Objeciones a la 2ª Vía de Santo Tomás

Teníamos pendiente continuar con el análisis de las 5 Vías para demostrar la existencia de Dios, de Santo Tomás de Aquino. En particular, nos quedó en el tintero revisar algunas respuestas comunes a la 2ª vía.

“Oye, pero esto es lo mismo que la 1a Vía”

Hay un parecido evidente en la estructura con que Santo Tomás explica las dos primeras vías. Comienza con un dato empírico verificable (que existe el cambio, o un orden de causas eficientes), luego establece que ese dato se explica por una serie de entes, para luego descartar que esa cadena pueda extenderse infinitamente. Esa estructura ha llevado a que muchos crean que se trata del mismo argumento, que se nos “pasa gato por liebre” al presentar dos argumentos que en realidad no es más que lo mismo con diferentes palabras. Richard Dawkins lo dice así: “Las tres primeras [pruebas de Tomás de Aquino] son solo formas distintas de decir lo mismo y pueden ser consideradas en conjunto” (El Espejismo de Dios, Cap. 3, R. Dawkins, Espasa Calpe 2007))

Es cierto que hay parecidos, pero solo una lectura superficial llevaría a concluir que hablan de lo mismo. La 1ª y la 2ª vía se parecen entre sí tanto como una rueda y una pizza: ambas pueden tener la misma forma, pero a nadie se le ocurriría ponerle una pizza a un carro o darle un mordisco a una rueda.

El punto de partida es diferente para ambas demostraciones (la realidad del cambio en la 1a, las cadenas causales en la 2ª) y discurren también en terrenos filosóficos diferentes (Las paradojas de la escuela eleática, por un lado; y las cuatro causas de Aristóteles, por otro), y por lo mismo es evidente que no son el mismo argumento.

Encuentro fascinante que el marco filosófico de ambas vías no sea religioso, ni siquiera tiene que ver con la teología natural. La doctrina del acto y la potencia resuelve el problema del cambio planteado por Parménides. La teoría de las cuatro causas nace para entender la realidad física. A primera vista, ninguna de las dos tiene nada que ver con Dios o la espiritualidad.

“La causa eficiente no existe, no la puedes ver ni tocar”

El filósofo inglés David Hume (1711-1776) es famoso por haber negado que exista tal cosa como la causalidad. Según Hume, solo adquirimos verdadero conocimiento a través de los sentidos, y todo los demás que creemos que existe, pero no podemos percibir son meros hábitos de nuestra mente. Cosas como la causalidad, el espacio, el tiempo o las matemáticas, son meras ilusiones que nos simplifican la vida, pero que no corresponden a nada real, fuera de la mente.

Quien esté desesperado por refutar la 2ª Vía de Santo Tomás podría negar la causalidad, pero es una victoria pírrica. Junto con negar a Dios se acaba por destruir la posibilidad de desarrollar la tecnología y la ciencia, todo nuestro conocimiento de la realidad, incluso la mera posibilidad de comunicarnos, de exponer un argumento y de intentar refutarlo.

En cierta forma, lo de Hume se parece a la paradoja de Aquiles y la Tortuga: suena interesante, pero resulta contraria a la experiencia más común y básica. Negar la causalidad puede ser sugerente como experimento mental, pero nadie podría tomárselo en serio. Sin ir más lejos, quien habla o escribe confía en que las palabras reflejan sus ideas, y eso demuestra que la causalidad está operando en nuestra comunicación.

Por eso, porque todos percibimos y usamos la cadena de causas eficientes que existen en la realidad, ese es un punto de partida válido para la 2ª Vía. Después de todo, una demostración siempre parte de un dato indudable de la experiencia común a todas las personas. En la 1a Vía ese dato era el movimiento, que es evidente a los sentidos y por eso santo Tomás la llama “la más evidente". En la 2ª Vía, es el “orden de causas eficientes", que no percibimos por los sentidos, pero que forma parte de la experiencia de todos, incluso a la de Hume.

“El universo no necesita una causa”

Al leer en la 2ª Vía de una “serie de causas eficientes", tendemos a pensar en el efecto dominó, una larga cadena de causas y efectos que viene avanzando desde el origen del universo hasta nuestros días. La “causa eficiente primera” de Santo Tomás sería un ente que mucho tiempo atrás botó el primero dominó, por así decirlo, antes del big bang y el inicio del universo. Tendría sentido, entonces, objetar que existe la causalidad en nuestro día a día, no puede decirse lo mismo universo en su conjunto. Si el universo surgió espontáneamente, sin necesidad de una causa, o si existió siempre, Dios no es necesario. O si Dios no tiene causa, el universo tampoco necesita de una.

Sin embargo, Santo Tomás no está pensando un efecto dominó que viene avanzando desde el big bang hasta nuestros días. Al contrario, para efectos de este argumento, es indispensable pensar en la causa eficiente como simultánea al efecto. Entenderlo de otra forma implica que todavía no hemos comprendido cuál es la causa eficiente de un fenómeno.

Vean, por ejemplo, este video de un efecto dominó.

¿La fuerza del lápiz es la causa eficiente de que caiga una gran baldosa? Es claro que no, el resultado provocado no guarda ninguna relación con la fuerza del lápiz. La causa eficiente de una baldosa cayendo con gran fuerza es la gravedad, operando al mismo tiempo de producirse fenómeno.

Insisto: La causa eficiente es simultánea con su efecto. En el ejemplo clásico del jarrón, su causa eficiente es el alfarero, pero no en cualquier momento, sino específicamente cuando él lo modeló, cuando sus manos se ahuecaron sobre la arcilla para darle forma. El alfarero puede perder las manos después, o carecer de los conocimientos para hacerlo antes. Nada de eso cambia el hecho de que él es la causa eficiente del jarrón, porque lo es al momento de fabricarlo.

Al comprender que causa y efecto son simultáneos, se hace evidente que la cadena de causas eficientes en la 2ª Vía es actual y presente, y no se extiende hacia el pasado. Por lo tanto, no necesitamos especular si Dios intervino en el big bang. En lo que a Santo Tomás respecta, el universo puede haber existido por siempre, y eso en nada afecta la validez de este argumento.

“No puedes descartar que existan eventos no causales”

El universo es un lugar grande y extraño, lleno de fenómenos únicos que no podemos siquiera imaginar. En nuestra experiencia cotidiana existe la causalidad, pero es perfectamente posible que haya eventos no causales en alguna lejana galaxia, o al interior de un agujero negro. Los creyentes están demasiado ansiosos de poner a Dios en todas aquellas partes donde parece faltar una explicación, las lluvias, los terremotos, y eso ocurre en este caso.

Es cierto que a veces tendemos a caer en el “dios de los vacíos", pero es un error, y no lo que hace santo Tomás en la 2ª Vía. Él se toma el tiempo de explicar que un “evento sin causa” no es solo algo poco común, pero que podría ocurrir en algún rincón del universo. Al contrario, un “evento sin causa” es un concepto contradictorio en sí mismo, algo tan imposible como intentar pensar en un círculo cuadrado.

Sin embargo, no encontramos, ni es posible, que algo sea causa eficiente de sí mismo, pues sería anterior a sí mismo, cosa imposible.

De nuevo, el concepto de “anterior” empleado aquí no se refiere al tiempo, sino al lugar del ente en la cadena causal. No solo es poco común que algo sea causa de sí mismo, es simplemente imposible. Lo otro sería sostener que existe la magia, y que las cosas surgen sin razón razón de la nada (y no, el vacío cuántico no tiene nada de nada), pero eso es ya nos lleva a otro plano de la realidad.

 

Bueno, eso por ahora. Espero haber despejado algunos errores comunes acerca de la 2ª Vía, y pronto poder seguir con la 3ª.

