Objeciones a la 3a Vía de Santo Tomás

Continuamos el análisis de las 5 Vïas para demostrar la existencia de Dios de la Suma Teológica, con las objeciones más comunes que se levantan contra la 3a Vía.

“¡Pero esto es lo mismo que el argumento cosmológico o Kalam!”

Más que una objeción, esta es una confusión. El argumento cosmológico es uno de los más fáciles de explicar y va así: Todo lo que comienza a existir tuvo un creador diferente de sí mismo; La ciencia muestra que el universo, incluyendo el tiempo y la materia, comenzó a existir; Luego, existe un ser creador del universo, inmaterial y eterno, que llamamos Dios. Puesto que la 3a Vía descarta que el universo haya existido siempre y así arriba a un ser necesario, es decir, eterno, seguramente no es más que una formulación más rigurosa del argumento cosmológico o Kalam.

En realidad, ninguno de los argumentos de Santo Tomás puede describirse como cosmológico. Un argumento cosmológico (hay varios) parte de algún dato científico sobre del universo en su conjunto, de su cosmología. Por ejemplo, que el tiempo y el espacio no son eternos, sino que surgieron junto con el universo; o que es indispensable un ajuste extremadamente fino de las condiciones iniciales para que siquiera exista la materia. Cada uno de estos argumentos tiene su mérito, en mi opinión, pero obviamente que no corresponden a nada de lo que podría tener en mente un teólogo medieval. De hecho, Santo Tomás sostiene que la creación del universo no puede demostrarse solo mediante la filosofía, así que sería absurdo que hiciera un argumento que arribara a esa conclusión. Por el contrario, el Aquinate siempre toma como premisa un hecho directamente observable en nuestra experiencia, como que las cosas se mueven, o que son contingentes.

Es cierto que la 3a Vía considera la posibilidad de un tiempo en que nada existió, y eso parece remontarnos a un tiempo antes del big bang. Sin embargo, esa mención apunta a que no pueden existir solo seres contingentes, no a que el universo haya tenido un comienzo. El universo puede haber existido siempre, pero eso implica que al menos algunos seres no son contingentes, sino que han existido siempre. La 3a Vía, entonces, es válida, sea que el universo haya tenido comienzo o no, no depende de la cosmología moderna.

“La materia (y/o la energía) existen siempre”

En 1785 el químico francés Antoine Lavoisier formuló su ley de la conservación de la materia, y con ello dio inicio a una revolución en su campo. En cosmología, la ley de Lavoisier sugería que la materia era eterna y los átomos inmutables, que a pesar de todos sus cambios era absurdo pensar en que la materia surgiera de la nada, o que podía ser destruida. Es decir, un universo que había existido siempre, sin necesidad de Dios. Luego vino el siglo XX y Einstein nos mostró que la materia sí podía convertirse en energía, pero eso no cambió tanto el debate. Ahora era la energía el ser necesario, que existía siempre, desplazando a Dios de su lugar.

Yo creo que Santo Tomás tendría serios problemas para comprender esta objeción. Para él los seres sustanciales, los seres reales y más evidentes a todos, son un compuesto de dos principios, materia y forma. Una pelota de goma está compuesta del plástico que es su causa material, y de la redondez, que es su causa formal. Si los consideramos por separado como materia y forma, es solo por conveniencia conceptual, no real. Ninguno de los dos es más real que el otro porque ninguno puede existir en la realidad separado del otro. Hablar de la “materia” como un ser sustancial, capaz de existir por sí mismo sin estar unido a una forma concreta le habría parecido un error garrafal. Ni pensar ya en que ese ser que apenas existe fuera de nuestra mente como un principio abstracto, pudiera ser un ser necesario.

¿Qué diría luego a los que hablan de la energía como ser absolutamente necesario? En el análisis aristotélico, la energía ni siquiera conforma un ser sustancial. Con mucho es un ser accidental, como el color o el peso, que necesita de un ser sustancial donde arraigar su existencia. La energía se manifiesta de muchas formas, como calor o movimiento, pero siempre en otro. Es cierto que la física ha hecho enormes avances considerando como objeto de su estudio a la materia y la energía como entes abstractos, pero eso en nada invalida el análisis filosófico de Aristóteles. A modo de analogía, consideremos que miles de libros se escriben cada año en las disciplinas jurídicas alrededor del mundo, pero no por eso decimos que las leyes y los derechos humanos sean reales, en el mismo sentido que lo es una mesa o una silla.

En el peor de los casos, aún si nuestro interlocutor se empecina en que alguna teoría arcana apunta a la existencia de energía en estado puro, y que ese sería un ser necesario diferente de Dios, podemos conceder ese hecho. Después de todo, la 3a Vía no sostiene que Dios sea el único ser necesario. La ciencia medieval pensaba que los cuerpos celestes eran necesarios, en el sentido de que habían existido siempre, y que estaban formados de una materia diferente a los seres terrestres. Hoy sabemos que no es así, y que están sujetos a los mismos cambios y leyes que los entes de nuestro día a día. Sin embargo, aún cuando la materia o la energía fueran seres eternos y necesarios, como la energía, estos todavía requieren una explicación para su necesidad, porque no serían un ser absolutamente necesario.

 "No hace falta suponer otro ser necesario aparte del universo mismo”

Cierta vez le hicieron al filósofo ateo Bertrand Russell la famosa pregunta de Leibniz: “¿Por qué existe algo en vez de nada?". Su respuesta fue “Debo decir que el universo está ahí, y eso es todo". En otras palabras, el universo podría tener todas las características necesarias para existir eterna y necesariamente. Cualquier atributo de Dios que lo haga especial (increado, eterno, grande) lo podemos aplicar al universo, sin necesidad de buscar en algo que no podemos percibir. Y si el universo necesita una explicación, Dios también lo hace, de modo que nada ganamos con suponer su existencia.

Yo creo que la pregunta de Leibniz es sigue siendo válida. Incluso diría que la 3a Vía expresa la misma idea, pero de un modo mucho más formal y riguroso. Después de todo, el punto de partida es el mismo: vemos que las cosas existen y dejan de hacerlo, y lo que llega a existir requiere una explicación. Y la conclusión también es la misma: es necesario admitir que existe un ser necesario.

A veces se acusa a los defensores de Leibniz de incurrir en la falacia de composición:Si bien hay seres contingentes, no podemos deducir a partir de eso que el universo también lo sea. Sin embargo, la 3a Vía no necesita ese supuesto. En cambio, admite que puede haber seres necesarios, que existan siempre, diferentes de Dios. Un universo eterno formado por seres contingentes sería un ejemplo particular de esta clase de seres, pero eso no basta para bloquear el argumento. Un ser necesario todavía requiere justificar esa característica. Debe existir un ser que no solo sea necesario, sino que además sea absolutamente necesario, es decir, cuya necesidad sea intrínseca a él mismo, y que por lo mismo sea la causa y origen de la necesidad de otros seres.

En otras palabras, la pregunta “¿por qué existe el universo, aun si existe siempre, cuando podría no haber existido?” todavía es válida. Y la respuesta que debe haber un ser que no puede sino existir.

“Esto no es más que un argumento ontológico”

La 3a Vía define a Dios como un ser absolutamente necesario, es decir, un ser que no puede sino existir. Al hacer esto, incurre en un razonamiento circular, pues la conclusión que se pretende demostrar (en este caso, la existencia de Dios) ya se encuentra oculta en la definición de la misma cosa y que le sirve de premisa. Es el mismo error en que incurre el argumento ontológico al tomar como premisa la definición de Dios como lo más grande que puede existir.

Esta objeción, sin embargo, falla el tiro. Sería válida si, como hace el argumento ontológico, aquí se tomara como punto de partida la definición de Dios. Sin embargo, la 3a Vía no hace eso. La premisa del argumento es que encontramos en el mundo cosas que pueden existir o no, y no una definición de Dios ni nada por el estilo.

Es cierto que en la conclusión arribamos a un ser necesario, que no puede sino existir, pero eso no basta para que el argumento en sí mismo sea circular.

54 comentarios

  
Català
Explicado bien y con sencillez. ¡Muchas gracias!
21/08/19 11:17 AM
  
Pato Acevedo
¡Muchas gracias!
21/08/19 3:47 PM
  
Pepito
Si la materia, es decir, los quart y los leptones, fuesen eternos, no tendrían comienzo en la existencia, y por tanto serían seres incausados y absolutamente necesarios.

Pero el ser absolutamente necesario, es decir aquel que es absolutamente imposible que no exista, no puede ser mas que uno solo y no muchos.

Por tanto si los quart o los leptones fuesen eternos no podría existir más que un sólo quart o un sólo lepton, con lo cual sería imposible formar el Universo, el cual evidentemente consta de millones de millones de quart y de leptones.

Así pues la materia, al menos entendida como los quart y los leptones, que es como la entiende la moderna Física Cuántica, no puede ser eterna, pues si lo fuese dichas partículas serían seres absolutamente necesarios y no podría haber de ellas más que un sólo ejemplar o individuo, con el cual solo es imposible formar el Universo físico o Cosmos.

