santa Sede. Así se originaron en su tiempo, de hecho, el rito cartujano o el dominico. Basta estudiarlos un poco para ver que muchas de sus particularidades se deben a que la situación en que surgieron era diferente a la común en la Iglesia. Como digo, eso no podría haber sucedido en los cuatro siglos anteriores al Vaticano II, ni tampoco ahora. Por eso los jesuitas, las ursulinas o los paúles no tienen rito propio. Sin embargo, dio la casualidad de que el Camino surgió en una de esas épocas en las que esas particularidades surgen (o se cuelan por las rendijas) en la vida de la Iglesia. Algo similar pasó con el Rito (o uso) zaireño.
También hay que decir que la liturgia diferente del Camino contó desde el principio con el apoyo episcopal y, casi desde el principio, con el apoyo papal. Los cambios litúrgicos que hizo el Camino, los hizo con el conocimiento de la Iglesia y como experimento por su naturaleza particular y nueva dentro de la Iglesia. Hay dos muestras muy claras de ello:
- El permiso, ¡hace 25 años! de la Congregación para el Culto para trasladar el signo de la paz en las Eucaristías, algo que se negó a varios obispos que pidieron lo mismo. Si lo piensas con un poco de desapasionamiento, ¿no te parece rarísimo? A un grupo dedicado a la catequesis se le concede una particularidad litúrgica llamativa, que modifica lo dispuesto en el Misal, que en principio nada tiene que ver con la catequesis y que es negada a todos los demás. Era un signo de que la Iglesia estaba al tanto de que el Camino, por su propia naturaleza, estaba desarrollando algunas particularidades litúrgicas.
- Las palabras del Papa Benedicto XVI al presentar la carta del Card. Arinze: "la Congregación para el culto divino y la disciplina de los sacramentos os ha impartido recientemente en mi nombre algunas normas concernientes a la celebración eucarística, después del período de experiencia que había concedido el siervo de Dios Juan Pablo II"
¿Qué periodo de experiencia? El tiempo de desarrollo experimental de la liturgia propia del Camino. Con conocimiento pleno de la curia (y del propio Ratzinger desde que era obispo), aunque con las tensiones normales entre diferentes cardenales y Congregaciones vaticanas.
Saludos.
12/04/13 9:24 PM
No, te equivocas absolutamente, Bruno, Ratzinger jamás cometería un error así, aprobar una liturgia experimental.
Se refiere a que la aprobación de los Estatutos del Camino precisamente hecha por Juan Pablo II fue "ad experimentum" por cinco años, como se hace con todas las aprobaciones de movimientos. Es un término técnico.
Se refiere a que la aprobación de los Estatutos del Camino precisamente hecha por Juan Pablo II fue "ad experimentum" por cinco años, como se hace con todas las aprobaciones de movimientos. Es un término técnico.
12/04/13 9:29 PM
Que no, luis, que no tienes ni idea, Benedicto no hablaba del tiempo "ad experimentum" de los estatutos, demuestras una necedad absoluta con respecto a ese asunto. Benedicto se refería a otra cosa, no al tiempo de expreimentum de los estatutos, y si no lo quieres ver es que eres ciego absoluto.
12/04/13 9:32 PM
Jamás Juan Pablo II aprobó un período de experimentación litúrgica para ningúna orden, congregación o movimiento. Desafío a que me den un solo ejemplo.
Por favor, si alguien tiene un documento que diga lo contrario, que lo presente. De lo contrario, la única explicación de las palabras de Benedicto es que se refiere a la aprobación de los estatutos, que fue, esa sí, experimental.
Por favor, si alguien tiene un documento que diga lo contrario, que lo presente. De lo contrario, la única explicación de las palabras de Benedicto es que se refiere a la aprobación de los estatutos, que fue, esa sí, experimental.
12/04/13 9:38 PM
Bruno, me gustaría que me explicaras de dónde a dónde se extienden en el tiempo los límites de la tradición católica, por favor: ¿en qué año o con motivo de qué evento o al menos aproximadamente en qué siglo empieza la tradición cuyas normas hay que respetar, y hasta dónde se extiende? ¿Quién, dónde, cuándo, cómo y por qué tiene la idea de que hay que petrificar en ese instante la tradición del momento para olvidar cualquier tradición anterior y para que no pueda ser modificada ni evolucionar creando una nueva tradición, pues el menor cambio sería un sacrilegio aunque lo promovieran Papas, concilios, cardenales, obispos y estuviera más acorde con la forma de expresar la fe de siempre por parte del pueblo creyente de hoy?
12/04/13 9:44 PM
Luis:
Eso no pega mucho con las fechas, porque los Estatutos ad experimentum por cinco años se aprobaron en junio de 2002 y la carta de Arinze es del 1 de diciembre de 2005. Es decir, dos años y medio después, cuando a los estatutos ad experimentum aún les quedaba la mitad de vida, dos años y medio. Además, los Estatutos, como ya se ha dicho antes, apenas hablan de liturgia, puede que dos párrafos, así que la frase del papa no tendría sentido.
Por otra parte, me consta que, en algunos casos, Roma pide a monasterios, órdenes, etc. que prueben alguna "innovación" litúrgica precisamente ad experimentum. Fui testigo de un caso así en un monasterio masculino contemplativo, aunque lamento no tener ningún documento que lo pruebe.
Lo cual es lógico, porque en la historia de la Iglesia, el Papa ha regulado, pero normalmente no ha originado los usos litúrgicos, que han surgido de la vida de la Iglesia. De hecho, la reforma de Pablo VI, en la que sí lo hizo, ha dado un resultado cuestionable en algunos aspectos precisamente por lo artificial que puede resultar una liturgia creada por comité, aunque sea con la aprobación papal.
En cualquier caso, si se refiriese a los estatutos, eso reforzaría igualmente mi postura, porque la frase del Papa indicaría que en esos estatutos ad experimentum ya se recogían particularidades litúrgicas (aunque fueran pocas), de manera que Benedicto XVI, de un modo u otro, estaría reconociendo que la Iglesia permitió un ad experimentum litúrgico.
Por otra parte, observo que omites lo de la paz: algo tan extraordinario y significativo tiene que tener alguna explicación. Si el Vaticano no reconocía las particularidades litúrgicas del Camino, ¿a qué venía permitirles que cambiaran un rito de la Misa? Y si las reconocía, entonces ya estás aceptando, en algún grado, lo que defiendo.
Lo que quiero decir con todo esto es que no todo es blanco o negro. Y que hay circunstancias excepcionales.
Saludos.
Eso no pega mucho con las fechas, porque los Estatutos ad experimentum por cinco años se aprobaron en junio de 2002 y la carta de Arinze es del 1 de diciembre de 2005. Es decir, dos años y medio después, cuando a los estatutos ad experimentum aún les quedaba la mitad de vida, dos años y medio. Además, los Estatutos, como ya se ha dicho antes, apenas hablan de liturgia, puede que dos párrafos, así que la frase del papa no tendría sentido.
Por otra parte, me consta que, en algunos casos, Roma pide a monasterios, órdenes, etc. que prueben alguna "innovación" litúrgica precisamente ad experimentum. Fui testigo de un caso así en un monasterio masculino contemplativo, aunque lamento no tener ningún documento que lo pruebe.
Lo cual es lógico, porque en la historia de la Iglesia, el Papa ha regulado, pero normalmente no ha originado los usos litúrgicos, que han surgido de la vida de la Iglesia. De hecho, la reforma de Pablo VI, en la que sí lo hizo, ha dado un resultado cuestionable en algunos aspectos precisamente por lo artificial que puede resultar una liturgia creada por comité, aunque sea con la aprobación papal.
En cualquier caso, si se refiriese a los estatutos, eso reforzaría igualmente mi postura, porque la frase del Papa indicaría que en esos estatutos ad experimentum ya se recogían particularidades litúrgicas (aunque fueran pocas), de manera que Benedicto XVI, de un modo u otro, estaría reconociendo que la Iglesia permitió un ad experimentum litúrgico.
Por otra parte, observo que omites lo de la paz: algo tan extraordinario y significativo tiene que tener alguna explicación. Si el Vaticano no reconocía las particularidades litúrgicas del Camino, ¿a qué venía permitirles que cambiaran un rito de la Misa? Y si las reconocía, entonces ya estás aceptando, en algún grado, lo que defiendo.
Lo que quiero decir con todo esto es que no todo es blanco o negro. Y que hay circunstancias excepcionales.
Saludos.
12/04/13 9:45 PM
Entonces es claro que el papa Benedicto XVI sintio una especial cercania por el camino,con respecto la liturgia se que el documento no era definitivo de manera que puede ser revisado. Con respecto a el camino en Japon ya veo que fue cerrado por los Obispos que prefieren un catolicismo más inculturado y menos misionero, disculpenme con todo el erespeto del mundo pero no entiendo Japon es tierra de misión lo dice la estadistica.
12/04/13 9:46 PM
Cuando hablo de tradición, aunque no lo especifique más, creo que está claro que me refiero a aquello de "es la liturgia estúpido", puesto que es de lo que se está hablando, de la tradición litúrgica, de las normas litúrgicas.
12/04/13 9:49 PM
Asun:
No sé si entiendo tu pregunta. Creo que se refiere a la diferencia entre Tradición y tradiciones. La Tradición, que viene del Señor, es inamovible y no se puede cambiar. Las tradiciones expresan con mayor o menor fortuna esa Tradición y pueden cambiar y de hecho cambian. Como es lógico, las tradiciones muy antiguas suelen serlo porque expresan y contienen de forma especialmente clara y adecuada esa Tradición, pero la vida de la Iglesia da lugar constantemente a nuevas tradiciones que expresan de modo nuevo la Tradición y que ayudan a transmitirla a las generaciones siguientes.
Por ejemplo, qué duda cabe de que el rosario es algo tradicional en la Iglesia, pero surge inicialmente en el siglo IX y en su forma actual en el siglo XIII. ¿El hecho de no ser del siglo I hace que no sea tradicional? No. Es una de las tradiciones que surgen de la vida de la Iglesia y que el Magisterio debe discernir.
No sé si entiendo tu pregunta. Creo que se refiere a la diferencia entre Tradición y tradiciones. La Tradición, que viene del Señor, es inamovible y no se puede cambiar. Las tradiciones expresan con mayor o menor fortuna esa Tradición y pueden cambiar y de hecho cambian. Como es lógico, las tradiciones muy antiguas suelen serlo porque expresan y contienen de forma especialmente clara y adecuada esa Tradición, pero la vida de la Iglesia da lugar constantemente a nuevas tradiciones que expresan de modo nuevo la Tradición y que ayudan a transmitirla a las generaciones siguientes.
Por ejemplo, qué duda cabe de que el rosario es algo tradicional en la Iglesia, pero surge inicialmente en el siglo IX y en su forma actual en el siglo XIII. ¿El hecho de no ser del siglo I hace que no sea tradicional? No. Es una de las tradiciones que surgen de la vida de la Iglesia y que el Magisterio debe discernir.
12/04/13 9:50 PM
Asun:
Si hablas de la liturgia, yo diría que hay que hacer algunas matizaciones. Quizá habría que decir que la Iglesia no es dueña de la liturgia, sino su guardiana, porque los sacramentos vienen del Señor y nos fueron transmitidos por los Apóstoles. En ese sentido, los diversos Papas pueden reformar la liturgia, pero no deformarla. No pueden crear una liturgia ex-novo sin continuidad con la tradicional.
Pero el experto en esto es Luis, así que pregúntale a él.
Si hablas de la liturgia, yo diría que hay que hacer algunas matizaciones. Quizá habría que decir que la Iglesia no es dueña de la liturgia, sino su guardiana, porque los sacramentos vienen del Señor y nos fueron transmitidos por los Apóstoles. En ese sentido, los diversos Papas pueden reformar la liturgia, pero no deformarla. No pueden crear una liturgia ex-novo sin continuidad con la tradicional.
Pero el experto en esto es Luis, así que pregúntale a él.
12/04/13 9:55 PM
Bruno: "Hasta donde yo puedo ver, la obediencia a la voluntad de la Iglesia ha sido completa. Se suprimieron todas las particularidades fuera de lo permitido por dicha carta"
No hará falta que pregunte lo obvio, ¿no? ¿Y las no permitidas por dicha carta, qué ha pasado con ellas??
No hará falta que pregunte lo obvio, ¿no? ¿Y las no permitidas por dicha carta, qué ha pasado con ellas??
12/04/13 10:09 PM
Luis:
Vamos a probar otro enfoque. Digamos que tuvieras razón en todo. Que los malvados iniciadores del Camino crearon sus particularidades litúrgicas contra la Iglesia, sin que lo supieran los obispos que celebraban con ellos esa misma liturgia y los Papas que los apoyaban y les otorgaban una diferencia litúrgica especialísima (algo que es realmente difícil de creer). En ese caso, puesto que el Camino sometió todo lo que había hecho al juicio de la Iglesia y ya no introduce ninguna particularidad litúrgica nueva, la única postura admisible para un católico sería la de no echarle en cara el pasado.
Incluso si todo eran barbaridades setenteras, como tú dices, ya han pasado cuatro décadas y el Camino actúa ahora de otra forma. ¿Qué sentido tiene volver sobre los setenta?
Cuando tú te confiesas y enmiendas tu conducta, estaría feísimo que yo luego te eche en cara tus pecados pasados. Si alguien se ha reconciliado con Dios, ¿quién soy yo para echarle en cara su pasado? Si alguien se ha reconciliado con la Iglesia y sus normas, ¿quién soy yo para echarle en cara su pasado?
Otra cosa sería si alguien se empeñase en seguir introduciendo variaciones litúrgicas. Pero, puesto que no es el caso, el resultado final tiene que ser el mismo:
- Si los iniciadores del Camino actuaron bien porque la Iglesia de algún modo aprobó la diferenciación litúrgica del itinerario neocatecumenal, no nos corresponde a ninguno hablar en contra.
- Si los iniciadores del Camino actuaron mal y se saltaron las normas litúrgicas a la torera contra la voluntad de la Iglesia, pero ya no lo hacen en la actualidad y se han sometido a las normas que la Iglesia ha estipulado, no nos corresponde hablar a otros católicos de errores pasados que la Iglesia ya ha solucionado.
¿Qué te parece? Estoy bastante orgulloso de mi argumento. Antes de responder, piénsalo bien y ten en cuenta que algo similar podrá decirse un día (Deo volente) de los lefebvrianos.
Vamos a probar otro enfoque. Digamos que tuvieras razón en todo. Que los malvados iniciadores del Camino crearon sus particularidades litúrgicas contra la Iglesia, sin que lo supieran los obispos que celebraban con ellos esa misma liturgia y los Papas que los apoyaban y les otorgaban una diferencia litúrgica especialísima (algo que es realmente difícil de creer). En ese caso, puesto que el Camino sometió todo lo que había hecho al juicio de la Iglesia y ya no introduce ninguna particularidad litúrgica nueva, la única postura admisible para un católico sería la de no echarle en cara el pasado.
Incluso si todo eran barbaridades setenteras, como tú dices, ya han pasado cuatro décadas y el Camino actúa ahora de otra forma. ¿Qué sentido tiene volver sobre los setenta?
Cuando tú te confiesas y enmiendas tu conducta, estaría feísimo que yo luego te eche en cara tus pecados pasados. Si alguien se ha reconciliado con Dios, ¿quién soy yo para echarle en cara su pasado? Si alguien se ha reconciliado con la Iglesia y sus normas, ¿quién soy yo para echarle en cara su pasado?
Otra cosa sería si alguien se empeñase en seguir introduciendo variaciones litúrgicas. Pero, puesto que no es el caso, el resultado final tiene que ser el mismo:
- Si los iniciadores del Camino actuaron bien porque la Iglesia de algún modo aprobó la diferenciación litúrgica del itinerario neocatecumenal, no nos corresponde a ninguno hablar en contra.
- Si los iniciadores del Camino actuaron mal y se saltaron las normas litúrgicas a la torera contra la voluntad de la Iglesia, pero ya no lo hacen en la actualidad y se han sometido a las normas que la Iglesia ha estipulado, no nos corresponde hablar a otros católicos de errores pasados que la Iglesia ya ha solucionado.
¿Qué te parece? Estoy bastante orgulloso de mi argumento. Antes de responder, piénsalo bien y ten en cuenta que algo similar podrá decirse un día (Deo volente) de los lefebvrianos.
12/04/13 10:11 PM
Fredense:
¡Hola! ¡Un abrazo! Me uno al saludo de Nerea yl júbilo por volverte a ver.
