¡Horror! La Biblia se copió… (Parte 2)

En la entrada anterior comenzamos a explicar por qué no debemos ponernos nerviosos cuando se dice que los relatos de la Biblia fueron copiados de otras fuentes de la antigüedad. Por mucho tiempo fue muy fácil hacer este tipo de acusaciones, pero hoy, cuando las fuentes originales están disponibles en línea, la gran mayoría de los supuestos plagios se desvanecer al leer el texto original y encontrar que el relato mismo es diferente.

Superado esa simple prueba, todavía hay casos donde surge cierta correlación entre el relato bíblico y el mito.

Paso 3: Coincidencias no implica copia

Los mitos son relatos que, de cierta forma, definen una cultura. De algún modo resuenan con su audiencia, porque reflejan y explican una parte de su vida diaria. El dios más importante será de un pueblo guerrero será el de la guerra, y sus sagas serán las que se repitan una y otra vez. Si otra cultura se desarrolla en torno al comercio y la navegación, esos relatos tendrán más importancia en sus mitos. A nadie debería sorprender, entonces, que los relatos de la Biblia reflejen aspectos la vida que eran comunes en la época en que se escribieron.

Por ejemplo, quien se entera de primera vez de la vida se Sargón de Acad, y crea que la Biblia es un libro que cayó del cielo, puede quedar sinceramente sorprendido, hasta conmovido por ciertos puntos de contacto entre ese personaje y Moisés. Según la leyenda, al nacer Sargón fue puesto en una cesta por su madre, una sacerdotisa que lo concibió en secreto, y depositado en el río. La corriente lo llevó hasta el palacio, donde fue rescatado por el jardinero, quien lo rescató y le enseñó su oficio. Siendo jardinero, la diosa Istar se enamora de él y eso basta para que ascienda al trono.

¿Hay razones para pensar que el autor de Éxodo insertó elementos de la vida de Sargón en su texto? Claro que no.

De partida, notar que la leyenda de Sargón proviene del siglo VII a. C., más de mil años después de que Sargón viviera, y muchos siglos también después de Moisés. No es por tanto una conclusión clara decir que la Biblia copió la leyenda asiria. Es perfectamente posible que la dirección haya sido al revés: que los Asirios copiaran partes de la vida de Moisés, atribuyéndolas a su rey legendario.

Por otro lado, puede que nadie haya copiado nada. La exposición de niños era una práctica extremadamente común en la antigüedad, un aspecto de la vida reconocido y aceptado como inevitable. Sin ir más lejos, los espartanos dejaban a los infantes considerados no aptos para el combate para ser devorados por las fieras. En ese contexto cultural, no extraña que muchos niños fueran dejados en cestas a la suerte de un curso de agua, y no pocos habrán sido recuperados y adoptados por otras familias. A lo largo de los años, algunos deben haber sido recogidos por gente de palacio, y luego hacer grandes cosas en su vida. No es que un relato se copiara de otro, simplemente la vida era así de dura.

No podemos dejar de notar que ahí termina todo parecido entre Moisés y de Sargón. Sargón fue puesto en la cesta por su madre, una sacerdotisa, Moisés por su hermana; Sargón es recogido por un jardinero, Moisés por la hija del faraón; Sargón asciende al trono porque una diosa se enamora de él, Moisés huye y muere en el desierto; Sargón es recordado como conquistador, Moisés como legislador. En verdad, entre ambos no hay otro paralelo que el hecho de haber sido rescatados de las aguas de un río, lo que ni siquiera era poco común en ese tiempo.

Paso 4: ¿Es importante?

El punto que más quiero enfatizar, el punto de partida para entender la Biblia, es entender que es la Palabra de Dios, pero no es un libro que cayó del cielo. Fue escrito por Dios, pero también por hombres, que escribieron usando en el lenguaje de los hombres, para que fuera leído y comprendido por otros hombres. El autor humano de la Biblia no es un oráculo que balbucea frases inconexas que otro interpreta. Él también participa del texto, y se expresa a través de él usando las formas que son comunes en su cultura.

Con eso en mente, ¿Puede sorprender que en la Biblia existan expresiones que también aparecen en otros pueblos cercanos? Veamos un caso en particular.

Hasta 1834, la única información que existía sobre el imperio Hitita eran las numerosas menciones de este pueblo que había en la Biblia. No había escrituras ni ruinas que pudieran atribuirse a ellos, pero las Escrituras dejaban claro que habían sido un pueblo muy importante en la antigüedad. En ese año se descubren las primeras ruinas de este pueblo, y 50 años más tarde se establece que pertenecían a los mismos Hititas que aparecían en la Biblia. Nuevamente las Escrituras demuestran que son una fuente histórica confiable. Posteriormente se han descubierto numerosos textos hititas, y entre ellos un tratado de vasallaje que supuestamente presenta similitudes estructurales con los diez mandamientos. La conclusión que los ateos propusieron inmediatamente fue que los autores de la Biblia habrían plagiados estos tratados para escribir la Ley de Dios.

Si yo creyera que la Biblia cayó del cielo y recibiera esta información, seguramente me sentiría devastado. Pero sé que los autores de la Biblia hablaban el lenguaje de su tiempo, y por eso no tiene nada de extraño que usaran las mismas convenciones que se usaban en su época. Incluso si fue Dios mismo quien dictó el texto a Moisés para que él lo escribiera en la Tablas de la ley, lo lógico es que usara el lenguaje legal de ese tiempo, como base para su propia alianza, y así asegurarse de que los israelitas comprendieran lo que estaban aceptando.

Otro tanto podría decirse de algunos salmos de la Biblia que alaban a Dios con versos que al parecer serían similares a los encontradas en escritos de otras culturas cercanas. El libro de los Salmos es el cancionero que usaban los antiguos israelitas en sus ceremonias en el Templo de Jerusalén. Tal como hoy se suele adaptar la letra de canciones populares para cantarlas en la iglesia, puede que en la antigüedad los israelitas hicieron lo mismo con algún canto que los pueblos vecinos usaban en sus ceremonias. Si en definitiva ese salmo en particular terminó en la Biblia, no es tan importante como que está ahí por voluntad de Dios y qué significa para nosotros hoy.

A modo de conclusión, repasemos la lista de supuestos “Plagios en la Biblia” con que comenzábamos este artículo, para ver cómo se resuelve cada uno. Supuestamente la Biblia se copió:

  • De la epopeya de Gilgamesh en el relato del diluvio: El parecido se limita al tema del diluvio, algo común en todo el mundo (paso 3)
  • De la vida de Sargón de Acad en el Éxodo: El parecido se limita a al tema del niño puesto en una canasta en un río, algo de uso común en la época (paso 3).
  • De los pactos hititas en los 10 mandamientos: Se explica por la necesidad de dar a entender la naturaleza del texto (paso 4).
  • De los himnos cananeos en los salmos: Probablemente adaptación de otras culturas, proceso sin mayor importancia religiosa (paso 4).
  • De la leyenda de Buda en el nacimiento virginal de Jesús: No existe referencia a un nacimiento virginal, en el sentido cristiano, de Buda (paso 2).
  • De los mitos universales en la fecha de la navidad: Por la variación de los diferentes calendarios, tal afirmación no tiene sentido (paso 1).
  • De las religiones mistéricas en el bautismo: Los ritos que involucran sumergir en agua eran comunes en la antigüedad, tanto en el paganismo como en la religión israelita (paso 3).
  • Del dios pagano Mitras en la crucifixión: No existen referencias a una crucifixión de Mitras previas al cristianismo (paso 2).
  • Del dios pagano Horus en la resurrección: No es una resurrección en el sentido cristiano, sino que representa el ciclo constante de puesta y salida del sol (paso 2).

86 comentarios

  
Daniel Argentina
En el fondo, desde el punto de vista cristiano, no como apologética, también puede pensarse que todos los humanos buscan a Dios, según San Pablo en Hechos 17:22-17:31. Especialmente pienso en el avance que representó pasar de la venganza primitiva al ojo por ojo, diente por diente.
14/03/18 9:53 PM
  
Haddock.
Oí de pequeño que en mi pueblo una mujer con pretensiones de grandeza y sueños románticos cometió adulterio y acabó suicidándose.

Ahora sé que esto es imposible porque es el argumento de "Madame Bovary " de Flaubert.

