Moral sin religión, según Javier Santaolalla

Estoy suscrito al canal de YouTube de Javier Santaolalla, y siempre veo sus nuevos videos. Lo sigo hace tiempo y sus explicaciones sobre física siempre son interesantes y claras… al menos todo que se puede en física cuántica sin entrar en honduras matemática. Javier también suele abordar otros temas más allá de lo estrictamente científico, siempre de forma bastante razonada y ecuánime. Dejemos aquí un par de enlaces a sus videos ¿Existe Dios? y Contra Dawkins, a modo de ejemplo de interesantes reflexiones. Supongo que no será necesario aclarar que no estoy de acuerdo ni apoyo todo lo que se dice en ellos, pero con el estado de las redes sociales hoy en día, uno nunca sabe.

En concreto, hoy quería comentarles sobre un video reciente de Javier, sobre el origen de la ética.

Para los que no puedan verlo, les resumo. Javier comienza preguntándose cómo se explica la bondad en la humanidad si no hay un Dios, dado que tradicionalmente se considera a Dios como fuente de la moral. ¿Si no hubiera religión seríamos peores? El ser humano, nos explica, tiene una predisposición natural a hacer el bien. El altruismo surge en todas las culturas, independiente de la religiosidad. Además, hay tendencias que aparecen a una edad muy temprana, impulsos que nos llevan a actuar por el bien de otros, incluso cuando parece perjudicarnos. En seguida el video plantea algunos dilemas éticos clásicos, y destaca que las respuestas de las personas en diferentes culturas tiende a ser constantes. También aborda la moral primitiva que se ha observado el comportamiento de algunos simios.

Todo esto llevaría a El ser humanos, se nos propone, tiene instinto moral innato, que no depende de la cultura ni de la religión, y que proviene de evolución. Según esta teoría, el comportamiento altruista favorecería la transmisión de los propios genes, incluso si están en otros individuos. Al criar la descendencia, proteger a un hermano o cuidar a un enfermo, por ejemplo, el sujeto está ayudando a sus genes. El altruismo también favorecería la reciprocidad: te ayudo hoy esperando que tú me ayudes mañana, y si no lo devuelves el favor, la comunidad lo castigará.

El altruismo y la empatía habrían surgido como una ventaja evolutiva para la especie. Entonces, la empatía formaría parte de nuestra biología, y nos predispone para el comportamiento social, la cooperación y la ayuda mutua. Los actos buenos se explican cuando llevamos ese sentimiento a la práctica. La moral, entonces no proviene de arriba, sino de nosotros mismos, de modo que un mundo sin una religión no sería muy diferente del actual.

Hasta aquí el resumen del video. Interesante ¿no? Vamos ahora con nuestras críticas.

Comencemos diciendo que el concepto de ética que se encuentra la base de esta reflexión es bastante estrecho y limitado. Parece que la moral propuesta aquí se enfoca en un punto: evitar el sufrimiento ajeno sin buscar una recompensa por ello. Un acto moral sería lo mismo que un acto altruista, es decir, aquel que buscar poner fin al sufrimiento de los demás desinteresadamente. Somos criaturas sociales, todos hemos experimentado la empatía con el sufrimiento ajeno y eso nos ha motivado a actuar en favor de los demás, incluso con perjuicio propio. No nos gusta ver a otros sufrir y buscamos poner fin a esa incomodidad, disponiendo los medios para que ese sufrimiento acabe.

Bajo esa premisa, también podemos concordar con Javier en que el mundo no sería muy diferente con una u otra religión, incluso con ninguna. Los actos de caridad surgen naturalmente en todas las culturas, es una tendencia humana innata, y las religiones solo destacan que son agradables a los ojos de la(s) deidad(es).

Sin embargo, hay detalles que no ajustan con esa explicación.

Podríamos partir por preguntar qué tan altruista es realmente un acto si en el fondo su motivación última es poner fin al malestar de ver sufrir al otro. ¿Es realmente desinteresada y altruista nuestra acción cuando obtenemos una compensación directa de ella? Parece que no tanto. Además, un acto altruista puede darnos otros beneficios agregados, como el prestigio social, o la gratitud de quien pueda ayudarnos en el futuro. Aún cuando nadie se entere del bien que hacemos, nuestra autoimagen se ve fortalecida, y eso nos provoca alegría. Un acto es menos moral si actuamos con estas motivaciones.

En el mismo sentido, parece que quien no empatiza con otro quedaría exento del deber moral de ayudarle. En efecto, si la moral proviene de la empatía, cuando ésta falla tampoco se podría hablar de que existe un deber moral. Si alguien no empatiza con ciertos grupos de personas (por educación, historia familia o personal o por un momento de ofuscación) no tendría el deber de ayudarlos. El mismo video explica que la ventaja evolutiva de la moral se produce al asegurar la supervivencia de nuestros parientes, por ser genéticamente más cercanos. Si eso fuera cierto, bastaría dar un paso más para decir que el deber moral es menos intenso respecto de quienes están genéticamente más distantes, y justificar así el racismo.

Otro problema de la teoría de la empatía es que no distingue entre humanos y animales. Las formas más evidentes de sufrimiento son biológicas. El hambre, el desamparo, el frío, son todas condiciones que nos activan para ayudar a otros, sin importar si la sufre un perro, un gato o un ser humano. Pero entonces ¿Da lo mismo ayudar a uno u otro? Ante recursos y tiempo limitados ¿cómo escojo hacia quién debo ser altruista entre una persona y un animal? ¿todo depende de cuál de los dos me dé más lástima? El mero sentimiento que alguien tenga en un minuto no es suficiente para calificar un acto de moral o no.

Mi crítica más de fondo, sin embargo, es otra. Ya lo he dicho antes en este blog. Si la moral no es más que un instinto, puedo ignorarlo por una buena razón, y no tiene realmente fuerza obligatoria.

Los instintos explican ciertas conductas innatas en los animales que también se encuentran en nosotros, pero con una gran diferencia: el ser humano es libre, y capaz de suprimir sus instintos cuando las circunstancias lo ameritan. Por ejemplo, en ciertos cumpleaños experimento el instinto de comerme ahora todo el pastel, porque el sabor dulce le dice a mi cerebro que es rica en azúcar, lo que se traduce en mayores reservas de energía. Sin embargo la mirada intensa de mi esposa me lleva a tomar un pedazo moderado y decente, dejando el resto para los niños invitados. He reprimido mi tendencia natural a comer lo que es placentero, por un bien mayor, en este caso, evitar una conversación desagradable un par de horas más tarde.

Si la moral funciona así, como un instinto de origen evolutivo basado en la empatía, nadie me podría reprochar cuando la reprima por un bien mayor. Puedo sentirme mal por no cumplir un contrato, pero si a cambio obtengo un millón de dólares, ignoraré ese instinto por poderosas razones. Puedo reconocer que me incomoda ordenar el genocidio de diez mil checoeslovacos, pero reconocer que se justifica por un bien mayor. Alguien se preguntará qué bien mayor puede justificar algo tan atroz, pero el problema es la pregunta en sí: tarde o temprano alguien encontrará una razón que lo justifique. Se podrá calificar el acto de inmoral, en cuanto va contra la empatía pero no de que no sea razonable. Cuando la moral es solo un instinto, nada, ni siquiera el genocidio, la tortura o la violación, estarían realmente prohibidos, solo serían sentimientos a la espera de una razón los suficientemente fuerte para que los ignoremos.

En fin, que incluso concediendo la premisa del video, asumiendo que la moral solo fuera un instinto basado en la empatía y que se expresa en actos altruistas, parece que las consecuencias de pensar así no coinciden con la experiencia humana de este aspecto de la vida.

A pesar de las apariencias, la moral no es solo empatía. Hay muchas exigencias éticas que no tienen que ver con los demás, sino con uno mismo. Virtudes como el valentía, la templanza, la moderación, la austeridad no tienen nada que ver con las relaciones con los demás, con la empatía, pero la ética las exige a un carácter íntegro. Y no solo esas virtudes. Un policía tiene el deber moral de hacer bien su trabajo, y no puede dejar de hacerlo porque el delincuente o su familia le den mucha lástima. El funcionario público que designa un cargo debe hacerlo en la persona que tiene mejor desempeño, y no en quién necesita más el trabajo.

Por todos estos motivos, la teoría de la moral como una extensión de la empatía, que a su vez proviene de nuestra evolución como especie, deja demasiadas preguntas sin responder, que la invalidan.

La moral teísta (aunque admito que me refiero aquí a la cristiana) no suprime la empatía como motivador para un acto altruista, sino que dota a ese acto de una nueva dimensión. Te dice que des de comer al hambriento, pero que no te quedes ahí. Cuando la empatía ya no te moleste, todavía persiste tu deber de ayudar a que se manifieste la imagen de Dios que reside en él.

¿Dios nos hace bueno? Si, sin dudas. Por una parte al hacernos criaturas empáticas, capaces de condolernos con nuestros hermanos, y por otra al mostrarnos la dignidad intrínseca de la persona humana, que nos obliga a ir incluso más allá de la mera empatía.

115 comentarios

  
Palas Atenea
Todas las explicaciones del video se estrellan contra el único comportamiento altruista que ha sido estudiado por sociólogos y por psicólogos, como Nechama Tec o Samuel Oliner (The Altruistic Personality & Prosocial Behavior Institute) en un caso muy concreto: el salvamento de judíos durante la IIGM, que solo afectó a una mínima parte de la población europea, algo así como el 0,02% de la población ocupada por los nazis.
La Sociología no puedo avanzar mucho debido a que no había puntos en común entre los salvadores, y recurrieron a la psicología. Las encuestas se hicieron solo en Polonia (tanto Oliner como Tec fueron niños judíos polacos salvados por cristianos polacos) y la puesta en común arrojó una tipología cuyos cuatro puntos principales fueron estos:
1) Gran autoestima
2) Capacidad de decisión y de generar estrategias.
3) Moral familiar
4) Marginalidad.
Todos los que han intentado demostrar ese comportamiento por el gen altruista han fracasado porque:
a) Un gen altruista que actúe en un porcentaje tan pequeño de la población carece de sentido.
b) Un gen altruista que actúe sobre individuos ajenos a la misma raza de los salvadores y desconocidos por ellos que, además, pusieron en riesgo a los suyos (el 60% de ellos vivían en familia) no tiene sentido.
c) El hecho de que muchos de estos salvadores tuvieran después que callar lo que habían hecho porque tras el Telón de Acero podía ser problemático no sirve como prestigio social sino todo lo contrario.
d) El actuar por el bien de otro y después caer en el anonimato no tiene contrapartida, por lo tanto excluye la solidaridad.
Más del 90% de los salvadores fueron cristianos de cualquier rama del Cristianismo, de manera que hubo una gran controversia entre los judíos sobre la importancia que el Cristianismo podía haber tenido en el salvamento y, finalmente, la opinión general fue que, si tuvo alguna influencia, la tuvo solo en aquellos cristianos que habían interiorizado las máximas cristianas poniéndolas por encima de cualquier otra, lo que excluía a los cristianos en general porque si no la respuesta habría sido más amplia.
Por lo tanto el comportamiento altruista, tal como lo explica este señor no cuadra con las investigaciones de los psicólogos judíos y ha dado muchos dolores de cabeza a los darwinianos empeñados en explicar estas conductas por el dichoso gen.
Pequeños actos de ayuda, como los que él expone, pueden ser mejor explicables pero tamaña misericordia no tiene explicación científica alguna. Sin embargo es lógico pensar que estas personas si pertenecieran a una tipologia determinada porque no estaba a la altura de cualquiera emprender algo así con éxito-se necesitan ciertas capacidades-sobre todo en Polonia que estuvo ocupada desde el otoño de 1939 hasta principios de 1945.
El estudio se amplió luego a toda Europa pero los resultados del test no se alteraron porque la tipología resultó ser la misma en una proporción altísima. Como curiosidad diré que, precisamente, alguien que no se ajusta a ella es aquel que mereció una película: Oskar Schindler.
Estamos hablando de Gran Altruismo o Altruismo Inexplicable.
11/07/19 9:59 PM
  
Daniel Riquelme
Je, je. Hice un comentario en el video ¿Existe Dios? hace un tiempo, recomendando al señor Javier que se pase por un artículo del Ing. Iglesias en Infocatolica para que aprenda un poco de relación ciencia- religión, porque en realidad el video trata sobre esa relacion. No se si lo hizo je, je.

Por otro lado, su Canal es interesante, para quienes desean conocer de física a nivel divulgación.

Por otro lado: "Puedo reconocer que me incomoda ordenar el genocidio de diez mil checoeslovacos, pero reconocer que se justifica por un bien mayor. Alguien se preguntará qué bien mayor puede justificar algo tan atroz, pero el problema es la pregunta en sí: tarde o temprano alguien encontrará una razón que lo justifique. ", este justamente es el caso del aborto (yotras barbaridades actuales): Alguien o algunos ya encontraron la justificación y se realizan los abortos, más allá de las incomodidades que pueden ocasionar, y paradójicamente, las justificaciones son supuestamente por una empatía (el bien mayor) hacia la madre y por supuesto no por el hijo.

Saludos.
11/07/19 11:16 PM
  
sofía
Creo que el blogger realiza una buena crítica de esa posición.
El amor cristiano al prójimo, se caracteriza por la universalidad del concepto de prójimo. Esto no favorece muchas veces a la supervivencia del individuo ni de su grupo más próximo.
Los animales no pueden tener moral, puesto q no pueden reflexionar y elegir lo bueno, se limitan a actuar de acuerdo con sus instintos, sean estos constructivos o agresivos. Lo suyo es la lucha por la supervivencia del individuo y de su especie.
El ser humano puede reflexionar y no está determinado por su instinto.
Puede eliminar la empatía por medio del "ojos q no ven corazón q no siente" y quedarse tan fresco, si le interesa. Si no lo hacen es por principios éticos. Pero si no existen el bien y el mal, objetivamente, si es cuestión de gustos preferir unos valores o otros, me temo que todo está permitido en tanto nos apetezca y nos convenga.
Y cuesta muchísimo trabajo devolver la dignidad ética a una sociedad corrupta, acostumbrada a q todos vayan a su bola, si no hay argumentos éticos válidos.
12/07/19 12:29 AM
  
Jordi
Palas Atenea:

Todos los que han intentado demostrar ese comportamiento por el gen altruista han fracasado porque:

a) Un gen altruista que actúe en un porcentaje tan pequeño de la población carece de sentido.
b) Un gen altruista que actúe sobre individuos ajenos a la misma raza de los salvadores y desconocidos por ellos que, además, pusieron en riesgo a los suyos (el 60% de ellos vivían en familia) no tiene sentido.
c) El hecho de que muchos de estos salvadores tuvieran después que callar lo que habían hecho porque tras el Telón de Acero podía ser problemático no sirve como prestigio social sino todo lo contrario.
d) El actuar por el bien de otro y después caer en el anonimato no tiene contrapartida, por lo tanto excluye la solidaridad.

Es cierto, pero hay más.

El ADN-ARN consta de 4 bases, GATACA-GAUCA, formadas por moléculas CHON. (guanina, adenina, timina, citocina, uracilo, carbono, hidrógeno, oxígeno, nitrógeno).

Estos generan proteïnas de estructura compleja. Pues bien, las moléculas no tienen capacidad de almacenar y procesar fórmulas matemáticas, físicas y químicas complejas para hacer estructuras orgánicas, como el ojo, que requiere de fórmulas ópticas complejas.

