Una nueva estrategia de prensa para el Vaticano
Participante invitado: El P. Robert Longshanks es un antiguo anglo-católico que cruzó el Tíber hace cincuenta años. Conocido (a sus espaldas) por sus compañeros sacerdotes como Father “Battleaxe” Bob, se comenta que su propio obispo le tiene algo de miedo desde que le dijo que “el problema de Inglaterra ha sido siempre que sus obispos no están dispuestos a morir mártires”. Actualmente ejerce la cura de almas en una pequeña parroquia de Sussex.
……………………………………
¿El problema de la oficina de prensa del Vaticano? Demasiada sutileza en las respuestas. Me explicaré, para ver si así la idea entra en esas duras molleras curiales: La sutileza es adecuada cuando el interlocutor tiene al menos un cierto deseo de conocer la verdad. Cuando ese deseo no existe, ser sutiles, matizar lo que se ha dicho y ofrecer mil explicaciones complicadas es una grave imprudencia. Como si uno se enfrentara a un león con una navaja suiza.
El patrono de los portavoces del Vaticano debería ser San Bonifacio. Este obispo fue enviado, en el siglo VIII, a evangelizar a los germanos. Al ver que los rudos lugareños paganos tenían en sus aldeas un roble sagrado al que adoraban, el santo se dio cuenta de que no había que andarse con sutilezas. Tomó un hacha, se escupió en las manos y la emprendió a hachazos con el roble sagrado hasta que lo redujo a astillas. Después, colocó un abeto en su lugar y les dio una catequesis sobre Cristo, que vive para siempre, al igual que el abeto no pierde sus hojas en invierno. Quizá la intercesión de este santo evite que el portavoz vaticano se plante ante la prensa empuñando un bisturí de disección cuando lo adecuado es, más bien, un hacha de batalla.
Hay que aceptarlo de una vez: por desgracia, la mayoría de los periodistas no quieren conocer la verdad. Tampoco quieren entender lo que dice la Iglesia. No desean en lo más mínimo averiguar si la postura católica sobre algo es razonable o no. Lo único que buscan es un titular. A ser posible, un titular escandaloso. Y, si tiene que ver con el sexo, mucho mejor. Hay que ser consciente de esto y responder a sus preguntas con claridad y sencillez, sin meterse en grandes honduras.
Gracias a Dios, tenemos una cierta ventaja. Los malos periodistas, por el mismo hecho de serlo, son incapaces de hacer verdadero daño a no ser que les ofrezcamos la ocasión en bandeja. Su “táctica” de investigación es muy pobre y consiste en repetir una y otra vez la misma pregunta, confiando en que alguna vez la respuesta sea diferente. Es lo mismo que hacen los niños pequeños en los viajes, preguntando constantemente “¿cuánto falta?”. Así actúan infinidad de malos periodistas, esperando que la quincuagésimo octava vez que preguntan lo que piensa la Iglesia sobre los preservativos obtendrán una respuesta diferente que la quincuagésimo séptima vez.
Teniendo esto en cuenta, quizás el Vaticano podría utilizar una estrategia diferente que yo mismo uso para responder a las preguntas periodísticas sobre el preservativo. Las dos o tres veces que un periodista me ha preguntado sobre la postura de la Iglesia en relación con los anticonceptivos, le he dicho sinceramente: La Iglesia sigue diciendo lo mismo sobre ese tema. Puede leerlo en el Catecismo. Y, luego, le he preguntado yo a él: ¿Y tú, cuánto tiempo hace que no te confiesas? Sí, ya sé que no tiene nada que ver. No importa. A la pregunta sobre la Iglesia y el preservativo, respondo con otra pregunta sobre el tiempo que hace que el periodista no se confiesa.
Esto tiene tres ventajas. En primer lugar, hace que las preguntas sobre los preservativos se reduzcan al mínimo, porque a quien sólo desea incordiar no le gusta que le pregunten sobre el tiempo que hace que no se confiesa. Y, si hay alguna cosa que teme más que oír esa pregunta, es oírla en relación con el sexto mandamiento. En segundo lugar, existe la posibilidad de entablar una conversación y dar el primer paso para conseguir la conversión del periodista en cuestión, cosa que vale más que todas las políticas informativas del mundo. La prensa es un ente abstracto, pero cada periodista es una persona por la que nuestro Señor derramó su sangre en la Cruz.
¿Y la tercera ventaja? La tercera ventaja consiste en que, con esa pregunta, se exorciza al demonio que, probablemente, en ese momento está pinchando al periodista con el tridente en su periodístico trasero. Es el tipo de pregunta que el demonio no quiere que se haga bajo ninguna circunstancia. Por eso, si su táctica de promover repetitivamente el preservativo lleva a que se haga a menudo en voz alta esa pregunta sobre la confesión, el demonio cambiará de táctica. Es sencillo y eficaz.
Las preguntas sobre los preservativos no son simplemente una manía periodística. Son la manifestación de una podredumbre moral específica de esta época y relativa al libertinaje sexual, de la que el demonio está justamente orgulloso. Y, como las tinieblas aborrecen la luz, esta época odia, más que nada en el mundo, que haya alguien que ponga de manifiesto esa podredumbre. Odia que alguien afirme que es posible actuar de otra manera.
No nos dejemos distraer. No se trata del sida, ni del aumento de la población, ni de la casuística, ni de las circunstancias ni de nada por el estilo. Todo eso son excusas y no hay que darles demasiadas vueltas. El mundo, en el sentido teológico de la palabra, quiere que le digan que hace bien al reducir la sexualidad a una utilización de cualquiera, en cualquier momento y de cualquier forma. Quiere, ante todo, acallar la voz de su interior que le repite que está haciendo mal. Por eso no soporta que alguien diga que es posible el compromiso, el matrimonio para toda la vida, la castidad. Y por eso persigue a la Iglesia, pensando que si consigue acallarla, también callará la voz de su interior.
174 comentarios
Oye, Bruno, vas a acabar conmigo. Este reverendo padre ¿existe en realidad o, como parece según todos los indicios, pertenece al mismo universo que el teólogo disidente Higinio Fernández?
Por cierto, un artículo muy bueno y, sobre todo, elegante. Gracias.
Por cierto, un artículo muy bueno y, sobre todo, elegante. Gracias.
22/11/10 9:04 PM
El mundo, además, quiere que la Iglesia diga que se ha equivocado, que ha cambiado su doctrina y que por ende, no es infalible, porque el mundo odia la verdad, y una doctrina que cambia, forzosamente, no es verdadera. Por eso, quiere desesperadamente que la Iglesia cambie, aunque mas no sea una letra, de la moral católica. Para decir que no hay verdad moral posible, para decir que la pretensión de la Iglesia es una quimera, para convertir a la Iglesia en una máquina sancionadora de la "función social" y de la "responsabilidad" en el uso de la sexualidad.
Por eso persigue a la Iglesia, porque Ella es indefectible. Ella.
Por eso persigue a la Iglesia, porque Ella es indefectible. Ella.
22/11/10 9:06 PM
Y la insuperable ventaja de contestar con una pregunta al periodista, sirve también para exorcizar al demonio interior de ser políticamente correcto, de dar una respuesta "humanista" y moderna al pecado rampante, de aparecer como un "intelectual comprensivo". Nadie está libre de esa tentación, que el mismo Señor experimento cuando el Príncipe de este Mundo le pidió la sumisión
Muy recomendable el método de Father Bob, sí señor
Muy recomendable el método de Father Bob, sí señor
22/11/10 9:15 PM
Luis Ignacio:
Considero muy probable que D. Higinio y Father Longshanks se hayan encontrado alguna vez. Dejo a la imaginación de los lectores el resultado del encuentro... mejor dicho, del encontronazo.
Considero muy probable que D. Higinio y Father Longshanks se hayan encontrado alguna vez. Dejo a la imaginación de los lectores el resultado del encuentro... mejor dicho, del encontronazo.
22/11/10 9:20 PM
Bueno, lo has explicado de manera muy graciosa. Yo que tengo menos sentido del humor he intentado masticar el catecismo a nivel logse. No sé si lo habré conseguido. Claro, que para el caso que le hacen.
22/11/10 9:26 PM
Pues sí que nos encontramos. Yo iba a un encuentro interreligioso sobre Sacerdocio Femenino en Lambeth. Acababa de dejar los hábitos, así que no sé por qué me invitaron, en realidad mi tesis era que el sacerdocio es tan inadecuado para los varones como para las mujeres, pero hice furor.
Cuando bajé del estrado, me encontré con el dichoso Father Longshanks. Me preguntó cuanto hacía que no me confesaba. Le contesté que la verdadera confesión es cuando Dios se disculpa con el hombre, no cuando el hombre pide perdón a Dios, pues el hombre nunca ofende a Dios cuando vive con autenticidad sus impulsos. Escuché fuerte un "Indeed!" y lo último que recuerdo es despertar en la enfermería de Lambeth.
Qué bruto.
Cuando bajé del estrado, me encontré con el dichoso Father Longshanks. Me preguntó cuanto hacía que no me confesaba. Le contesté que la verdadera confesión es cuando Dios se disculpa con el hombre, no cuando el hombre pide perdón a Dios, pues el hombre nunca ofende a Dios cuando vive con autenticidad sus impulsos. Escuché fuerte un "Indeed!" y lo último que recuerdo es despertar en la enfermería de Lambeth.
Qué bruto.
22/11/10 9:30 PM
Carmen:
Yo diría que, masticando el catecismo, se puede saber más teología que muchos teólogos.
Saludos.
Yo diría que, masticando el catecismo, se puede saber más teología que muchos teólogos.
Saludos.
22/11/10 9:30 PM
Este artículo es brillantísimo. Felicidades, Bruno.
"Es el tipo de pregunta que el demonio no quiere que se haga bajo ninguna circunstancia. Por eso, si su táctica de promover repetitivamente el preservativo lleva a que se haga a menudo en voz alta esa pregunta sobre la confesión, el demonio cambiará de táctica. Es sencillo y eficaz".
Genial.
"Es el tipo de pregunta que el demonio no quiere que se haga bajo ninguna circunstancia. Por eso, si su táctica de promover repetitivamente el preservativo lleva a que se haga a menudo en voz alta esa pregunta sobre la confesión, el demonio cambiará de táctica. Es sencillo y eficaz".
Genial.
22/11/10 9:51 PM
"Así actúan infinidad de malos periodistas, esperando que la quincuagésimo octava vez que preguntan lo que piensa la Iglesia sobre los preservativos obtendrán una respuesta diferente que la quincuagésimo séptima vez"
No sé si la pregunta al Papa era la quincuagésimo octava, pero ha respondido diverente que a la quicuagésimo séptima.
No sé si la pregunta al Papa era la quincuagésimo octava, pero ha respondido diverente que a la quicuagésimo séptima.
22/11/10 10:00 PM
Amn:
No, ha respondido lo mismo por quincuagésimo octava vez, pero con otras palabras, a ver si conseguía hacer reflexionar a los que lo leyeran. Su fallo ha sido creer que los periodistas iban a intentar comprender lo que decía... cuando lo que sucede es que oyen "preservativo" y ya sólo pueden pensar en "titular".
No, ha respondido lo mismo por quincuagésimo octava vez, pero con otras palabras, a ver si conseguía hacer reflexionar a los que lo leyeran. Su fallo ha sido creer que los periodistas iban a intentar comprender lo que decía... cuando lo que sucede es que oyen "preservativo" y ya sólo pueden pensar en "titular".
22/11/10 10:12 PM
Por cierto, para quien esté interesado en el tema, el mejor artículo que he leído sobre lo que dice el Papa:
http://www.catholicworldreport.com/index.php?option=com_content&view=article&id=220:pope-benedict-on-condoms-in-qlight-of-the-worldq&catid=53:cwr2010&Itemid=70
(está en inglés)
http://www.catholicworldreport.com/index.php?option=com_content&view=article&id=220:pope-benedict-on-condoms-in-qlight-of-the-worldq&catid=53:cwr2010&Itemid=70
(está en inglés)
22/11/10 10:17 PM
Cuando uno lee documentos preconciliares casi se asusta, casi se ofende ante la rotundidad que trasmitían. Contunencia que hoy pasa por antipática, soberbia y falta de Caridad. Pero para qué negarlo, esa contundencia tenía la virtud de decir claro lo que la Iglesia debe decir. Desde se que optó por la "medicina de la misericordia", las dudas nos ametrallan, fortalecidas, claro, por un mundo que niega a la Iglesia. Pero si ésta no responde al mundo con la misma claridad, es inevitable que el rebaño se desperdigue, que se deje engatusar por los cantos de sirena.
Sólo Dios es amor y sólo de Él proviene la misericordia. El mundo es puñetero siempre: no se puede tender la mano al mundo sin que te la muerda.
Sólo Dios es amor y sólo de Él proviene la misericordia. El mundo es puñetero siempre: no se puede tender la mano al mundo sin que te la muerda.
22/11/10 10:25 PM
And yet, and yet Bruno... Lombardi y el numero dos de la Congregación Vaticana han salido a justificar la anticoncepción, sin hacer alusión alguna al contexto de homosexualidad en la que la habria desenvuelto el Papa.
Uno estaría tentado de pensar que es una estrategia típica a la que hacía Mao Tsé Tung: hacer una declaración ambigua, que florezcan mil flores, y luego decapitar a todos los disidentes.
Ojalá, ojalá...
Uno estaría tentado de pensar que es una estrategia típica a la que hacía Mao Tsé Tung: hacer una declaración ambigua, que florezcan mil flores, y luego decapitar a todos los disidentes.
Ojalá, ojalá...
22/11/10 10:32 PM
"No, ha respondido lo mismo por quincuagésimo octava vez, pero con otras palabras, a ver si conseguía hacer reflexionar a los que lo leyeran."
Bruno, ya que el post está en la categoría de humor, te responderé con humor: Que siga así, que vaya diciendo lo mismo en todos los temas con otras palabras. Como el Vaticano II que dice lo mismo que Pío IX con otras palabras. Como Juan Pablo II que habló de la inquisición igual que Pablo IV con otras palabras.
¡Tiene tantas palabras por cambiar!
Bruno, ya que el post está en la categoría de humor, te responderé con humor: Que siga así, que vaya diciendo lo mismo en todos los temas con otras palabras. Como el Vaticano II que dice lo mismo que Pío IX con otras palabras. Como Juan Pablo II que habló de la inquisición igual que Pablo IV con otras palabras.
¡Tiene tantas palabras por cambiar!
22/11/10 10:38 PM
Amn:
El humor siempre se agradece. :)
En cuanto a lo que dices, creo que es evidente que hay que distinguir entre cuestiones de grado y cuestiones que no lo son.
Las cuestiones de grado son prudenciales y pueden cambiar en cada época. Un ejemplo muy claro es el grado de libertad religiosa en una sociedad. La libertad religiosa siempre es un tema de grado, en el que la prudencia debe buscar el punto más adecuado en cada momento entre los extremos inaceptables de la conversión por la fuerza y el caos de la anarquía justificada religiosamente.
Otra cosa muy diferente es la fe y la moral, que no son prudenciales, no son cuestión de grado, sino de verdad o mentira, justicia o injusticia, virtud o vicio.
Saludos.
El humor siempre se agradece. :)
En cuanto a lo que dices, creo que es evidente que hay que distinguir entre cuestiones de grado y cuestiones que no lo son.
Las cuestiones de grado son prudenciales y pueden cambiar en cada época. Un ejemplo muy claro es el grado de libertad religiosa en una sociedad. La libertad religiosa siempre es un tema de grado, en el que la prudencia debe buscar el punto más adecuado en cada momento entre los extremos inaceptables de la conversión por la fuerza y el caos de la anarquía justificada religiosamente.
Otra cosa muy diferente es la fe y la moral, que no son prudenciales, no son cuestión de grado, sino de verdad o mentira, justicia o injusticia, virtud o vicio.
Saludos.
22/11/10 10:48 PM
Luis:
Uno estaría tentado de pensar que, en algunos cargos vaticanos, estamos rascando el fondo del barril.
Uno estaría tentado de pensar que, en algunos cargos vaticanos, estamos rascando el fondo del barril.
22/11/10 10:49 PM
El artículo de Bruno acierta en su línea general cuando dice "no desean en lo más mínimo averiguar si la postura católica sobre algo es razonable o no. Lo único que buscan es un titular. A ser posible, un titular escandaloso."
Pero una cosa no quita la otra. El santo Padre se equivocó en hablar de supuestas bondades sanitarias del condón para prevenir el SIDA, cambiando el discurso del catolicismo sobre su inutilidad. Es ceder ante la doctrina del "sexo seguro", la más insegura de todas. Sobre todo, porque junto al preservativo se difunde, está muy ligada, la mentalidad de la cultura de la muerte. Por eso, la OMS felicita al Papa.
Esta novedad del Papa ofrece un agujero peligrosísimo que daña y dañará si el Papa no enmienda su error, la sana enseñanza de la Humanae Vitae. Minimimente propagada en la propia Iglesia y a la que todos los católicos y personas de buenas voluntad tenemos el derecho de que se nos instruya. Hay grave omisión de la jerarquía en ello. Y si se agrega que hay innumerables sacerdotes que "soto voce" adhieren y promueven la anticoncepción artificial. Estamos ante una pelígrosísima situación.
Pero una cosa no quita la otra. El santo Padre se equivocó en hablar de supuestas bondades sanitarias del condón para prevenir el SIDA, cambiando el discurso del catolicismo sobre su inutilidad. Es ceder ante la doctrina del "sexo seguro", la más insegura de todas. Sobre todo, porque junto al preservativo se difunde, está muy ligada, la mentalidad de la cultura de la muerte. Por eso, la OMS felicita al Papa.
Esta novedad del Papa ofrece un agujero peligrosísimo que daña y dañará si el Papa no enmienda su error, la sana enseñanza de la Humanae Vitae. Minimimente propagada en la propia Iglesia y a la que todos los católicos y personas de buenas voluntad tenemos el derecho de que se nos instruya. Hay grave omisión de la jerarquía en ello. Y si se agrega que hay innumerables sacerdotes que "soto voce" adhieren y promueven la anticoncepción artificial. Estamos ante una pelígrosísima situación.
22/11/10 10:55 PM
Caramba, encontré esto en el Jesus de Nazaret, de un tal Ratzinger, P.P.Benedictus XVI:
"No hace falta decir que este libro de ninguna manera constituye un ejercicio del magisterio, sino que es solo una expresión de mi búsqueda presonal del Rostro del Señor. Todos son libres, pues de contradecirme. Solo les pediría a mis lectores la buena voluntad inicial sin la cual no puede haber comprensión"
Parece que "hace falta decirlo": TODOS SON LIBRES DE CONTRADECIR AL PAPA CUANDO SE EXPRESA EN FORMA PRIVADA. LO DICE EL PAPA.
"No hace falta decir que este libro de ninguna manera constituye un ejercicio del magisterio, sino que es solo una expresión de mi búsqueda presonal del Rostro del Señor. Todos son libres, pues de contradecirme. Solo les pediría a mis lectores la buena voluntad inicial sin la cual no puede haber comprensión"
Parece que "hace falta decirlo": TODOS SON LIBRES DE CONTRADECIR AL PAPA CUANDO SE EXPRESA EN FORMA PRIVADA. LO DICE EL PAPA.
22/11/10 11:17 PM
Grados... En los ejemplos que ha puesto Amn ciertamente hay una diferencia de grados. Como entre la temperatura de Moscu de 20 bajo cero y la de La Habana de 40 grados a la sombra. Cuestión de grados.
El papa ha modificado la pastoral, no la doctrina, en cuanto a la consideración del preservativo como medicamente util. Coincido con solodoctrina en que ha dado este paso, aunque para mi es positivo. En todo caso, Bruno, esto no afecta a la doctrina. Es un tema médico, por eso el cambio es solo pastoral.
Mas doctrinal es el otro cambio: antes tener sexo fuera del matrimonio con preservativo eran dos pecados. Ahora es un pecado con un acto de responsabilidad. Seguramente encajara con alguna doctrina tipo mal menor.
En todo caso pasarán años hasta que se de un nuevo paso (otro grado) No me extranaria que la ICAR dejara de hablar del tema durante años. Es la mejor forma que tiene de cambiar una doctrina sin que los coetáneos lo noten.
El papa ha modificado la pastoral, no la doctrina, en cuanto a la consideración del preservativo como medicamente util. Coincido con solodoctrina en que ha dado este paso, aunque para mi es positivo. En todo caso, Bruno, esto no afecta a la doctrina. Es un tema médico, por eso el cambio es solo pastoral.
Mas doctrinal es el otro cambio: antes tener sexo fuera del matrimonio con preservativo eran dos pecados. Ahora es un pecado con un acto de responsabilidad. Seguramente encajara con alguna doctrina tipo mal menor.
En todo caso pasarán años hasta que se de un nuevo paso (otro grado) No me extranaria que la ICAR dejara de hablar del tema durante años. Es la mejor forma que tiene de cambiar una doctrina sin que los coetáneos lo noten.
22/11/10 11:18 PM
"Parece que "hace falta decirlo": TODOS SON LIBRES DE CONTRADECIR AL PAPA CUANDO SE EXPRESA EN FORMA PRIVADA. LO DICE EL PAPA".
Pues a mí. luis, me trae algunas dudas, porque yo siempre contradije al Papa por principio. Si el Papa me dice que soy libre de contradecirlo, pues por pura contradicción no lo contradiré, y acataré todo lo que diga.
Es un problema lógico que con mi Teología Multiplural y Antropocéntrica no logro superar. Ya lo lograré, la ciencia todo lo puede.
Pues a mí. luis, me trae algunas dudas, porque yo siempre contradije al Papa por principio. Si el Papa me dice que soy libre de contradecirlo, pues por pura contradicción no lo contradiré, y acataré todo lo que diga.
Es un problema lógico que con mi Teología Multiplural y Antropocéntrica no logro superar. Ya lo lograré, la ciencia todo lo puede.
22/11/10 11:28 PM
Iker:
No te has enterado, me temo. La Iglesia no tiene ni ha tenido nunca nada contra el plástico, sino contra el uso de anticonceptivos. En el ejemplo del Papa, precisamente, no existe la cuestión del anticonceptivo, ya que se trata de una relación homosexual (el original habla de un chapero y no una prostituta).
En cuanto a los grados, pues sí, igual que varía mucho la temperatura entre dos lugares, lo aceptable en cuestiones prudenciales o de grado puede variar mucho de unas épocas a otras. Nada hay de extraño en eso. Y, en realidad, es imposible decir con absoluta certeza cuál es exactamente el grado adecuado en un momento determinado. Y, repito, la fe y la moral no son cuestión de grados.
Finalmente, el papa no ha hablado de que el preservativo sea útil (y mucho menos médicamente útil, que no es competencia suya), sino que en ese ejemplo hipotético el deseo de no hacer daño podría ser una señal de que el interesado se estaba dando cuenta de que la sexualidad está vinculada a la moral y no es algo dirigido únicamente al propio disfrute. ¿Qué tiene eso que ver con un cambio pastoral? Nada.
No te has enterado, me temo. La Iglesia no tiene ni ha tenido nunca nada contra el plástico, sino contra el uso de anticonceptivos. En el ejemplo del Papa, precisamente, no existe la cuestión del anticonceptivo, ya que se trata de una relación homosexual (el original habla de un chapero y no una prostituta).
En cuanto a los grados, pues sí, igual que varía mucho la temperatura entre dos lugares, lo aceptable en cuestiones prudenciales o de grado puede variar mucho de unas épocas a otras. Nada hay de extraño en eso. Y, en realidad, es imposible decir con absoluta certeza cuál es exactamente el grado adecuado en un momento determinado. Y, repito, la fe y la moral no son cuestión de grados.
Finalmente, el papa no ha hablado de que el preservativo sea útil (y mucho menos médicamente útil, que no es competencia suya), sino que en ese ejemplo hipotético el deseo de no hacer daño podría ser una señal de que el interesado se estaba dando cuenta de que la sexualidad está vinculada a la moral y no es algo dirigido únicamente al propio disfrute. ¿Qué tiene eso que ver con un cambio pastoral? Nada.
22/11/10 11:31 PM
Solodoctrina:
Como es lógico, la doctrina de la Iglesia no enseña nada sobre la utilidad o falta de utilidad médicas del condón. No es su campo. Es evidente que el preservativo falla innumerables veces, pero eso, aunque se pueda usar para favorecer un argumento, no es en absoluto enseñanza de la Iglesia.
Por otra parte, basta leer el ejemplo del Papa para ver que no habla de que el preservativo sea útil o inútil para evitar una enfermedad, sino de la intención del pobre prostituto que quizá era buena y podría señalar que un cierto despertar moral de su conciencia.
Saludos.
Como es lógico, la doctrina de la Iglesia no enseña nada sobre la utilidad o falta de utilidad médicas del condón. No es su campo. Es evidente que el preservativo falla innumerables veces, pero eso, aunque se pueda usar para favorecer un argumento, no es en absoluto enseñanza de la Iglesia.
Por otra parte, basta leer el ejemplo del Papa para ver que no habla de que el preservativo sea útil o inútil para evitar una enfermedad, sino de la intención del pobre prostituto que quizá era buena y podría señalar que un cierto despertar moral de su conciencia.
Saludos.
22/11/10 11:43 PM
Estimado Iker.
No concuerdo con usted que llama al uso del condón un acto de responsabilidad, ni con el Papa que cambia -en opinión privada- lo que ha dicho el catolicismo en este tema.
Según el Papa, ahora no es verdad, por ejemplo, este artículo publicado en página de la Iglesia Católica en Iberoamerica, acidigital.
Transcribo fragmento:
Las políticas gubernamentales, casi a nivel mundial, están realizando grandes esfuerzos para difundir el uso del preservativo, con la confianza de que ello frenará el SIDA. Hoy por hoy, muchas personas sospechan que estos procedimientos que las campañas insistentemente ofrecen para proteger del SIDA, no ofrecen una seguridad total, y que lo del "sexo seguro" es un mito. A continuación, presentamos un análisis de esta cuestión, pues una multitud de estudios científicos no llega al ciudadano, que sí recibe, al contrario, una publicidad engañosa.
Defectos de los preservativos:
Inseguros.
Fallos mecánicos.
Porosidades.
Inútiles.
Inmorales.
Contraproducentes.
Ver completo en ------> http://www.aciprensa.com/sida/preservativos.htm
Que me disculpe el Santo Padre, yo creo en la validez y vigencia del rechazo al uso del condón, en todos los casos, porque pertenece al mítico mundo del "sexo seguro", el más inseguro de los mundos. Tal se argumenta en nuestra propia Iglesia en el artículo citado.