14/03/18 11:12 PM
  
Palas Atenea
¿"Madame Bovary" o Anna Karenina"? por no hablar de las coincidencias entre las historias de Tristán e Isolda, Paolo y Francesca y Romeo y Julieta. Lo que indica que Dante copió una leyenda artúrica y Shakespeare le copió a Dante.
15/03/18 1:34 PM
  
José Ángel Antonio
Es muy divertido el texto, en internet en inglés "How Napoleon Never Existed, or The Great Error, Source of an Infinite Number of Errors To be Seen in the History of the Nineteenth Century"--- usa las técnicas de los miticistas para demostrar que Napoleón nunca existió, que es un personaje mítico basado en los dioses griegos...
15/03/18 2:49 PM
  
José Ángel Antonio
En el Departamento de Filología de la Universidad Autónoma de Númenor el profesor Hernán González llega a la conclusión de que Tolkien no existió, que sus obras son fruto de unas comunidades posteriores... lo explica muy bien... en frodo.users.ch/uan/carreras/filologia/hipotesis o buscando como "Hipótesis Tolkien uan carreras filologia"

- Ud al menos leyó el 'Quenta silmarillion' , verdad?
-Sí !
- Y el Hobbit ? Ah ! Y le parece que esos textos fueron escritos por la misma persona ?
-Bueno, son estilos distintos.. pero...
- Hágame el favor ! No hace falta ser un especialista para ver que son escritores diferentes ! Y, por si hiciera falta, ahí está el trabajo del profesor Helmut Wyschogrod, que realizó un comparación en computadora de ambos textos, y encontró una cantidad de diferencias de vocabulario, textos y giros, que permiten afirmar con una confiabilidad del 99.13 % que se trata de textos de diferentes fuentes. Tolkien ! Me extraña encontrar a alguien que aun cree en ese mito ! Ud también creerá en la identidad de Isaías, y de Homero ! Bahhh ! Siéntese !!
15/03/18 2:53 PM
  
Francisco de México
La Iglesia tiene parte humana y divina. La ley de la primera alianza, escrita por los levitas también. Jesús la corrige por ejemplo el sábado para el hombre y no al revés, lo que hace impuro al hombre no son los alimentos, sino lo que sale de su boca, etc. En consecuencia, el texto de la nueva alianza con sus evangelios y epístolas.... tampoco se escapa.

Así que me quedo con:

"Fue escrito por Dios, pero también por hombres, que escribieron usando en el lenguaje de los hombres, para que fuera leído y comprendido por otros hombres."

15/03/18 3:20 PM
  
Octavio
Magnífico artículo
15/03/18 4:40 PM
  
gringo
Decir que las Escrituras son una fuente histórica confiable es bastante aventurado. Teniendo en cuenta que se trata de múltiples libros que abarcan al menos mil doscientos años (y teóricamente desde el principio de los tiempos ).
El auténtico valor de la Biblia al margen de la fe de cada cual, es darse cuenta de que mientras muchas poderosas civilizaciones fueron sumergidas por el olvido y la arena de los desiertos, y sólo en fechas recientes fueron recuperadas, como la egipcia o la hitita, la cultura hebrea fue conservada tanto por la religión judía como por la absorción que hizo de ella el cristianismo al unir el Antiguo con el Nuevo Testamento.
De esa forma, mientras los jeroglíficos egipcios y las tablillas de arcilla de los hititas y mesopotámicos permanecían escondidos, cualquier europeo del s.XIX tenía en sus manos una colección de textos literarios que le hablaban de cosas acaecidas miles de años antes, y mencionaban a Nabucodonosor, Ciro, Alejandro Magno.
Esto da una idea de lo importante que puede ser la religión para las personas, Pues ciertamente los textos más antiguos que se conservan de muchas civilizaciones son los religiosos por el apego especial que se les tiene.
De manera ininterrumpida, generación tras generación, los judíos y cristianos han conservado toda esa información escrita, y no sólo a través de copiar una y otra vez, sino procurando que no se pierdan los textos más antiguos.
Mientras que los escritos más antiguos que tenemos sobre Julio César son copias medievales de obras clásicas, que están alejadas de César más de mil años, los textos más antiguos del Nuevo Testamento que conservamos apenas están separados de la vida de Jesús por una o dos generaciones y probablemente no hay másde una o dos copias que nos separen de los originales.
Para cualquier amante de la historia, es un placer enorme poder estar tan cerca de las fuentes originales.
Luego está ver si lo que cuentan es cierto, si hay imprecisiones, anacronismos o contradicciones. Pero esa es otra historia...
15/03/18 6:23 PM
  
milton
René Girard establece la diferencia entre mito y biblia en su obra "vi a satán caer como el relámpago"
15/03/18 6:28 PM
  
Jackino
Algunos teólogos dudan de la historicidad de los once primeros capítulos del Génesis. Serían, en mi opinión, mitos basados en hechos reales.

La Biblia NyC es crítica con algunas ideas del Génesis entendidas literalmente. Considera inverosímil la larga longevidad de sus personajes. No descarta el origen evolucionista del hombre. El episodio de la Torre de Babel es la historia al revés porque las diferencias lingüísticas entre los pueblos son consecuencia de su separación geográfica en lugar de ser su causa. El diluvio se produciría a nivel local dentro del espacio geográfico mesopotámico. Etcétera. Personalmente, estoy de acuerdo con sus comentarios.

Otras culturas distintas a la hebrea también tienen sus propios mitos que explican sus orígenes. En el caso de los griegos tenemos a los poemas homéricos, el mito de los argonautas i la leyenda de Hércules entre otros. En el caso de los romanos nos encontramos con el mito de Romulo y Remo amamantados por una loba. Tolkien se inspiraría en la mitología germánica para escribir sus obras de fantasía.

En el mundo antiguo, fueron los filósofos presocráticos los que marcaron el paso del mito al logos buscando una explicación más racional del mundo y del universo.
15/03/18 8:24 PM
  
Palas Atenea
Sobre el Diluvio hay distintas versiones porque se han encontrado leyendas parecidas en lugares muy lejanos del área mesopotámica ya que en el inconsciente colectivo el recuerdo de que las aguas cubrieron la tierra puede estar originado por varias causas, una de ellas el desbordamiento de ríos provocado por lluvias torrenciales o tsunamis que asolaron las costas (por ejemplo en el caso de los mayas).
Incluso se encontraron en América mitos coincidentes o similares a los narrados en el Creciente Fértil o Egipto y ahí sí que es difícil precisar influencias.
Por otra parte los presocráticos pasarían del mito al logos pero Fray Servando Teresa de Mier, ex-dominico mexicano entre los siglos XVIII y XIX, tenía una mentalidad mítica de primera división, imperdonable por el hecho de que fuera, precisamente, dominico.
15/03/18 11:25 PM
  
José Ángel Antonio
Ahora pondrán en los cines la película de Caviezel sobre San Pablo y San Lucas. En ella se ve como se escribieron los Hechos de los Apóstoles. Es muy emocionante.

Se ve a Pablo también como maestro oral, y las relaciones de maestros y discípulos, y como se copiaban textos en papiro. San Lucas es muy interesante por todas las veces que escribe en primera persona en Hechos ("y entonces naufragamos en Malta", etc...)
15/03/18 11:30 PM
  
Meditador
Por qué iba Dios a querer intervenir en la historia humana, tomando partido por unos contra otros? Es realmente ese dios el mismo que crea el universo? Me suena a algo muy diferente. El Dios del Universo parece más bien un gran equilibrista que juega con las infinitas partes para que sigan siendo el Todo. No creo que tal Dios se dedique a tomar partido por un pueblo y a ponerlo a su servicio a cambio de sus favores. Parecen dioses distintos. Mejor diría: el primero es quien nos ha creado y nos sigue creando en este preciso instante. El segundo, es una creación humana solamente. El personaje de un drama. Un actor más. Un simple mito. Muchos enloquecen con él, queriendo que sea real, matando y muriendo en su nombre. Incluso hoy sucede. Incluso hoy.
16/03/18 8:30 AM
  
Jackino
Soy de la opinión de que los distintos mitos sobre el diluvio universal hacen referencia a un cataclismo pluvial ocurrido entre el paso de la glaciación Wurm y el periodo interglacial actual conocido con el nombre de Holoceno.

Yo creo que, al aumentar la temperatura atmosférica, se derritieron los glaciares y aumentó la humedad atmosférica, aumentando las lluvias que inundarían los valles fluviales habitados por los hombres del Neolítico.

Sin embargo, aunque haya leído poco sobre los mitos precolombinos, hay más semejanzas entre el relato bíblico del diluvio con el relato de Ziusudra, Utnapishtim o Atrahasis, que ya expuse al principio del post anterior, que aparece en la epopeya de Gilgamesh que entre estos relatos y otros mitos precolombinos. Por ejemplo, en el relato bíblico y en los mitos mesopotámicos se construye un barco para salvar a los seres vivos mientras que en los relatos precolombinos son los humanos los que huyen a las montañas huyendo de las inundaciones de las tierras bajas.