 

58 comentarios

  
gringo
Si algo no puede ser causa eficiente de sí mismo ¿cuál es la causa eficiente de Dios?.
26/09/18 11:17 AM
  
Pato Acevedo
Nada es la causa eficiente de Dios. Dios es la primera causa eficiente, y por definición nadie viene antes que el primero.
26/09/18 2:04 PM
  
Moncsó
Muchísimas gracias por el artículo. Como estudiante de física me ha ayudado mucho a entender mejor la noción de causalidad. Espero más artículos sobre el resto de las vías!
26/09/18 2:20 PM
  
Un lector
Perdona, me gustaría hacerle una pregunta a la que puede responder en privado, ya que se refiere a la 1a vía y no a la 2a. En un artículo anterior citaba a Sto Tomás que decía:

La potencia no puede pasar a acto más que por quien está en acto. Ejemplo: el fuego, en acto caliente, hace que la madera, en potencia caliente, pase a caliente en acto.

Supongamos que hace frío. Mis manos están frías en acto. Las dos. Ninguna está caliente en acto. Las froto entre sí y las dos se calientan. Es decir, no hay nada caliente en acto que las caliente (los músculos que mueven mis manos no tienen por qué estar calientes). ¿No dice santo Tomás que debería haber algo en acto caliente que les haga pasar de potencia a acto?
26/09/18 3:06 PM
  
gringo
Pues entonces estás diciendo que Dios es su propia causa.
Además no tiene sentido decir que nadie está "antes" que el primero porque se supone que no estamos hablando de una sucesión temporal de causas.
La cuestión es que si todo tiene una causa Dios debe ser su propia causa.
Pero dices que no puede ser causa de sí mismo ¿entonces?.
26/09/18 3:32 PM
  
Pato Acevedo
@ Moncsó: De nada. Me alegro mucho de que te haya servido.

@ Un lector: Muchas gracias por tu pregunta, encantado de responderla a quí. El ejemplo que pones, es muy interesante porque pone a prueba la idea de que todo cambio es movimiento para efectos de la 1a Vía.

Todo cambio supone que hubo otro que lo hizo cambiar. A veces el motor (lo que hace que otro cambie) es de la misma naturaleza que lo movido, como cuando aplico fuego a un leño y obtengo fuego, pero no siempre es así. Si aplico el mismo fuego a un metal obtengo metal derretido, no fuego. Que algo exista "en acto" no significa que solo algo caliente puede actualizar el potencial de algo para el calor. Que algo existe "en acto" significa que existe realmente y gatilla o desencadena las potencialidades de otras cosas.

En el caso de las manos parece que el movimiento es capaz de gatillar el potencial de las manos para estar calientes, lo que tiene bastante sentido porque el calor no es más que movimiento de las moléculas de un cuerpo.

@ gringo: Pues entonces estás diciendo que Dios es su propia causa.

No he dicho tal cosa, porque sería algo absurdo. De hecho Santo Tomás descarta esa posibilidad: nada puede ser causa eficiente de si mismo "pues sería anterior a sí mismo, cosa imposible."

no tiene sentido decir que nadie está "antes" que el primero porque se supone que no estamos hablando de una sucesión temporal de causas

La idea de "antes del primero" es absurda, sea que estemos hablando de un orden temporal o de una serie de causas simultáneas.

si todo tiene una causa Dios debe ser su propia causa

Yo no he dicho "todo tiene una causa". ¿Tu crees que todo tiene una causa? ¿Alguien lo ha dicho? ¿Lo ha dado a entender?
26/09/18 3:47 PM
  
gringo
Supongo que lo que pretendes demostrar es que todo tiene un causa y que siguiendo la cadena de causas llegamos a la primera que a su vez no tiene causa, y que le llamáis Dios.
(Y que es la misma falacia que el primer motor inmóvil, porque aunque existiera el que le llamáis Dios no hace que sea Dios).
Además de la contradicción de que todo tiene causa menos Dios (que es una decisión arbitraria como si yo digo que todo tiene una causa menos el universo ), ¿por qué Dios no puede ser su propia causa?.
Dices "la causa eficiente es simultánea con su efecto", con lo cual no tiene sentido objetar que no se puede ser antes que el primero pues sería simultáneo al primero. ¿Dios existe y es al mismo tiempo causa y efecto de sí mismo?
26/09/18 6:00 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: La forma de lidiar con un argumento es, primero que nada, leerlo con atención, intentando comprenderlo. Si luego detectas un error en lo escrito, lo citas y dices "creo que aquí estas equivocado". Decir "Supongo que lo que pretendes..." y luego seguir con algo no escrito en el texto implica crear otro argumento diferente, y habitualmente lleva a la llamada falacia del hombre de paja.

No. No pretendo demostrar que todo tiene una causa. Sería estúpido decir tal cosa para luego concluir que Dios no tiene causa. No es eso lo que pretendo, ni es lo que he dicho.

no tiene sentido objetar que no se puede ser antes que el primero pues sería simultáneo al primero

Hay series como la de los dominó, extendidas en el tiempo, donde el primer dominó cae minutos u horas antes que el último. Las series de causas eficientes no son así.

Piensa en una roca que es empujada por un bastón que es movido por la mano, que es movida por los músculos del brazo, Esta serie tiene cuatro miembros, todos ellos moviéndose al mismo tiempo, de modo que en cuanto el brazo deja de moverse también lo hace el bastón, y la roca si está en el suelo. El movimiento en esta serie es simultáneo. Por otro lado, en esa misma serie, la mano es anterior al bastón y posterior a los músculos. Si la mano deja de moverse, también lo hacen el bastón y la roca, y todo lo que venga después, pero no necesariamente lo que está antes.

¿Se entiende como un miembro de una serie puede ser anterior a otros, pero estar todos en movimiento a la vez?

¿Dios existe y es al mismo tiempo causa y efecto de sí mismo?

No. Dios no es efecto de nada. Tampoco es causa de sí mismo porque es imposible que algo sea causa de sí mismo. Esto no es problema, porque nadie ha dicho que Dios tenga o deba tener una causa, o que todo tenga una causa, incluyendo a Dios.

Te repito, responde al argumento y no a la versión que puedas tener de él.
26/09/18 6:34 PM
  
gringo
1)
Creo que el ejemplo del brazo no es bueno. El movimiento del brazo no es simultáneo a la mano ni el de ésta al bastón ni el de éste al de la roca.
Además te olvidas de la inercia. Cuando la mano se detiene el bastón se sigue moviendo.

2)La segunda vía se basa en la idea de que hay una cadena de causas eficientes que de forma regresiva nos lleva a la causa primera llamada Dios.
Y de la misma forma que el primer motor es inmóvil la primera causa es incausada.
Aunque tú dices "No pretendo demostrar que todo tiene una causa. Sería estúpido decir tal cosa para luego concluir que Dios no tiene causa".
Algunos objetan que si todo tiene una causa por qué detenerse en una supuesta primera causa que no tiene causa.
Claro que eso nos llevaría a una cadena infinita de causas.
Parece más razonable que efectivamente haya una primera causa incausada.
¿Si la energía es eterna sería la causa incausada? . Pero aunque la llamemos Dios no es Dios.

3) Primero dices "Es perfectamente posible que haya eventos no causales en alguna lejana galaxia o al interior de un agujero negro".
Pero luego "Un evento sin causa es contradictorio, como pensar en un círculo cuadrado".
¿Puedes explicar esto?.
26/09/18 11:06 PM
  
Un lector
Lo que @gringo comenta sobre la inercia me parece interesante. En ese caso la causa eficiente sigue siendo simultánea al efecto? Cuál sería considerada causa eficiente?

(La ley de la inercia es simplemente una descripción de lo que observamos. No es una fuerza en sentido propio)

Otra pregunta, la segunda vía por sí misma permite la existencia de más de una causa primera? No para el mismo efecto pero si para efectos distintos
27/09/18 1:52 PM
  
Un lector
Y por cierto, muchas gracias por la respuesta a la pregunta anterior!
27/09/18 1:53 PM
  
Un lector
Y muchas gracias por la respuesta a la pregunta anterior!
27/09/18 1:54 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo:
1) A menos que estés imaginando un bastón en el espacio, creo que el bastón deja de moverse cuando lo hace la mano que lo toma.