Evidentemente, tampoco las proteínas pueden almacenar normas éticas, morales, religiosas, jurídicas o sociales: son moléculas ciegas.
12/07/19 2:32 AM
  
Palas Atenea
Si alguno siente curiosidad por la razón de que Schindler no se ajustaba al perfil, es porque tenía los puntos 1 y 2 pero ni el 3 ni el cuatro. La lectura de cientos de biografías de salvadores indican que eran personas del común, trabajadoras, decentes y que, en su mayoría vivían en familia de la que habían heredado determinados comportamientos y que parecían inmunes a la propaganda antisemita; no se ha registrado ningún salvador que fuera ladrón, mentiroso compulsivo, fullero o mujeriego. Schindler era un alemán de los Sudetes, nacido católico, cuya influencia familiar es nula, mujeriego, trepa e inmoral que se afilió a las SS para quedarse con las propiedades de los judíos de Cracovia, esto hace más incomprensible aún su acto altruista. Supongo que fue eso lo que llamó la atención de Steven Spielberg porque parecía más cinematográfico que narrar la lucha de un abogado ortodoxo de moral impecable llamado Traian Popovici que, luchando a brazo partido contra su propio gobierno y contra los nazis, aprovechó su cargo de alcalde de la ciudad de Cernauti (Capital de la Bucovina de 120.000 habitantes) para salvar a 20.000 judíos de la deportación. Curiosamente la excepción ha sido tomada como metro-patrón y cada vez que se habla de un salvador le llaman "El Schindler polaco" o "El Schindler austriaco".
12/07/19 7:40 AM
  
gringo
-"¿Es realmente desinteresada y altruista nuestra actuación cuando esperamos una compensación directa?". Sí, hasta cierto punto. Como cuando los cristianos se portan bien esperando ganarse el Cielo o al menos evitar el Infierno.

-"Si la moral proviene de la empatia, cuando ésta falla
tampoco se podría hablar de que existe un deber moral".
Igualmente si la moral depende de la fe, cuando ésta falla tampoco existe el deber moral. El cristiano no siempre tiene fe o puede flaquear y decidir que mejor hacerse el tonto y ya luego nos confesaremos.
Además aquí se confunde la moral con la ética. La ética te dirá que aunque no sientas empatia tienes el deber moral de ayudar al prójimo, porque el ser humano no se mueve únicamente por su instinto, sino que es un animal racional y que vive en sociedad y esa sociedad establece por consenso unas normas de convivencia, además de existir diversos códigos deontológicos para las profesiones, etc.

-"Otro problema de la teoría de la empatia es que no distingue entre humanos y animales".
¿Perdón? Creo que hasta los llamados "animalistas" sienten más empatia por otro ser humano que por un perro. Además si el propio artículo lo explica, que la empatia y el altruismo se entienden como un sacrificio por el bien de la propia especie. Nadie va a quitar la comida a su hijo para dársela a la mascota.

-"Tarde o temprano alguien encontrará una razón que lo justifique".
Je, pues igual que con la moral religiosa. Puedo degollar a diez mil sarracenos, o a diez mil checoslovacos siempre que se les pueda etiquetar de "pecadores, herejes, apóstatas" o cualquier otra palabra clave, y siempre habrá alguien que lo justifique.
En el caso de los diez mil checoslovacos, ahí tenemos las cruzadas contra los husitas, por ejemplo.

-"Virtudes como la valentía, la moderación, la templanza, la austeridad, no tienen nada que ver con las relaciones con los demás...".
Esto es simplemente falso. La empatia no es solamente rascarse el bolsillo para dar limosna, también es meterse en una casa en llamas para salvar a un perfecto desconocido.
12/07/19 10:00 AM
  
Luis I. Amorós
Lo de la ventaja evolutiva se ha convertido en el deus ex Machina del ciencismo.
Ante un hecho se afirma que existe porque es una ventaja evolutiva del mismo modo que los musilmanes dicen que “es el destino”. La demostración científica se sustituye por un poco de cháchara, y listo.
La moral no es algo únicamente social, sino también personal y para con Dios .
Por otra parte, aunque es obvio que la comunidad es algo bueno para el desarrollo humano, sus reglas morales en ocasiones se contradicen con las personales. Salvo que admitamos que vivimos en una colmena, esos conflictos no se solucionan simplemente echando mano del altruismo.
Como bien explica Pato, el altruismo es algo demasiado subjetivo para hacer reposar sobre sus hombros toda la moral. Y la empatía no es universal, sino que tiene grados y hasta excepciones, sin contar con la variabilidad individual. El concepto de bien y mal antecede a la sociedad, y se refiere primariamente al individuo.

Por último, lo del bien innato en el hombre se queda cojo sin el pecado original. Por eso la conciencia humana queda dañada, y en ocasiones escogemos lo malo, aunque vaya contra nosotros y contra los demás, empujados por la concupiscencia. Si no contamos con ello, acabamos en el buen salvaje de Rousseau, le echamos la culpa a la sociedad del mal y acabamos justificando el totalitarismo, como hacen los comunistas.

Personas muy inteligentes llevan siglos reflexionando sobre el bien y el mal antes de nosotros. Vale la pena conocer primero lo que nuestros predecesores averiguaron sobre el asunto. Estimado Javier, la moral es una ciencia como la física cuántica. Si no conoces sus conceptos básicos, más te vale dedicarte únicamente a tu campo de conocimiento, así no soltarás cuatro lugares comunes que únicamente nos dicen que eres hijo de tu tiempo.
12/07/19 12:16 PM
  
manuel muñoz Pino
Es absolutamente IMPOSIBLE, hacer el BIEN al margen de el DIOS VIVO, la ETICA FILOSOFICA, como razonamiento puramente humano,
no puede indicarnos a los CATOLICOS el camino del BIEN VERDADERO.
¿Porque?, pues muy sencillo, el DIOS VIVO controla de forma ABSOLUTA
todo lo BUENO que existe o que se pueda realizar, de ahi que sin su
CONSENTIMIENTO, absolutamente ningun se humano que existe, haya
existido o vaya ha existir puede ser BUENO SIN LA MEDIACION DEL
DIOS VIVO. AMOR es equivalente a BIEN,y todo el razonamiento
Cristiano-Catolico, sobre lo que es VERDADERAMENTE BUENO, esta
contenido en Capitulo 13 de la 1 Corintios, EL HIMNO A LA CARIDAD.
12/07/19 12:57 PM
  
Alan
Sociologos y psicologos tienen mas de filosofos que de cientificos, las conclusiones a las que llegan acostumbran a ser de lo mas subjetivo cosa que es normal partiendo de informacion mayormente subjetiva. Total, presentar como prueba un estudio de esos es lo mismo que decir que fulanito opina que tal o que cual sin valor para probar nada .

Jordi, no he entendido nada de su mensaje que no tiene ni pies ni cabeza, "las moléculas no tienen capacidad de almacenar y procesar fórmulas matemáticas, físicas y químicas complejas para hacer estructuras orgánicas" ¿y?
"como el ojo, que requiere de fórmulas ópticas complejas."
¿formulas opticas complejas?, ¿que dice?, ¿siguen con la fasedad del ojo y su "diseño"?, para algunos no pasa el tiempo y les pasa de largo el conocimiento.
12/07/19 1:03 PM
  
Palas Atenea
Alan: Pues explica científicamente por qué una persona mete un judío en su casa donde vive él con su esposa e hijos sabiendo que, en ese lugar en concreto, tal hecho supone la pena de horca para toda la familia si lo descubren y, además, el asunto se prolonga años. ¿O no has visto las fotos de cuatro personas de una misma familia colgando de una soga junto a un judío con un letrero que dice: "Esto le pasará a todo aquel que albergue un judío".
Te aseguro que lo han intentado pero no han podido. Es un misterio que toda la ciencia de este mundo no logrará saber jamás, afortunadamente para todos.
12/07/19 2:02 PM
  
Palas Atenea
Según J. Buddziszewski, si no en el altruismo, en lo que está bien o está mal hay una moral natural según la cual la que aborta sabe que ha actuado mal, el adúltero sabe que está mal, el asesino sabe que está mal y el ladrón también. En ese sentido la moral básica es común para todos, otra cosa es la capacidad de autoengaño que tengamos o de fabricar pseudo-razonamientos. Por algo su libro se llama "Lo que no podemos ignorar". Naturalmente, el cristiano, por aceptar una moral externa a él, lo tiene más difícil, pero ahora hay muchos cristianos empeñados en convertir la Ley de Dios en una código de normas suceptibles de interpretación personal.
La Ciencia no puede introducirse en este campo porque no es campo para la ciencia.
12/07/19 2:13 PM
  
Palas Atenea
-"Virtudes como la valentía, la moderación, la templanza, la austeridad, no tienen nada que ver con las relaciones con los demás...".
Esto es simplemente falso. La empatia no es solamente rascarse el bolsillo para dar limosna, también es meterse en una casa en llamas para salvar a un perfecto desconocido".
Sí, pero eso no tiene que ver con la mayoría de las virtudes como la Prudencia, la Templanza, la Fortaleza, la Humildad, la Austeridad...que solo afectan al sujeto portador de tales virtudes. Lo cual no merece un contundente "falso" porque son virtudes distintas a la empatía que no es una virtud. Las virtudes son aristotélicas, recogidas luego por Santo Tomás de Aquino, actualmente se han olvidado así que la empatía, la solidaridad, etc...no son virtudes, ahora se le llaman valores cuya definición es distinta. Nadie habla ya, fuera del Cristianismo, de virtudes por lo tanto, o las reinventan, o simplemente no las hay.
12/07/19 2:24 PM
  
Alan
¿Usted se cree que las explicaciones cientificas se pueden dar en dos lineas y que siempre son completas y exhaustivas?
La evolucion explica mas y mejor el comportamiento humano y de muchos animales no racionales que todas las creencias religiosas juntas.
Que a ustedes les guste creer en esa ley natural escrita por Dios, no significa que exista ninguno de los dos.
Yo no soy creyente y no necesito serlo para sentir empatia por alguien que sufre o que está en peligro y no me planteo ayudarle por ninguna moral religiosa que me haga hacerlo.
Segun ustedes veo dos posibiliades y ninguna de las dos me parece asumible:
Todos estamos dotados de esa ley natural por obra de Dios, pero algunos, la mayoria normalmente, luchan contra lo que les dicta y la ignoran.
Solamente se la da a los creyentes, pero tampoco sirve para que todos los creyentes la sigan en todos los casos.
No le veo la diferencia con el comportamiento instintivo-racional que tenga cualquiera que ayude a otro sin necesidad de ninguna vinculación con las creencias religiosas que tenga si las tiene.
12/07/19 3:55 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Igualmente si la moral depende de la fe, cuando ésta falla tampoco existe el deber moral.

Nadie ha dicho que la moral dependa de la fe. Nuestro argumento es que la moral proviene de un legislador moral, y eso no depedende del individuo. Luego la exigencia moral existe aunque un indiviuo en particular no la conozca.

La empatía, en cambio solo existe en el individuo porque no es más que un sentimiento. Eliminado ese sentimiento tampoco existe la moral.

Creo que hasta los llamados "animalistas" sienten más empatia por otro ser humano que por un perro

Cierto, existen esas personas y su comportamiento encaja bien con la teoría de que la moral es solo empatía. Mi punto es que la mayoría consideraría esa conclusión, y el darle comida a un animal antes que a una persona, como moralmente inaceptable. Esa contradicción demuestra que la teoría de la empatía no es suficiente.

Je, pues igual que con la moral religiosa. Puedo degollar a diez mil sarracenos, o a diez mil checoslovacos siempre que se les pueda etiquetar de "pecadores, herejes, apóstatas"

No, no puedes, y quienes lo hicieron actuaron mal, y peor aún por haberse intentado justificar con la religión. Eso lo puedo decir porque la moral no depende de la empatía que alguien pueda sentir. Bajo la teoría de la empatía, no podría condenar un genocidio, porque mi sentimiento de empatía que me lleva a condenarlo no es objetivamente superior al sentimiento de indignación moral con que esas personas justificaron su genocidio.

La empatia no es solamente rascarse el bolsillo para dar limosna, también es meterse en una casa en llamas para salvar a un perfecto desconocido.

Ese es un buen ejemplo de valentía altruista, pero hay otros casos en que la valentía no implica salvar a nadie. Pienso en el soldado que defiende una posición ante fuerzas enemigas superiores, por la orden que recibió de hacerlo, incluso hasta entregar la vida.
12/07/19 4:07 PM
  
gringo
-"Nuestro argumento es que la moral proviene de un legislador moral".
Pero no me niegues que ese "legislador moral" en que pensáis es Dios.
Y entonces estamos en las mismas, la empatía como la fe dependen del individuo.

-"La teoría de la empatía no es suficiente".
En eso estamos de acuerdo, porque la moral como digo además de la empatía depende del consenso social y de la educación, hacemos cosas aunque los disguste porque los han enseñado que es lo correcto.

-"No, no puedes (cometer un genocidio)".
SÍ que puedo y sí que se ha hecho. Con autorización directa de Dios o mediante bula papal (exterminio de los cananeos, cruzada contra los albigenses, etc.).

-"Bajo la teoría de la empatía no podría condenar un genocidio, porque mi sentimiento de empatía no es objetivamente superior al sentimiento de indignación moral con que esas personas justificaron su genocidio".
Objetivamente un genocidio como cualquier castigo colectivo, es injusto. Además de que objetivamente ni la etnia, la raza, la religión o la nacionalidad son delitos que puedan indignar a nadie. Y objetivamente la empatía por la vida humana está por encima de cualquier otro sentimiento. Por eso cualquier escuela ética para justificar el acto de matar aduce razones y no sentimientos.
La empatía no está reñida con el raciocinio o la objetividad. Puedo sentir empatía por un amigo mío encarcelado pero si sé que es realmente culpable de un crimen no le voy a ayudar a escapar.
12/07/19 4:43 PM
  
Luis Piqué Muñoz
El altruísmo, cuando no lo dirige ¡Inspira! el Amor, es un simple Acto egoísta que Busca Orgulloso Prestigio ¡incluso Justificar una situación de Privilegio! y ponerse oculta e hipócritamente por encima de los demás. Para hacer el Bien lo tiene que Inspirar Dios ¡llenarte del Espíritu Santo! ¡que es realmente el que hace el Bien, tú sólo eres Instrumento! sino sólo haces algo Bien o algo Mal ¡como Hombre, Criatura! pero no Bien ¡como Dios sois Dioses! e incluso el Bien Material puede ser un Mal ¡Ay! como ya dije. Si no hubiera Religión ¡Dios, el dulce Jesús, la Cruz, la Redención! no habría Moral ¡ni Bien ni Mal! seríamos autómatas sin Libertad ¡diosecillos satisfechos y sumidos en la Infamia y la Confusión, convertidos en Bestias! como pretende ser el Objetivo Infernal de la Modernidad, el Fascismo democrático y las Bestiales ¡la Bestia! Ideologías. El Hombre no es Bueno ¡ni Malo! acostumbra a ser un Mediocre ¡Ay! ¡yo lo soy! ni Frío ni Caliente que Vomita Dios, el dulce Jesús. El Pecado Original modificó su Pura Naturaleza, pero no la destruyó, y con la Naturaleza y con la Gracia es capaz de la Redención de la Cruz y el Amor ¡el Bien! El Unico Bueno es Dios, y el Hombre que se deja Amar por el Amor ¡Dios, el Dulce Jesús! es Santificado y convertido en Justo ¡pero sin ningún Mérito, todo es Obra de Dios, todo el Bien ¡el Amor! es Dios! Nada más ¡Viva el Amor! ¡Viva Dios!
12/07/19 4:55 PM
  