Por esto digo que, en lugar de un diluvio universal, se debieron de producir un número indeterminado de diluvios locales al mismo tiempo.
16/03/18 8:29 PM
  
Meditador
Por supuesto no hubo un diluvio universal, eso esta fuera de tida duda, pero la idea misma de que Dios hiciese llover sobre todo el mundo gasta ahogar a todos los seres humanos y animales, es verdaderamente siniestra. Lo que demuestra que ese Dios es una creación humana.
17/03/18 7:51 AM
  
gringo
De la historia del diluvio una de las cosas que más me llama la atención, es que el se la puso por escrito se atrevió a dar las medidas exactas del Arca, que traducidas a nuestros metros darían unos 150 de largo, 25 de ancho y quince de alto.
Para la época de redacción sin duda sería la nave más grande imaginada, y para los conocimientos de fauna local era suficiente para meter una pareja de cada especie.
Hoy en día sería una barquita incapaz de contener a los grandes saurios.
Pero no impide a millones de protestantes (y un puñado de católicos ) creer literalmente en el relato bíblico, y afirmar que los humanos convivimos con los dinosaurios.
17/03/18 1:43 PM
  
Jackino
La suma de varios diluvios locales que inundasen las tierras bajas de varios valles también se puede llamar diluvio universal. Los conocimientos geográficos antiguos eran reducidos y lo que hoy en día parece local parecía universal antiguamente. Los romanos y los griegos también tenían mitos de un diluvio. Se debió de producir un cambio climático que afectase a todo el planeta a comienzos del Holoceno y el nivel del mar subió quedando inundadas también muchas zonas costeras que hace muchos años eran tierra firme.
17/03/18 8:06 PM
  
YH
Insisto en que jamás existió un "tío" con cabeza de pájaro (horus) ¿Cómo puede "copiarse" un hombre que existió de verdad de un mochuelo egipcio pintado en una pared? Jesús tiene base histórica, el mochuelo-man NO.

Respecto a mitra, digo lo mismo: no consta en la Historia que existiese un "catalán-persa" con un toro, que mandase sobre el Sol y que fuese ¿crucificado? venga, por favor....

Buda ni siquiera es una deidad, simplemente es un antiguo príncipe redimido de sus pecados al que se le consideró "iluminado" por ello. Y cuyo mito incluyen personajillos como "el Rey mono" que es un hombre-mono al que le acompaña un hombre-cerdo, (vamos, el Goku de "dragón ball).

¿A quién pretendéis engañar? Muy retrasado hay que ser para comparar esas fábulas paganas INVENTADAS con la Historia real de la Biblia y Jesús... y pretender que estén al mismo nivel.
Es como intentar hacer creer que cuando un niño nace "no se sabe" a qué género pertenece. ¡Que no somos imbéciles! ¡que no cuela!.
19/03/18 11:27 AM
  
gringo
YH:
Ya claro, qué chorradas la de esos pueblos, un hombre con cabeza de pájaro .
Sin embargo algunos creen que existió Noé que metió en su yate una pareja de cada especie animal, dinosaurios incluidos.
Y los ángeles se acostaron con las hijas de los hombres y parieron a los gigantes.
Y Josué detuvo el Sol para ganar una batalla.
Y Jonás estuvo dentro de una ballena...
Mitología es lo que despectivamente llamamos a las religiones de los demás.
19/03/18 3:22 PM
  
YH
Perdona....
Pero ¿qué es más posible?
-¿Un hombre con cabeza de pájaro o meter animales reales (animal de verdad no quimeras como el hombre-pájaro) en un arca?
- Que existan gigantes (Goliat medía 3 metros y hoy en día vemos muchos que se acercan) ¿o que exista Son Goku puesto aprueba por buda con su amigo el hombre-cerdo?
- Que existan los ángeles como seres espirituales o que el Sol sea físicamente arrastrado por los caballos que tiran de un carro en el que monta un tío?.
- Que el Sol se detenga un momento ¿o pretender que una figurita con una mascota-toro lo domina absolutamente?
- Que te trague una ballena y sobrevivas ¿o que seas envenenado y en lugar de morir te salgan mil brazos y te conviertas en "un dios destructor"?
- ¿Qué es más fácil decir? ¿Tus pecados te son perdonados o levántate y anda?

Piénsalo...
20/03/18 1:33 PM
  
YH
..Y continúo insistiendo: La diferencia está, y siempre estará, en la propia Historia humana.
20/03/18 1:35 PM
  
Francisco de México
Cierto, no siempre es fácil saber cuando se habla en sentido figurado en la Biblia, de ahí la importancia que la autoridad de la Iglesia la interprete.

La alternativa a la Biblia, es el ateísmo..... y tener que aceptar el Evangelio de San Carlos (Darwin), con su teoría de la evolución.

Lo malo, ni los "ateos" la creen: niegan hasta sus principios mas básicos, como que las razas humanas son el resultado de la evolución, a mayor cantidad de sol que recibe la piel aumenta la cantidad de melanina en la misma y tiempo transcurrido desde que se instalaron en dicha latitud.


20/03/18 2:52 PM
  
gringo
YH:
Todas esas cosas son imposibles.
No existen hombres-halcón, ni el Sol puede detenerse (y además para que pareciera que el Sol se ha detenido debería ser La Tierra la que dejara de girar sobre su propio eje, cosa también imposible ).
El Sol no es arrastrado por un carro de caballos conducido por Apolo, pero tampoco es movido alrededor de La Tierra por los ángeles que es la explicación que se daba del movimiento celeste hasta que Newton definió la Ley de Gravitación Universal.
No existen las quimeras, pero existieron los dinosaurios y es imposible meter en un Arca de dimensiones concretas a una pareja de cada especie.
No es descabellado que un hombre con enfermedad hormonal pueda medir casi tres metros, y teniendo en cuenta que por la mala alimentación en la Palestina de la época la altura media no llegaba al metro cincuenta, un hombre así puede parecer un gigante. Pero no es ningún milagro.
Nadie sobrevive tres días dentro de una "ballena" ( en realidad la Biblia dice "un pez" pero los judíos creían que Los cetáceos eran peces por eso se cree que se referían a una ballena pero da igual).
Hacer una competición para ver cual religión es menos fantástica y contradice menos las leyes de la ciencia, sólo perjudica a las religiones en general.
Simplemente tú consideras ridículas a las demás pero la tuya la tomas en serio.
20/03/18 9:20 PM
  
gringo
Y tú mismo te justificas diciendo que los ángeles existen "como seres espirituales".
Claro y las historias más fantásticas son metáforas o hay que interpretarlas.
Eso también lo dicen los de las religiones orientales.
Por cierto, lo que dice el Apocalipsis sobre bestias con varias cabezas y cuernos, cuerpo de leopardo, patas de oso, boca de león y demás ¿eso no te parece sacado de Son-Goku?.
20/03/18 9:24 PM
  
Jackino
@ Francisco de México, esta usted mal informado. Todos los evolucionistas, entre los que me incluyo, sabemos que todas las especies, incluso la humana, han evolucionado dentro de las mismas dando lugar a las distintas razas que existen. Es lo que se conoce como microevolución. En los primeros capítulos de "El Origen de las Especies" Darwin nos habla de las distintas especies y razas de animales que han sido domesticadas por el hombre y de como han evolucionado desde sus antepasados salvajes dando lugar a diversas razas. El ejemplo mas claro es el perro con sus distintas razas. Sin ir mas lejos, Darwin observo diferentes capacidades craneanas entre las distintas razas de lomo sapiens. Respecto a su observación, serian las razas con más melanina las que eligen las zonas más cálidas del planeta como lugar de habitación.
20/03/18 9:28 PM
  
Francisco de México
Jackino:

me temo que el que está mal informado es usted: Gringo niega terminantemente el origen de las razas, según él, los habitantes originarios de Israel (aproximadamente latitud 30 grados, prácticamente a la mitad entre el Ecuador y Oslo), son "más puros que la nieve, más blancos que la leche, más rubios sus cuerpos que el coral y su talle más hermoso que el zafiro". Niega de manera absoluta que la cantidad de melamina en dicho caso es intermedia entre la raza blanca y la negra.

¿Qué cosas verdad? Un ateo negando a San Carlos Darwin, vírgen y mártir. También entre los ateos se comenten herejías.

22/03/18 1:19 PM
  
Francisco de México
Jackino:

Le sugiero leer Wikipedia.

es.wikipedia.org/wiki/Raza_(clasificación_de_los_seres_humanos)

"Desde los años 1940, los científicos evolucionistas han rechazado la conceptualización de raza donde un número finito de características esenciales pueden usarse para determinar el número de razas. Muchos científicos evolucionistas y sociales opinan que a la definición común de raza, o a cualquier definición de raza relativa a los humanos, le falta rigor y validez taxonómica. Argumentan que son imprecisas y arbitrarias, y que las razas observadas varían según la cultura examinada."