2) Habría que ver qué es la energía. Yo entiendo que la energía nunca existe por sí misma sino que existe en otros seres que la exhiben. Como una roca que cae o unas olas que se mueven. Por eso se me hace que es un mal candidato para Dios.

3) La estructura de este artículo es un título que resume una objeción a la 2a vía, el primer párrafo la desarrolla, y los siguientes la responden. Por eso puse eso en el primer párrafo.

@ Un lector: El movimiento inercial lo trato en la entrada anterior, sobre las objeciones a la 1a Vía de Santo Tomás.
27/09/18 7:31 PM
  
gringo
1)Si yo tengo un bastón en la mano y nuevo la mano, aunque la pare en seco el bastón tiende a seguir en movimiento. Eso es inercia.

2)No es que la energía sea mala candidata para ser Dios, es que tiene algunos de los mismos atributos que vemos en Dios pero no por llamarla "Dios" la convertimos en Dios, que es el truco que siempre usa Tomás de Aquino.
¿Puede existir una primera causa incausada? Aunque así fuera por llamarla Dios no es Dios, ni mucho menos la podemos personalizar y creerla inteligente y que comienza la cadena de causas conscientemente.

3)Por otro lado afirmas que es posible que en alguna lejana Galaxia o en un agujero negro haya eventos no causales.
¿Qué quieres decir con eso?.
28/09/18 1:07 PM
  
Néstor
No hay un principio que diga que "todo tiene causa". Hay un principio que dice que todo ente contingente tiene causa, o que todo lo que cambia tiene causa, o que todo lo que es compuesto de acto y potencia tiene causa, etc.

Es decir, para hacer necesaria una causa no alcanza con la noción de "ente" o "algo", sino que es necesario agregar una propiedad que es la que exige la presencia de una causa si la cosa existe: la contingencia, el movimiento, etc.

Por ejemplo, lo que es contingente, por eso mismo, puede existir y puede también no existir, y por tanto, de suyo no basta para determinarse a existir en vez de no existir. De modo que si existe, es por otro, o sea, por una causa

Lo que cambia pasa de potencia a acto, y como el acto es más que la potencia y por eso la potencia no puede dárselo a sí misma, es necesaria la acción de un ente en acto, que es la causa de ese cambio.

Siempre tiene que haber en el ente alguna propiedad además del hecho de ser un ente, que determine la necesidad de una causación.

Y no hay forma, por el contrario, de demostrar que basta ser ente para ser causado.

En el caso del calor y el frotamiento, como dice Pato, el calor implica un mayor movimiento de las moléculas de algo, ese movimiento mayor está sólo en potencia en la cosa que todavía está fría, y ya en acto en aquello que viene a frotarla y que por tanto ya se está moviendo.

La acción de la causa y la respectiva pasión del efecto son necesariamente simultáneas, porque el concepto de una implica el de la otra: se actúa sobre algo que recibe esa acción, y se padece la acción de algo.

Y entonces, tan imposible es que la efecto sea temporalmente posterior a su causa (formalmente tomados ambos, o sea, la causa "in causando" y el efecto "in fieri" o haciéndose) como que el ponerse a la derecha de algo sea temporalmente anterior a que ese algo quede a nuestra izquierda.

De lo contrario no sería imposible que el efecto comenzase a existir luego de que la causa hubiese terminado de actuar, lo que es obviamente absurdo.

En cuanto a los efectos que se van dando en el tiempo, es claro que simultáneamente tiene que irse dando la acción de la causa, y entonces, esos efectos tomados en cierto momento posterior serán temporalmente posteriores al comienzo de la acción de la causa, pero no al momento de la acción de la causa de la que propiamente dependen.

Obviamente, también hay series temporalmente sucesivas de causas, como el abuelo, el padre, y el hijo, pero la acción de cada eslabón de esa cadena, en el momento de traer a la existencia al siguiente, ha sido contemporánea, simultánea, con el venir a la existencia del mismo.

En el caso de la fecundación, que es el de este ejemplo, la acción que hace comenzar a existir al nuevo ser no es el acto sexual como tal, sino la unión del espermatozoide y el óvulo, y ahí los gametos son como instrumentos de la acción respectiva del padre y la madre.

Saludos cordiales.
28/09/18 2:48 PM
  
Francisco de México
" Habría que ver qué es la energía. Yo entiendo que la energía nunca existe por sí misma sino que existe en otros seres que la exhiben"

Toda la energía conocida por la ciencia está relacionada con materia. No existe "energía pura". Eso ya se discutió, hasta la luz tiene masa, la física cuántica lo demuestra y de ahí que se desvíe por la gravedad.
La eléctrica depende de los electrones, la magnética de los polos magnéticos, la luz de la dualidad onda partícula, la química de las moléculas, el calor del movimiento cinético también de las moléculas.... etc.

Lo que me asombra es que los que se dicen ateos constantemente se contradicen constantemente primero afirman que la evolución es el origen de las especies......¡pero niegan que sea el origen de razas humanas! Por otra parte, afirman que existe un ente todopoderoso, eterno, capaz de dar conciencia..... pero que no la posee, esto es, es capaz de ¡dar lo que no tiene! No tienen idea que es, pero afirman que no es Dios. ¿Si ignoran lo que es..... como puede negar que es Dios?
28/09/18 3:04 PM
  
gringo
-No existen entes todopoderosos ni capaces de dar conciencia.
Sí existen entes eternos en el sentido de que están fuera del tiempo, que es un concepto humano y una de las cuatro dimensiones con las que conocemos nuestro universo.
No negamos la existencia de Dios, lo que negamos es que por llamar "Dios" a algo que se supone tiene algún atributo divino automaticamente eso demuestra que Dios exista.
Sabemos que antes del Big bang y por tanto fuera del tiempo había energía, pero porque la llamemos Dios no va a ser Dios.
-La idea de que tenemos conciencia porque alguien con conciencia nos la da no tiene sentido.
Entonces ¿tendremos ojos porque Dios tiene ojos y nos los da? ¿Y cómo tiene ojos materiales un ser inmaterial?.
"¡Ah, porque es Dios y hace milagros!". Eso no es un argumento racional.
Como mucho sería racional una teología panteista donde las cosas fueran emanación de Dios, pero la creación ex nihilo que defiende el cristianismo sólo se sostiene por la fe no por la razón, que nos dice que de la nada, nada sale.
29/09/18 10:56 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: No negamos la existencia de Dios

QED

30/09/18 11:55 PM
  
gringo
Matizo: cuando hablamos de demostraciones filosóficas, no negamos la existencia de Dios.
Porque se podría demostrar racionalmente que puede existir una divinidad. Aunque sería más parecida a un demiurgo de los griegos, o un Dios panteista como el de Giordano Bruno o Spinoza.
Pero las cinco vías tomistas no demuestran nada, por los motivos que ya dijimos.
01/10/18 12:14 AM
  
Francisco de México
"-No existen entes todopoderosos ni capaces de dar conciencia."

Un ateo cree que la materia es capaz de crear el orden a partir del caos, también cree que el hombre tiene conciencia, esto es, la materia puede dar conciencia porque, afirman que el hombre solo es materia y no pueden negar que el hombre tiene conciencia. Se puede concluir que los ateos creen que existe ente todopoderoso, eterno y capaz de dar conciencia: la materia.

Es un dios, pero no se atreven darle ese nombre. Esa sería la única posibilidad porque es evidente que no se puede dar lo que no se tiene, y si hoy la materia tiene conciencia tenemos que aceptar la ha tenido desde el principio de los tiempos.

01/10/18 12:44 AM
  
gringo
La materia no crea el orden, la materia se ordena siguiendo leyes naturales.
Dios no es el que hace orbitar a los planetas alrededor de sus estrellas.
02/10/18 11:18 AM
  
Francisco de México
"Sabemos que antes del Big bang y por tanto fuera del tiempo había energía...."