Por tanto la materia, quart y leptones, al no poder ser eterna, tiene que que tener comienzo en la existencia, y por tanto ser causada. Pero como los quart y leptones son la materia mas elemental o primaria del Universo Físico, no pueden haber sido causados por nada material, ya que anteriormente a ellos no puede haber materia alguna. .

Por lo cual habría que averiguar qué causa no material ha causado a la materia.
21/08/19 11:58 PM
  
Pato Acevedo
@ Pepito: En la entrada explico por qué la materia, si bien puede que sea un ser necesario, no puede ser el ser absolutamente necesario.
22/08/19 12:34 AM
  
Pepito
Estimado Sr. Pato Acevedo:

Cierto, en mi opinión, hay que distinguir entre el ser relativamente necesario y el ser absolutamente necesario.

El ser relativamente necesario es aquel ser que es imposible que no exista solamente en relación a ciertos casos o circunstancias contingentes, por ejemplo si se da el caso o circunstancia de que existe agua es imposible que no exista hidrógeno y oxígeno. Pero como el agua es ser contingente y podría no haber existido nunca, tampoco sería imposible que no hubiesen existido nunca el hidrógeno y el oxígeno. La necesidad con que existen el hidrógeno y el oxígeno no es pues absoluta, sino relativa a la existencia del agua. Y como el agua no es absolutamente imposible que no exista, tampoco es absolutamente imposible que nunca hubiesen existido hidrógeno ni oxígeno.

Mientras que el ser absolutamente necesario es aquel que es imposible que no exista en todo caso y circunstancia, incluso en el caso o circunstancia de que no existiese ningún ser contingente, aunque si bien ningún ser contingente pueda existir si no existe el ser absolutamente necesario. Pero en todo caso, la necesariedad del ser absolutamente necesario no se debe a la existencia de los seres contingentes, aunque si bien la existencia de estos puede servir como prueba demostrativa de la existencia del ser absolutamente necesario.

Ser absolutamente necesario es aquel que es imposible que no exista por su propia esencia o naturaleza, mientras que el relativamente necesario es imposible que no exista no porque en sí mismo o por su propia naturaleza sea imposible que no exista sino porque de no existir no existiría tal o cual ser contingente determinado.

Dios no es ser necesario porque existan seres contingentes, sino que es necesario por su propia esencia o naturaleza aunque no existiese ningún ser contingente. Si bien la existencia de seres contingentes puede servir de prueba demostrativa de la existencia del Ser Absolutamente Necesario, al cual algunos llamamos Dios, y al cual sean dados todo el honor y la gloria por los siglos de los siglos, amen.
22/08/19 2:29 AM
  
gringo
Que Pepito haya escrito varias veces "quart" en lugar de quark (o cuark en castellano) me hace pensar que no es un simple error ortográfico, sino que en realidad no tiene ni puñetera idea de lo que escribe, y no es más que palabrería con un disfraz de rigor científico.
Post data:
-Quart: medida anglosajona de volúmen equivalente a un cuarto de galón (0,9 litros).
-Quark: partícula subatómica.
23/08/19 11:50 AM
  
Pepito
Gringo: Se agradece la corrección ortográfica. Fe de erratas: En mis comentarios anteriores donde dice "quart" debe decir ""quark".
26/08/19 11:54 PM
  
Manu
Más que demostrar la existencia de Dios, yo prefiero dejar a Dios que nos demuestre que Él existe y además es Padre.
Este es el camino de San Agustín e incluso de Descartes y Enmanuel Levinas.
01/09/19 10:37 AM
  
Néstor
Más que decir que no se puede demostrar, según Santo Tomás, la creación del mundo, lo exacto es decir que según él no se puede demostrar la creación del mundo con comienzo temporal. Por el contrario, la misma dependencia en el ser del ente contingente respecto del Ser Necesario es para Santo Tomás argumento para la creación del mundo, es decir, para sostener que el mundo recibe todo su ser de Dios.

Saludos cordiales.
02/09/19 1:53 AM
  
Néstor
San Agustín tiene una demostración filosófica de la existencia de Dios por las verdades eternas que la desarrolla a lo largo de varios capítulos de su obra "Sobre el libre albedrío". A Consencio le da por carta este consejo: "Intellectum valde ama": ama mucho el intelecto.

Saludos cordiales.
02/09/19 1:55 AM
  
Néstor
Un ente relativamente necesario es simplemente hablando un ente contingente, es decir, que puede existir y puede no existir. A los efectos de la Tercera Vía, lo que importa es la distinción entre el ente necesario, sin más, y el ente contingente. Cuando hoy día alguien dice que la energía es necesaria, entiende el ente necesario sin más. Y entonces lo importante es que reconoce que hay un ente absolutamente necesario, y solamente hace falta demostrar que tal ente no puede ser la "energía", a menos que por "energía" se entienda un Ser Personal, Infinito, Omnipotente, etc. Claro, para eso hay que analizar los argumentos que trae Santo Tomás en las cuestiones y artículos que vienen inmediatamente después de las 5 vías en la Suma Teológica. Saludos cordiales.
02/09/19 2:00 AM
  
Joaquín
Mi objeción contra la tercera vía es que, como todas las demás, es inadmisible a la luz de las modernas ideas sobre el infinito, del que Tomás de Aquino tenía un concepto muy limitado (no admitía un infinito actual, siguiendo en esto a Aristóteles, pero el infinito actual es básico en las matemáticas modernas, puesto que sin él no tendríamos números reales, sin los números reales no habría cálculo infinitesimal y sin cálculo infinitesimal no habría ecuaciones diferenciales). Santo Tomás no admitía una cadena infinita hacia atrás, y esta es la base de todas sus vías, que tal cadena no puede existir, pero puesto que hoy sabemos que en esto se equivocaba, sus cinco vías carecen de fuerza probatoria.
02/09/19 4:27 AM
  
Alan
"Cuando hoy día alguien dice que la energía es necesaria, entiende el ente necesario sin más. "

¿Quien dice eso?, aqui se ha dicho, no que sea necesaria, sino que no puede "no existir", no es posible un estado de energia "cero".
Ustedes no paran de repetir una y otra vez las mismas frases que no dicen nada ( lo de "la misma dependencia en el ser del ente contingente respecto del Ser Necesario" y otras del mismo estilo, parece sacado de una palicula de los hermanos Marx) y explican menos, y van dando vueltas en circulo sin llegar nunca a ningun lugar.
Manipulan y se inventan cosas que nadie ha dicho, solo ustedes, e ignoran lo que se les argumenta, siguiendo con su discurso como si nadie hubiera dicho nada mas. Da lo mismo lo que se diga, ustedes hacen oidos sordos a todo y van a lo suyo sin salirse ni una micra del guion que tienen preestablecido por fe, son un caso, un caso perdido. Lo que no entiendo es para que publican este tipo de articulos (pregunta retorica, es evidente que el objetivo es contentar a su publico que leeran lo que quieren leer9, pero sobre todo no entiendo para que dan paso a comentarios de no creyentes si al final les da igual lo que se les diga, ya que por encima de cualquier prueba y del conocimiento cientifico, ustedes situan siempre lo que les dice la Biblia, la Iglesia y, en definitiva, sus creencias enfundadas en lo que llaman fe.
02/09/19 9:30 AM
  
Manu
Joaquín:
De acuerdo con lo que dices de los números reales, pero Santo Tomás hacia una caracterización ontológica (ser necesario y ser contingente).
Las matemáticas no dan alcance a esta diferencia ontológica.
02/09/19 6:36 PM
  
Néstor
No poder no existir y ser necesario es justamente lo mismo, eso quiere decir "necesario" en filosofía.

Al contrario, nosotros refutamos los argumentos que Uds. presentan, en las contadas ocasiones en que lo hacen, en vez de dedicarse a berrear ataques como en su último comentario.

Saludos cordiales.
02/09/19 9:05 PM
  
Néstor
La existencia del infinito actual no ha sido demostrada ni por Cantor ni por nadie. Además, la imposibilidad del retroceso al infinito en la serie actual de causas no se basa en la imposibilidad del infinito actual, sino en la necesidad de una razón suficiente, como he explicado alguna que otra vez aquí mismo.

Saludos cordiales.
02/09/19 9:07 PM
  
Néstor
Pero más veces todavía he explicado que el retroceso al infinito que Santo Tomás no admite no es "hacia atrás", pues él admite la posibilidad de un mundo creado sin comienzo temporal, sino la serie actual de causas.

Saludos cordiales.
02/09/19 9:08 PM
  
Pepito
El ser necesario no puede ser mas que uno sólo, es decir, un solo ejemplar o individuo, pues de haber varios, ninguno de ellos en particular podría existir solamente él, ya que en tal caso los demás podrían no existir y por tanto no serían seres necesarios.

Y si ninguno de ellos puede existir sólo, entonces es que se necesitan unos a otros para existir y por tanto no son seres incausados, capaces de existir solos, sino causados y por tanto también contingentes.