Como puede ver... la alternativa a la Biblia presenta aún mayores problemas que ésta. Ni siquiera pueden explicar las razas y quieren explicar las especies. Por cierto, las razas de perros que usted menciona no pueden considerarse como evolución darwiniana, ya que no es selección natural, sino artificial. Y lo que observó Darwin en las Galápagos fueron solo insignificantes diferencias entre los pinzones de diferentes islas, ni siquiera se puede hablar de diferentes "razas" entre ellos.

Por último, usted mismo no parece entender correctamente la teoría de la evolución al decir " Respecto a su observación, serian las razas con más melanina las que eligen las zonas más cálidas del planeta como lugar de habitación." Es al revés, al llegar a un lugar con menor o mayor radiación solar, se altera la cantidad de melamina en la piel mediante un proceso de selección natural, razas blancas morirían de cáncer en el Ecuador, razas negras presentarían deficiencias de Vitamina D en Oslo con sus consecuentes problemas de salud y muerte prematura.

¡Y luego dicen que los crédulos somos los creyentes!
22/03/18 3:03 PM
  
Jackino
@ Francisco de México, pues lo que usted dice es una teoría evolucionista con la que estoy de acuerdo en su mayor parte.

No soy responsable de lo que haya dicho gringo sobre las razas y sobre la raza judía. Si está en desacuerdo con el evolucionismo darwinista es algo que desconozco. Quizás gringo quiera exponernos otra vez su opinión.

Estoy de acuerdo en que las razas que viven más cerca del Ecuador tienen más melanina en la piel que las que viven más lejos. Pero aquellas razas que son más blancas han emigrado desde el Ecuador adaptándose a climas más fríos porque nuestra especie proviene de la zona ecuatorial africana. Además, en la zona ecuatorial global no solamente viven etnias de raza negra sino también poblaciones amerindias y de raza amarilla.

Charles Darwin pudo observar diferencias raciales de un modo empírico donde es más fácil hacerlo: en las especies domésticas. Porque son las especies que cuentan con mayor número de individuos y porque conviven con los seres humanos. Darwin observó la microevolución dentro de una misma especie. Si lo quiere llamar selección artificial porque es fruto de la acción humana pues vale. Pero el resultado es el mismo: solamente se reproducen los individuos más aptos: los sementales.

La mayoría de los científicos están de acuerdo con la existencia de razas y etnias con caracteres parecidos. Pero estas diferencias raciales son menores que las diferencias que se pueden observar entre distintas especies. Por eso la raza y la etnia no entran dentro de la clasificación taxonómica que acaba con la división en especies y subespecies. Recuerde que, por definición, los individuos solamente se pueden reproducir con individuos de la misma especie.
23/03/18 6:22 PM
  
gringo
La cita no es mía sino del Libro de las Lamentaciones describiendo a los nobles de Jerusalén. Es la Biblia la que dice que ellos eran blancos.
¿QUEDA CLARO?: ES LA PALABRA DE DIOS, MUCHO MÁS IMPORTANTE PARA UN CREYENTE QUE LO QUE ESCRIBIERA DARWIN PARA UN ATEO.
Yo no niego el origen de las razas, lo que niego es la idea absurda, racista y acientífica de que los hebreos son una raza distinta a la raza blanca.
23/03/18 10:44 PM
  
Francisco de México
Gringo:

¿En que quedamos? ¿Se burla de lo que dice la Biblia o no? Si usted afirma que eran blancos..... su propia teoría lo niega, estando en la latitud 30, deben ser morenos, ni blancos ni negros. ¿Por que el rey David era RUBIO/ROJIZO? Ningún otro judío de la Biblia lo era. ¿O de repente la Biblia ya no es un cuento y es una "verdad histórica"? Coherencia por favor.... y le recuerdo que Esaú no era judío.

Jackino:

le recuerdo es posible la reproducción entre especies diferentes, pero el producto es estéril, como la mula o el burdégano. Morfológicamente es atractiva la teoría, pero genéticamente es imposible. Los candados reproductivos de seres superiores (sexuados) lo impiden. La mismísima reproducción sexual es quizás, el mejor ejemplo de imposibilidad probabilística.
24/03/18 12:04 AM
  
Jackino
Por supuesto que la raza que puebla el África ecuatorial es de raza negra a causa de la selección natural. Pero los individuos que surgen de estas poblaciones con menos melanina han emigrado hacia el norte africano en lugar de perecer. Si no hubiese sido así no se habrían poblado el resto de los continentes con poblaciones de homo sapiens provenientes del continente africano.
24/03/18 7:27 PM
  
Gabia
"Eso también lo dicen los de las religiones orientales.
Por cierto, lo que dice el Apocalipsis sobre bestias con varias cabezas y cuernos, cuerpo de leopardo, patas de oso, boca de león y demás ¿eso no te parece sacado de Son-Goku".
Pues creo que no..., si no estoy equivocado, las afirmaciones de esas "religiones orientales", en modo alguno, pretendían que esas afirmaciones fueran alegóricas, sino que eran dichas en plan muy de realidad muy real, valga la redundancia humoristica, el Apocalipsis usa un lenguaje total o casi totalmente alegórico ( que no va en detrimento de la Verdad...), eso lo sabe, permitaseme la expresión, hasta el más tonto.
Y es que el afán de igualar para desprestigiar la Verdad Cristiana llega hasta lo inverosimil, y puede que hasta "nos salga" de forma inconsciente...
Una cosa es respetar, valorar y atenerse a una correcta interpretación y otra el ataque continuo o casi continuo a todo, casi todo o mucho de lo que huela a Cristiano...
25/03/18 10:35 AM
  
gringo
Coherencia es lo que yo te pido a ti Francisco de México.
Si tú crees en la Biblia deberías aceptar la descripción que se hace en el libro de las Lamentaciones.
Yo puedo aceptar la Biblia como libro histórico salvo en esas cosas que son simplemente imposibles como el diluvio universal, que el Sol se detenga, etc.
Pero que haya hebreos de piel blanca y cabellos rojizos o rubios no es extraordinario.
La latitud de Israel está más al norte que las montañas del Atlas, y sin embargo entre los bereberes es frecuente ver personas que pasarían por europeos. Aunque según tu extraña teoría los habitantes del norte de África no deberían tener esos rasgos.
25/03/18 12:03 PM
  
Francisco de México
Jackino:

Según la teoría de la evolución, las migraciones fueron iniciadas por hombres de raza negra. Llegaron al Medio Oriente y algunos de ellos se asentaron ahí, otros continuaron al lejano norte. Los de medio Oriente son morenos, los del Norte son blancos, por selección natural, murieron primero los que tenían mayor cantidad de melanina. Los morenos de medio Oriente y los blancos tienen antepasados comunes los negros. Pero los de medio oriente no tienen antepasados blancos. Afirmar que los hebreos son blancos es un sin sentido desde el punto de vista teoría de la evolución.

Por supuesto que en la actualidad hay abundancia de judíos blancos, pero ello se debe a conversiones de grupos caucásicos. La gran mayoría de los judíos sefarditas son morenos, claro que unos pocos rubios llegaron a asentarse en España después de las conversiones, pero los judíos ashkenazis son los que tienen mayoría rubia.

Sin embargo, la existencia de un solo judío rubio rojizo conocido (el rey David) en la época histórica de las 12 tribus pone en graves aprietos que la hipótesis de que haya sido hijo de judía. Los católicos no tenemos ningún problema con ello, el padre era judío, pero de la madre la Biblia guarda un extraño silencio, el hijo estaba apartado de los demás, todo parece indicar que era un hijo bastardo.
25/03/18 12:49 PM
  
YH
Eres un rabioso Gringo, sólo entras aquí para intentar manipular a los católicos. Pero te volveré a contestar:

Gracias por darme la razón en cuanto que las herejías y la mitología son fantasiosas, pero te equivocas al decir que el cristianismo lo es ¿sabes cuál es la diferencia entre las fantasías herejes y el Apocalipsis? Pues en que, como el propio Apocalipsis cuenta, los seres de varias cabezas, la prostituta y el dragón son alegorías, el propio Ángel de la visión cuenta a S. Juan que la prostituta es una Ciudad, las cabezas del dragón son Reinos, los cuernos del dragón son Reyes...etc ¿ves cómo NO es lo mismo?
Respecto a la ballena o al Arca, ya te lo he explicado y no me voy a repetir por más que te empeñes en quedarte sólo con lo que te interesa...
Que me compares a Son Goku con el dragón que te acabo de mencionar (con su significado) sólo demuestra lo equivocado que estás y lo ignorante que eres respecto a la Biblia y el Apocalipsis.
Gracias una vez más por servirme de diversión.
25/03/18 1:36 PM
  
YH
PD: Respecto a lo de que, según tú, es "imposible" que alguien con gigantismo alcance los 3 metros, te daré un nombre actual - aunque no es el único-: Brahim Takioullah (y no me vengas con excusas sobre la época, la raza o el País porque el gigantismo no entiende de tales diferencias y lo sabes)
25/03/18 1:41 PM
  
YH
Una cosa más (y ya te estoy instruyendo más de lo que debería, teniendo en cuenta tu malicia):
La bestia con partes de guepardo, oso, león y hierro es una referencia a la profecía de Daniel y sus 4 monstruos. Se refería el profeta a 4 antiguos Reinos divididos: El Egipto Ptolemaico, el Imperio Seleucida, el Reino Grecobactriano y el Reino Indogriego. Por lo que se vé esta división del Imperio Carolignio en estados paganos volverá al Mapa de la persecución cristiana cuando se cierre el círculo del Imperio Mundial.