Es sumamente interesante como los ateos afirman sinsentidos, el de arriba es uno de tantos.

La ciencia no conoce ninguna energía que no esté relacionada con la materia. Si se afirma que había energía, debemos concluir que había también materia. Y si "sabemos" que existía esa energía y materia, ¿cómo lo sabemos? ¿qué tipo de energía es?

Otro ejemplo es que, dado que el hombre, según los ateos, es solo materia, pero no pueden negar que tiene conciencia y en la actualidad, la conclusión inevitable es que la materia tiene conciencia. Se abren varias preguntas, ¿Cómo es que que la tiene ¿Existió desde siempre la conciencia? ¿O apareció de repente? ¿O se desarrolló en una especie de evolución? Si es ésta última, ¿que mecanismo la desarrolló? No puede ser la selección natural, ya que el tener un infinitésimo mas de conciencia no contribuye a la conservación de la especie.

Por eso se caen fácilmente en afirmaciones sin sustento: existió una energía desde siempre, apareció la conciencia, la materia sería entonces eterna, todopoderosa (capaz de crear orden del caos y de desarrollar conciencia) o bien la tuvo desde siempre. La materia de los ateos tiene los atributos de un dios.
02/10/18 1:19 PM
  
Francisco de México
"La materia no crea el orden, la materia se ordena siguiendo leyes naturales"

Las leyes naturales indican lo opuesto, de manera natural el orden tiende al caos..... y no al revés. Se llama el principio de aumento de Entropía. Si del caos pasa al orden, existe un principio ordenador.
02/10/18 8:28 PM
  
gringo
[snip]Francisco de México .
La materia no es todopoderosa porque no puede hacer milagros.
La materia está sometida a unas leyes y no puede alterar esas mismas leyes. Precisamente un milagro es una alteración de las leyes naturales y se supone que eso sólo puede hacerlo Dios.
Ser todopoderoso es un atributo que los creyentes dan a Dios, no los ateos a la materia, por eso no creemos en milagros.
Si creyeramos en materia todopoderosa y con consciencia entonces sí admitiriamos la posibilidad de los milagros.
Tienes un gran cacao de conceptos.
03/10/18 12:07 AM
  
Francisco de México
"La materia no crea el orden, la materia se ordena siguiendo leyes naturales"

De manera espontánea, la materia pasa de un estado de mayor orden a otro de menor orden, eso en Entropía. Pero analicemos un poco mas allá.

¿En donde radican las leyes naturales? Los materialistas solo admiten la realidad material, entonces, sería de esperar que contestarían que dentro de materia, que son parte de la misma y la conclusión es que ésta se ordena a si misma, teniendo características de un dios.

Pero sabiendo de las constantes contradicciones de los ateos, hay que admitir que la frase arriba indicada pareciera implicar que no radica en si misma, sino que están en un plano superior que la gobierna. Esto es, admiten que existe una realidad ajena a la materia misma que, también se le puede nombrar como un dios.

Faltaría por discutir si existen varios uno o varios dioses menores, o un solo Dios verdadero, pero lo que se llama "ateismo" es una forma encubierta de fe en la diosa materia, la diosa energía, la diosa entropía, la diosa naturaleza, las diosas leyes naturales...... o el nombre que gusten darle. ¡Cada vez que se discute con un ateo le cambian de nombre!
03/10/18 12:08 PM
  
Néstor
Es cierto que la materia no crea el orden. Ahora, tampoco pueden crearlo las leyes naturales, porque ellas son el orden mismo. Decir que hay leyes naturales es decir que los seres materiales actúan o sufren la acción de otros según un cierto orden y no de cualquier manera. En todo caso, las leyes naturales crearían el orden fáctico, pero ellas mismas son el orden ideal del cual depende el orden fáctico.

Por ejemplo, el agua hierve a 100 grados y no a cualquier temperatura, y esa ley preexiste de algún modo, que llamamos "ideal", a cada una de sus realizaciones efectivas, es decir, a cada ocasión en la que el agua hierve. Por eso es una ley y no una mera descripción, porque naturalmente hablando la ebullición del agua no puede salirse de ese cauce.

Pero las "leyes" no son entidades misteriosas que actúan sobre los seres materiales, y si lo fuesen, serían dioses, y a lo sumo estaríamos en el politeísmo más bien que en el monoteísmo, a no se que haya una ley fundamental que las resuma a todas las otras, y ahí tendríamos ya al Dios único.

Y un orden ideal no se entiende, simplemente, sin referencia a una inteligencia en la cual esté presente ese orden ideal. Por eso no vale tampoco el panteísmo, porque los entes irracionales no pueden identificarse con la Inteligencia en la cual residen inicialmente las leyes naturales.

Por eso es que la inteligencia no puede proceder de la materia, porque la materia siempre estuvo sujeta a las leyes naturales, y por tanto, a la Inteligencia ordenadora del mundo.

Todo lo que hay de perfección en el efecto tiene que preexistir en la causa, y por eso, todo lo que hay de perfección en las creaturas tiene que preexistir en Dios, sólo que como Dios, Causa Primera, es la Suma Perfección, las perfecciones que en las creaturas implican algo de imperfección, no están como tales en Dios, sino solamente por el lado en que implican perfección, y no imperfección.

Así, del sentido de la vista está en Dios aquello que tiene de perfección, que es el conocimiento, pero no la limitación que procede de la materia, y que es propia de lo sensible, y por eso Dios propiamente no ve, sino que eso se dice en él metafóricamente, del acto de su Inteligencia.

Y por eso, del mismo razonamiento humano lo que hay en Dios es la Inteligencia, pero de una manera puramente intuitiva que excluye toda sucesión raciocinativa.

Saludos cordiales.

03/10/18 3:51 PM
  
gringo
1)
¿El agua hierve a cien grados?.
Hablando con propiedad , un litro de agua pura a una atmósfera de presión comienza a hervir si alcanza una temperatura de cien grados.
Distintas cantidades de agua, con distintas mezclas y a distintas presiones hervirán a temperatura a distintas.
Esto lo puntualizo para que entiendan la complejidad de lo que hablamos.

2)El orden no es algo emanado de un Dios invisible, todopoderoso y consciente y omnisciente.
Lo que llamamos orden es sólo nuestra visión subjetiva del comportamiento del universo.
Lo que entendemos lo llamamos "orden" y lo que todavía no entendemos "caos ".
La mente humana tiende a buscar un orden, por eso hay gente que en una simple mancha de humedad en la pared, o una nube, cree ver un borregito o cualquier otra cosa.
Hablamos de orden en la naturaleza cuando entendemos lo que pasa y lo definimos con leyes.

3) En tiempos de Aristóteles o de Tomás de Aquino el conocimiento del Universo tanto de griegos como de cristianos medievales era básicamente el mismo:
Todo estaba compuesto por la combinación de cuatro elementos básicos : fuego, agua, tierra y aire. Y Dios los sacó de la nada para crearlo todo.
Se pensaba que La Tierra era el centro geográfico exacto, el Sol y cinco planetas ( no se habían descubierto Neptuno, Urano ni Plutón ) orbitaban alrededor de nosotros movidos por Dios. Las estrellas se pensaban que eran luces inmóviles en el firmamento (no sabían que eran otros soles con otros mundos). Las estrellas fugaces y cometas eran considerados efectos atmosféricos (de ahí que se llamaran "meteoros" con la misma raíz que "meteorología").
Por supuesto nadie sabía nada del Big bang, agujeros negros, quasars, millones de galaxias, partículas subatómicas, gravitación universal, etc.