Palas Atenea
Alan: No. Yo lo que creo es que no hay ninguna explicación científica para el comportamiento altruista y, mucho menos, si la sociología y la psicología no le parecen bastante científicas. No se corte porque la explicación sea larga y lárguela, perdone la redundancia, apuesto a que no puede.
El que no sea creyente y sienta empatía y bla, bla, bla...le plantea el problema de averiguar de dónde surge la tal empatía, y olvídese de la ciencia porque la respuesta no está ahí. Con desprenderse de Dios no se deprende de las preguntas al menos que las orille.
12/07/19 5:15 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Y objetivamente la empatía por la vida humana está por encima de cualquier otro sentimiento

Me alegro que todos nuestros debates sobre el aborto te hayan llevado a cambiar de opinión.
12/07/19 5:23 PM
  
Palas Atenea
"Sociologos y psicologos tienen mas de filosofos que de cientificos, las conclusiones a las que llegan acostumbran a ser de lo mas subjetivo cosa que es normal partiendo de informacion". Bien, pues entonces cambie la terminología porque para sustituir a las virtudes los llamados valores proceden del campo de la sociología y la psicología. Altruismo es el término que se sacó de la manga Auguste Comte, que era sociólogo, empatía es un término que utiliza la psicología, etc... En realidad el altruismo tiene un nombre en la terminología teológica que es misericordia. Según quién trate del asunto que he mencionado en el primer comentario dice una cosa u otra, para los sociólogos que lo estudiaron es altruismo, pero también hay libros que le llaman misericordia y no por eso definen peor este tipo de acciones: "Conspirancy of Mercy" es uno de ellos.
12/07/19 5:33 PM
  
Luis I. Amorós
El error es basar la moral únicamente en el altruismo, y sobre todo, endilgar el altruismo a la evolución.
La empatía es algo típicamente humano. Actúa sobre cualquier semejante, lo conozcamos o no, por identificación. No existe comportamiento semejante en ninguna especie animal, incluyendo todas las que han tenido gran “éxito evolutivo” y existen desde hace cientos de años.
Al final no es más que una especulación envuelta en una chachara seudo científica, y dado el prestigio que la ciencia tiene en nuestra sociedad, cualquier cosa tiene éxito si va envuelta en jerga científica. No digamos si es neodarwinista. Y no digamos si hablan contra Dios o la religión.
12/07/19 6:22 PM
  
gringo
"Me alegra que todos nuestros debates sobre el aborto te hayan llevado a cambiar de opinión".
Mi opinión sobre el aborto es la misma de siempre, a saber:
-Un embrión humano es vida humana, en fase embrionaria.
-El aborto siempre es inmoral porque supone eliminar una vida humana.
-Que sea inmoral no significa que deba ser punible como delito. Por ejemplo el adulterio también es inmoral pero no es punible. No es lo mismo inmoralidad, pecado y delito.
-En algunos casos el aborto puede ser delito punible y en otros debería estar despenalizado con una ley de plazos y supuestos.
-Es mucho más útil para reducir el número de mujeres que abortan emplear recursos para fomentar la natalidad que empeñarse en castigar el aborto.
Por ejemplo si en España se prohibiera el aborto totalmente, se reduciría el número de abortos en el país pero no creo que aumentara la natalidad, simplemente cuando un billete de avión de Madrid a Londres es más barato que uno de tren de Madrid a Cádiz, las españolas irían al extranjero a abortar.
12/07/19 7:54 PM
  
gringo
Alan, cuando no encuentras explicación científica para algo hay dos caminos:
A) Sigue investigando.
B) Di que lo hace Dios y échate a dormir.
12/07/19 7:57 PM
  
Palas Atenea
Por otra parte la insistencia absurda de este señor tan simplista que ha grabado el video sobre nuestra naturaleza bondadosa está desmentida continuamente por todos los periódicos. La explicación cristiana del hombre pecador redimido por Cristo es incluso más acorde con la realidad porque lo que vemos son las dos cosas: bondad y maldad. Los actos nimios de ayudar a una señora a cruzar la calle, resguardar bajo un paraguas a una mamá con su bebé, etc...cuestan poco y pueden generarnos simpatías en el vecindario, pero cualquier persona que llegue a la adolescencia se da cuenta que la mayor parte de los actos de bondad que son costosos no reciben ninguna contrapartida en este mundo, así que un ateo no tiene muchas razones para ser bondadoso y, si lo es, fuera de estas cosillas simples, tampoco puede explicar por qué.
Es absurdo que a los cristianos, que se reconocen pecadores, se les atribuya tal o cual maldad cuando en la palabra pecador ya va implícito que ha hecho mal, sería diferente si fuéramos por ahí diciendo que somos santos. Los judíos acertaron cuando dedujeron que la conducta de aquellos cristianos en concreto seguramente se debió a tomarse muy en serio su propia moral, pero no todos los cristianos hacemos eso, sin embargo la alta proporción de cristianos entre aquellos salvadores les obligó a plantearse la pregunta.
El director de cine francés judío Pierre Sauvage, que nació en 1944 en la aldea de Le Chambon-sur-Lignon insiste en que el cristianismo está en la base de los salvamentos: "No obstante muchos psicólogos, científicos sociales y judíos seculares traumatizados, tal como yo, desearán reducir al mínimo las dimensiones espirituales y religiosas, y por lo tanto no científicas accesibles de la conducta de los justos durante el Holocausto, la evidencia, sostengo, se derramará, y generará inevitables preguntas fundamentales sobre la naturaleza esencial y las características específicas de la fe religiosa de los cristianos justos".
12/07/19 8:54 PM
  
Feri del Carpio Marek
Veo que de entrada hay un error lógico básico, del tipo non sequitur, que comete Javier: Si Dios es la fuente de la moral, alguien sin religión, o con una religión distinta a una particular, entonces no puede tener moral, o su moral no puede coincidir en muchos puntos con la moral cristiana.

Ese error hace perder significativamente valor a toda su reflexión.

Me apareció como video relacionado uno de él que me pareció más interesante, tal vez porque coincido plenamente en esa ocasión, se llama: "como volverte terraplanista en tres pasos". Ahí le dejé este comentario:

«Lo curioso, Javier Santaolalla, es que aún no te diste cuenta de que caes en muchos aspectos de esos tres pasos cuando pretendes demostrar que, por ejemplo, el hombre viene del mono por un puro proceso evolutivo, o cuando pretendes que Dios, o bien no existe, o bien es un ser que apenas dio el primer gatillazo que inició el universo y luego se "quedó afuera" y no tiene nada más que ver con lo que ocurre acá. En ambas tesis aparecen serias lagunas argumentativas, y que no son tan difíciles poner de manifiesto.»
12/07/19 11:06 PM
  
sofía
No se trata de q no se encuentre explicación científica, sino de que la explicación de la moral humana es filosófica y dependerá de la interpretación q se da a la vida, de su sentido, el modo en q se organice la escala de valores.
Es cierto q en principio un niño aprende los valores de su entorno más próximo sin analizarlos, pero después razona y los hace suyos o los rechaza, los reordena, los completa, según el sentido q da a su vida.
Si se cree en el Dios cristiano, se tiene un motivo diferente del propio gusto y del interés para aplicar la regla de oro. No se trata de premios ni castigos sino de la consideración moral de q cualquier persona es tu prójimo y el sentido de la vida humana es crecer en amor y en libertad para amar, porque al final solo queda el Amor.
La empatía, la compasión, facilitan el buen comportamiento con el prójimo, pero en ausencia de esa empatía, aún así uno sabe lo que está bien y lo que está mal hacer y puede elegir.
He dicho: si verdaderamente se cree en el Dios q se revela en Jesús, no si se utiliza el nombre de Dios en vano para justificar y encubrir otros intereses.
No sé cómo puede razonar su ética quien no crea en el bien objetivo, porque si la moral consiste en una convención social basada en los intereses comunes y en si se siente empatía o no, no veo razones para decir q el holocausto no fue moral; la moral, según esas premisas, simplemente no existe.
12/07/19 11:58 PM
  
Palas Atenea
Mira, Sofía, en esto has estado sembrada. Hay quién dice que el aborto es un acto inmoral porque los fetos son seres humanos, no obstante su eliminación no debe generar castigo porque no toda inmoralidad lo conlleva. ¿Por qué entonces se hicieron los Juicios de Nuremberg? ¿No se podía haber hecho una declaración de inmoralidad simplemente? Es evidente que alguien que cree que es una simple inmoralidad no puede estar pensado en que el asunto tenga la gravedad de un asesinato y, si no la tiene, será porque no son verdaderos seres humanos. Esa persona está pensando que matar a un judío es un asesinato y matar a un feto no lo es, luego el judío es un ser humano y el feto no, o no podrá sostener su razonamiento, necesita clasificar a los seres humanos para demostrar porque una cosa es horrible y la otra no o por qué, siendo horrible, no merece castigo alguno.
En cuanto al:
A) Sigue investigando, me parece bien pero no cacarees antes de poner los huevos diciendo que hay una demostración científica sobre el comportamiento altruista cuando no la hay.
B) Di que lo hace Dios y échate a dormir, todos los cristianos están obligados a reflexionar sobre lo que hacen diariamente porque las preguntas sobre el Hombre también nos las hacemos nosotros, entre otras cosas porque el mal suele ser más atractivo.
13/07/19 7:11 AM
  
Palas Atenea
Después de la IIGM, perdida la guerra por los nazis, en los países occidentales se permitió a los psicólogos y sociólogos investigar la acción de los salvadores de judíos porque era satisfactorio para esas naciones que se descubriera que en sus países no todos habían colaborado (razones políticas), como a los soviéticos no les interesó tal cosa no se pudo tocar el asunto y los salvadores que cayeron detrás del telón de Acero no afloraron hasta la caída de la URSS. Pero esas investigaciones descubrieron una tipología de personas, a los que llamaron salvadores, que seguramente siempre ha existido y esperemos que siga existiendo, de manera que ahora esas personas son fácilmente reconocibles: es un salvador el musulmán sirio que oculta a su vecino cristiano desafiando al ISIS, fue un salvador Rusesabagina en Rwanda y es una salvadora Mary Wagner entrando y saliendo de las cárceles en su activismo contra el aborto. Pero como la política lo domina todo Rusesabagina, que no molesta a nadie, recibirá honores, y Mary Wagner palos, pero, objetivamente, eso no cambia el asunto para nada.
13/07/19 8:03 AM
  
gringo
Sofía pero es que si el "bien objetivo" depende de lo que diga un Dios o de la interpretación que se haga de sus palabras, entonces eso tampoco es objetivo.
Porque igualmente los hombres deberán ponerse de acuerdo en creer en ese Dios y aceptar la interpretación correcta de sus mandatos.
Por lo tanto la moral religiosa también es moral de consenso, lo mismo da que la moral la dicte Dios, el Estado o la mayoría.
Dígame usted ¿matar a una pareja de hombres porque libremente han decidido mantener relaciones sexuales entre ellos es moral?.
Me dirá que no, que eso no es cristiano.
Sin embargo la Biblia (Lev. 20,13) dice que hay que ejecutarlos.
Podrá responderme que eso es del Antiguo Testamento y que esos mandatos ya no tienen vigencia, pero entonces yo le señalaré que por ejemplo en España hasta el año 1630 la Inquisición condenaba a la hoguera a los sodomitas. Luego la Iglesia consideraba que sí que debían aplicarse los preceptos del Levítico , al menos en lo que se refiere al pecado nefando.
Posteriormente la cosa se fue relajando, y hasta tiempos de Fernando VII a los sodomitas ya no se les ejecutaba, simplemente se les mandaba a galeras. Y después y hasta la democracia se les encarcelaba como presos comunes.
Y así hasta el día de hoy en que tenemos un Papa que dice "Si un hombre es gay y busca a Dios en su corazón, quién soy yo para juzgarlo".
Entonces dígame amiga mía, ¿dónde está la moral objetiva cristiana si antes lo bueno era matar a los sodomitas y ahora lo bueno es respetarlos? .
13/07/19 10:51 AM
  
Palas Atenea
En cuanto a que da lo mismo ser cristiano como que no, a mi me parece que en el mal el cristiano puede portarse tan mal como cualquiera que no lo sea, la oposición del hombre a la moral revelada es muy grande y, como dice Budziszweski una de las contestaciones al mal hecho es, precisamente, incrementarlo o, como también dice Chesterton, el bien puede estacionarse pero la dinámica del mal es ir a más. En cambio en el bien el cristiano es mejor que el ateo porque obedecer a leyes ajenas a uno mismo y que vienen de Dios, si uno se lo toma en serio, tiene muchas más posibilidades de prosperar que las subjetivas sujetas al débil hilo del voluntarismo sin más base que uno mismo. Y por eso repito que los judíos tuvieron razón cuando pensaron que aquellos justos cristianos habían obedecido la Ley de Dios porque se las habían tomado literalmente a pesar de las terribles consecuencias que pudieran acarrearles. Así, por ejemplo, en el porcentaje, mucho más pequeño, de comunistas que hicieron lo mismo hay una diferencia que es bastante notable, se aprecia en ellos la acción de salvamento de personas conocidas como parientes, amigos o vecinos, mientras que los cristianos salvaron a desconocidos. Es una diferencia sutil pero importante, si todos hubieran obrado como los primeros la hipótesis del gen altruista hubiese tenido más posibilidades.
13/07/19 3:01 PM
  
Palas Atenea
La moral cristiana nunca aconsejó apedrear sodomitas, como tampoco aconsejó el repudio. Entre la Ley Mosaica y el Cristianismo está Jesucristo. Que seamos herederos de la primera no implica que el Cristianismo sea su réplica porque Jesucristo no vino a abolir la Ley, pero la depuró. Por lo tanto la sodomía es un pecado antes y ahora sin apedreamiento pero sin aceptación de su práctica.
13/07/19 3:20 PM
  
sofía
Gringo,
La moral cristiana es la de Jesús, y es muy clara. Lo q se haya hecho contradiciéndola, se apoyen en la interpretación no cristiana de pasajes del AT o se apoyen en cualquier otro razonamiento de su propia cosecha no es cristiano. Ya desde el principio entre los apóstoles tenemos a Judas, pero los cristianos seguimos a Jesús, el Cristo.
Y él lo deja muy claro cuando le preguntan por los mandamientos: tras citar el decálogo, deja claro q todo se reduce a amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a uno mismo. Cuando le preguntan por el prójimo contesta con la parábola del buen samaritano. Mientras el sacerdote y el escriba pasan de largo, un samaritano se aproxima el herido abandonado a un lado del camino, lo hace prójimo.
Ese concepto universal de prójimo al q hay q amar es el q caracteriza el cristianismo.
Y tb dejó claro Jesús en la parábola del juicio final q ni son todos los q están ni están todos los q son (hay sorpresas)
Dios puede hablar en la conciencia de todo el q le quiera oir, lo q pasa es q es muy fácil hacerse el sordo. Y ya, si la sociedad en la q vives justifica lo injustificable, entonces resulta casi imposible no sustraerse a considerarlo normal, casi.
13/07/19 5:01 PM
  
Palas Atenea
El problema del metro-patrón es que cuando una lo saca siempre mide igual, de manera que eso nos obliga no solo a decir que somos pecadores sino también a admitir que otros son mejores. Yo admito que Mary Wagner es mejor cristiana que yo, me coloque eso donde me coloque.
En cambio el que mide a palmos elige la mano que se le acomode, grande o pequeña, de manera que ni tiene por qué admitir que es pecador ni, mucho menos, que otro sea mejor que él, lo que le lleva a ser panxacontent, que diría un catalán. Ya me gustaría a mí, ya, si no fuera por este cristianismo...
13/07/19 5:24 PM
  
eduardo
Entendiendo la empatia como el acto de ponerse mentalmente en la "piel" de otra persona, para entender sus necesidades y requerimientos. Si encuentro a un violador violando a una mujer. Segun la empatia, deberia ponerme en el lugar del violador y "sentir" sus necesidades de violar, y hacer lo posible para que pueda cumplirlas.