Es decir, que una pluralidad de seres necesarios es contradictoria con la necesariedad de cada uno de ellos en particular. Si todos son necesarios, ninguno en particular es en verdad necesario.

Por tanto, si el ser necesario no puede ser más un solo ejemplar o individuo, entonces todo ser del que existan muchos ejemplares o individuosuos forzosamente debe ser contingente y causado.

Y como de la materia, energía y vacío cuánticos existen multitud de ejemplares o individuos (hay muchos quarks, muchos leptones, muchos gluones, muchos fotones, etc) entonces es que ni la materia ni la energía ni el vacío cuántico pueden ser seres necesarios, sino contingentes y causados.

Por consiguiente, más allá de la materia, energía y vacío cuánticos tiene que existir algún ser incausado y necesario que los haya causado, al cual algunos llamamos Dios, y al cual sean dados todo el honor y la gloria por los siglos de los siglos, amén.
03/09/19 2:32 AM
  
Alan
Nestor, usted llama berreos a no aceptar, por faltas de contenido real, argumentaciones de tanto peso como esta:
"y solamente hace falta demostrar que tal ente no puede ser la "energía", a menos que por "energía" se entienda un Ser Personal, Infinito, Omnipotente, etc."
Ni ha demostrado nada, y menos que la energia no sea ese "ente necesario", ni nadie entiende, salvo ustedes con su sesgo habitual, que para aceptar la posibilidad de que lo sea hay que añadirle que es un Ser Personal, Infinito, Omnipotente, etc.
Ustedes no buscan debatir nada ni confrontar nada, quieren que se acepten sus creencias y punto. Les da exactamente igual cualquier cosa que se les presente, lo que diga la ciencia o lo que se haya demostrado mas alla de tods duda. Para ustedes todo pasa por que encaje con su fe, el resto no les interesa.
El caso de Pepito es especialmente destacable. Alguien que utiliza, mal, terminos de la fisica para llegar a conclusiones que ni tienen aval cientifico ni nada que ver con la fisica. Esto:"
Por consiguiente, más allá de la materia, energía y vacío cuánticos tiene que existir algún ser incausado y necesario que los haya causado, al cual algunos llamamos Dios, y al cual sean dados todo el honor y la gloria por los siglos de los siglos, amén."
que tan pomposamente escribe Pepito, no pasa de ser un "porque lo digo yo", un brindis al Sol, una afirmacion carente de significado, una berreo, usando la palabra de Nestor, que solo demuestra la impotencia de quien, a falta de argumentos de verdad, se dedica a soltar consignas sobe lo que cree por fe, como si con ello fueran a ser realidad. Y es que siempre se acaba igual con ustedes, cuando ya no les quedan argumentos que se apoyen en el conocimiento cientifico, cosa que ocurre muy pronto, sacan del cajon la metafisica, la teologia y el resto de recursos retoricos que nuncan dan una explicacion, solo añaden mas y mas interrogantes, eso que ustedes llaman "misterio divino", "inescrutabilidad" que si "Dios esta fuera de lo creado y por tanto no puede ser escrutado por la Ciencia" y demas "misticismos" que no dicen absolutamente nada concreto, solo son fantasias, especulaciones, vaguedades y circularidades con el unico objetivo de mover constantemente la diana para tratar de evitar quedar en evidencia.
03/09/19 8:03 AM
  
sofia
Alan no se entera de q laa 5 vias de Aquino no pretenden ser pruebas cientificas en ningun momento, sino metafisicas.
No es q se "acaben los argumentos fisicos" es q aun partiendo de la observacion del mundo fisico la argumentacion va mas alla de la fisica, pues trata de cuestiones metafisicas.
Si el prefiere prescindir de la metafisica y no se plantea esas preguntas filosoficas fundamentales, eso es cosa suya. Pero si se las plantea, su campo es la filosofia, no la ciencia. La ciencia no dice nada al respecto, no puede llegar a conclusiones sobre la existencia de Dios pretendiendo q la (logica) ausencia de pruebas empiricas prueba la ausencia de Dios.
De la existencia de Dios hay indicios, no pruebas empiricas, a partir de los indicios hay razonamientos filosoficos. Y es natural q sea asi tratandose de Dios.
Los comentarios de Nestor son clarisimos.
Alan por un lado se desinteresa de las cuestiones metafisicas, pero al mismo tiempo pretende invalidar la argumentacion filosofica inutilmente.
04/09/19 10:02 AM
  
Pepito
Alan: ¿Acaso es falso que de materia hay multitud de seres: quarks y leptones? ¿Acaso es falso que de energía física hay multitud de portadores: fotones, gluones, bosones? ¿Acaso es falso que de vacío cuántico hay multitud de seres particulares, ya que en cada átomo hay vacío cuántico entre el núcleo y los leptones?

Filosóficamente es una verdad ciertísima que el ser necesario, es decir, aquel ser que es imposible que no exista, no puede ser mas que un sólo ser y no muchos ejemplares o individuos. Y como de materia, energía y vacío cuántico hay multitud de seres o sujetos individuales, entonces es que ni la materia ni la energía ni el vacío físico cuántico pueden ser seres necesarios, sino contingentes y por ello también causados.

Por tanto cometes un error garrafal al afirmar que la energía físico cuántica existe siempre o es eterna, ya que de ella existen multitud de portadores de los cuales procede y depende, y dichos portadores al ser multitud son contingentes, y por tanto tambíen la energía físico cuántica será algo contingente.

Aunque sea cierto que no pueda existir energía física 0, ello no quiere decir que la energía física exista desde siempre o sea eterna, pues dado que procede o depende de multitud de portadores (fotones,bosones, gluones, etc.) forzosamente tiene que ser contingente y causada, ya que todo lo que depende o procede de seres contingentes es forzosamente contingente y causado.

Por tanto si la materia, energía y vacío cuánticos son causados o contingentes han debido ser causados por otra u otras entidades físicas, y si éstas son tambien contingentes, tendrán que ser causadas a su vez por otras, y como así no podemos proceder ad infinitum, finalmente tendremos que llegar a un ser incausado y necesario, al cual algunos llamamos Dios, y al cual sean dados todo el honor y la gloria por los siglos de los siglos, amén.

El problema que tenéis los ateos es que cuando se os propone que contrastéis los datos de la ciencia positiva con las verdades de la ciencia filosófica, os cerráis en banda y no salís de vuestro pequeño terruño o caparazón científico positivo,.como si las únicas ciencias posibles y respetables fuesen las ciencias positivas.

Alan, no seas cobarde, atrévete a contrastar o poner en relación los datos de la ciencia positiva, en este caso los de la Física Cuántica, con la Filosofía. No te encierres en tu pequeño terruño científico, la realidad es mucho más amplia que lo que nos dice la Fisica y demás ciencias positivas.

Los teístas, aceptamos los resultados de las ciencias positivas, pero no nos encerramos en ellos sino que los contrastamos con las verdades de la Filosofía, ciencia superior a las meramente positivas, sin cuyo contraste podemos caer en errores tan garrafales como el que tú caes de decir que la energía física es eterna o existe siempre y negar o poner en duda la existencia de Dios, único ser necesario, incausado y eterno, el cual debe de ser alabado y amado sobre todas las cosas causadas o contingentes.
04/09/19 12:22 PM
  
Alan
Sofia, las "pruebas metafisicas" no son pruebas de nada. Argumentar con esas "pruebas" es como pretender que leerte el prospecto de un atibiotico de cure una infeccion. Pero al menos el antibiotico sabemos que existe y sus propiedades son verificables, predecibles y mesurables, justo lo contrario de la chachara metafisica que es solo eso palabreria sin mas.

Pepito, su problema es que parte de terminos de la fisica que son reales y desde ahi, haciendo un quintuple salto mortal, llega a conclusiones subjetivas que ni se derivan de la fisica ni tienen nada que ver con ella. Apliquese lo que me dice a mi Sofia y no se ponga a mezclar algo de fisica por aquí, mucho de metafisica y teologia por alla, solo para conseguir llegar a lugares a los que solo se llega dejando atras el conocimiento cientifico y sustituyendolo por la especulacion y las creencias. Nada, repito, nada, de lo que usted define como "forzosamente" y similar, se deduce d lo que usted argumenta usando conceptos de la fisica. Si no es capaz de verlo, lo siento por usted, yo no perdere mi tiempo intentando hacerselo ver, ha quedado sobradamente demostrado que no estan dispuestos a debatir sin introducir constantemente en el debate sus creencias y encima lo hacen con la pretension de que se pueden confrontar de tu a tu con el conocimiento cientifico o situarse por encima de el con lo de que lo divino esta mas alla de lo que la ciencia puede estudiar, como si alguno de los creyentes hubiera demostrado -y tiempo no les ha faltado- que hay algo mas alla.
04/09/19 1:50 PM
  
sofia
Se ha demostrado, como minimo, la razonabilidad del concepto de Dios, frente a sus intentos de desmontarlo, sin exito.
Mas alla de la fisica, si quiere vd creer q no existe Dios, y q la vida humana no implica un sentido, es muy libre de tener esas creencias, pero no llame ciencia a sus creencias ateistas.
En cuanto a los razonamientos metafisicos de los entendidos, a mi me parecen convincentes, pero en todo caso, siguen existiendo indicios de la existencia de Dios y sigue pareciendome razonable creer en Dios. La creencia ateista no me parece tan convincente, teniendo en cuenta q la realidad es inteligible y q el ser humano es capaz de comprenderla y de transformarla segun un sentido, con libertad y responsabilidad.
Pero cada cual creera lo q crea.
04/09/19 8:44 PM
  