No concuerdo con usted que llama al uso del condón un acto de responsabilidad, ni con el Papa que cambia -en opinión privada- lo que ha dicho el catolicismo en este tema.
Según el Papa, ahora no es verdad, por ejemplo, este artículo publicado en página de la Iglesia Católica en Iberoamerica, acidigital.
Transcribo fragmento:
Las políticas gubernamentales, casi a nivel mundial, están realizando grandes esfuerzos para difundir el uso del preservativo, con la confianza de que ello frenará el SIDA. Hoy por hoy, muchas personas sospechan que estos procedimientos que las campañas insistentemente ofrecen para proteger del SIDA, no ofrecen una seguridad total, y que lo del "sexo seguro" es un mito. A continuación, presentamos un análisis de esta cuestión, pues una multitud de estudios científicos no llega al ciudadano, que sí recibe, al contrario, una publicidad engañosa.
Defectos de los preservativos:
Inseguros.
Fallos mecánicos.
Porosidades.
Inútiles.
Inmorales.
Contraproducentes.
Ver completo en ------> http://www.aciprensa.com/sida/preservativos.htm
Que me disculpe el Santo Padre, yo creo en la validez y vigencia del rechazo al uso del condón, en todos los casos, porque pertenece al mítico mundo del "sexo seguro", el más inseguro de los mundos. Tal se argumenta en nuestra propia Iglesia en el artículo citado.
22/11/10 11:46 PM
Primera vez en la vida que me duele un aplauso de Guillermo Juan Morado.
De hecho, el artículo que Bruno cita como lo mejor que ha leído sobre el tema no va en la línea de preguntar sobre la confesión. Esto de esa pregunta es un artilugio que sólo hará que no nos quejemos cuando alguien meta CUALQUIER tema en CUALQUIER discusión--algo que por cierto Bruno intenta evitar en sus propios posts, y con toda razón.
Del artículo que cita Bruno, que a mí también me gusta, transcribo una frase que considero central: "Anyone having sex that threatens to transmit HIV needs to grow in moral discernment. This is why Benedict focused on a “first step” in moral growth."
No seamos más papistas que el Papa.
De hecho, el artículo que Bruno cita como lo mejor que ha leído sobre el tema no va en la línea de preguntar sobre la confesión. Esto de esa pregunta es un artilugio que sólo hará que no nos quejemos cuando alguien meta CUALQUIER tema en CUALQUIER discusión--algo que por cierto Bruno intenta evitar en sus propios posts, y con toda razón.
Del artículo que cita Bruno, que a mí también me gusta, transcribo una frase que considero central: "Anyone having sex that threatens to transmit HIV needs to grow in moral discernment. This is why Benedict focused on a “first step” in moral growth."
No seamos más papistas que el Papa.
23/11/10 12:02 AM
Comentario de Nelson Medina
Primera vez en la vida que me duele un aplauso de Guillermo Juan Morado.
________
Fray Nelson. Yo aplaudía la globalidad del post, y el ingenio de una respuesta. No veo que tenga que dolerle nada.
Primera vez en la vida que me duele un aplauso de Guillermo Juan Morado.
________
Fray Nelson. Yo aplaudía la globalidad del post, y el ingenio de una respuesta. No veo que tenga que dolerle nada.
23/11/10 12:08 AM
A mí lo que me duele es la confusión y el escándalo en el pueblo fiel. [...]
Efectivamente, no seamos más papistas que el Papa, que dice que "cualquiera puede contradecirlo" cuando habla en entrevistas.
Efectivamente, no seamos más papistas que el Papa, que dice que "cualquiera puede contradecirlo" cuando habla en entrevistas.
23/11/10 12:11 AM
Fray Nelson:
Gracias por el comentario. Tiene que tener más sentido del humor. Si mira las categorías, notará que se trata de un post humorístico y, como tal, mezcla cosas serias y cómicas, dejando al lector que distinga unas de otras.
Por aprovechar la referencia al blog, lo que dice el Fr. Longshanks también tiene su aplicación en él. Se trata de dos principios esenciales. 1) NO alimentar al troll. Y, si los periodistas se comportan como trolls, no hay que alimentarlos. 2) Todo el que viene al blog es un ser humano, llamado a ser hijo de Dios. Y también lo son los periodistas. Nunca un cristiano ni un sacerdote debe limitarse a verlos como meros profesionales.
Esa frase que menciona es buena, pero no conviene dejarla inacabada, sobre todo si se corta lo más importante. Termina diciendo: "We can say that the Holy Father clearly did not want to make a point about condoms, but wants to talk about growth in a moral sense". En cualquier caso, vuelvo a recomendar que quienes entiendan el inglés lean todo el artículo, porque, a mi entender, da en el clavo.
Saludos.
Gracias por el comentario. Tiene que tener más sentido del humor. Si mira las categorías, notará que se trata de un post humorístico y, como tal, mezcla cosas serias y cómicas, dejando al lector que distinga unas de otras.
Por aprovechar la referencia al blog, lo que dice el Fr. Longshanks también tiene su aplicación en él. Se trata de dos principios esenciales. 1) NO alimentar al troll. Y, si los periodistas se comportan como trolls, no hay que alimentarlos. 2) Todo el que viene al blog es un ser humano, llamado a ser hijo de Dios. Y también lo son los periodistas. Nunca un cristiano ni un sacerdote debe limitarse a verlos como meros profesionales.
Esa frase que menciona es buena, pero no conviene dejarla inacabada, sobre todo si se corta lo más importante. Termina diciendo: "We can say that the Holy Father clearly did not want to make a point about condoms, but wants to talk about growth in a moral sense". En cualquier caso, vuelvo a recomendar que quienes entiendan el inglés lean todo el artículo, porque, a mi entender, da en el clavo.
Saludos.
23/11/10 12:15 AM
Dado que este hilo está en plan humorístico, voy a enviar mi e-currículum al Vaticano, como asesor del Santo Padre (me moría por decirlo, ya se sabe que todos los ultras soñamos con ser "asesores" del papa, y decirle lo que debe hacer).
Aquí, mi aportación.
Peter Seewald: In Africa you stated that the Church’s traditional teaching has proven to be the only sure way to stop the spread of HIV. Critics, including critics from the Church’s own ranks, object that it is madness to forbid a high-risk population to use condoms.
Benedicto XVI: En África el SIDA se extiende porque han aumentado la fornicación, el adulterio y la prostitución, y esos vicios aparecen cuando se desobedece a Cristo. Lo que deben hacer los africanos es volver sus ojos a Cristo y seguirle. Entonces es cuando se acabará con la transmisión del SIDA. Siguiente pregunta (next question).
Evidentemente, yo no soy tan inteligente ni estoy tan formado como el papa, y desde luego no tengo su capacidad y tacto con la prensa. O sea, que no creo que me acepten como asesor.
Eso sí, con una respuesta tal, no te pilla ningún periódico anticatólico.
Aquí, mi aportación.
Peter Seewald: In Africa you stated that the Church’s traditional teaching has proven to be the only sure way to stop the spread of HIV. Critics, including critics from the Church’s own ranks, object that it is madness to forbid a high-risk population to use condoms.
Benedicto XVI: En África el SIDA se extiende porque han aumentado la fornicación, el adulterio y la prostitución, y esos vicios aparecen cuando se desobedece a Cristo. Lo que deben hacer los africanos es volver sus ojos a Cristo y seguirle. Entonces es cuando se acabará con la transmisión del SIDA. Siguiente pregunta (next question).
Evidentemente, yo no soy tan inteligente ni estoy tan formado como el papa, y desde luego no tengo su capacidad y tacto con la prensa. O sea, que no creo que me acepten como asesor.
Eso sí, con una respuesta tal, no te pilla ningún periódico anticatólico.
23/11/10 12:27 AM
Pues yo ya lo mandé. Quiero sustituir a ese tal Lombardi. Mis declaraciones son mucho más confusas, y puedo oscurecer cualquier cuestión que me sometan. Es más, yo traduciría "prostituto" por "ninfa de las altas cumbres", y les daría caña con eso a todos los integristas.
23/11/10 12:32 AM
"Quiero sustituir a ese tal Lombardi. Mis declaraciones son mucho más confusas, y puedo oscurecer cualquier cuestión que me sometan".
Buenísimo.
Buenísimo.
23/11/10 12:36 AM
Nonplacet:
Estoy de acuerdo. De hecho, ésa es la idea tras el Fr. Longshanks.
Estoy de acuerdo. De hecho, ésa es la idea tras el Fr. Longshanks.
23/11/10 12:38 AM
conviene recordar 2 respuestas del Card. Ratzinger en el libro "Dios y el Mundo" relacionadas con el tema de actualidad.
-¿Se puede ser un buen cristiano aunque se contravengan las ideas de la Iglesia en materia de moral sexual?
-Que uno siempre se quede rezagado de lo grande que la Iglesia le confía en la explicación de la palabra de Dios, es otro asunto. Pero si uno quiere permanecer en el camino, si uno conserva el reconocimiento fundamental de esa sacramentalidad de la intervención conjunta de Cristo en la creación, tampoco sale de la catolicidad ni siquiera en caso de fracaso. En ese caso, precisamente en la búsqueda, uno sigue si queremos expresarlo así, un "buen católico".
-¿Se puede ser un buen cristiano aunque se contravengan las ideas de la Iglesia en materia de moral sexual?
-Que uno siempre se quede rezagado de lo grande que la Iglesia le confía en la explicación de la palabra de Dios, es otro asunto. Pero si uno quiere permanecer en el camino, si uno conserva el reconocimiento fundamental de esa sacramentalidad de la intervención conjunta de Cristo en la creación, tampoco sale de la catolicidad ni siquiera en caso de fracaso. En ese caso, precisamente en la búsqueda, uno sigue si queremos expresarlo así, un "buen católico".
23/11/10 1:36 AM
Señores, detrás de la prostitución hay una enorme estructura del mal, y quienes la ejercen lo hacen con poco o nada de ejercicio de su libertad personal. La esclavitud está entre nosostros y una de sus caras es la prostitución.
Siendo una prostituta o prostituto un esclavo más que un hombre libre, la pregunta que inmediato surge es que ¿qué debe hacer un esclavo, si en la situación forzada en la que se encuentra, realiza actos contra su voluntad que ponen en riesgo su vida misma al adquirir VIH? Esa es la pregunta que creo el Papa responde.
No hay espacio para quienes creyendose libres actuan sin coacción en contra de la naturaleza, del bien y de la propia libertad...este es el caso de todos a aquellos que promueven el uso del preservativo, como un juguete al que libremente se debe acceder a fin de evitar un contagio de VIH, vía la utilización del cuerpo de otra persona (sea libre o esclava (prostituta)).
Una cultura que persevera en el vicio termina por desaparecer. Lo vemos con las drogas hoy.
Siendo una prostituta o prostituto un esclavo más que un hombre libre, la pregunta que inmediato surge es que ¿qué debe hacer un esclavo, si en la situación forzada en la que se encuentra, realiza actos contra su voluntad que ponen en riesgo su vida misma al adquirir VIH? Esa es la pregunta que creo el Papa responde.
No hay espacio para quienes creyendose libres actuan sin coacción en contra de la naturaleza, del bien y de la propia libertad...este es el caso de todos a aquellos que promueven el uso del preservativo, como un juguete al que libremente se debe acceder a fin de evitar un contagio de VIH, vía la utilización del cuerpo de otra persona (sea libre o esclava (prostituta)).
Una cultura que persevera en el vicio termina por desaparecer. Lo vemos con las drogas hoy.
23/11/10 2:34 AM
Genial, Bruno. Aunque tengo entendido que también talan árboles con navajillas, mientras esperan que suene la trompeta y venga el Señor a separar el trigo de la cizaña.
Luis I. y/o Higinio ¿aceptarán una secretaria del asesor del Papa? Esos asesores a veces carecen de la piedad o requieren un tirón de orejas, lo mismo que Lombardi o Vian.
Luis I. y/o Higinio ¿aceptarán una secretaria del asesor del Papa? Esos asesores a veces carecen de la piedad o requieren un tirón de orejas, lo mismo que Lombardi o Vian.
23/11/10 2:37 AM
Muy buenos el post y las intervenciones, especialmente las humorísticas! ¡Me han causado mucha gracia!.
Pues es hora que cambiemos el remanido "La letra con sangre entra", propio de la barbarie pre-post-moderna, por otro tan expeditivo como el recurso dialéctico-pastoral-exorcístico que propone Bruno:
LA LETRA CON HUMOR ENTRA.
Pues es hora que cambiemos el remanido "La letra con sangre entra", propio de la barbarie pre-post-moderna, por otro tan expeditivo como el recurso dialéctico-pastoral-exorcístico que propone Bruno:
LA LETRA CON HUMOR ENTRA.
23/11/10 4:19 AM
Esta novedad del Papa ofrece un agujero peligrosísimo que daña y dañará si el Papa no enmienda su error, la sana enseñanza de la Humanae Vitae.
______
Esto es una estupidez, y si vamos por ahí, mi perseverancia no suele quedarse corta.
- La HV no condena el uso de preservativos en ninguna relación extramatrimonial. Habla exclusivamente de las matrimoniales, del resto guarda un - asombroso- silencio. Cuando lo obvio por la pildora recién salida y haciendo estragos en la liberación femenina sexual (entre solteras), era mentar que añadía grave pecado sobre grave pecado.
- La CC tampoco condena los preservativos en relaciones extramatrimoniales.
- Persona HUmana idem de idem.
- Las Encíclicas de Juan Pablo II tampoco condenan el uso de preservativos en relaciones fornicarias. Se limitan a condenarlo hablando en contexto de matrimonio.
- Y casi lo más sorprendente, en el CIC, sexto mandamiento, hay un apartado para los solteros y jóvenes, donde sería cristalino el nombrar el tema del preservativo..¿Verdad?. Pues silencio absoluto, y solo cuando se llega a hablar del matrimonio aparecen las claras condenas.
Nadie parece haberse dado cuenta, pero yo no encuentro ni una sola condena explícita al uso del preservativo en relaciones fornicarias o adúlteras.
Ya lo pregunté una vez en este mismo blog - defendiendo lo contrario - y no lo encontré-, pero vuelvo a preguntarlo:
____
¿Donde en el Magisterio se enseña que exista una intención creadora de Dios inviolable en actos sexuales pecaminosos - fornicación, adulterio?
____
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Esto es una estupidez, y si vamos por ahí, mi perseverancia no suele quedarse corta.
- La HV no condena el uso de preservativos en ninguna relación extramatrimonial. Habla exclusivamente de las matrimoniales, del resto guarda un - asombroso- silencio. Cuando lo obvio por la pildora recién salida y haciendo estragos en la liberación femenina sexual (entre solteras), era mentar que añadía grave pecado sobre grave pecado.
- La CC tampoco condena los preservativos en relaciones extramatrimoniales.
- Persona HUmana idem de idem.
- Las Encíclicas de Juan Pablo II tampoco condenan el uso de preservativos en relaciones fornicarias. Se limitan a condenarlo hablando en contexto de matrimonio.
- Y casi lo más sorprendente, en el CIC, sexto mandamiento, hay un apartado para los solteros y jóvenes, donde sería cristalino el nombrar el tema del preservativo..¿Verdad?. Pues silencio absoluto, y solo cuando se llega a hablar del matrimonio aparecen las claras condenas.
Nadie parece haberse dado cuenta, pero yo no encuentro ni una sola condena explícita al uso del preservativo en relaciones fornicarias o adúlteras.
Ya lo pregunté una vez en este mismo blog - defendiendo lo contrario - y no lo encontré-, pero vuelvo a preguntarlo:
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¿Donde en el Magisterio se enseña que exista una intención creadora de Dios inviolable en actos sexuales pecaminosos - fornicación, adulterio?
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23/11/10 9:46 AM
Catholicus:
Lo planteé ayer; la callada por respuesta. Lo único que me dijeron es que la sexualidad es esencial a todas las personas, pero nada más. A ver que pasa hoy, ya te contaré si me contestan o no, pero me da en la nariz que no me van a decir gran cosa.
Un cordial saludo.
Lo planteé ayer; la callada por respuesta. Lo único que me dijeron es que la sexualidad es esencial a todas las personas, pero nada más. A ver que pasa hoy, ya te contaré si me contestan o no, pero me da en la nariz que no me van a decir gran cosa.
Un cordial saludo.
23/11/10 10:28 AM
Catholicus, ¿eres de la Obra o cercano a la misma? Lo que dices va paralelo a lo que afirman algunos sacerdotes del Opus Dei.
23/11/10 11:19 AM
Es que no viene nada Ana_Ms, ni una sola condena Magisterial diciendo que la fornicación con preservativo (o adulterio) sea más grave que sin. POr lo menos en el Magisterio moderno (y ya sería raro que se hubiesen preocupado en la antiguedad cuando este tema era menos relevante).
Toda la "intencionalidad creadora" divina que el Magisterio asienta con claridad está exclusivamente aplicada a las uniones conyugales, y para colmo católicas.
Sobre las fornicaciones el silencio es elocuente, porque se pierden oportuninades expresas para hacerlo (particularmente la HV y el Catecismo en su sección de solteros cuando trata el sexto mandamiento) y no se hace.¿?
El silencio no significa más que eso, silencio. Asunto no resuelto, asunto no proclamado, asunto no estudiado a fondo.
Ya le he dado varias vueltas, y lo de menos es el Sida y todo eso que todo el mundo habla. El asunto se complica tanto tanto tanto que casi encararlo aportará más confusión pastoral que claridad.
Todo, absolutamente todo, confluye en un punto: Esa "intencion creadora" de Dios que remarca la HV.
Que en un matrimonio canónico eso es claro, no hay duda.
Pero que Dios tenga una inviolable "intención creadora" en cualquier tipo de aberración sexual, pederastia, violación, adulterio, incesto grave, eso ya es otro cantar muy distinto si se medita con la mente más pausada.
Y luego las zonas de penumbra:
- No es lo mismo una fornicación "casual", que una pareja casada por lo civil.
- Tampoco es lo mismo una pareja viviendo juntos sin demasiado compromiso, que una pareja de infieles casados según otro rito.
Ahí podría haber zonas de penumbra, en unos casos quizás sí sería inviolable esa "intención creadora" de Dios, en otros quizás no.
No hay ninguna revelación de Dios al respecto. No conocemos, por ahora, su Voluntad en todas estas cosas.
Es realmente sorprendente como a tantos aquí - yo el primero- se nos ha pasado el no ver que el Magisterio habla exclusivamente de "uniones conyugales" y guarda ese "clamoroso" silencio sobre el resto de "uniones sexuales", cuando de hablar de preservativos, píldoras etc se trata.
Pero a ver si te dan más claves.
Toda la "intencionalidad creadora" divina que el Magisterio asienta con claridad está exclusivamente aplicada a las uniones conyugales, y para colmo católicas.
Sobre las fornicaciones el silencio es elocuente, porque se pierden oportuninades expresas para hacerlo (particularmente la HV y el Catecismo en su sección de solteros cuando trata el sexto mandamiento) y no se hace.¿?
El silencio no significa más que eso, silencio. Asunto no resuelto, asunto no proclamado, asunto no estudiado a fondo.
Ya le he dado varias vueltas, y lo de menos es el Sida y todo eso que todo el mundo habla. El asunto se complica tanto tanto tanto que casi encararlo aportará más confusión pastoral que claridad.
Todo, absolutamente todo, confluye en un punto: Esa "intencion creadora" de Dios que remarca la HV.
Que en un matrimonio canónico eso es claro, no hay duda.
Pero que Dios tenga una inviolable "intención creadora" en cualquier tipo de aberración sexual, pederastia, violación, adulterio, incesto grave, eso ya es otro cantar muy distinto si se medita con la mente más pausada.
Y luego las zonas de penumbra:
- No es lo mismo una fornicación "casual", que una pareja casada por lo civil.
- Tampoco es lo mismo una pareja viviendo juntos sin demasiado compromiso, que una pareja de infieles casados según otro rito.
Ahí podría haber zonas de penumbra, en unos casos quizás sí sería inviolable esa "intención creadora" de Dios, en otros quizás no.
No hay ninguna revelación de Dios al respecto. No conocemos, por ahora, su Voluntad en todas estas cosas.
Es realmente sorprendente como a tantos aquí - yo el primero- se nos ha pasado el no ver que el Magisterio habla exclusivamente de "uniones conyugales" y guarda ese "clamoroso" silencio sobre el resto de "uniones sexuales", cuando de hablar de preservativos, píldoras etc se trata.
Pero a ver si te dan más claves.
23/11/10 11:21 AM
Lo que dices va paralelo a lo que afirman algunos sacerdotes del Opus Dei.
______
Lo que digo es lo que viene en el Catecismo Papal y en las Encíclicas papales, Alberto.
En ese sentido, soy "papista".
Pero si encuentras otra cosa, avísame.
______
Lo que digo es lo que viene en el Catecismo Papal y en las Encíclicas papales, Alberto.
En ese sentido, soy "papista".
Pero si encuentras otra cosa, avísame.
23/11/10 11:23 AM
Catholicus, ¿otra vez? Yo creo que ya te han respondido de sobra a lo que reiteradamente planteas. Déjalo ya, anda. Todos hemos entendido lo que opinas y algunos no estamos de acuerdo con ello.
Un saludo muy cordial.
Un saludo muy cordial.
23/11/10 11:30 AM
Fredense, Catholicus, perdonad, pero con toda franqueza, no sé lo que se ha respondido a lo que reiteradamente se plantea en relación a esto del Magisterio sobre el uso de los preservativos en relaciones extramatrimoniales. ¿Podríais ilustrarme?
Gracias.
Gracias.
23/11/10 11:34 AM
Este muchacho Catholicus tiene buena pasta de teólogo progre. Ignora la tradicion, primer requisito. Me gusta.
23/11/10 11:39 AM
Higinio,
Te agradecería que nos mostrases esa Tradición, porque es lo que andamos buscando. Gracias por la colaboración.
Fredense, ya sabes lo que tienes que buscar y encontrar. Así que no des coces al aguijón.
Olimás, lo que lees arriba, no hay una sola condena magisterial al uso de preservativos en los que fornican o adulteran o cometen pederastias. Hay silencio absoluto.
Así como si no estuviese nada claro que realmente Dios desea - aunque permita la consecuencia de los actos- que nazcan niños de aberraciones sexuales.
Eso es.
Aquí tienes el CIC y la HV, por si te sirve de comienzo:
http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p3s2c2a6_sp.html
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_sp.html
Te agradecería que nos mostrases esa Tradición, porque es lo que andamos buscando. Gracias por la colaboración.
Fredense, ya sabes lo que tienes que buscar y encontrar. Así que no des coces al aguijón.
Olimás, lo que lees arriba, no hay una sola condena magisterial al uso de preservativos en los que fornican o adulteran o cometen pederastias. Hay silencio absoluto.
Así como si no estuviese nada claro que realmente Dios desea - aunque permita la consecuencia de los actos- que nazcan niños de aberraciones sexuales.
Eso es.
Aquí tienes el CIC y la HV, por si te sirve de comienzo:
http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p3s2c2a6_sp.html
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_sp.html
23/11/10 11:54 AM
Catholicus, en un último esfuerzo - y me maravilla la paciencia, a un alumno creo que ya lo hubiera suspendido- te lo pongo en un silogismo:
1) La ley natural es la misma para católicos, ateos, casados y no casados, humanidad en general.
2) Los actos anticonceptivos son grave e intrínsecamente contrarios al orden o ley natural (CIC)
3) Ergo, transgreden la ley natural tanto los casados como los no casados, los ateos y los budistas que recurren a los anticonceptivos. Incluso los fontaneros y los dentistas.
¿Qué parte del silogismo no entiendes?
1) La ley natural es la misma para católicos, ateos, casados y no casados, humanidad en general.
2) Los actos anticonceptivos son grave e intrínsecamente contrarios al orden o ley natural (CIC)
3) Ergo, transgreden la ley natural tanto los casados como los no casados, los ateos y los budistas que recurren a los anticonceptivos. Incluso los fontaneros y los dentistas.
¿Qué parte del silogismo no entiendes?
23/11/10 11:56 AM
Higi Pop:
Sinceramente, nunca pero es que nunca antes de convertirme había leído tanto sobre sexo y sus diferentes prácticas; y además es que lo están tratando de manera obsesiva. A ver, las relaciones sexuales fuera del matrimonio son siempre pecado; lo de menos es que se pongan un preservativo o como si se ponen un lazo, y es que algunos van a terminar hasta con el centímetro en la mano, hablando si es más o menos pecado tanto o cuanto...¡bueno, ya me entendéis!.
Un cordial saludo
Sinceramente, nunca pero es que nunca antes de convertirme había leído tanto sobre sexo y sus diferentes prácticas; y además es que lo están tratando de manera obsesiva. A ver, las relaciones sexuales fuera del matrimonio son siempre pecado; lo de menos es que se pongan un preservativo o como si se ponen un lazo, y es que algunos van a terminar hasta con el centímetro en la mano, hablando si es más o menos pecado tanto o cuanto...¡bueno, ya me entendéis!.
Un cordial saludo
23/11/10 11:58 AM
Catholicus, no es mi intención dar coces contra nadie, y tampoco crea que tenga que buscar nada. Sólo te señalaba que ya es la enésima vez que te leo lo mismo. Eso es todo.
Oliman, en el blog de Isaac Gª Expósito tienes una buena respuesta, pero hay más discusiones en los blogs del Padre Ramiro, de Bruno y creo que en otros.
Un saludo muy cordial.
Oliman, en el blog de Isaac Gª Expósito tienes una buena respuesta, pero hay más discusiones en los blogs del Padre Ramiro, de Bruno y creo que en otros.
Un saludo muy cordial.
23/11/10 12:00 PM
Cuando el Vaticano reafirma las Palabras del Papa y dice al mismo tiempo que no se ha variadoun ápice la doctrina moral de la Iglesia, dice una verdad 100% clara, sin medias tintas.
Sencillamente -oh, sorpresa- el Magisterio nunca ha condenado abiértamente el uso de preservativos en fornicaciones. Tan sólo en el ámbito matrimonial.
Entrevista al número dos en Roma dedicado a asuntos de familia:
____
–Entonces el pecado se comete al practicar sexo fuera del matrimonio, pero no al usar el preservativo cuando se comete este pecado.
–EFECTIVAMENTE, el preservativo entonces es un mal menor que evita un posible contagio. .....
____
Aquí notar el "efectivamente" a la pregunta general. Luego entra particularmente con el asunto médico, porque solo se ha hablado de SIDA hasta ahora.
La cuestión es: ¿Hasta ahora?