La empatia solo sirve para ponerse en el lugar de otro, pero no nos dice si algo es justo o no. Porque hablar de justicia es hablar de deberes. Deber de dar a cada quien lo que le corresponde. Pero segun las filosofias modernas no podemos saber lo que nos corresponde porque no podemos saber que es lo que somos. Y entonces los "deberes" son sino los que los gobernantes y poderes nos impongan.

Para conocer si algo es justo o no, es necesario una metafisica del bien, como la arisototelica tomista.

Ademas, asi como se dice que la empatia es evolutiva. Tambien lo serian la mentira, la lujuria, la venganza, la avaricia, etc.. Todos sentimientos connaturales a la empatia en el ser humanos, igualmente de evolutivos. Porque y por cual? decidirnos?. Esa pregunta no tiene respuesta en una postura atea. Eso no quiere decir que un ateo no pueda ser moral, pero lo que no puede es fundamentar racionalmente su moral, mas alla de los gustos personales de cada quien. El gusto de matar inocentes no seria indistinto del gusto de comer chocolates.
13/07/19 7:20 PM
  
Luis I. Amorós
Gringo, no cuentes medias verdades, que son peores que las mentiras. En casi todas las sociedades a lo largo de la historia, la sodomia ha sido vista siempre como algo perverso, y las leyes civiles la han castigado, no es un invento de la Biblia.

El tribunal de la inquisición de Valencia, uno de los primeros en hacerse cargo de este tipo de delitos, instruyó entre el siglo XIV y el XIX, más de cuatro siglos, 3660 procesos por sodomia, de los cuales 60 acabaron en condena a muerte. Casi todos estos fueron a varones adultos (sorpresa, sorpresa) por penetrar o intentarlo a adolescentes e incluso niños. O sea, pederastia. Ni que decir tiene que el apoyo social a estas condenas era total. De hecho, la “justicia popular” en estos casos era aún más dura.
Aunque estaba mal visto la Iglesia no quemaba a “hombres que se amaban”, sino a fornicadores anales, sobre todo a los abusadores de menores, algo que sigue siendo delito hoy en día.
14/07/19 6:17 AM
  
Luis I. Amorós
Por otra parte, es ridiculo esquivar el debate sobre la existencia o no de una moral objetiva apelando a las supuestas contradicciones del Dios cristiano, gringo. Muchos autores paganos postulaban la existencia de la moral objetiva.
Al final de toda discusión, cuando te quedas sin argumentos, a atacar la religión. Los ateos militantes tenéis una capacidad de argumentación cada vez más pobre.
14/07/19 6:21 AM
  
Ramontxu
Para un ateo no puede haber una moral fundamentada en un Bien absoluto y, por lo tanto, en la moral atea no puede haber normas ni principios universales.

En el ateísmo, todo bien es un bien relativo, un bien para alguien.

Pero no hay que confundir "relativo" con "subjetivo", como hacen frecuentemente los creyentes cuando quieren negar la posibilidad de una ética atea. Por el contrario, el bien relativo es el único que se puede calificar de objetivo, porque está basado en las circunstancias, necesidades, anhelos e imperfecciones de seres reales.

Frente a ello, la moral religiosa está basada en una etérea "ley natural", en la revelación, en la tradición, en la fe, la autoridad de la Biblia... todas ellas realidades subjetivas. De hecho, toda la moral cristiana es una discusión acerca de cómo interpretar esas realidades porque en una parte de la Biblia dice una cosa, en otra parte dice otra cosa, un Padre dice una cosa, otro dice otra, un teólogo interpreta las cosas de una manera, otro las interpreta de otra manera...

14/07/19 9:59 AM
  
Francisco de México
"Para un ateo no puede haber una moral fundamentada en un Bien absoluto y, por lo tanto, en la moral atea no puede haber normas ni principios universales."

Entonces matar a grupos humanos usando cámaras de gases no son malas para todos y por lo tanto, no pueden condenarse.
14/07/19 1:53 PM
  
Palas Atenea
"En el ateísmo, todo bien es un bien relativo, un bien para alguien", por supuesto, sobre todo para el sujeto que genera su propia moral. En el Cristianismo no hay nada etéreo en la moral, es una moral objetiva dirigida no a alguien, sino a lo que objetivamente es considerado como bien teniendo un ejemplo claro en Nuestro Señor Jesucristo.
El Cristianismo está lleno de personas como San Juan de Dios, San Pedro Claver, San Damián de Molokai, Santa Teresa de Calcuta...son personas concretas, no abstracciones, los ateos o no los tienen o les hacen tan poco caso que ni siquiera admiran sus virtudes. ¡Ah, bueno, que tampoco tienen virtudes! Todos estos santos con carisma de la misericordia hacen mucho bien a muchos pero son movidos, no por este o por el otro, sino por el sufrimiento de Jesús en la Cruz que ven reflejado en los demás. San Damián se fue a Molokai porque era la isla maldita de los leprosos, no porque conociera a nadie allí; San Pedro Claver, San Juan de Dios o Santa Teresa de Calcuta se vieron asaltados por el sufrimiento allá dónde vivían. La primera opción es más rara, lo más frecuente es que el prójimo-próximo-esté a tu alrededor que es lo que hizo el samaritano de la parábola y los salvadores de judíos (lectura del Evangelio correspondiente al día de hoy, domingo decimoquinto del tiempo ordinario). Si el samaritano hubiese sido un ateo de hoy lo que hubiera hecho es ir a la autoridad competente protestando por la falta de seguridad en los caminos y exigiendo que se enviara más policía y dando datos sobre la situación del herido para que mandaran una ambulancia, pero eso de llevarlo a la posada y rascarse el bolsillo dando dos denarios al posadero por un asunto que debe ser competencia del estado, nanay...
Así que de poco concreto nada, la Ley Moral nos señala con el dedo y nos dice: "Tú, que estás aquí te tienes que hacer cargo de éste, que es tu prójimo", de etéreo nada. Otra cosa es que nos escaqueemos, el metro-patrón sigue siendo el metro-patrón y los ateos no lo tienen.

14/07/19 3:31 PM
  
Palas Atenea
Yo sigo diciendo que, a pesar del relativismo de su moral, los ateos condenan a personas concretas y a determinadas situaciones o acciones (no está muy claro en base a qué, como dice Francisco) pero a lo que le tienen verdadera tirria es a la bondad o a eso que se llama altruismo. Si se menciona a alguien verdaderamente extraordinario se ponen nerviosísimos y necesitan que la ciencia les explique que los genes o el cableado de este individuo le hizo hacer lo que hizo para quedarse satisfechos (en cierta forma es lo mismo que provoca el rechazo al milagro, o sea, que como no lo entiendo no puede ser). O bien dicen, como el del video que to er mundo e´güeno, o bien necesitan que le digan que el individuo en cuestión se vio impelido por causas ajenas a él a hacer algo sorprendente (no dicen que estúpido porque no se atreven a tanto), la excelencia les saca de quicio por su nula capacidad de admiración y su poca predisposición a aceptar por las buenas que otro pueda ser mejor que ellos, no por la biología ni por la neurología, sino simplemente porque es mejor. Nosotros creemos que es mejor porque ha atendido a la Ley de Dios que nosotros, pobres pecadores, pocas veces atendemos; pero ellos, como no tienen Dios, ni espíritu, ni nada que justifique una conducta así, tratan de anularla a golpes de ciencia, no por lo que la ciencia haya descubierto sino por lo que suponen que acabará descubriendo, cometiendo así el mayor atentado contra la ciencia experimental, que es decir que una hipótesis se demuestra elucubrando sobre ella (caso del gen altruista, el explicalotodo).


14/07/19 4:12 PM
  
sofia
No se puede hablar de moral religiosa en general, como no se puede hablar de moral no religiosa en general, efectivamente, ni lo hacemos.
Yo hablo de moral cristiana y me refiero estrictamente al doble mandamiento del amor que se expresa concretamente en los 10 mandamientos. La conciencia tendra q aplicar esa ley del Amor en cada caso particular -con el consejo y la ayuda de la comunidad creyente.
Pero aparte de la revelacion cristiana, la ley aurea parece ser patrimonio comun de la humanidad, esta al alcance de todas las conciencias no pervertidas.
Lo q pasa es q sin una interpretacion de la vida q la respalde, nada mas facil q restringir el concepto de projimo y ojos q no ven corazon q no siente. Porque si se trata de voluntarismo, intereses y gustos, no hay moral objetiva q valga.
14/07/19 4:25 PM
  
Palas Atenea
Por otra parte Francisco ha venido a dar con el quid de la cuestión. En 1945-1960 la moral objetiva de todas las democracias occidentales, (detrás de las cuales estaba el cristianismo o los restos de él) consideraron que los nazis habían hecho atrocidades, y no hubo muchos que estuvieran en desacuerdo, porque hacían experimentos con seres humanos, practicaban la eugenesia, el aborto y mataron a millones de personas de las maneras más horribles. Eso dejó impactada a toda una generación, que fue la mía, e hizo derramar ríos de tinta.
Sin embargo, y dada la deriva de esas mismas democracias, dudo mucho que a un joven de 19 años, es decir nacido en el año 2.000, le cause el mismo efecto porque está acostumbrado a oír hablar de embriones manipulados, vientres de alquiler, niños-medicina, aborto, eutanasia, desguace de fetos, etc...y, lógicamente, puede pensar, y debería pensar si sabe hacerlo por si mismo, que a la altura del s. XXI ya el asunto no parece tan grave porque todo es subjetivo. Es decir, nos hemos cargado todo aquello por lo que un día juzgamos a otros y si viviera Hannah Arendt (ya saben la de la banalidad del mal) que no se casaba con nadie, seguramente lo diría.
14/07/19 4:46 PM
  
Palas Atenea
En 1941 los famosos sermones del Obispo von Galen recorrieron ciclostilados toda Alemania y consiguieron parar el programa de eugenesia, después fueron arrojados por los aviones aliados en forma de panfletos. Eso era normal porque la población alemana consideraba eso una transgresión de la moral natural y hasta los nazis calibraron que no convenía que la población se enterara de ciertas cosas por lo que no convenía alborotar el gallinero. Es decir los nazis eran muy suyos pero no confiaban en que aquella maldad de nuevo cuño fuera aceptada así como así.
Hoy en día los periódicos dicen que los niños con síndrome de Down están en peligro de extinción, que no sé que padres han tenido un hijo para que resuelva la enfermedad de otro hermano, que se manipulan genes, que este artista o el otro han alquilado vientres de alquiler, que en Holanda el programa se eutanasia se ha cargado ya a montones de personas, etc... y la población en general se queda fría, ya nadie tiene miedo a su reacción.
Cuando terminó la guerra a la población civil se les obligó a visitar los campos de la muerte, pero a nosotros se cuidan mucho se enseñarnos un abortorio, qué hacen dentro, donde van a parar esos fetos, etc... porque muy acostumbrados que estemos a aceptarlo todo no se puede jugar con los sentidos, que son los que dan la información real y producen luego pesadillas. Es decir que, en sustancia, estas democracias ocultan aquello que traumatiza y puede hacer reaccionar a la población por el sistema del aislamiento y personal especializado, como los otros, ni más ni menos.
15/07/19 7:01 AM
  
Palas Atenea
La película "Vencedores o vencidos" de 1961, con aquellas peroratas de jueces y fiscales norteamericanos, ingleses o franceses-sobre todo los norteamericanos-diciendo que la obediencia debida debía tener el límite en la conciencia moral y acusando a los legisladores nazis de que sus leyes eran indignas. El enfrentamiento de Spencer Tracy con Burt Lancaster-un juez alemán-en el que le dejó a la altura del betún, me hicieron derramar muchas lágrimas. Ahora ya no puedo verla porque me dan arcadas.
Los rusos fueron menos hipócritas, se limitaron a juzgar a aquellos que habían cometido crímenes contra la población civil sin decir ni pío sobre moral. ¡Qué asco!
15/07/19 8:24 AM
  
Alan
Pues aqui hay mucho durmiente gringo por lo que se lee.
Para ellos las hormonas, los neurotransmisores, las respuestas electroquimicas detectables en el cerebro, replicables por estimulacion externa, son patrañas, lo que hay es una ley natural divina que ellos interpretan correctamente y que al final no sirve para nada, nada que ver con las leyes fisicas de la naturaleza que pueden ser conocidas y verificadas, las de Dios son solo para los elegidos que saben interpretar su voluntad.
Ademas, no se de que se sorprenden con el comentario de Ramontxu, lo unico que hace es dejar constancia de lo que es una realidad historica que se repite una y otra vez en distintas culturas y sociedades.
Es uno de los problemas de querer que el Mundo sea como uno quiere y negarse a ver como es realmente, lo que no quiere decir que haya que conformarse y no intentar mejorar lo que sea mejorable claro.
15/07/19 8:52 AM
  
gringo
Me dejas mucho más tranquilo Nachet, no se condenaba a adultos que se amaran, solamente a gente que practicaba el sexo anal. ¡Pues entonces sin problema!.
Y además había consenso social ¡Anda, igual que con el aborto hoy en día!.
Y la mayoría se habían acostado con menores ¡pues a la hoguera! ¿Y la minoría, los que se acostaban con adultos? ¡A la hoguera!.
Y conste que somos los civilizados no como esos sarracenos.
15/07/19 12:52 PM
  
gringo
Porque al final, gracias a Luis I. Amorós ahí están las justificaciones de siempre cuando se encuentran contradicciones en la moral cristiana:
-"Todas las civilizaciones lo hacían"
-"La Biblia no fue la primera en condenarlo"
-"Había consenso social"
-"Era justicia popular"
Pues mira, exactamente lo mismo que pasa ahora con el islam. Pero nunca excusais a la religión de Mahoma cuando mata homosexuales. Os parece cosa de salvajes.
La cuestión es que por mucho que se niegue el cristianismo, como el judaísmo y también en menor medida hasta el islam, por mucho que pretendan tener una moral objetiva y que está fundamentada en unas escrituras reveladas por Dios y que son intocables y que sólo admiten una interpretación, los cambios sociales a lo largo de los siglos les afectan.
Judíos y cristianos ya no obedecen al Levítico y no ejecutan homosexuales, y la interpretación del Corán y los Hadices varía según las escuelas y los países y no es igual el islam practicado en Marruecos que el de Arabia Saudita.
15/07/19 1:12 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Como no distingues entre consenso social e imperativo moral, no puedes diferenciar entre la sanción social de una conducta y su gravedad moral.

Las conductas homosexuales, al igual que el aborto, son intrínsecamente malos. Eso no varía ni puede hacerlo, aunque exista un consenso social contrario, y aunque los humanos no acojan plenamente esa verdad.