Alan
"Se ha demostrado, como minimo, la razonabilidad del concepto de Dios, frente a sus intentos de desmontarlo, sin exito."
Esa es su opinion, pero la verdad es que ni ustedes aqui, ni nadie nunca en toda la historia, ha logrado "demostrar" ni la existencia de Dios, ni la del mas alla, ni la del alma, ni ninguna otra de las especulaciones teologicas y metafisicas. No es que yo "llame ciencia" a mis "creencias ateistas" (no veo que tipo de creencia debe ser la no crenncia, pero bueno), es que sus creencias se dan de bruces con la ciencia que es la unica forma de verificar y demostrar la realidad. Si lo que le convence a usted es que una historia sea razonable, podemos empezar a debatir sobre cualquier cosa que lo sea o pueda ser de una u otra forma, hasta podriamos hacerlo sobre un hipotetico mundo en los confines del universo donde usted sea la atea y yo el creyente, total imaginar es gratis.
"Pero cada cual creera lo q crea."
Exacto, pero que no pretenda que su creencia marque la vida de los que no creen lo mismo, ni que defina la moral de toda la sociedad.
05/09/19 4:44 PM
  
Pato Acevedo
@ Alan: con la ciencia que es la unica forma de verificar y demostrar la realidad

Es interesante que ud. sostenga eso. ¿Lo ha verificado alguna ciencia? ¿O es solo una idea metafísica que tiene ud.?
05/09/19 5:11 PM
  
gabiazu

Pato, Néstor, Francisco de Mexico, Pepito, Sofia, Manu.-
Repitiendo lo de alguna otra intervención…, pero muy valioso para este momento…:
Mira que tenéis paciencia. pero ¿vale la pena?
Cuando una persona ha mostrado y demostrado fehacientemente que no le interesa la Verdad, sino otras cosas, entre ellas, muy posiblemente, casi seguro, el justificar su estilo de vida, su modo de vivir..., salvo alguna razón que se nos escape, no vale la pena dialogar y debatir, es una pérdida o casi perdida de tiempo, digo "casi" porque para un cristiano nunca hay pérdida de tiempo si se hace y obra con amor, pero ¡quizás! sí que se podría aprovechar mejor el tiempo.
La existencia de Dios ha sido tratada a fondo, estudiada a tope, mostrada y demostrada ( hasta donde es posible...) cincuenta mil veces...
Los argumentos adversos, en contra, han sido contestados, refutados, vapuleados otras tantas miles de veces y ocasiones,...si no se trata, ¡claro! de aquello de: "tú lo que quieres es que quieres es que me pille el toro" del chiste.
Las falacias de blanco movil, petición de perfección, ristra de preguntas, hombre de paja y otras, etc...se usan en abundancia, para negar...
En general:
a)Espíritu crítico, profundo, indagación, investigación, estudio, reflexión..., humildad ( que no va reñida con la firmeza...), honestidad, (¡bondad!), etc...¡Sí!
b) Soberbia, burrez cabezona, prejuicio total o casi total ( no sólo parcial, que, a lo mejor, hasta cierto punto, es tolerable, aunque haya que intentar superarlo...), comodidad mental (y, también en cierto sentido y en mucho, vivencial), excesiva, rencor, resentimiento, egoísmo.,..¡No!
A lo mejor a estas alturas del debate ¿no habrá que hacer caso a Mateo 7,6.?
“pero que no pretenda que su creencia marque la vida de los que no creen lo mismo, ni que defina la moral de toda la sociedad.”
Como ya afirme:
¡Ahí, ahí, le duele!, ¡acabáramos!, ya afirma un dicho que si no vives como piensas, acabarás pensando como vives”, ahí, ahí está el quid de la cuestión.
Lo que menos interesa a algunos es buscar la Verdad (mayúsculas obligatorias, y puede que ni acepten que, en contradicción flagrante, nieguen su existencia), lo que se trata es de justificar la propia vida, cosa que, según y cómo, en principio, es algo lógico y bueno o puede que bueno…, pero eso: según y cómo, etc…
Y si no…dadle la razón al muchacho , a ver así deja de dar la tabarra con tanto cientifismo barato (pseudociencia…).
05/09/19 6:18 PM
  
sofía
Alan, aparte de lo q ya le ha planteado el blogger, afirma vd otras cosas q no son ciertas.
-No es cierto q sea una mera opinión la afirmación de q la existencia de Dios es razonable. Vd ha intentado demostrar q Dios era un concepto contradictorio y se le ha demostrado q no lo es. Ya es algo.
-No es cierto q la fe esté enfrentada a la ciencia, son perfectamente compatibles.La ciencia es la misma para vd que para mí, y no tengo ningún problema con ella.
Cuando vd afirma la inexistencia de Dios o la carencia de un sentido objetivo de la vida humana, no está haciendo afirmaciones científicas, está hablándonos de sus creencias.
Cuando vd afirma q un ser humano no es superior a una bacteria, no está hablando de ciencia está mostrando su curioso sistema de valores, aunque no ha llegado a explicarnos el porqué de esa ideología, o filosofía suya.
Y desde luego tiene tanto derecho a tener sus creencias como yo las mías, pero yo veo indicios claros de q la realidad es inteligible y encuentro buenas razones para considerar al ser humano superior a los demás seres, aunque ya sé que vd no cree lo mismo.
05/09/19 9:58 PM
  
sofía
Por supuesto q cada cual propondrá como modelo ético lo q le parezca mejor de acuerdo con sus creencias, lo mismo q hace vd. X ej. unos podrán estar a favor de la pena de muerte y otros no, cada cual argumentará e intentará convencer a los demás para q se legisle de acuerdo con sus "valores". Y habrá cosas en las q se podrá transigir y cosas en las q no. Si la "(a)moralidad" de un grupo propone el asesinato de niños, x ej, por supuesto no solo no lo admitiré sino que lucharé abiertamente contra esas conductas. En otros casos se podrá transigir mientras no se logre cambiar, pero desde luego se tiene derecho a intentar cambiar las leyes por otras más justas y se debe desobedecer una ley injusta a riesgo de pagar esa desobediencia.
Así q lo mismo le digo, no pretenda vd q su creencia ateísta marque la vida de los q no creen lo mismo y defina la moral de toda la sociedad.
05/09/19 9:59 PM
  
Pepito
Pues sí, la verdad es que Alan nos ha asegurado que la energía es eterna, que existe siempre, pero no nos ha demostrado científicamente qué energía concreta es esa. Puesto que energías físicas existen muchas (hidraúlica, térmica, eólica, gravitatoria, fuerte, débil, electromagnética, etc.) debiera de aclararnos cientificamente cuál de ellas es eterna o existe siempre.

Ninguna energía física es eterna, puesto que sus portadores (el agua, el sol, el aire, los fotones, los gluones, los bosones, etc.) son entes causados o contingentes y no entes necesarios, y lo que procede de entes contingentes es contingente y no puede ser eterno o existir siempre.

El problema de los ateos es que niegan a Dios pero se ven precisados a aplicar atributos divinos, como la eternidad, a los entes que según ellos explican la existencia del Universo. Energía física eterna, vacío cuántico eterno, flutuaciones eternas, etc., Con lo cual demuestran que ellos mismos tienen necesidad de divinizar de algún modo a la materia y la energía físicas, pero realmente no demuestran de modo cientifíco los atributos divinos que confieren a la materia y energía física. Son simplemente unos "creyentes" de que la materia y la energía son eternos, pero sin demostrarlo.
06/09/19 2:19 AM
  
Alan
"Es interesante que ud. sostenga eso. ¿Lo ha verificado alguna ciencia? ¿O es solo una idea metafísica que tiene ud.? "

Pato, mejor diga usted si sabe de alguna forma de verificar, conocer, explicar, comprender y demostrar la realidad que no se base en la ciencia, sus principios y metodo y que no se sustente en los conocimientos que las ciencias nos aportan.

gabiazu, le agradezco la exhaustiva descripcion de si mismo que hace en su mensaje, pero era innecesario, leyendo anteriores comentarios suyos ya me habia hecho una idea de su personalidad que tan bien define en su punto b).

"La existencia de Dios ha sido tratada a fondo, estudiada a tope, mostrada y demostrada ( hasta donde es posible...) cincuenta mil veces..."

Con una sola que demostrar algo de verdad, seria suficiente, pero seguimos esperando y nones.