Sencillamente -oh, sorpresa- el Magisterio nunca ha condenado abiértamente el uso de preservativos en fornicaciones. Tan sólo en el ámbito matrimonial.
Entrevista al número dos en Roma dedicado a asuntos de familia:
____
–Entonces el pecado se comete al practicar sexo fuera del matrimonio, pero no al usar el preservativo cuando se comete este pecado.
–EFECTIVAMENTE, el preservativo entonces es un mal menor que evita un posible contagio. .....
____
Aquí notar el "efectivamente" a la pregunta general. Luego entra particularmente con el asunto médico, porque solo se ha hablado de SIDA hasta ahora.
La cuestión es: ¿Hasta ahora?
23/11/10 12:03 PM
Ya Fredense,
Y yo es la enémisa vez que escucho a alguien decir que el Magisterio enseña una cosa, que el Papa se equivoca, yo mostrar documentos magisteriales, y el resto no mostrar nada sino dar la tabarra de la palabrería sistemáticamente.
Yo voy a seguir, si tu quieres decir que el Papa y en Roma predican contra el Magisterio y tampoco te da la gana mostrar una cita Magisterial donde se diga que usar preservativo en una fornicación, adulterio, pederastia, etc añade pecado sobre pecado, pues te seguiré pidiendo lo mismo que ya sabes que tienes que buscar.
Y si no lo vas a mostrar, te agradecería que no dieses más coces al aguijón, por la pesadez que supone para todos el repetir mil veces lo mismo.
Y yo es la enémisa vez que escucho a alguien decir que el Magisterio enseña una cosa, que el Papa se equivoca, yo mostrar documentos magisteriales, y el resto no mostrar nada sino dar la tabarra de la palabrería sistemáticamente.
Yo voy a seguir, si tu quieres decir que el Papa y en Roma predican contra el Magisterio y tampoco te da la gana mostrar una cita Magisterial donde se diga que usar preservativo en una fornicación, adulterio, pederastia, etc añade pecado sobre pecado, pues te seguiré pidiendo lo mismo que ya sabes que tienes que buscar.
Y si no lo vas a mostrar, te agradecería que no dieses más coces al aguijón, por la pesadez que supone para todos el repetir mil veces lo mismo.
23/11/10 12:08 PM
En esto Higinio tiene razón. Al negar el orden natural, Catholicus, y reducir la maldad de la anticoncepción al matrimonio, incurres en un clásico error de etica progre.
Catholicus, cariño, te han puesto en los blogs todas las autoridades que consideran de malicia agravada la anticoncepción fuera del matrimonio. Entre otras, tienes al Doctor Máximo de la Iglesia en materia moral, San Alfonso María de Ligorio.
En materia moral, debes saber que la Iglesia no procede por una exhaustiva definición de lo que está mal. Da los principios. Se limita a habilitar doctores, el primero Santo Tomás y en materia moral San Alfonso. Por eso, no encontrarás una definición magisterial que diga que la fellatio es un pecado mortal fuera del matrimonio, ni un documento condenando al sexo grupal fuera del matrimonio. Esto no quiere decir que se acepte. La moral de la Iglesia es la misma moral del orden natural, y la ley natural es válida para todos, creyentes y no creyentes, casados y célibes.
Te lo vuelvo a repetir: estás confundiendo y haciendo daño. Toma un tratado de teología clásico, San Alfonso, Royo Marín, y estudia, y deja de confundir, como el monseñor ese del Vaticano, que ha mostrado su ignorancia.
Catholicus, cariño, te han puesto en los blogs todas las autoridades que consideran de malicia agravada la anticoncepción fuera del matrimonio. Entre otras, tienes al Doctor Máximo de la Iglesia en materia moral, San Alfonso María de Ligorio.
En materia moral, debes saber que la Iglesia no procede por una exhaustiva definición de lo que está mal. Da los principios. Se limita a habilitar doctores, el primero Santo Tomás y en materia moral San Alfonso. Por eso, no encontrarás una definición magisterial que diga que la fellatio es un pecado mortal fuera del matrimonio, ni un documento condenando al sexo grupal fuera del matrimonio. Esto no quiere decir que se acepte. La moral de la Iglesia es la misma moral del orden natural, y la ley natural es válida para todos, creyentes y no creyentes, casados y célibes.
Te lo vuelvo a repetir: estás confundiendo y haciendo daño. Toma un tratado de teología clásico, San Alfonso, Royo Marín, y estudia, y deja de confundir, como el monseñor ese del Vaticano, que ha mostrado su ignorancia.
23/11/10 12:10 PM
Luis,
[...]
¿Tienes la cita Magisterial donde se afirme que la inviolable intención creadora de Dios subsiste en una fornicación, en una pederastia, en un incesto grave, en una violación, en un adulterio?
Si la encuentras, muéstrala, sino deja de hacer el ganso, please.
[...]
¿Tienes la cita Magisterial donde se afirme que la inviolable intención creadora de Dios subsiste en una fornicación, en una pederastia, en un incesto grave, en una violación, en un adulterio?
Si la encuentras, muéstrala, sino deja de hacer el ganso, please.
23/11/10 12:12 PM
Ana Ms,
Tu ves "sexo" donde los demás vemos un misterio en la Vountad Divina en lo que se refiere a su acción creadora. Cambia el chip...
:-)
Tu ves "sexo" donde los demás vemos un misterio en la Vountad Divina en lo que se refiere a su acción creadora. Cambia el chip...
:-)
23/11/10 12:14 PM
Luis:
[...] Busca, pide, solicita esos textos magisteriales y nos los muestras.
[...] Busca, pide, solicita esos textos magisteriales y nos los muestras.
23/11/10 12:19 PM
Y por cierto, agrego algo, que Newman deja muy clarito en su carta al Duque de Norfolk: ni el secretario del Consejo Pontificio para la Familia, ni el Papa, tienen potestad sobre la ley moral natural.
Cuando la Iglesia declara la ilicitud de los medios anticonceptivos está simplemente reconociendo un orden natural, que no tiene potestad de modificar. El mal es el mal, y ni el Papa ni Dios pueden hacer que algo que está intrínsecamente mal, contrario al orden natural, sea lícito.
Por eso, en materia moral la Iglesia no tiene un "Credo": porque la moral es accesible a la razón, y la Iglesia se limita a condenar los errores más groseros contra la ley natural cuando hace magisterio moral, no intenta hacer un listado de dogmas. La moral es cuestión de razón, no de dogmas. Lo que pasa es que la debilidad de la razón y la influencia de las pasiones requieren a veces una ayuda. Una ayuda, no que te dinamiten el orden natural en base a consideraciones pastorales.
Ninguno de los preceptos y mandamientos de la ley natural dependen del dato revelado, aunque Dios, para nuestra mayor conveniencia, ha incluido en la Revelación algunas verdades que son accesibles a la razón natural.
Cuando la Iglesia declara la ilicitud de los medios anticonceptivos está simplemente reconociendo un orden natural, que no tiene potestad de modificar. El mal es el mal, y ni el Papa ni Dios pueden hacer que algo que está intrínsecamente mal, contrario al orden natural, sea lícito.
Por eso, en materia moral la Iglesia no tiene un "Credo": porque la moral es accesible a la razón, y la Iglesia se limita a condenar los errores más groseros contra la ley natural cuando hace magisterio moral, no intenta hacer un listado de dogmas. La moral es cuestión de razón, no de dogmas. Lo que pasa es que la debilidad de la razón y la influencia de las pasiones requieren a veces una ayuda. Una ayuda, no que te dinamiten el orden natural en base a consideraciones pastorales.
Ninguno de los preceptos y mandamientos de la ley natural dependen del dato revelado, aunque Dios, para nuestra mayor conveniencia, ha incluido en la Revelación algunas verdades que son accesibles a la razón natural.
23/11/10 12:20 PM
Catholicus:
No me estaba refiriendo a ti; me refería a quienes están computando los grados en el pecado de la fornicación según tipos, modos, especie, etc...como si eso fuera lo más importante. Y es que ya cansa; no les falta más que la calculadora especial.
Un cordial saludo.
No me estaba refiriendo a ti; me refería a quienes están computando los grados en el pecado de la fornicación según tipos, modos, especie, etc...como si eso fuera lo más importante. Y es que ya cansa; no les falta más que la calculadora especial.
Un cordial saludo.
23/11/10 12:24 PM
Estimado Catholicus:
Yo creo que es más sencillo que todo eso.
1) Eso que llamas "silencio" del magisterio no significa nada, creo yo. Al que está pecando mortalmente, por fornicar, la Iglesia lo único que le aconseja es dejar de pecar mortalmente. No tiene sentido pecar "un poco menos mortalmente" y decirle que deje de usar el preservativo.
Si te fijas, aplicando el criterio que usas a cualquier otro pecado, obtendrías, por ejemplo, que en el robo con violencia, esa violencia no es pecado, porque el Catecismo no la menciona al hablar del robo. ¿Es un significativo silencio? No, simplemente es que no es necesario especificar todas las combinaciones de pecados. Si robar es pecado y apuñalar es pecado, robar apuñalando es pecado por robar y por apuñalar. Se podrían dar mil ejemplos como ése.
2) Lo que menciona el Magisterio es que la sexualidad tiene dos dimensiones, procreadora y unitiva, queridas por Dios. Por ejemplo, el Catecismo: "2332 La sexualidad abraza todos los aspectos de la persona humana, en la unidad de su cuerpo y de su alma. Concierne particularmente a la afectividad, a la capacidad de amar y de procrear y, de manera más general, a la aptitud para establecer vínculos de comunión con otro".
Es la sexualidad la que tiene la dimensión procreativa, no simplemente el matrimonio.
4) En consecuencia, también las parejas de hecho (por ejemplo, las no cristianas) están llamadas a cumplir el mandato de Dios de poblar la tierra en su vivencia, lógicamente imperfecta, de la sexualidad.
3) Sobre las cosas que parecen preocuparte de este tema:
- En cuanto a actos sexuales degenerados de pederastia, violación, etc., son casos extremos y como tales hay que entenderlos. Ya sabemos que, por suerte, son muy raros los casos en los que son fecundos. En cualquier caso, el que comete esos pecados repugnantes peca también por la irresponsabilidad de poder traer un hijo al mundo en esas circunstancias deplorables. Pero lo que tiene que hacer para evitar ese pecado es no violar ni abusar, la solución no es ponerse preservativo.
- Cuando una pareja de novios se acuestan juntos, si les decimos que es mejor ponerse un preservativo en realidad está colaborando con el mal, porque estamos contribuyendo a esa frivolización, desnaturalización y abuso de la sexualidad que cometen, separándola de las dos finalidades esenciales que la ordenan al designio de Dios.
- Pastoralmente, la Iglesia no se mete a darle consejitos al que ya está pecando por fornicar. Si no escucha a la Iglesia en eso, mucho menos escuchará en la apertura a la vida.
- No podemos olvidar que, dentro del matrimonio, el pecado de la anticoncepción la Iglesia no lo entiende desde un punto de vista consecuencialista, sino intrínseco. Es decir, no es pecado por las consecuencias de tener muchos o pocos hijos, sino porque desnaturaliza intrínsecamente el acto conyugal al destruir su dimensión procreativa. Por lo tanto, fuera del matrimonio, las consideraciones que tú haces sobre las consecuencias (el niño que va a nacer en un entorno no apropiado al no haber matrimonio), no afectan en nada al acto sexual en sí y al pecado o ausencia de pecado del mismo desde el punto de vista de la anticoncepción. Sin embargo, en muchos casos sería un pecado adicional contra la paternidad responsable. De nuevo, el remedio no está en ponerse preservativo, sino en no fornicar.
Saludos
Bruno
Yo creo que es más sencillo que todo eso.
1) Eso que llamas "silencio" del magisterio no significa nada, creo yo. Al que está pecando mortalmente, por fornicar, la Iglesia lo único que le aconseja es dejar de pecar mortalmente. No tiene sentido pecar "un poco menos mortalmente" y decirle que deje de usar el preservativo.
Si te fijas, aplicando el criterio que usas a cualquier otro pecado, obtendrías, por ejemplo, que en el robo con violencia, esa violencia no es pecado, porque el Catecismo no la menciona al hablar del robo. ¿Es un significativo silencio? No, simplemente es que no es necesario especificar todas las combinaciones de pecados. Si robar es pecado y apuñalar es pecado, robar apuñalando es pecado por robar y por apuñalar. Se podrían dar mil ejemplos como ése.
2) Lo que menciona el Magisterio es que la sexualidad tiene dos dimensiones, procreadora y unitiva, queridas por Dios. Por ejemplo, el Catecismo: "2332 La sexualidad abraza todos los aspectos de la persona humana, en la unidad de su cuerpo y de su alma. Concierne particularmente a la afectividad, a la capacidad de amar y de procrear y, de manera más general, a la aptitud para establecer vínculos de comunión con otro".
Es la sexualidad la que tiene la dimensión procreativa, no simplemente el matrimonio.
4) En consecuencia, también las parejas de hecho (por ejemplo, las no cristianas) están llamadas a cumplir el mandato de Dios de poblar la tierra en su vivencia, lógicamente imperfecta, de la sexualidad.
3) Sobre las cosas que parecen preocuparte de este tema:
- En cuanto a actos sexuales degenerados de pederastia, violación, etc., son casos extremos y como tales hay que entenderlos. Ya sabemos que, por suerte, son muy raros los casos en los que son fecundos. En cualquier caso, el que comete esos pecados repugnantes peca también por la irresponsabilidad de poder traer un hijo al mundo en esas circunstancias deplorables. Pero lo que tiene que hacer para evitar ese pecado es no violar ni abusar, la solución no es ponerse preservativo.
- Cuando una pareja de novios se acuestan juntos, si les decimos que es mejor ponerse un preservativo en realidad está colaborando con el mal, porque estamos contribuyendo a esa frivolización, desnaturalización y abuso de la sexualidad que cometen, separándola de las dos finalidades esenciales que la ordenan al designio de Dios.
- Pastoralmente, la Iglesia no se mete a darle consejitos al que ya está pecando por fornicar. Si no escucha a la Iglesia en eso, mucho menos escuchará en la apertura a la vida.
- No podemos olvidar que, dentro del matrimonio, el pecado de la anticoncepción la Iglesia no lo entiende desde un punto de vista consecuencialista, sino intrínseco. Es decir, no es pecado por las consecuencias de tener muchos o pocos hijos, sino porque desnaturaliza intrínsecamente el acto conyugal al destruir su dimensión procreativa. Por lo tanto, fuera del matrimonio, las consideraciones que tú haces sobre las consecuencias (el niño que va a nacer en un entorno no apropiado al no haber matrimonio), no afectan en nada al acto sexual en sí y al pecado o ausencia de pecado del mismo desde el punto de vista de la anticoncepción. Sin embargo, en muchos casos sería un pecado adicional contra la paternidad responsable. De nuevo, el remedio no está en ponerse preservativo, sino en no fornicar.
Saludos
Bruno
23/11/10 12:27 PM
[...]Busca el documento Magisterial donde se diga que se atenta contra la "Intención creadora" divina si un padre, por ejemplo, comete incesto repetidamente con su hija menor usando preservativo.
O en cualquier otra relación extramatrimonial, tanto me da. Y deja de dar la tabarra con tu "manual".. ¿O te crees que el Obispo de Roma no tiene "manuales"?
O en cualquier otra relación extramatrimonial, tanto me da. Y deja de dar la tabarra con tu "manual".. ¿O te crees que el Obispo de Roma no tiene "manuales"?
23/11/10 12:28 PM
Catholicus, es obvio que tu metodología no funciona. Si la moral extramatrimonial se determinara por pronunciamientos taxativos, existe una infinidad de conductas no condenadas explícitamente por el magisterio: ayer te dije que no hay un documento condenado el incesto fuera del matrimonio; o el sexo grupal; ¿esto quiere decir que dichas conductas no agravan la simple fornicación? No, quiere decir que no hace falta condenarlas, porque es evidente, para la tradición de la Iglesia, que están mal. Lo mismo para el onanismo fornicario, que siempre, pacíficamente, ha consituído un agravante de la fornicación. Por la sencilla razón de que altera el objeto del acto sexual. Como la sodomía, como la fellatio... Repito algo que es obvio: el preservativo trunca el acto sexual. En rigor, no hay acto sexual íntegro, porque se reserva el semen en un receptáculo que no es la vagina. En eso, se parece más a una masturbación de a dos que a una verdadera relación sexual.
Lo mismo que con la fecundación artificial, el Magisterio suele reservar su análisis al matrimonio. Pero es obvio que contradicen el orden moral tanto los casados como los solteros que recurren a dicha fecundación.
lo único bueno de tus intervenciones es que exigen, como los planteamientos de los herejes, desarrollar mas argumentos. Gracias por ello, pero creo que no compensa la confusión que generas.
Lo mismo que con la fecundación artificial, el Magisterio suele reservar su análisis al matrimonio. Pero es obvio que contradicen el orden moral tanto los casados como los solteros que recurren a dicha fecundación.
lo único bueno de tus intervenciones es que exigen, como los planteamientos de los herejes, desarrollar mas argumentos. Gracias por ello, pero creo que no compensa la confusión que generas.
23/11/10 12:28 PM
Y por cierto, Cavernícola ha puesto el dedo en la llaga: la consideración del acto sexual en la moral natural y en la católica (que es la misma) es intrínseca, objetiva, no consecuencialista. Por eso, es tan pecado truncar el acto sexual con una mujer embarazada como con una estéril, aunque de ello no se sigan consecuencias. Por eso, aunque una persona sea estéril, es pecado tener relaciones sexuales fuera del matrimonio: porque se le quita su contenido y significado intrinseco al acto sexual.
Vuelvo a hacer un llamado a estudiar la magnífica y muy dejada de lado Teología Moral. No es una charla de café, es una ciencia, y tiene centenares de años como para que aquí nos pongamos a inventar una para el siglo XXI, en base a documentos parciales.
Se puede empezar con un texto elemental, la Teología Moral para Seglares, de Royo Marín. Para los más arriesgados, Los Fundamentos de la Moral, de Pinckaers o.p.
Propaganda hecha.
Vuelvo a hacer un llamado a estudiar la magnífica y muy dejada de lado Teología Moral. No es una charla de café, es una ciencia, y tiene centenares de años como para que aquí nos pongamos a inventar una para el siglo XXI, en base a documentos parciales.
Se puede empezar con un texto elemental, la Teología Moral para Seglares, de Royo Marín. Para los más arriesgados, Los Fundamentos de la Moral, de Pinckaers o.p.
Propaganda hecha.
23/11/10 12:40 PM
Cavernícola,
Que pastoralmente el asunto de un preservativo en una fornicación es algo nimio, es tan obvio que no merece notarse.
La cuestión, Cavernícola la he expuesto anteriormente, y es mucho más profunda de lo que yo mismo había pensado tratando este mismo asunto aquí en este blog.
Yo no he hecho, en absoluto, ninguna afirmación que se base ni lejanamente en ninguna "consecuencia". El problema está en la PARTIDA, no en la LLEGADA.
¿Subsiste una inviolable "intención creadora de Dios" (humanae Vitae) en cualquier aberración sexual extramatrimonial? ¿Seguro?.
A ver si lo meditamos así:
A priori, dado que mecánicamente el asunto es el mmismo con los mismos actores en una fornicación que en un santificado "acto conyugal", tendemos a pensar que las "consecuencias" que se deriven, deben ser las mismas.
Si no se puede impedir la acción creadora de Dios en un "acto conyugal" ...obviamente no se puede impedir esa intención creadora en cualquier "acto sexual". Eso a priori, es lo que parece.
Pero ... ¿Como comparamos algo tan santificado como una "unión conyugal" que es anuncio de las Bodas del Cordero con su Santa Esposa etc, ect con algo tan repugnante como es la violación de los Templos del Espíritu Santo que son nuestros cuerpos?.
Seguro que a dos cosas TAN distintas hay que suponer la misma "intención creadora de Dios"?
El Magisterio calla, y calla por algo. Los silencios son elocuentes.
En cualquier caso, ahí tienes las Palabras del Papa, y ahí tienes las palabras venidas de Roma igualmente:
______________
–Entonces el pecado se comete al practicar sexo fuera del matrimonio, pero no al usar el preservativo cuando se comete este pecado.
–EFECTIVAMENTE, .....
______________
No dice que no vale la pena nombrarlo, dice que no lo hay.
Que pastoralmente el asunto de un preservativo en una fornicación es algo nimio, es tan obvio que no merece notarse.
La cuestión, Cavernícola la he expuesto anteriormente, y es mucho más profunda de lo que yo mismo había pensado tratando este mismo asunto aquí en este blog.
Yo no he hecho, en absoluto, ninguna afirmación que se base ni lejanamente en ninguna "consecuencia". El problema está en la PARTIDA, no en la LLEGADA.
¿Subsiste una inviolable "intención creadora de Dios" (humanae Vitae) en cualquier aberración sexual extramatrimonial? ¿Seguro?.
A ver si lo meditamos así:
A priori, dado que mecánicamente el asunto es el mmismo con los mismos actores en una fornicación que en un santificado "acto conyugal", tendemos a pensar que las "consecuencias" que se deriven, deben ser las mismas.
Si no se puede impedir la acción creadora de Dios en un "acto conyugal" ...obviamente no se puede impedir esa intención creadora en cualquier "acto sexual". Eso a priori, es lo que parece.
Pero ... ¿Como comparamos algo tan santificado como una "unión conyugal" que es anuncio de las Bodas del Cordero con su Santa Esposa etc, ect con algo tan repugnante como es la violación de los Templos del Espíritu Santo que son nuestros cuerpos?.
Seguro que a dos cosas TAN distintas hay que suponer la misma "intención creadora de Dios"?
El Magisterio calla, y calla por algo. Los silencios son elocuentes.
En cualquier caso, ahí tienes las Palabras del Papa, y ahí tienes las palabras venidas de Roma igualmente:
______________
–Entonces el pecado se comete al practicar sexo fuera del matrimonio, pero no al usar el preservativo cuando se comete este pecado.
–EFECTIVAMENTE, .....
______________
No dice que no vale la pena nombrarlo, dice que no lo hay.
23/11/10 12:41 PM
Perdón, Bruno, no Cavernícola. Que mal esto de usurpar nicks, Bruno, a Higinio no le va a gustar. No te olvides que es catedrático de Moral Pluralista Aplicada en la cátedra Albert Schweizer de la Universidad de la ONU.
23/11/10 12:43 PM
Y por cierto, Cavernícola ha puesto el dedo en la llaga: la consideración del acto sexual en la moral natural y en la católica (que es la misma) es intrínseca, objetiva, no consecuencialista.
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Los consecuencialistas sois vosotros, al pensar que Dios desea las mismas "consecuencias" en una aberración sexual, que en una unión santificada, por el simple hecho de que "mecánicamente" todo es lo mismo y hay un hombre y una mujer de por medio.
Por ahí no se va a ningún sitio Luis, y la palabrería tuya es fácil siempre darle la vuelta.
Lo que pasa es que eres cansino y no entro siempre. Esto lo aclaro por Cavernícola, por si le apetece tomarse las cosas con algo más de profundidad.
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Los consecuencialistas sois vosotros, al pensar que Dios desea las mismas "consecuencias" en una aberración sexual, que en una unión santificada, por el simple hecho de que "mecánicamente" todo es lo mismo y hay un hombre y una mujer de por medio.
Por ahí no se va a ningún sitio Luis, y la palabrería tuya es fácil siempre darle la vuelta.
Lo que pasa es que eres cansino y no entro siempre. Esto lo aclaro por Cavernícola, por si le apetece tomarse las cosas con algo más de profundidad.
23/11/10 12:45 PM
Catholicus:
Cavernícola soy yo. Este sistema hace cosas raras de vez en cuando.
No pareces haber respondido a ninguno de mis argumentos.
Por otra parte, yo creo que es evidente que hay una dimensión procreativa intrínseca en cualquier relación sexual (que lo sea propiamente) porque, de hecho, en condiciones normales, esas relaciones sexuales engendran hijos. Negar la dimensión procreativa de la sexualidad fuera del matrimonio es, a mi juicio, no sólo erróneo, sino evidentemente absurdo. Pero bueno, ahí tienes la cita del Catecismo, aunque sea algo evidente sin necesidad de ella.
Saludos.
Cavernícola soy yo. Este sistema hace cosas raras de vez en cuando.
No pareces haber respondido a ninguno de mis argumentos.
Por otra parte, yo creo que es evidente que hay una dimensión procreativa intrínseca en cualquier relación sexual (que lo sea propiamente) porque, de hecho, en condiciones normales, esas relaciones sexuales engendran hijos. Negar la dimensión procreativa de la sexualidad fuera del matrimonio es, a mi juicio, no sólo erróneo, sino evidentemente absurdo. Pero bueno, ahí tienes la cita del Catecismo, aunque sea algo evidente sin necesidad de ella.
Saludos.
23/11/10 12:47 PM
Vuelvo a hacer un llamado a estudiar la magnífica y muy dejada de lado Teología Moral. No es una charla de café, es una ciencia
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Y en Roma no tienen ni idea, y el Prefecto de la CDF durante tropocientos años tampoco sabe lo que sabe Luis. De aquí el hombre no sale.
[...]
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Y en Roma no tienen ni idea, y el Prefecto de la CDF durante tropocientos años tampoco sabe lo que sabe Luis. De aquí el hombre no sale.
[...]
23/11/10 12:48 PM
Lo dejo, Catholicus,[...] Tienes todos los argumentos a tu disposicion, entre Bruno y lo que te dije puedes esclarecerte. Pero si no quieres, es tu problema. No se puede forzar a entender.
23/11/10 12:53 PM
Catholicus:
"Los consecuencialistas sois vosotros, al pensar que Dios desea las mismas "consecuencias" en una aberración sexual, que en una unión santificada, por el simple hecho de que "mecánicamente" todo es lo mismo y hay un hombre y una mujer de por medio".
No, hombre, piénsalo. Consecuencialista significa lo contrario, aquel que cree que la moralidad o inmoralidad de una acción está determinada esencialmente por las consecuencias que tiene. Lo que hemos dicho es que la anticoncepción desnaturaliza intrínsecamente el acto conyugal, al margen de las consecuencias. Eso es doctrina de la Iglesia y no está en discusión.
Por otra parte, las consecuencias hay que tenerlas en cuenta también, como ya te he dicho, pero no desde el punto de vista del pecado de la anticoncepción, sino desde el punto de vista de la paternidad responsable, que es otra cosa.
Saludos.
"Los consecuencialistas sois vosotros, al pensar que Dios desea las mismas "consecuencias" en una aberración sexual, que en una unión santificada, por el simple hecho de que "mecánicamente" todo es lo mismo y hay un hombre y una mujer de por medio".