4)Con un esquema tan simple como el anterior, era fácil responsabilizar a Dios del aparente orden.
Pero ahora sabemos que la materia es energía condensada y que la materia se compone de más de cien elementos, y que además esa materia es sólo el 5% de lo que conocemos del Universo, el otro 95% es materia oscura y energía oscura que apenas empezamos a investigar.
Sabemos también que un asteroide es una roca que haga por el cosmos y que puede chocar con un planeta y provocar una extinción masiva de la vida, que dentro de un agujero negro el "orden" puede ser el caos, que para entender el Big bang serían necesarias tal vez 27 o cuarenta dimensiones cuando sólo entendemos cuatro, las tres espaciales más el tiempo.
Y esas cuatro además son relativas:
- el tiempo es relativo porque si nos movemos a medida que nos acercamos a la velocidad de la luz el tiempo se ralentiza, aunque nunca podremos viajar a la velocidad de la luz porque para eso hay que carecer de masa como los fotones, puesto que ni toda la energía del universo podría acelerar a un cuerpo con masa hasta la misma velocidad de la luz.
- y el espacio es relativo porque igual que la velocidad es espacio partido por el tiempo, la medición del espacio depende de la velocidad y el tiempo (espacio es tiempo por velocidad ), y un observador que viajase a casi la velocidad de la luz percibirá los objetos a distinto tamaño que uno inmóvil.
Incluso la masa es relativa porque la masa es la cantidad de energía acumulada en un cuerpo, y si alteramos su velocidad acercándose a la de la luz varía su masa por el consumo de energía.
Con esos y demás descubrimientos, concluimos que la naturaleza tiene varios "órdenes" relativos sometidos a diversas leyes, que nosotros como parte infinitesimal del universo tratamos de entender una mínima parte con nuestro entendimiento subjetivo a lo que llamamos "orden", y que no hay rastro de ninguna inteligencia que haciendo magia con sus superpoderes ordene el universo ni haga moverse a los planetas en equilibrio perfecto.
03/10/18 11:34 PM
  
Francisco de México
Definición de Milagro, según la RAE.

"1. m. Hecho no explicable por las leyes naturales y que se atribuye a intervención sobrenatural de origen divino."

Entre muchas, la aparición de la conciencia con base a la materia exclusivamente, conforme afirman los ateos, no es explicable por las leyes naturales. Ergo, la materia, según los ateos, puede hacer milagros, es una divinidad.

Eso es solo un ejemplo entre muchos: que del caos se llegue a un orden (galaxias, sistemas planetarios en el universo o bien vida vegetal, vida animal o, por último, la conciencia) tampoco es explicable por leyes naturales.
04/10/18 12:49 AM
  
Jorge

De manera espontánea, la materia pasa de un estado de mayor orden a otro de menor orden, eso en Entropía...Falso.

Lo espontáneo es el orden.

La entropía negativa es la norma más que la excepción.

Si la Creación es obra de Dios, y Dios es Vida, sería absurdo que su creación fuera inerte.

Ello no significa que los astros tengan vida, eso es panteísmo, pero es la vida lo que explica el Universo.

Relaciones parciales, incompletas, entre partes o secciones del universo, no pueden ser extrapolables a la totalidad, salvo que la sección pueda ser representativa, y lo más representativo de la Creación respecto de sí, son las almas o espíritus.
06/10/18 10:49 PM
  
Francisco de México
" ...y lo más representativo de la Creación respecto de sí, son las almas o espíritus."

Jorge:

hablando de la parte espiritual si, tal como afirmas, la creación pasa espontáneamente de un nivel inferior a otro superior. ¿Que necesidad habría de que Cristo hubiera venido a salvarnos? En forma natural toda la humanidad caminaría hacia la perfección.

Tampoco la materia, en forma natural pasa de un estado de mayor orden a otro de menor orden, finalmente toda la energía se transformará a calor que es la mas degradada de las formas de energía y el universo morirá, no lo digo yo, sino la ciencia.
07/10/18 9:45 AM
  
Daniel Riquelme
Respuesta para Un Lector:

El argumento de Santo Tomás de Aquino no se refiere a que debe haber algo caliente en acto para calentar algo frío (en acto; caliente en potencia) para ponerlo caliente en acto, como si fuera que ese sea el único mecanismo natural para calentar cosas. Lo que Santo Tomás de Aquino quiere decir es que nada puede pasar de la potencia al acto si algo no lo mueve en ese sentido. O sea, hay un motor que mueve un ente de frío a caliente.

En tu ejemplo de las manos frías ese motor es la fricción.

Saludos.
08/10/18 3:41 AM
  
Daniel Riquelme
Bueno ya que de lo que hablamos es complejo... puntualicemos bien, ¡por Dios!

1) El calor no es el movimiento de las moléculas de algo. Es la temperatura la que está descrita como el movimiento de las partículas constituyentes de un material. El calor es la energía responsable de dicha temperatura. (Más estrictamente el calor es la diferencia entre la energía interna de un sistema y el trabajo realizado por el sistema).

2) Sí, el agua ebulle (hervir es un término más coloquial) a 100 °C a 1 atmósfera de presión (externa o ambiental). Los 100 °C es de la masa de líquido que ebulle, no la temperatura externa o ambiental. La temperatura de ebullición se mantiene hasta que la última gota del líquido pase al estado de vapor. Por eso, no es una masa de 1 litro de agua la que ebulle a 100 °C, sino cualquier masa de agua. La temperatura de ebullición no es una propiedad extensiva de la materia.

Cuando decimos simplemente agua, evidentemente hablamos de agua pura o suficientemente pura para ebullir a 100 °C a 1 atmósfera.

3) Sobre las mezclas de agua con algo, sí ellas ebullen a otras temperaturas distintas de 100 °C. Ello depende de la cantidad de ese algo y de su naturaleza.

4) El Principio de Inercia dice que una partícula permanecerá en reposo o se moverá con movimiento rectilíneo y uniforme siempre que una fuerza externa no cambie su estado de reposo o de movimiento (rectilíneo y uniforme).

Solo una mala comprensión de este principio puede llevarnos a hablar de bastones movidos por manos, que paradas (las manos) en seco no detienen los bastones. Que ello ocurra o no depende de varios factores, como por ejemplo la aparición de fuerzas no inerciales (de rotación por ejemplo). Pero esto no es un blog de física para desarrollar más la idea.

O sea, recurrir a la inercia para refutar lo que plantea el blogger es realmente absurdo.


Y ya que estamos puntualizando:

Lo que caracteriza a la realidad (el universo) no es tanto el orden o el desorden, sino la inteligibilidad del mismo. Y eso es lo que no lleva a Aquel que es autor inteligente de todo.

El orden o el desorden son conceptos relativos. Hay orden en un cristal y desorden el el interior del sol, pero ambas cosas son inteligibles, por ello hay un Dios.

Saludos.
08/10/18 4:34 AM
  
gringo
[snip]
Que haya cosas que TODAVÍA NO se puedan explicar por leyes naturales no significa que la materia haga milagros.
Los rayos antes se consideraban fruto del enfado de los dioses, ahora sabemos que es simple electricidad.
Los ateos no creemos que la materia haga milagros, creemos que las cosas son tienen una explicación natural, y si no lo entendemos ahora lo entenderemos luego pero sin necesidad de recurrir a milagros ni actos sobrenaturales, vengan de "Dios", la "materia", "Thor", "Júpiter", o lo que sea.
08/10/18 1:50 PM
  
gringo
Daniel Riquelme que las cosas sean inteligibles lo único que demuestra es que nuestra mente puede comprenderlas.
De ahí no se saca que haya un Dios ni mucho menos con las características del judeocristianismo: un ser todopoderoso que crea el universo de la nada.
09/10/18 10:24 AM
  
Francisco de México
"Que haya cosas que TODAVÍA NO se puedan explicar por leyes naturales no significa que la materia haga milagros."

Pues en estos momentos, siguiendo hasta las últimas consecuencias el razonamiento de los ateos, es la única explicación posible, dado que la materia tiene conciencia según los ateos. Según ellos

a) El hombre solo es materia.
b) El hombre tiene conciencia.
c) Entonces la materia tiene conciencia. O al menos alguna parte de ella.