"Cuando una persona ha mostrado y demostrado fehacientemente que no le interesa la Verdad,"

Ahi ha acertado, como no tengo ni idea de que cosa es es "Verdad" con mayuscula a la que usted se refiere, aunque por lo leido aqui y en otros foros creyentes, deduzco que se refiere a la vision sesagada, parcial y limitada por su fe que tienen ustedes del mundo, le reconozco que no tengo interes en ella, como tampoco tengo interes en las distintas mancias ni en el resto de creencias irracionales y pseudociencias ( esas si lo son ) situadas en las antipodas del conocimiento cientifico ( New Age, feng shui, homeopatia...) que pululan por ahi.

"¡Ahí, ahí, le duele!, ¡acabáramos!"

A los que piden que se impida discriminar a los ciudadanos por su sexualidad, por su vida sentimental; a los que quieren que nos rijamos todos por lo que dice la Biblia; a los que piden la prohibicion de actos privados en lugares privados por que "atentan contra su fe"; a los que exigen sanciones y penas de carcel para los que osan a expresar su opinion si es contraria a sus creencias apelando a la "blasfemia"; ¿a esos les sorprende que haya muchos ciudadanos que no aceptan esan intromision en la vida ajena, en la ley, en la justicia y en la moral de toda la sociedad?

Y no se preocupe que ni necesito ni quiero que usted me de la razon, es mas, me pareceria muy raro que desde su particular vision de las cosas y con la anteojera permanente de sus creencias, pudiera darmela en algo que sea realmente importante para mi.

06/09/19 9:01 AM
  
gabiazu
Señor Alan, o, si me permite, amigo Alan.-
No pensaba emplear ni un minuto en contestarle, pero debido a sus deformaciones de lo escrito por mí, he querido dedicarle estas líneas
¡No caben más malinterpretaciones en tan pocas lineas!, Realmente es (o así se manifiesta...), un maestro de la tergiversación..., ¿Quien ha hablado de carcel , imposiciones y demás tarambainas...,?. "Cree el ladrón que todos son de su igual condición..."
Si usted no sabe y/o no puede distinguir entre una afirmación de tipo espiritual-moral y otra de carácter social o sociopolítica o algo similar...¿qué le vamos a hacer?
Usted a día de hoy, según parece no llega a más...
Ya dice el refrán:"dime de que presumes y te diré de que careces"
"Mis anteojeras" son las de haber estado en debates y más debates e intervenciones… y demás… con personas de mucha más formación y categoría intelectual que usted, a día de hoy
¿Usted no tiene anteojeras?, ¿su cosmovisión... es “pura”, “limpia” cual cristal reluciente…?¡ja,ja,ja!
"Amos", ¡anda! que diría un castizo..., "dijo el cazo a la sartén, quita que me tiznas"
Y encima se permite el lujo de casi, casi "psicoanalizarme" ¡... que sagacidad! ¡cualquiera diría!
Y ¡claro! a los pobres "ignorantes con anteojeras" nos perdona la vida el "ilustrado científico-tolerante" (comillas obligatorias, por supuesto)
A día de hoy, (ya ve, matizo algo más que usted las expresiones…y "no cierro la puerta...") a usted le importa ( y sí, con mayúsculas) la Verdad lo que a mí ser torero=0, o sea, nada.
¡Hay que ver el trabajo que se toman para tratar, para hablar de Alguien que, según ustedes no existe!
Pero ¡claro! ...
Yo me permito, nos permitimos el lujo, la audacia, la necesidad, de creer, dudar, pensar, debatir, argumentar..., afirmar, reconocer...pero, al menos en mi caso, la paciencia tiene un limite (la de los demás también, supongo...) sobre todo cuando se aprecia muy poca o nula buena voluntad y mucha soberbia...
Probablemente, en el camino del razonar e investigar cuando usted va yo ya estoy de vuelta con muy buena y firme base, que ha superado "anteojeras" varias...
06/09/19 8:40 PM
  
Gabia

"Pato, mejor diga usted si sabe de alguna forma de verificar, conocer, explicar, comprender y demostrar la realidad que no se base en la ciencia, sus principios y metodo y que no se sustente en los conocimientos que las ciencias nos aportan."
Sería muy interesante un post dedicado a tratar las miserias, debilidades y aberraciones del cientifísmo, bien desarrollado, ¡claro! , pero cierto es que requeriría bastante trabajo, visto la rampante ceguera que hay en este tema..
En otra coyuntura, en otras circunstancias,no debiera ser difícil exponer algunas de las variadas clases de conocimiento que están al alcance del ser humano, además del científico..., tanto o más fiables...
Aunque dudo de que sirviera de algo para "tolerante ilustrado científico sin anteojeras" y otras personas de su misma índole, dada, en este aspecto, su cerradez..., pero ¿quien sabe?
Si sólo van a aceptar el método científico y éste sólo circunscrito y en cuanto apoye su particular visión, la cosa es muy complicada, harto difícil...
06/09/19 10:22 PM
  
Alan
"Alan nos ha asegurado que la energía es eterna, que existe siempre, pero no nos ha demostrado científicamente qué energía concreta es esa."

Pepito, ¿usted de verdad no se entera de lo que lee o lo hace ver?

He hablado de la energia de vacio una y otra vez, si usted ignora lo que se dice y sigue repitiendo sus consignas como si nada, es su problema.

"El problema de los ateos es que niegan a Dios pero se ven precisados a aplicar atributos divinos, como la eternidad,"

No me diga, asi que la eternidad es un atributo exclusivo de Dios, por que usted lo dice, otra vez. Me acusa de no probar lo que afirmo, lo cual es falso; con leer algo mas d lo que usted lo ha hecho sobre fisica en general y mecanica cuantica en particular, y si ademas se entiende un minimo lo que se lee, lo que en su caso puede ser un grave problema visto lo visto, se puede ver que no invento nada, a diferencia de los que creen en Dios que es lo unico que pueden hacer para "defender" su creencia: especular y fantasear sobre algo que nunca nadie ha podido demostrar, y digo demostrar, no conjeturar sobre lo especulado para concluir que es logicamente razonable creando una argumentacion circular que no demuestra nada.

Sofia, "Cuando vd afirma la inexistencia de Dios o la carencia de un sentido objetivo de la vida humana, no está haciendo afirmaciones científicas, está hablándonos de sus creencias."

Falso, lo que hago es constatar que no hay pruebas de su existencia desde la ciencia. Tampoco es cierto que se haya demostrado que Dios es un concepto contradictorio, ni aqui ni en ningun lugar en toda la historia, ese es otro de los problemas que no son capaces de solucionar los creyentes, ademas del de la propia existencia de su divinidad que es el principal.

El resto de l que usted dice que son mi "sistema de valores" y mis "creencias" es mas de lo mismo, confunde usted lo objetivo con lo subjetivo. Es usted (ustedes) quien establece ese sistema de valores del hombre sobre el resto de seres vivos y quien quiere convertir sus creencias en hechos por la via del "es asi por que es asi", lo que nos lleva a que esa, en su opinion, compatibilidad entre ciencia y religion, dura muy poco, solo hasta que la religion afirma cosas que la ciencia demuestra que no son posibles y la primera intenta escabullirse metiendo por en medio mas creencias: que si la inescrutabilidad, que si Dios esta fuera del tiempo y del espacio, etc, etc, etc.
07/09/19 5:45 AM
  
Néstor
El tema es que simplemente decir que una determinada argumentación no demuestra nada, no demuestra, precisamente, nada.

Lo único que ha hecho Alan es afirmar, sin pruebas, que nuestras pruebas no demuestran.

Salvo cuando ha querido escaparse por el lado de la energía que no puede no existir hasta que se dio cuenta, parece, de que eso es aceptar la existencia de un ente necesario, que es justamente la conclusión de la Tercera Vía.

Pero cuando nos proponen un argumento, que consta, como todo argumento, de premisas y conclusiones, la única forma razonable y no arbitraria de rechazar la conclusión de ese argumento es mostrando que las premisas son falsas, o que la conclusión no se sigue de las premisas.

No es, ciertamente, decir "con esa clase de argumentos no se demuestra nada".