Y volviendo al tema del post, ojalá todos los problemas del CNC fueran los que señala obsesiva en insistentemente luis, pues, como dice Concha, si al CNC se le prohibieran esos usos litúrgicos, no cabe imaginar otra cosa más que la OBEDIENCIA, total e inmediata.
La cuestión son sus prácticas en general . No sólo Fray Gerundio, sino Concha, Miguel Ángel y otros, aquí o en otros foros, se pasan la vida contraargumentando que los críticos hablan de "lo que no conocen", prescindiendo del hecho de que, por lo general, se trata de gente que ha vivido la experiencia de la llegada arrasadora de comunidades del CNC a sus parroquias... y haber tenido que emigrar.
Como los detalles de estas experiencias han sido tantas veces narradas y comentadas, las ahorro. Pero ¿cabe crítica más fundada que esa?
12/04/13 10:17 PM
Sergei:
Parece que no me expresé con claridad. Lo que quería decir con esa frase es que se suprimieron todas las particularidades excepto las permitidas por esa carta y los Estatutos aprobados por la Iglesia. Es decir, las únicas particularidades que se mantuvieron fueron los ecos, el cambio de lugar de la paz, las moniciones, la celebración en pequeñas comunidades, comulgar bajo las dos especies y una forma distinta de comulgar (que aún no está clara del todo, me temo, como he dicho más arriba).
Las demás particularidades se abandonaron (rezar el gloria sólo en Pascua y Navidad, rezar el Credo sólo a partir de determinado paso, supresión del cordero de Dios, recibir la comunión sentados, etc.)
Saludos.
Parece que no me expresé con claridad. Lo que quería decir con esa frase es que se suprimieron todas las particularidades excepto las permitidas por esa carta y los Estatutos aprobados por la Iglesia. Es decir, las únicas particularidades que se mantuvieron fueron los ecos, el cambio de lugar de la paz, las moniciones, la celebración en pequeñas comunidades, comulgar bajo las dos especies y una forma distinta de comulgar (que aún no está clara del todo, me temo, como he dicho más arriba).
Las demás particularidades se abandonaron (rezar el gloria sólo en Pascua y Navidad, rezar el Credo sólo a partir de determinado paso, supresión del cordero de Dios, recibir la comunión sentados, etc.)
Saludos.
12/04/13 10:17 PM
Yolanda:
Las experiencias de cada uno son sus experiencias. Pero sus interpretaciones de las mismas no siempre son correctas.
Yo he estado en parroquias donde había comunidades neocatecumenales y carismáticos y vida ascendente y grupos de adultos, etc. Y nadie ha tenido que emigrar. ¿Eso no vale como experiencia?
No creo que haya que escandalizarse por los problemas. Todas las cosas vivas dan problemas. Mantener la comunión dentro de las parroquias, que están hechas de pecadores, no es nunca fácil (excepto en aquellas en las que no hay nada vivo) y es algo que compete a los párrocos y que exige trabajo, paciencia, dedicación y mucha fe. Con la autoridad, viene esa responsabilidad.
Las experiencias de cada uno son sus experiencias. Pero sus interpretaciones de las mismas no siempre son correctas.
Yo he estado en parroquias donde había comunidades neocatecumenales y carismáticos y vida ascendente y grupos de adultos, etc. Y nadie ha tenido que emigrar. ¿Eso no vale como experiencia?
No creo que haya que escandalizarse por los problemas. Todas las cosas vivas dan problemas. Mantener la comunión dentro de las parroquias, que están hechas de pecadores, no es nunca fácil (excepto en aquellas en las que no hay nada vivo) y es algo que compete a los párrocos y que exige trabajo, paciencia, dedicación y mucha fe. Con la autoridad, viene esa responsabilidad.
12/04/13 10:23 PM
No dudo de que luis será un experto en lo que sea, pero no en lo que pregunto yo. Mi pregunta va dirigida a ti, puesto que se supone que eres un católico bien formado.
No me cabe duda de que nadie es dueño de la liturgia, aunque algunos parecen pensar que sí lo son.
Lo que digo es precisamente que, puesto que como dices la liturgia viene de los apóstoles, se ha estado reformando continuamente, nunca ex-novo (eso de ex-novo es un invento de los que se creen los guardianes de la liturgia aunque nadie los haya nombrado para el cargo), pero siempre nueva.
De modo que cuando se alude a la tradición me gustaría saber a qué tradición os referís, los que estáis tan bien formados, qué siglos valen y cuáles no, de qué siglo a qué siglo, de qué concilio a qué concilio, de qué papa a qué papa.
Me gustaría ver qué lógica hay en el asunto aparte de las propias manías subjetivas de cada cual.
No me cabe duda de que nadie es dueño de la liturgia, aunque algunos parecen pensar que sí lo son.
Lo que digo es precisamente que, puesto que como dices la liturgia viene de los apóstoles, se ha estado reformando continuamente, nunca ex-novo (eso de ex-novo es un invento de los que se creen los guardianes de la liturgia aunque nadie los haya nombrado para el cargo), pero siempre nueva.
De modo que cuando se alude a la tradición me gustaría saber a qué tradición os referís, los que estáis tan bien formados, qué siglos valen y cuáles no, de qué siglo a qué siglo, de qué concilio a qué concilio, de qué papa a qué papa.
Me gustaría ver qué lógica hay en el asunto aparte de las propias manías subjetivas de cada cual.
12/04/13 10:25 PM
Asun:
Lo siento, es que no entiendo muy bien qué quieres decir. La Tradición de la Iglesia es ininterrumpida. Si se interrumpiera en algún momento, ya no sería verdadera Iglesia.
Esa Tradición se expresa por tradiciones (con minúscula) que, en algunos casos, provienen de los apóstoles (como la señal de la cruz) y en otros han ido surgiendo de la propia vida de la Iglesia para expresar el tesoro de fe que transmite la Iglesia de generación en generación.
Esas tradiciones pueden caer en desuso y también surgir ahora. Por darte un ejemplo, el rito zaireño (creo que ahora se llama congoleño) fue aprobado en 1988, pero no me cabe duda de que forma parte en conjunto de la Tradición de la Iglesia.
Lo siento, es que no entiendo muy bien qué quieres decir. La Tradición de la Iglesia es ininterrumpida. Si se interrumpiera en algún momento, ya no sería verdadera Iglesia.
Esa Tradición se expresa por tradiciones (con minúscula) que, en algunos casos, provienen de los apóstoles (como la señal de la cruz) y en otros han ido surgiendo de la propia vida de la Iglesia para expresar el tesoro de fe que transmite la Iglesia de generación en generación.
Esas tradiciones pueden caer en desuso y también surgir ahora. Por darte un ejemplo, el rito zaireño (creo que ahora se llama congoleño) fue aprobado en 1988, pero no me cabe duda de que forma parte en conjunto de la Tradición de la Iglesia.
12/04/13 10:31 PM
Sabes Luis quiero retomar algo que has puesto de las dos realidades, yo doy fe que ambas realidades de algún modo coexisten aun cuando Kiko no creo que se lo proponga de forma totalmente voluntaria. Y coexisten porque hay seres humanos que necesitan el fanatismo y en ese fanatismo pierden la noción de todo.
Como lo he dicho antes, yo soy católico y vivo mi catolicismo en el camino, pero ante todo soy católico. A mi eso que nos digan "kikos" me parece completamente ofensivo porque no sigo a Kiko, sigo a Cristo, en su Iglesia, que es algo muchísimo mas grande que el Camino mismo. Vamos que 40 o 50 años para una Iglesia que tiene 2000 es un pestañeo jijiji
La "persecución" (de paso no estoy muy seguro que se pueda llamar así al rechazo que recibe el camino desde estamentos de la Iglesia) para mi es producto de mucho de lo que menciona Bruno en su articulo (que memoria!!! del 2008!) demasiados catequistas e itinerantes llenos de soberbia, muchisima gente de adentro de las comunidades viendo de menos a sus hermanos parroquianos, etc. Solo estamos recibiendo la cosecha de lo sembrado, a aprender que el cristiano siempre será el último. En el fondo, "pecados de juventud" :) ya cuando el camino tenga unos 80 años, que ya no estén los fundadores ya vamos a estar un poco mas maduros. Todas estas cosas que generan dudas van a estar resueltas y todo va a caminar como todo lo que camina bien en la Iglesia, sin "apellido" de un ser humano.
Como lo he dicho antes, yo soy católico y vivo mi catolicismo en el camino, pero ante todo soy católico. A mi eso que nos digan "kikos" me parece completamente ofensivo porque no sigo a Kiko, sigo a Cristo, en su Iglesia, que es algo muchísimo mas grande que el Camino mismo. Vamos que 40 o 50 años para una Iglesia que tiene 2000 es un pestañeo jijiji
La "persecución" (de paso no estoy muy seguro que se pueda llamar así al rechazo que recibe el camino desde estamentos de la Iglesia) para mi es producto de mucho de lo que menciona Bruno en su articulo (que memoria!!! del 2008!) demasiados catequistas e itinerantes llenos de soberbia, muchisima gente de adentro de las comunidades viendo de menos a sus hermanos parroquianos, etc. Solo estamos recibiendo la cosecha de lo sembrado, a aprender que el cristiano siempre será el último. En el fondo, "pecados de juventud" :) ya cuando el camino tenga unos 80 años, que ya no estén los fundadores ya vamos a estar un poco mas maduros. Todas estas cosas que generan dudas van a estar resueltas y todo va a caminar como todo lo que camina bien en la Iglesia, sin "apellido" de un ser humano.
12/04/13 10:32 PM
Cristhian:
Estoy evidentemente de acuerdo con el fondo de lo que dices, pero creo que yerras en cuanto a los detalles del "apellido" y del nombre de kikos que algunos nos dan, porque lo que dices no se ajusta a la práctica de la Iglesia. Es peligroso intentar ser más listo o más cristiano que la Iglesia.
También escribí sobre eso hace tiempo :)
http://infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/ikikos-o-neocatecumenales
Estoy evidentemente de acuerdo con el fondo de lo que dices, pero creo que yerras en cuanto a los detalles del "apellido" y del nombre de kikos que algunos nos dan, porque lo que dices no se ajusta a la práctica de la Iglesia. Es peligroso intentar ser más listo o más cristiano que la Iglesia.
También escribí sobre eso hace tiempo :)
http://infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/ikikos-o-neocatecumenales
12/04/13 10:36 PM
Nerea y Yolanda: saludos y muchas gracias.
En mi parroquia, la relación con el resto de feligreses, grupos, responsables de pastoral y párroco (que no es ni mucho menos del camino) es cordialísima. Sé que no siempre es así y lo siento. Estas discusiones entre católicos (hermanos en la fe) no me gustan. Hay muchísima gente ahí fuera que se encuentra en un sufrimiento grandísimo, que no encuentra sentido a su vida. ¿Quién les llevará la noticia de que Cristo ha resucitado?
Hay que salir, dar razón de la esperanza, predicar a tiempo y a destiempo. El Papa Francisco nos ha hablado muy claro, sus homilías son extraordinarias, yo no puedo oír ninguna sin emocionarme. Demos gracias a Dios por todo lo que nos quiere a los pobrecillos a los que ha llamado a su Iglesia, esta poquita fe no es para nosotros, es para compartirla. Ánimo, que la Virgen María nos ayude y nos consuele en este tiempo pascual.
Un saludo muy cordial.
En mi parroquia, la relación con el resto de feligreses, grupos, responsables de pastoral y párroco (que no es ni mucho menos del camino) es cordialísima. Sé que no siempre es así y lo siento. Estas discusiones entre católicos (hermanos en la fe) no me gustan. Hay muchísima gente ahí fuera que se encuentra en un sufrimiento grandísimo, que no encuentra sentido a su vida. ¿Quién les llevará la noticia de que Cristo ha resucitado?
Hay que salir, dar razón de la esperanza, predicar a tiempo y a destiempo. El Papa Francisco nos ha hablado muy claro, sus homilías son extraordinarias, yo no puedo oír ninguna sin emocionarme. Demos gracias a Dios por todo lo que nos quiere a los pobrecillos a los que ha llamado a su Iglesia, esta poquita fe no es para nosotros, es para compartirla. Ánimo, que la Virgen María nos ayude y nos consuele en este tiempo pascual.
Un saludo muy cordial.
12/04/13 10:48 PM
Pues si la tradición se compone de tradiciones y si ha evolucionado a través del tiempo y siempre se ha hecho en continuidad -lo del ex-novo ya digo que es un invento, lo que importa es que se actúe en comunión con la Iglesia y punto.
No sé a qué viene decir que la tradición es besar no sé qué o comulgar de rodillas y en la lengua, cuando a lo largo de la historia seguro que antes y después se hicieron esas cosas de mil maneras distintas.
O todo fue ex-novo o nada fue ex-novo.
No sé a qué viene decir que la tradición es besar no sé qué o comulgar de rodillas y en la lengua, cuando a lo largo de la historia seguro que antes y después se hicieron esas cosas de mil maneras distintas.
O todo fue ex-novo o nada fue ex-novo.
12/04/13 10:49 PM
Jajajaja Bruno, la verdad con todo y tu post, me sigue pareciendo ofensivo. A mi me preguntan que que soy y yo no digo ni catecumeno, ni neocatecumeno, ni miembro de una comunidad catecumena, ni kiko, ni carmencita, ni padremariano, ni nada de eso, yo solo digo CATOLICO! sin apellido.
Vivo mi catolicismo en el "itinerario de formación cristiana" Camino Neocatecumenal (un cura nos decia Catecumbos), pero al final soy católico y ya, no necesito mas. No pertenezco a una orden religiosa, soy un simple, sencillo y silvestre laico católico que intento vivir mi vida lo mas coherente con mi fe.
Solo por curiosidad, y en atención a mi ignorancia, ¿Como se definen a si mismos los del Opus Dei?
Vivo mi catolicismo en el "itinerario de formación cristiana" Camino Neocatecumenal (un cura nos decia Catecumbos), pero al final soy católico y ya, no necesito mas. No pertenezco a una orden religiosa, soy un simple, sencillo y silvestre laico católico que intento vivir mi vida lo mas coherente con mi fe.
Solo por curiosidad, y en atención a mi ignorancia, ¿Como se definen a si mismos los del Opus Dei?
12/04/13 10:49 PM
Hola, Fredense. No sabía que habías estado perdido, porque más perdida he estado yo (no sé siquiera si me recordarás). No me enteré cuándo ni por qué se cerró la parroquia virtual, ya hace algunos años, supongo que por falta de tiempo del blogger.
Sólo sigo teniendo noticias de Norberto, porque me mantiene al día en documentos magisteriales y homilías papales.
Tienes toda la razón en que son absurdas las luchas internas entre católicos, especialmente por tonterías.
Estoy además del "es la liturgía estúpido" hasta el gorro. La liturgia ¿de qué siglo, digo yo? Pero en todo caso si se ha corregido lo que podía resultar más o menos extraño dentro del conjunto de la Iglesia, pues asunto zanjado.
Todos sabemos en quién hemos creído, en quien dijo que no se hizo el hombre para el sábado sino el sábado para el hombre, así que a llevar la buena nueva a los que la necesitan, que eso es lo principal.
Saludos cordiales
Sólo sigo teniendo noticias de Norberto, porque me mantiene al día en documentos magisteriales y homilías papales.
Tienes toda la razón en que son absurdas las luchas internas entre católicos, especialmente por tonterías.
Estoy además del "es la liturgía estúpido" hasta el gorro. La liturgia ¿de qué siglo, digo yo? Pero en todo caso si se ha corregido lo que podía resultar más o menos extraño dentro del conjunto de la Iglesia, pues asunto zanjado.
Todos sabemos en quién hemos creído, en quien dijo que no se hizo el hombre para el sábado sino el sábado para el hombre, así que a llevar la buena nueva a los que la necesitan, que eso es lo principal.
Saludos cordiales
12/04/13 10:57 PM
Si, la verdad es que yo me estoy sarurando de polemica y estoy con Fredense. Sea como fuere Caritas Christi urget nos, hay mucha gente necesitada de Cristo y hay que evangelizar a tmpo y destiempo. Feliz Pascua a todos y alos hermanos catecumenos animo con la mision del domingo. La Paz.
12/04/13 11:00 PM
Bruno, fredense:
Como no hay estadísticas oficiales y fiables de parrquias en las que ha habido muy serios problemas y parroquias en las que la convivencia con los grupos del camino es cordial, maravillosa, idílica y dulce, no podemos seguir por esa vía de debate. Siempre será la palabra de los que sí han tenido problemas, contra la vuestra, que lo veis todo maravilloso.