Sólo se dejarán engañar por vosotros los que no estén preparados y enterados de lo que se viene encima...

25/03/18 2:08 PM
  
Jackino
@ Francisco de México, gracias por la puntualización. Eso mismo digo yo pero me parece que me he expresado mal. Si dos individuos de especies distintas tienen descendencia el resultado es un híbrido estéril. A lo que yo quería llegar es que esta descendencia se extingue porque dos individuos de distintas especies no pueden tener nietos.

Pero esto es lo que se ha observado empíricamente con individuos de distintas especies genéticamente dispares que es lo que imposibilita que su descendencia sea fértil. Desde un punto de vista ultradarwinista que sostiene que la macroevolucion es la suma de varios estadios micro evolutivos sería posible que dos individuos de distintas especies tuviesen descendencia si son genéticamente similares. Porque los que evolucionan son los individuos, las etnias, las razas, las subespecies, las especies...
25/03/18 6:19 PM
  
Francisco de México
Gringo

Para un católico, o para alguien que afirma haberlo sido, nunca definiría la Biblia como " un libro" de historia. Solo del Antiguo Testamento hay 39 libros y los ha clasificado como sigue

- Pentateuco 5 libros, históricos del AT 12 libros, Poéticos 5 libros, Profetas Mayores son 5, Profetas Menores del AT, 12 libros

- Los 12 libros históricos son: Josué, Jueces, Rut, I y II Samuel, I y II Reyes, I y II Crónicas, Esdras, Nehemías, Libro de Ester.

Decir que el diluvio, Noe, Esau, forman parte de un relato histórico no tiene ningún sentido dado que son parte del "Génesis" (origen o principio). Decir que los judíos eran blancos como la leche porque está escrito un libro poético, tampoco lo tiene.

¿Puedes nombrar UN judío rubio además del Rey David que esté en la Biblia? Si no puedes.... pues creo que la discusión ya acabó.




25/03/18 10:08 PM
  
gringo
Que sí Francisco de México, que como la Biblia no da el nombre de ningún judío rubio además de David, entonces es que los judíos rubios no existen.
Un momento... ¿Pero no acabas de decir que la Biblia no es un libro de historia?.
¿Te aclaras tú entonces? ¿Acaso la Biblia es un tratado de antropología? .
Deja ya de decir tonterías. Y respondeme por favor, si tan importante es la latitud para la raza ¿por qué los bereberes que están más al Sur que los hebreos tienen rubios y pelirrojos con ojos azules?.
25/03/18 10:26 PM
  
gringo
YH :
Para devolverte el favor yo también te instruiré sobre la Biblia.
¿Sabes de dónde viene la palabra "Serafín"?.
Serafín tiene la misma raíz que "serpiente".
Porque en la época de David y Salomón se pensaba que los ángeles, los "serafines" que acompañaban a Yavé, eran serpientes aladas con tres pares de alas.
La imagen de los ángeles como bellos efebos nórdicos con alas es más reciente, pero por influencia de las religión egipcia, antes de pensaba que los ángeles eran reptiles.
De todas formas no creo que existan ni modelos de Calvin Klein alados ni serpientes aladas. Pero si te vas a burlar de las religiones paganas, ya ves que el judeocristianismo también tiene sus cosas.
Ahora dime si realmente en el Cielo hay serpientes gigantes con alas, o bellos muchachos, o si se trata sólo de una imagen literaria, una metáfora.
25/03/18 10:37 PM
  
Francisco de México
Gringo:

si hubieras sido católico lo sabrías: la Biblia son varios libros.

Y si hubieras lo que escribo, hay 12 libros de historia de los hebreos, cubriendo unos 1500 años.

¿Por que los bereberes tienen rasgos caucásicos? Por la misma razón que el rey David los tenía, una o varias personas llegaron a la región y tuvieron descendencia.

Si no tienes el nombre de otro judío blanco, pues ya no hay razón de continuar.
26/03/18 2:10 AM
  
YH
Gringo: ¿Esa es toda tu respuesta? ¿Qué Seraphín significa serpiente?
Te repito que son formas alegóricas de referirse a seres espirituales, puesto que no hay forma de describirlos con exactitud. También se les describe como seres de fuego, seres alados (por su rapidez), seres llenos de ojos, ojos de Dios, lumbreras...etc. Y no sólo son serafines, también hay querubines, tronos, virtudes, arcángeles, etc.

Y discrepo de vosotros, la Biblia sí que es un libro histórico, pues está lleno de hechos reales (no así las fábulas paganas) se describen guerras, caídas de imperios (Egipto, Persia, Babilonia) Reyes que existieron realmente con sus acontecimientos en la Historia (Nabucodonosor, Ramsés, Ciro, Herodes..etc) conquistadores y reconquistadores (como Alejandro Magno, David, o los Macabeos) auge de Imperios (Grecia y Roma) bien fechados, personajes históricos con su aportación a la Historia como Pilato, Kaifás, los filósofos estoicos y retóricos a los que S.Pablo predicó en el aerópago de Atenas...etc.
26/03/18 9:02 AM
  
YH
Sobre el Génesis: símplemente se remonta a unos hechos tan antigüos que ninguna civilización había inventado aún la palabra escrita, por lo que fueron transmitidos de forma oral hasta que comenzaron a ser escritos los primeros Libros de la Biblia.
No obstante, los tiempos en los que se describe el Gran Diluvio coinciden con el fin de la glaciación; así como los tiempos de Caín y Abel coinciden con la primera domesticación de animales y la agricultura. No es tan difícil de fechar ni de entender como hechos históricos.

Y respecto a las razas: según tu teoría nunca existieron los franceses blancos, porque ahora mismo Francia está llena de negros. Los cartagineses eran africanos y sin embargo rubios de ojos azules, entre los musulmanes te puedes encontrar también quien tiene ojos verdes y azules con piel blanquísima (si no me crees vete a Ceuta o Melilla y lo verás) EEUU está lleno de judíos blancos, rubios, Castaños o pelirrojos, de ojos claros.
Noé era rubio y su antepasado Enoc era incluso rubio platino (ambos nacidos en tierras hoy de Isrrael).
26/03/18 9:21 AM
  
gringo
Francisco de México sigues sin aclararte.
Si me acusas de ser criptojudío es evidente que debería saber que la Biblia en realidad es una colección de libros.
¿Entonces soy o no soy judío?
En el fondo me da igual lo que pienses de mi.
La cuestión es que siendo la Biblia una colección de libros, ninguno es un tratado de antropología y es ridículo decir que no había hebreos rubios porque la Biblia no menciona a ninguno por su nombre salvo a David.
Como ya te expliqué tampoco se menciona a ningún calvo salvo a Eliseo. ¿Acaso no había hebreos calvos?.
Ya veo que tú solucionas todas las cuestiones con las relaciones sexuales.
Según tú David era rubio porque su padre se acostó con una esclava "eslava".
Y si hay bereberes rubios es porque de vez en cuando algún godo se daba una vuelta por el Atlas y se acostaba con una nativa.
Porque según tú la raza blanca es exclusiva de Europa y no se te mete en la cabeza que en el norte de África y Oriente Próximo, también hay gente de raza blanca.
Es más, lo que explica cualquier antropólogo no es que bereberes y judíos sean "negros" o una "raza intermedia", sino que esas poblaciones progresivamente se han ido ennegreciendo al mezclarse con gente de más al Sur, porque los genes del cabello oscuro son dominantes y los del cabello claro recesivos (ahí te vuelvo a recordar a Mendel), de forma que hace milenios era más frecuente encontrar individuos rubios en África y Oriente y también en Europa.
A medida que hay mayor emigración y más contacto entre poblaciones, disminuye el número de rubios, porque de un progenitor rubio y otro moreno por las leyes de Mendel salen más hijos morenos que rubios.
De hecho se ha llegado a predecir el fin de los rubios en Europa para el año 2200 (Axel Kahn genetista de la OMS).
26/03/18 12:08 PM
  