Saludos cordiales.
09/09/19 12:08 AM
  
sofía
Alan,
Es natural q tratándose de Dios (q no es un ser limitado por nuestras coordenadas espacio-temporales y nuestras leyes físicas) no haya estrictas pruebas empíricas de su existencia desde la ciencia, a lo q ya le he alegado que la inexistencia de pruebas no prueba la inexistencia de Dios. Además lo q sí existen son indicios suficientes para plantearse su existencia.
Pero es que también se ha especificado q el tema de Dios se aborda filosóficamente.
En ese sentido ha tenido vd un "lapsus" muy adecuado y me ha dado la razón, sin querer, al decir: "Tampoco es cierto que se haya demostrado que Dios es un concepto contradictorio..."
Exactamente eso es lo que le he dicho: vd ha intentado demostrar que el concepto de Dios es contradictorio en otros posts, sin ningún éxito, porque por el contrario se le ha demostrado a vd q no es cierto que sea contradictorio. Sus atributos no son ni contradictorios ni inventados, sino lógicamente desarrollados.
En cuanto a las pruebas filosóficas de su existencia, pueden no convencerle a vd, pero no veo que haya contraargumentado a los argumentos expuestos por Néstor y Pato. Como dice Néstor, vd no ha mostrado ni q las premisas sean falsas ni q la conclusión no sea lógica.
Tampoco ha demostrado esa supuesta contradicción entre fe y ciencia q según vd existe. Será su visión de la ciencia y su visión de la fe la q es contradictoria, no la mía.
09/09/19 9:35 AM
  
sofía
Es vd quien confunde lo objetivo y lo subjetivo, no yo. Yo soy un ser humano y lógicamente mi sistema de valores es humano, pero además está justificado desde el punto de vista de la inteligibilidad del universo y de la capacidad del ser humano, como ser racional, de comprenderlo y de actuar con libertad y con responsabilidad y por tanto de tener un sistema de valores - q desde luego son humanos, no son bacteriológicos, porque las bacterias ni son capaces de comprender el mundo ni de establecer valores y comportarse de acuerdo con ellos.

Es vd el q tendrá q explicar al resto de la humanidad por qué en su sistema de valores el ser humano está al mismo nivel q una bacteria y en qué consiste su sistema de valores "bacteriológicos". Y a donde nos conduce todo eso.
Pero todo esto ya ha sido planteado varias veces, sin respuesta por su parte.
Despedida cordial.
09/09/19 9:36 AM
  
Alan
"Tampoco es cierto que se haya demostrado que Dios NO es un concepto contradictorio, ni aqui ni en ningun lugar en toda la historia..."
Eso es lo que queria escribir, olvide el "no".

Nestor, "El tema es que simplemente decir que una determinada argumentación no demuestra nada, no demuestra, precisamente, nada."

Pues apliquese el cuento cada vez que ningunea argumentos y datos validados por la ciencia y lo hace con el apoyandeose en cuestiones metafisicas, en los textos biblicos o en el tomismo.

"Lo único que ha hecho Alan es afirmar, sin pruebas, que nuestras pruebas no demuestran."

Falso, mis pruebas se sustentan en la asuencia de sus pruebas y en afirmaciones que violan leyes fisicas incuestionables. A diferencia de lo que sucede en un juicio, en la investigacion cientifica la ausencia de prueba si es, en la mayoria de casos, prueba de ausencia. Y recuerde que es quien afirma el que debe aportar pruebas de lo que afirma, si no las hay o si lo que aportan no pasan de ser conjeturas imposibles y que contradicen el conocimiento cientifico, no es de recibo que se le llamen pruebas.

"...la energía que no puede no existir hasta que se dio cuenta, parece, de que eso es aceptar la existencia de un ente necesario, que es justamente la conclusión de la Tercera Vía."·

Bueno Nestor, es que si la conclusion de la Tercera Vía es que Dios es solo un concepto con el que los creyentes denominan a la energia de vacio y que carece voluntad, plan trascendente, proposito, y no posee ninguno de los atributos de Dios, a saber omnisciencia, omnipotencia, omnibenevolencia, amor y justicia infinitos... , entonces casi que me puedo declarar tomista en eso.

"la única forma razonable y no arbitraria de rechazar la conclusión de ese argumento es mostrando que las premisas son falsas, o que la conclusión no se sigue de las premisas."

Hace tiempo la gente creia que el movimiento de los astros en el firmamento era cosa de los angeles que se dedicaban a desplazarlo de aqui para alla, parecia muy razonable y logico para los creyentes y coherente con los textos sagrados... pero rematadamente falso.
Cuando las premisas no son otra cosa que fantasias que ni se prueban en ningun lado ni, nos dicen ustedes, se pueden probar dadas las peculiares y had hoc caracteristicas de Dios -esta fuera del tiempo y del espacio, es inmaterial, no se le puede detectar, medir o estudiar desde la ciencia, creador todo y sigue actuando sobre todo a pesar de lo anterior y sin que se de ninguna explicacion ni teoria compatible con lo que conocemos de como lo hace, salvo la del "milagro", "misterio divino", "providencia", magia en resumen-, que tengan o no una conclusion que las siga es lo de menos, la cuestion es que se parte de algo que no pasa de ser un deseo del creyente y de ahi no puede salir una realidad, GIGO.


"No es, ciertamente, decir "con esa clase de argumentos no se demuestra nada"."

Cuando los argumentos, por llamarlos de algun modo, no demuestran nada, lo unico que se puede decir sobre ellos es que no demuestran nada, que es justo lo que ocurre con ustedes. Quieren que se acepte como argumentos y como pruebas lo que no son otra cosa que creencia y fe, pues va a ser que no.

Al final todo forma parte de esa tactica que tienen los creyentes de añadir mas y mas capas de embrollo dialectico a los debates para ir esquivando cualquier cosa que les confronte con la verdad de que lo unico que tienen son palabras, conjeturas, elucubraciones y mucha fe, eso es indudable, en que lo que creen es mas real que la realidad que tozudamente les lleva la contraria.





09/09/19 10:08 AM
  
Pepito
O sea que según Alan la energía del vacío cuántico es imposible que no exista, es decir, es ser necesario y no contingente..

Pero consta por la experiencia científica que de vacío cuántico hay muchos ejemplares o individuos, puesto que en cada átomo existe tal vacío entre el núcleo y los electrones. Por tanto el vacío cuántico no puede ser ente necesario, ya que de él existen multitud de ejemplares o casos particulares, y el ser necesario la razón nos dice que sólo puede ser un único ser o individuo.

Por tanto si de vacío cuántico hay multitud de ejemplares o casos individuales, no puede ser ente necesario sino contingente, y por consiguiente la energía que de él procede también será ser contingente, ya que todo lo que proviene de un ser contingente es también contingente.

Además, de la misma energía del vacío cuántico existen muchos ejemplares o individuos, tantos como vacíos cuánticos existen en el Universo físico, por lo cual dicha energía no puede ser ente necesario, pues la recta razón nos asegura que de ser necesario no puede haber muchos ejemplares o casos individuales.

Por la misma razón, tampoco pueden ser ente necesario las demás energías físico cuánticas, ya que de ellas existen también multitud de ejemplares o individuos.

Tampoco la materia (quark y leptones) pueden ser entes necesarios por la misma razón de ser multitud de individuos.

Por lo tanto si ni la materia, ni la energía ni el vacío cuánticos pueden ser seres necesarios, es forzoso que más allá de ellos exista algún ser que no sea ni materia, ni energía ni vacío cuántico que sea ser necesario, so pena de no haber ningún ser necesario sino ser todos contingentes.

Y si todos los seres son contingentes, entonces como dice Santo Tomás, hubo un tiempo en que nada existía, y por tanto tampoco ahora debería existir cosa alguna, ya que la nada o el no ser absoluto nada puede causar.

Estimado Alán, seguiremos esperando con suma atención que tengas la bondad de ilustrar nuestras pobres mentes acerca de qué entidad físico cuántica es ser necesario, tic-tac, tic-tac, tic-tac.
10/09/19 1:05 AM
  
Alan
Si lo que quiere es que me sume a su jueguecito de soltar simplezas y repetir mil veces algo que no tiene nada que ver ni con la ciencia ni con nada de lo que yo he dicho, puede esperar sentado, Pepito.
10/09/19 11:32 PM
  
sofía
Alan, acabo de ver que Don Higinio Fernández ha escrito en este portal una poesía muy en la línea de los "valores éticos" q vd proclama. El título: "Yo quiero ser biodiverso". Se la recomiendo.
11/09/19 12:13 AM
  
sofía
PS
En su último comentario del día 9, veo q Alan sigue "con sus embrollos dialécticos", "para ir esquivando cualquier cosa que le confronte con la verdad", sin aportar pruebas de lo que afirma, sin ser capaz de contraargumentar ni de demostrar q las premisas sean falsas o la conclusión no sea lógica.
Parece ser que se trata de una confesión de incompetencia filosófica; pero esa incompetencia me temo q no trasforma su creencia ateísta en ciencia.