Lo que te molesta tanto es que varía es el castigo social de esas conducta. Eso, sin embargo, es completamente normal y esperable, dado que el castigo de una conducta no depende únicamente de su gravedad moral, sino también del daño social percibido. Considera a modo de analogía que la mentira siempre ha sido moralmente mala, pero jamás se ha castigado con una pena estatal. Conductas como el adulterio se han castigado en otras épocas por producir hijos fuera del matrimonio, pero hoy en día los anticonceptivos han roto ese vínculo y el adulterio es ampliamente aceptado.
15/07/19 2:59 PM
  
sofía
Pues no, Gringo.
La moral cristiana es la de Jesús, a quien siguen los cristianos, y está definida claramente en los evangelios, tal como te expliqué más arriba. A él le preguntan y responde claramente nombrando los mandamientos y resumiéndolos como el amor a Dios y al prójimo.
Ante una nueva pregunta explica el concepto de prójimo en la parábola del buen samaritano, transmitiéndonos la obligación de hacernos próximos de quien nos necesite.
Predica también el amor al enemigo.
La universalización de la regla áurea no se había dado nunca antes.
Y corrige la ley judía. Por ejemplo, en el episodio de la mujer adúltera deja claras dos cosas:
1- Que el adulterio sigue estando mal (algo muy comprensible porque va contra los fundamentos de la familia y del amor y la confianza entre dos personas q se han comprometido)
2- Que no tienen derecho a lapidar a la adúltera.
Y si alguien predica algo distinto del evangelio, la buena noticia de Jesús, pues él mismo, pero actuará como cristiano quien siga verdaderamente a Jesús, el Cristo, no quien tome el nombre de Dios en vano, por muy bautizados q esté si hace lo contrario de lo q predicó Jesús.
15/07/19 3:36 PM
  
sofía

Alan,
Vd siempre inventando. La realidad es q nosotros, las hormonas, los neurotransmisores, las respuestas electroquimicas detectables en el cerebro las conocemos perfectamente, pero no veo qué tiene q ver la descripción de lo que ocurre en un organismo humano cuando hace algo, con la decisión q toma un individuo de hacer una cosa u otra. Porque la moral se refiere a la posibilidad de elegir conociendo los posibles resultados de nuestras acciones. A ver si vd es de los q niega la libertad humana para justificar a los q van por ahí haciendo barbaridades
El ser humano es moral porque es racional y libre y por tanto responsable de sus acciones.
Si no fuéramos racionales y libres, no podríamos actuar moralmente, la moral no existiría.
Y Ramontxu no me asombra, lo q dice está muy visto, pero ya fue contestado en su momento y él no ha contraargumentado nada.
Parece ser q para vds no existen el bien y el mal y la posibilidad de elegir entre ellos, sino voluntades y gustos de diferentes individuos que pueden estar en conflicto, q cada sociedad puede resolver como le venga en gana - eso hicieron los nazis, resolver sus conflictos a su modo.
El concepto de ley natural, precisamente implica q la moral es en principio accesible a toda persona de buena voluntad racional y libre q busque en su conciencia responsablemente la verdad moral. Claro q su interpretación de la realidad incidirá en sus razonamientos sobre cómo actuar sobre ella.

15/07/19 4:03 PM
  
sofía
Blogger, no estoy de acuerdo con lo q dice sobre el adulterio. Pregunte por ahí si la gente acepta q "le pongan cuernos".
La confianza queda traicionada, tanto si se tienen hijos como si no y el adulterio le parece mal a la mayor parte de la gente aunque no sean creyentes.
Pero además si tienes un concepto cristiano del matrimonio no veo q al hablar de la fidelidad al cónyuge se aluda a los hijos para nada, se alude a la importancia del vínculo contraído al hacerse una sola carne.
15/07/19 4:12 PM
  
Palas Atenea
Alan: "Pues aqui hay mucho durmiente gringo por lo que se lee". Seguramente, pero si te pongo desnudo y herido entre una muchedumbre, ¡oh, valedor de la ciencia! te apuesto a que no puedes localizar a aquél que te va a ayudar, ni tú ni un neurólogo experimentado. Si realmente se supiera quiénes son esas personas capaces de gestar altos actos de altruismo ya los tendrían controlados, unos para neutralizarlos y otros para sacarles tajada. Te digo lo que a los demás: no hables de neuroconductores, ni de genes, dime si es posible saber quién es un psicópata o un salvador antes de que actúe porque hay mucho psicópata suelto causando matanzas y muchos salvadores anónimos a los que podríamos dirigirnos en caso de necesidad si los conociéramos de antemano. Entre los psicópatas los hay raritos y los hay normalitos hasta que ¡pum!. Mi sobrina es criminóloga y nunca me ha hablado de que la neurología sea una fuente de prevención del crimen, porque a eso se dedica: a prevenir el crimen en California pero lo que más trabajan en la estadística.
15/07/19 4:26 PM
  
Pato Acevedo
@ sofía: entiendo que mi ejemplo resulta demasiado crudo, me disculpo si ofende algunas sensibilidades. Mi punto se refiere a la aceptación social de la conducta, y en eso percibo que a la gente le importa muy poco que otros cometan adulterios, donde no sean ellos mismos la víctima del engaño.

Si me permites el ejemplo personal, a un amigo mío, compañero de trabajo, lo echaron de la casa luego de descubrir su adulterio, se fue a vivir con su amante, y todos en nuestro entorno lo tratan como "No es bonito, pero Bueh, ellos verán lo que hacen". Es como si de repente alguien decidiera ponerse a fumar y nada más. Es triste.
15/07/19 4:32 PM
  
Palas Atenea
Pato: El adulterio es algo que depende totalmente de la sociedad ya que no es delito, en las sociedades antiguas podía llevar al ostracismo social y hoy no porque el divorcio ha devaluado la fidelidad y, por lo tanto, entre esperar que se enamore de otra y te deje para casarse con ella o que no se divorcie y lleve una doble vida solo queda el tema del engaño. Con frecuencia primero es el engaño y después el divorcio y rara vez se produce un divorcio, cuando hay una tercera persona por medio, con la verdad por delante: "Mira, me enamorado de otra, pero hasta no divorciarme de ti no tendremos relaciones". Si el motivo del divorcio es el enamoramiento de uno de los cónyuges el adulterio le precede con toda seguridad. Pero es el divorcio el que ha devaluado el adulterio como mal visto.
15/07/19 4:58 PM
  
Palas Atenea
El divorcio y el adulterio son difícilmente separables en la actualidad. No es lo mismo un adulterio en el caso de un sacramento, o si se quiere un contrato, que obliga de por vida, a un contrato que puede ser roto en cualquier momento por cualquiera de los cónyuges. La mentalidad ha cambiado y la gente va por ahí pensando en el eslogan: ¡Si encuentra otro mejor, cómprelo! y eso hace que, si ocurre, no se espere a disolver el contrato sino que se establezca una relación que, después, si resulta grata lleva al divorcio y si no se disuelve en la nada. Ante un hombre casado ya no hay mujer que se corte, o al revés, y, dada la sociedad en que vivimos, es raro que se exija al otro-otra la disolución del contrato antes de establecer relaciones, más bien se juega al tanteo. Lo que funciona hoy es " a ver lo que pasa" y el "ya veremos". Antes un adulterio era una situación traumática porque no tenía salida legal para el amante, en el caso de que uno fuera soltero, o para los amantes en el caso de que ambos estuvieran casados. Se generó mucha literatura en el s. XIX a cuenta de eso desde Madame Bovary hasta Anna Karenina. Precisamente estos casos hicieron que el divorcio tuviera sus defensores pero, como siempre, no ha evitado el adulterio; lo mismo que los anticonceptivos tampoco evitan el aborto. Ninguna falsa solución evita nada, lo que hace es embrollar más el asunto creando falsas expectativas.
15/07/19 5:30 PM
  
gringo
Sofía pues entonces respóndeme: ¿cuando la Iglesia condenaba a la hoguera a homosexuales o herejes, estaba siguiendo "la moral de Cristo"?.
16/07/19 6:48 AM
  
gringo
Pato, pero yo no discuto que para la Iglesia siempre haya sido pecado y moralmente reprobable la homosexualidad, Eso está claro.
Lo que discuto es que antes para la Iglesia era bueno castigar físicamente e incluso con pena de muerte a los gais, considerando que el mandato de Levítico 20,13 estaba vigente, y sin embargo si ahora un gobierno ajusticiado homosexuales recibiría una reprimenda del Vaticano.
Por lo tanto la moral católica varía con el tiempo incluso cuando parece tener un sustento bíblico.
16/07/19 6:56 AM
  
Luis I. Amorós
Gracias a Ramontxu sabemos que un ateo fetén no tiene moral objetiva, sino relativa... relativa a sus intereses, sus apetitos y lo que los demás le dejen hacer, claro.

Gracias a su moral líquida, gringo puede acusar terriblemente a la Iglesia del siglo XVII por quemar sodomitas pederastas, y a la vez justificar en algunos casos el asesinato de un hijo inocente por su madre en pleno siglo XXI, y quedarse más fresco que una lechuga. Eso sí, los incoherentes somos los creyentes.

Por último, el ateo Alan nos explica que los creyentes en Dios pensamos que las hormonas y los neurotransmisores son patrañas. Superándose a cada tonto ateo que se une a la fiesta. Echo de menos alguna alusión a las cruzadas.

Poco más que añadir a este circo. Ellos sólo se (des)califican.
16/07/19 10:22 AM
  
Francisco de México
Gringo:

Ya lo hemos platicado la moral natural para los que niegan la existencia de un plano espiritual, es muy simple: si algo mata, daña, enferma, destruye es no deseable o "malo".

Anteriormente he mostrado datos del CDC (centro de control de enfermedades de USA). Pero hasta el progresista diario el País no le queda sino rendirse a la evidencia, la pequeña comunidad de homosexuales activos tienen la tajada del león en los nuevos contagios del VIH, incluso en España, en el futuro inmediato volverá considerarse una enfermedad exclusiva de dicho grupo cuyo título es

"El 60% de los nuevos infectados de sida son homosexuales" fuente

"elpais.com/ccaa/2014/07/02/catalunya/1404330160_179762.html"

Fragmento:

"Según los informes que maneja BCN Checkpoint, “en 10 años podríamos encontrarnos con una alarmante situación en la que más del 40% de los homosexuales en la franja de edad de 40 a 50 años vivirían con el VIH”

Es importante salvar a los engañados homosexuales que les dicen que es "una opción" aceptable. No solo mueren de SIDA, también de Hepatitis, cáncer de ano, infecciones y un muy largo etcétera. Ser sodomita es malo, ser su promotor es mucho peor.
16/07/19 10:33 AM
  
Alan
Poco me conoce sofia. Siempre me han dicho que me falta imaginacion y que soy demasiado realista.
"pero no veo qué tiene q ver la descripción de lo que ocurre en un organismo humano cuando hace algo, con la decisión q toma un individuo de hacer una cosa u otra."
¿Esta usted segura de que ese es el orden correcto en que sucede?
¿Se toma la decision y eso produce la descarga de hormonas, la activacion de neurotransmisores y tal, o es al reves?
¿Tiene alguna prueba de que es como dice, o es solo lo que cree?
De momento, salvando excepciones, no sabemos anticipadamente quienes son los malos ni quienes son los buenos. Hasta hay quien es malo en una situacion y bueno en otra. Asi que a la ciencia le falta mucho por descubrir, pero alguna respuesta tiene, por contra la religion no tiene nada, leyendas, tradiciones y creencias y de ahi no se sale.
Esa ley natural que solo esta en su imaginacion tendria tan poca utilidad, sobra con ver el Mundo y su historia, que daria lo mismo que no existiera, seria algo inutil que no nos hace mejores como humanidad, debe ser el precio por ser libres, je,je,je
16/07/19 1:09 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Ni la Iglesia ni la ley divina cuentan con un catálogo de penas que imponer por las faltas morales. Ese es el Estado, y al menos en nuestra religión hay separación entre Iglesia y Estado. La ética en general no se ocupa de los castigos que pueda imponer el Estado a sus ciudadanos, lo único que le preocupa al respecto es que sean legítimos (impuestos por la autoridad competente) y proporcionales (a la falta cometida). A su vez, evaluar estos requisitos depende de la cultura y la realidad de cada comunidad.
16/07/19 4:10 PM
  
Alan
Como yo no le he faltado al respeto ni insultado, le agredecere que haga usted lo mismo conmigo Sr. Amorós.
Puede que ustedes sean conocedores del funcionamiento del cerebro y la mente, pero les da lo mismo, al final todo se mueve por leyes divinas y segun la voluntad del creador. Todo podria ser igual y distinto a como es, al fin y al cabo es Dios quien lo maneja todo y podría haber creado un Mundo sin mal, guerras, enfermedades, accidentes de todo tipo y que todas las criaturas tuvieran un metabolismo diferente y no necesitaran depredar a otras especies para vivir, podriamos vivir todos a base de fotosintesis y sales minerales de la tierra, como las plantas, seguro que para un dios todopoderoso no seria un problema hacerlo de ese modo sin que dejaramos de ser lo que somos. Los miles de millones de seres sintientes que han muerto de forma violenta, cruenta y dolorosa en la historia del planeta lo merecerian. Pero resulta que no, que lo que ha creado es lo mismo que podemos esperar de una evolucion sin objetivo trascendente ninguno, de una vida que unicamente busca permanecer y seguir existiendo y eso es igual para el humano que para la bacteria. Pero es mejor creer en amigos invisibles, en vidas futuras en jardines celestiales y quedarse extasiados con frases misticas que no dicen nada ni dan explicacion de nada.
16/07/19 4:35 PM
  
sofía
Alan,
Su comentario no tiene sentido, ni se refiere a nada q yo haya dicho en realidad, sigue vd inventando
Yo: "pero no veo qué tiene q ver la descripción de lo que ocurre en un organismo humano cuando hace algo, con la decisión q toma un individuo de hacer una cosa u otra."
Alan: "¿Esta usted segura de que ese es el orden correcto en que sucede?
¿Se toma la decision y eso produce la descarga de hormonas, la activacion de neurotransmisores y tal, o es al reves?"
RELEA, POR FAVOR: ¿en dónde he dicho yo q haya un orden en un sentido ni en otro? ¿es ese el significado q le da vd a la palabra "cuando"?
Nuestro organismo está en funcionamiento constante: antes, durante y después de tomar una decisión, como es lógico. ¿Y?
Q le hagan un electro del cerebro en el momento de tomar una decisión no hace menos libre la decisión q vd toma - en sus circunstancias, naturalmente, xq nadie dice q vd pueda decidir salir volando por la ventana (no volará, se estrellará,está claro) pero a lo mejor puede decidir salir de casa x la puerta o quedarse a dormir la siesta - y las dos cosas con todas las hormonas puestas y sin necesidad de dejar de respirar ni de interrumpir la digestión.
Vamos, q si lo q quiere decirme es q vd no toma decisiones racionales de acuerdo con su escala de valores, sino q deja q decida su buena o mala digestión si va a pegarle una patada o no al primero q se encuentre en su camino, pues vd mismo. Pero no es lo propio de un ser racional y por tanto responsable.
16/07/19 5:27 PM
  
sofía
En cuanto a sus generalizaciones sobre la falta de conocimientos científicos de los creyentes me parecen pasmosas. ¿Será q vd sabe más sobre el genoma humano que Francis Collins?
Por otra parte los razonamientos "religiosos" q atribuye a los demás serán los suyos de antaño - no nos los endose también generalizadamente a todos, pues no tenemos nada que ver con vd, por lo menos yo.
Yo comprendo q vd tenga una visión negativa del mundo, puesto q no le ve el menor sentido. Yo sí le veo un sentido, en la dirección de la consciencia, la razón, la libertad, el amor.., de modo q la ausencia transitoria de bien desaparecerá al verse compensada cuando el Bien llegue a su plenitud. Cada cual tendrá q colaborar en la medida q sepa, quiera y pueda. En la fe cristiana Dios tiene el detalle de invitarnos a colaborar en la trasformación del mundo.
No existe el menor conflicto entre el conocimiento científico y la fe cristiana. Es más, forma parte de nuestro deber intentar conocer cómo funciona el mundo para mejorarlo.
Vd puede creer lo q le parezca oportuno y yo también, pero no veo más lógica su actitud q a la mía.
16/07/19 6:19 PM
  
Palas Atenea
Alan: Debe ser encantador pensar que ibas a hacer lo mismo que Rusesabagina si estuvieras en Rwanda, o en su defecto, que si no tuvieras la ingeniosidad, las agallas y la actitud prosocial que él demostró se debe a defectos de "construcción". ¿De verdad eres incapaz de admirar a un sujeto de este tipo?
Me asombra la incapacidad de admiración que demuestran los ateos en su cerril defensa de que estamos teledirigidos. Un mundo en que todos somos iguales, o desiguales solo por cuestiones genéticas o neurológicas, es deprimente. No realista, porque obvian la cuestión y no quieren hacerla frente, sino triste hasta no poder más.
Dile a los que se refugiaron en aquel hotel si su amigo era invisible. Naturalmente nosotros creemos que detrás de la bondad humana está Dios pero, aunque no se crea eso, hay que dar cara a la cuestión de que sujetos así existen y la ciencia no puede contestar a eso. Si un ateo ni siquiera se hace preguntas sino que tan solo tiene respuestas prefabricadas ha hecho un pan como una torta.
Me parece que mi sospecha de que los ateos les molestan los altruistas se confirma. Siempre que entra un ateo intenta bajar el listón que otros han puesto muy alto a como dé lugar.
16/07/19 6:49 PM
  
Francisco de México
Gringo: "Lo que discuto es que antes para la Iglesia era bueno castigar físicamente e incluso con pena de muerte a los gais, considerando que el mandato de Levítico 20,13 estaba vigente, y sin embargo si ahora un gobierno ajusticiado homosexuales recibiría una reprimenda del Vaticano."