Pero una frase que dice fredense, sin duda con la mejor de las intenciones, ya da idea de un síntoma de por dónde surgen los problemas cuando unos catequistas del CNC se instalan en una parroquia o toda una comunidad neocatecumenal llega a una parroaui. La frase es ésta:
Estas discusiones entre católicos (hermanos en la fe) no me gustan. Hay muchísima gente ahí fuera que se encuentra en un sufrimiento grandísimo, que no encuentra sentido a su vida. ¿Quién les llevará la noticia de que Cristo ha resucitado?
O sea: ¿tan convencidos estáis de que los demás católicos no llevamos la buena noticia a las personas en grandísimo sufrimiento que no encuentra sentido a sus vidas? ¿Por qué en cuanto aparece un neocatecumenal llega pisando fuerte, dando por supuesto que ese es EL camino, abriéndose espacio aunque empuje contra la pared a los que desde su experiencia de fe parroquial sin apellidos pueden llevar décadas de apostolado, de trabajo poco llamativo pero que da frutos, de entrega a la evangelización?
Pero ¿de verdad no veis que todos los problemas con el CNC allá donde van derivan de esa actitud de dar por supuesto que los demás no hacen nada por la evangelización, que sólo evangeliza quien está dentro de una organización (con estatutos, ritos propios, liturgias específicas, normas adicionales, que no son en absoluto necesarias para ser católico) que hace cosas muy llamativas?
Como no hay estadísticas oficiales y fiables de parrquias en las que ha habido muy serios problemas y parroquias en las que la convivencia con los grupos del camino es cordial, maravillosa, idílica y dulce, no podemos seguir por esa vía de debate. Siempre será la palabra de los que sí han tenido problemas, contra la vuestra, que lo veis todo maravilloso.
Pero una frase que dice fredense, sin duda con la mejor de las intenciones, ya da idea de un síntoma de por dónde surgen los problemas cuando unos catequistas del CNC se instalan en una parroquia o toda una comunidad neocatecumenal llega a una parroaui. La frase es ésta:
Estas discusiones entre católicos (hermanos en la fe) no me gustan. Hay muchísima gente ahí fuera que se encuentra en un sufrimiento grandísimo, que no encuentra sentido a su vida. ¿Quién les llevará la noticia de que Cristo ha resucitado?
O sea: ¿tan convencidos estáis de que los demás católicos no llevamos la buena noticia a las personas en grandísimo sufrimiento que no encuentra sentido a sus vidas? ¿Por qué en cuanto aparece un neocatecumenal llega pisando fuerte, dando por supuesto que ese es EL camino, abriéndose espacio aunque empuje contra la pared a los que desde su experiencia de fe parroquial sin apellidos pueden llevar décadas de apostolado, de trabajo poco llamativo pero que da frutos, de entrega a la evangelización?
Pero ¿de verdad no veis que todos los problemas con el CNC allá donde van derivan de esa actitud de dar por supuesto que los demás no hacen nada por la evangelización, que sólo evangeliza quien está dentro de una organización (con estatutos, ritos propios, liturgias específicas, normas adicionales, que no son en absoluto necesarias para ser católico) que hace cosas muy llamativas?
12/04/13 11:09 PM
Asun, muchos saludos. ¿Cómo no me voy a acordar? Estoy muy de acuerdo con lo que has escrito.
Saulo, ánimo para el Domingo también. Qué bueno es el Señor que nos va a regalar un día soleado con casi 20 grados aquí. ¡Cristo ha resucitado!
Saulo, ánimo para el Domingo también. Qué bueno es el Señor que nos va a regalar un día soleado con casi 20 grados aquí. ¡Cristo ha resucitado!
12/04/13 11:11 PM
Cristhian:
Tal como lo dices, es un sofisma. Yo soy católico, pero también soy padre de familia, físico, esposo, alto, moreno, acólito, del camino neocatecumenal... No son cosas contradictorias.
Otro ejemplo: Según el contexto, digo que soy español o que soy madrileño. ¿Tendría que decir sólo que soy español? No, mi forma concreta de ser español es ser madrileño. Lejos de ser cosas contradictorias, una implica la otra.
En la Iglesia hay tradicionalmente órdenes, cofradías, vírgenes consagradas, presbíteros, penitentes, ermitaños, grupos, diócesis, ritos, Iglesias particulares, eparquías, y un larguísimo etcétera. No son cosas contradictorias, son mil formas de ser católico. Por supuesto, lo importante es ser católico, pero es que todo lo otro es la forma concreta en la que se es católico.
Repito, no hay que intentar ser "más sabio", "mejor" o "más cristiano" que la propia Iglesia con su tradición y sus prácticas. Si la Iglesia no ha encontrado nunca contradicción entre decir soy católico y decir soy maronita, soy dominico o soy cofrade del Santo Entierro, yo te aconsejaría que no parezca que presumes de buscar esa contradicción, porque no resulta apropiado, a mi entender.
Saludos.
Tal como lo dices, es un sofisma. Yo soy católico, pero también soy padre de familia, físico, esposo, alto, moreno, acólito, del camino neocatecumenal... No son cosas contradictorias.
Otro ejemplo: Según el contexto, digo que soy español o que soy madrileño. ¿Tendría que decir sólo que soy español? No, mi forma concreta de ser español es ser madrileño. Lejos de ser cosas contradictorias, una implica la otra.
En la Iglesia hay tradicionalmente órdenes, cofradías, vírgenes consagradas, presbíteros, penitentes, ermitaños, grupos, diócesis, ritos, Iglesias particulares, eparquías, y un larguísimo etcétera. No son cosas contradictorias, son mil formas de ser católico. Por supuesto, lo importante es ser católico, pero es que todo lo otro es la forma concreta en la que se es católico.
Repito, no hay que intentar ser "más sabio", "mejor" o "más cristiano" que la propia Iglesia con su tradición y sus prácticas. Si la Iglesia no ha encontrado nunca contradicción entre decir soy católico y decir soy maronita, soy dominico o soy cofrade del Santo Entierro, yo te aconsejaría que no parezca que presumes de buscar esa contradicción, porque no resulta apropiado, a mi entender.
Saludos.
12/04/13 11:17 PM
Yolanda, siento mucho que hayas interpretado mis palabras así, no era mi intención ni mucho menos. Pido perdón si alguien se ha sentido juzgado. El sentido era justo el contrario: estaba tratando de animarme a mí mismo, que soy un hipócrita y un egoísta, y prefiero quedarme en mi casa con mi familia a salir a anunciar el Evangelio. Yo soy un don nadie y en mi parroquia hay muchísima gente que no es del camino y que evangeliza mucho más que nosotros, con más celo y más fe.
Yo necesito todos los días darme cuenta de que no me aprovecha nada estar en el camino o llevar tantos años haciendo no sé cuántas cosas si Dios no me regala la fe. Por eso me vienen bien todas estas criticas que se pueden leer por aqui.
Ánimo y un abrazo. No dejemos de rezar los unos por los otros.
Yo necesito todos los días darme cuenta de que no me aprovecha nada estar en el camino o llevar tantos años haciendo no sé cuántas cosas si Dios no me regala la fe. Por eso me vienen bien todas estas criticas que se pueden leer por aqui.
Ánimo y un abrazo. No dejemos de rezar los unos por los otros.
12/04/13 11:24 PM
Yolanda:
Yo no he entendido esas palabras de Fredense con el sentido que tú les has dado. Creo que su sentido está bastante claro y es totalmente distinto:
"Estas discusiones entre católicos (hermanos en la fe) no me gustan. Hay muchísima gente ahí fuera que se encuentra en un sufrimiento grandísimo, que no encuentra sentido a su vida. ¿Quién les llevará la noticia de que Cristo ha resucitado?"
La respuesta no es "los kikos", sino los católicos/hermanos en la fe (kikos o no) que no pierden el tiempo en discutir de nimiedades, mientras la gente se muere. Es decir, es una invitación a todos a evangelizar.
No sé de dónde has sacado la otra interpretación, la verdad.
Yo no he entendido esas palabras de Fredense con el sentido que tú les has dado. Creo que su sentido está bastante claro y es totalmente distinto:
"Estas discusiones entre católicos (hermanos en la fe) no me gustan. Hay muchísima gente ahí fuera que se encuentra en un sufrimiento grandísimo, que no encuentra sentido a su vida. ¿Quién les llevará la noticia de que Cristo ha resucitado?"
La respuesta no es "los kikos", sino los católicos/hermanos en la fe (kikos o no) que no pierden el tiempo en discutir de nimiedades, mientras la gente se muere. Es decir, es una invitación a todos a evangelizar.
No sé de dónde has sacado la otra interpretación, la verdad.
12/04/13 11:29 PM
Bueno, Fredense, yo sí lo había entendido como un párrafo autoaplicable para todos. Pero no dudes de que simplemente con tu manera de ser y estar, sabes dar razones de tu esperanza. Eres de los que tienden a crear unión y fraternidad. Me ha gustado mucho que recuerdes que no dejemos de rezar unos por otros.
Un abrazo y buenas noches a ti y a todos.
Un abrazo y buenas noches a ti y a todos.
12/04/13 11:35 PM
Dudo mucho Bruno que yo intente ser mas listo, o mas cristiano que la Iglesia, difícilmente creo que alguien cuerdo busque semejante cosa. He dicho lo que he dicho: a MI me parece ofensivo que me digan "kiko", punto. Que sea sabio o no sabio, de acuerdo con la tradición o no de acuerdo con la tradición de 2 mil años de la Iglesia no quita el hecho concreto de la realidad que es que a MI no me gusta.
Quizas porque de tu lado del mar la existencia con Kiko es mas comun es que no te molesta, es mas te diria que del lado mio, al menos en mi pais, no nos dicen así. Yo me vine a dar cuenta que así nos decían por internet, en los Blogs y creo que curiosamente la primera persona que me dijo así fue Yolanda y en el tuyo jijijiji
Vuelvo e insisto, se que hay mucha gente que nos tiene antipatía por naturaleza, sin ninguna mala experiencia previa, casi que rechazarían cualquier cosa que considerasen nueva. Contra eso hay poco que hacer. Pero, también se que esos son minoría, la gran mayoría de las personas que nos rechazan es por malas experiencias con personas que pertenecen o dirigen en el camino y es contra eso que tenemos que luchar. Mientras existan los que consideren esto como el "único" o "mejor" modo de ser católico estamos fritos porque van a seguir sembrando antipatías por donde vayan. Conozco parroquias en las que el camino ha sido desterrado por culpa de una o dos personas que se han sobrepasado o maltratado a otro hermano.
Si bien es cierto concuerdo con Fredense y Asun que lo importante es la evangelización, no olvidemos que también el cristianismo es un combate hacia dentro de uno mismo y nuestra soberbia, no podemos ir a invitar a los de "afuera" a que vengan a la casa del Padre y cuando vengan se encuentren con discusiones intestinas. El "mira como se aman" no es solo entre hermanos de la misma comunidad o del mismo "movimiento" es entre todos los cristianos que formamos la Iglesia.
Quizas porque de tu lado del mar la existencia con Kiko es mas comun es que no te molesta, es mas te diria que del lado mio, al menos en mi pais, no nos dicen así. Yo me vine a dar cuenta que así nos decían por internet, en los Blogs y creo que curiosamente la primera persona que me dijo así fue Yolanda y en el tuyo jijijiji
Vuelvo e insisto, se que hay mucha gente que nos tiene antipatía por naturaleza, sin ninguna mala experiencia previa, casi que rechazarían cualquier cosa que considerasen nueva. Contra eso hay poco que hacer. Pero, también se que esos son minoría, la gran mayoría de las personas que nos rechazan es por malas experiencias con personas que pertenecen o dirigen en el camino y es contra eso que tenemos que luchar. Mientras existan los que consideren esto como el "único" o "mejor" modo de ser católico estamos fritos porque van a seguir sembrando antipatías por donde vayan. Conozco parroquias en las que el camino ha sido desterrado por culpa de una o dos personas que se han sobrepasado o maltratado a otro hermano.
Si bien es cierto concuerdo con Fredense y Asun que lo importante es la evangelización, no olvidemos que también el cristianismo es un combate hacia dentro de uno mismo y nuestra soberbia, no podemos ir a invitar a los de "afuera" a que vengan a la casa del Padre y cuando vengan se encuentren con discusiones intestinas. El "mira como se aman" no es solo entre hermanos de la misma comunidad o del mismo "movimiento" es entre todos los cristianos que formamos la Iglesia.
12/04/13 11:53 PM
No sé de dónde has sacado la otra interpretación, la verdad.
______________
De la experiencia.
Bueno, lo dejo ya, no vayamos a caer en antiguos malos hábitos.
Un abrazo, fredense, a ver si "nos vemos" más. Lo mismo te digo,asun, "repaarecida".
______________
De la experiencia.
Bueno, lo dejo ya, no vayamos a caer en antiguos malos hábitos.
Un abrazo, fredense, a ver si "nos vemos" más. Lo mismo te digo,asun, "repaarecida".
12/04/13 11:58 PM
Un abrazo Yolanda. Por cierto, qué preciosa homilía nos acaba de regalar el Páter aquí al lado ("El oficio de Pedro..."). Me quedo con sus palabras al irme a dormir. Buenas noches.
13/04/13 12:08 AM
Cristhian:
Dices: "Que sea sabio o no sabio, de acuerdo con la tradición o no de acuerdo con la tradición de 2 mil años de la Iglesia no quita el hecho concreto de la realidad que es que a MI no me gusta".
Eso está muy bien. Pero lo que has dicho no es que no te gusta, sino "a MI me parece ofensivo que me digan "kiko", punto"
Eso es algo totalmente distinto. La apelación de "kikos" es algo en consonancia con la costumbre de la Iglesia, con la apelación de franciscanos, camilos, dominicos, paúles, lasalianos, salesianos, combonianos y un larguísimo etcétera. Te gustará personalmente más o menos, pero si dices que es ofensivo, es necesariamente porque es algo malo, y eso equivale a decir que la tradición de la Iglesia está equivocada.
Por supuesto que tú no buscas conscientemente ser "más sabio" que la Iglesia, pero es que lo peligroso de esa tentación es que se cae en ella siempre "bienintencionadamente", buscando una forma mejor de hacer las cosas que, en realidad, no es mejor, porque es tu forma de hacer las cosas y no la de la Iglesia.
Te pondré un ejemplo ajeno, que quizá sea más fácil de ver. He conocido personas que creen que siempre hay que hablar dulcemente y nunca con dureza a otras personas. Presumen de ello y critican al que cree que hay que hablar a veces con dureza, como si fuera poco caritativo. Sin darse cuenta, esas personas se están intentando hacer "mejores que Jesucristo", porque Jesucristo hablaba cuando era necesario con una gran dureza. No lo hacen con mala intención y ellos no se lo plantean como ser mejores que Jesucristo, pero en realidad equivale a eso.
Espero que todo esto no te ofenda, hermano. La cuestión de kikos o catecumenales o lo que sea no tiene importancia, pero la tentación de colocar nuestra forma de hacer las cosas sobre la de la Iglesia sí me parece más importante. Si no caes nunca en ella, estupendo, la advertencia me servirá a mí, que sí que caigo en esa tentación.
Saludos.
P.S. Totalmente de acuerdo en lo que has dicho de la necesidad del combate "hacia dentro".
Dices: "Que sea sabio o no sabio, de acuerdo con la tradición o no de acuerdo con la tradición de 2 mil años de la Iglesia no quita el hecho concreto de la realidad que es que a MI no me gusta".
Eso está muy bien. Pero lo que has dicho no es que no te gusta, sino "a MI me parece ofensivo que me digan "kiko", punto"
Eso es algo totalmente distinto. La apelación de "kikos" es algo en consonancia con la costumbre de la Iglesia, con la apelación de franciscanos, camilos, dominicos, paúles, lasalianos, salesianos, combonianos y un larguísimo etcétera. Te gustará personalmente más o menos, pero si dices que es ofensivo, es necesariamente porque es algo malo, y eso equivale a decir que la tradición de la Iglesia está equivocada.
Por supuesto que tú no buscas conscientemente ser "más sabio" que la Iglesia, pero es que lo peligroso de esa tentación es que se cae en ella siempre "bienintencionadamente", buscando una forma mejor de hacer las cosas que, en realidad, no es mejor, porque es tu forma de hacer las cosas y no la de la Iglesia.