Pato Acevedo
Suficiente discusión sobre razas. Off topic.
27/03/18 12:40 AM
  
Jackino
Qué me dicen del dragón que mató San Jorge en la leyenda dorada? Y de las gárgolas esculpidas en la Catedral de Notre-Dame de París? Y de los querubines del Arca de la Alianza? Nos reales o alegóricos? Siempre he pensado que estos seres mitológicos eran reales para el cristiano medieval aunque serían alegóricos para el cristiano contemporáneo. Me equivoco?
27/03/18 7:44 PM
  
gringo
No, Jackino. No te equivocas. Igual que hoy en día pocos católicos creen literalmente que Adán fue hecho amasando barro, y que Eva salió de una costilla.
Pero se lo creían en el pasado.
Y también la existencia de seres fantásticos nombrados en la Biblia.
Hoy en día han cambiado la traducción de algunas palabras, pero las versiones antiguas son curiosas de leer. Internet permite comparar distintas versiones. Si leemos las clásicas como la Reina-Valera tendremos cosas distintas a las más actuales:
-Leviatán. Monstruo marino reptiliano de colosales dimensiones.
-Basilisco (Jer 8,17) Hoy las biblias traducen "aspid", y originalmente parece que ese era su significado, pero para los monjes cristianos medievales era "basilisco", un tipo de serpiente alada que escupía fuego capaz de pulverizar piedras.
-Sátiro (Is 13,21). Un diablo peludo. Se refiere al sátiro medio humano y medio macho cabrío, aunque ahora traducen simplemente "cabra".
-Unicornio (Núm 23,22) Posiblemente un toro salvaje pero los cristianos medievales dejaron volar su imaginación y tradujeron así.
-Tannin (Jonás 1,17) El mostruo que se tragó a Jonás. A veces confundido con Leviatán . La palabra hace referencia a un reptil mostruoso, por eso a veces se traduce por "dragón" o "serpiente marina". Ahora se prefiere ballena porque es lo más grande que se conoce en el mar y nadie se cree que existan dragones marinos.
28/03/18 11:50 AM
  
YH
Podéis insistir cuanto queráis, no vais a confundir a nadie por varios motivos:

1- Las gárgolas ni si quiera se mencionan en la Biblia, son un recurso arquitectónico del estilo Barroco. ("Lumbreras", que sois unos "lumbreras")

2- Ya he contestado sobre los querubines, si no lo habéis entendido es vuestro problema.

3- El leviatán y el dragón es lo mismo: se refieren al diablo, y si, es alegórico; el basilisco proviene de creencias PAGANAS y lo mismo el unicornio y el sátiro ¡no provienen ni del judaísmo ni del cristianismo, pedazo de manipulador!

Y último: a Jonás se lo tragó una ballena, no un reptil S.Jorge luchó con un dragón (los dragones de cómodo existen y si veis el ínfimo tamaño del dragón de S.Jorge veréis que bien es posible)

Que a vosotros os de rabia que tenga sentido y no haya mitología en el cristianismo es otra cosa..podéis pasaros la vida rebuscando si queréis que va a seguir sin colar....lo pagano es pagano, lo mitológico es mitológico y lo cristiano es cristiano. Punto.
28/03/18 3:52 PM
  
YH
Los paganos creían ( o creen) en haditas, pegasos, unicornios, fénix, duendes, elfos, dioses inventados, quimeras, krakens, demonios "buenos" sirenas, personas con cabeza de bestias...etc. Tanto en el medievo como ahora.

Los judíos, cristianos y musulmanes (verdaderas religiones) creen en Dios y el diablo, con sus ángeles y demonios. Y todos son seres espirituales que pueden adoptar apariencias de algo ¡sin serlo! La forma de describirlos son alegóricas o metafóricas, no literales. Repito que esa es lo que nos diferencia de los mitos/paganos junto a que las personas mencionadas son históricas (no podéis compararme a Anubis con Artajerges o a Atenea con Herodías) Podéis aceptarlo o no...pero eso ya es problema vuestro....
28/03/18 4:03 PM
  
YH
PD: Yo creo perfectamente que Adán fue creado del barro. Del barro nacieron las primeras bacterias y células terrestres, con lo cual me parece totalmente plausible que Dios creo del barro al hombre.
¿Cuál es el problema?
28/03/18 4:08 PM
  
Jackino
@ gringo, pero la Biblia Reina Valera es una versión protestante que tiene una traducción diferente aunque parecida a una biblia católica. Parece que se trata de una traducción más literal. Según lo que usted dice, la traducción de esta biblia protestante sería más fidedigna a las versiones originales de la biblia.
28/03/18 6:19 PM
  
Jackino
@ gringo, me he tomado la molestia de comparar sus citas de la biblia protestante Reina Valera con los versículos correspondientes de la biblia católica Nácar y Colunga que es una versión clásica de 1967 de la Vulgata. Dicen algo parecido: leviatán, víboras, sátiros, unicornio y pez grande.

Ya que hablamos de la biblia protestante Reina Valera, y en relación con la discusión del post anterior a éste, dice que Jesús fue visitado por sus parientes en lugar de ser visitado por sus hermanos, como dice la biblia católica NyC aunque en sus comentarios explica lo mismo que dice la Reina Valdrá.
28/03/18 8:42 PM
  
Jackino
@ YH, eso que dice usted es una interpretación alegórica suya. Muy moderna por cierto. Aunque salta de la alegoría a la literalidad con una facilidad pasmosa. Pero la biblia dice lo que dice y los judíos que la escribieron creían verdaderamente en los seres mitológicos que mencionan. Y es que la única lectura posible de la biblia es la literal. Si luego se hacen comentarios para corregir sus errores eso es otro tema.
29/03/18 11:14 PM
  
Jackino
Las gárgolas son una especie de diablillos alados que aparecen en el arte gótico. Los querubines aparecen representados en el Arca de la Alianza tienen forma humana con alas de plumas. El leviatán era un monstruo marino. Si la biblia menciona al basilisco, al unicornio y al sátiro es porque creían que eran reales. La leyenda de San Jorge es apócrifa y el dragón que aparece en los cuadros tiene alas. Por que el dragón de komodo no tiene alas? Que hacía tan lejos de Indonesia? Es una leyenda inventada por un obispo fantasioso como imaginarias son las novelas de caballerías o los cuentos de hadas.
29/03/18 11:24 PM
  
Jackino
Que problema hay con la creación del hombre según el génesis? Eso sí que es una interpretación literal sin alegorías de ningún tipo. El primer problema es que es una creación milagrosa basada en que los seres vivos son creados del polvo porque en eso se convierten cuando perecen. El segundo problema es que ni Adán ni Eva tienen padres biológicos. El tercer problema es que aparecen seres humanos de la nada como la mujer de Cain o la mujer de Ser. El cuarto problema es la similitud genética entre todas las especies del género como que induce a pensar en un parentesco entre ellas. Porque también hay similitud genética entre los hombres y los monos. Y es que la evolución ha dejado huellas genéticas que permiten hacer una clasificación taxonómica de las distintas especies del reino animal. Y este cuarto problema es, a mi parecer, el más importante de todos.
29/03/18 11:41 PM
  
gringo
A Jonás se lo tragó un "tannin" y su traducción literal es "reptil". Y no me creo que fuera un ictiosaurio. Adán no es histórico.Caín y Abel tampoco. Matusalén no es histórico. Ni Noé. Por supuesto no hubo un diluvio que cubrió el Himalaya ni un Arca con unas dimensiones concretas donde cupieran una pareja de cada especie animal. Ni Abraham. Ni Lot. Ni fueron destruidas Sodoma y Gomorra. Ni el Sol se detuvo en Gabaón y la Luna en Ajalón. Puedes creer que el primer hombre saliera del barro y la primera mujer de una costilla, aunque se supone que si clonas a un ser humano a partir de otro tendría su mismo genoma, ¿pero qué te importa la ciencia? . Y si es verdad que venimos todos de Adán y Eva, se supone que los hijos de ambos tuvieron que reproducirse con su propia madre o con hermanas suyas no nombradas en la Biblia, pero los problemas de la endogamia tampoco son obstáculo para ti. Entre los paganos los había cultos como Marco Aurelio que opinaba que en realidad había una sola divinidad, y que todos los dioses y diosas con todas sus formas eran simples representaciones de esa divinidad. Y que un hombre con cabeza de Halcón es sólo un símbolo de poder y sabiduría. Y había gente sencilla que se creería literalmente algunas cosas. Como igualmente pasa entre los judíos y cristianos.
30/03/18 4:14 PM
  