No, hombre, piénsalo. Consecuencialista significa lo contrario, aquel que cree que la moralidad o inmoralidad de una acción está determinada esencialmente por las consecuencias que tiene. Lo que hemos dicho es que la anticoncepción desnaturaliza intrínsecamente el acto conyugal, al margen de las consecuencias. Eso es doctrina de la Iglesia y no está en discusión.
Por otra parte, las consecuencias hay que tenerlas en cuenta también, como ya te he dicho, pero no desde el punto de vista del pecado de la anticoncepción, sino desde el punto de vista de la paternidad responsable, que es otra cosa.
Saludos.
23/11/10 12:58 PM
Bruno,
2332 y el resto, que no se pueden dejar de lado, son bien claros: Toda la sexualidad humana está destinada a ser culminada exclusivamente en el ámbito matrimonial.
Fuera de ella, nada se ha definido, salvo que es pecado su uso.
Desde Roma han sido bien claros, el portavoz Vaticano y este otro sacerdote que acabo de citar:
NO se ha modificado NADA de la doctrina, porque la doctrina definida está exclusivamente formulada para el ámbito conyugal.
Releelo todo desde ese punto de vista y no te sorprenderán las respuestas esas : "Efectivamente".
Y es que efectivamente no hay una sola condena al uso de preservativos en fornicaciones en todo el Magisterio.
Todo lo demás es una vana discusión que acaba en "yo sé más que Roma, yo sé más que el Papa, mi manual es mejor que los otros".
Si tú quieres defender - como quise yo- que la anticoncepción en una fornicación está considerada como pecado sobre pecado por el Magisterio de la Iglesia, pues muéstranos el texto magisterial. Yo lo busqué y nada que se le pareciese.
De hecho lo que busqué era bastante mejor, probar eso que estáis defendiendo, que existe una "intencionalidad creadora de Dios" inviolable en cualquier ACTO SEXUAL, y no solamente en los "ACTOS CONYUGALES".
Si lo encuentras, muéstralo hermano, porque esa es la clave. Que yo te lo agradeceré el primero, aunque solo sea por no tener que darle la razón a Luis en eso de enseñar a los jóvenes los métodos naturales cuando caigan en la fornicación... :-)
2332 y el resto, que no se pueden dejar de lado, son bien claros: Toda la sexualidad humana está destinada a ser culminada exclusivamente en el ámbito matrimonial.
Fuera de ella, nada se ha definido, salvo que es pecado su uso.
Desde Roma han sido bien claros, el portavoz Vaticano y este otro sacerdote que acabo de citar:
NO se ha modificado NADA de la doctrina, porque la doctrina definida está exclusivamente formulada para el ámbito conyugal.
Releelo todo desde ese punto de vista y no te sorprenderán las respuestas esas : "Efectivamente".
Y es que efectivamente no hay una sola condena al uso de preservativos en fornicaciones en todo el Magisterio.
Todo lo demás es una vana discusión que acaba en "yo sé más que Roma, yo sé más que el Papa, mi manual es mejor que los otros".
Si tú quieres defender - como quise yo- que la anticoncepción en una fornicación está considerada como pecado sobre pecado por el Magisterio de la Iglesia, pues muéstranos el texto magisterial. Yo lo busqué y nada que se le pareciese.
De hecho lo que busqué era bastante mejor, probar eso que estáis defendiendo, que existe una "intencionalidad creadora de Dios" inviolable en cualquier ACTO SEXUAL, y no solamente en los "ACTOS CONYUGALES".
Si lo encuentras, muéstralo hermano, porque esa es la clave. Que yo te lo agradeceré el primero, aunque solo sea por no tener que darle la razón a Luis en eso de enseñar a los jóvenes los métodos naturales cuando caigan en la fornicación... :-)
23/11/10 1:00 PM
Catholicus:
Te he dado argumentos numerados, para que contestes con más facilidad a cada uno. No lo has hecho.
Yo no he hablado del Papa ni del portavoz vaticano en ningún momento. En cualquier caso, el Papa ha hablado claramente de la prostitución homosexual, en la que la cuestión anticonceptiva no entra ni de lejos. Y el valor magisterial del portavoz vaticano tiende a cero (y su valor teológico es también bastante reducido, a juzgar por intervenciones previas).
Hay mil pecados que no se recogen magisterialmente de forma explícita más que a contrario. Si la sexualidad tiene una dimensión procreativa, eliminarla es pecado. La cita que te he dado del catecismo lo dice. No vale hacer una interpretación totalmente general y arbitraria de ella como has hecho. "La sexualidad ...Concierne particularmente ...a la capacidad de amar y de procrear y, de manera más general, a la aptitud para establecer vínculos de comunión con otro".
Si esa frase sólo dijera que la sexualidad se tiene que vivir en el matrimonio, tendríamos la paradoja de que la violación sólo es mala por producirse fuera del matrimonio, ya que la dimensión unitiva de la sexualidad sólo tendría sentido en el matrimonio. Y eso es una barbaridad. Pues bien, lo es absurdo con la dimensión unitiva también lo es con la procreativa.
Saludos.
Te he dado argumentos numerados, para que contestes con más facilidad a cada uno. No lo has hecho.
Yo no he hablado del Papa ni del portavoz vaticano en ningún momento. En cualquier caso, el Papa ha hablado claramente de la prostitución homosexual, en la que la cuestión anticonceptiva no entra ni de lejos. Y el valor magisterial del portavoz vaticano tiende a cero (y su valor teológico es también bastante reducido, a juzgar por intervenciones previas).
Hay mil pecados que no se recogen magisterialmente de forma explícita más que a contrario. Si la sexualidad tiene una dimensión procreativa, eliminarla es pecado. La cita que te he dado del catecismo lo dice. No vale hacer una interpretación totalmente general y arbitraria de ella como has hecho. "La sexualidad ...Concierne particularmente ...a la capacidad de amar y de procrear y, de manera más general, a la aptitud para establecer vínculos de comunión con otro".
Si esa frase sólo dijera que la sexualidad se tiene que vivir en el matrimonio, tendríamos la paradoja de que la violación sólo es mala por producirse fuera del matrimonio, ya que la dimensión unitiva de la sexualidad sólo tendría sentido en el matrimonio. Y eso es una barbaridad. Pues bien, lo es absurdo con la dimensión unitiva también lo es con la procreativa.
Saludos.
23/11/10 1:10 PM
Lo que hemos dicho es que la anticoncepción desnaturaliza intrínsecamente el acto conyugal, al margen de las consecuencias. Eso es doctrina de la Iglesia y no está en discusión.
_________
Y nadie, menos yo, lo discuto. Lo que no pareces tratar de entender es que esa "desnaturalización intrínseca" lo es siempre en cuanto que al final acaba atentando contra la "intención Creadora de Dios".
Te digo esto para que simplifiques todo el pensar y hasta los términos usados. Reduce el problema a su núcleo.
¿Qué quiere Dios?¿Cual es Su Voluntad?
- ¿Quiere/desea Dios que nazcan niños dentro de los matrimonios?. Sí, seguro. Pecado si encima se impide que nazcan los que Él quiera (salvo excepciones).
- ¿Quiere/desea Dios que nazcan niños de cualquier aberración sexual que cometan los hombres?.
Que lo permite, seguro. Ahora bien, que sea su deseo antecedente eso....el Magisterio se calla, elocuentemente. ¿Es tan seguro, es tan claro?.
Si Dios lo permite pero su Voluntad no es esa de partida, puede ser perfectamente que no, que Dios no considere pecado impedir un nacimiento de una unión aberrante, porque en su deseo solo estaría que los niños naciesen exclusivamente dentro de una Santa Iglesia Doméstica. Pero el pecado del hombre......lo corroe todo.
Ahora bien, solemos conocer la Voluntad de Dios en estas cosas, bien por revelación divina, bien por el Magisterio (o ambas, obviamente).
Pero es que no hay nada al respecto de la segunda cuestión!. Búscalo.
_________
Y nadie, menos yo, lo discuto. Lo que no pareces tratar de entender es que esa "desnaturalización intrínseca" lo es siempre en cuanto que al final acaba atentando contra la "intención Creadora de Dios".
Te digo esto para que simplifiques todo el pensar y hasta los términos usados. Reduce el problema a su núcleo.
¿Qué quiere Dios?¿Cual es Su Voluntad?
- ¿Quiere/desea Dios que nazcan niños dentro de los matrimonios?. Sí, seguro. Pecado si encima se impide que nazcan los que Él quiera (salvo excepciones).
- ¿Quiere/desea Dios que nazcan niños de cualquier aberración sexual que cometan los hombres?.
Que lo permite, seguro. Ahora bien, que sea su deseo antecedente eso....el Magisterio se calla, elocuentemente. ¿Es tan seguro, es tan claro?.
Si Dios lo permite pero su Voluntad no es esa de partida, puede ser perfectamente que no, que Dios no considere pecado impedir un nacimiento de una unión aberrante, porque en su deseo solo estaría que los niños naciesen exclusivamente dentro de una Santa Iglesia Doméstica. Pero el pecado del hombre......lo corroe todo.
Ahora bien, solemos conocer la Voluntad de Dios en estas cosas, bien por revelación divina, bien por el Magisterio (o ambas, obviamente).
Pero es que no hay nada al respecto de la segunda cuestión!. Búscalo.
23/11/10 1:12 PM
Me temo que me van a cortar la luz durante dos o tres horas, así que no podré intervenir en ese tiempo.
Luis y Catholicus: por favor, sin insultos.
Luis y Catholicus: por favor, sin insultos.
23/11/10 1:12 PM
Yo te pido citas magisteriales Bruno, porque me niego a entrar en un debate absurdo que no lleva a ningún sitio. Puedes obviar el marcarme la pauta de la discusión conforme a tus puntos o preguntas.
Yo te digo varias cosas.
El Papa solo ha querido, por ahora, poner un ejemplo. Solo uno.
El Papa ha controlado todas las entrevistas, todas las grabaciones y todas las matizaciones que ha querido del libro. Nada de emboscadas, nada de eso.
El Portavoz, varios dicasterios, institutos, Obispos, etc etc, están repitiendo las mismas palabras, que todo el Magisterio publicado es referente a uniones conyugales, y que POR TANTO ( se entiende en muchas respuestas) no se ha variado nada de la doctrina respecto del condón.
Obviamente,... porque no la hay. ¿Astutos?, mucho, ¿ceñidos al magisterio?, 100%.
Yo te digo varias cosas.
El Papa solo ha querido, por ahora, poner un ejemplo. Solo uno.
El Papa ha controlado todas las entrevistas, todas las grabaciones y todas las matizaciones que ha querido del libro. Nada de emboscadas, nada de eso.
El Portavoz, varios dicasterios, institutos, Obispos, etc etc, están repitiendo las mismas palabras, que todo el Magisterio publicado es referente a uniones conyugales, y que POR TANTO ( se entiende en muchas respuestas) no se ha variado nada de la doctrina respecto del condón.
Obviamente,... porque no la hay. ¿Astutos?, mucho, ¿ceñidos al magisterio?, 100%.
23/11/10 1:19 PM
Hay mil pecados que no se recogen magisterialmente de forma explícita más que a contrario.
___
Ya. Pero no son un azote de las familias, un azote mundial, un azote de la juventud, un asunto mundial para la Iglesia de primer orden etc, etc.
Que no haya una sola palabra magisterial, no es cuestión de despiste alguno.
Y sobre todo, si quieres buscar la verdad, examina el CIC y la HV por ejemplo, y pregúntate como es posible que con las píldoras rampantes y los preservativos repartidos entre los jóvenes solteros, se guarde un absoluto silencio en recordar a los solteros la ilicitud de su uso... y solo se les nombre exclusivamente cuando llega el tema a los matrimonios?
Eso no es un silencio cualquiera. Es un silencio que abiertos los ojos con lo que acaba de llegar de Roma, resulta - ahora- muy atronador.
___
Ya. Pero no son un azote de las familias, un azote mundial, un azote de la juventud, un asunto mundial para la Iglesia de primer orden etc, etc.
Que no haya una sola palabra magisterial, no es cuestión de despiste alguno.
Y sobre todo, si quieres buscar la verdad, examina el CIC y la HV por ejemplo, y pregúntate como es posible que con las píldoras rampantes y los preservativos repartidos entre los jóvenes solteros, se guarde un absoluto silencio en recordar a los solteros la ilicitud de su uso... y solo se les nombre exclusivamente cuando llega el tema a los matrimonios?
Eso no es un silencio cualquiera. Es un silencio que abiertos los ojos con lo que acaba de llegar de Roma, resulta - ahora- muy atronador.
23/11/10 1:24 PM
Catholicus:
"me niego a entrar en un debate absurdo que no lleva a ningún sitio."
No. Eso no se puede hacer. O discutes o das tu opinión y te callas, pero no puedes ignorar los argumentos de los demás y pretender que respondamos a los tuyos. Eso es una falta de cortesía e impide cualquier conversación racional.
Hasta dentro de unas horas.
"me niego a entrar en un debate absurdo que no lleva a ningún sitio."
No. Eso no se puede hacer. O discutes o das tu opinión y te callas, pero no puedes ignorar los argumentos de los demás y pretender que respondamos a los tuyos. Eso es una falta de cortesía e impide cualquier conversación racional.
Hasta dentro de unas horas.
23/11/10 1:28 PM
Es la sexualidad la que tiene la dimensión procreativa, no simplemente el matrimonio.
_________
En esto, que se me saltó, es donde yo mismo iba anteriormente encarrilado sin meditarlo bien. Eso es lo que busqué, y no encontré.
Pues bien, están por ahí todas las declaraciones que siguen la misma línea: todo el Magisterio de la Iglesia está enfocado a lo mismo que está enfocado la propia sexualidad humana: exclusivamente al ámbito conyugal.
A partir de ahí, todo es desierto.
Incluido el asegurar que como el acto sexual -mecánico- es lo mismo en una aberración sexual que en un santo matrimonio, no puede ser que a la aberración sexual la despojemos de su potencialdad procreativa sin añadir pecado sobre pecado. Como así ocurre con el pecado antinatalista en el matrimonio.
Ya, ya. Eso "parecería" así con consideraciones exclusivamente mecánicas de ese acto. El problema es que, sin duda para mí, el Magisterio no tiene en absoluto eso nada claro, porque obviamente ese "mecanicismo" sexual no es el único elemento en juego al tratar de discernir la Voluntad de Dios.
Y por eso calla siempre sobre ese asunto.
_________
En esto, que se me saltó, es donde yo mismo iba anteriormente encarrilado sin meditarlo bien. Eso es lo que busqué, y no encontré.
Pues bien, están por ahí todas las declaraciones que siguen la misma línea: todo el Magisterio de la Iglesia está enfocado a lo mismo que está enfocado la propia sexualidad humana: exclusivamente al ámbito conyugal.
A partir de ahí, todo es desierto.
Incluido el asegurar que como el acto sexual -mecánico- es lo mismo en una aberración sexual que en un santo matrimonio, no puede ser que a la aberración sexual la despojemos de su potencialdad procreativa sin añadir pecado sobre pecado. Como así ocurre con el pecado antinatalista en el matrimonio.
Ya, ya. Eso "parecería" así con consideraciones exclusivamente mecánicas de ese acto. El problema es que, sin duda para mí, el Magisterio no tiene en absoluto eso nada claro, porque obviamente ese "mecanicismo" sexual no es el único elemento en juego al tratar de discernir la Voluntad de Dios.
Y por eso calla siempre sobre ese asunto.
23/11/10 1:35 PM
En esta discusión mi corazón de Teologo Antropocentrista está con Catholicus.
La moral catolica, ya lo dice el nombre, es para católicos; los demás, pues no tienen moral.
La moral cristiana es para matrimonios cristianos, los otros, que no son cristianos, pues pueden vivir como quieran.
Por eso a mi segunda, la Dottoresa, le dije "Cariño, no nos casemos, así vivimos sin normas" No le gustó, pero así estamos. Lo único que falta es que me vengan con el cuento del orden natural. Si lo natural es hacer lo que hacen los animales.
La moral catolica, ya lo dice el nombre, es para católicos; los demás, pues no tienen moral.
La moral cristiana es para matrimonios cristianos, los otros, que no son cristianos, pues pueden vivir como quieran.
Por eso a mi segunda, la Dottoresa, le dije "Cariño, no nos casemos, así vivimos sin normas" No le gustó, pero así estamos. Lo único que falta es que me vengan con el cuento del orden natural. Si lo natural es hacer lo que hacen los animales.
23/11/10 1:49 PM
Además de estar yo como secretaria de los asesores de la Oficina de Prensa (DirCom supongo que se llamaría en su nueva estructuración) Luis I. e Higinio, tendríamos que tener a luis en conserjería, para ahorrarnos disgustos y prestar esa cara amable y acogedora que toda oficina curial debe dar. Los asuntos a debatir que no pasen el filtro de la ley natural que se deriven a los Dicasterios de Evangelización Nueva o Antigua. Pero luis les acompañará con invitación previa a café y dulces.
23/11/10 2:06 PM
Noooooooo.... En Nueva Evangelización los atenderá Fisichela, Camino, un peso pesado de la moral de situaciòn. Mejor que se queden con Higinio.
23/11/10 2:12 PM
luis, me alegro de que me consideraras entre "los más arriesgados" (cuando me recomendaste Los Fundamentos de la Moral, de Pinckaers).
Catholicus, conozco una familia con dos hijos adoptados, uno de ellos fruto de una violación. Menos mal que ambos son pequeños aún y no han empezado a hacer preguntas. Voy corriendo a informar a los padres de que sólo uno de ellos es fruto de la intención creadora de Dios. El otro no.
Un saludo muy cordial.
Catholicus, conozco una familia con dos hijos adoptados, uno de ellos fruto de una violación. Menos mal que ambos son pequeños aún y no han empezado a hacer preguntas. Voy corriendo a informar a los padres de que sólo uno de ellos es fruto de la intención creadora de Dios. El otro no.
Un saludo muy cordial.
23/11/10 2:17 PM
Huele mal ya la obcecación de Catholicus por convencer al personal de su extraña opinión. El P. Ramiro igual. Tanto empeño ya no es que cansa, es que mosquea.
23/11/10 2:25 PM
Por cierto, si los niños concebidos fuera del matrimonio católico no son queridos por la Voluntad de Dios, como insiste Catholicus, ¿por qué no esterilizar a los padres no cristianos? ¿Es eso lo que quieres, Catholicus?
23/11/10 2:27 PM
Rarorao,
Que te explique Luis lo de las voluntades antecedentes y consecuentes de Dios, que le encanta.
Bruno,
Entiende por discusión absurda aquella que sea un argumento circular, en el cual el punto de partida que se trata de demostrar es el mismo punto de llegada tras pequeñas variaciones.
El problema que genera esto es que alguien acusa a Roma de enseñar contra la doctrina del Magisterio.
Así que permíteme que yo centre la cuestión de la misma manera que tan acertadamente haces con los Gonzalos de turno:
- Señala qué dice el Magisterio
-Señala qué dicen desde Roma.
-Señala que punto del Magisterio es el violentado por Roma.
Esto es una discusión racional. Las del absurdo de "mi manual es mejor que el manual de Roma" que se gasta alguno, de esas paso.
Que te explique Luis lo de las voluntades antecedentes y consecuentes de Dios, que le encanta.
Bruno,
Entiende por discusión absurda aquella que sea un argumento circular, en el cual el punto de partida que se trata de demostrar es el mismo punto de llegada tras pequeñas variaciones.
El problema que genera esto es que alguien acusa a Roma de enseñar contra la doctrina del Magisterio.
Así que permíteme que yo centre la cuestión de la misma manera que tan acertadamente haces con los Gonzalos de turno:
- Señala qué dice el Magisterio
-Señala qué dicen desde Roma.
-Señala que punto del Magisterio es el violentado por Roma.
Esto es una discusión racional. Las del absurdo de "mi manual es mejor que el manual de Roma" que se gasta alguno, de esas paso.
23/11/10 3:05 PM
Muy cierto la investigación relacionada con asuntos de la Iglesia por lo general brilla por su ausencia en no pocos trabajos periodisticos casi siempre se limitan a informaciones de un solo sector o repiten viejas formas. Lo realmente negativo esta cuando el principal medio de la Iglesia comete errores al dar las informaciones.
23/11/10 3:06 PM
"al describir el acto anticonceptivo como intrínsecamente ilícito, Pablo VI quiso enseñar que la norma moral es tal que no admite excepciones. Ninguna circunstancia personal o social ha podido, puede ahora o podrá jamás hacer que tal acto sea lícito. La existencia de normas particulares, en relación con la manera de obrar de los hombres en el mundo, las cuales están dotadas con una fuerza obligatoria que excluye siempre y en cualquier situación la posibilidad de excepciones, constituye una enseñanza constante del Magisterio de la Iglesia y de la Tradición, que no pueden ser materia de discusión de los teólogos católicos."
23/11/10 3:16 PM
Y por limar asuntos que planean alrededor y que se usan con buena intención, pero no son correctamente evaluados.
Se dice que la ausencia de condena por parte del Magisterio en todos sus documentos a la anticoncepción en pecados de fornicación, respondería a que no "hace falta", "es evidente", "es la Doctrina de la Iglesia conocida y por eso no se pone nunca (¿?)" etc, etc.
Bien, pues lo cierto es que la cosa dificilmente puede ser así.
Se puede uno revisar el Denzinger entero y otros recopilatorios, y hay enseñanzas continuas, condenas, matizaciones, etc en todo lo referente a los solteros y a la castidad y sexualidad de las parejas. En cada época según sus propios asegunes de costumbres.
Se tiene por escrito y delimitado hasta si determinados besos son pecado grave o solo leve, lo mismo con las caricias, qué cosas muy específicas son lujuria y qué cosas son legítimas , sabemos que si determinados tipos de poluciones son o no pecado, y hasta de los bailes han hablado alto y claro los Obispos (jeje, el Cardenal Segura por ejemplo).
Además, nuestro amigo Luis, muy torpe pero sabiamente, nos hace recordar que según el Magisterio es indispensable en las confesiones que éstas detallen cualquier cosa que añada gravedad a cualquier pecado, y que no se pueden silenciar.
La pregunta es obvia, si todo eso es magisterial y hay tanto detalle
¿Como es que nunca le ha dicho la Iglesia a los jóvenes que ponerse un preservativo añade mucha gravedad al pecado y que hay que confesarlo así?
Es evidente que algo no cuadra, porque en todo lo demás se ha sido muy específico.
Por tanto ese argumento cae dentro de la falacia.
Se dice que la ausencia de condena por parte del Magisterio en todos sus documentos a la anticoncepción en pecados de fornicación, respondería a que no "hace falta", "es evidente", "es la Doctrina de la Iglesia conocida y por eso no se pone nunca (¿?)" etc, etc.
Bien, pues lo cierto es que la cosa dificilmente puede ser así.
Se puede uno revisar el Denzinger entero y otros recopilatorios, y hay enseñanzas continuas, condenas, matizaciones, etc en todo lo referente a los solteros y a la castidad y sexualidad de las parejas. En cada época según sus propios asegunes de costumbres.
Se tiene por escrito y delimitado hasta si determinados besos son pecado grave o solo leve, lo mismo con las caricias, qué cosas muy específicas son lujuria y qué cosas son legítimas , sabemos que si determinados tipos de poluciones son o no pecado, y hasta de los bailes han hablado alto y claro los Obispos (jeje, el Cardenal Segura por ejemplo).
Además, nuestro amigo Luis, muy torpe pero sabiamente, nos hace recordar que según el Magisterio es indispensable en las confesiones que éstas detallen cualquier cosa que añada gravedad a cualquier pecado, y que no se pueden silenciar.
La pregunta es obvia, si todo eso es magisterial y hay tanto detalle
¿Como es que nunca le ha dicho la Iglesia a los jóvenes que ponerse un preservativo añade mucha gravedad al pecado y que hay que confesarlo así?
Es evidente que algo no cuadra, porque en todo lo demás se ha sido muy específico.
Por tanto ese argumento cae dentro de la falacia.
23/11/10 3:29 PM
Que los cristianos os creais buenos, vale.
Que incluso os creais los mejores, pues también vale, si os hace ilusión.
Pero que os creais los únicos buenos...
Esto es lo que suele pasar cuando hablas con cristianos. Los bandazos tan grandes que dais.
El otro día todo humildad con las camisetas de "católico en construcción, perdonen las molestias".
¿Y ahora? Hachazo que te crió. Que el mundo nos deje en paz.
Pues yo soy el mundo. Y al mundo sí le interesa de verdad el SIDA. A lo mejor no les importa el SIDA a los mentirosos que andan por ahí soltando estupideces sobre los poros del condón.
Y entre otras cosas estoy tan interesado en que la actitud de la Iglesia con respecto al SIDA cambie porque como he comentado en otro blog, no hay organización con mejor red sanitaria en África que la Iglesia. Y me parece muy bien que la Iglesia ayude a morir dignamente a los enfermos terminales de SIDA, pero también hay que ayudar a que no haya nuevos enfermos.
Y ya tenemos la experiencia de que dos mil años de cristianismo no han evitado las fornicaciones, ni los adulterios, ni las sodomías, que existirán hasta el fin de los tiempos. Y en África, ni todos son católicos, ni tampoco los católicos son perfectos.
Y cuando la Iglesia entienda que el condón es un producto farmacéutico, y que combinarlo con la recomendación de abandonar las prácticas de riesgo es el mejor método para evitar nuevos contagios, le hará un gran favor a la humanidad proporcionando condones a quien los pida usando su libre albedrío.
Y no te preocupes que para hacer guarradas el mundo no necesita el permiso del Papa.
Como yo tampoco necesito el permiso del Papa para casarme con mi esposa por el juzgado y tener con ella un compromiso de fidelidad de por vida que a lo mejor cumplo mucho mejor que los católicos en construcción que miran por encima del hombro a este mundo tan podrido.
23/11/10 3:34 PM
"Juan Pablo II para catholicus"
La HV es exclusivamente condenatoria de la anticoncepción en los "actos conyugales". Te lo acaban de decir desde Roma, te lo digo yo que me la he releído varias veces, y si te cabe alguna duda , te la lees tu mismo:
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_sp.html
No hay nada que diga que la anticoncepción en la fornicación añada pecado sobre pecado, o aumente la gravedad del mismo.
Ni en la HV, ni en el CIC, ni en la FC, ni en PH, ni en CC, ni en el Denzinger, ni en ningún otro documento que yo haya visto.
Pero si encuentras algo, no dejes de traerlo.