Te pondré un ejemplo ajeno, que quizá sea más fácil de ver. He conocido personas que creen que siempre hay que hablar dulcemente y nunca con dureza a otras personas. Presumen de ello y critican al que cree que hay que hablar a veces con dureza, como si fuera poco caritativo. Sin darse cuenta, esas personas se están intentando hacer "mejores que Jesucristo", porque Jesucristo hablaba cuando era necesario con una gran dureza. No lo hacen con mala intención y ellos no se lo plantean como ser mejores que Jesucristo, pero en realidad equivale a eso.
Espero que todo esto no te ofenda, hermano. La cuestión de kikos o catecumenales o lo que sea no tiene importancia, pero la tentación de colocar nuestra forma de hacer las cosas sobre la de la Iglesia sí me parece más importante. Si no caes nunca en ella, estupendo, la advertencia me servirá a mí, que sí que caigo en esa tentación.
Saludos.
P.S. Totalmente de acuerdo en lo que has dicho de la necesidad del combate "hacia dentro".
13/04/13 12:09 AM
Yolanda, preguntas:
¿tan convencidos estáis de que los demás católicos no llevamos la buena noticia a las personas en grandísimo sufrimiento que no encuentra sentido a sus vidas?
Respondo:
Vamos a ser sinceros. La cantidad de católicos practicantes de misa dominical y "nada" más -o sea, "simples" parroquianos- que se dedican a evangelizar no es precisamente muy abundante.
Obviamente no solo los kikos evangelizan en las calles o fuera de las parroquias. También lo hacen los carismáticos, los cielinos y algunos otros. Pero la parroquia típica, salvo que tenga un cura con "carisma" evangelizador, no es una fuente evangelizadora hacia los alejados.
¿tan convencidos estáis de que los demás católicos no llevamos la buena noticia a las personas en grandísimo sufrimiento que no encuentra sentido a sus vidas?
Respondo:
Vamos a ser sinceros. La cantidad de católicos practicantes de misa dominical y "nada" más -o sea, "simples" parroquianos- que se dedican a evangelizar no es precisamente muy abundante.
Obviamente no solo los kikos evangelizan en las calles o fuera de las parroquias. También lo hacen los carismáticos, los cielinos y algunos otros. Pero la parroquia típica, salvo que tenga un cura con "carisma" evangelizador, no es una fuente evangelizadora hacia los alejados.
13/04/13 12:13 AM
Tengo una curiosidad Bruno con todo esto de la "costumbre de la Iglesia". ¿A los franciscanos les decían franciscanos cuando San Francisco estaba vivo? ¿A los dominicos les decían dominicos mientras Santo Domingo estaba vivo? Si la respuesta es Si, entonces la "costumbre de la Iglesia" aplica para esto, si la respuesta es No entonces cuando Kiko se muera y lo declaren santo dime Kiko, pero mientras el caballero respire y la Iglesia no lo considere un modelo a seguir por todos los bautizados (alias Santo) no me pongan el nombre de otro ser humano tan pecador como yo y que esta tan expuesto como yo a perderse y dar al traste con toda su vida en la Iglesia. Mientras no entregue el equipo el tipo esta en peligro de acabar como Maciel o como cualquier otro.
13/04/13 12:18 AM
Obviamente no solo los kikos evangelizan en las calles o fuera de las parroquias. También lo hacen los carismáticos, los cielinos y algunos otros.
___________________
Y la gente norma, católicos sin apellidos, sin estrategia, sin infraestructura que no sea su persona y su fe, y lo hace en sus barrios, en sus trabajos y sus ocupaciones cotidianas.
Que no hay que ser kiko, cielino, carismático sino simplemnete católico para evangelizar en la calle. A la calle salimos todos a diario. Evangelizar es nuestra obligación como católicos. ¿Sólo se llama evangelizar si lleva una etiqueta suplementaria demás de la de católico?
___________________
Y la gente norma, católicos sin apellidos, sin estrategia, sin infraestructura que no sea su persona y su fe, y lo hace en sus barrios, en sus trabajos y sus ocupaciones cotidianas.
Que no hay que ser kiko, cielino, carismático sino simplemnete católico para evangelizar en la calle. A la calle salimos todos a diario. Evangelizar es nuestra obligación como católicos. ¿Sólo se llama evangelizar si lleva una etiqueta suplementaria demás de la de católico?
13/04/13 12:27 AM
Cristhian:
Que yo sepa, esos nombres empezaron a usarse muchas veces durante la vida del fundador y desde luego antes de su canonización. Por ejemplo, Monseñor Daniel Comboni no fue beatificado hasta 1996 (y canonizado en 2003), pero desde siempre los misioneros se llamaban combonianos.
Eso no quería decir que siguieran en todo el ejemplo de Mons. Comboni como si tuviese que ser considerado santo antes de que la Iglesia lo declarase tal, sino simplemente que se consagraban a Dios siguiendo el estilo de Comboni o el carisma de consagración mostrado por Dios a Comboni. Y lo mismo los de las demás órdenes y congregaciones. Nada hay de malo en ello, sólo es el reconocimiento de un hecho. No equivale a una canonización ni nada por el estilo, sino a reconocer el hecho de que Dios se implica en la historia concreta de los hombres. Al menos según lo ha entendido la práctica de la Iglesia.
Un abrazo y hasta mañana si Dios quiere. Me voy a dormir, porque estoy cansadísimo.
Que yo sepa, esos nombres empezaron a usarse muchas veces durante la vida del fundador y desde luego antes de su canonización. Por ejemplo, Monseñor Daniel Comboni no fue beatificado hasta 1996 (y canonizado en 2003), pero desde siempre los misioneros se llamaban combonianos.
Eso no quería decir que siguieran en todo el ejemplo de Mons. Comboni como si tuviese que ser considerado santo antes de que la Iglesia lo declarase tal, sino simplemente que se consagraban a Dios siguiendo el estilo de Comboni o el carisma de consagración mostrado por Dios a Comboni. Y lo mismo los de las demás órdenes y congregaciones. Nada hay de malo en ello, sólo es el reconocimiento de un hecho. No equivale a una canonización ni nada por el estilo, sino a reconocer el hecho de que Dios se implica en la historia concreta de los hombres. Al menos según lo ha entendido la práctica de la Iglesia.
Un abrazo y hasta mañana si Dios quiere. Me voy a dormir, porque estoy cansadísimo.
13/04/13 12:29 AM
Yolanda:
¿Sólo se llama evangelizar si lleva una etiqueta suplementaria demás de la de católico?
LF:
Todos estamos llamados a dar testimonio de nuestra fe y las razones de la misma (1ª Pedro 3,15).
Pero, insisto, las parroquias, por lo general, no son evangelizadoras. De hecho, en muchos aspectos, apenas son verdaderamente comunidades cristianas sino meras oficinas dispensadoras de sacramentos. Y los cristianos sin infraestructuras, por mucha buena voluntad que le echen, no pueden hacer una labor tan eficaz como la que se hace cuando sí existe dicha infraestructura.
¿Sólo se llama evangelizar si lleva una etiqueta suplementaria demás de la de católico?
LF:
Todos estamos llamados a dar testimonio de nuestra fe y las razones de la misma (1ª Pedro 3,15).
Pero, insisto, las parroquias, por lo general, no son evangelizadoras. De hecho, en muchos aspectos, apenas son verdaderamente comunidades cristianas sino meras oficinas dispensadoras de sacramentos. Y los cristianos sin infraestructuras, por mucha buena voluntad que le echen, no pueden hacer una labor tan eficaz como la que se hace cuando sí existe dicha infraestructura.
13/04/13 12:52 AM
Mi preocupación, ya que se habla de ese movimiento, es que estoy creyendo que seguirán comulgando sentados, porque reciben la comunión en la mano, pero se sientan a masticar sentados, si además nunca se hincarán en la Consagracíón, me preocupa menos que bailen, tengan mesa cuadrada, candelabro de siete brazos, etc.
Insistiré, Nuestra Señora de las Rosas dice entre otras cosas: " No cambiaréis mi Iglesia por satisacer al hombre, sino que debéis dar vuelta al curso del hombre para regresarlo a su Dios"
Además, me preocupa que a partir de que el "Espíritu Santo" los inspiró, día a día en las Iglesias cunde su bello ejemplo y no se hincan ante su Dios y luego están de pie delante de los que lo hacemos
Insistiré, Nuestra Señora de las Rosas dice entre otras cosas: " No cambiaréis mi Iglesia por satisacer al hombre, sino que debéis dar vuelta al curso del hombre para regresarlo a su Dios"
Además, me preocupa que a partir de que el "Espíritu Santo" los inspiró, día a día en las Iglesias cunde su bello ejemplo y no se hincan ante su Dios y luego están de pie delante de los que lo hacemos
13/04/13 2:56 AM
A mi el Camino Neocatecumenal me merece mucho respeto porque está aprobado por el Vaticano, pero como hay realidades eclesiales y parroquias para todos, he de decir que el Camino no es mi estilo. Me parece demasiado controlador e infantilón, tendente al culto al fundador. Me quedo con mi parroquia de toda la vida, tan normal y "vulgar" en la que simplemente somos cristianos.
13/04/13 3:00 AM
La enseñanza de Kiko (ser imprudente) también se refleja dentro de las comunidades, donde sus catequistas transmiten hasta el último suspiro lo que Kiko hace, (anulando sus personalidades). En mi antigua comunidad mi esposo y Yo recibimos varias agresiones psicológicas, humillaciones entre otras de parte de los catequistas y estos Hoy revestidos de blanco, nunca tan siquiera se disculparon pese a que tuvimos que recibir tratamiento espiritual y psicológico. Kiko debería de recibir tratamiento psiquiátrico pues muchas veces su catolicismo propio lo conduce a desviarse un poco de la verdadera Iglesia y le ha despertado un afán de querer que el camino sea aceptado por todos los clérigos que lo lleva a asumir conductas fuera de lo normal. Quiera Dios y tengamos la esperanza de que con el Papa Francisco, los ABUSOS que se dan dentro del camino también llegue a su conocimiento ( ya que los abusos sexuales que se han dado dentro de la iglesia y el Papa ha pedido mano dura, también se de esta para toda clase de abusos que se dan dentro de este Grupo.
13/04/13 4:37 AM
Bruno: te felicito por un artículo tan bello y claro.
Soy del Camino Neocatecumenal y hay muchas cosas que no me gustan del propio camino. Entiendo que como cualquier espiritualidad es criticable en el sentido que cada espiritualidad pone énfasis en un parte de lo divino quedando pobre en otros aspectos.
He visto a kiko y los numeritos patéticos que monta. Demuestran quien es. A pesar de todo, del subjetivismo o de su presencia en tantos detalles, es admirable la obra que Dios esta haciendo a través de el. Valoremos los frutos, el bien que ha hecho. Es un camino, no el único. A los católicos nos tendría que salir agradecimiento porque amplía los medios para crecer en la fe. Todo esto sin el Espíritu Santo no hubiese sido posible. Digo esto por que se habla con mucho desprecio del camino, (no en este blog) y no se tiene en cuenta que todo esto viene de Dios.
La paz
Soy del Camino Neocatecumenal y hay muchas cosas que no me gustan del propio camino. Entiendo que como cualquier espiritualidad es criticable en el sentido que cada espiritualidad pone énfasis en un parte de lo divino quedando pobre en otros aspectos.
He visto a kiko y los numeritos patéticos que monta. Demuestran quien es. A pesar de todo, del subjetivismo o de su presencia en tantos detalles, es admirable la obra que Dios esta haciendo a través de el. Valoremos los frutos, el bien que ha hecho. Es un camino, no el único. A los católicos nos tendría que salir agradecimiento porque amplía los medios para crecer en la fe. Todo esto sin el Espíritu Santo no hubiese sido posible. Digo esto por que se habla con mucho desprecio del camino, (no en este blog) y no se tiene en cuenta que todo esto viene de Dios.
La paz
13/04/13 9:03 AM
LF:
Alucino con tu comentario de las 12:52 AM. Pienso en cómo o por donde comenzara rebatirlo y se me amontonan las ideas. Es como para hacer un tratado de 500 páginas como mínimo acerca de tan curiosamente prejuicioso comentario.
Como no es posible en este espacio y quiero mantener la cordialidad -y me conozco- pospongo el proyecto de tratar por extenso cada prejuicio y cada afirmación sesgada de tan breve pero denso comentario tuyo.
Sólo unas ideítas de por dónde va la cosa:
1- si los laicos sin apellidos no intentásemos evangelizar de tú a tú, a lo mejor algunas personas alejadas de la Iglesia a causa del rechazo que les inspiran los movimientos, que son lo más visible ad extra, esos alejados se quedaban lejos para siempre. Cuando un movimiento se pone a hacer acciones masivas, cuenta sus éxitos: ¡treinta convertidos en cinco minutos", nuevo récord guiness... Pero, ¿cuentan a cuántos alejados han espantado definitivamente y los han alejado más aún? No, no se pueden contar, y si se pudiera, no interesaría contarlos. Pues los hay.
2-Evangelizar de tú a tú, evangelizar en la vida cotidiana, ¿es menos eficaz porque no se cuentan las conversiones en registros de movimientos? ¿un alma aislada vale menos que quinientas almas en un estadio o en una plaza? ¿Qué "infraestructura" tiene san Pablo cuando comienza a predicar? ¿Qué infraestructura necesito yo además de mi fe y lo que en mi vida cotidiana vaya apareciendo? No hablemos de "infraestructuras" ... que experiencias tengo a barullo sobre "infraestructuras" que más valía no emplear.
3- ¿Dispensar sacramentos es una trabajo "de oficina"? ¡Caramba con el trabajo de oficina! Como si consagrar a diario fuera lo mismo que poner un sello de "tramitado" sobre las sagradas formas... Y no sé qué les parecerá esa idea a los curas que se recorren cinco pueblos cada fin de semana dispensando sacramentos. O a cada párroco que emplea, muy a su pesar, horas y horas de trabajos rutinarios y poco motivadores en el despacho parroquial porque tiene, velis nolis, que hacer ese trabajo que va aparejado a la dispensación de sacramentos.
4- Y ahora viene la madre del cordero: ¿Qué idea tenéis de "comunidad" para pensar que las ancianas que llevan el coro de cinco voces mortecinas, las cuatro catequistas que pelean con 3 grupos semanales, los cuatro gatos que van a misa mayor aunque no se les vea en el resto de la semana, el señor que monta y desmonta el belén, cambia las bombillas y enciende el fuego de pascua, las señoras que suelen leer en misa, -y que por supuesto sí se preguntan mutuamente qué tal vas de tu artrosis, encontró ya trabajo tu hijo, para cuándo das a luz, qué edad tiene ya tu chico pequeño, cómo se encuentra tu padre...pero no necesariamente TODOS deben participar del mismo nivel de familiaridad- no son comunidad? O sea, que ¿para ser comunidad hay que formar un grupo cerrado, férreamente cohesionado que se cuenta en público hasta sus miserias? Conmigo que jamás se cuente para una comunidad de ese estilo. Ni conmigo ni con mucha gente cuyo temperamento es legítimamente contrario a ese estilo de familiaridades, pero no por eso menos católico.
Es un error creer que evangelizar es formar comunidades cohesionadas -por usar una palabra favorable, aunque no creo que esa sea la adecuada- hasta los extremos que lo son algunas comunidades movimientistas.
Y lo dejo de momento no vaya a ser que salga el espíritu de RNA...
;)
Pero ya me has inspirado para un tratado de 500 páginas... aunque no tendría jamás editor (y menos Vita Brevis, jeje) .
Alucino con tu comentario de las 12:52 AM. Pienso en cómo o por donde comenzara rebatirlo y se me amontonan las ideas. Es como para hacer un tratado de 500 páginas como mínimo acerca de tan curiosamente prejuicioso comentario.
Como no es posible en este espacio y quiero mantener la cordialidad -y me conozco- pospongo el proyecto de tratar por extenso cada prejuicio y cada afirmación sesgada de tan breve pero denso comentario tuyo.
Sólo unas ideítas de por dónde va la cosa:
1- si los laicos sin apellidos no intentásemos evangelizar de tú a tú, a lo mejor algunas personas alejadas de la Iglesia a causa del rechazo que les inspiran los movimientos, que son lo más visible ad extra, esos alejados se quedaban lejos para siempre. Cuando un movimiento se pone a hacer acciones masivas, cuenta sus éxitos: ¡treinta convertidos en cinco minutos", nuevo récord guiness... Pero, ¿cuentan a cuántos alejados han espantado definitivamente y los han alejado más aún? No, no se pueden contar, y si se pudiera, no interesaría contarlos. Pues los hay.