Jackino
No me convence la idea de leer la Biblia en clave alegórica. Ni la Biblia, ni el Corán ni los mitos paganos. Hay que leerlos literalmente porque sus escritores creían en esa literalidad según los conocimientos y creencias de su propia época y cultura. Cuando un libro es alegórico, como puede ser el caso del libro de Daniel o el Apocalipsis, se dice claramente. El resto es literal.
30/03/18 10:48 PM
  
Francisco de México
Cuando hay dudas de una traducción, siempre es interesante revisar el Antiguo Testamento Intrlineal. Son de origen protestante, los católicos nos basamos en la traducción de los 70, pero invariablemente coincide.

elmundobiblicodigital.files.wordpress.com/2014/02/a-t-interlineal-hebreo-espanol-vol-iv-pdf.pdf

En la página 780 se habla que el involucrado en la historia de Jonás es un "PEZ". Por supuesto que una ballena no está clasificado como tal, pero, no tratándose la Biblia de un tratado de zoología, bien puede interpretarse como tal.

¡Felices pascuas de resurrección!
01/04/18 12:05 PM
  
Jackino
Dijo San Agustín de Hipona que había que esforzarse por entender literalmente la Biblia. Pero también dijo que cuando algo resultase absurdo debería entenderse en sentido alegórico. El problema es que San Agustín no escribió el Génesis, probablemente lo escribió Moisés. Hay que entenderlo alegóricamente o literalmente? Parece que los teólogos no se ponen de acuerdo. El caso es que en el Génesis hay tantos pasajes difíciles de entender que es tentador decir que es alegórico.
01/04/18 10:19 PM
  
YH
Señores:
Disculpen mi demora para responder. Estaba disfrutando de la celebración de las fiestas de la Fe verdadera.
¿Qué decías, gringo, sobre la Biblia? Ah, sí, las traducciones...perdona, pero no puedo juzgar un Libro por sus traducciones ¿tú podrías juzgar a un autor por el hecho de que otros lo malinterpreten al traducirlo? Pues entonces ese punto ya lo tenemos solucionado.
¿Qué era lo siguiente? "Los dragones de comodo no tienen alas"...bueno, aquél quien en época antigua no se dejase tentar por su imaginación que tire la primera piedra, insisto en que los seres que mencionaste no aparecen en la Biblia ¿acaso tienes la versión hebrea original de la primera Torá (Antiguo Testamento)? Pues entonces permíteme que dude de tu teoría sobre que los judios hablasen de unicornios o sátiros en la Biblia cuando aún ni habían tenido contacto con los gentiles (paganos) griegos y - ni mucho menos- nórdicos.
Suerte en vuestra búsqueda e interpretación de distintas traducciones de las Escrituras, os animo a continuar, es realmente enriquecedor.
Un saludo.
02/04/18 11:09 AM
  
Jackino
La conclusión a la que yo quiero llegar es la de que los hombres antiguos creían en seres fantásticos que aparecen en la Biblia, leyendas de distinto origen y otros textos apócrifos.
02/04/18 7:32 PM
  
gringo
YH si hubieras leído con atención verías que no me refiero a los judíos cuando hablo de sátiros y unicornios en la Biblia, sino a los traductores cristianos medievales.
Son ellos los que fueron tan crédulos de ver a esos seres en la Biblia.
Sin embargo el animal que se traga a Jonás es un "tannin" que se refiere a un mostruoso reptil marino, pero ahora se traduce como "pez" o "ballena".
Lo del dragón de Komodo lo dijo jackino, pero es acertado señalar que efectivamente no tienen alas, y además si a los hebreos les pillaba lejos Grecia para conocer a los sátiros, más lejos tenían Indonesia los cristianos medievales que comenzaron la leyenda de san Jorge.
02/04/18 11:51 PM
  
Pato Acevedo
@ Jackino: Es cierto que muchas personas en la antigüedad creían encontrar seres fantásticos en la Biblia. Hoy también. Pero antes, tal como hoy, también había personas más sofisticadas que no.

Hoy el lector sofisticado dice "son todas tonterías, no vale la pena leer la Biblia". Antiguamente el lector sofisticado decía "la lectura simplista es posible, no lo sé, lo importante es otra cosa". Yo creo que el lector sofisticado de la antigüedad era más sabio que el de ahora.
04/04/18 6:53 PM
  
Jackino
La Biblia es un libro cargado de alegorías. El Génesis es el libro más alegórico que podemos encontrarnos dentro de las Sagradas Escrituras y que ha sido interpretado por San Agustín en los tres últimos capítulos de sus Confesiones y en una obra titulada Del Génesis a la Letra. De momento, me quedo con los comentarios de la Biblia NyC porque estos comentarios siempre son necesarios.

Tampoco es que la Biblia esté plagada de seres mitológicos como pueda estarlo la Odisea. Simplemente menciona a algunos de éstos seres de pasada. Aunque me he leído la Biblia nunca habría reparado en ello si no gringo no me hubiese llamado la atención sobre este hecho.

Más simbolismo o alegoría tiene la Biblia con el tema de los números. Por ejemplo, el número 40 se repite mas que la morcilla. 40 días estuvo Moisés en el desierto del Sinai y el mismo número de días estuvo Jesús en el desierto, etcétera.
04/04/18 8:32 PM
  
Jackino
De todas maneras, el Génesis contradice las teorías creacionistas. De dónde proviene la mujer de Caín? Y la mujer de Ser? De quién tiene miedo Caín después de matar a Abel? Quienes son los hijos de los hombres? Y los hijos de Dios? De todo esto se deduce que Adán y Eva no eran los únicos humanos que poblaban la tierra. Y solamente remitiéndose a lo que dice el Génesis.
08/04/18 8:41 PM
  
YH
O sois muy "duros de mollera" u os gusta fingir que no habéis sido contestados para aparentar coherencia...
Repito: no se puede juzgar un Libro (tanto menos si es Sagrado) por los errores de sus traductores ¿queda claro, o todavía no?
Repito 2: En la Edad Media hasta los que se hacían llamar científicos creían que la tierra era plana y había quimeras en él, y a vosotros os encanta la Ciencia ¿no? ¿dejáis acaso de creer en la Ciencia por este hecho? Pues no me seáis tan pretenciosos de pensar que yo haré tal cosa respecto a la Fe. ;)
Y por último, repito de nuevo: No hay tal contradicción en la Biblia. Que no se mencione inmediatamente a hijas, no significa que no las tuvieran, pues más adelante sí se dice sobre las hijas que se juntaron con los nefilim. De ahí la casta de Caín, Tubalcaín y Nemrod....hasta llegar a Gringo.
(es broma...o quizá no...)
09/04/18 11:34 AM
  
YH
Sobre los hijos de los hombres o los de Dios, habló Jesús a los incrédulos cuando les dijo que ellos no eran hijos de Dios sinó de "su padre" (el demonio) por creer a Moisés y no a Él, siendo Él superior a Moisés.
Hijos de Dios, a saber: los fieles; e hijos de los hombres: los pecadores o infieles.
Contestado estás.
09/04/18 11:40 AM
  
Jackino
@ YH, yo le pregunto ahora. Quienes eran los padres de la mujer de Caín? Quienes eran los padres de la mujer de Set?
15/04/18 9:24 PM
  
Jackino
Como van a obedecer a Moisés los hijos de los hombres si aquel no había nacido todavía? Lo que está claro es que los hijos de los hombres no descienden de Adán y Eva. Del mismo modo que la mujer de Caín tampoco desciende de Adán y Eva.
15/04/18 9:59 PM
  
gringo
En la Edad Media no había "cientificos" porque no existía el método experimental.
Había filósofos y naturalistas pero no científicos comovlis entendemos ahora.
Y tampoco creía nadie en que la Tierra fuera plana. Esa es una leyenda negra contra la Iglesia.
Adán y Eva pudieron tener hijas, pero entonces para tener descendencia se acostaron con su hermano Caín o con su padre Adán.
16/04/18 9:54 PM
  
Cos
off topic, con el permiso del moderador.
Sobre las criaturas fantásticas, de las que se tenía noticia en la Edad Media, no hay nada mejor que consultar los bestiarios que dejaron algunos escritos, que son la mar de divertidos. El propio San Isidoro de Sevilla tenía uno, si no me falla la memoria. Y San Agustín filosofó sobre si la raza de hombres con cabeza de perro de la que se decía que habitaba en alguna región de Libia, creo recordar, de ser cierta su existencia había de descender de Adán o no.
HAy que tener en cuenta que el conocimiento sobre el mundo era muy limitado y para una de aquellas gentes descubrir una jirafa o un hipopótamo no era menos exotico que decubrir un dragón.,
19/04/18 1:28 PM
  
Jackino
@ gringo, en todo caso, sería Set, tercer hijo de Adán y Eva, el que habría practicado el incesto con una supuesta hermana que no menciona el Génesis. En cambio, no hay ninguna duda de que Caín conoció a su mujer lejos del paraíso terrenal por lo que se deduce que no era hija de Adán y Eva. Es lo que yo argumentaba antes: que los creacionistas han de inventado el Génesis.
19/04/18 8:52 PM
  
YH
Sobre la ascendencia de la mujer de Caín:
Vosotros sabéis la respuesta tan bien como yo.