Por ahora, desde Roma acaban de contestar que "efectivamente" el pecado está en la fornicación, no en ponerse preservativo como añadido.
La HV es exclusivamente condenatoria de la anticoncepción en los "actos conyugales". Te lo acaban de decir desde Roma, te lo digo yo que me la he releído varias veces, y si te cabe alguna duda , te la lees tu mismo:
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_sp.html
No hay nada que diga que la anticoncepción en la fornicación añada pecado sobre pecado, o aumente la gravedad del mismo.
Ni en la HV, ni en el CIC, ni en la FC, ni en PH, ni en CC, ni en el Denzinger, ni en ningún otro documento que yo haya visto.
Pero si encuentras algo, no dejes de traerlo.
Por ahora, desde Roma acaban de contestar que "efectivamente" el pecado está en la fornicación, no en ponerse preservativo como añadido.
23/11/10 3:35 PM
Que los cristianos os creais buenos, vale
____
"Los cristianos no nos predicamos a nosotros mismos", sino a Jesucristo Nuestro Señor, el único santo entre los santos.
Los demás somos meros siervos inútiles, como bien dices Gringo.
____
"Los cristianos no nos predicamos a nosotros mismos", sino a Jesucristo Nuestro Señor, el único santo entre los santos.
Los demás somos meros siervos inútiles, como bien dices Gringo.
23/11/10 3:38 PM
"al describir el acto anticonceptivo como INTRINSECAMENTE ilícito, Pablo VI quiso enseñar que la norma moral es tal que NO ADMITE EXCEPCIONES. Ninguna CIRCUNSTANCIA PERSONAL O SOCIAL ha podido, puede ahora o podrá jamás HACER QUE TAL ACTO SEA LICITO. La existencia de normas particulares, en relación con la manera de obrar de los hombres en el mundo, las cuales están dotadas con una fuerza obligatoria que EXCLUYE SIEMPRE Y EN CUALQUIER SITUACION la posibilidad de excepciones, constituye una enseñanza constante del MAGISTERIO de la Iglesia y de la TRADICION, que no pueden ser materia de discusión de los teólogos católicos."
23/11/10 4:06 PM
"Es moralmente ilícito propugnar una prevención del SIDA basada en medios y recursos que violan el sentido auténtico de la sexualidad, y que son un mero paliativo para un malestar profundo, en el que está en juego la responsabilidad de los individuos y de la sociedad. Y la recta razón no puede admitir que la fragilidad humana, en vez de ser motivo para empeñarse más, se traduzca en pretexto para una cesión que abra la vía a la degradación moral".
Discurso de Juan Pablo II a la Conferencia internacional sobre el SIDA, Roma, 1989
Discurso de Juan Pablo II a la Conferencia internacional sobre el SIDA, Roma, 1989
23/11/10 4:13 PM
Bruno, dices, con un punto de prepotencia, que no me he enterado. En realidad parece que me había enterado mejor que otros comentaristas.
Lombardi, en la rueda de prensa de presentación del libro, ha explicado que el Papa le ha indicado que sus palabras no necesitaban corrección. Ha añadido literalmente que Benedicto XVI ha afirmado que la utilización del preservativo es el primer paso de responsabilidad (sic) para darse cuenta del riesgo y "evitar poner en riesgo a la otra persona" (sic)
Por supuesto ha recordado el mensaje de no banalización del sexo.
El Papa insiste en dos cuestiones que a mí ya me habían quedado claras:
1.- Parte del presupuesto de que el preservativo tiene un valor médico o sanitario porque su uso "evita poner en riesgo a la otra persona".
2.- El Papa habla de evitar poner en peligro "a otra persona", así, en genérico, sin ninguna limitación a las relaciones sexuales entre personas del mismo sexo que de todas formas no podrían engendrar. Evitar poner en peligro a "otra persona" no es un segundo pecado (peor) sino un acto de responsabilidad (mejor)
Saludos.
Lombardi, en la rueda de prensa de presentación del libro, ha explicado que el Papa le ha indicado que sus palabras no necesitaban corrección. Ha añadido literalmente que Benedicto XVI ha afirmado que la utilización del preservativo es el primer paso de responsabilidad (sic) para darse cuenta del riesgo y "evitar poner en riesgo a la otra persona" (sic)
Por supuesto ha recordado el mensaje de no banalización del sexo.
El Papa insiste en dos cuestiones que a mí ya me habían quedado claras:
1.- Parte del presupuesto de que el preservativo tiene un valor médico o sanitario porque su uso "evita poner en riesgo a la otra persona".
2.- El Papa habla de evitar poner en peligro "a otra persona", así, en genérico, sin ninguna limitación a las relaciones sexuales entre personas del mismo sexo que de todas formas no podrían engendrar. Evitar poner en peligro a "otra persona" no es un segundo pecado (peor) sino un acto de responsabilidad (mejor)
Saludos.
23/11/10 4:27 PM
Juanpablo II para Catholicus (ahora en Mayusculas),
Date por respondido con lo mismo pero en mayúsculas. Si crees que Juan Pablo II está diciendo que la HV no habla de las "uniones conyugales", pues danos la cita. En la HV de Pablo VI desde luego no la vas a encontrar.
Por si te sirve de ayuda a tu dureza de cerviz, usa las mismas Encíclicas de Juan Pablo II, quien igualmente, obvia entrar en ese asunto en la fornicación y todo lo explícito está resguardado bajo el término "uniones conyugales".
Al menos se agradece que al vayas buscando citas, que eso es de lo que se trata. Y ya te digo, querido, que ojalá las encuentres, porque no tengo mayor interés que en saber la Verdad, así que solo nos van a servir las citas claras, no las rocambolescas.
Date por respondido con lo mismo pero en mayúsculas. Si crees que Juan Pablo II está diciendo que la HV no habla de las "uniones conyugales", pues danos la cita. En la HV de Pablo VI desde luego no la vas a encontrar.
Por si te sirve de ayuda a tu dureza de cerviz, usa las mismas Encíclicas de Juan Pablo II, quien igualmente, obvia entrar en ese asunto en la fornicación y todo lo explícito está resguardado bajo el término "uniones conyugales".
Al menos se agradece que al vayas buscando citas, que eso es de lo que se trata. Y ya te digo, querido, que ojalá las encuentres, porque no tengo mayor interés que en saber la Verdad, así que solo nos van a servir las citas claras, no las rocambolescas.
23/11/10 5:09 PM
"Es moralmente ilícito propugnar una prevención del SIDA basada en medios y recursos que violan el sentido auténtico de la sexualidad
______
Menudo descubrimiento!!. Jeje.
Eso significa que el promover los preservativos no es más que promover la promiscuidad, pecado mortal. En la propia promoción hay ya una inmoralidad.
Por eso Roma vuelve a repetir que ella apoya el ABC, incluido el condón, siempre que esa C, sea la última, el útimo recurso.
Pero de esta afirmación de apoyar el ABC se desprende esto:
Si usar un preservativo en actos fornicarios fuese un pecado grave tan claro, Roma jamás podría proponer el mal para obtener un supuesto mal menor. Como mucho se puede "permitir" que lo hagan otros, no apoyarlo. Pero el Vaticano ha dicho que lo apoya.
Algunos, que se enteran más bien poco de lo que leen, deberían estar rabiando por esa afirmación - que el Vaticano apoye el ABC como estrategia-. Pero como no se enteran de tanto como se creen, pues nadie hace caso a la misma.
Esa disquisición moral la puedes ver igualmente en la HV, así como la condena del Principio de Totalidad que argumentan otros, todavía.
______
Menudo descubrimiento!!. Jeje.
Eso significa que el promover los preservativos no es más que promover la promiscuidad, pecado mortal. En la propia promoción hay ya una inmoralidad.
Por eso Roma vuelve a repetir que ella apoya el ABC, incluido el condón, siempre que esa C, sea la última, el útimo recurso.
Pero de esta afirmación de apoyar el ABC se desprende esto:
Si usar un preservativo en actos fornicarios fuese un pecado grave tan claro, Roma jamás podría proponer el mal para obtener un supuesto mal menor. Como mucho se puede "permitir" que lo hagan otros, no apoyarlo. Pero el Vaticano ha dicho que lo apoya.
Algunos, que se enteran más bien poco de lo que leen, deberían estar rabiando por esa afirmación - que el Vaticano apoye el ABC como estrategia-. Pero como no se enteran de tanto como se creen, pues nadie hace caso a la misma.
Esa disquisición moral la puedes ver igualmente en la HV, así como la condena del Principio de Totalidad que argumentan otros, todavía.
23/11/10 5:17 PM
Catholicus, por último, un acto definido por el magisterio como malo per se no varía en su licitud conforme las circunstancias. La anticoncepciòn es un acto cuyo objeto ha sido definido por la Veritatis Splendor como "intrínsecamente" perverso. Esto implica que si se realiza dentro del matrimonio, está mal, y si se realiza fuera, tambièn está mal. No es malo porque se haga dentro del matrimonio, es malo porque "internamente" està mal, como la sodomía, con la cual guarda estrecha analogía. Por eso, el Magisterio dice, con Alejandro VII, que el onanismo agrega malicia especial a la fornicación, debiéndose declarar en confesión la especie ìnfima (Denzinger, 1124).
23/11/10 6:30 PM
Catholicus, por último, un acto definido por el magisterio como malo per se no varía en su licitud conforme las circunstancias. La anticoncepciòn es un acto cuyo objeto ha sido definido por la Veritatis Splendor como "intrínsecamente" perverso.
________
El problema es que habla de la anticoncepción como pecado contra eso que define la HV, que es atentar contra la "intención creadora" de Dios que se supone en el Matrimonio.
Pero no quieres comprender que eso no se ha definido - esa intención creadora de Dios- para los actos fornicarios.
El asunto Luis es que la VS solo se refiere a eso, a los actos malos per se definidos por ese mismo magisterio.
Pero es que ese Magisterio no ha definido como malo per se nada más que los conyugales. No es que te lo diga yo, es que todos están repitiendo en Roma el mismo mensaje: toda la doctrina moral que hay al respecto es exclusiva de los matrimonios. Lo más que dice uno es que el condón puede aportar "desfiguraciones", eso luego de decir que no, que no añade pecado. ¿Que quieres que te diga? Así son las cosas.
Cuando encuentres ese párrafo en el Magisterio que diga que los actos anticonceptivos fuera del matrimonio son tambien malos per se, entonces tendremos la cuestión lista.
Y yo me alegraré mucho de no tener que darte la razón con aquello de enseñar a los jóvenes métodos anticonceptivos, aunque fuesen naturales... :-))
Mientras tanto, me tengo que comer mis palabras....
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El problema es que habla de la anticoncepción como pecado contra eso que define la HV, que es atentar contra la "intención creadora" de Dios que se supone en el Matrimonio.
Pero no quieres comprender que eso no se ha definido - esa intención creadora de Dios- para los actos fornicarios.
El asunto Luis es que la VS solo se refiere a eso, a los actos malos per se definidos por ese mismo magisterio.
Pero es que ese Magisterio no ha definido como malo per se nada más que los conyugales. No es que te lo diga yo, es que todos están repitiendo en Roma el mismo mensaje: toda la doctrina moral que hay al respecto es exclusiva de los matrimonios. Lo más que dice uno es que el condón puede aportar "desfiguraciones", eso luego de decir que no, que no añade pecado. ¿Que quieres que te diga? Así son las cosas.
Cuando encuentres ese párrafo en el Magisterio que diga que los actos anticonceptivos fuera del matrimonio son tambien malos per se, entonces tendremos la cuestión lista.
Y yo me alegraré mucho de no tener que darte la razón con aquello de enseñar a los jóvenes métodos anticonceptivos, aunque fuesen naturales... :-))
Mientras tanto, me tengo que comer mis palabras....
23/11/10 7:40 PM
Por eso, el Magisterio dice, con Alejandro VII, que el onanismo agrega malicia especial a la fornicación, debiéndose declarar en confesión la especie ìnfima (Denzinger, 1124).
____
Ya, ya, ya. Pues entonces no te falta ya nada Luis!
Escribe al Papa y le das esa cita que dices de Alejandro VII tan clarita. Listo ¿No?
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Ya, ya, ya. Pues entonces no te falta ya nada Luis!
Escribe al Papa y le das esa cita que dices de Alejandro VII tan clarita. Listo ¿No?
23/11/10 7:44 PM
Es una contradicción hablar de actos malos per se sólo para las relaciones conyugales. Algo que es malo por su objeto, es malo siempre, sean cuales fueren las circunstancias, estés casado o soltero, seas judío o musulmán.
La anticoncepción es mala intrínsecamente, viola el orden natural, la propia raìz del acto sexual. Eso es malo en sí, ninguna circunstancia puede variar la maldad del objeto. La bondad o maldad de una relacion sexual depende de la circunstancia de que las personas estén casadas, en cambio la anticoncepciòn al ser intrinsecamente desordenada no cambia segùn la circunstancia ni según la intención de quien la realiza. Un acto con objeto malo es ininvalidable, insanable de raíz.
En fin, Catholicus, te vuelvo a recomendar una profundización filosófica y teológica, y sobre todo, estudiar más el orden natural. Isaac ha puesto en su post la doctrina de Santo Tomás.
La anticoncepción es mala intrínsecamente, viola el orden natural, la propia raìz del acto sexual. Eso es malo en sí, ninguna circunstancia puede variar la maldad del objeto. La bondad o maldad de una relacion sexual depende de la circunstancia de que las personas estén casadas, en cambio la anticoncepciòn al ser intrinsecamente desordenada no cambia segùn la circunstancia ni según la intención de quien la realiza. Un acto con objeto malo es ininvalidable, insanable de raíz.
En fin, Catholicus, te vuelvo a recomendar una profundización filosófica y teológica, y sobre todo, estudiar más el orden natural. Isaac ha puesto en su post la doctrina de Santo Tomás.
23/11/10 7:47 PM
Matar es intrínsecamente malo, así a priori. Pero si matas en defensa propia es lícito.Si no ,le llamamos asesinato.
Todo depende de las ciscunstancias en ese caso, no del objeto, quitar la vida violentamente.
Con el asunto que tratamos, pasa parecido, que la verborrea te sirve de poco si primero no encuentras donde diga el Magisterio que en la fornicación la antinatalidad es pecado añadido, NO importan las circunstancias de ser acto extramatrimonial.
Argumentar circularmente no engaña nadie Luis.
Todo depende de las ciscunstancias en ese caso, no del objeto, quitar la vida violentamente.
Con el asunto que tratamos, pasa parecido, que la verborrea te sirve de poco si primero no encuentras donde diga el Magisterio que en la fornicación la antinatalidad es pecado añadido, NO importan las circunstancias de ser acto extramatrimonial.
Argumentar circularmente no engaña nadie Luis.
23/11/10 9:13 PM
Estimado Catholicus:
No sé qué es lo que te pasa, si es el tema, el día o qué. Éste es mi blog, así que no parece adecuado que tenga que censurar media docena de comentarios tuyos, pases explícitamente de las instrucciones que doy sobre cómo discutir, no contestes a mis argumentos, explicando desafiantemente que entablo un "debate absurdo que no lleva a ningún sitio" y pretendas "centrar" tú la cuestión como te da la gana. Para eso, abres tu propio blog.
Entiendo que hayas discutido mucho hoy, pero eso no justifica esa actitud. Si estás demasiado alterado para discutir, déjalo para otro día.
Saludos.
No sé qué es lo que te pasa, si es el tema, el día o qué. Éste es mi blog, así que no parece adecuado que tenga que censurar media docena de comentarios tuyos, pases explícitamente de las instrucciones que doy sobre cómo discutir, no contestes a mis argumentos, explicando desafiantemente que entablo un "debate absurdo que no lleva a ningún sitio" y pretendas "centrar" tú la cuestión como te da la gana. Para eso, abres tu propio blog.
Entiendo que hayas discutido mucho hoy, pero eso no justifica esa actitud. Si estás demasiado alterado para discutir, déjalo para otro día.
Saludos.
23/11/10 9:20 PM
Catholicus:
"Matar es intrínsecamente malo, así a priori".
No, lo que dice la doctrina católica es que es intrínsecamente malo matar a un inocente. Si matar a secas fuera intrínsecamente malo, nunca podría matarse a nadie, ni siquiera en defensa propia.
"Matar es intrínsecamente malo, así a priori".
No, lo que dice la doctrina católica es que es intrínsecamente malo matar a un inocente. Si matar a secas fuera intrínsecamente malo, nunca podría matarse a nadie, ni siquiera en defensa propia.
23/11/10 9:23 PM
Estimado Bruno
Que atingente el tema que estuvimos hablando respecto al dogma de la Infabilidad Papal.El Papa siguiendo la línea de pensamiento del C. Newman enfatiza en el nuevo libro sobre este punto: El Papa puede equivocarse.
De ahí la inconveniencia de haber dogmatizado este tema.
Saludos
Que atingente el tema que estuvimos hablando respecto al dogma de la Infabilidad Papal.El Papa siguiendo la línea de pensamiento del C. Newman enfatiza en el nuevo libro sobre este punto: El Papa puede equivocarse.
De ahí la inconveniencia de haber dogmatizado este tema.
Saludos
23/11/10 9:53 PM
Luis
Santo Tomás ya está superado, hace rato. No por su teología propiamente tal, sino por la aplicación de la misma a cirscunstancias que hoy ya ni se discuten, lo cual no quita mérito a todo lo que ayudó en su momento a explicar y entender.
"La anticoncepción es mala intrínsecamente"Por Dios Luis, cuales son los fundamentos bíblicos y teológicos en que puedes sostener dicha posición?
Saludos
Santo Tomás ya está superado, hace rato. No por su teología propiamente tal, sino por la aplicación de la misma a cirscunstancias que hoy ya ni se discuten, lo cual no quita mérito a todo lo que ayudó en su momento a explicar y entender.
"La anticoncepción es mala intrínsecamente"Por Dios Luis, cuales son los fundamentos bíblicos y teológicos en que puedes sostener dicha posición?
Saludos
23/11/10 10:02 PM
Gonzalo:
¿Lo estás diciendo en serio? (es que a veces no resulta fácil captar el humor a través de Internet)
Como todo el mundo sabe, el Papa no es infalible en todo lo que pueda decir, sino sólo cuando habla solemnemente ex cathedra sobre un tema de fe o de moral y dice que algo debe ser creído por toda la Iglesia. En esos casos, recibe una asistencia especial del Espíritu Santo que el mismo Cristo prometió a Pedro: "Lo que ates en la tierra..."
En todo lo demás, el Papa puede equivocarse, como dice Benedicto XVI en su libro.
Saludos.
¿Lo estás diciendo en serio? (es que a veces no resulta fácil captar el humor a través de Internet)
Como todo el mundo sabe, el Papa no es infalible en todo lo que pueda decir, sino sólo cuando habla solemnemente ex cathedra sobre un tema de fe o de moral y dice que algo debe ser creído por toda la Iglesia. En esos casos, recibe una asistencia especial del Espíritu Santo que el mismo Cristo prometió a Pedro: "Lo que ates en la tierra..."
En todo lo demás, el Papa puede equivocarse, como dice Benedicto XVI en su libro.
Saludos.
23/11/10 10:06 PM
Concuerdo Gonzalo en tu crítica a Luis, Santo Tomás está superado, escribió hace mucho tiempo. Mucho peor San Agustín, que escribió hace el doble de tiempo. Y no te cuento San Pablo, escribió hace dos mil años. Momias intelectuales, verduras de las eras...
Me animo a agregar que el Concilio también, han pasado cincuenta años, las circunstancias han cambiado. Como dijo tu compatriota Neruda "nosotros, los de entonces, ya no somos los mismos"
En puridad, creo que él único pensamiento teológico vigente es el actual. Y del actual, el mío, para ser más preciso. Porque es el único que me sitúa en el aquí y en el ahora.
Pero eso entraña un compromiso: renovar permanentemente la Teología, para que no se quede superada. Por eso, cada mes actualizo prácticamente todo lo que he escrito, para estar seguro de no quedar rezagado. Es un esfuerzo enorme, pero es la única manera de que tu Teología no quede rezagada. Me sumerjo en el río de Heráclito casi cotidianamente, para fijar por un instante la verdad, y vuelta a empezar.
En rigor, sólo está actualizada al segundo siguiente de haberla corregido, y aún así, me angustia que a cada minuto que pasa, mi doctrina se desactualiza. Es como la piedra de Sísifo, tu entiendes.
Lo explico en mi opusculo "Egocentrismo e instantaneismo teológico, paso adelante en la humanización de la Teología" (Edit. Cronocenter, 1963, edic. actualizada la semana pasada).
Me animo a agregar que el Concilio también, han pasado cincuenta años, las circunstancias han cambiado. Como dijo tu compatriota Neruda "nosotros, los de entonces, ya no somos los mismos"
En puridad, creo que él único pensamiento teológico vigente es el actual. Y del actual, el mío, para ser más preciso. Porque es el único que me sitúa en el aquí y en el ahora.
Pero eso entraña un compromiso: renovar permanentemente la Teología, para que no se quede superada. Por eso, cada mes actualizo prácticamente todo lo que he escrito, para estar seguro de no quedar rezagado. Es un esfuerzo enorme, pero es la única manera de que tu Teología no quede rezagada. Me sumerjo en el río de Heráclito casi cotidianamente, para fijar por un instante la verdad, y vuelta a empezar.
En rigor, sólo está actualizada al segundo siguiente de haberla corregido, y aún así, me angustia que a cada minuto que pasa, mi doctrina se desactualiza. Es como la piedra de Sísifo, tu entiendes.
Lo explico en mi opusculo "Egocentrismo e instantaneismo teológico, paso adelante en la humanización de la Teología" (Edit. Cronocenter, 1963, edic. actualizada la semana pasada).
23/11/10 10:13 PM
Estimado Gringo:
Siento que se haya ofendido. Yo diría que hay que tener en cuenta varias cosas sobre este tema que quizá no se entienden bien. En primer lugar, hay que tener en cuenta que es un post con un gran componente de humor, que, en este caso, reside en el imaginario sacerdote que habla con una sinceridad brutal, sin preocuparse por hacerlo con tacto. Esto puede resultar molesto, pero también tiene su interés, porque muchas veces las cosas quedan ocultas por los eufemismos y circunloquios.
En segundo lugar, es un error de principio pensar que los cristianos nos creemos un grupo aparte, en el sentido de ser mejores, buenos, los únicos buenos o lo que sea. El cristianismo no es un club de gente diferente, seleccionada por unas cualidades determinadas. Somos como todo el mundo, pero hemos recibido el regalo de la fe y de la gracia de Dios. Por eso, incluso cuando esa gracia hace milagros en su vida, el cristiano es consciente de que el mérito es esencialmente de Dios y de su gracia así que sería un estúpido si se creyese mejor que los demás por algo que ha hecho Dios.
En tercer lugar, nosotros no creemos que la gracia de Dios actúe sólo en los cristianos. De hecho, creemos que para llegar a ser cristiano siempre hay que haber recibido antes una gracia de Dios que prepara el corazón para ello. Sí que creemos que la verdadera bondad viene de la gracia de Dios, pero esa gracia puede darse también en no cristianos.
En cuanto a lo del sida, ¿no le parece curiosa la obsesión con el sida, cuando hay un millón de muertos cada año por la malaria, por ejemplo, que es mucho más fácil de erradicar y de la que prácticamente nadie habla? A mi entender, el hecho de que el sida sea una enfermedad de transmisión sexual que pone en peligro la "revolución sexual" de los sesenta tiene bastante que ver en ello.
Dice: "Pues yo soy el mundo". No necesariamente. El "mundo" tiene dos significados para los cristianos. Hay un sentido natural de la palabra "Mundo", que es bueno y engloba todo lo creado en cuanto que creación de Dios. Y ahí se incluye todo lo que dice sobre la estupenda fidelidad a su esposa, etc. No sólo eso es algo bueno, sino que es algo querido por Dios. Creo que ya hablamos una vez en el blog de que el matrimonio natural (el no religioso) es considerado por la Iglesia como una bendición de Dios inscrita en la misma creación. Hay otro "mundo", en sentido teológico, que engloba a todo lo que se opone al Reino de Dios. Es el concepto de la formulación clásica de los "enemigos del alma": el mundo, el demonio y la carne. Es a este "mundo" al que se refiere el Fr. Longshanks, que, fiel a su caracterización, habla contundentemente y sin matices. Y es importante no olvidar que en este "mundo" enfrentado a Dios pueden estar y de hecho están incluidos muchos cristianos que sólo lo son de nombre.
Dice: "Y ya tenemos la experiencia de que dos mil años de cristianismo no han evitado las fornicaciones, ni los adulterios, ni las sodomías, que existirán hasta el fin de los tiempos. Y en África, ni todos son católicos, ni tampoco los católicos son perfectos".
Sí, pero tenemos la misma experiencia de que millones y millones de preservativos tampoco han evitado el sida. En cualquier caso, para nosotros, la fornicación, el adulterio, etc. destruyen a la persona en su dimensión más profunda. Es decir, son pecados mortales. Y eso es algo mucho más importante que cualquier enfermedad, que es algo externo al ser humano.
Y eso no es tan extraño. ¿O es que usted no preferiría sufrir una enfermedad antes que ser infiel a su mujer? Eso indica que hay cosas más importantes que la salud física. Y, si para asegurar (un poco) la salud física, promovemos la destrucción interior de la persona, estamos actuando como necios.
"Y no te preocupes que para hacer guarradas el mundo no necesita el permiso del Papa". Entonces, ¿por qué se da esa importancia a lo que el Papa enseña? Yo creo que mucha gente se siente denunciada por la postura de la Iglesia. Notan que, si la Iglesia tiene razón, ellos hacen mal y, comprensiblemente, no les gusta.
Me parece muy bien que a usted no le moleste la doctrina de la Iglesia por razones puramente altruistas, pero permítame dudar de que ése sea el caso de la inmensa mayoría de la gente, sobre todo cuando tenemos en cuenta que nuestra época es la época en la que el matrimonio está desapareciendo, en la que las relaciones fuera del matrimonio son lo normal, en la que se enseña a los niños que la sexualidad está destinada únicamente al placer propio, en la que la pornografía está presente por todas partes a nuestro alrededor a la vez que hipócritamente se habla de la dignidad de la mujer, en la que el asesinato del aborto asegura que la sexualidad no va a tener consecuencias, etc.
Y repito una vez más: no sólo me creo que usted ame profundamente a su mujer y la sea fiel, sino que me alegro mucho por ello y creo que el matrimonio civil (que nosotros llamamos natural) ahora mismo es la voluntad de Dios para usted, ya que no tiene fe. Estoy convencido de que ese matrimonio es una bendición y también (sinceramente, sin falsas humildades) de que usted es mucho mejor que yo. A fin de cuentas, Dios no vino a llamar a justos, sino a los pecadores.