2-Evangelizar de tú a tú, evangelizar en la vida cotidiana, ¿es menos eficaz porque no se cuentan las conversiones en registros de movimientos? ¿un alma aislada vale menos que quinientas almas en un estadio o en una plaza? ¿Qué "infraestructura" tiene san Pablo cuando comienza a predicar? ¿Qué infraestructura necesito yo además de mi fe y lo que en mi vida cotidiana vaya apareciendo? No hablemos de "infraestructuras" ... que experiencias tengo a barullo sobre "infraestructuras" que más valía no emplear.
3- ¿Dispensar sacramentos es una trabajo "de oficina"? ¡Caramba con el trabajo de oficina! Como si consagrar a diario fuera lo mismo que poner un sello de "tramitado" sobre las sagradas formas... Y no sé qué les parecerá esa idea a los curas que se recorren cinco pueblos cada fin de semana dispensando sacramentos. O a cada párroco que emplea, muy a su pesar, horas y horas de trabajos rutinarios y poco motivadores en el despacho parroquial porque tiene, velis nolis, que hacer ese trabajo que va aparejado a la dispensación de sacramentos.
4- Y ahora viene la madre del cordero: ¿Qué idea tenéis de "comunidad" para pensar que las ancianas que llevan el coro de cinco voces mortecinas, las cuatro catequistas que pelean con 3 grupos semanales, los cuatro gatos que van a misa mayor aunque no se les vea en el resto de la semana, el señor que monta y desmonta el belén, cambia las bombillas y enciende el fuego de pascua, las señoras que suelen leer en misa, -y que por supuesto sí se preguntan mutuamente qué tal vas de tu artrosis, encontró ya trabajo tu hijo, para cuándo das a luz, qué edad tiene ya tu chico pequeño, cómo se encuentra tu padre...pero no necesariamente TODOS deben participar del mismo nivel de familiaridad- no son comunidad? O sea, que ¿para ser comunidad hay que formar un grupo cerrado, férreamente cohesionado que se cuenta en público hasta sus miserias? Conmigo que jamás se cuente para una comunidad de ese estilo. Ni conmigo ni con mucha gente cuyo temperamento es legítimamente contrario a ese estilo de familiaridades, pero no por eso menos católico.
Es un error creer que evangelizar es formar comunidades cohesionadas -por usar una palabra favorable, aunque no creo que esa sea la adecuada- hasta los extremos que lo son algunas comunidades movimientistas.
Y lo dejo de momento no vaya a ser que salga el espíritu de RNA...
;)
Pero ya me has inspirado para un tratado de 500 páginas... aunque no tendría jamás editor (y menos Vita Brevis, jeje) .
13/04/13 9:36 AM
Muy buen artículo.
"Si no obedezco a la Iglesia, ya puedo tener visiones y levitar en la oración, que mi espíritu no será el Espíritu de Dios."
"Si no obedezco a la Iglesia, ya puedo tener visiones y levitar en la oración, que mi espíritu no será el Espíritu de Dios."
13/04/13 10:14 AM
Estoy con la opinión de Yolanda y algunos otros de que la parroquia normal y los católicos normales son evangelizadores. Creo que es estupendo que existan parroquias como la de Fredense en la que todos los movimientos convivan fraternalmente -y alguna así he conocido- de modo que no tengo nada en contra de que existan distintos movimientos, para las personas a las que eso les va.
Pero ni el discurso de Kiko (el de pascua, impresentable), ni el discurso del otro "camino" del Opus, ni el discurso carismático, ni el culto a la personalidad, ni el movimiento que prima las tradiciones de determinadas épocas por encima de otras anteriores o posteriores, son ninguno de ellos EL catolicismo, aunque estén admitidos dentro del catolicismo (como los monacatos y las órdenes predicadoras) pues hay gente para todo y de todo tiene que haber.
Lo único necesario para evangelizar es ser coherente con el cristianismo en la vida diaria y alimentarlo y celebrarlo en la parroquia, de manera adecuada para la mejor comprensión de la comunidad, pero siempre en comunión con la Iglesia.
Y desde luego que no hace falta ser de ningún movimiento para evangelizar, ni siquiera para promover creativamente actividades que se salgan de lo normal. Pero bienvenido todo lo que sirva para que alguien conozca mejor el evangelio. Y para limar los excesos están las críticas de los demás -siempre que no sean excesivas ni corrosivas ni que se concentren exclusivamente en criticar lo que hacen los otros (algunos dan la impresión de vivir para eso, para ser "expertos" en decir a los demás que no están siguiendo las normas -que si curan en sábado, que si comen espigas, que no se lavan las manos....)
Creo que podríamos quedar en lo de que "no adoremos a nadie más que a El".
Pero ni el discurso de Kiko (el de pascua, impresentable), ni el discurso del otro "camino" del Opus, ni el discurso carismático, ni el culto a la personalidad, ni el movimiento que prima las tradiciones de determinadas épocas por encima de otras anteriores o posteriores, son ninguno de ellos EL catolicismo, aunque estén admitidos dentro del catolicismo (como los monacatos y las órdenes predicadoras) pues hay gente para todo y de todo tiene que haber.
Lo único necesario para evangelizar es ser coherente con el cristianismo en la vida diaria y alimentarlo y celebrarlo en la parroquia, de manera adecuada para la mejor comprensión de la comunidad, pero siempre en comunión con la Iglesia.
Y desde luego que no hace falta ser de ningún movimiento para evangelizar, ni siquiera para promover creativamente actividades que se salgan de lo normal. Pero bienvenido todo lo que sirva para que alguien conozca mejor el evangelio. Y para limar los excesos están las críticas de los demás -siempre que no sean excesivas ni corrosivas ni que se concentren exclusivamente en criticar lo que hacen los otros (algunos dan la impresión de vivir para eso, para ser "expertos" en decir a los demás que no están siguiendo las normas -que si curan en sábado, que si comen espigas, que no se lavan las manos....)
Creo que podríamos quedar en lo de que "no adoremos a nadie más que a El".
13/04/13 10:32 AM
rectifico: se me ha colado "el culto a la personalidad" entre lo que estaba admitido por el catolicismo, sin darme cuenta. Eso no, claro, aunque se da demasiado.
Y acabo de leer el último comentario de Yolanda, y también estoy absolutamente de acuerdo.
Paz y bien
Y acabo de leer el último comentario de Yolanda, y también estoy absolutamente de acuerdo.
Paz y bien
13/04/13 10:36 AM
Aclaración (y perdón por ir por etapas):
Por "actividades que se salgan de lo normal", entiendo, por ejemplo, ideas como la que tuvo un párroco aquí de decir a los jóvenes que en la movida veraniega invitaran a otros a la alternativa de ir a la Iglesia a orar ante el sagrario a cualquier hora de la noche. No tuvo mucho éxito, pero por intentarlo no quedó.
Y es que la utilización de medios poco convencionales está indicada en muchos casos. Así que la evangelización por la calle está bien y la otra también.
El boca a boca de dar razones de nuestra esperanza sería la mejor evangelización, en mi opinión.
Por "actividades que se salgan de lo normal", entiendo, por ejemplo, ideas como la que tuvo un párroco aquí de decir a los jóvenes que en la movida veraniega invitaran a otros a la alternativa de ir a la Iglesia a orar ante el sagrario a cualquier hora de la noche. No tuvo mucho éxito, pero por intentarlo no quedó.
Y es que la utilización de medios poco convencionales está indicada en muchos casos. Así que la evangelización por la calle está bien y la otra también.
El boca a boca de dar razones de nuestra esperanza sería la mejor evangelización, en mi opinión.
13/04/13 10:44 AM
-¡Maestro!
-Todo esto lo tengo asumido desde tiempo atrás.
-¿Y ahora qué me toca?
-¿Pues quién me conoce para querer dirigir mis pasos sin equivocarse equivocándome?
-Todo esto lo tengo asumido desde tiempo atrás.
-¿Y ahora qué me toca?
-¿Pues quién me conoce para querer dirigir mis pasos sin equivocarse equivocándome?
13/04/13 10:47 AM
Lo mismo es que tengo malísima suerte y nunca he estado en una parroquia de Madrid o de Huesca donde haya gente que se dedique a hacer una pastoral de acercamiento a los alejados, donde se salga a la calle a predicar el evangelio abiertamente -cosa que acaba de pedir el Papa-, donde al menos se ofrezca catequesis para adultos, donde se aprovechen la llegada de los muchachos para la primera comunión para intentar evangelizar, catequizar y/o formar a los padres, etc.
Lo de dispensadoras de sacramentos no está dicho con desprecio hacia los sacramentos. Ni mucho menos. Sería como pegarme un tiro en cada pie y en cada mano. Sin lugar a dudas las parroquias están para "sacramentalizar" al pueblo de Dios. Pero estamos hablando de los que no son pueblo de Dios. De los que lo han dejado de ser o nunca lo han sido. Y es ahí donde la gran mayoría de las comunidades parroquiales no sirven. De tal manera que dicha evangelización depende de la buena voluntad y capacidad de algunos cristianos que, por la gracia de Dios, hacen una labor individual encombiable... e insuficiente. No insuficiente por ellos, sino porque es tanto lo que hay por pescar y cosechar, que no hay pescadores ni cosechadores suficientes.
Y claro, si además de esa realidad, que no me invento, vemos que los movimientos que sí evangelizan, mejor o peor, son objeto de repudio, crítica feroz, etc, apaga y vámonos. Y con esto no digo que no se les pueda criticar. A mí no hay movimiento que no me parezca criticable en alguna de sus cosas. Exactamente igual que InfoCatólica, que no es ningún movimiento. Nadie somos perfectos.
A diferencia de los verdaderos enemigos internos de la Iglesia, trufados en gran medida del liberalismo teológico, con los movimientos aprobados y alentados por la propia Iglesia, que además son fruto del Concilio Vaticano II, prefiero seguir el mandato de San Pablo:
"Examinadlo todo y quedaos con lo bueno"
1 Tes 5,21
O sea, crítica constructiva sí, pero "si mutuamente os mordéis y os devoráis, mirad que acabaréis por consumiros unos a otros" (Gal 5,15).
Lo de dispensadoras de sacramentos no está dicho con desprecio hacia los sacramentos. Ni mucho menos. Sería como pegarme un tiro en cada pie y en cada mano. Sin lugar a dudas las parroquias están para "sacramentalizar" al pueblo de Dios. Pero estamos hablando de los que no son pueblo de Dios. De los que lo han dejado de ser o nunca lo han sido. Y es ahí donde la gran mayoría de las comunidades parroquiales no sirven. De tal manera que dicha evangelización depende de la buena voluntad y capacidad de algunos cristianos que, por la gracia de Dios, hacen una labor individual encombiable... e insuficiente. No insuficiente por ellos, sino porque es tanto lo que hay por pescar y cosechar, que no hay pescadores ni cosechadores suficientes.
Y claro, si además de esa realidad, que no me invento, vemos que los movimientos que sí evangelizan, mejor o peor, son objeto de repudio, crítica feroz, etc, apaga y vámonos. Y con esto no digo que no se les pueda criticar. A mí no hay movimiento que no me parezca criticable en alguna de sus cosas. Exactamente igual que InfoCatólica, que no es ningún movimiento. Nadie somos perfectos.
A diferencia de los verdaderos enemigos internos de la Iglesia, trufados en gran medida del liberalismo teológico, con los movimientos aprobados y alentados por la propia Iglesia, que además son fruto del Concilio Vaticano II, prefiero seguir el mandato de San Pablo:
"Examinadlo todo y quedaos con lo bueno"
1 Tes 5,21
O sea, crítica constructiva sí, pero "si mutuamente os mordéis y os devoráis, mirad que acabaréis por consumiros unos a otros" (Gal 5,15).
13/04/13 12:10 PM
LF parece decididamente empeñado en que acometa el tratado de 500 páginas tomando como prtexto sus comentarios últimos. Sólo los dos primeros párrafos del último comentario contienen ideas a mi juicio suficientemente desatinadas como para que urgiera ponerlas en su lugar.
Lo pospongo para mejor momento, si Dios me da vida y ánimo suficiente.
En fin, después de haber sido parte activa a disposición de todas las parroquias de los lugares en los que he vivido, toca hacer el petate e irse de ermitaña. Total, para qué.
Lo pospongo para mejor momento, si Dios me da vida y ánimo suficiente.
En fin, después de haber sido parte activa a disposición de todas las parroquias de los lugares en los que he vivido, toca hacer el petate e irse de ermitaña. Total, para qué.
13/04/13 12:31 PM
Doy gracias a Dios porque Yolanda ha pospuesto para mejor ocasión semejante labor apologética. Imagínense ustedes que yo tuviera que dedicar una buena parte de lo que queda de año a comentar y/o refutar dicho tratado, :D
Ahora bien, lo mismo Yolanda estaría de acuerdo con la siguiente afirmación:
Sería bueno y necesario que en TODAS las parroquias hubiera grupos encargados de ayudar a los sacerdotes en la tarea pastoral de acercamiento a los alejados y los no bautizados. Y no necesariamente formados por miembros de nuevos movimientos -aunque pueden colaborar-. Es decir, sería una tarea eminentemente parroquial. De hecho, serviría para crear un sentido mayor de comunión eclesial, espiritual y humana dentro de las propias parroquias.
Ahora bien, lo mismo Yolanda estaría de acuerdo con la siguiente afirmación:
Sería bueno y necesario que en TODAS las parroquias hubiera grupos encargados de ayudar a los sacerdotes en la tarea pastoral de acercamiento a los alejados y los no bautizados. Y no necesariamente formados por miembros de nuevos movimientos -aunque pueden colaborar-. Es decir, sería una tarea eminentemente parroquial. De hecho, serviría para crear un sentido mayor de comunión eclesial, espiritual y humana dentro de las propias parroquias.
13/04/13 12:38 PM
Sí, estoy básicamente de acuerdo en esa afirmación. Y aún matizaría:
En donde dices:
Y no necesariamente formados por miembros de nuevos movimientos
Diría
Preferiblemente NO formados por miembros de nuevos movimientos
Y añadiría que eso se hace en diócesis y parroquias en las que coinciden las personas adecuadas.
Sentido mayor de comunión eclesial, espiritual y humana dentro de las propias parroquias, sí; formar "grupos" que respondan a estatutos, normas, ritos y liturgias particulares y a los que se llame "comunidad" dentro de las parroquias, no.
En donde dices:
Y no necesariamente formados por miembros de nuevos movimientos
Diría
Preferiblemente NO formados por miembros de nuevos movimientos
Y añadiría que eso se hace en diócesis y parroquias en las que coinciden las personas adecuadas.
Sentido mayor de comunión eclesial, espiritual y humana dentro de las propias parroquias, sí; formar "grupos" que respondan a estatutos, normas, ritos y liturgias particulares y a los que se llame "comunidad" dentro de las parroquias, no.
13/04/13 12:52 PM
Estimado Bruno:
Puede decir que mi tono le ofende, pero eso no significa que el problema sea mío. No, mientras Vd. no me diga que afirmación le ha resultado fuera de lugar.
No pretendo que haga mi trabajo, porque esto no tiene nada que ver con mi trabajo. Vd. ha escrito un artículo que yo supongo serio, pero que le faltan alguna referencia oportuna. Si Vd. hace afirmaciones, es Vd. el que las tiene que documentar, sobre todo si se las piden. Esto es de cajón. Molestarse por eso no es bueno, ¿o es que Vd. nunca ha preguntado a nadie donde ha oído cierto comentario?
Además con este asunto se ha dado en el clavo. El debate es claro, los neocatecumenales afirman que todo está aprobado, que sus métodos tienen el visto bueno de Roma. Pero cuando se piden textos y documentos concretos, no solo no se dan, o se dan solo vaguedades, sino que siquiera la duda de cuantos neocatecumenales que defienden a capa y espada las aprobaciones de Roma se los hayan leído se hace más grande.
Puede decir que mi tono le ofende, pero eso no significa que el problema sea mío. No, mientras Vd. no me diga que afirmación le ha resultado fuera de lugar.
No pretendo que haga mi trabajo, porque esto no tiene nada que ver con mi trabajo. Vd. ha escrito un artículo que yo supongo serio, pero que le faltan alguna referencia oportuna. Si Vd. hace afirmaciones, es Vd. el que las tiene que documentar, sobre todo si se las piden. Esto es de cajón. Molestarse por eso no es bueno, ¿o es que Vd. nunca ha preguntado a nadie donde ha oído cierto comentario?