¡Que mayor milagro que éste!
09/10/18 2:41 PM
  
gringo
La materia no tiene conciencia (o más bien consciencia ) en el sentido de que en el origen del universo no había algo material que pensó "¡Eh, voy a hacer el Big bang!.
Nosotros sí tenemos consciencia, somos conscientes de nuestra existencia y nos hacemos preguntas. Y algunos recurren a respuestas equivocadas. Para entender cómo llegamos a ser conscientes ni hace falta inventarse un ser inmaterial, todopoderoso y consciente y omnisciente que nos creara y nos hiciera conscientes.
Somos materia que ha llegado a ser consciente.
¿Por qué va a ser un milagro que la materia tenga consciencia?.
¿Acaso hace falta un Dios para explicar los impulsos eléctricos de nuestro cerebro, el funcionamiento del hipocampo con respecto a la memoria, cómo nos afectan las hormonas, la evolución del cerebro desde los reptiles a los primates?.
Queda mucho por saber, eso no hace más necesario a Dios.
Si alguien quiere creer que la consciencia es que Dios nos metió el alma en el cuerpo, pues bueno, allá él.
09/10/18 3:50 PM
  
Daniel Riquelme
No, que las cosas sean inteligibles no solo demuestra que nuestra mente puede comprenderlas, porque antes de nuestra creación (aparición ) ya el mundo era inteligible (no irracional). Se expresaba mediante leyes .

En el hipotético caso de que Dios no nos hubiese querido crear, no por ello el mundo sería irracional. Aún existirían las leyes que lo gobiernan. Leyes que señalan un Autor inteligente.

Saludos.
09/10/18 4:38 PM
  
Néstor
Cuando hablamos de "orden natural" nos referimos a las leyes naturales, y ellas no son algo subjetivo, sino objetivo, salvo que tengamos una errónea comprensión de las mismas.

Las leyes naturales implican orden, porque implican regularidad, la cual, si lo pensamos bien, es "a priori" totalmente improbable. La regularidad implica una pauta, expresable en pocas palabras, detrás de la cual hay una idea, y la existencia de leyes naturales indica que esa pauta y esa idea gobiernan realmente el mundo físico.

Eso es justamente lo que asombraba a Einstein.

En realidad, el que es relativo es el desorden, como su nombre lo indica: es relativo al orden, sin el cual no podría existir. Decir que todo es desorden, o que el desorden es lo fundamental, es decir que no hay desorden. Como en un país que no hubiese leyes, tampoco habría delitos, y decir que hay sociedades en las que hay delitos pero no hay leyes es no decir nada.

El orden y la inteligibilidad son dos caras de la misma moneda. Decir que entendemos la función del estómago y que el estómago forma parte del orden del organismo, van unidos.

Decir que para todo tiene que haber una explicación es afirmar la inteligibilidad universal y el gobierno de la inteligencia sobre la materia, pues al fin de cuentas estamos diciendo que la materia debe obedecer siempre a la razón. Los idealistas sostienen que se trata de la razón humana, los teístas decimos que se trata de la Inteligencia divina, los materialistas no pueden decir nada al respecto, porque tienen que hacer a la razón hija de la materia.

Y el hecho de que todo deba tener una explicación no implica necesariamente que esa explicación deba ser natural. Dios puede actuar sobre su creación directamente, y no está atado a actuar solamente mediante las causas segundas, que son las que siguen las leyes naturales.

Saludos cordiales.
09/10/18 9:17 PM
  
Francisco de México
La ciencia afirma que el átomo es la unidad de materia mas pequeña de un elemento químico que mantiene sus propiedades y que no es posible dividir con procesos químicos.

Según los ateos, la materia tiene conciencia, y el átomo es la unidad de materia mas pequeña...... ¿Entonces el átomo tiene conciencia? Pues siguiendo el razonamiento ateo, no quedaría mas que afirmar que sí, al menos algunos de ellos

¡El que no cree en Dios, a cualquier átomo se le hinca!
09/10/18 11:10 PM
  
gringo
Daniel Riquelme, antes de nosotros el mundo no era inteligible.
Por fe puede ud creer lo que quiera. Pero esto no es un debate sobre fe sino sobre la demostración racional de la existencia de Dios.
Y lo que la ciencia nos dice no es que el mundo saliera de la nada, sino que antes del Big Bang ya existía la energía pero en un estado ininteligible.
Desde que existimos (más o menos 200.000 años si nos referimos al Homo sapiens) hemos empezado a entender una minúscula parte del universo.
Pero no hay rastro de un universo hecho inteligible por Dios para nosotros antes de nosotros.
10/10/18 2:24 PM
  
gringo
"Y el hecho de que todo deba tener una explicación no implica que esa explicación deba ser natural" Néstor.
Pero es que este artículo va de demostrar la existencia de Dios precisamente a base de explicaciones naturales.
Si el argumento va a ser: "pasa esto y como no podemos explicarlo de forma natural, entonces lo achacamos a un milagro ergo debe existir un Dios que haga milagros", entonces estamos en otro debate porque explicar fenómenos naturales con milagros no vale.
Volvemos entonces al ejemplo de los rayos que hace milenios también se explicaban con milagros.
10/10/18 11:00 PM
  
Francisco de México
Comienza la parte mas interesante de la discusión, cuando los ateos se contradicen constantemente. Afirman lo siguiente:

"Sabemos que antes del Big bang y por tanto fuera del tiempo había energía, pero porque la llamemos Dios no va a ser Dios."

"Sí existen entes eternos en el sentido de que están fuera del tiempo, que es un concepto humano y una de las cuatro dimensiones con las que conocemos nuestro universo."

Favor de notar que aseguran que antes del Big Bang no había tiempo, y que es una de las cuatro dimensiones. La conclusión a la que llegaron los científicos es que no existía ninguna de las cuatro, ni tiempo ni las otras tres dentro del espacio dado que son inseparables. Si no existían antes del Big Band, debemos concluir que fueron creadas ¿O alguien cree que aparecieron de la nada?.

Sin tiempo ni espacio.... no hay ni puede haber materia, que necesita del espacio para existir ni, en consecuencia, tampoco energía, que es la capacidad de ejercer una fuerza por determinada distancia, también necesita del espacio.

Pero aseguran que la materia tiene conciencia. En consecuencia, al algunos átomos tienen conciencia, porque si no la tienen ¿En dónde radica la conciencia? ¿En las leyes de la naturaleza? ¿Y donde radican las leyes, dado que solo existe la materia-energía, que necesita el espacio tiempo para existir?

¡Y todavía se burlan de los católicos!
11/10/18 11:35 AM
  
Jorge
Tampoco la materia, en forma natural pasa de un estado de mayor orden a otro de menor orden, finalmente toda la energía se transformará a calor que es la mas degradada de las formas de energía y el universo morirá, no lo digo yo, sino la ciencia."

Francisco, en la ciencia se trabaja sobre hipótesis, y es una conjetura afirmar a priori que el Universo morirá, ésta es sólo la deducción de un sistema construido sobre la teoría estadística de los gases y no una conclusión universal.

La ciencia actual, sometida muchas veces a influencers, como esos que afirman el disparate sel cambio climático, también está condicionada a "opciones políticas" la mayoría reduccionistas, por lo que no me extraña que algunos se apresuren, en nombre de la ciencia, a conjeturar la muerte térmica del universo.

El fenómeno de la Vida, en el Universo, no encaja en las interpretaciones de cierto grupo, mayoritario, de disque científicos
14/10/18 11:13 PM
  
Daniel Riquelme
Gringo:

No hace falta ir tan atrás, y yo no lo hago., para ver la inteligibilidad de la naturaleza. Por ejemplo, se sabe que hay supernovas que han explotado hace entre 1,7 y 3,2 millones de años. Esto es mucho antes que nosotros (homo sapiens, como decís) aparezcamos sobre la tierra. El mecanismo básico de la explosión de supernovas se conoce con suficiente detalle desde hace relativamente poco tiempo. El hecho de que hoy (mucho después de que haya ocurrido el suceso) podamos explicar el mecanismo de una explosión de supernova muestra que la naturaleza se regía por unas leyes (que hoy podemos conocer) mucho antes incluso de nuestra aparición.