Respuesta: ¿Has leído Mateo 18,6? Las enseñanzas de Jesús no tienen fecha de caducidad, independientemente lo que la mafia lavanda diga.

"Al que haga caer a uno de estos pequeños que creen en mí, mejor le sería que le amarraran al cuello una gran piedra de moler y que lo hundieran en lo más profundo del mar."

16/07/19 9:04 PM
  
gringo
Gracias a Nachet y otros creyentes sabemos que Nerón, Mahoma, Robespierre, fueron malos; pero los inquisidores tienen la excusa del contexto histórico.
Ya sabéis niños, ellos dirán que existe una moral objetiva y universal, pero en cuanto les saqueis los trapos sucios se pondrán en plan relativista, y dirán "no se puede juzgar al pasado con ojos del presente".
Y recordad que se quemaban hombres que se acostaban con hombres, pero os intentarán colar que todos eran pederastas para que la repulsa por su crimen haga parecer menos bestia su castigo.
Porque ellos mismos dicen que una verdad a medias ee una mentira, pero ya tienen su mente preparada para no tener remordimiento si mienten en pos de su propaganda.
Pato, la separación Iglesia Estado tiene apenas doscientos años.
Y antes sí que existía un catálogo de castigos por faltas morales en la ley divina: el Levítico.
La Iglesia igualmente hasta hace un par de siglos imponía castigos por faltas morales.
16/07/19 9:08 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: No tengo datos de que la Iglesia alguna vez haya instado por aplicar el levítico directamente ¿Los tienes tú?
16/07/19 10:20 PM
  
Hunter
Pato, me adelanto a Gringo para comentarte: la instrucción a los obispos sobre atención pastoral a homosexuales (1986) indica expresamente que la moral de la Iglesia en este punto deriva de forma integrada de Sagrada Escritura, Tradición y Magisterio, y cita al Levítico como una de las fuentes de esa moral., junto con el Genesis y otros documentos.

Al final no hay salida: no se puede sostener que un principio de la Antigua Alianza (apedrear a muerte a los homosexuales) ya está prescrito, que hoy no hay que juzgar a los homosexuales que buscan a Dios de buena fe, y a la vez sostener que la doctrina o la moral no cambia.

16/07/19 11:07 PM
  
sofía
El principio moral inalterable es el expuesto en el evangelio de Jesús. Ese principio no es relativo. Y las conductas no son cristianas en la medida q se aparten de ese principio del amor a Dios y al prójimo, q se concreta en los mandamientos.
El levítico es precristiano y quien se rija por el levítico es precristiano aunque viva en el siglo XXI y quiera colar lo suyo como cristianismo.
Pero la intención y el corazón de cada cual solo Dios lo conoce y lo juzga.
Los seres humanos podemos variar nuestro juicio sobre hechos concretos en la medida q podemos conocer más a fondo el asunto, pero siempre habrá q considerarlo a la luz del principio inalterable. Esto no significa q se relativice la moral, sino q se contextualizan los hechos.
Hoy día nadie podrá justificar la esclavitud, q en otro tiempo era comúnmente admitida y no se cuestionaba en ninguna sociedad; pero incluso en esos tiempos, dejaba muy claro Pablo q al esclavo había q tratarle como a un hermano, aunque no pudiera considerar aún la abolición general de la esclavitud admitida por todas las culturas de su tiempo. El principio del amor al prójimo es inalterable, pero las exigencias concretas dependerán del contexto.
16/07/19 11:07 PM
  
sofía
PS
Se me olvidaba, yo no justifico nada.
Pero en todo caso, ¿por qué voy a tener remordimientos yo por algo q haya hecho otra persona? A Calvino, como a Miguel Servet los habrá juzgado Dios - yo simpatizo más con Servet q con Calvino, pero Dios sabrá lo q le corresponde a cada cual de remordimientos. Y lo mismo sirve para Torquemada, para Enrique VIII, para Stalin...etc.
Mis remordimientos serán siempre por cosas q haya hecho directamente yo.
16/07/19 11:16 PM
  
Pato Acevedo
@ Hunter: Mi solicitud no es de una norma que condene la homosexualidad, sino por una aplicación directa del castigo previsto en el levítico, que gringo parece pensar que se encontraría vigente.

Desde luego que el principio es el mismo. La homosexualidad es intrínsecamente desordenada, e inmoral siempre. Y eso ahora y en tiempos del levítico. La cuestión es si poner un castigo determinado es una exigencia moral.

Obvio que un homosexual que busca a Dios de buena fe no cometerá actos homosexuales. Ahí ya no hay nada que reprochar.
16/07/19 11:24 PM
  
Hunter
Pato, yo no conozco ningún caso en el que hoy esté ese castigo vigente derivado del catolicismo (si del islam) pero no lo está por voluntad de la Iglesia, sino por la separación de poderes Iglesia-Estado. A comienzos del sXIX la separación Iglesia-Estado es imparable (por lo menos en España). El último ajusticiado por hereje fue un maestro, en Valencia, en 1826 (hace cuatro días, como quien dice) y fue tal escándalo que no hubo más casos en adelante. Y la reacción de la Iglesia a la pérdida del poder secular para (entre otros usos) quemar vivo al hereje ya sabes cual fue: el Syllabus.
16/07/19 11:50 PM
  
Hunter
“El levítico es precristiano y quien se rija por el levítico es precristiano aunque viva en el siglo XXI y quiera colar lo suyo como cristianismo”

Sofia, la instrucción de Ratzinger de 1986 se apoya en el Levítico. ¿Ratzinger y la Iglesia hasta 1986 no son cristianos? ¿Siguen en la Antigua Alianza?
16/07/19 11:58 PM
  
sofía
Hunter, su razonamiento es un poco absurdo, porque si digo q el AT es precristiano, habrá en él lógicamente cosas q continúen en el NT, en el cristianismo; pero el criterio cristiano para juzgar lo que sí y lo q no, es el evangelio de Jesús. Lo dejé claro cuando puse el ejemplo de la adúltera. El adulterio sigue estando mal para Jesús, lo q no sigue rigiendo es q se lapide a la adúltera.
En cuanto a su manía de considerar q la Iglesia es Torquemada y no el Padre Damián, pongo por caso, no la comparto.
En la Iglesia hay de todo, ya desde el principio a Jesús le traicionó Judas y le abandonaron todos al pie de la cruz, excepto Juan, su madre y algunas mujeres; pero los principios son los q son y lo mucho o lo poco q ha mejorado el mundo se debe a su influencia.
Se puede actuar en contra del mensaje de Jesús, pero su mensaje sigue siendo el q es y ese es el parámetro para juzgar lo q es el cristianismo, puesto q este consiste en seguirle.
17/07/19 7:04 AM
  
gringo
Pato, has preguntado por un catálogo de castigos en la ley divina y yo te he recordado que precisamente el Levítico es eso mismo.
Pero se trata de leyes de la religión judía.
Es evidente que la Iglesia no va a mantener vigente todo el Levítico, aunque en lo que se refiere a castigar la sodomía con la muerte, pues ya ha quedado claro que hasta el s.XVII consideraba que estaba respaldada por la Escritura.
17/07/19 7:57 AM
  
Alan
O sea que lo que es "precristiano" no es realmente la palabra de Dios y no es necesario que el creyentes lo tenga en cuenta, incluso mejor que lo ignore, y eso que Jesus dijo que no venia a cambiar la antigua alianza, pero resulta que lo correcto es interpretar aqui o alla y cambiar lo que haya que cambiar para que no cambie nada.
Sofia, si usted no lo entiende es cosa suya, no me venga con historias.
Lo que usted llama "descripcion" no es algo aislado e independiente de los procesos de nuestro cerebro, es lo que hace posible que de ese organo emerja la mente, la conciencia, los sentimientos, las sensaciones y emociones. Cuando se toma una decision, y antes, se desencadenan una serie de procesos electroquimicos que son parte inseparable de esa toma de decision o usted cree que cuando se tiene frio, hambre, sed, miedo, alegria, compasion, es por decision de uno mismo ?
Palas, quien le ha dicho a usted que los ateos, y yo concretamente, no admiran a los que se vuelcan en el altruismo. La cosa es que cualquiera, creyente o no, puede tener un comportamiento altruista toda su vida o en situaciones concretas y eso no tiene que ver con ningun Dios que le toque con su dedo.
"hay que dar cara a la cuestión de que sujetos así existen y la ciencia no puede contestar a eso", mejor respuesta que creer en que Dios esta detras de ese comportamiento si la da y de lejos, sin necesidad de inventarse seres superiores.
"Un mundo en que todos somos iguales, o desiguales solo por cuestiones genéticas o neurológicas, es deprimente. No realista,"
¿No realista?, al contrario es de lo mas realista, mire a su alrededor y digame que ve, ah que el problema es que nos hemos alejado de Dios, pues entonces nunca habremos estado cerca por que siempre ha sido igual desde el inicio de la humanidad. Son ustedes los que no quieren ver la realidad, los que prefieren especular con un futuro celestial y demas invenciones. Y eso no implica no querer cambiar lo que sea posible cambiar para que esa realidad sea mejor de lo que es.
17/07/19 9:20 AM
  
Ramontxu
Luis I. Amorós
Gracias a Ramontxu sabemos que un ateo fetén no tiene moral objetiva, sino relativa... relativa a sus intereses, sus apetitos y lo que los demás le dejen hacer, claro.

Luis I, no tergiverses mis palabras. La moral del ateo es 100% objetiva. Lo que no es, es absoluta. Para él, no hay cosas intrínsecamente buenas o intrínsecamente malas, porque no hay Bien ni Mal en términos absolutos ni, por lo tanto, ninguna norma moral preexistente al hombre.

Pero lo que es bueno o malo es una cuestión totalmente objetiva. Eso sí, en términos relativos. Por ejemplo, matar a un inocente, no es ni bueno ni malo ni neutro en sí mismo. Pero es clara y objetivamente malo para el inocente en cuestión, es decir, en términos relativos. No depende de intereses, ni de apetitos.

Si no entiendes ese punto de partida nunca entenderás en qué consiste la ética atea, independientemente de que la compartas o no.
17/07/19 11:28 AM
  
Francisco de México
Gringo dice: "... sabemos que Nerón, Mahoma, Robespierre, fueron malos; pero los inquisidores tienen la excusa del contexto histórico."

Los tres primeros iniciaron matanzas generalizadas de cientos de miles fuera de la ley. Los segundos ajusticiaron unos pocos ciento después de un juicio....y ¡sorpresa! solo si no mostraban arrepentimiento de sus crímenes y tal como lo explicó muchas veces el padre Javier Olivera.

Te recuerdo que uno de los principales objetivos de los reyes católicos al formar la inquisición fue evitar los linchamientos de quienes se creía eran culpables.

Mira, de la página del congreso del Perú:

"Los sodomitas procesados por la Inquisición eran tratados con energía pero, al mismo tiempo, con benignidad. Así, el Tribunal reconocía atenuantes y la posibilidad del arrepentimiento del procesado. En tales casos le perdonaría la vida....."

Fuente: www.congreso.gob.pe/participacion/museo/inquisicion/temas/sodomia-inquisicion/
17/07/19 12:55 PM
  
sofía
Si entiendo a Ramontxu, se limita a decir que lo q es bueno para la araña no es bueno para la mosca. Ese concepto de "bueno" y "malo" no tiene nada q ver con la moral, es simplemente una descripción de si se tiene éxito o se fracasa en la puesta en práctica del instinto de supervivencia, con distintas consecuencias para cada bichito (bueno para el q sobrevive, malo para el q no)
Pero cuando habla vd de matar a un inocente ya está utilizando un concepto moral al llamar a alguien inocente, q indica q los seres humanos pueden ser inocentes o culpables porque son responsables, porque no estan determinados por sus instintos, sino que tienen que reflexionar y decidir lo q deben hacer en un momento dado, de modo q cuando en moral se califica el comportamiento humano como "bueno" o "malo", lo q se plantea es si se ha actuado de acuerdo con unos principios morales objetivos externos o no, no si ha sido conveniente materialmente para el individuo actuar así.
17/07/19 1:31 PM
  
sofía
Alan,
He leído su primer párrafo y no he entendido nada, pero no es "cosa mía" es cosa suya, porque lo q vd dice no tiene nada q ver con lo q he dicho yo ni con lo q dijo Jesús.
En primer lugar yo no he dicho q lo "precristiano" no haya q tenerlo en cuenta, sino q el criterio cristiano para juzgarlo es el evangelio de Jesús y desde él se verá lo q ya está superado y lo q está vigente. La Antigua Alianza es el precedente de la Nueva.
Creo q el q no lo entiende es vd, porque Jesús NO dijo "que no venia a cambiar la antigua alianza", sino q precisamente vino a traer la Nueva, ya anunciada por los profetas en el AT
Y trajo la Nueva Alianza precisamente para que todo pudiera cambiar, empezando por el corazón de quien tiene fe en él.
Constantemente dice: "Se os ha dicho que... pero yo os digo..." Y una de las acusaciones q recibió fue q se ponía por encima de Moisés.
Así q "no me venga (vd a mí) con historias" por usar sus propias formas de expresión.
Y ahora leeré el resto de lo q me dedica y le contestaré adecuadamente y educadamente, pero no tiene vd por qué leerlo, puede ahorrarse "mis historias", porque no parece enterarse muy bien de lo q realmente se dice.
17/07/19 1:52 PM
  
sofía
Lo que yo llamo "descripcion" es precisamente la descripción de los procesos de nuestro cerebro y del resto de nuestro organismo. Y desde luego q sin estar vivos y poseer todo lo q nos caracteriza como seres humanos no podemos tomar decisiones, ni realizar ninguna otra actividad.
De modo q como ya había dicho: antes, durante y después de tomar cualquier decisión nuestro organismo está funcionando, lo mismo q cuando estoy comiendo papas fritas o nadando en la playa.
Algo q no tiene nada q ver con mi libertad para tomar decisiones ante el frío, el hambre, la sed, el miedo, la alegría y todo lo q me salga al paso en mis circunstancias.
Mi decisión, como cualquier manifestación mía, desencadenará más procesos electroquímicos internos, e incluso puede desencadenar procesos en el exterior a mi persona, q de eso se trata... pero no está determinada por ningún proceso electroquímico ni de ningún otro tipo material, sino determinado x mí.
Si hace frío puedo buscarme un jersey,decidir si ponérmelo yo o darselo a otra persona. Y si siento compasión, puedo practicar el "ojos q no ven corazón q no siente" y mirar a otro lado o justificar una decisión egoísta inventando falsas "razones", q pueden estar respaldadas x una sociedad regida x premisas egoístas o deterministas o nazis ¿para qué va el nazi a darle comida al judío, "enemigo de su patria", si se le hace un favor a todo el mundo gaseándolo?
Despedida cordial.
Ya te contestará Palas a lo q le dedicas.
17/07/19 2:20 PM
  