12/09/19 3:02 AM
  
Alan
Estimada Sofia, siento decirle que yerra usted. No soy yo quien no es capaz de contraargumentar, demostrar que las premisas sean falsas o la conclusion no sea logica. Precismente su comentario demuestra esa incompetencia de la que me acusa, ve usted claramente los errores, pero se equivoca a la hora de adjudicarlos a quien no le corresponden.
Pero no se preocupe demasiado, lo mismo que le sucede a usted, esa ceguera selectiva, ese bloqueo intelectual que sacrifica la razon por la fe, esa incapacidad para diferenciar los hechos de las suposiciones, la realidad de la invencion de su mente, es comun a la totalidad de los creyentes de cualquier religion de las que hay, ha habido y , por desgracia, parece que seguira habiendo.
12/09/19 8:17 PM
  
sofía
Igualmente estimado Alan,
Por mucho que siga intentando embrollar, el yerro es todo suyo.
Ni ha contraargumentado los argumentos de Néstor, ni ha demostrado la falsedad de las premisas, ni ha señalado el fallo lógico en el razonamiento que lleva a la conclusión.
Si lo hubiera hecho no tendría más que señalar dónde, pero no puede porque de donde no hay no se puede sacar.
Yo no le adjudico nada. Es vd mismo quien se ha declarado incompetente filosóficamente, tras afirmar q la filosofía no aporta ningún conocimiento. Pero lo demuestra además constantemente con su falta de rigor, sus prejuicios y su tendencia a la falsa generalización.
Pero yo no me preocupo en absoluto, pues al fin y al cabo la ceguera intelectual que le bloquea la razón es toda suya, y no me extraña q no sepa vd diferenciar los hechos de las suposiciones y la realidad de la invención de su mente, porque bastante problema tiene vd con eso de no saber diferenciarse de una bacteria - según alegó como base de su "discurso ético".
Eso sí, yo no generalizo: el problema de la falta de diferenciacion es solo suyo, de momento, según parece. El día en q se generalice ese problema bacteriológico suyo, empezaré a preocuparme.
14/09/19 12:55 AM
  
gabiazu
Ya sabes Sofia, las anteojeras son siempre nuestras, no del “ilustrado científico ateo”, tanto debatir para que el pseudocientifico-ideologo nos despache con esta patochada…
Ni un rasgo de duda, ni un ápice de replanteo, de si: , “a lo mejor”, ¡quizás!, “puede que…”, “¿y si tuvieran ellos al menos parte de razón?”, etc… ¡que va!, ni mucho menos…, “el pulcro sin anteojeras” nos despacha con categóricas y despectivas frases, y ni siquiera se nos vaya a ocurrir, si llega el caso, como hipotesis, hablarle sobre sus errores, fallos y contradicciones poniéndoselas ante el espejo de su …, porque entonces “nos psicoanaliza”…
Ni un rasgo de humildad, ¿qué es eso?, al contrario, en general, soberbia a tope…
Como dice un refrán: “la ignorancia es atrevida”
Por eso vengo insistiendo en que después de haber intentando razonar, dialogar, debatir…, llega un momento en que ello es o puede tornarse inútil, vacuo, esteril, en llegando a cierto punto es hablar como con una pared o ¡quizás! Peor.
Si ya casi desde el principio se veía venir por donde iban a ir los tiros con el enrocamiento energetil eternil”, permítaseme la inventada expresión, o sea, simplificando, la ciega, inerte y bruta energía eterna engendradora y creadora de todo lo habido y por haber…,y siguiendo una y otra vez los últimos y siempre absurdos y repetitivos argumentos, ello me ha confirmado en la certeza de cuan necio es, en este tema, el argumentario, el razonamiento de esta persona.
¡ Claro! Es que mis prejuicios y “anteojeras” a lo mejor me juegan una mala pasada…y necesito la luz del cientifismo ( que no la ciencia, algo muy distinto, como ya se ha apuntado en otras ocasiones).
Y no le pida usted que investigue, que estudie, que se informe lo más posible sobre hechos, acontecimientos, cosas y realidades que exceden ( ahora y siempre, sin recurrir al dios Kronos, ó sea, con el tiempo…excusa a la que falazmente recurren… ) claramente lo natural-material conocido, no lo va a hacer, ni lo hará…
Salvo por algo que se nos escape, hay que decir que muy probablemente tendrían que cambiar la mente,el corazón y la vida… de esa persona y/o estas o esas personas y , de momento, no están por esa labor…
Uno de los suyos, (¿o no?...) que, al menos en este punto fue honesto, afirmó:
"Yo deseo que el ateísmo esté en lo cierto. Y me siento muy incómodo ante el hecho de que algunas de las personas más inteligentes y bien informadas que conozco sean cre-yentes… Yo no quiero que Dios exista…" (subrayado mío)
Thomas Nagel, Filósofo ateo estadounidense, Profesor de Filosofía y Derecho en la Uni-versidad de Nueva York.
Y otro esto:
“«... tenemos un compromiso previo, un compromiso con el materialismo. No se trata de que los métodos y las instituciones de la ciencia nos obliguen de alguna manera a aceptar una explicación material del mundo fenomenológico, sino al contrario, que estamos obligados por nuestra adhesión previa a las causas materiales a crear un aparato de investigación y un conjunto de conceptos que produzcan explicaciones materiales, no importa cuán contrarias sean a la intuición, no importa lo extrañas que sean para los no iniciados. Además, este materialismo es absoluto, porque no podemos permitir un Pie Divino en la puerta.»
(subrayado mío, aunque todo el párrafo es una joya de cuan intensa es la cerrazón, rigidez y predisposición…total casi totalmente contraria al espíritu científico que ellos dicen seguir…)
Richard Lewontin, en
New York Review of Books
(9 de enero de 1997, p. 31).
Y éstos son los que no tienen “anteojeras”…, los que no tienen “ceguera selectiva”, los que están libres de “bloqueo intelectual” y demás lindezas que nos adjudica… Véase de que está hecho el paño, de que categoría de personas estamos hablando… en este aspecto.
¡En fin! Vivir para ver.
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14/09/19 7:38 PM
  
Alan
"Ni un rasgo de duda, ni un ápice de replanteo, de si: , “a lo mejor”, ¡quizás!, “puede que…”, “¿y si tuvieran ellos al menos parte de razón?”, etc… ¡que va!, ni mucho menos…"

Pues eso mismo, ha hecho usted un retrato perfecto de un buen numero de creyentes en un dios invisible, inmaterial, etc, etc, etc.

"Ni ha contraargumentado los argumentos de Néstor, ni ha demostrado la falsedad de las premisas, ni ha señalado el fallo lógico en el razonamiento que lleva a la conclusión."

Otro de los viejos trucos de los creyentes, negar lo que se ha dicho, por ellos mismos o por los demas, segun convenga, y pedir que se repitan una y otra vez los argumentos para cansar al adversario, como ellos hacen con sus pseudoargumentos. Le gustaran o no le gustaran mis argumentaciones y refutaciones, pero de eso a decir que no las he expuesto... que ustedes las ignoren, les quieran cambiar el sentido o sencillamente mientan sobre lo qie he dicho y lo que no, es otra cosa. Mire si es usted falaz que ni se toma la molestia de observar que en todo momento he dicho que no es cuestion de "fallo logico", que desde la logica las argumentaciones pueden ser impecables, sin que por ello sean ciertas en la realidad de lo existente. Que la metafisica, no la filosofia en general, no da respuestas es algo mas que sabido por cualquiera que de una paso al frente en busca de conocimiento real, en lugar de quedarse estancado en la pura especulacion de lo "pensable", pero ahi ya le pido demasiado, lo se.
16/09/19 8:05 AM
  
Néstor
"es quien afirma el que debe aportar pruebas de lo que afirma,"

En efecto, Ud. afirma que nuestros argumentos no demuestran. Pruébelo.

"Cuando los argumentos, por llamarlos de algun modo, no demuestran nada, lo unico que se puede decir sobre ellos es que no demuestran nada,"

No. Lo que hay que hacer en esos casos es demostrar que los argumentos no demuestran (si no, la crítica filosófica sería muy fácil!) . Y eso se hace demostrando que las premisas son falsas o que la conclusión no se sigue de las premisas, como dije.

"Hace tiempo la gente creia que el movimiento de los astros en el firmamento era cosa de los angeles que se dedicaban a desplazarlo de aqui para alla, parecia muy razonable y logico para los creyentes y coherente con los textos sagrados..."

La ciencia física no explica porqué se mueven los astros. Por ahí se estuvo jugando con la romántica palabra "atracción", pero es claro que eso sólo puede ser metafórico.

En todo caso, si alguien hubiese probado (que no) que los ángeles no mueven los astros, por la misma razón Ud. debería probar que nuestras premisas son falsas.

"si la conclusion de la Tercera Vía es que Dios es solo un concepto con el que los creyentes denominan a la energia de vacio y que carece voluntad, plan trascendente, proposito, y no posee ninguno de los atributos de Dios, a saber omnisciencia, omnipotencia, omnibenevolencia, amor y justicia infinitos"

En lo que Ud. y yo estamos de acuerdo es en que existe un ser necesario, o sea, que no puede no existir.

La diferencia es que Ud. asigna gratuitamente esa propiedad a la energía, que en todo caso no es necesaria absolutamente hablando, sino solamente en la hipótesis de que haya un mundo, que puede no haberlo, pues el mundo es un conjunto de entes contingentes y por tanto contingente él también.

Si la energía de la patada que se le pega a la pelota de fútbol no pudiese faltar, dado que se pega esa patada, y en ese sentido fuese necesaria, el hecho es que la patada puede no pegarse, y ahí no se daría esa energía.

O sea que hablando sin más, esa energía es contingente, no necesaria.

Y si la energía de que está hablando es otra cosa que no tiene nada que ver con lo que cotidianamente experimentamos como "energía", entonces capaz que sería mejor buscar otra palabra, para no confundir.