Esto es tan evidente que, si en el pasado el universo fuese diferente o se regía por leyes diferentes o era ininteligible, hoy no lo podríamos estudiar.

Por otro lado, me sorprende lo que hace ya mucho tiempo y en muchos otros artículos repetís: que "sabemos" que 'antes del Big Bang ya existía la energía'. Este saber con certeza que decís que tenemos no es real, porque la ciencia (la física y la astronomía) no sabe prácticamente nada sobre lo que había "antes" del Big Bang. En todo caso, no es posible llamarle energía, porque la energía se sabe esencialmente qué es y vos decís que lo que había "antes" del Big Bang estaba 'en un estado ininteligible'. Llamarle energía a lo que es ininteligible es una contradicción.

Saludos.
15/10/18 1:25 AM
  
Francisco de México
"...en la ciencia se trabaja sobre hipótesis, y es una conjetura afirmar a priori que el Universo morirá, ésta es sólo la deducción de un sistema construido sobre la teoría estadística de los gases y no una conclusión universal."

Jorge:

La ciencia no es otra cosa una serie de pasos que inicia con la observación y termina con una ley. La hipótesis es solo un paso intermedio. Como ejemplos, se puede decir que la ley de gravitación universal no es solo una hipótesis, siempre se cumple. Lo mismo pasa con la Primera y Segunda Ley de la Termodinámica. Existen partes del conocimiento humano que es imperfecto lo que sabemos y, en consecuencia, aún no llegamos a la ley universal, aun hay muchas incógnitas en la mecánica cuántico con respecto a la interpretación.

En algún momento, todas las estrellas del universo se apagarán, puede estar usted seguro de ello, toda su energía lumínica, por muy grande que sea, finalmente se transformará en calor. Son leyes universales.

Pero el principal problema no es cómo terminará el universo, sino como empezó: hay quienes afirman que apareció de la nada, por muy extraño que parezca.
15/10/18 1:34 AM
  
gringo
Yo no me burlo de los católicos Francisco de México, me burlo de quienes ignoran hasta las nociones más básicas de física:

1 )
El tiempo y las tres dimensiones espaciales son inventos humanos para entender nuestro universo.
Antes de que existiera nuestro universo sólo sabemos que existía la energía. Y sí, la energía puede existir al margen del tiempo y el espacio.
No es que existiera ANTES del tiempo es que existía FUERA DE.
Y es muy probable que nunca podamos entender exactamente en qué estado estaba esa energía, porque para eso sería necesario comprender muchas más dimensiones.

2)
Respecto a la conciencia, tiene su base en los átomos. No en cualquier clase de átomos, sino en una combinación concreta como tú y yo que estamos hechos de átomos y pensamos (algunos más que otros ).
Eso no quiere decir que los átomos tengan conciencia así sin más, como los diamantes están hechos de carbono pero cualquier trozo de carbón no es un diamante.
Si la conciencia no tiene su base en los átomos que forman nuestro cerebro ¿dónde entonces en el alma?.

3)
Los fotones son partículas sin masa.
-Los agujeros negros atrapan la luz no porque atraigan la masa de los fotones, sino porque al ser objetos supermasivos curvan el espacio y desvían la luz de su camino.
-Una partícula que se mueve a la velocidad de la luz en el vacío no puede tener masa en reposo.
-La luz puede ser polarizada. Es decir es una onda y se puede seleccionar un plano de oscilación. Los diversos experimentos demuestran que la polarización del tipo que sufre la luz sólo es posible si está formada por partículas sin masa, porque sólo necesitamos dos datos para describirla (por ejemplo para la polarización lineal los datos son la componente vertical y la horizontal de la luz polarizada) , si tuviera masa serían necesarios tres datos.
16/10/18 5:06 PM
  
Néstor
Una cosa es "antes de nosotros", y otra cosa es "antes del Big Bang". Entre el Big Bang y nosotros, según dicen, hay 15.000.000.000 años.

Aun concediendo, entonces, que antes del Big Bang la materia era ininteligible (no lo vamos a conceder, claro) eso no quiere decir que la inteligibilidad del Universo haya comenzado con nosotros.

Sabemos por ejemplo bastante acerca de los dinosaurios, que por tanto, eran inteligibles.

"Inteligible" es un vocablo de capacidad. Indica que algo puede ser entendido. Que lo sea de hecho, obviamente, implica que haya un intelecto que lo entienda actualmente. Es claro que la intelección (humana) comenzó con nosotros, pero eso no quiere decir que la inteligibilidad haya comenzado con nosotros.

En cuanto a que la materia sea alguna vez ininteligible, es una proposición contradictoria, porque al llamarla "materia" ya le estamos asignando una naturaleza determinada, con alguna característica propia, y entonces, ya es algo inteligible.

Obviamente, el tema de la existencia de Dios y el tema de los milagros son dos temas diferentes. La existencia de Dios se demuestra partiendo de hechos empíricos que no son milagrosos y aplicando principios de razón que son de orden natural.

Pero esa misma existencia de Dios, una vez demostrada, y una vez demostrados los atributos de Creador y de Omnipotente que corresponden a Dios, implica que Dios puede obrar directamente sobre lo creado, y por tanto, en forma sobrenatural, como sucede en el milagro.

Saludos cordiales.
16/10/18 5:26 PM
  
gringo
Antes del Big bang no había materia, había energía. No es exactamente lo mismo.
Sabemos que había energía pero desconocemos en qué estado, para ello sería necesario usar más dimensiones que las cuatro espacio temporales que conocemos, eso es lo que la hace ininteligible.
Partiendo de Hechos empíricos no se llega a concluir la existencia de Dios. Más bien al contrario, cada vez se explican más cosas sin necesidad de recurrir a Dios (electricidad, enfermedades, movimiento de los astros, terremotos, etc.).
Lo que nos dice la filosofía católica respecto al origen del universo, no es que Dios obra un milagro sobre lo creado, sino que obra un milagro para que haya algo creado, pues todo lo que existe él lo crea ex nihilo es decir desde la nada. Y eso carece de lógica pues de la nada, nada sale. Por tanto en la creación ex nihilo se cree por fe no por razonamiento.
16/10/18 10:20 PM
  
Francisco de México
Lo prometido es deuda, analicemos un poco.

a) "Antes de que existiera nuestro universo sólo sabemos que existía la energía."

¿Pudieras decirme de que tipo de energía se trata?

b) "El tiempo y las tres dimensiones espaciales son inventos humanos para entender nuestro universo."

¿Se debe de entender entonces que ni el tiempo ni el espacio existen, que solo son un invento?

c) "Y es muy probable que nunca podamos entender exactamente en qué estado estaba esa energía, porque para eso sería necesario comprender muchas más dimensiones. "

Pero si acabas de afirmar que las cuatro que la ciencia acepta (tiempo, largo, ancho y profundidad) son solo inventos...... ¿como es que ahora afirmas que existen otras?

d) Con respecto al lugar donde reside la conciencia "...en una combinación concreta como tú y yo que estamos hechos de átomos y pensamos (algunos más que otros )."

Pero si el hombre solo es materia si no radica en los átomos, sino en la combinación de átomos..... ¿Puedes aclarar que combinación específica?

e) "Los fotones son partículas sin masa"

Los físicos conocen la masa de los fotones. Lo que no tiene masa EN REPOSO. Esto es, cuando una partícula de luz no viaja a la velocidad de la luz, sino que está en reposo (contradiciendo la ley de la relatividad de Einstain, porque deja de ser luz). Si hay dudas, sugiero estudiar un poco de física cuántica

exordio.qfb.umich.mx/archivos%20pdf%20de%20trabajo%20umsnh/Leer%20escribir%20PDF%202014/Libros%20JULIO%20EEUU/MEcanica%20cuantica%20UNAM.pdf

En la página 34 se encuentra el valor de la masa del fotón para condiciones indicadas en el problema
16/10/18 10:29 PM
  
Daniel Riquelme
Es notable que quien dice "...me burlo de quienes ignoran hasta las nociones más básicas de física" diga después cosas como estas "Y sí, la energía puede existir al margen del tiempo y el espacio" e inmediatamente su contraria "Y es muy probable que nunca podamos entender exactamente en qué estado estaba esa energía, porque para eso sería necesario comprender muchas más dimensiones". O Gringo no sabe de lo que habla o copia sin entender de sitios en Internet, o no le importa contradecirse. Porque, o bien la energía puede existir fuera del tiempo y del espacio (siempre según Gringo) o bien, necesitamos de más dimensiones (¡más espacio!) para comprenderla. (Y sí, salvo que no tengas la más pálida idea de topología, las dimensiones siempre se refieren a espacios).