Saludos.
Siento que se haya ofendido. Yo diría que hay que tener en cuenta varias cosas sobre este tema que quizá no se entienden bien. En primer lugar, hay que tener en cuenta que es un post con un gran componente de humor, que, en este caso, reside en el imaginario sacerdote que habla con una sinceridad brutal, sin preocuparse por hacerlo con tacto. Esto puede resultar molesto, pero también tiene su interés, porque muchas veces las cosas quedan ocultas por los eufemismos y circunloquios.
En segundo lugar, es un error de principio pensar que los cristianos nos creemos un grupo aparte, en el sentido de ser mejores, buenos, los únicos buenos o lo que sea. El cristianismo no es un club de gente diferente, seleccionada por unas cualidades determinadas. Somos como todo el mundo, pero hemos recibido el regalo de la fe y de la gracia de Dios. Por eso, incluso cuando esa gracia hace milagros en su vida, el cristiano es consciente de que el mérito es esencialmente de Dios y de su gracia así que sería un estúpido si se creyese mejor que los demás por algo que ha hecho Dios.
En tercer lugar, nosotros no creemos que la gracia de Dios actúe sólo en los cristianos. De hecho, creemos que para llegar a ser cristiano siempre hay que haber recibido antes una gracia de Dios que prepara el corazón para ello. Sí que creemos que la verdadera bondad viene de la gracia de Dios, pero esa gracia puede darse también en no cristianos.
En cuanto a lo del sida, ¿no le parece curiosa la obsesión con el sida, cuando hay un millón de muertos cada año por la malaria, por ejemplo, que es mucho más fácil de erradicar y de la que prácticamente nadie habla? A mi entender, el hecho de que el sida sea una enfermedad de transmisión sexual que pone en peligro la "revolución sexual" de los sesenta tiene bastante que ver en ello.
Dice: "Pues yo soy el mundo". No necesariamente. El "mundo" tiene dos significados para los cristianos. Hay un sentido natural de la palabra "Mundo", que es bueno y engloba todo lo creado en cuanto que creación de Dios. Y ahí se incluye todo lo que dice sobre la estupenda fidelidad a su esposa, etc. No sólo eso es algo bueno, sino que es algo querido por Dios. Creo que ya hablamos una vez en el blog de que el matrimonio natural (el no religioso) es considerado por la Iglesia como una bendición de Dios inscrita en la misma creación. Hay otro "mundo", en sentido teológico, que engloba a todo lo que se opone al Reino de Dios. Es el concepto de la formulación clásica de los "enemigos del alma": el mundo, el demonio y la carne. Es a este "mundo" al que se refiere el Fr. Longshanks, que, fiel a su caracterización, habla contundentemente y sin matices. Y es importante no olvidar que en este "mundo" enfrentado a Dios pueden estar y de hecho están incluidos muchos cristianos que sólo lo son de nombre.
Dice: "Y ya tenemos la experiencia de que dos mil años de cristianismo no han evitado las fornicaciones, ni los adulterios, ni las sodomías, que existirán hasta el fin de los tiempos. Y en África, ni todos son católicos, ni tampoco los católicos son perfectos".
Sí, pero tenemos la misma experiencia de que millones y millones de preservativos tampoco han evitado el sida. En cualquier caso, para nosotros, la fornicación, el adulterio, etc. destruyen a la persona en su dimensión más profunda. Es decir, son pecados mortales. Y eso es algo mucho más importante que cualquier enfermedad, que es algo externo al ser humano.
Y eso no es tan extraño. ¿O es que usted no preferiría sufrir una enfermedad antes que ser infiel a su mujer? Eso indica que hay cosas más importantes que la salud física. Y, si para asegurar (un poco) la salud física, promovemos la destrucción interior de la persona, estamos actuando como necios.
"Y no te preocupes que para hacer guarradas el mundo no necesita el permiso del Papa". Entonces, ¿por qué se da esa importancia a lo que el Papa enseña? Yo creo que mucha gente se siente denunciada por la postura de la Iglesia. Notan que, si la Iglesia tiene razón, ellos hacen mal y, comprensiblemente, no les gusta.
Me parece muy bien que a usted no le moleste la doctrina de la Iglesia por razones puramente altruistas, pero permítame dudar de que ése sea el caso de la inmensa mayoría de la gente, sobre todo cuando tenemos en cuenta que nuestra época es la época en la que el matrimonio está desapareciendo, en la que las relaciones fuera del matrimonio son lo normal, en la que se enseña a los niños que la sexualidad está destinada únicamente al placer propio, en la que la pornografía está presente por todas partes a nuestro alrededor a la vez que hipócritamente se habla de la dignidad de la mujer, en la que el asesinato del aborto asegura que la sexualidad no va a tener consecuencias, etc.
Y repito una vez más: no sólo me creo que usted ame profundamente a su mujer y la sea fiel, sino que me alegro mucho por ello y creo que el matrimonio civil (que nosotros llamamos natural) ahora mismo es la voluntad de Dios para usted, ya que no tiene fe. Estoy convencido de que ese matrimonio es una bendición y también (sinceramente, sin falsas humildades) de que usted es mucho mejor que yo. A fin de cuentas, Dios no vino a llamar a justos, sino a los pecadores.
Saludos.
23/11/10 10:35 PM
Gracias Mariano, pero temería cristalizar en un blog mi pensamiento, en fluidez permanente, en superación constante de sí mismo, en ese magma fluido, invertebrado y sin contornos que es la verdad, mutando a cada segundo. Quizás si me conectaran unos electrodos al ordenador, de modo de reflejar el stream de mi conciencia al ir repasando los temas teológicos, en un río incesante como el Ulises de Joyce (una obra de Teología Instantaneísta y Egocéntrica insuperable).
Con la Teología Instantaneista me pasa lo mismo que aquello del bebedor: cuando tomaba un whisky, se sentía un nuevo hombre, y ese nuevo hombre quería tomar un whisky, y así sucesivamente...
Higinio Fernandez, Teologo Antropocentrista.
Con la Teología Instantaneista me pasa lo mismo que aquello del bebedor: cuando tomaba un whisky, se sentía un nuevo hombre, y ese nuevo hombre quería tomar un whisky, y así sucesivamente...
Higinio Fernandez, Teologo Antropocentrista.
23/11/10 11:00 PM
(Releo mi comentario anterior, escrito hace unos minutos, y advierto con angustia que ya ha sido superado por una nueva concepción teologica que ha surgido en mi conciencia, un nuevo tiempo histórico que no es el mismo de hace cinco minutos. En fin, son los martirios del instante...)
23/11/10 11:04 PM
"Como todo el mundo sabe, el Papa no es infalible en todo lo que pueda decir, sino sólo cuando habla solemnemente ex cathedra sobre un tema de fe o de moral y dice que algo debe ser creído por toda la Iglesia."
Creo que en toda la historia de la humanidad hay solamente dos o tres declaraciones solemnes ex cathedra.
Creo que en toda la historia de la humanidad hay solamente dos o tres declaraciones solemnes ex cathedra.
23/11/10 11:45 PM
Realmente, es increíble la confusión que hay respecto de la naturaleza específica del Magisterio pontificio.
He leído un blogger que sostiene que prefiere las expresiones coloquiales del Papa (interpretadas por cierto por el impresentable de su vocero) al Magisterio tal como el lo conoce, privandose gnoseológicamente de analizar el libro del Papa por ende.
Con el agravante que al hacer eso, desobedece al mismo Papa, que ha aclarado el carácter coloquial, falible y probabilístico de su libro. Casi casi como las paradojas de Don Higinio Fernandez, Teologo Antropocentrista.
Increíble.
He leído un blogger que sostiene que prefiere las expresiones coloquiales del Papa (interpretadas por cierto por el impresentable de su vocero) al Magisterio tal como el lo conoce, privandose gnoseológicamente de analizar el libro del Papa por ende.
Con el agravante que al hacer eso, desobedece al mismo Papa, que ha aclarado el carácter coloquial, falible y probabilístico de su libro. Casi casi como las paradojas de Don Higinio Fernandez, Teologo Antropocentrista.
Increíble.
24/11/10 12:28 AM
Higinio
jaja, creo que debieras llamarte Ungenio
En todo caso,dije clarito que eran las circunstancias no la teología de S. Tomas.Pero con tu zoomorfismo y teología progre das vuelta todo.La aplicación práctica de la teología de Santo Tomas está desfasada, no responde a las necesidades y avatares del hombre del siglo XXI,
pero queee he dichoooo Higenico, Siiii, del siglo XXI.
NO, esto no puede ser, total el hombre de la Edad media tenia también una cabeza, dos brazos y dos piernas ....Ergo: Es el mismo hombre y su cosmologàa es, como lo diría casi, casi....la misma del de hoy. Total la única diferencia es que antes no haba ordenadores.Si eso es. Lo demás, nihil novo sub sub sole.
Por eso como buen ortodoxo-fundamentalista-Integrista que soy, viva San Anselmo mi santo del Siglo X.Por Dios, que me interpela este santo.
jaja, creo que debieras llamarte Ungenio
En todo caso,dije clarito que eran las circunstancias no la teología de S. Tomas.Pero con tu zoomorfismo y teología progre das vuelta todo.La aplicación práctica de la teología de Santo Tomas está desfasada, no responde a las necesidades y avatares del hombre del siglo XXI,
pero queee he dichoooo Higenico, Siiii, del siglo XXI.
NO, esto no puede ser, total el hombre de la Edad media tenia también una cabeza, dos brazos y dos piernas ....Ergo: Es el mismo hombre y su cosmologàa es, como lo diría casi, casi....la misma del de hoy. Total la única diferencia es que antes no haba ordenadores.Si eso es. Lo demás, nihil novo sub sub sole.
Por eso como buen ortodoxo-fundamentalista-Integrista que soy, viva San Anselmo mi santo del Siglo X.Por Dios, que me interpela este santo.
24/11/10 2:31 AM
Querido Higinio
Te escribo desde una pàquela aldea scocesa perdida entre las montañas.El frio cala los huesos pero nada que un buen whiskey Escoces no pueda remediar
La verdad hay algo que no entiendo:
Menudo lió para la Inquisici÷on 2.0 Recargada, al tener que refundar todas las bases del primado absoluto de Aquel que se està desdiciendo de algo que nunca dijo pero que ahora, lo dice pero no fue precisamente lo que dijo porque Lombardi dijo algo que èl jamas dijo pero que tenìa que decirlo porque o sino nadie lo iba a decir.
Y por ultimo, Ratzinger es Ratzinger no mas y B XVI es el Papa y aunque son los mismos ... pero también son distintos aunque iguales y mas bien igualitos.... especialmente cuando habla ex cathedra pero no necesariamente cuando habla de forma personal, porque si Ratzinger habla, quien habla? el Alemán,el profesor, el teólogo, la infabilidad personificada
yuuuaata, quien Hablaaaa?.Estoy en medio de una crisis de identidad, ayúdame hermano Higinio, Teo-zoologo pancretista
Te escribo desde una pàquela aldea scocesa perdida entre las montañas.El frio cala los huesos pero nada que un buen whiskey Escoces no pueda remediar
La verdad hay algo que no entiendo:
Menudo lió para la Inquisici÷on 2.0 Recargada, al tener que refundar todas las bases del primado absoluto de Aquel que se està desdiciendo de algo que nunca dijo pero que ahora, lo dice pero no fue precisamente lo que dijo porque Lombardi dijo algo que èl jamas dijo pero que tenìa que decirlo porque o sino nadie lo iba a decir.
Y por ultimo, Ratzinger es Ratzinger no mas y B XVI es el Papa y aunque son los mismos ... pero también son distintos aunque iguales y mas bien igualitos.... especialmente cuando habla ex cathedra pero no necesariamente cuando habla de forma personal, porque si Ratzinger habla, quien habla? el Alemán,el profesor, el teólogo, la infabilidad personificada
yuuuaata, quien Hablaaaa?.Estoy en medio de una crisis de identidad, ayúdame hermano Higinio, Teo-zoologo pancretista
24/11/10 2:46 AM
Tómate otro whisky, Gonzalo, y serás otro hombre, y ese otro hombre querrá otro whisky, y así sucesivamente tu crisis de identidad será superada, cuando te des cuenta que eso de la persona, la hipostasis y la esencia son adherencias esencialistas grecolatinas que nada tienen que ver con el sangrante historicismo cristiano, que no cree ni en la naturaleza ni en la esencia. Somos solo preguntas sin respuesta girando en el vacío de la Palabra y del Tiempo.
Lo explico en mi opúsculo "Nirvana cristiano. Una base nihilista para el cristiano ateo que no renuncia al absurdo", Editorial Thomas Merton, 1968, Lhasa.
Lo explico en mi opúsculo "Nirvana cristiano. Una base nihilista para el cristiano ateo que no renuncia al absurdo", Editorial Thomas Merton, 1968, Lhasa.
24/11/10 2:53 AM
Hombre Bruno,
Puedes mirar mi entrada en tu blog, entro cuando alguien dice que el Papa/Roma han enseñado contra el Magisterio.
Cuando te digo que ahí hay que centrar la cosa, no es arrogancia, me parece que es sentido común. Como bien dices, he escrito mucho, y no quiero despistarme de la cuestión porque no me da tiempo para todo.
Ahora, sin entrar tu en lo que yo he hecho notar, me haces querer entrar por obligación en lo que tú me quieres hacer notar, y si no lo hago , soy una especie de arrogante o maleducado.
Como el tema se ha alargado, seguimos en lo que nos parezca oportuno, quedando claro que lo que necesitamos son declaraciones magisteriales sobre la cuestión de la anticoncepción fuera del matrimonio.
Sería de mucha ayuda que tú mismo preguntes o demandes por ahí, a ver qué se consigue.
Ya ahora sigo con lo de matar...
Puedes mirar mi entrada en tu blog, entro cuando alguien dice que el Papa/Roma han enseñado contra el Magisterio.
Cuando te digo que ahí hay que centrar la cosa, no es arrogancia, me parece que es sentido común. Como bien dices, he escrito mucho, y no quiero despistarme de la cuestión porque no me da tiempo para todo.
Ahora, sin entrar tu en lo que yo he hecho notar, me haces querer entrar por obligación en lo que tú me quieres hacer notar, y si no lo hago , soy una especie de arrogante o maleducado.
Como el tema se ha alargado, seguimos en lo que nos parezca oportuno, quedando claro que lo que necesitamos son declaraciones magisteriales sobre la cuestión de la anticoncepción fuera del matrimonio.
Sería de mucha ayuda que tú mismo preguntes o demandes por ahí, a ver qué se consigue.
Ya ahora sigo con lo de matar...
24/11/10 9:53 AM
No, lo que dice la doctrina católica es que es intrínsecamente malo matar a un inocente. Si matar a secas fuera intrínsecamente malo, nunca podría matarse a nadie, ni siquiera en defensa propia.
_________
Bueno, te hago notar que releas de nuevo lo que digo, a ver si me hago comprender mejor.
"A priori" digo
"A eso le llamamos asesinato" (podríamos usar tambien el ejemplo de la guerra justa)
La idea es que si algo nos parece en lo general condenado, a priori, puede ser que no sea tan "intrísecamente" malo. Lo de matar es un ejemplo que quiero usar como analogía de la anticoncepción.
1.Está por demostrar donde dice el Magisterio que la anticoncepción se intrínsecamente mala. Eso lo primero.
2. Está por demostrar donde dice el Magisterio dice que la anticoncepción fuera del matrimonio es intrínsecamente mala. Eso lo segundo. Te hago notar que podrían usarse nombres similares para dos realidades distintas.
3. Porque claro, sigue estando por demostrar, que lo mismo que "quitar la vida a un inocente, o en una guerra" no es lo mismo que "quitar la vida a un culpable", hay que tener A PRIORI claro, que la anticoncepción DENTRO o FUERA del matrimonio sean lo mismo, según el Magisterio.
Entonces Bruno: ¿Qué dice según tu el Magisterio sobre esas tres cuestiones?
_________
Bueno, te hago notar que releas de nuevo lo que digo, a ver si me hago comprender mejor.
"A priori" digo
"A eso le llamamos asesinato" (podríamos usar tambien el ejemplo de la guerra justa)
La idea es que si algo nos parece en lo general condenado, a priori, puede ser que no sea tan "intrísecamente" malo. Lo de matar es un ejemplo que quiero usar como analogía de la anticoncepción.
1.Está por demostrar donde dice el Magisterio que la anticoncepción se intrínsecamente mala. Eso lo primero.
2. Está por demostrar donde dice el Magisterio dice que la anticoncepción fuera del matrimonio es intrínsecamente mala. Eso lo segundo. Te hago notar que podrían usarse nombres similares para dos realidades distintas.
3. Porque claro, sigue estando por demostrar, que lo mismo que "quitar la vida a un inocente, o en una guerra" no es lo mismo que "quitar la vida a un culpable", hay que tener A PRIORI claro, que la anticoncepción DENTRO o FUERA del matrimonio sean lo mismo, según el Magisterio.
Entonces Bruno: ¿Qué dice según tu el Magisterio sobre esas tres cuestiones?
24/11/10 10:05 AM
Higinio
Guauu
hombre, que con tu respuesta me has dejao anodadao
Saludos
Guauu
hombre, que con tu respuesta me has dejao anodadao
Saludos
24/11/10 4:10 PM
"La cosa es clara: si ya la prostitución es pecado grave, el uso del preservativo no cambia la gravedad del pecado.
Pero eso no quiere decir que el uso del preservativo sea moral."
Padre Loring
Pero eso no quiere decir que el uso del preservativo sea moral."
Padre Loring
24/11/10 6:06 PM
Está claro lo que digo: por usar preservativo, la prostitución no deja de ser pecado grave. Nada puede hacer que la prostitución deje de ser grave.
Pero eso no quiere decir que el uso del preservativo sea moral, esto es, que no sea un pecado más. Como dice mi cofrade Suárez, recogiendo a Santo Tomás, no existen actos neutros (Inst, 1) y si el uso del preservativo no es moral, es inmoral.
Pero eso no quiere decir que el uso del preservativo sea moral, esto es, que no sea un pecado más. Como dice mi cofrade Suárez, recogiendo a Santo Tomás, no existen actos neutros (Inst, 1) y si el uso del preservativo no es moral, es inmoral.
24/11/10 9:44 PM
Padre lohring
Lo primero que se me viene a la mente al leer su post es cuantas y cuantas prostitutas y otras personas que usan condón, nos van a anteceder por lejos en el Reino del Padre.
Lo primero que se me viene a la mente al leer su post es cuantas y cuantas prostitutas y otras personas que usan condón, nos van a anteceder por lejos en el Reino del Padre.
25/11/10 1:33 PM
Efectivamente, Gonzalo, aunque con algunos problemas de orden lógico, como siempre, sostengo tu misma tesis en mi Opúsculo "Fair is foul and foul is fair. Hacia una escatología escatológica", Edit. John Milton, 1968.
Sostengo que sólo los pervertidos -los verdaderos buenos- entrarán en el Cielo, mientras que los buenos -en realidad pecadores farisaicamente malos- irán al Infierno.
El problema es que si los pecadores (prostitutas irredentas y personas que usan condón y lo seguirán usando) en realidad son los buenos, deberían en definitiva ir al Infierno por ser buenos. Lo mismo, si los buenos son realmente los pecadores, deberían ir al Cielo por ser los verdaderos pecadores. Pero alto ahí: si van al Infierno, son malos, y si van al Cielo son buenos, y vuelta a empezar.
Lo estoy trabajando con una lógica no aristótelica, y lo voy a resolver, esperemos que antes de irme a... no sé, adónde corresponda. Total, Juan Pablo II dijo que el Infierno no existe. O leí que dijo eso. O lo dijo alguien que dijo eso. No estoy seguro. Ya publicaré mi folleto "Narnia y el Infierno. Aproximaciones míticas", Edit. Aleister Crowley, 1968.
Sostengo que sólo los pervertidos -los verdaderos buenos- entrarán en el Cielo, mientras que los buenos -en realidad pecadores farisaicamente malos- irán al Infierno.
El problema es que si los pecadores (prostitutas irredentas y personas que usan condón y lo seguirán usando) en realidad son los buenos, deberían en definitiva ir al Infierno por ser buenos. Lo mismo, si los buenos son realmente los pecadores, deberían ir al Cielo por ser los verdaderos pecadores. Pero alto ahí: si van al Infierno, son malos, y si van al Cielo son buenos, y vuelta a empezar.
Lo estoy trabajando con una lógica no aristótelica, y lo voy a resolver, esperemos que antes de irme a... no sé, adónde corresponda. Total, Juan Pablo II dijo que el Infierno no existe. O leí que dijo eso. O lo dijo alguien que dijo eso. No estoy seguro. Ya publicaré mi folleto "Narnia y el Infierno. Aproximaciones míticas", Edit. Aleister Crowley, 1968.
25/11/10 1:53 PM
Dí que sí Gonzalo, y como mientras más grave el pecado, más adelante se estará, no digamos ya los pederastas, violadores, terroristas, sucios capitalistas y demás que nos van a anteceder.
Espérate que igual no va a quedar sitio para el resto....
Espérate que igual no va a quedar sitio para el resto....
25/11/10 1:54 PM
Este Catholicus parece bobo.
Que el uso de anticonceptivo esté mal no es que lo diga el Magisterio, es que está en Génesis, 38.
Lo mismo piensa que sodomizar a la mujer dentro del matrimonio está bien, porque como el Magisterio no dice nada...
Que el uso de anticonceptivo esté mal no es que lo diga el Magisterio, es que está en Génesis, 38.
Lo mismo piensa que sodomizar a la mujer dentro del matrimonio está bien, porque como el Magisterio no dice nada...
25/11/10 2:52 PM
Catholicus no entiende lo que es el "objeto" de un acto moral, sencillamente, lo identifica, como los progres, con un "mecanicismo" . Por eso no diferenciaba, en anteriores discusiones, la licitud intrínseca del Billings con los anticonceptivos artificiales; por eso ha pasado de un rigorismo extremo a un laxismo aún más extremo. Reduce todo a un intencionalismo bastante grosero (para peor conecta la intención con la intención creadora de Dios, sin mediación de la ley natural). Con sus principios, sería imposible condenar la sodomía en una pareja esteril.
Además, recurre a un uso positivista del magisterio, como si lo que no estuviera taxativamente enumerado no formara parte del orden natural. Así, confunde la ordenación catequética que hace la Iglesia al condenar el onanismo anticonceptivo como ofensa a la dignidad conyugal, con el objeto ilícito en sí que implica desnaturalizar el acto sexual por parte de cualquiera, sea pareja de hecho, concubinos o simples fornicarios, que ha sido siempre condenado por el Magisterio, porque el sexo tiene una ordenación intrínseca a su recto uso, con prescindencia de la intención . Por eso, San Pablo, al condenar la sodomía, habla de "las mujeres" de los romanos, sin por eso decir que San Pablo solo quería limitar la transgresión de los actos contra natura al matrimonio.
Pero en fin, no lo ve, no lo quiere ver, y se cierra en un planteo positivista (tiene que decirlo expresamente el Magisterio), negando todo recurso a la analogía, al razonamiento, a los Doctores Sacros, a la ley natural. Los esfuerzos en Infocatólica para ilustrarlo de muchos y muy buenos teólogos y filosofos no han dado fruto, porque cuando se cierra la mente y se exige la mostración de la verdad por los criterios que uno mismo se fija la cosa se complica.
La mejor conclusión es la de Castellani: al hombre que quiere engañarse/qué castigo se ha de dar/ dejar que se engañe, amigo/ no hay peor castigo.
Además, recurre a un uso positivista del magisterio, como si lo que no estuviera taxativamente enumerado no formara parte del orden natural. Así, confunde la ordenación catequética que hace la Iglesia al condenar el onanismo anticonceptivo como ofensa a la dignidad conyugal, con el objeto ilícito en sí que implica desnaturalizar el acto sexual por parte de cualquiera, sea pareja de hecho, concubinos o simples fornicarios, que ha sido siempre condenado por el Magisterio, porque el sexo tiene una ordenación intrínseca a su recto uso, con prescindencia de la intención . Por eso, San Pablo, al condenar la sodomía, habla de "las mujeres" de los romanos, sin por eso decir que San Pablo solo quería limitar la transgresión de los actos contra natura al matrimonio.
Pero en fin, no lo ve, no lo quiere ver, y se cierra en un planteo positivista (tiene que decirlo expresamente el Magisterio), negando todo recurso a la analogía, al razonamiento, a los Doctores Sacros, a la ley natural. Los esfuerzos en Infocatólica para ilustrarlo de muchos y muy buenos teólogos y filosofos no han dado fruto, porque cuando se cierra la mente y se exige la mostración de la verdad por los criterios que uno mismo se fija la cosa se complica.
La mejor conclusión es la de Castellani: al hombre que quiere engañarse/qué castigo se ha de dar/ dejar que se engañe, amigo/ no hay peor castigo.
25/11/10 4:45 PM
Dí que sí Catholicus.
Total los mecanisismos de los progre son compactos e intransigentemente dialecticos, pues si consideramos que toda complexitud koinonica ha sido desbordado por el desorden natural que prescinde de la elección automática y que desde un punto meramente moralista no sirve para nada.
En todo caso, yo creo que cuando nos quitemos la idea muy Agustiniana Hiponica de que el sexo y especialmente el cuerpo humano ( que horror que además es creación de Dios,se habrá equivocado?) son "cosas" per sé, pecaminosas, tal vez y digo tal vez, empezariamos a tener un poco (porque no nos descuadremos tanto también) de misericordia.
Total los mecanisismos de los progre son compactos e intransigentemente dialecticos, pues si consideramos que toda complexitud koinonica ha sido desbordado por el desorden natural que prescinde de la elección automática y que desde un punto meramente moralista no sirve para nada.
En todo caso, yo creo que cuando nos quitemos la idea muy Agustiniana Hiponica de que el sexo y especialmente el cuerpo humano ( que horror que además es creación de Dios,se habrá equivocado?) son "cosas" per sé, pecaminosas, tal vez y digo tal vez, empezariamos a tener un poco (porque no nos descuadremos tanto también) de misericordia.