Además con este asunto se ha dado en el clavo. El debate es claro, los neocatecumenales afirman que todo está aprobado, que sus métodos tienen el visto bueno de Roma. Pero cuando se piden textos y documentos concretos, no solo no se dan, o se dan solo vaguedades, sino que siquiera la duda de cuantos neocatecumenales que defienden a capa y espada las aprobaciones de Roma se los hayan leído se hace más grande.
13/04/13 1:19 PM
Cuando hay tantos comentarios no los leo todos, pero me ha gustado mucho el punto 1 de Yolanda. Tiene mucha razon. Habemos muchos laicos que en solitario -porque no queremos ser miembros de ningun movimiento porque no lo consideramos necesario- que hacemos mucha labor de evangelizacion y acercamiento de alejados a la Iglesia, sin esperar a que alguien nos lo reconozca. Personalmente imprimo folletos de apologetica y los reparto y solo con eso he conseguido que familias enteras se aparten del protestantismo. Compro y reparto videos de todo tipo, apariciones autorizadas de la Virgen, milagros eucaristicos, etc. Doy charlas de catequesis con un grupo del Regnum Christi sin ser de ese movimiento. Ahora me han contactado para un proyecto del Opus para formacion de matrimonios sin pertenecer a ese movimiento. He visitado la carcel. He colaborado con una Fraternidad catolica de minusvalidos. Donde voy hablo de la Iglesia Catolica, respondo dudas, cuestionamientos y leyendas negras, estoy siempre lista para dar razon de mi fe, con mis parientes, con mis vecinos, con ateos, protestantes, judios, etc., y, por supuesto, la mejor forma de evangelizar es el testimonio de vida. Y he obtenido muy buenos resultados. En silencio, perfil bajo, como debe ser, sin hacer propaganda, basta con que Dios lo sepa. Y si lo comento ahora aqui, primero que nadie me conoce, y segundo, porque no me gusta la propaganda que se dan algunos, el evangelio mas bien ensena a no ir anunciando nuestras obras.
13/04/13 3:50 PM
Estimado Pepiño:
" mientras Vd. no me diga que afirmación le ha resultado fuera de lugar"
No sé qué quiere decir. Ya le he citado varias entre comillas en mi comentario anterior.
"le faltan alguna referencia oportuna."
Yo ya le he dado las referencias de los documentos. Otra cosa son los documentos en sí, que no tengo que proporcionarle.
"si se las piden"
Una cosa es pedir y otra muy diferente exigir con malos modos.
Dice: "cuando se piden textos y documentos concretos, no solo no se dan, o se dan solo vaguedades"
Eso es falso. Tiene usted ahí arriba la cita de todas las aprobaciones de Roma. ¿Qué más quiere? Si tiene usted curiosidad por conocer el texto aprobado en esas aprobaciones, pídaselo al dicasterio correspondiente, pero no veo por qué voy a tener que comprarle o imprimirle yo un ejemplar.
Saludos.
" mientras Vd. no me diga que afirmación le ha resultado fuera de lugar"
No sé qué quiere decir. Ya le he citado varias entre comillas en mi comentario anterior.
"le faltan alguna referencia oportuna."
Yo ya le he dado las referencias de los documentos. Otra cosa son los documentos en sí, que no tengo que proporcionarle.
"si se las piden"
Una cosa es pedir y otra muy diferente exigir con malos modos.
Dice: "cuando se piden textos y documentos concretos, no solo no se dan, o se dan solo vaguedades"
Eso es falso. Tiene usted ahí arriba la cita de todas las aprobaciones de Roma. ¿Qué más quiere? Si tiene usted curiosidad por conocer el texto aprobado en esas aprobaciones, pídaselo al dicasterio correspondiente, pero no veo por qué voy a tener que comprarle o imprimirle yo un ejemplar.
Saludos.
13/04/13 4:43 PM
Yolanda:
"toca hacer el petate e irse de ermitaña"
Bieeen. Siempre he querido conocer a una ermitaña. No te olvides de enviarnos un correo electrónico desde tu cueva.
"toca hacer el petate e irse de ermitaña"
Bieeen. Siempre he querido conocer a una ermitaña. No te olvides de enviarnos un correo electrónico desde tu cueva.
13/04/13 4:46 PM
Si alguien quiere oir hablar de pecado, penitencia, gracia, infierno, purgatorio, martirio, moral sexual y familiar exigente y in sinfín de cosas más.... tiene que acercarse a un movimiento, a internet o a alguna extraña parroquia.
La mayoría de ellas eluden esos temas sistemáticamente debido a los sacerdotes educados en seminarios paganizados y a veces hasta con la peresecución interna desde la misma diócesis.
Hay excepciones, pero son las menos en el mundo parroquial.
Son los movimientos los que han salvado la fe en España. No tanto por el número sino por el ejemplo de vitalidad y por convertirse en piedra de escándalo - a modo de espejo- donde mirarse los diocesanos víctimas - no siempre culpables- de la apostasía interna de los seminarios de tantas y tantas diócesis de la "iglesia taranconiana".
Que cada parroquia sea un minimovimiento y veremos la Evangelización crecer exponencialmente.
La mayoría de ellas eluden esos temas sistemáticamente debido a los sacerdotes educados en seminarios paganizados y a veces hasta con la peresecución interna desde la misma diócesis.
Hay excepciones, pero son las menos en el mundo parroquial.
Son los movimientos los que han salvado la fe en España. No tanto por el número sino por el ejemplo de vitalidad y por convertirse en piedra de escándalo - a modo de espejo- donde mirarse los diocesanos víctimas - no siempre culpables- de la apostasía interna de los seminarios de tantas y tantas diócesis de la "iglesia taranconiana".
Que cada parroquia sea un minimovimiento y veremos la Evangelización crecer exponencialmente.
13/04/13 4:59 PM
Desde luego, Bruno; yo sólo me iré a una cueva o tronco de árbol hueco con wi-fi. El correo, el de siempre.
:)
13/04/13 7:09 PM
La lectura de libros sobre doctrina y espiritualidad ayudan a formar buenos catolicos. Un libro para quien no sabe nada y quiere comenzar puede ser el del padre Loring "Para Salvarte" que se puede encontrar on line (incompleto) o lo puede comprar en una parroquia de jesuitas. El catecismo actual y el de San Pio X.
13/04/13 7:44 PM
Concretando tu pregunta, Bruno, primero no creo que Kiko o Carmen sean malas personas. Yo no moralizaría la cuestión, tampoco la banalizaría diciendo que como corrigieron un par de cosas ya está bueno de reprocharles cosas. Kiko ha armado un compacto paradigma que no se corrige con parches, porque la "forma" del paradigma es el Catolicismo según Kiko. La resistencia a los cambios demuestra que la desubjetivización del Camino, en el sentido de purificarlo de los idiotismos de Kiko, produce n Kiko la idea de la extinción del Camino, lo dice en esta alocucion referido a la feria 4a.
Creo sí que saben menos de lo que debieran para desempeñar sus roles, que el mismo Kiko ha convertido en omnicomprensivo y totalitario al punto de haber impuesto una versión subjetiva del Catolicismo, son obstinados en sus prejuicios y pertenecen ideológicamente a una etapa negra de la Iglesia, con su repudio a la Iglesia constantiniana, su desconcierto sobre el sentido auténtico de la tradición, su judaización arqueologizante y su concepción eclesiológica laical, con una noción subversiva del rol de los laicos leído en hermenéutica de ruptura, como explicita en su alocucion. Creo además que la estructura de personalidad tanto de Kiko como de Carmen es particularmente peligrosa y nciva para sus seguidores, produciendo en muchos casos fanatismo,. Creo además que el blindaje comunicacional de proclamarse pecador, miserable y fallido, asesino como Moisés, en medio de orgías narcisísiticas es un simple blindaje, que puede engañar incluso a quien lo emplea No creo que las cosas se arreglen con un par de correcciones litúrgicas o la enmienda a alguna herejía antitridentina, ni con la desaparicion física de los fundadores. Creo que con todos sus aspectos valiosos, el Camino constituye un grave problema al interior de la Iglesia.
Habrá ciertamente una catharsis, probablemente luego de la muerte del fundador como dice Christian (el caracter vitalicio que se han autootorgado es un grave problema; parece que la piramide de la Iglesia preconciliar subsiste aún en sus impugnadores Kiko y Carmen). Esperemos que sea pacífica e incruenta.
Creo sí que saben menos de lo que debieran para desempeñar sus roles, que el mismo Kiko ha convertido en omnicomprensivo y totalitario al punto de haber impuesto una versión subjetiva del Catolicismo, son obstinados en sus prejuicios y pertenecen ideológicamente a una etapa negra de la Iglesia, con su repudio a la Iglesia constantiniana, su desconcierto sobre el sentido auténtico de la tradición, su judaización arqueologizante y su concepción eclesiológica laical, con una noción subversiva del rol de los laicos leído en hermenéutica de ruptura, como explicita en su alocucion. Creo además que la estructura de personalidad tanto de Kiko como de Carmen es particularmente peligrosa y nciva para sus seguidores, produciendo en muchos casos fanatismo,. Creo además que el blindaje comunicacional de proclamarse pecador, miserable y fallido, asesino como Moisés, en medio de orgías narcisísiticas es un simple blindaje, que puede engañar incluso a quien lo emplea No creo que las cosas se arreglen con un par de correcciones litúrgicas o la enmienda a alguna herejía antitridentina, ni con la desaparicion física de los fundadores. Creo que con todos sus aspectos valiosos, el Camino constituye un grave problema al interior de la Iglesia.
Habrá ciertamente una catharsis, probablemente luego de la muerte del fundador como dice Christian (el caracter vitalicio que se han autootorgado es un grave problema; parece que la piramide de la Iglesia preconciliar subsiste aún en sus impugnadores Kiko y Carmen). Esperemos que sea pacífica e incruenta.
13/04/13 7:51 PM
Estimado Bruno:
Vd afirma que:
"Durante su pontificado, se aprobaron también las pequeñas especificidades de la Misa en el Camino (celebración en pequeñas comunidades, traslado del rito de la paz a antes de la plegaria eucarística, comunión habitual bajo las dos especies, moniciones a las lecturas, “ecos” previos a la homilía y una forma diferente de recibir la comunión). Estas especificidades se aprobaron en buena parte por intervención personal del propio Benedicto, que suavizó un tanto la intención mucho más estricta del entonces Prefecto de la Congregación para el culto, el Cardenal Arinze.
En el año 2012, también durante el pontificado de Benedicto XVI se aprobaron las paraliturgias de los pasos que mencionábamos antes. Las diversas etapas del itinerario de una comunidad neocatecumenal están marcadas por celebraciones paralitúrgicas que explicitan lo condensado en el rito del Bautismo actual (profesión de fe, renuncia a Satanás, exorcismo, el signo de la sal, el effetá, etc.), al igual que sucedía en el catecumenado de la Iglesia primitiva (recuperado tras el Concilio Vaticano II). Otra aprobación esencial para el Camino Neocatecumenal que, desde su origen, tiene una dimensión litúrgica muy fuerte."
Yo le digo que:
"cuando se piden textos y documentos concretos, no solo no se dan, o se dan solo vaguedades"
Y Vd responde que:
"Eso es falso. Tiene usted ahí arriba la cita de todas las aprobaciones de Roma. ¿Qué más quiere? Si tiene usted curiosidad por conocer el texto aprobado en esas aprobaciones, pídaselo al dicasterio correspondiente, pero no veo por qué voy a tener que comprarle o imprimirle yo un ejemplar."
Vd. solo ha puesto la aprobación del Decreto Catequético, que por lo visto solo se han leído entero cuatro personas en Roma y algún afortunado miembro del Camino. Bien, Vd. sabe que algo está aprobado, pero no sabe lo que está aprobado porque ni tiene el texto ni se lo ha leído.
Sin embargo, Vd. afirma que todas las "paraliturgias" y las "pequeñas especificidades de la misa" están aprobadas. Es curioso, porque todavía no sé ni qué documentó las aprobó ni cuando. Algunos del Camino afirman que están descritas en los Estatutos - no es verdad -, por lo que entiendo que Vd. se refiere al famoso Decreto Catequético del que solo ha oído hablar. Supongo que se fía de alguien que le ha dicho que todo está aprobado, y que a su vez ha oído de alguien decir que todo está aprobado. Eso son vaguedades, porque mientras Vd. no diga que están descritas en el párrafo tal de tal documento sus afirmaciones son vaguedades.
Yo no tengo curiosidad, tengo dolor. Cuando en una misa neocatecumenal se ve lo que se ve, pregunto y tengo respuestas agresivas que además son falsas. A Vd. le he preguntado porque le suponía rigor y me ha dicho que sea yo el que demuestre su "verdad".
También es verdad que no es la primera vez que veo esto. Frente a la estrategia de algunos torpes que justifican su heterodoxia por una presunta buena labor social con los marginados o para acercar la Iglesia a la gente y rechazan varios puntos de la doctrina de la Iglesia, otros son más sutiles.
Hacen lo que quieren y lo justifican diciendo que está todo aprobado. Como solo los más expertos saben exactamente lo que está y lo que no está, aquella afirmación parece suficiente para tapar la boca de la inmensa mayoría de los fieles y sacerdotes que tragan con todo incluso con aquello que jamás hubieran aceptado en una situación normal. Muchos obispos encantados, puesto que parece que aquello funciona, y los que se oponen a que entren en sus diócesis ya son obispos malos. Incluso Vd afirma que:
"Japón debe de ser el único país de misión en el que cada año hay menos católicos."
Europa debe ser para Vd. un lugar desconocido, un lugar donde la misión no es necesaria y donde cada año el número de católicos aumenta.
Vd afirma que:
"Durante su pontificado, se aprobaron también las pequeñas especificidades de la Misa en el Camino (celebración en pequeñas comunidades, traslado del rito de la paz a antes de la plegaria eucarística, comunión habitual bajo las dos especies, moniciones a las lecturas, “ecos” previos a la homilía y una forma diferente de recibir la comunión). Estas especificidades se aprobaron en buena parte por intervención personal del propio Benedicto, que suavizó un tanto la intención mucho más estricta del entonces Prefecto de la Congregación para el culto, el Cardenal Arinze.
En el año 2012, también durante el pontificado de Benedicto XVI se aprobaron las paraliturgias de los pasos que mencionábamos antes. Las diversas etapas del itinerario de una comunidad neocatecumenal están marcadas por celebraciones paralitúrgicas que explicitan lo condensado en el rito del Bautismo actual (profesión de fe, renuncia a Satanás, exorcismo, el signo de la sal, el effetá, etc.), al igual que sucedía en el catecumenado de la Iglesia primitiva (recuperado tras el Concilio Vaticano II). Otra aprobación esencial para el Camino Neocatecumenal que, desde su origen, tiene una dimensión litúrgica muy fuerte."
Yo le digo que:
"cuando se piden textos y documentos concretos, no solo no se dan, o se dan solo vaguedades"
Y Vd responde que:
"Eso es falso. Tiene usted ahí arriba la cita de todas las aprobaciones de Roma. ¿Qué más quiere? Si tiene usted curiosidad por conocer el texto aprobado en esas aprobaciones, pídaselo al dicasterio correspondiente, pero no veo por qué voy a tener que comprarle o imprimirle yo un ejemplar."
Vd. solo ha puesto la aprobación del Decreto Catequético, que por lo visto solo se han leído entero cuatro personas en Roma y algún afortunado miembro del Camino. Bien, Vd. sabe que algo está aprobado, pero no sabe lo que está aprobado porque ni tiene el texto ni se lo ha leído.
Sin embargo, Vd. afirma que todas las "paraliturgias" y las "pequeñas especificidades de la misa" están aprobadas. Es curioso, porque todavía no sé ni qué documentó las aprobó ni cuando. Algunos del Camino afirman que están descritas en los Estatutos - no es verdad -, por lo que entiendo que Vd. se refiere al famoso Decreto Catequético del que solo ha oído hablar. Supongo que se fía de alguien que le ha dicho que todo está aprobado, y que a su vez ha oído de alguien decir que todo está aprobado. Eso son vaguedades, porque mientras Vd. no diga que están descritas en el párrafo tal de tal documento sus afirmaciones son vaguedades.
Yo no tengo curiosidad, tengo dolor. Cuando en una misa neocatecumenal se ve lo que se ve, pregunto y tengo respuestas agresivas que además son falsas. A Vd. le he preguntado porque le suponía rigor y me ha dicho que sea yo el que demuestre su "verdad".