Alan
"sino q el criterio cristiano para juzgarlo es el evangelio de Jesús y desde él se verá lo q ya está superado y lo q está vigente."·
Entonces lo que esta usted reconociendo Sofia es que cambia la interpretacion y la practica, o sea que lo que dicen que no ha cambiado, si lo ha hecho.
Viva la contradiccion!
17/07/19 2:34 PM
  
Ramontxu
sofia, si los principios morales son externos, no pueden ser objetivos. Y viceversa.
17/07/19 2:56 PM
  
Alan
"pero no está determinada por ningún proceso electroquímico ni de ningún otro tipo material, sino determinado x mí."
Y usted que es sin esos procesos?, separa usted lo que es inseparable, como si hubiera un actor principal y lo demas fueran decorado, iluminacion y efectos (y el guionista que es Dios claro), pero con eso supongo que quiere justificar la existencia del alma, de invencion en invencion y tiro por que me toca.
17/07/19 3:14 PM
  
sofia
La contradiccion es toda suya y no tiene nada q ver con lo q dicen los demas.
Me parece q confunde los terminos. La Antigua Alianza esta derrogada al llegar la Nueva.
No es algo q se pueda modificar, esta vigente o no lo esta. Y para el cristiano no lo esta.
Algo q no tiene nada q ver con q los mandamientos sigan vigentes porque son expresiones concretas de la Ley del Amor a Dios y al projimo, q es el criterio de Jesus y el cristianismo. Lo q no corresponda a ese criterio de Jesus, logicamente, pasa a estar de mas y se elimina. Lo q sigue existiendo esta conforme con el espiritu de la Ley del Amor.
17/07/19 3:25 PM
  
sofía
Alan,
Yo no he separado nada de nada, no tengo ningún problema con mi aparato digestivo ni con ningún otro. Mis decisiones no dependen de lo q haya comido ese día. Es vd el q pretende, según parece, q vd no es un sujeto de decisiones y q no tiene libertad, simplemente porque tiene hambre y tiene frío etc. Yo en cambio son consciente de ser yo cuando tengo hambre, cuando tengo frío y cuando estoy muy a gusto jugando al mus y soy un sujeto racional y libre capaz de tomar decisiones responsables.
Ya veo q está vd deseando introducir otros temas, pero lo q es yo no los he introducido para nada, porque no hace ninguna falta. Pero a vd le encanta ir saltando de tema en tema en fingidos diálogos en donde vd contesta por el otro para no tener q enterarse de lo q en realidad le dicen.
Vd será un robot "biológico" incapaz de actuar consciente y libremente sobre la realidad, si vd lo dice, pero yo desde luego soy un ser humano y por tanto racional y libre.
Y solo hablo con seres humanos, robots abstenerse.
Despedida cordial.
17/07/19 6:48 PM
  
sofía
Ramontxu,
No entiendo esa frase, en todo caso si son externos lo q no podrían ser es subjetivos.
Intentando comprenderte, supongo q quieres decir q si no tienen en cuenta al sujeto no podrán ser justos con el sujeto, o algo así.
Sí tienen en cuenta al sujeto, lo q ocurre es q no se limitan a ver las cosas desde el pdv de ese individuo concreto sino desde todo el conjunto del q forma parte ese sujeto.
De todas maneras yo no debería haber dicho "externos", puesto q también están interiorizados, sino "universales". Esos principios universales tienen sus aplicaciones concretas en cada sujeto, entiendo yo.
No sé si me he explicado mejor esta vez.
17/07/19 6:57 PM
  
Humter
Sofia,

Si la Antigua Alianza estaba derogada por la Nueva Alianza, ... ¿Por que la Iglesia tardó 18 siglos en darse cuenta, y cuando dejó de aplicarla fue contra su voluntad y por la presión del poder civil?

No cuela.
17/07/19 7:47 PM
  
sofia
Hunter, no entiendo su comentario. La Iglesia sabe q la Nueva Alianza sustituyo a la Antigua desde sienmpre, de toda la vida. Ya en el siglo I se explicoteo San Pablo estupendamente.
17/07/19 8:37 PM
  
Francisco de México
La antigua alianza se rompió desde siglos antes de Jesucristo, basta leer a Jeremías en el capítulo 31, versículo 31 y siguientes.

"Ya llega el día, dice Yavé, en que yo pactaré con el pueblo de Israel (y con el de Judá) una nueva alianza. No será como esa alianza que pacté con sus padres, cuando los tomé de la mano, sacándolos de Egipto. Pues ellos quebraron la alianza, siendo que yo era su Señor, palabra del Señor. Esta es la alianza que yo pactaré con Israel en los días que están por llegar, dice Yavé: pondré mi ley en su interior, la escribiré en sus corazones, y yo seré su Dios y ellos serán mi pueblo."
17/07/19 9:24 PM
  
Hunter
Sofia, se lo explico:

1) El Levítico forma parte de la Antigua Alianza
2) El Levítico prescribe apedrear hasta la muerte a los homosexuales
3) Jesus abroga la Antigua Alianza y promulga la Nueva Alianza, basada en el Amor al Prójimo.
4) En consecuencia, ese mandamiento del Levítico queda derogado

(Todo esto se ha afirmado anteriormente)

5) La Iglesia no “aplica” la Nueva Alianza y continúa matando a los homosexuales durante 18 siglos más (al menos en España, hasta 1826)

(Esto es un hecho histórico incontrovertible)

17/07/19 11:27 PM
  
sofía
-El levítico con todas sus prescripciones forma parte de la religión judía.
-Amar al prójimo también formaba parte de la religión judía.
-El cristianismo se quedará de cada libro del Antiguo Testamento lo q cuadre con el mensaje ético de Jesús y su universalización del amor al prójimo expresada en los diez mandamientos q ya existían en el AT, nada que ver con el mogollón de leyes y tradiciones q aparecen también en el AT como expresiones culturales del pueblo judío.
-Jesús dice q NO es "amar al prójimo" tener relaciones sexuales inadecuadas con el prójimo: "Vete y no peques más, le dice a la adúltera"
Jesús dice q nadie tiene derecho a apedrear a la adúltera "El que esté libre de pecado q tire la primera piedra"
-Lo cual no tiene nada q ver con q en determinadas culturas se considere delito el adulterio, no solo pecado. Lo mismo respecto a otro tipo de relaciones consideradas culturalmente negativas. No son prescripciones cristianas, sino culturales.
-La Iglesia no tiene x qué castigar delitos, pero a lo largo del tiempo se ha mostrado de acuerdo en respetar a la autoridad q lo hacía. El erigirse en autoridad castigadora de delitos desde luego no es el papel q debe tener la Iglesia: Jesús fue muy claro respecto a los poderes, pero ya se sabe q tenía q estar continuamente corrigiendo a sus discípulos y ahí sigue.
-La sociedad cambia su consideración de lo q es delito pero espero q siempre lo sean la violación, la pederastia, efebofilia inclu
18/07/19 8:40 AM
  
sofía
desde luego espero q siempre se siga considerando delito no solo la violación y la pederastia sino también la efebofilia, homosexual o no, entre otros delitos relacionados con el sexo. Algunos tan graves q merecen la cadena perpetua, hoy día consideramos inaceptable la condena a muerte porque desde luego no resulta necesaria para defender a las víctimas de sus depredadores.
-Las relaciones homosexuales entre adultos, siguen siendo pecado, lo cual no significa q tengan q seguir considerándose delito.
La actitud de la Iglesia es q se acoja a la persona de orientación homosexual, pero q las relaciones sexuales fuera del matrimonio (por naturaleza heterosexual) son pecado, para ellos y ellas y de cualquier orientación sexual.
-Si en otro tiempo ha habido quien haya citado el levítico para aceptar culturalmente el castigo de la pena de muerte, pues muy mal, porque el evangelio estaba allí diciendo otra cosa.
Pero la Iglesia somos todos, y no veo por qué se llama Iglesia a Torquemada en vez de a San Dimas el de Molokai, q no aceptaba las prescripciones del levítico respecto a la lepra, como ya dije antes. Dentro de la Iglesia hay buenos seguidores de Jesús y pésimos.
-Pero el cristianismo es seguimiento de Jesucristo y no otra cosa.
18/07/19 8:42 AM
  
Alan
Yo no estoy introduciendo otros temas, eso lo hace usted con sus fantasias sobre como deberian ser las cosas solo por que es lo que cree.
"Yo en cambio son consciente de ser yo", y esa conciencia, ese yo, ¿donde estan segun usted?.
Lo que usted dice, o eso entiendo yo, es que hay un "yo" que toma decisiones por encima de los procesos del cerebro. Un "yo" que dirige y un cerebro que ejecuta lo que le dice ese "yo", y eso es falso, es creencia sin pruebas que es a lo que nos tienen acostumbrados los creyentes con sus afirmaciones. No hay nada que muestre que algo asi sucede realmente, solamente las creencias religiosas y las fantasias de algunos filosofos van por ahi, Descartes ya se murio y con el tambien el fantasma en la maquina.
Aunque a la mayoria de creyentes la metafisica les parezca el no va mas y que esta en un plano superior al de la ciencia, la verdad es que no pasa de ser especulacion de tres al cuarto la mayoria de las veces siendo generoso.
18/07/19 9:11 AM
  
Ramontxu
sofia,

"Externo", en este caso, quiere decir "totalmente externo", es decir, no sólo externo a mí, a un individuo, sino externo a la humanidad, al universo, a la materia y la energía en su totalidad, perteneciente al "más allá".

Pero nosotros estamos encerrados en el más acá, sin ningún punto de contacto ni posibilidad siquiera de imaginar lo que hay fuera del universo, suponiendo que haya algo. Por eso, todo lo que digamos sobre esa realidad sólo puede ser creación personal nuestra: subjetivo.

Sin embargo, lo que contribuye al bienestar y a la felicidad de una persona (o de un animal, si quieres), es totalmente objetivo. No se trata de lo que esa persona piensa que le conviene o desea, sino de lo que realmente le conviene, que no es lo mismo.

Lo que es bueno para una persona (o para muchas), no constituye por sí mismo una ética, porque no contiene ninguna obligación de cumplirlo (en la naturaleza no hay ninguna obligación de nada) pero el ser humano puede decidir (y, de hecho, decide) que hacer lo que es bueno en el sentido descrito se "debe" hacer, simplemente porque es bueno para uno mismo, para los demás y para la sociedad en general.

Las "normas" nacen de ahí: de la sociedad. En forma de leyes o en forma de costumbres y convencionalismos sociales. Las más básicas y obligatorias en forma negativa: no hacer daño, no hacer lo que no quieres que te hagan, respetar la libertad de los demás... Y otras, habitualmente de carácter voluntario, en forma positiva: hacer el bien, los valores, el amor, el altruismo...

Los ateos pensamos que la moral cristiana es simplemente una sublimación de esa ética natural.
18/07/19 9:16 AM
  
Francisco de México
Señor Don Hunter:

Jesús no abroga la Antigua Alianza, ya llevaba siglos muerta cuando vino a la tierra, debido al mal comportamiento de los hebreos, quizás desde la gran apostasía del Rey Salomón y la tribu de Judah que dejó de pertenecer a Israel, formando una entidad aparte. Cristo tampoco deroga a los los profetas ni la ley de Moisés sino a interpretarla en plenitud. De Mateo 5, 17

"No crean que he venido a suprimir la Ley o los Profetas. He venido, no para deshacer, sino para traer lo definitivo."

Pero tiene razón en una cosa, en la actualidad no se mata a los pervertidores de menores.





18/07/19 9:57 AM
  
gringo
Francisco de México, Nerón no persiguió a cientos de miles sino a unos pocos cientos, a no ser que quieras hacernos creer que para el año 65 ya había en Roma cientos de miles de cristianos.
Y esos cristianos también tenían un juicio, y con las mismas garantías que los de la Inquisición: se arrancaba la confesión mediante tortura. ¡Que me torturen a mí y acabaré confesando que quemé Roma, o que soy sodomita o que maté a un niño cristiano para hacer pasteles para la Pascua judía con su sangre!.
Y por cierto confesarse culpable y arrepentirse de los pecados no te libraba de la pena de muerte, sino que tan sólo significaba que te ahorcaban o mataban mediante garrote vil en vez de quemarte vivo. Porque la Iglesia distinguía entre la penitencia religiosa y el castigo penal.
Dejemos de poner paños calientes, no se discuten los métodos de la Inquisición sino que la moral católica veía como buenos unos actos:perseguir y castigar al prójimo por tener otra religión (judía, protestante, mahometana,etc.) ,o por ser homosexual. Y sin embargo ahora esos actos están condenados por la misma Iglesia.
Y por tanto no es cierto que una moral basada en la religión sea garantía de certeza e inmutabilidad. Porque también en las religiones lo que hoy es bueno puede ser malo y viceversa.
Y hay otros muchos ejemplos como la posibilidad de tener esclavos, práctica que no sólo se admite en el Antiguo Testamento sino también en el Nuevo y que no fue condenada por la Iglesia hasta bien entrado el s.XIX.
En México por ejemplo hay constancia de que los jesuitas tenían plantaciones con esclavos en el s.XVIII.
18/07/19 10:43 AM
  
Palas Atenea
Ya están los ateos con las maldades y obviando las bondades, el tema está claro: si los buenos están teledirigidos por sus genes o sus cableados cerebrales, los malos también, ante lo cual no hay nada que decir. Todo el mundo a hacer aquello a lo que está predestinado, razón por la cual ni los jesuitas son culpables de tener esclavos ni San Pedro Claver, que también era jesuita, tiene mérito alguno por haber gastado su vida en atender a los esclavos descartados por inútiles. Tutti li mondi molto contenti. Ahora lo que hay que saber es a qué está predestinado cada uno de nosotros, a ver si lo averiguáis no vaya a ser que haya un asesino escondido en alguna parte u os encontréis haciendo una estupidez salvatoria que os cueste la vida y sin poder evitarlo. ¡mecachis!
18/07/19 1:15 PM
  
sofia
Alan, puede ud seguir hablando solo sin fingir q dialoga, pues ni escucha ni sigue los temas. Se limita a mostrar sus prejuicios sobre los demas.
Recuerdos a su gato.
PS
Los comentarios de Gringo y Ramontxu son otra cosa. Da igual q no nos convenzamos mutuamente, porque al menos nos intentamos enterar de lo q piensan los demas. Q de eso se trata.
Cuando vuelva a casa les contestare desde mi ordenador. El movil es un rollo.
18/07/19 2:04 PM
  
Francisco de México
Señor Don Gringo, como es su costumbre, se equivoca usted.

Si los cristianos hubieran sido, como temerariamente afirma, solo "unos pocos cientos" como en la época de Nerón, no hubiera llegado al corazón del imperio y el emperador no se hubiera enterado de su existencia. Se estima que había unos 50 millones de habitantes, si tan solo hubieran sido 0.5% de la población representa 250,000 de habitantes.