25/11/10 6:35 PM
Higinio, querido amigo, andas más perdido que gaviota en el desierto, estos progres teo-zoomorfos
Nosotros los ortodoxos-fundamentalistas-integristas, sabemos a ciencia cierta que somos los UNICOS (oyelo bien), los Unicos que nos vamos a salvar(aunque te paresca un poco a secta.Todos los demás están pero irremediablemente condenados.Si señor, Condenados.Que se habrán creido estos sinverguenzas, cómo se les ocurre que van a entrar al Reino del Padre, pues Jesús vino sólo por nosotros.Es más, tuve una revelación de caracter onírico gnesológico el otro día en que veía a San Pedro a la entrada del Cielo con el CDC y CIC para poder saber quienes eramos los unicos y verdaderos salvados....
Que frio hace aqui en Scotland....
Nosotros los ortodoxos-fundamentalistas-integristas, sabemos a ciencia cierta que somos los UNICOS (oyelo bien), los Unicos que nos vamos a salvar(aunque te paresca un poco a secta.Todos los demás están pero irremediablemente condenados.Si señor, Condenados.Que se habrán creido estos sinverguenzas, cómo se les ocurre que van a entrar al Reino del Padre, pues Jesús vino sólo por nosotros.Es más, tuve una revelación de caracter onírico gnesológico el otro día en que veía a San Pedro a la entrada del Cielo con el CDC y CIC para poder saber quienes eramos los unicos y verdaderos salvados....
Que frio hace aqui en Scotland....
25/11/10 6:46 PM
Que sí Gonzalo, que sí, que cada uno de vosotros por el simple hecho de nacer tontoprogres ya sois la misma Misericordia encarnada con patas.
Había un Papa con mucho sentido común que preguntaba en determinada Encíclica de qué se iba a tener Misericordia si primero no se dictaminaba la Justicia.
Pero claro, como no era tonto-progre y encima era Papa, que sabrá él de la Misericordia?.
Había un Papa con mucho sentido común que preguntaba en determinada Encíclica de qué se iba a tener Misericordia si primero no se dictaminaba la Justicia.
Pero claro, como no era tonto-progre y encima era Papa, que sabrá él de la Misericordia?.
25/11/10 7:36 PM
Catholicus, tú también eres tonto, y desde hace una semana, progre, así que no te burles de los progres inteligentes como Gonzalo y este teólogo antropocentrista.
25/11/10 8:25 PM
Catholicus no entiende lo que es el "objeto" de un acto moral, sencillamente, lo identifica, como los progres, con un "mecanicismo" .
______________
Jeje, manda narices que me digas eso tu.
Cerrado como estás, no quieres ni siquiera imaginar que pueda ser que el Magisterio guarde ese silencio, por la sencilla razón que he ilustrado a Bruno con lo de matar/asesinar/defenderse.
Tu quieres imponer esto:
- Que un acto conyugal es lo mismo que un acto de fornicación, porque ambas cosas son, en su "mecánica", lo mismo: un acto sexual. Como la mecánica es la misma, ergo se sigue lo mismo para sus "consecuencias" debidas. Que uno sea santo y el otro inmoral, no parece afectar en nada al asunto, debe ser meramente circunstancial...
- Como la finalidad del matrimonio es la prole, se sigue que la de la fornicación o el incesto, debe ser la prole. Si se perturba en uno inmoralmente se sigue que se perturba en el otro inmoralmente tambien.
- Algo así como si fuese el mismo objeto moral, el matar defendiendo a tu patria, que el darle un tiro a una pobre anciana. La mecánica será la misma, la consecuencia será la misma pero resulta, que hablamos de dos OBJETOS muy distintos, como cualquiera entiende.
Obviamente tu lo que quieres es lo que le decía a Bruno, imponer un razonamiento circular, según el cual el acto moral de la anticoncepción dentro del matrimonio sea el mismo que fuera de ella.
Y todo eso estaría genial si consigues que el Magisterio asume esas tesis. Por ahora, sigue callado.
Yo no tengo la culpa.
Y si quieres escuchar a los demás, y tratar de entender, necesariamente tienes que abrir la mente e imaginar un proceso teológico de deducción distinto del que has interiorizado en este asunto.
- Dios desea que los niños nazcan exclusivamente dentro del Matrimonio.
¿Sí o No? ¿Qué dices?
______________
Jeje, manda narices que me digas eso tu.
Cerrado como estás, no quieres ni siquiera imaginar que pueda ser que el Magisterio guarde ese silencio, por la sencilla razón que he ilustrado a Bruno con lo de matar/asesinar/defenderse.
Tu quieres imponer esto:
- Que un acto conyugal es lo mismo que un acto de fornicación, porque ambas cosas son, en su "mecánica", lo mismo: un acto sexual. Como la mecánica es la misma, ergo se sigue lo mismo para sus "consecuencias" debidas. Que uno sea santo y el otro inmoral, no parece afectar en nada al asunto, debe ser meramente circunstancial...
- Como la finalidad del matrimonio es la prole, se sigue que la de la fornicación o el incesto, debe ser la prole. Si se perturba en uno inmoralmente se sigue que se perturba en el otro inmoralmente tambien.
- Algo así como si fuese el mismo objeto moral, el matar defendiendo a tu patria, que el darle un tiro a una pobre anciana. La mecánica será la misma, la consecuencia será la misma pero resulta, que hablamos de dos OBJETOS muy distintos, como cualquiera entiende.
Obviamente tu lo que quieres es lo que le decía a Bruno, imponer un razonamiento circular, según el cual el acto moral de la anticoncepción dentro del matrimonio sea el mismo que fuera de ella.
Y todo eso estaría genial si consigues que el Magisterio asume esas tesis. Por ahora, sigue callado.
Yo no tengo la culpa.
Y si quieres escuchar a los demás, y tratar de entender, necesariamente tienes que abrir la mente e imaginar un proceso teológico de deducción distinto del que has interiorizado en este asunto.
- Dios desea que los niños nazcan exclusivamente dentro del Matrimonio.
¿Sí o No? ¿Qué dices?
25/11/10 8:33 PM
Higinio, si es que habemos salido desde abajo de las piedras, el Papa, PC de la Familia, la CEE española, yo mismo, el Opus en bloque etc, etc. Es el Apocalipsis !
25/11/10 8:38 PM
"Dios desea que los niños nazcan exclusivamente dentro del Matrimonio.
¿Sí o No? ¿Qué dices?"
Quien formula una pregunta así, sin distinciones, después de dos mil años de teología, muestra una ignorancia tan vasta como todo ese período histórico.
Catholicus, no sirves ni para debatir con Higinio. Bah, con Higinio menos que menos.
¿Sí o No? ¿Qué dices?"
Quien formula una pregunta así, sin distinciones, después de dos mil años de teología, muestra una ignorancia tan vasta como todo ese período histórico.
Catholicus, no sirves ni para debatir con Higinio. Bah, con Higinio menos que menos.
25/11/10 8:47 PM
Higinio
Gracias por defenderme pero debo rectificarte, que yo desde hace una semana soy ortodoxo-Fundamentalista-Integrista.Es más, duermo con el CDC y el CIC debajo de la almohada.
Saludos
Gracias por defenderme pero debo rectificarte, que yo desde hace una semana soy ortodoxo-Fundamentalista-Integrista.Es más, duermo con el CDC y el CIC debajo de la almohada.
Saludos
25/11/10 8:57 PM
Dios desea que los niños nazcan exclusivamente dentro del Matrimonio.
¿Sí o No? ¿Qué dices?
_____
Luis, eso es una pregunta sencillísima. Y yo creo que la respuesta es bien sencilla...
¿Sí o No? ¿Qué dices?
_____
Luis, eso es una pregunta sencillísima. Y yo creo que la respuesta es bien sencilla...
25/11/10 10:01 PM
Es una pregunta estupidísima, porque estupidísima es la proposición.
Tanto da preguntarse si Dios desea que la gente tome helado de frutillas. O si Dios desea que las libélulas mueran.
Ya déjalo Catholicus, la filosofía no es tu fuerte.
Tanto da preguntarse si Dios desea que la gente tome helado de frutillas. O si Dios desea que las libélulas mueran.
Ya déjalo Catholicus, la filosofía no es tu fuerte.
25/11/10 10:11 PM
Y Sándalo,
en el Magisterio sí viene que sodomizar a tu esposa sí está mal.Y que pasarse en las caricias con la prometida también, y que pensar ,solo pensar, en desear a otra mujer está mal, y que violar a tu cabra también, y que si el escote es excesivo eso está mal.
En verdad si no ignorases lo que ignoras la lista de asuntos detalladísimos que acaba recogiendo el Magisterio en esos temas no puedes hacerte una idea de lo detallada que es.
Lo que no viene, y no se les ha olvidado al parecer, es que la anticoncepción fuera del matrimonio sea siempre pecado.
Curioso, eh?
en el Magisterio sí viene que sodomizar a tu esposa sí está mal.Y que pasarse en las caricias con la prometida también, y que pensar ,solo pensar, en desear a otra mujer está mal, y que violar a tu cabra también, y que si el escote es excesivo eso está mal.
En verdad si no ignorases lo que ignoras la lista de asuntos detalladísimos que acaba recogiendo el Magisterio en esos temas no puedes hacerte una idea de lo detallada que es.
Lo que no viene, y no se les ha olvidado al parecer, es que la anticoncepción fuera del matrimonio sea siempre pecado.
Curioso, eh?
25/11/10 10:15 PM
La producción literaria de Higinio durante los años 60 (especialmente en el 68) es impresionante. Luego hubo un vacío, ¿quizás una crisis? ¿A qué se debió? Por favor, Higinio, ilústranos acerca de tu próximo libro. No te mueras nunca ... ;-)
Ahora en serio: luis, qué derroche de paciencia y de pedagogía. Me descubro.
Un saludo muy cordial.
Ahora en serio: luis, qué derroche de paciencia y de pedagogía. Me descubro.
Un saludo muy cordial.
25/11/10 10:32 PM
Hubo una crisis religiosa, Fredense.
A partir del 70, comencé a tener mis dudas sobre la existencia de un Dios inmanente, que se identifica con el hombre, que se adapta a las necesidades de la humanidad y la sirve. Durante años, tuve la tentación de creer en un Dios Trascendente, fin último del hombre, frente al cual las criaturas son una brizna de hierba.
Pero vencí la tentación y aquí me ves, firme en el culto del Hombre. Lo cuento en mi autobiografía, "La lucha de Jacob con el Angel, y cómo venció Jacob", Edit. Grigori Efimovich, 1968.
A partir del 70, comencé a tener mis dudas sobre la existencia de un Dios inmanente, que se identifica con el hombre, que se adapta a las necesidades de la humanidad y la sirve. Durante años, tuve la tentación de creer en un Dios Trascendente, fin último del hombre, frente al cual las criaturas son una brizna de hierba.
Pero vencí la tentación y aquí me ves, firme en el culto del Hombre. Lo cuento en mi autobiografía, "La lucha de Jacob con el Angel, y cómo venció Jacob", Edit. Grigori Efimovich, 1968.
25/11/10 10:39 PM
Por cierto, para superar esa crisis recurrí a un chaman mejicano, discipulo de Carlos Castaneda, que me inició en los meandros del mezcal. En preparación, "Teobroma o Teología de la droga", 7 vol. in 8°, Edit. Aldous Huxley, fecha probabl. de publicac. 2068
25/11/10 10:45 PM
¿Y dónde viene que las felaciones matrimoniales estén mal en el Magisterio, Catholicus?
Por cierto, ¡¡blog para Higinio en Infocatólica ya!! Jo, jo.
Por cierto, ¡¡blog para Higinio en Infocatólica ya!! Jo, jo.
25/11/10 11:47 PM
“Si se lo quiere expresar de este modo, podría decirse que la evolución ha suscitado la sexualidad con el fin de la reproducción de la especie. Eso vale también desde la perspectiva teológica. El sentido de la sexualidad es llevar al hombre y a la mujer uno hacia el otro y, de ese modo, dar a la humanidad descendencia, hijos, futuro. Es una determinación interior que está en su esencia. Todo lo demás va contra el sentido interior de la sexualidad. Tenemos que sostener esto aun cuando no le guste a la época” (p.160, Luz del Mundo).
26/11/10 12:09 AM
Tuve oportunidad de verlo al Papa hace un par de años.
Me impresionó mal, en primer lugar fingió no reconocerme, a pesar de habernos encontrado en el Concilio y aunque en las portadas de todos mis trabajos luce mi foto y la de la Dottoresa. Tampoco me pareció demasiado cálido el apretón de manos que me brindó cuando le alargué la diestra con la dignidad de un hombre cristiano y libre.
Nada que ver con mi emocionante encuentro en el Nepal con el Dalai Lama. Recuerdo el gesto de complacencia de Tentzin Giatzu al verme postrado a sus plantas al grito de ¡Santidad! No pude hablarle, porque dos monjes de su custodia me apartaron del suelo que pisaban sus plantas.
Dos actitudes, dos hombres distintos. Lo recuerdo en mi opúsculo "Su Santidad Tentzin y Ratzinger, dos modelos de Iglesia", Edit. Libro de los Muertos, Lhasa, 1968.
Me impresionó mal, en primer lugar fingió no reconocerme, a pesar de habernos encontrado en el Concilio y aunque en las portadas de todos mis trabajos luce mi foto y la de la Dottoresa. Tampoco me pareció demasiado cálido el apretón de manos que me brindó cuando le alargué la diestra con la dignidad de un hombre cristiano y libre.
Nada que ver con mi emocionante encuentro en el Nepal con el Dalai Lama. Recuerdo el gesto de complacencia de Tentzin Giatzu al verme postrado a sus plantas al grito de ¡Santidad! No pude hablarle, porque dos monjes de su custodia me apartaron del suelo que pisaban sus plantas.
Dos actitudes, dos hombres distintos. Lo recuerdo en mi opúsculo "Su Santidad Tentzin y Ratzinger, dos modelos de Iglesia", Edit. Libro de los Muertos, Lhasa, 1968.
26/11/10 1:03 AM
Muchas Gracias Joseph, caro fratelo.
Y si eso siginifica que Dios no quiere que se impidan las fecundaciones en las fornicaciones, pues por favor ponerlo en la Humanae Vitae tan claro como cuando en matrimonio...
...
y en el Catecismo de la Iglesia Católica
y en Persona Humana
y en Casti Connbubi
y en Veritatis Splendor
y en Familiaris Consortio
y un par de cosillas en el Denzinger
y...
y..
y..
Porque por ahora, querido Joseph, se os ha escapado el asunto.
Y claro, hay algunos que te van a llevar ante la CDF nada menos. Así que ándate con ojo.
Y si eso siginifica que Dios no quiere que se impidan las fecundaciones en las fornicaciones, pues por favor ponerlo en la Humanae Vitae tan claro como cuando en matrimonio...
...
y en el Catecismo de la Iglesia Católica
y en Persona Humana
y en Casti Connbubi
y en Veritatis Splendor
y en Familiaris Consortio
y un par de cosillas en el Denzinger
y...
y..
y..
Porque por ahora, querido Joseph, se os ha escapado el asunto.
Y claro, hay algunos que te van a llevar ante la CDF nada menos. Así que ándate con ojo.
26/11/10 9:20 AM
Si supieras leer Lucas, lo verías que sí viene. Todo aquello que interrumpa al principio activo - el esposo- de dejar su semilla en el principio pasivo - la esposa- está condenado porque atenta contra la intención creadora de Dios, finalidad del Matrimonio y del acto conyugal.
26/11/10 9:25 AM
Es una pregunta estupidísima, porque estupidísima es la proposición.
Tanto da preguntarse si Dios desea que la gente tome helado de frutillas.
_____
Ya, lo mismito, igualito. Como no viene en "tu manual" y entonces hay que pensar.....
Bueno, pues eso es lo que pasa en Roma, que se hacen esa pregunta y saben contestarla bien, "sí" es la respuesta inequívoca. Pero si le hacen alguna variación a la pregunta esa cuando el matrimonio ya no está ahí, entonces surgen muchos problemas teológicos gordos que les hacen obviar la cuestión porque Dios no les ha revelado eso. Y por eso el Magisterio calla al respecto.
Pero como en esas hay que pensar ¿más? todavía, no te las pongo.
Tanto da preguntarse si Dios desea que la gente tome helado de frutillas.
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Ya, lo mismito, igualito. Como no viene en "tu manual" y entonces hay que pensar.....
Bueno, pues eso es lo que pasa en Roma, que se hacen esa pregunta y saben contestarla bien, "sí" es la respuesta inequívoca. Pero si le hacen alguna variación a la pregunta esa cuando el matrimonio ya no está ahí, entonces surgen muchos problemas teológicos gordos que les hacen obviar la cuestión porque Dios no les ha revelado eso. Y por eso el Magisterio calla al respecto.
Pero como en esas hay que pensar ¿más? todavía, no te las pongo.
26/11/10 9:31 AM
Ah Luis,
Y cuando sigas usando el concepto de fornicación onanística ten al menos en cuenta la pequeña contradicción que supone usar esos términos en sentido estricto. Onán se acercó a una mujer legítimamente, era un acto conyugal. Onán no fornicaba.
Y claro, aunque "la mecánica" sea igual, eso que te ciega, no dejaré de insistirte en la diferencia intrínseca abismal que hay entre un bien debido - un acto conyugal- y un pecado mortal a evitar- una fornicación-.
Así como hay una diferencia insalvable entre darle tiros a alguien porque sí, o darle tiros porque tu pais está en guerra. La mecánica será igual, pero las ciscunstancias hacen de ese acto, en uno un asesinato y en el otro un acto de caridad debido a la Patria.
Seguro que Joseph y otros, si han captado esos pequeños matices que tienen las cosas.....
Y cuando sigas usando el concepto de fornicación onanística ten al menos en cuenta la pequeña contradicción que supone usar esos términos en sentido estricto. Onán se acercó a una mujer legítimamente, era un acto conyugal. Onán no fornicaba.
Y claro, aunque "la mecánica" sea igual, eso que te ciega, no dejaré de insistirte en la diferencia intrínseca abismal que hay entre un bien debido - un acto conyugal- y un pecado mortal a evitar- una fornicación-.
Así como hay una diferencia insalvable entre darle tiros a alguien porque sí, o darle tiros porque tu pais está en guerra. La mecánica será igual, pero las ciscunstancias hacen de ese acto, en uno un asesinato y en el otro un acto de caridad debido a la Patria.
Seguro que Joseph y otros, si han captado esos pequeños matices que tienen las cosas.....
26/11/10 9:43 AM
Intentaré aportar tres granitos de arena a esta absurda discusión en la que Catholicus se ha enrocado de un modo peligroso, de igual modo que se enroca en decir que el Billings es "pecaminoso". A mi me parece que, habla de una muy escasa experiencia sea matrimonial sea de índole sexual.
1 - El acto sexual tiene dos fines, unitivo y procreativo y debe estar ordenado dentro del matrimonio. Una fornicación por definición no está dentro del matrimonio por lo que ya es pecado (mal uso del sexo). Puede en cambio (matrimonios naturales no católicos) tener intención unitiva y procreativa (cualquiera que haya caído en ese pecado sabe que de un modo u otro, fornicar te "une" a esa persona, crea un vínculo muy poderoso y, por ser fuera del matrimonio, potencialmente dañino). Si es, digamos una fornicación ocasional está claro que no se busca el fin unitivo por lo que, hacemos doble mal uso haciendo de un pecado de fornicación un pecado de utilización de la otra persona. Si a mas, deseamos que en ese acto, no donemos nada a la otra persona cerrando toda posibilidad a que se de la vida hemos cerrado la otra vía, la procreativa, y así negamos triplemente nuestra naturaleza sexual, la unitiva, la procreativa y la orientada al matrimonio. La anticoncepción si añade gravedad.
2 Otra cosa es la mentalidad preventiva moderna en la cual, sin conocer ni atender a la voluntad de Dios, nuestra consideración es que es mas responsable proponer la anticoncepción en la fornicación para evitar hijos no deseados que, creemos, sufrirán. En cambio lo responsable es respetar toda la dimensión sexual. Pensar que la anticoncepción "puede ser la voluntad de Dios" es, en primer lugar una barbaridad que roza la herejía (catolicus, enunciate la pregunta el revés, no prengutes si la voluntad de Dios es que nazcan hijos fuera del matrimonio si no si la Voluntad de Dios es que NO nazacan hijos fuera del matrimonio) y desde luego es la puerta abierta a que si falla la anticoncepción pasemos tranquilamente al aborto... "porque existe un vacío legal".
3 - Catolicus, lo que desde luego espero que nunca haga la Iglesia es lo que hace el gobierno socialista de nuestro país, es decir: Como sabemos que existe un pecado mortal vamos a regularlo y a convertirlo en derecho de tal forma que minimicemos las consecuencias (argumento de Bibiana por ejemplo para legalizar el aborto). La doctrina católica es una doctrina de máximos y no de mínimos, la Iglesia diciendo NO FORNICARÁS ya ha eliminado de hecho el problema y no creo que nadie se ponga nunca a dar pistas dentro de la Iglesia para decir a la gente como fornicar mejor o con menos añitos de infierno y/o purgatorio. Sin embargo todos sabemos que hay agravantes a nuestros pecados. Y si tú consideras que el uso del preservativo no es un agravante o que es incluso eximente ("Dios desea que los niños nazcan exclusivamente dentro del Matrimonio.¿Sí o No?") la carga de prueba la tienes tú. Por favor, danos un documento magisterial que recomiende el uso de preservativos en las fornicaciones.
Un abrazo
1 - El acto sexual tiene dos fines, unitivo y procreativo y debe estar ordenado dentro del matrimonio. Una fornicación por definición no está dentro del matrimonio por lo que ya es pecado (mal uso del sexo). Puede en cambio (matrimonios naturales no católicos) tener intención unitiva y procreativa (cualquiera que haya caído en ese pecado sabe que de un modo u otro, fornicar te "une" a esa persona, crea un vínculo muy poderoso y, por ser fuera del matrimonio, potencialmente dañino). Si es, digamos una fornicación ocasional está claro que no se busca el fin unitivo por lo que, hacemos doble mal uso haciendo de un pecado de fornicación un pecado de utilización de la otra persona. Si a mas, deseamos que en ese acto, no donemos nada a la otra persona cerrando toda posibilidad a que se de la vida hemos cerrado la otra vía, la procreativa, y así negamos triplemente nuestra naturaleza sexual, la unitiva, la procreativa y la orientada al matrimonio. La anticoncepción si añade gravedad.
2 Otra cosa es la mentalidad preventiva moderna en la cual, sin conocer ni atender a la voluntad de Dios, nuestra consideración es que es mas responsable proponer la anticoncepción en la fornicación para evitar hijos no deseados que, creemos, sufrirán. En cambio lo responsable es respetar toda la dimensión sexual. Pensar que la anticoncepción "puede ser la voluntad de Dios" es, en primer lugar una barbaridad que roza la herejía (catolicus, enunciate la pregunta el revés, no prengutes si la voluntad de Dios es que nazcan hijos fuera del matrimonio si no si la Voluntad de Dios es que NO nazacan hijos fuera del matrimonio) y desde luego es la puerta abierta a que si falla la anticoncepción pasemos tranquilamente al aborto... "porque existe un vacío legal".
3 - Catolicus, lo que desde luego espero que nunca haga la Iglesia es lo que hace el gobierno socialista de nuestro país, es decir: Como sabemos que existe un pecado mortal vamos a regularlo y a convertirlo en derecho de tal forma que minimicemos las consecuencias (argumento de Bibiana por ejemplo para legalizar el aborto). La doctrina católica es una doctrina de máximos y no de mínimos, la Iglesia diciendo NO FORNICARÁS ya ha eliminado de hecho el problema y no creo que nadie se ponga nunca a dar pistas dentro de la Iglesia para decir a la gente como fornicar mejor o con menos añitos de infierno y/o purgatorio. Sin embargo todos sabemos que hay agravantes a nuestros pecados. Y si tú consideras que el uso del preservativo no es un agravante o que es incluso eximente ("Dios desea que los niños nazcan exclusivamente dentro del Matrimonio.¿Sí o No?") la carga de prueba la tienes tú. Por favor, danos un documento magisterial que recomiende el uso de preservativos en las fornicaciones.
Un abrazo
26/11/10 10:19 AM
Oscar,
Yo no tengo problema alguno con tu razonamiento, solo que constato que el Magisterio se cuida de asumir que la fornicación anticonceptiva añada gravedad al pecado propio de la fornicación.
Conozco perfectamente - y entiendo además la lógica- la deducción moral que lleva a lo que me explicas, pero solo digo que no la veo asumida por el Magisterio.
Del Billings, te diré que es inmoral y que atenta contra la intención creadora de Dios según la Humanae Vitae, que sólo admite el recurso a periodos infértiles por "graves motivos".
[...]
Yo no tengo problema alguno con tu razonamiento, solo que constato que el Magisterio se cuida de asumir que la fornicación anticonceptiva añada gravedad al pecado propio de la fornicación.
Conozco perfectamente - y entiendo además la lógica- la deducción moral que lleva a lo que me explicas, pero solo digo que no la veo asumida por el Magisterio.
Del Billings, te diré que es inmoral y que atenta contra la intención creadora de Dios según la Humanae Vitae, que sólo admite el recurso a periodos infértiles por "graves motivos".
[...]
26/11/10 11:36 AM
(catolicus, enunciate la pregunta el revés, no prengutes si la voluntad de Dios es que nazcan hijos fuera del matrimonio si no si la Voluntad de Dios es que NO nazacan hijos fuera del matrimonio)
_____
Bien, he preguntado por el "deseo" para ahorrarnos terminología precisa sobre los 5 aspectos diversos que podemos entender por el término "Voluntad" de Dios, según Sto. Tomás.
Para simplificar la cosa, lo puedes entender así:
- No era el "deseo" (voluntad antecedente) de Dios que Adan y Eva pecaran. Pero sí fue "voluntad" suya el permitirlo (la libertad del hombre etc).
En ese sentido, sabemos perfectamente que Dios "desea" que los hijos nazcan dentro del matrimonio, por su propio bien. Pero tambien sabemos que está en su voluntad el permitir que nazcan fuera, incluso de de actos horribles como puede ser un incesto de un padre con su propia hija.
Sabemos perfectamente que oponerse a la finalidad generativa del matrimonio de entrada es pecado. El Magisterio es cristalino en eso. Dios "desea" que eso sea así y no quiere oposición a ello.
Pero al haber silencio del Magisterio en los casos de fornicación, eso nos dice que la Iglesia no se ha pronunciado (no ha querido hacerlo) a la hora de afirmar que oponerse a la facultad generativa en un acto pecaminoso, fornicación, adulterio etc, esto suponga añadir gravedad al pecado mismo.
Hay moralistas que defienden que sí, que lo es, pero el Magisterio no lo ha asumido, aunque nos parezca que sí al oponerse en declaraciones públicas constantes contra el condón, debes entender esa postura como pastoral y de sentido común.