También es verdad que no es la primera vez que veo esto. Frente a la estrategia de algunos torpes que justifican su heterodoxia por una presunta buena labor social con los marginados o para acercar la Iglesia a la gente y rechazan varios puntos de la doctrina de la Iglesia, otros son más sutiles.
Hacen lo que quieren y lo justifican diciendo que está todo aprobado. Como solo los más expertos saben exactamente lo que está y lo que no está, aquella afirmación parece suficiente para tapar la boca de la inmensa mayoría de los fieles y sacerdotes que tragan con todo incluso con aquello que jamás hubieran aceptado en una situación normal. Muchos obispos encantados, puesto que parece que aquello funciona, y los que se oponen a que entren en sus diócesis ya son obispos malos. Incluso Vd afirma que:
"Japón debe de ser el único país de misión en el que cada año hay menos católicos."
Europa debe ser para Vd. un lugar desconocido, un lugar donde la misión no es necesaria y donde cada año el número de católicos aumenta.
13/04/13 7:57 PM
Una pregunta para el sr. Bruno Moreno:
Si consideramos un árbol cualquiera, con su tronco y ramas bien definidos, ¿dónde colocaría usted el carisma del Camino Neocatecumenal, en qué lugar del árbol escríbiría "Camino NC" y por qué?"
Gracias.
PD.No es obligatorio contestar, faltaría más.
Si consideramos un árbol cualquiera, con su tronco y ramas bien definidos, ¿dónde colocaría usted el carisma del Camino Neocatecumenal, en qué lugar del árbol escríbiría "Camino NC" y por qué?"
Gracias.
PD.No es obligatorio contestar, faltaría más.
13/04/13 10:30 PM
Después de pegarme varias horas leyendo comentarios, y de ver cómo Bruno barría argumentalmente a Pepiño y Luis una y otra vez, y -observado con cierta molestia por mi parte- cómo éstos pasaban olímpicamente de valorar sus respuestas y rectificar con humildad, llego a la conclusión de que la Voluntad, hasta en personas muy inteligentes, domina como quiere el entendimiento y la razón. Es decir, éstos -y otros- no conciben que el Camino sea un don reconocido por la Iglesia, y retorcerán de mil maneras las palabras para tener razón y sentirse con la victoria.
Pues para ellos la victoria y ya está, no?
pd: Es curioso ver que justo cuando comienza la Misión de anunciar el Evangelio por miles de plazas en todo el mundo, en este maravilloso tiempo Pascual, vuelva con fuerza la crítica feroz contra el Camino, que a la postre es contra la Iglesia. Cosas del demonio y de los que le hacen el juego.
Pues para ellos la victoria y ya está, no?
pd: Es curioso ver que justo cuando comienza la Misión de anunciar el Evangelio por miles de plazas en todo el mundo, en este maravilloso tiempo Pascual, vuelva con fuerza la crítica feroz contra el Camino, que a la postre es contra la Iglesia. Cosas del demonio y de los que le hacen el juego.
14/04/13 4:44 AM
Ley de Godwin: cuanto más se alarga un debate en internet, mayores posibilidades hay de que se traiga a colación a Hitler.
Variante de Neomovimientos: cuanto más se alarga una controversia sobre la ortodoxia u ortopraxis de un neomovimiento, mayor posibilidad hay de que sus adeptos adjudiquen las críticas al diablo.
Corolario de Bruno :No importa que las críticas las haya iniciado un miembro del movimiento (uno de los más razonables, dicho sea de paso, y cuya conducta contrapesa la de cien fanáticos).
Variante de Neomovimientos: cuanto más se alarga una controversia sobre la ortodoxia u ortopraxis de un neomovimiento, mayor posibilidad hay de que sus adeptos adjudiquen las críticas al diablo.
Corolario de Bruno :No importa que las críticas las haya iniciado un miembro del movimiento (uno de los más razonables, dicho sea de paso, y cuya conducta contrapesa la de cien fanáticos).
14/04/13 5:11 AM
Alexander, y a mí lo que me resulta curioso es con la que se ha despachado Kiko. La pirámide invertida de la Iglesia, la crítica feroz contra la tradición, la referencia despectiva a los zapatitos rojos y las puntillitas, la iconoclasia de los altares y demás parafernalia progre que creiamos sepultaba bajo la hermenéutica de la continuidad. Pero mire Usted, Kiko piensa que sí hubo ruptura con el Vaticano II.
Lo que son las cosas, las curiosidades no coinciden.
Lo que son las cosas, las curiosidades no coinciden.
14/04/13 5:25 AM
Este artículo me ha dado nostalgia por Benedicto XVi; en verdad lo extraño. Me gustaba muchísimo su figura tranquila sin querer llamar la atención hacia su persona, sino, hacia la Persona de Cristo.
14/04/13 5:50 AM
Luis, es de admirar tu perseverancia en la crítica destructiva. Y también de preocupar. Preocupación de hermano, porque así te considero yo.
Es triste, pero mucha gente en la Iglesia olvida quien es el verdadero enemigo. Por eso no está mal recordarlo, cosa que antes del CVII, por cierto, se hacía con mucha mayor frecuencia. No está mal recordarlo ni arrojar luz sobre sus planes cizañeros.
Los que conocemos a Kiko sabemos que lo de los zapatitos rojos y puntillitas no lo dice con desprecio por Benedicto, sino dando a entender que son cosas a su juicio muy poco importantes. Kiko no piensa que hubo ruptura con el CVII, sino una renovación muy necesaria. Kiko alude constantemente a santos y papas preconciliares, a padres de la Iglesia, pide a los jóvenes -por miles- rezar el rosario de rodillas ante el Santísimo, etc, ama la Iglesia anterior y la de ahora. Aunque entiendo que quienes no están acostumbrados a oirle puedan malinterpretar unas palabras dichas con poca prudencia y transcritas de mala fe.
Jesús, yo también hecho de menos a Benedicto. Me da pena porque parece que todo las loas que recibe Francisco, que se acabarán pronto, parece que son ataques a Benedicto. Sin duda ha sido un grandísimo Papa y ha demostrado -como dijo Kiko, por cierto- una humildad gigante. Creo que Francisco tmb va a ser una papa enorme.
Es triste, pero mucha gente en la Iglesia olvida quien es el verdadero enemigo. Por eso no está mal recordarlo, cosa que antes del CVII, por cierto, se hacía con mucha mayor frecuencia. No está mal recordarlo ni arrojar luz sobre sus planes cizañeros.
Los que conocemos a Kiko sabemos que lo de los zapatitos rojos y puntillitas no lo dice con desprecio por Benedicto, sino dando a entender que son cosas a su juicio muy poco importantes. Kiko no piensa que hubo ruptura con el CVII, sino una renovación muy necesaria. Kiko alude constantemente a santos y papas preconciliares, a padres de la Iglesia, pide a los jóvenes -por miles- rezar el rosario de rodillas ante el Santísimo, etc, ama la Iglesia anterior y la de ahora. Aunque entiendo que quienes no están acostumbrados a oirle puedan malinterpretar unas palabras dichas con poca prudencia y transcritas de mala fe.
Jesús, yo también hecho de menos a Benedicto. Me da pena porque parece que todo las loas que recibe Francisco, que se acabarán pronto, parece que son ataques a Benedicto. Sin duda ha sido un grandísimo Papa y ha demostrado -como dijo Kiko, por cierto- una humildad gigante. Creo que Francisco tmb va a ser una papa enorme.
14/04/13 3:50 PM
Sí. El caso es que toda crítica es por definición, destructiva. Si es buena, será destructiva de lo objetable, y afirmativa de lo positivo. A mí no me interesa destruir el Camino, como no me interesa destruir al Opus, por ejemplo. Sí me interesa introducir razón crítica a sus procesos y prácticas, para evitar catástrofes. La heteropraxis sólo puede combatirse con crítica, es decir, con juicio, con cribado, para ir a la raíz etimológica.
Ya dije que no creo que Kiko sea una mala persona. Creo que es alguien que no tiene talla para el rol que se ha autoasignado, y que sus fallas de carácter repercuten de forma excesiva en su proyecto de organización, Que este Catolicismo según Kiko adolece de un subjetivismo peligroso, con contenidos muy personales en el campo doctrinal, liturgico y estético. Un artista no es la persona más indicada para marcar una organización, la visión esttica tiende a paradigmatizar, generar una gestalt omnicomprensiva que es valiosa a nivel indovidual pero que si se impone a una comunidad lleva a un subjetivismo socializado.
En cuanto a si "Francisco va a ser una papa enorme", me hizo reir, en la Argentina una papa es un fiasco.
Ya dije que no creo que Kiko sea una mala persona. Creo que es alguien que no tiene talla para el rol que se ha autoasignado, y que sus fallas de carácter repercuten de forma excesiva en su proyecto de organización, Que este Catolicismo según Kiko adolece de un subjetivismo peligroso, con contenidos muy personales en el campo doctrinal, liturgico y estético. Un artista no es la persona más indicada para marcar una organización, la visión esttica tiende a paradigmatizar, generar una gestalt omnicomprensiva que es valiosa a nivel indovidual pero que si se impone a una comunidad lleva a un subjetivismo socializado.
En cuanto a si "Francisco va a ser una papa enorme", me hizo reir, en la Argentina una papa es un fiasco.
14/04/13 4:13 PM
Luis, te has retratado de cuerpo entero con la frase de tu ultimo comentario sobre que "un atista no es la persona indicada......"refiriendose a Kiko, eres tu qquien ordena y manda ?
14/04/13 5:57 PM
No, es una constatación. El artista procede con intuiciones que termina por plasmar en una gestalt o "forma" personal, que si bien en la medida de su arte trasciende a su persona, no debe en principio volcarse en una doctrina y menos en una fórmula de validez social. Cuestiono la capacidad de un artista para tener "iniiciativa" creadora en el marco extraestético, es decir, social, doctrinario y litúrgico. De hecho, encuentro a Kiko muy pobre en su intuición teológica. Por eso, su obsesiva intención de afectar con su gestalt instrumentos litúrgicos y paralitúrgicos, bisagrarios, judaización estética, etcetera. Son elementos que aislados no hacen daño, pero imbricados en un paradigma corren el riesgo de formar una Iglesia paralela con una ideología determinada.
Es un poco largo, habria que traer aquí a Von Balthasar y analizarlo. Quizás Diego de Jesús podria aportar mucho.
Es un poco largo, habria que traer aquí a Von Balthasar y analizarlo. Quizás Diego de Jesús podria aportar mucho.
14/04/13 7:29 PM
No sé si los artistas no son adecuados, pero no creo que sean mejor los hombres de leyes para sugerir modos de seguimiento de Jesús.
Jesús tenía más de artista que de notario. Y los notarios deberían limitarse a dar constancia de esto.
Pero van reuniendo legajos y te los venden todos por el mismo precio, se trate de los evangelios o de como usar el mantón en semana santa.
Jesús tenía más de artista que de notario. Y los notarios deberían limitarse a dar constancia de esto.
Pero van reuniendo legajos y te los venden todos por el mismo precio, se trate de los evangelios o de como usar el mantón en semana santa.
14/04/13 8:17 PM
No, de ningún modo propiciaría a un abogado o notario para crear un movimiento, completamente de acuerdo. En realidad, el subjetivismo es peligrosísimo para cualquier fundador.
14/04/13 8:24 PM
Es decir, prefieres la razón a la Fe. Jamás hubieras puesto tus esperanzas de salvación en un carpintero, o eso me parece. Perdón si me equivoco. Con lo de que un artista no es la persona indicada... tampoco un tartamudo parecía la persona indicada para librar de la esclavitud a Israel, ni un pescador traicionero para ser el primer Papa, etc. Confíe usted más en el Espíritu Santo y en la Iglesia, hombre! Ánimo!
Respecto a lo de catolicismo según Kiko ya te ha replicado convenientemente Bruno, no creo necesario añadir mucho más. Sólo que donde tú ves la estética de Kiko yo lo que veo es una belleza de origen ortodoxo o católico oriental -en realidad es prácticamente actualizar a Rublev lo que hace Kiko- que me ayuda a vivir los misterios de los sacramentos y que me sirve de catequesis, como los retablos y las portadas románicas y góticas servían de catequesis a los iletrados.
Respecto a lo de catolicismo según Kiko ya te ha replicado convenientemente Bruno, no creo necesario añadir mucho más. Sólo que donde tú ves la estética de Kiko yo lo que veo es una belleza de origen ortodoxo o católico oriental -en realidad es prácticamente actualizar a Rublev lo que hace Kiko- que me ayuda a vivir los misterios de los sacramentos y que me sirve de catequesis, como los retablos y las portadas románicas y góticas servían de catequesis a los iletrados.
14/04/13 9:29 PM
Se equivoca. La fe no quita la razón. Tampoco Kiko es Cristo o San Pedro, faltaria más.
En cuanto a que las kikadas son una actualización de Rublev, permítame una gran sonrisa.
:)
En cuanto a que las kikadas son una actualización de Rublev, permítame una gran sonrisa.
:)
14/04/13 9:37 PM
Sé que la fe no quita la razón -obviedad que no he puesto en duda-, pero si intentas pasar lo divino como sea por el tamiz de tu razón o ésta colapsa o empiezas a desconfiar del plan de Dios.
Kiko no es Cristo ni San Pedro, faltaría más. Claro, y tanto su labor como su misión, aún siendo grandes, son mucho más pequeñas que las de San Pedro y, obviamente, las de Cristo. Si de un ignorante pescador sacó Dios el primer Papa y un santo impresionante, no sé por qué no se va a fijar el ES en un artista para llevar a cabo una misión importante pero mucho menor.
Te agradezco el buen humor con lo de Rublev, pocos admiten una interpretación radicalmente opuesta a la suya de tan buen grado ;)
pd: sin ninguna duda la principal inspiración de Kiko para la renovación del arte sacro es el arte sacro secular ortodoxo.
Kiko no es Cristo ni San Pedro, faltaría más. Claro, y tanto su labor como su misión, aún siendo grandes, son mucho más pequeñas que las de San Pedro y, obviamente, las de Cristo. Si de un ignorante pescador sacó Dios el primer Papa y un santo impresionante, no sé por qué no se va a fijar el ES en un artista para llevar a cabo una misión importante pero mucho menor.
Te agradezco el buen humor con lo de Rublev, pocos admiten una interpretación radicalmente opuesta a la suya de tan buen grado ;)
pd: sin ninguna duda la principal inspiración de Kiko para la renovación del arte sacro es el arte sacro secular ortodoxo.
14/04/13 11:06 PM
El problema no es que sea artista, sino el rol que se ha asignado y la forma o gestalt que le ha impreso al Camino.
en fin, me estoy repitiendo.
Toto corde
en fin, me estoy repitiendo.
Toto corde
15/04/13 1:33 AM
Alexander:
"Bruno barría argumentalmente a Pepiño (...)"
"Para ellos la Victoria"
¿Tú sabes lo que estás escribiendo muchacho?, ¿qué victoria dices?, ¿te crees que esto es una lucha para ver quién lleva la razón?. Desde luego para ti, si. Allá tú.
Yo lo único que quería es que alguien me dijera exactamente donde están aprobados ciertos actos del Camino, en particular el hecho de que en la comunión los asistentes en la misa tuvieran en la mano al Señor el tiempo que estimaran oportuno para comulgar todos juntos. Eso no le está permitido a nadie, ni al Camino, ni a las Filipenses, ni a los Combonianos, ni a nadie. Y está expuesto en la IGMR como ya he dicho.
Bruno ha comentado que se hace así porque según él, el tema no está claro, y que sea Roma la que diga algo, ignorando por otra parte la IGMR. Es decir, que al menos eso en particular no está aprobado. Vamos que lo de "todo está aprobado" ya no es verdad.
¿Qué tiene que ver la aprobación de un movimiento con el hecho de que se cometan errores dentro?. Sepa Vd. que nadie en la Iglesia está libre de cometer errores, y que no es tan grave que los cometa, como que no atienda las correcciones.
¿Es que acaso el Camino se cree más importante que otras órdenes que llevan siglos haciendo un bien enorme en la Iglesia y que han tenido que ser corregidas en sus normas y en muchos de sus miembros muchas veces?
Pero vamos, que yo solo preguntaba, me han dicho que era un maleducado, no me han resuelto la duda - bueno, si, pero no en el sentido que me esperaba - y me han dicho que si quiero saber más que me busque la vida, que soy un vago.