Pero si lo que sabemos es que hay un ser necesario, lo que corresponde es partir de la noción misma de "ser necesario" y ver qué se deduce necesariamente de ella, y ahí se va a ir perfilando si es Infinito o finito, mudable o inmutable, Personal o impersonal, uno solo o varios, etc.

Es lo que hace Santo Tomás en las cuestiones que siguen a aquella de la Suma en la que trae las Vías (no sé porqué tengo la sensación de haber dicho esto ya alguna vez en el pasado).

"ni, nos dicen ustedes, se pueden probar dadas las peculiares y had hoc caracteristicas de Dios -esta fuera del tiempo y del espacio, es inmaterial, no se le puede detectar, medir o estudiar desde la ciencia,"

Sin duda, no se pueden probar por las ciencias naturales, nunca hemos dicho otra cosa. Se prueban con razonamientos filosóficos .

"Pero la filosofía no prueba nada" ¿Porqué? "Porque sólo lo que se puede detectar, medir o estudiar desde la ciencia se puede probar" ¿Porqué?

¿Tiene Ud. alguna medición o detección que pruebe esa afirmación?

No creo que se pueda medir o detectar o estudiar desde la ciencia que sólo se puede probar lo que se puede medir o detectar o estudiar desde la ciencia.

No creo que la física o la química o la biología tengan algo que ver con este tipo de tesis.

Se trata, claro, de una tesis filosófica.

Saludos cordiales.
17/09/19 7:57 PM
  
Alan
Nestor, le remito a mi comentario del 16/09/19 8:05
No me haga repetir una vez mas lo que ya he respondido varias veces.

"No creo que se pueda medir o detectar o estudiar..."

"No creo que la física o la química o la biología... "

Pues ese es el principal problema que tiene usted, y el resto de creyentes, que pone sus crencias por encima del conocimiento. Para usted lo que cree es suficiente y basta, no necesita pruebas, que mayor prueba que el mismo Dios haya "hablado" por medido de la Biblia para hacernos llegar su "mensaje", ¿verdad?
Pero ustedd sabe que eso es pura tautologia, argumentacion circular que no lleva a ningun lado, lo sabe pero le da igual.
En lo de qu la "ciencia fisica no explica porque se mueven los astros", le dare el beneficio de pensar que lo que queria decir es que no explica, ni necesita hacerlo ya que la pregunta es absurda para la ciencia, "para que" se mueven; el por que y el como, esta explicado hace tiempo, pero quien intelectualmente vive en la epoca de Tomas de Aquino, parece no haberse enterado.
El resto de su mensaje se responde con lo ya dicho en otros por mi parte y la de otros ateos y no ofrece nada nuevo:,esquivas, negaciones, ignorar lo que no quieren oir y repetir consignas gratuitas hasta cansar.
20/09/19 8:16 AM
  
Alan
"sino solamente en la hipótesis de que haya un mundo, que puede no haberlo,"

¿Y eso? ¿puede demostrarlo o es solo un razonamiento filosofico?
Si empezamos a sustituir la realidad por cualquier posibilidad que se nos pase por la cabeza, mal vamos para tener un debate serio.
Tan meticuloso que es usted para tamizarlo todo con el tomismo, para luego soltar alegremente cualquier fantasia que se le ocurra.

"Y si la energía de que está hablando es otra cosa que no tiene nada que ver con lo que cotidianamente experimentamos como "energía", entonces capaz que sería mejor buscar otra palabra, para no confundir."

Ya he dejado suficientemente claro a que me refiero. Si su unica referencia es lo que experimenta cotidianamente, deberia empezar por ser ateo, y seguir por informarse mejor, es absurdo pedir q la ciencia que cambie sus conceptos para que se entiendan cotidianamente.

"En todo caso, si alguien hubiese probado (que no) que los ángeles no mueven los astros, por la misma razón Ud. debería probar que nuestras premisas son falsas."

Por suerte la ciencia no se dedica a probar eso ni que quien mueve los astros sea Thor. En ambos casos faltarian pruebas suficientes de su existencia, evidencias a partir de las que empezar a investigar, no basta con lo que usted o yo creamos, ni lo que diga la Biblia.

"Si la energía de la patada que se le pega a la pelota de fútbol no pudiese faltar, dado que se pega esa patada, y en ese sentido fuese necesaria, el hecho es que la patada puede no pegarse, y ahí no se daría esa energía."

Siento decirle que no ha entendido usted nada de nada, o no quiere entenderlo.

"Se prueban con razonamientos filosóficos ."

Con razonamientos filosoficos se puede probar practicamente cualquier cosa, sin que esa "prueba" pase de ser eso, un razonamiento, lo que, por supuesto, no lo convierte en existente fuera de el mismo.

"¿Tiene Ud. alguna medición o detección que pruebe esa afirmación? "

¿Tiene usted alguna de como detectar, mensurar, predecir las fuerzas y la mecanica de funcionamiento del Universo que no pase o se base en la ciencia y su metodologia? No me venga con lo que hay mas alla de lo fisico, que de eso tampoco andan muy sobrados de pruebas de existencia, en realidad no tienen ninguna, como les pasa con Dios.

"Pero si lo que sabemos es que hay un ser necesario, "

Pero es que la cuestion es que no lo sabemos, si hablamos de "su" idea del ser necesario. Lo que tenemos es pura especaulacion basada en razonamientos logicos y filosoficos viciados de origen al dar por ciertas cosas que solo lo son como conceptos, como ideas.
20/09/19 11:47 AM
  
sofia
Mucho exabrupto, Alan, pero lo q vd dice si q esta vacio de contenido. Como su " filosofia".
Resulta q todo lo q alega contra el tomismo es q aunque sus premisas sean ciertas y su razonamiento sea impecablemente logico, vd no acepta sus conclusiones.
Segun vd la metafisica no es ningun tipo de conocimiento, de modo q sus creencias no las somete a razonamientos logicos, lo soluciona llamando falsamente ciencia a sus dogmas. Dios no existe o vd no se diferencia de una bacteria, y no necesita argumentarlo, porque vd lo dice. La filosofia metafisica y etica al menos ofrecen razonamientos, tendra q contraargumentarlos si no los acepta.
23/09/19 12:46 PM
  
Alan
"Resulta q todo lo q alega contra el tomismo es q aunque sus premisas sean ciertas y su razonamiento sea impecablemente logico, vd no acepta sus conclusiones."
Otra que tiene problemas de comprension lectora o bien que directamente prefiere inventarse las cosas.
Lo que he repetido ya no se cuantas veces, es que las premisas no son ciertas o, por lo menos, no se demuestra que lo sean, por lo que sus conclusiones se quedan en nada y se disuelven como un azucarillo en agua.
Solo con razonamientos no se demuestra lo que ustedes pretender demostrar, el problema, de ustedes, es que eso es lo unico que tienen: razonamientos, juegos de palabras, tradicion, textos "sagrados" y fe, mucha fe, para creerse sin cuestionar todo lo anterior.
25/09/19 7:21 AM
  
sofia
Dicho de otro modo: la ciencia no es cosa mas suya q mia, la ciencia es cosa de todos y ha sido desarrollada x personas de todas las ideologias, pero la ciencia contesta a las preguntas sobre el funcionamiento de la realidad, el como, no dice nada de la ultima causa y no dice nada del sentido. Y sin embargo, esas preguntas son razonables y laa respuestas las da la filosofia, no la ciencia, porque no pertenecen al campo cientifico. Habra q lanzar hipotesis razonables y argumentar a partir de unas premisas. No hay otra.
26/09/19 3:28 PM
  
sofía
Ahora q por fin he visto el último comentario de Alan: No, no ha probado vd q esas premisas sean erróneas.
Y por otra parte, suponiendo q alguna de esas premisas no estuviera probada, al menos son hipótesis lógicas sobre la realidad, lógica de la q carecen las de vd.
06/10/19 3:29 PM
  
Alan
"no dice nada de la ultima causa y no dice nada del sentido"

Es que esas no son preguntas cientificas.

"Y sin embargo, esas preguntas son razonables y laa respuestas las da la filosofia, "

Tan razonables como preguntarse sobre el sentido de que la cicuta sea venenosa y el hinojo no. Puede usted preguntarse sobre eso o sobre cualquier otra cosa y dedicar tiempo y paginas de "sesudas" hipotesis filosoficas a partir de premisas tan artificiosas y falsas como la misma pregunta, pero no obtendra nada que merezca la consideracion de conocimiento de todo ello, la palabreria metafisica no deja de serlo por mucha parafernalia que se le ponga de adorno.
07/10/19 7:47 AM
  
sofía
De todos modos, Alan, en esto de la capacidad probatoria de la metafísica yo soy una espectadora. Por ahora me convence lo que han expuesto Pato y Nestor, pero aun no sé qué contestará Néstor a alguna de las objeciones que le ha puesto vd en su comentario de las 11:47, si es que contesta.
13/10/19 4:56 PM

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