Eso es lo que constato.
_____
Bien, he preguntado por el "deseo" para ahorrarnos terminología precisa sobre los 5 aspectos diversos que podemos entender por el término "Voluntad" de Dios, según Sto. Tomás.
Para simplificar la cosa, lo puedes entender así:
- No era el "deseo" (voluntad antecedente) de Dios que Adan y Eva pecaran. Pero sí fue "voluntad" suya el permitirlo (la libertad del hombre etc).
En ese sentido, sabemos perfectamente que Dios "desea" que los hijos nazcan dentro del matrimonio, por su propio bien. Pero tambien sabemos que está en su voluntad el permitir que nazcan fuera, incluso de de actos horribles como puede ser un incesto de un padre con su propia hija.
Sabemos perfectamente que oponerse a la finalidad generativa del matrimonio de entrada es pecado. El Magisterio es cristalino en eso. Dios "desea" que eso sea así y no quiere oposición a ello.
Pero al haber silencio del Magisterio en los casos de fornicación, eso nos dice que la Iglesia no se ha pronunciado (no ha querido hacerlo) a la hora de afirmar que oponerse a la facultad generativa en un acto pecaminoso, fornicación, adulterio etc, esto suponga añadir gravedad al pecado mismo.
Hay moralistas que defienden que sí, que lo es, pero el Magisterio no lo ha asumido, aunque nos parezca que sí al oponerse en declaraciones públicas constantes contra el condón, debes entender esa postura como pastoral y de sentido común.
Eso es lo que constato.
26/11/10 12:03 PM
"de igual modo que se enroca en decir que el Billings es "pecaminoso". A mi me parece que, habla de una muy escasa experiencia sea matrimonial "
_____
Oscar, eres tu quien me dice que el Billings no es pecaminoso, y me argumentas para ello sobre "la experiencia" matrimonial. Solo te quiero decir que la Humanae Vitae sí dice que es pecaminoso, salvo graves motivos de por medio.
Esto, se llama corrección fraterna, es obligatorio hacerlo.
La próxima vez trata de no personalizar los asuntos y nos irá mejor a todos.
_____
Oscar, eres tu quien me dice que el Billings no es pecaminoso, y me argumentas para ello sobre "la experiencia" matrimonial. Solo te quiero decir que la Humanae Vitae sí dice que es pecaminoso, salvo graves motivos de por medio.
Esto, se llama corrección fraterna, es obligatorio hacerlo.
La próxima vez trata de no personalizar los asuntos y nos irá mejor a todos.
26/11/10 1:35 PM
Tengo una duda:
El placer sexual es creación de Dios o sólo es una consecuencia no deseable pero constatable de la actividad pecaminosa de la fornicación?
Saludos
El placer sexual es creación de Dios o sólo es una consecuencia no deseable pero constatable de la actividad pecaminosa de la fornicación?
Saludos
26/11/10 2:07 PM
Estimado Gonzalo, hablar del placer en términos de "creación" es rebajar su valor intrínseco. El placer es algo propiamente divino, superior a todo ente creado sublunar. Durante dos mil años se lo consideró diabólico, yo lo considero fuera del orden inmanente, suprauniversal, ónticamente apofático. En el año 1968, en Utah, desarrollé un debate con el teólogo fr. Martinus sobre el tema, reflejado en mi opúsculo "Is sex overestimated? NO". Edit. Grigori Efimovich, St. Petersburg, 1968. Edición auspiciada por Fundación Pftizer.
26/11/10 2:28 PM
En fin, Catholicus, te vuelvo a recomendar una profundización filosófica y teológica, y sobre todo, estudiar más el orden natural. Isaac ha puesto en su post la doctrina de Santo Tomás.
________
Luis,
Ya lo he vuelto a hacer, una pasada más profunda como me has pedido, y esto es lo que pasa:
De Sto. Tomás, añadiendo el preservativo como "anti natura", cosa que no queda nada claro, y siguiendo su esquema, resulta inmediatamente esto:
http://hjg.com.ar/sumat/c/c154.html#a11
En un mismo grupo de pecados, los anti natura, los más graves de todos, estarían:
- Bestialismo, sodomía y usar preservativo (con la novia o esposa, tanto da).
Y por otro, los "normales", SIEMPRE menos graves que los anteriores:
- Incesto, violación, pederastia hetero, adulterio, , fornicación etc.
Sería más grave pecado por tanto un esposo que usa preservativo con la esposa, que el que cometiese pederastia con su hija (sin preservativo), que adulterase, que fuese de prostitutas, que violase etc, etc.
Sería así inmediatamente, sin duda alguna y sin escapatoria según tu razonamiento. ¿Verdad que sí?
Algo falla ahí, hermano.
________
Luis,
Ya lo he vuelto a hacer, una pasada más profunda como me has pedido, y esto es lo que pasa:
De Sto. Tomás, añadiendo el preservativo como "anti natura", cosa que no queda nada claro, y siguiendo su esquema, resulta inmediatamente esto:
http://hjg.com.ar/sumat/c/c154.html#a11
En un mismo grupo de pecados, los anti natura, los más graves de todos, estarían:
- Bestialismo, sodomía y usar preservativo (con la novia o esposa, tanto da).
Y por otro, los "normales", SIEMPRE menos graves que los anteriores:
- Incesto, violación, pederastia hetero, adulterio, , fornicación etc.
Sería más grave pecado por tanto un esposo que usa preservativo con la esposa, que el que cometiese pederastia con su hija (sin preservativo), que adulterase, que fuese de prostitutas, que violase etc, etc.
Sería así inmediatamente, sin duda alguna y sin escapatoria según tu razonamiento. ¿Verdad que sí?
Algo falla ahí, hermano.
26/11/10 3:17 PM
No, no es así, y salta a la vista que no es así, pero ya me niego a hacer casuística sexual con un lego, entrando en detalles innecesarios. La pornoteología se la dejo al bueno de Higinio.
Cualquier tratado serio te ilustrará las diversas gradaciones en la materia. Eso sí, el 6 to habitualmente y para evitar las dichas pornoteologías o avideces adolescentes está en latín, "ad superiores et maiores mentes reservata lectura"
Cualquier tratado serio te ilustrará las diversas gradaciones en la materia. Eso sí, el 6 to habitualmente y para evitar las dichas pornoteologías o avideces adolescentes está en latín, "ad superiores et maiores mentes reservata lectura"
26/11/10 3:54 PM
Sí, sí, claro que es así Luis, lo puedes leer tu mismo:
" Así, pues, dado que en los vicios contra la naturaleza el hombre obra contra lo que la misma naturaleza ha establecido sobre el uso del placer venéreo, sigúese que un pecado en tal materia es gravísimo. A CONTINUACIÓN viene el incesto, el cual, como dijimos antes (a.9), atenta contra el respeto natural que debemos a las personas próximas a nosotros. "
Si añadimos el preserrvativo -como nos dicen los anarco-tradicionalistas que hagamos- a la clasificación de Sto. Tomás, por supuesto que fornicar con la propia esposa con condón es mucho más grave que el incesto, la violación, el adulterio etc, etc. Está en el mismo grupo que el Bestialismo y la sodomía.
Es CRISTALINO:
"Respondo:
..... porque se opone también al mismo orden natural del acto venéreo apropiado a la especie humana, y entonces se llama vicio contra la naturaleza. Esto puede suceder de varios modos. Primero, si se procura la polución sin coito carnal, por puro placer, lo cual constituye el pecado de inmundicia, al que suele llamarse MOLICIE. En segundo lugar, si se realiza el coito con una cosa de distinta especie, lo cual se llama BESTIALIDAD. En tercer lugar, si se realiza el coito con el sexo no debido, sea de varón con varón o de mujer con mujer, como dice el Apóstol en Rom 1,26-27, y que se llama vicio SODOMÍTICO. En cuarto lugar, cuando no se observa el modo natural de realizar el coito, sea porque se hace ****con un instrumento no debido o porque se emplean otras formas bestiales y monstruosas antinaturales.*****
http://hjg.com.ar/sumat/c/c154.html#a11
Hasta el más tonto sabe leer eso. Pero claro...Luis se ha asustado, y ahora resulta que TAMPOCO vale el "manual" de Sto. Tomás... sino que nos tenemos que ir a otro nuevo Manual.
Y eso es lo que pasa. Royo Marín toma de Sto. Tomás lo que le place, y lo que no, lo desdeña, y añade lo que le parece.
Pero ahora el Papa resulta que debe seguir -contra el sentido común- TODO lo que se derive de esa mezcolanza extraña entre Royo Marín y Sto. Tomás que nos dan los "sabios" del foro.
Menudo anarco-moralismo.
Las estrellas del final señalando esa frase son las que me hacen pensar que no tengo nada claro que Sto. Tomás analizara en profundidad el tema del preservativo. De hecho hay un montón de cosas y pecados relevantes que parecen ausentes.
" Así, pues, dado que en los vicios contra la naturaleza el hombre obra contra lo que la misma naturaleza ha establecido sobre el uso del placer venéreo, sigúese que un pecado en tal materia es gravísimo. A CONTINUACIÓN viene el incesto, el cual, como dijimos antes (a.9), atenta contra el respeto natural que debemos a las personas próximas a nosotros. "
Si añadimos el preserrvativo -como nos dicen los anarco-tradicionalistas que hagamos- a la clasificación de Sto. Tomás, por supuesto que fornicar con la propia esposa con condón es mucho más grave que el incesto, la violación, el adulterio etc, etc. Está en el mismo grupo que el Bestialismo y la sodomía.
Es CRISTALINO:
"Respondo:
..... porque se opone también al mismo orden natural del acto venéreo apropiado a la especie humana, y entonces se llama vicio contra la naturaleza. Esto puede suceder de varios modos. Primero, si se procura la polución sin coito carnal, por puro placer, lo cual constituye el pecado de inmundicia, al que suele llamarse MOLICIE. En segundo lugar, si se realiza el coito con una cosa de distinta especie, lo cual se llama BESTIALIDAD. En tercer lugar, si se realiza el coito con el sexo no debido, sea de varón con varón o de mujer con mujer, como dice el Apóstol en Rom 1,26-27, y que se llama vicio SODOMÍTICO. En cuarto lugar, cuando no se observa el modo natural de realizar el coito, sea porque se hace ****con un instrumento no debido o porque se emplean otras formas bestiales y monstruosas antinaturales.*****
http://hjg.com.ar/sumat/c/c154.html#a11
Hasta el más tonto sabe leer eso. Pero claro...Luis se ha asustado, y ahora resulta que TAMPOCO vale el "manual" de Sto. Tomás... sino que nos tenemos que ir a otro nuevo Manual.
Y eso es lo que pasa. Royo Marín toma de Sto. Tomás lo que le place, y lo que no, lo desdeña, y añade lo que le parece.
Pero ahora el Papa resulta que debe seguir -contra el sentido común- TODO lo que se derive de esa mezcolanza extraña entre Royo Marín y Sto. Tomás que nos dan los "sabios" del foro.
Menudo anarco-moralismo.
Las estrellas del final señalando esa frase son las que me hacen pensar que no tengo nada claro que Sto. Tomás analizara en profundidad el tema del preservativo. De hecho hay un montón de cosas y pecados relevantes que parecen ausentes.
26/11/10 4:46 PM
Eso sí, el 6 to habitualmente y para evitar las dichas pornoteologías o avideces adolescentes está en latín, "ad superiores et maiores mentes reservata lectura"
__________
Jojojo! que trágico se nos pone el sabio.
Luis, ¿de verdad hay que irse a las profundidades para entender que es un preservativo y qué es una sodomía, un incesto o el bestialismo?.
Cuéntanos anda, docto Maestro:
¿Como les explicas a tus alumnos que usar el preservativo con la novia o la esposa es más grave especie de pecado que adulterar o violar SIN preservativo?. Y que aunque no lo sepan, es la misma especie de pecado que la sodomía o tener un escarceo con la vaca del vecino...
Es obvio que algo "chirría" a nuestros corazones en esos razonamientos y las conclusiones a las que se llega inmediatamente.
Quizás por eso, solo quizás, el Santo Padre no os hace caso y el Magisterio deja abierto todo eso que a vosotros os parece un dogma inmutable.
"Dogma" por otro lado muy curioso, porque no se entiende que ahora haya que ir saltando de manual en manual, uno detrás de otro, porque ninguno tiene toda la verdad y cada uno desdice al otro y así sucesivamente. Picando de aquí y allá, de todos lados excepto del Magisterio o el criterio del Santo Padre.
Mírate todo eso con calma.
__________
Jojojo! que trágico se nos pone el sabio.
Luis, ¿de verdad hay que irse a las profundidades para entender que es un preservativo y qué es una sodomía, un incesto o el bestialismo?.
Cuéntanos anda, docto Maestro:
¿Como les explicas a tus alumnos que usar el preservativo con la novia o la esposa es más grave especie de pecado que adulterar o violar SIN preservativo?. Y que aunque no lo sepan, es la misma especie de pecado que la sodomía o tener un escarceo con la vaca del vecino...
Es obvio que algo "chirría" a nuestros corazones en esos razonamientos y las conclusiones a las que se llega inmediatamente.
Quizás por eso, solo quizás, el Santo Padre no os hace caso y el Magisterio deja abierto todo eso que a vosotros os parece un dogma inmutable.
"Dogma" por otro lado muy curioso, porque no se entiende que ahora haya que ir saltando de manual en manual, uno detrás de otro, porque ninguno tiene toda la verdad y cada uno desdice al otro y así sucesivamente. Picando de aquí y allá, de todos lados excepto del Magisterio o el criterio del Santo Padre.
Mírate todo eso con calma.
26/11/10 4:56 PM
¿Quién dijo que no vale Santo Tomas?
Dije que no lo entiendes. Que un recién llegado a la teología no puede ponerse a hablar de sexo, bestialismo y sodomía con total falta de respeto y circunscripción. Que estoy harto de tu suficiencia, ignorancia, sistemático desden por los argumentos que te dan y tu despreocupación por el escándalo que suscitas. Por tu falta de piedad con los Santos Doctores y tu manejo positivista del Magisterio. Por tu opacidad en tu vida personal, al no haber hecho el disclosure de tu estado de vida, al contrario de todos nosotros, Oscar señaladamente, que han aclarado cual es su situación familiar personal. Porque ya resulta muy sospechoso ese afán por desplazar la especie maliciosa agravada en el uso del preservativo sólo al matrimonio.
Por supuesto que vale lo de Santo Tomás, a ti no te vale por la obcecación (hebetudo mentis) en la que te encuentras. Pero ese demonio sólo se exorciza con el ayuno y el estudio. Pero estudio en serio, universitario, sistemático.
Dije que no lo entiendes. Que un recién llegado a la teología no puede ponerse a hablar de sexo, bestialismo y sodomía con total falta de respeto y circunscripción. Que estoy harto de tu suficiencia, ignorancia, sistemático desden por los argumentos que te dan y tu despreocupación por el escándalo que suscitas. Por tu falta de piedad con los Santos Doctores y tu manejo positivista del Magisterio. Por tu opacidad en tu vida personal, al no haber hecho el disclosure de tu estado de vida, al contrario de todos nosotros, Oscar señaladamente, que han aclarado cual es su situación familiar personal. Porque ya resulta muy sospechoso ese afán por desplazar la especie maliciosa agravada en el uso del preservativo sólo al matrimonio.
Por supuesto que vale lo de Santo Tomás, a ti no te vale por la obcecación (hebetudo mentis) en la que te encuentras. Pero ese demonio sólo se exorciza con el ayuno y el estudio. Pero estudio en serio, universitario, sistemático.
26/11/10 4:57 PM
Catholicus
yo creo que algo tan trascendente en la vida de los sere humanos guste o no,( y en algunos no humanos también)es creación de Dios.
El placer bien llevado no tiene por que estar disociado de Dios:Dios lo crea, Dios lo sostiene.
Si bien es cierto, la razón primordial de la función sexual es la procreación, no es menos cierto que el placer llevado de forma correcta, también es signo de Amor y unión, de tal manera que no puede ser visto por Dios como algo coshhhino o pecaminoso.
Ejemplo, El Cantar de los Cantares.
Es bien raro que los sentimiento de culpa de San Agustín se nos hayan afianzado de tal manera en nuestra cultura.
El cuerpo humano es creación hermosa de Dios y por ello, bien llevado no puede ser malo nada asociado a el(incluido el placer)de tal forma que es perfectamenre lícito el sexo entre esposos aún cuando no tenga un mero caracter reproductor.
Saludos
yo creo que algo tan trascendente en la vida de los sere humanos guste o no,( y en algunos no humanos también)es creación de Dios.
El placer bien llevado no tiene por que estar disociado de Dios:Dios lo crea, Dios lo sostiene.
Si bien es cierto, la razón primordial de la función sexual es la procreación, no es menos cierto que el placer llevado de forma correcta, también es signo de Amor y unión, de tal manera que no puede ser visto por Dios como algo coshhhino o pecaminoso.
Ejemplo, El Cantar de los Cantares.
Es bien raro que los sentimiento de culpa de San Agustín se nos hayan afianzado de tal manera en nuestra cultura.
El cuerpo humano es creación hermosa de Dios y por ello, bien llevado no puede ser malo nada asociado a el(incluido el placer)de tal forma que es perfectamenre lícito el sexo entre esposos aún cuando no tenga un mero caracter reproductor.
Saludos
26/11/10 5:02 PM
Pd
Y con condón o sin condón......da lo mismo.
Quien le puede exigir a un matrimonio que tiene 2,3 o más hijos que sigan teniendolos.Ellos ya cumplieron
Y con condón o sin condón......da lo mismo.
Quien le puede exigir a un matrimonio que tiene 2,3 o más hijos que sigan teniendolos.Ellos ya cumplieron
26/11/10 5:09 PM
Higinio
Con tantos editores que has tenido, debes estar en la calle, por ayy que se llevan la mejor tajada
Con tantos editores que has tenido, debes estar en la calle, por ayy que se llevan la mejor tajada
26/11/10 5:15 PM
Luis, no empieces de nuevo con las alusiones personales, que tu mismo pierdes la razón.
(A "Oscar" le he hecho una corrección fraterna. No me envíes recados personales, y todo es más fácil.)
A ver:
"" Así, pues, dado que en los vicios contra la naturaleza el hombre obra contra lo que la misma naturaleza ha establecido sobre el uso del placer venéreo, sigúese que un pecado en tal materia es gravísimo. A CONTINUACIÓN viene el incesto, el cual, como dijimos antes (a.9), atenta contra el respeto natural que debemos a las personas próximas a nosotros. "
Si ahí habla de preservativos, ¿Qué cosa debe entender cualquiera de nuestros foreros?. ¿Que es más o menos grave que el incesto, la violación etc, etc.
¿O quizás no sea tan tan claro que Sto Tomás se refiriese a esa catalogación como incluyendo el preservativo.?
Si quieres le preguntamos a nuestro anfitrión, Bruno, a ver qué lee ahí. O a alguno de los sacerdotes que hay en el foro....
Tu mismo...
(A "Oscar" le he hecho una corrección fraterna. No me envíes recados personales, y todo es más fácil.)
A ver:
"" Así, pues, dado que en los vicios contra la naturaleza el hombre obra contra lo que la misma naturaleza ha establecido sobre el uso del placer venéreo, sigúese que un pecado en tal materia es gravísimo. A CONTINUACIÓN viene el incesto, el cual, como dijimos antes (a.9), atenta contra el respeto natural que debemos a las personas próximas a nosotros. "
Si ahí habla de preservativos, ¿Qué cosa debe entender cualquiera de nuestros foreros?. ¿Que es más o menos grave que el incesto, la violación etc, etc.
¿O quizás no sea tan tan claro que Sto Tomás se refiriese a esa catalogación como incluyendo el preservativo.?
Si quieres le preguntamos a nuestro anfitrión, Bruno, a ver qué lee ahí. O a alguno de los sacerdotes que hay en el foro....
Tu mismo...
26/11/10 5:16 PM
Es bien raro que los sentimiento de culpa de San Agustín se nos hayan afianzado de tal manera en nuestra cultura.
_______
Al revés, quien Ama a alguien sufre por haberle herido. Quien no sufre por herir a alguien, no ama de verdad.
San Agustín pecó mucho, y por mucho amar, mucho le dolieron sus pecados.
Por eso que es Santo... si no no lo sería. Las palabras de amor, ya se sabe, parole, parole...
_______
Al revés, quien Ama a alguien sufre por haberle herido. Quien no sufre por herir a alguien, no ama de verdad.
San Agustín pecó mucho, y por mucho amar, mucho le dolieron sus pecados.
Por eso que es Santo... si no no lo sería. Las palabras de amor, ya se sabe, parole, parole...
26/11/10 5:18 PM
Lee a Iraburu y deja de chapucear, cath
Lo mismo para ti Gonzalo.
Ambos progres a estudiar.
Lo mismo para ti Gonzalo.
Ambos progres a estudiar.
26/11/10 6:42 PM
Perdonad que aproveche para haceros una pregunta que me ha surgido a raíz de las discusiones de los últimos días. ¿La cópula con condón es "extra vas"? Porque técnicamente el miembro está dentro del vaso, aunque una barrera impida que el fluido llegue al útero.
* Si veis que está fuera de tono la pregunta, podéis borrarla.
* Si veis que está fuera de tono la pregunta, podéis borrarla.
26/11/10 6:53 PM
Lee a Iraburu Catholicus
Ya le he leido y todos sus libros, tengo especialmente cerca mio el de espiritualidad.Pero la verdad no estoy en acuerdo con él en nada.
Si quieres sostener bien tu opinión debes saber que es lo que piensan aquellos que no están de acuerdo contigo.
TU léete para empezar a Pagola.
A estudiar me dice el balsa
Ya le he leido y todos sus libros, tengo especialmente cerca mio el de espiritualidad.Pero la verdad no estoy en acuerdo con él en nada.
Si quieres sostener bien tu opinión debes saber que es lo que piensan aquellos que no están de acuerdo contigo.
TU léete para empezar a Pagola.
A estudiar me dice el balsa
26/11/10 7:19 PM
El problema no es leer al Padre Iraburu, que siempre es un placer, el problema es asumir lo que se desprende de querer usar el concepto anti natura de Sto. Tomás y su esquema y aplicarlo inmediatamente al preservativo.
Cuando se hace, créeme, los "progres" acabarán siendo otros, pues necesariamente acabarán en el relativismo o el subjetivismo, diciendo em la teoría que los pecados más graves son unos, pero escandalizándose por otros.
Pero ya le he respondido al Pater Iraburu con mi opinión.
Al menos el Pater es inteligente y honesto y define bien qué es Magisterio y qué no lo es.
A ver si se enteran otros.
Cuando se hace, créeme, los "progres" acabarán siendo otros, pues necesariamente acabarán en el relativismo o el subjetivismo, diciendo em la teoría que los pecados más graves son unos, pero escandalizándose por otros.
Pero ya le he respondido al Pater Iraburu con mi opinión.
Al menos el Pater es inteligente y honesto y define bien qué es Magisterio y qué no lo es.
A ver si se enteran otros.
26/11/10 7:43 PM
De todo esto rescato el post de hoy del padre Ibarburu, modelo de equilibrio y respeto a la Iglesia.
El Papa no puede dejar de hablar por temor a ser mal entendido, y lo que dijo no tiene un ápice de error, dado que se refería coloquialmente al que empieza a preocuparse aun dentro del pecado por el otro y que subjetivamente ese podía ser un primer paso aunque insuficiente. Hay que leer entero y no por partes.
Repito lean a Ibarburu dice lo justo, con los matices justos, y puede verse comociendo esos presupuesto que Benedicto, aun como simple particular, no se equivocó.
Por otro lado estoy de acuerdo con el imaginario Longshank dejémonos de macanas y al que pregunta impertinencias, luego de ratificarle que la doctrina es la misma, que Jesús le dijo a los discipulo "ud, también quieren irse? etc." preguntarle, crees en Dios? eres católico? te confiesas? y si el periodista contesta a Ud. que le importa, se le responderá que el si le importa a Cristo.
El Papa no puede dejar de hablar por temor a ser mal entendido, y lo que dijo no tiene un ápice de error, dado que se refería coloquialmente al que empieza a preocuparse aun dentro del pecado por el otro y que subjetivamente ese podía ser un primer paso aunque insuficiente. Hay que leer entero y no por partes.
Repito lean a Ibarburu dice lo justo, con los matices justos, y puede verse comociendo esos presupuesto que Benedicto, aun como simple particular, no se equivocó.
Por otro lado estoy de acuerdo con el imaginario Longshank dejémonos de macanas y al que pregunta impertinencias, luego de ratificarle que la doctrina es la misma, que Jesús le dijo a los discipulo "ud, también quieren irse? etc." preguntarle, crees en Dios? eres católico? te confiesas? y si el periodista contesta a Ud. que le importa, se le responderá que el si le importa a Cristo.
27/11/10 12:04 AM
"ASÍ LO ASEGURÓ SU PRESIDENTE, EL CARDENAL CAMILO RUINI
La Fundación Joseph Ratzinger pretende crear el «premio Nobel de teología»"
Mis ruegos han sido escuchados... Pido a todos mis admiradores hagan llegar la propuesta de un servidor para la candidatura como primer Nobel.
Ya me imagino a Su Santidad asistiendo a la ceremonia y entregándome el Premio. Su Santidad el Dalai Lama, por supuesto.
El Papa también puede venir, desde ya estaría invitado.
La Fundación Joseph Ratzinger pretende crear el «premio Nobel de teología»"
Mis ruegos han sido escuchados... Pido a todos mis admiradores hagan llegar la propuesta de un servidor para la candidatura como primer Nobel.
Ya me imagino a Su Santidad asistiendo a la ceremonia y entregándome el Premio. Su Santidad el Dalai Lama, por supuesto.
El Papa también puede venir, desde ya estaría invitado.
27/11/10 3:05 PM
La que suscribe adhiere a la pujante candidatura de Higinio Fernandez. Como teóloga de género, he experimentado la profunda influencia de esta gloria de la teología antropocéntrica. Y como pareja comprometida con los anhelos y necesidades de este mundo sufriente, me identifico con este hombre que no marcha ni atrás ni adelante mío, sino junto a mi, tomado de mi mano, en dirección al Punto Omega que el Padre Pierre nos trazara hace ya seis décadas.
Fuerza, Higinio. Amor omnia vincit, et nos cedamus amore.
Fuerza, Higinio. Amor omnia vincit, et nos cedamus amore.
28/11/10 2:54 AM
Sí, Catholicus, lo que tú digas, pero yo lo que te pregunto es dónde viene exactamente en el Magisterio.
30/11/10 2:53 PM
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