Y me voy de aquí acusado además de obtuso, ofensivo, soberbio - eso está claro -, y alguna cosa más. Menos mal que era mi tono el que molestaba.
"Bruno barría argumentalmente a Pepiño (...)"
"Para ellos la Victoria"
¿Tú sabes lo que estás escribiendo muchacho?, ¿qué victoria dices?, ¿te crees que esto es una lucha para ver quién lleva la razón?. Desde luego para ti, si. Allá tú.
Yo lo único que quería es que alguien me dijera exactamente donde están aprobados ciertos actos del Camino, en particular el hecho de que en la comunión los asistentes en la misa tuvieran en la mano al Señor el tiempo que estimaran oportuno para comulgar todos juntos. Eso no le está permitido a nadie, ni al Camino, ni a las Filipenses, ni a los Combonianos, ni a nadie. Y está expuesto en la IGMR como ya he dicho.
Bruno ha comentado que se hace así porque según él, el tema no está claro, y que sea Roma la que diga algo, ignorando por otra parte la IGMR. Es decir, que al menos eso en particular no está aprobado. Vamos que lo de "todo está aprobado" ya no es verdad.
¿Qué tiene que ver la aprobación de un movimiento con el hecho de que se cometan errores dentro?. Sepa Vd. que nadie en la Iglesia está libre de cometer errores, y que no es tan grave que los cometa, como que no atienda las correcciones.
¿Es que acaso el Camino se cree más importante que otras órdenes que llevan siglos haciendo un bien enorme en la Iglesia y que han tenido que ser corregidas en sus normas y en muchos de sus miembros muchas veces?
Pero vamos, que yo solo preguntaba, me han dicho que era un maleducado, no me han resuelto la duda - bueno, si, pero no en el sentido que me esperaba - y me han dicho que si quiero saber más que me busque la vida, que soy un vago.
Y me voy de aquí acusado además de obtuso, ofensivo, soberbio - eso está claro -, y alguna cosa más. Menos mal que era mi tono el que molestaba.
15/04/13 10:36 AM
Buenos días, hermanos. Ayer tuvimos un día magnífico y gracias a Dios se dió muy bien la misión en la plaza de nuestro pueblo (provincia de Sevilla). Naturalmente eso no quiere decir que sólo la gente del Camino evangelice (tono irónico on especialmente dirigido a Yolanda, jejejeje, saludos). El jueves nos hizo el envío el arzobispo de Sevilla, ocasión en que nos dedicó unas palabras de gran cariño, ánimo y consuelo. Se erigió también el Seminario Redemptoris Mater de Sevilla. Qué misterio es la evangelización y el dar testimonio de Cristo. Obviamente el primer beneficiado es el que deja la comodidad de su casa y se expone a la mirada de propios y extraños, a la burla y a la crítica...y confiesa que Jesucristo es el Señor. Pero ya se sabe, al ir se va llorando y al volver se viene cantando. Y eso que muchas veces uno no es consciente de haber recogido las "gavillas", porque uno no sabe cuándo crecerá (o si no crecerá) la semilla plantada. Porque obviamente uno no espera conversiones repentinas y guarda en su corazón la esperanza de que el Espíritu Santo nos haya precedido, haya preparado cada corazón y que al menos el último día de la vida de cada persona recuerde el anuncio de la Buena Noticia y se acoja a la misericordia divina y a las llagas que Cristo presenta a su Padre, Bendito sea por Siempre. La Paz.
15/04/13 11:00 AM
Y qué importante para la Evangelización es la comunión en la Iglesia, es cuando uno más se da cuenta. Me ayudó mucho la confesión, la Eucaristía y la oración para poder salir de nuevo por las calles. Sin estas armas es imposible dar testimonio de Jesús. La Paz.
15/04/13 11:19 AM
Pepiño tiene razón. No existe tal aprobación. Y si hubiera una duda, en materia litúrgica no se favorece la innovación, es al revés.
15/04/13 12:44 PM
Gracias Bruno por este excelente articulo. Lo publicaré en mi sitio (www.cruxsancta.org), citando la fuente, sin duda. Buena Pascua.
15/04/13 4:17 PM
Me alegro de que todo fuera bien, Saulo. Nunca he visto un acto de estos de evangelización del camino. Ni siquiera imagino cómo serán.
15/04/13 4:26 PM
En cuanto al otro debate entre artistas y notarios, veo que los notarios toman nota de que los artistas dan la nota.
Sin embargo, a veces tengo la impresión de que dan mucho más la nota -y más desafinada aún- los que toman nota.
Sin embargo, a veces tengo la impresión de que dan mucho más la nota -y más desafinada aún- los que toman nota.
15/04/13 4:30 PM
Estimada Asun, pues si te pasas por alguna de las principales plazas de tu ciudad el proximo domingo, despues de la misa de las 11:30 es muy probable que te puedas encontrar con algunas comunidades en mision. Nosotros normalmente predicamos de casa en casa, de dos en dos, con el testimonio personal de nuestra vida, mas o menos estructurado a partir de los articulos del Credo. Pero desde hace unos años en tiempo de cuaresma y/o Pascua estamos saliendo en grupo a las principales plazas de nuestras ciudades y pueblos o a los mas cercanos. Este año con ocasion del año de la Fe se ha intensificado esta actividad aunque parece que este año empieza a tener una forma mas definida Para empezar somos enviados por el parroco y/o por los obispos de cada diocesis a los que se informa previamente. De hecho el propio Papa nos animo en una de sus ultimas intervenciones para la mision en Roma .Previamente se ha anunciado a personas concretas, se han repartido folletos y se han puesto carteles en parroquias, comercios, etc. Salimos de la parroquia despues de la misa en grandes grupos, con la Cruz y una pancarta abriendo la marcha, cantando salmos con guitarras, dando palmas, panderetas y alguna que otra percusion. La gente va asomandose y acercandose, una vez en la plaza se monta un atril con la Cruz al lado y si puede ser megafonia portatil. Despues de varios cantos y danzas y congregada la gente un hermano da su experiencia personal y otro (sacerdote o laico) da una catequesis (cada dia con un tema, quien es Dios, tienes alguna experiencia de El, quien eres tu, que sentido tiene tu vida, el Kerigma o nucleo central de las Buena Noticia, etc). Para finalizar varios cantos y se acabo. Se acerca mucha gente, unas se quedan y otras no, unas preguntan, otras se burlan, otras dan la graciassi les ha ayudado, algunas inician un proceso de acercamiento o vuelta a la Iglesia pero generalmente nadie queda indiferente y la semilla queda plantada en la mayoria de los casos.Toda una experiencia, quedas invitada. La Paz.
15/04/13 8:59 PM
Estimado Saulo, gracias por la información. Esta tarde he visto en una iglesia un cartel, aunque no decía nada del camino creo que podía tratarse de eso porque lo del sentido de la vida era el tema de este domingo pasado. Anunciaban también los temas del domingo que viene y el siguiente. Me parece recordar que aquí era por la tarde. Mi problema es que me voy los viernes y los domingos los paso viajando, así que todo depende de que el encuentro del domingo en mi ciudad natal sea por la mañana, para compatibilizarlo con mi viaje de vuelta por la tarde. Ya me enteraré. En todo caso, sea a la hora que sea, seguramente podré el domingo 28, ya que por aquí hacemos puente y no tendré que volver. También depende de mis obligaciones familiares, pero haré todo lo posible por asistir, pues me parece muy interesante.
Paz y bien
Paz y bien
15/04/13 10:48 PM
Asun, aquí puedes ver imágenes, sobre todo de Italia.
https://www.facebook.com/100piazze
https://www.facebook.com/100piazze
15/04/13 10:50 PM
Muchísimas gracias, Saulo. Muy interesante. Espero verlo más de cerca este domingo o el otro.
Paz y bien
Paz y bien
16/04/13 8:14 AM
A mi me vienen unos tíos a la puerta de mi casa a dar la tabarra y por mucha evangelización les mando a paseo pero en un tris.
Me parece muy bien que hagan apostolado y evangelicen, pero un poco de respeto, por favor.
Me parece muy bien que hagan apostolado y evangelicen, pero un poco de respeto, por favor.
16/04/13 11:02 PM
Naturalmente eso no quiere decir que sólo la gente del Camino evangelice (tono irónico on especialmente dirigido a Yolanda, jejejeje, saludos)
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No, claro, ya sería demasiado atrevimiento.
Después e leer la descripción de esas salidas por las plazas, lo evidente es que la evangelización que hace el CNC es muy llamativa. Pero que sea tan llamativa no significa en absoluto que sea la única, ni siquiera, quién sabe, que se ala más eficaz.
Desde mi sensibilidad particular, conmigo sería no sólo ineficaz sino hasta contraproducente. Si yo fuera un "alejado", eso me alejaría más.
Pero bueno, no todos somos iguales. Tiene que haber gente pa to
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No, claro, ya sería demasiado atrevimiento.
Después e leer la descripción de esas salidas por las plazas, lo evidente es que la evangelización que hace el CNC es muy llamativa. Pero que sea tan llamativa no significa en absoluto que sea la única, ni siquiera, quién sabe, que se ala más eficaz.
Desde mi sensibilidad particular, conmigo sería no sólo ineficaz sino hasta contraproducente. Si yo fuera un "alejado", eso me alejaría más.
Pero bueno, no todos somos iguales. Tiene que haber gente pa to
16/04/13 11:04 PM
Claro es que los neocats somos mu atrevíos. Vamos por las casas y las plazas molestando, con rollo tipo hare krisna o evangélico (amén, aleluya hermano) o tipo testigo de Jehová. Es lo que más nos gusta, que nos den portazos en las narices o nos miren de reojo con la media sonrisa o con desprecio. O contarnos nuestras penas y alegrías unos a otros (uy madre mía qué mal gusto, molestar a otro con tus intimidades). Pero qué le vamos a hacer, nos hemos creido aquello de que hay que anunciar el evangelio a tiempo y a destiempo, nos apetezca o no, nos dé vergüenza o miedo o no. Echar las redes, salir a las periferias y todo eso, no sé si te suena. Que hay tantas maneras de evangelizar como personas hay no te lo discuto, que tú evangelices con las virtudes y herramientas que el Señor te ha dado, estupendo, adelante con ello, no desfallezcas, cada uno aprovecha las ocasiones que se le presentan todos los días como Dios le da a entender y todas las respeto y rezo para que así se salven el mayor número de almas. Pero que a tí no te guste la manera descrita no quiere decir que a otra gente no le despierte la inquietud (lo del gusto es secundario). Y yo tengo experiencia de que hay gente a la que Dios llama a la Iglesia a través de estas vías, aunque a tí no te entre en la cabeza. No ya a través de los cantos y los bailes, sino del pobrecito que se pone en el atril, temblando y da su testimonio de vida o catequesis tan básicas que todo el mundo las comprende y les hablan del día a día de su propia vida y del amor tan profundo que Dios nos tiene. Que a tí no te gusta, lo respeto totalmente, pero no deja de sorprenderme el sarpullido que te provoca este tipo de evangelización o de vivencia cristiana. Ya ha debido ser negativa la experiencia que hayas podido tener de las comunidades neocatecumenales en tu parroquia u otro sitio. Pero eso es una cosa que ya hemos tratado varias veces, me apena porque de lo poco que te he leído siempre me has parecido una buena persona y buena cristiana pero qué le vamos a hacer, a todos nos tiene "recogíos" el Señor en su Iglesia. La Paz.
17/04/13 12:27 AM
Claro, Saulo. Pero es que yo no he dicho que porque amí no me guste la manera descrita no le despierte la inquietud a otros ni que no haya gente a la que Dios llama a la Iglesia a través de estas vías, aunque a mí no te entre en la cabeza De sobra sé que hay gente muy variada. Sólo digo que nones motivo para pavonearse el escoger esa manera, cuando menos llamativa, sin tener en cuenta que es relativamente fácil contar los peces de la red pero imposible contar los que se van a aguas más lejanas. Te aseguro que eso sucede.
Y no deja de ser curioso que te sorprenda lo que tú llamas "sarpullido" contraponiéndolo a que, sin embargo, ¡te parezco buena persona! Gracias, Saulo, pero ya ves que a lo mejor resulta que se puede ser buena persona fuera del CNC. Yo no tengo NADA contra ninguna persona concreta del CNC, nada de nada.Todos los kikos que conozco son personas muy majas y agradables. Sí tengo contra los movimientos en general y contra el CNC en particular. Aunque tampoco es que me vaya la vida en ello.
No te apene. Para salvarse, no es obligatorio tener simpatía al Camino o a Kiko. ;)
Y no deja de ser curioso que te sorprenda lo que tú llamas "sarpullido" contraponiéndolo a que, sin embargo, ¡te parezco buena persona! Gracias, Saulo, pero ya ves que a lo mejor resulta que se puede ser buena persona fuera del CNC. Yo no tengo NADA contra ninguna persona concreta del CNC, nada de nada.Todos los kikos que conozco son personas muy majas y agradables. Sí tengo contra los movimientos en general y contra el CNC en particular. Aunque tampoco es que me vaya la vida en ello.
No te apene. Para salvarse, no es obligatorio tener simpatía al Camino o a Kiko. ;)
17/04/13 3:58 PM
Para mi el artículo no es exacto. Sobretodo porque a las numerosas llamadas de Benedicto XVI para que los miembros del Camino Neocatecumenal sa ajusten a la norma litúrgica, no hacen caso, se excusan, mienten, engañan y se autocomplacen. No, los abusos litúrgicos son patentes y mantenidos de forma contumaz. Por cierto, es erróneo, igualmente, mantener que les permitan los "ecos": las intervenciones de los laicos "nunca" antes de la homilia, ya que en los casos extraordinarioa que se den, siempre han de ser como ilustración de la homilia. Un saludo a todos
26/04/13 12:20 PM
Estimado Malagueño:
Conviene que uno se informe bien antes de acusar a otros. Que los ecos deban ser de tipo ilustrativo de la homilía no significa que deban resumir la homilía o algo así, sino que son accesorios a la homilía, que son testimonios prácticos y no otra mini-homilía. Por ello, no hay ninguna obligación de que sean posteriores a la homilía. Es más, en el Camino Neocatecumenal los ecos siempre son anteriores a la homilía precisamente para cumplir la norma y que no se confundan con la homilía del sacerdote, porque es la Iglesia en la persona del presbítero la que tiene la última palabra y la que corrige o aclara, si fuera necesario, los testimonios personales anteriores.
En cuanto a se "excusan, mienten, engañan y se autocomplacen", es una acusación gratuita a la que sólo cabe responder con una bendición. Dios le bendiga abundantemente.
Saludos.
Conviene que uno se informe bien antes de acusar a otros. Que los ecos deban ser de tipo ilustrativo de la homilía no significa que deban resumir la homilía o algo así, sino que son accesorios a la homilía, que son testimonios prácticos y no otra mini-homilía. Por ello, no hay ninguna obligación de que sean posteriores a la homilía. Es más, en el Camino Neocatecumenal los ecos siempre son anteriores a la homilía precisamente para cumplir la norma y que no se confundan con la homilía del sacerdote, porque es la Iglesia en la persona del presbítero la que tiene la última palabra y la que corrige o aclara, si fuera necesario, los testimonios personales anteriores.
En cuanto a se "excusan, mienten, engañan y se autocomplacen", es una acusación gratuita a la que sólo cabe responder con una bendición. Dios le bendiga abundantemente.
Saludos.
26/04/13 12:31 PM
[Insultar al bloguero es un deporte muy sano y con mucha tradición, pero quienes me acusan de mentir y engañar no tienen cabida aquí, porque no cabe el diálogo con alguien que miente. Más bendiciones.]
26/04/13 12:57 PM
A propósito de todo ésto, ¿se sabe algo sobre la aprobación definitiva sobre la forma de celebrar el Camino la Eucaristía?
19/06/13 4:43 PM
Excelente artículo, realmente es maravilloso todo lo que e Papa ha hecho por el camino neocatecumenal, cuyos frutos se ve en el fortalecimiento de las familias en la transmisión de la fe a los hijos.
20/08/13 6:37 AM
Es mi primera vez que participó y me gustó este reportaje pero ya viendo los comentarios. Y tantas opiniones tan diversas, se me vinieron preguntas que espero alguien me ayude con respuestas verdades y no partidistas para no confundir.. Si en la comunión es lo mismo tanto el pan azimo como la hostia porque se cambia. Cuál es la razón de introducir pan azimo o cual es la razón de rechazar la hostia. Espero respuesta
28/01/19 3:10 AM
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