Y el punto no es tanto que se contradiga, sino que lo que diga no tenga sentido.

Gringo, no argumentes más apoyándote en la física, que das mal espectáculo.

Saludos.
16/10/18 11:53 PM
  
Francisco de México
A manera de resumen, La causa de la existencia del universo, cualquiera que sea, los ateos afirman lo siguiente.

a) Está fuera del tiempo. Agrego yo, en consecuencia también del espacio. Aceptada, exactamente como Dios.
b) No tiene materia. Aceptada, exactamente igual a Dios.
c) Se encuentra en dimensiones diferentes. Aceptada. ¿Las podemos llamar dimensiones Espirituales? Exactamente igual a Dios.
d) Tiene conciencia, exactamente igual a Dios. Y no les parece nada raro.

¿Ven que estamos diciendo lo mismo? La discusión no es si es si se trata de la Santísima Trinidad, Yahve, Ala, Zeus, Odín, Quetzalcoatl, Brahama........ o diosa energía, diosa naturaleza, diosa entropía. Todos aceptamos la existencia de un ser (o ente) con características divinas.

Además tienen razón: ¡Algunos pensamos más que otros!
17/10/18 12:10 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Si esa energía que supones fuera ininteligible no podríamos decir nada acerca de ella, ni siquiera que existe. Dato curioso: lo mismo han dicho alguno respecto a Dios.

¿Por qué no se podría llegar a Dios a través de datos empíricos? Eso parece una afirmación de principios más que una conclusión.

La creación ex nihilo no es propiamente "de nada", porque en ese caso implicaría una contradicción lógica, como bien dices. La doctrina de la creación ex nihilo dice que no hay una materia prima subsistente que Dios haya tomado para formar el mundo, sino que este surge y se mantiene por el poder de Dios.
17/10/18 4:19 PM
  
Néstor
Poder decir que algo es energía y es distinto de la materia ya es inteligirlo un poco.

La existencia de Dios no es tanto una explicación del mundo como una consecuencia necesaria de la existencia del mundo, o de un ente contingente cualquiera. La diferencia está en que lo explicado se sigue necesariamente de la explicación, pero el mundo o el ente contingente no se siguen necesariamente del hecho de que Dios exista. Dicho de otro modo, la explicación es condición suficiente de algo, mientras que la existencia de Dios es solamente condición necesaria de la existencia del mundo o de un ente contingente cualquiera.

De la nada no sale nada. Y Dios no saca al mundo de la nada, sino que lo crea sin materia previa (eso quiere decir "ex nihilo" en este caso). De lo contrario, la nada sería la materia previa, cosa obviamente absurda y contraria además a la noción de creación "ex nihilo".

Saludos cordiales.
17/10/18 4:46 PM
  
gringo
Pato y Néstor, si algo fuera totalmente ininteligible no estaríamos hablando de ello, eso es una obviedad.
Vale, sabemos que había algo antes del Big bang. No es inteligible poco más allá de saber de su propia existencia.
Eso es suficiente para afirmar que con las pruebas científicas y racionales no se puede hablar de la creación ex nihilo, porque para eso la ciencia nos tendría que decir que antes del Big bang no había nada.
Pero la ciencia nos dice que había una energía eterna que dio origen al universo.
El universo, nosotros mismos, no salimos de la nada, sino de esa energía. Alguien podría decir que igual podría haber un Dios, y habría usado esa energía para crearnos, pero lo que dice vuestra teología es que Dios no usó materia previa. Y de eso no hay rastro científico.
Lo diremos de otro modo: de la nada MATERIAL no sale nada MATERIAL. Si no había nada, no puede haber energía que luego se condensa en materia, sea por causas naturales o por la acción de Dios.
El que crea que un Ser Todopoderoso puede crear la energía y los átomos desde la nada material, pues que lo crea, pero lo cree por fe no por el conocimiento racional.
17/10/18 6:44 PM
  
gringo
Y desde luego la frasecita "Dios no saca el mundo de la nada sino que lo crea sin materia previa" es la típica frase de filósofo católico que se piensa dice una genialidad pero no demuestra nada.
Si no hay materia no hay nada, porque lo que no es materia no existe. Y haber quién me demuestra racionalmente lo contrario.
Si el mundo no es emanación de Dios lo cual sería panteísmo, entonces según la Teología católica sale de la nada que es exactamente lo mismo que decir que no había materia previa.
Así que la frase para tener sentido racional sería "Dios saca al mundo de la nada, es decir que lo crea sin materia previa". Lo contrario es un bluff.
Porque si no hay materia previa ¿Qué hay?. Alguien diría "Estaba Dios con su poder", y yo respondo que eso es un argumento circular, tratas de explicar un milagro con la existencia milagrosa de un Ser inmaterial que hace milagros.
Si tratas de explicar la existencia de Dios con la existencia del mundo, con el típico ejemplo de "no hay reloj sin relojero", no tiene sentido decir:
-"El mundo se hizo si material previa"
-"¿Cómo fue posible?".
-"Lo hizo Dios".
-¿Y cómo demuestras la existencia de ese Dios?".
-"Porque alguien tiene que haber hecho el mundo".
-"¿Pero cómo lo hizo?".
-Sin materia previa con su inmenso poder".
-"Pero eso es imposible racionalmente".
-"Pero Dios puede hacer milagros".
-"¿Pero cómo demuestras racionalmente que existe ese Dios que hace milagros?".
-"Porque existe el mundo".
Y así ad infinitum.
17/10/18 7:00 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Si no hay materia no hay nada, porque lo que no es materia no existe

Dale una vuelta a esa idea. Repite esa IDEA...
17/10/18 9:35 PM
  
Francisco de México
a) "Pero la ciencia nos dice que había una energía eterna que dio origen al universo."

b) "Si no hay materia no hay nada, porque lo que no es materia no existe."

c) Conclusión: Dado que la energía no es materia..... entonces la energía no existe.


Y por cierto, la ciencia nunca ha afirmado que había una energía eterna. Pero con gusto puedes llamar a esa "energía" Dios.
17/10/18 10:39 PM
  
Jorge
De hechos empíricos no se llega a concluir la existencia de Dios...es verdad lo que dices Gringo, pues la parte no puede explicar el todo.

«cada vez se explican más cosas sin necesidad de recurrir a Dios»,... jamás ha sido necesario recurrir a Dios para explicar las cosas como la electricidad, enfermedades, terremotos...esa forma de ver las ciencias proviene de los métodos reduccionistas, llámese la física de Newton y derivados de su hypotheses non fingo.

«Si no hay materia no hay nada, porque lo que no es materia no existe». Falso.
La energía no es materia, y sí existe.

De ser posible la existencia de Dios, entonces existe, y sólo uno basta.

De allí, lo que fuera que exista como real o posible tiene su razón en Él, por lo que no hay nada que no exista o no sea posible.

Si tratas de explicar la existencia de Dios con la existencia del mundo, con el típico ejemplo de "no hay reloj sin relojero"...nuevamente, Newton y su errores.

El universo no necesita de relojeros que lo reparen ni de milagros que lo expliquen ni hagan funcionar.

Los milagros de ser posibles, no contradicen la Naturaleza, pues no se producen por ella ni para ella.
18/10/18 8:52 AM

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