Lo digo porque me resulta "curioso" que os hagáis los ignorantes sobre algunos aspectos de la Sagrada Biblia a la vez que presumís conocer tanto las Escrituras, la mitología y la Historia.
No me cabe duda de que sois "trolls" que os metéis aquí sólo para confundir al personal y malmeter sobre el catolicismo, de lo contrario no me encontraría con que TODOS vuestros comentarios van en contra de la Fe Católica, NINGUNO a favor...y sólo sacáis "el estandarte" de defensa cuando se habla de paganismo, ateísmo y herejías.
Por sus actos los conoceréis....y en vuestras intromisiones apesta de lejos a anticristianismo y fobia a todo lo católico. Dicho queda.
20/04/18 11:50 AM
  
Jackino
La diferencia es que las jirafas y los hipopótamos son exóticos pero reales mientras que los dragones son exóticos e imaginarios. Nadie ha visto jamás a un sátiro o a un unicornio porque son producto de la imaginación.
20/04/18 6:11 PM
  
Jackino
@ YH, quienes eran los padres de la mujer de Caín? No podemos adivinar lo que piensa usted. La confusión nace cuando el espíritu crítico propio de seres humanos inteligentes descubre contradicciones en las fábulas bíblicas y otros relatos mitológicos que no tienen respuesta. Leer la Biblia sin espíritu crítico es propio de niños pequeños con poca inteligencia. Y hasta los niños que reciben la catequesis se hacen estas mismas preguntas a medida que van creciendo. De que paganismo habla usted? Nadie ha afirmado que la mitología pagana sea verdadera. Las sirenas y los cíclopes también son seres imaginarios. El caso es que el creacionismo es una interpretación bíblica incorrecta que no tiene respuesta para muchas preguntas como la que hago al principio de este comentario.
22/04/18 6:10 PM
  
gringo
YH , a mí me da igual en lo que tengas fe, lo que cuestiono es que el Génesis pueda ser científicamente cierto. Cada cual que crea en lo que quiera pero que no lo haga pasar por científicamente posible. Caín y Set tuvieron hijos con sus propias hermanas, esa es la única conclusión lógica si se interpreta literalmente el Génesis, y a su vez estos hijos tuvieron descendencia con sus primas hermanas que en realidad eran medio hermanas, y desde el punto de vista genético es imposible que toda la humanidad descienda de una sola pareja ;pues por la endogamia la especie habría degenerado. Las pruebas genéticas apuntan a varios individuos distintos, que vivieron en África (No en Mesoptamia) hace ciento cincuenta mil años.
23/04/18 8:00 PM
  
YH
Muy fácil: de incubós y súcubos, [snip]

No es imposible que toda la humanidad descienda de una misma pareja, no se habla en el Génesis de si tuvieron hijas, pero que no se las mencione no lo hace imposible. Y por otra parte ¿de dónde te crees que vienen los apellidos? ¿Por qué creéis que existe tanta gente con tu mismo apellido? Pues porque las familias se ramifican de forma continuada, tienen muchos hijos (o al menos antes era así) esos hijos se casan, en algunos casos en la antigüedad entre hermanos, con tíos, con primos, con primos segundos o con sobrinos (como hasta hace poco las monarquías) y no dejan de ramificarse hasta que ya no tienen conexión directa pero si comparten el apellido. ¡Qué cosas eh! Acabáis de descubrir que tenéis familiares indirectos que vienen de la misma pareja que vosotros y todo...como todo el Mundo. ¡Fíjate!
27/04/18 11:58 AM
  
Jackino
@ gringo, todavía se cree usted las teorías fantásticas de YH sobre el matrimonio incestuoso de Caín. Si damos crédito al Génesis la historia es como sigue. Primero: nacieron Caín y Abel. Segundo: Caín mató a Abel. Tercero: Caín conoció a su mujer en la región de Nod. Cuarto: nació Set. Quinto: Adán y Eva tuvieron más hijos e hijas de nombres desconocidos. Por lo tanto, Caín conoció a su mujer cuyos orígenes son desconocidos. Por otro lado, el Génesis tampoco afirma que Set tuviese un matrimonio incestuoso con alguna de sus hermanas más pequeñas. Es evidente, según el Génesis, que Caín tenía conocimiento de la existencia de otros seres humanos que no descendían de Adán y Eva.
28/04/18 9:17 PM
  
YH
Jackino, tú mismo has dicho que Adán y Eva tuvieron más hijos e hijas ¿a qué viene tachar de "fantasía" que yo diga que procreasen los descendientes de Adán y Eva? Tampoco dice la Biblia si Caín conoció a su mujer inmediatamente en años, igualmente su mujer también podría descender de Adán y Eva, como todos nosotros.
30/04/18 10:30 AM
  
Jackino
@ YH, porque ese es el orden cronológico en el que se presentan los acontecimientos. Abel, Caín y Set nacieron antes que sus hermanos y hermanas de nombre desconocido. Caín temía que otros seres humanos le diesen muerte después de matar a Abel y antes de que naciese Set. Este testimonio demuestra la existencia de otros seres humanos dentro del mundo conocido. Su mujer sería de estos porque las
01/05/18 8:07 PM
  
gringo
No hay evidencia genética de que descendamos de una sola pareja, sino varias.
A partir de ahí cada cual que crea lo que quiera.
02/05/18 10:57 AM
  
YH
Si, Jackino...pero igualmente pueden pasar años suficientes como para procrear con descendientes (al igual que la monarquía ha tenido descendientes con primos segundos o con tíos) y teniendo en cuenta la longevidad de los primeros descendientes, es más que posible.
En cuanto a los temores de Caín, él decía "cualquiera", no hablaba de seres humanos, pero aún así podía referirse tanto a sus padres como a los animales, o incluso a ángeles de Dios.

Gringo: Si, de varias parejas que se ramificaron de otras parejas, y que, llendo hacia atrás en el tiempo, su número se va reduciendo hasta quedar los primeros descendientes y de ellos: Adán y Eva.
02/05/18 6:42 PM
  
gringo
No, YH. Si vamos retrocediendo en el tiempo llegamos a una tribu de Homo sapiens.
Las especies no son compartimentos estancos . No pasó que un Homo erectus un buen día tuvo un hijo Homo sapiens. Pero ese hijo ya era distinto de sus tatarabuelos y con las mutaciones acumuladas en el tiempo llega un momento en que ya se puede hablar de nuevas especies.
Ya tenemos estudiado el ADN de otras especies humanas como el Neanderthal y el Homo antecessor .
Nada de una sola pareja reproductiva. Desde el punto de vista científico eso no es posible.
03/05/18 6:37 PM
  
Jackino
@ YH, usted interpreta el Génesis literalmente y yo lo hago alegóricamente. La Biblia NyC dice que la longevidad de los personajes del Génesis es inverosímil. Cuándo Caín habla de cualquiera se refiere a otros seres humanos. Estaba huyendo de sus padres. No había ángeles merodeando por el mundo conocido. Nada más que añadir sin que tenga que repetirme.
03/05/18 7:59 PM
  
YH
Gringo: O sea, que puedes creer en una tribu de homosapiens pero no en una tribu de personas, de la que descendió Abrahám...curioso.

Ya dije en mis anteriores comentarios que nada impide que neardentales u homo antecesores no fuesen otra clase de homínidos, que sin embargo no fuesen humanos.

Jackino: Lo mismo digo, me da pereza repetirme, así que te entiendo.

Yo en la Sgda. Biblia veo tanta alegoría como realidad. Sin embargo no creo que la interpretación de una u otra forma niegue los hechos que cuenta o haya que pensar que son mentira. Quizá no vivían cientos de años, pero si muchísimos. Y cómo es cierto que vivieron: existieron.
05/05/18 2:17 PM

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