Por otra parte, los cristianos no recibieron juicio individual en la época de Nerón, ni siquiera colectivo, así que no hay punto de comparación con la inquisición, le sugiero ver el video del Padre Javier Olivera en cuestión de este tribunal: www.youtube.com/watch?v=M4hE25nZle0.

¿Como se enteraba la Inquisición de la sodomía de un individuo, dado que es algo que se ejerce de manera muy privada? Pues por desgracia, porque eran también pedófilos y, créame, en el momento que el padre se entera que su hijo ha sido ultrajado, no es imposible que intentara hacer justicia por propia mano, de ahí la necesidad de proteger al corruptor de menores. Ningún tribunal ha sido tan benigno como la Inquisición, la pena se conmutaba tan pronto el acusado se arrepentía.




18/07/19 2:35 PM
  
Alan
Si contestara usted a alguna de las cosas que le he preguntado a lo mejor empezaria a haber dialogo.
Usted da por supuestas cosas y yo le pido que explique en que basa esas suposiciones, pero no me contesta se dedica a atacarme diciendo que hago justo lo que usted, y no yo, hace, distraer cualquier posible dialogo buscando salirse de el o dejando las cosas en el aire o cambiando de tema cada dos por tres y esquivando siempre responder cosas concretas.
Entre usted y la que todo lo ve pasado por la historia antigua y la literatura es complicado llegar a dialogar de nada.
Me gustan los animales pero no tengo mascotas.
18/07/19 4:24 PM
  
sofía
No se moleste, Alan. Para soltar sus monólogos repleto de prejuicios se basta vd solo y por mucho q se empeñe yo no le voy a servir de comparsa para sus jueguitos.
Si no tiene gato, debería - siempre está a tiempo.
Y ahora me disculpa, pero voy a intentar enterarme de lo q dicen los que sí quieren decir algo y hablan de cosas relacionadas con lo que realmente has dicho en vez de saltar de tema en tema repartiendo exabruptos.
18/07/19 6:37 PM
  
sofía
Gringo,
En mi caso no justifico para nada el papel de la inquisición, aunque creo q tienen razón los q dicen q no fue tal como la pinta la leyenda negra. A mí me parece q fue una desgracia de todos modos. Con todo respeto para quien piense lo contrario y reconociendo que las circunstancias en el pasado eran distintas e intentarían impedir males mayores. En todo caso, yo no justifico la inquisición. Pero le remito a los comentarios de Francisco y de Palas, porque tienen su parte de razón. Afortunadamente se ha profundizado en el evangelio, q por mucho q lo hayan traicionado, también lo han conservado.
Y sobre la mutabilidad o inmutabilidad, las circunstancias pueden hacer q una pena de muerte sea necesaria en un momento dado para defender a la sociedad y q en otras circunstancias sea evitable y por tanto se deba evitar. El mandamiento "no matar" ha existido siempre. Aunque se sobreentiende q uno puede defender su vida o la vida de personas inocentes a riesgo de matar al agresor.
Yo creo haber explicado en comentarios anteriores qué es lo q es inmutable, y q precisamente por serlo, pueden tomarse medidas diversas según las circunstancias.
Sobre ese ejemplo de la esclavitud también hablé: cuando todas las culturas admiten la esclavitud, no puede Pablo empezar por pedir la abolición general, pero sí pide q se trate al esclavo como a un hermano - como vemos en una de sus cartas. Algo es algo. La semilla del cristianismo se desarrolla lentamente pero da su fruto. Gracias a la gente humilde q vive el evangelio, q se dejan llevar por el espíritu de Jesús, no gracias a los poderosos.
18/07/19 6:56 PM
  
sofía
Creo q no cabía el final:
"Gracias a la gente humilde q vive el evangelio, q se dejan llevar por el espíritu de Jesús, no gracias a los poderosos."

Ramontxu,
Gracias por la explicación, pero me temo q partes de premisas falsas.
Ni es verdad q sea objetivo lo q conviene a un sujeto, ni están en armonía las conveniencias de diferentes sujetos.
Pero sobre todo el concepto de Dios cristiano no tiene nada q ver con eso "externo" q describes.
Creemos q el ser humano es imagen de Dios. Somos capaces de comprender y de amar, porque somos imagen de Dios.
Dios no es ajeno a nosotros. Nuestra conciencia no es ajena a Dios.
Tengo q salir ahora, pero a la vuelta me gustaría comentar algo más.
18/07/19 7:05 PM
  
gringo
Francisco de México, vamos a aclararnos:

Respecto a Nerón :
-Cuando hablo de Roma me refiero a la ciudad no al Imperio (tal vez no me expresé con claridad y de ahí tu confusión ).
-Para la época de Nerón aún viven los apóstoles y las comunidades cristianas están recién fundadas, y en la ciudad de Roma apenas vivirían unas pocas familias probablemente en su mayoría de origen judío, y si creemos la historiografía cristiana estaría entre ellos Pedro.
-Es imposible que entre la muerte de Jesús y el martirio de Pedro, en apenas treinta años el cristianismo tenga cientos de miles de seguidores.
-Tras el incendio de Roma, Nerón toma represalias contra los cristianos de la capital pues los considera culpables del desastre, no hay constancia de persecuciones fuera de la ciudad por ninguno de los historiadores de la época, Suetonio y Tácito.
El primer emperador que hace una persecución de los cristianos fuera de la capital es Domiciano, a finales del s. I. Y ya en el s.II Trajano hace la primera persecución a gran escala.

Respecto a la Inquisición:
-Si lo mejor que se puede decir es que era menos mala que los tribunales ordinarios, es poca defensa.
-Su existencia en su momento se consideró moralmente buena y ahora se condena y sucesivos Papas han pedido perdón, lo que nos lleva al quid de la cuestión, Que la moral católica no es siempre la misma.
-Que el arrepentimiento te librara de la muerte simplemente es falso. Cuando se leen los textos sobre autos de fe lo que se dice es que el arrepentimiento conllevaba la muerte por garrote y al menos se libraban de morir quemados, pero aun así el cadáver se entregaba a las llamas.
Por ejemplo el auto de fe de Madrid de 30 de junio de 1680 que fue el último a gran escala en España, se conoce muy bien gracias a la crónica de José del Olmo que era Alcaide del Santo Oficio en la capital española:
Hubo 118 reos entre hombres y mujeres, los más jovenes tenian trece años (había una chica de catorce) y los más viejos 80 ( había una mujer de 77). La inmensa mayoría (104) eran judaizantes, habiendo también un mahometano y el resto herejes o adúlteros.
De los condenados a muerte, se justició primero a los 12 "reducidos" que eran los arrepentidos y se les ahorcó antes de incinerar sus cadáveres, posteriormente se quemó vivos a los 7 "pertinaces" es decir los que se negaron a pedir perdón.
Del resto de reos fueron condendenados a cadena perpetua 21, y los demás recibieron diversas penas de cárcel, galeras, latigazos, etc.
Eso es la historia, otra cosa es lo que tú te inventes.
18/07/19 7:48 PM
  
Hunter
Fco. De Mex.

Llevaba muerta tantos siglos antes de Cristo, que en 1826 un Tribunal de Fe de la diócesis de Valencia (España) después de tenerlo preso dos años en una carcel diocesana, condenó a muerte a Cayetano Ripoll por no creer en Jesucristo.

Eso es Levítico, os guste o no y os pongáis como os pongáis.

Y ahora ya si eso me explicas lo del amor al prójimo y tal, teniendo en cuenta que 19 siglos después, la Iglesia católica, por lo menos la valenciana, no aplicaba la Nueva alianza.
18/07/19 7:53 PM
  
sofía
Ramontxu,
Quería continuar contestándole, pero al no haber salido mis comentarios anteriores, no sé si repetiré conceptos o seguiré en donde me había quedado.
Discúlpeme si me repito o si me he dejado algo sin comentar. Creo q me quedé en q no creemos q Dios sea ajeno a nosotros.
Paso a comentar lo de la felicidad, el bienestar y la conveniencia objetiva: "No se trata de lo que esa persona piensa que le conviene o desea, sino de lo que realmente le conviene, que no es lo mismo"
Si la conveniencia objetiva no coincide con la conveniencia según el sujeto en cuestión, entonces ¿desde qué parámetros y quién decide lo q le conviene y lo que no le conviene? (la conveniencia dependerá de según qué objetivos tenga en la vida ese sujeto )
Estoy de acuerdo en ese razonamiento de q lo q es bueno ( según esta definición de "lo q le conviene") para una persona "no constituye por sí mismo una ética"..., "pero el ser humano puede decidir (y, de hecho, decide) que hacer lo que es bueno en el sentido descrito se "debe" hacer, simplemente porque es bueno (conveniente, más bien) para uno mismo, para los demás y para la sociedad en general."
Hay algunos problemas:
18/07/19 10:14 PM
  
sofía
1- El bienestar y la felicidad de unos puede entrar en conflicto con los de otros. En ese caso, uno puede poner su felicidad por encima de la de algunos otros. No tiene principios q se lo impidan pues su proposito en la vida es conseguir el bienestar y la felicidad. Alguno dirá q no es posible ser feliz viendo q otro sufre, pero eso se arregla quitando de en medio al q sufre para q no sufra y para q su sufrimiento no moleste. Lo hicieron los nazis y lo hacen ahora los q eliminan al feto síndrome de Down, x ej.
2- Si todo consiste en exponer la voluntad y el gusto de cada cual y los intereses q le hacen feliz y procurar juntarse socialmente con quien tenga los mismos intereses para traducir en normas sus conveniencias (e imponérselas ocasionalmente a quienes no coinciden con ellas), no creo q a eso se le pueda llamar ética.
3- Las normas q nacen en las distintas sociedades a lo largo de la historia son el resultado de la reflexión ética de los individuos, pero ¿en qué se fundamenta esa reflexión? y ¿cuáles han sido los distintos resultados a lo largo de la historia? Porque no es lo mismo el código del ojo por ojo y diente por diente q la norma áurea de no hagas a los demás lo q no quieres q te hagan. Y no es lo mismo esta norma áurea en el sentido restrictivo de interés simbiótico con quien te pueda corresponder, con el q comenzó en Egipto, q en sentido de prójimo universal q surge con el cristianismo motivado por el amor desinteresado y no por el interés.
18/07/19 10:21 PM
  
sofía
4- ¿Existe una ética natural? Generaliza sobre los ateos, pero yo conozco a ateos q no creen en la universalidad ética.
Los principios q enumera son los del cristianismo, no los de cualquier religión o ideología atea. Yo pienso más bien q los ateos q creen en esos principios son herederos del cristianismo. Sin cristianismo no habría habido declaración universal de los derechos humanos. Pero es q ya conozco a ateos q la han declarado obsoleta, he visto negar la posibilidad de universalidad y el criterio de q todo ser humano tiene una dignidad inalienable por el simple hecho de ser humano.
Yo sí creo q existe una ética natural, q existe una ley natural, q Dios se dirige a la conciencia de todo ser humano y q la conciencia de un ateo puede acoger la idea del amor al prójimo por encima de sus propios intereses. Lo q no veo es cuál es la fundamentación para hacerlo cuando no se cree q el sentido de la vida humana es crecer en amor y en libertad, utilizando la razón y el co-razón, en camino hacia la plenitud del Bien, Dios.
Resulta lógico si no se cree esto q muchos recurran al carpe diem.
Y acallar la conciencia en aras del egoísmo es tan fácil q hay q tener buenos argumentos para no hacerlo.
18/07/19 10:24 PM
  
Pato Acevedo
Tengo comentarios pendientes de moderación de sofía, Hunter y gringo. Los dejaremos pendientes un par de días para que se tranquilicen los ánimos.
19/07/19 3:57 AM
  
sofía
Gracias, Pato. Me alegro de q los retenga de momento.
De paso le pediría que no publique mi contestación a Alan, porque es continuar en la misma línea iniciada por él y no creo q eso sea constructivo.
Los demás comentarios míos me da igual q los publique o no. Los escribí con ánimo de dialogar, pero como no sé si eso será posible, me parecerá bien si considera q lo más adecuado es suprimirlos.
Nada más lejos de mi intención q crear malos rollos.
Un saludo cordial.
19/07/19 6:18 PM
  
Ramontxu
sofía,

No puedo responderle punto por punto y este hilo ya se está quedando obsoleto. Sólo le diré que la base de la ética atea es la sociedad, la convicción de que el respeto mutuo, la colaboración y la ayuda mutua es mejor para todos que lo contrario. Y, por supuesto que las normas que se construyen a partir de esos principios no son necesariamente universales sino que varían según las diversas culturas, porque tanto las normas como los principios son relativos, no absolutos. En algunas sociedades es ético casarse con cuatro mujeres porque casarse sólo con una cuando se tienen medios materiales para mantener a cuatro es egoísta. En otras sociedades, evidentemente, no es así.
23/07/19 4:56 PM
  
sofía
Con el ejemplo q ha puesto de las cuatro mujeres del "generoso" ese, me basta y me sobra para deducir lo que tiene de ético su concepto de ética natural. Sí va a ser q los harenes son puritísimo altruismo - no sé en qué estaremos pensando las mujeres q no nos apuntamos a uno ya mismo. No me esperaba de vd ese razonamiento machista edulcorado.
Total, q viene a decir q la ética natural no existe, solo la defensa de los intereses y gustos de cada cual, q ya en cada sociedad los q tengan la sartén por el mango impondrán sus normas a los demás por el bien de todos, convenientemente edulcoradas si es preciso y eso será lo más beneficioso, especialmente para ellos y también para los demás, siempre q lo sepan vender bien y q no suelten el mango de la sartén. Su ejemplo lo deja claro.
Pues nada, lo de los nazis también era "ética natural", según su definición. No veo q haya nada q se pueda declarar "no ético naturalmente", desde sus esquemas, aunque sería mejor decir simplemente q lo ético no existe para usted.
23/07/19 11:59 PM
  
sofía
Ramontxu, quizás mi comentario suene algo sarcástico, pero no es con vd, es por el ejemplo elegido q me trae recuerdos de discusiones interminables con un defensor de la poligamia y del corán q intentaba convencerme de las bondades de ese sistema con unas razones que me parecen cínicas.
Pero sí mantengo q no veo nada claro qué quiere decir con el concepto de "ética natural". Parece que simplemente no existiría según ese punto de vista.
25/07/19 5:40 PM
  
gabiazu
La moral católica esencial es la misma, el afinamiento moral, (llamemosle asi para entendernos) el progreso moral, en cierto sentido y sólo en cierto sentido y con dudas...(visto lo visto con lo que pasa hoy) es o puede ser evolutivo... Podríamos decir que, como afirma Sofia, lo básico, lo fundamental en la moral cristiana es inalterable, otra cosa es la aplicación a casos practicos concretos, a situaciones diversas, su interpretación en diversas épocas, etc...además de tener en cuenta el pecado y las limitaciones de la condición humana... Todo este debate, enriquecedor por una parte, me ha reafirmado, si tal cosa era posible, en lo que pienso hace ya tiempo: Si Dios y la eternidad nada vale la pena, al menos de modo definitivo, que al fin y al cabo, es lo que cuenta. Si me voy a convertir en polvo, basura, nada...¿para qué una moral? ¿qué saco yo con eso? ¿una mejor convivencia...? tonterías..., a comer, beber, a disfrutar a tope ( si tal cosa es o fuera posible...) y a pasar por encima de quien sea para lograr satisfacer mis caprichos, intereses de la clase que sean, y demás..., ni norma, ni ley ni nada...y si las hay, a burlarlas, a saltármelas siempre que pueda si ello es necesario para mi interés egoísta, etc .., altruismo, satisfacción del deber cumplido o cosas por el estilo ¿para qué? Todo ello si fuera ateo o deista...gracias a Dios no lo soy.
28/07/19 8:19 PM

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